Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk

[Návdi]

Bures "Lappoid" !
Ante Aikio är fortfarande mycket motsägelsefull.
Han behandlar "kultur", "språk" och "etnicitet" som klart åtskilda kategorier.
Detta är ett exempel på vad jag vill kalla "teknokratiskt tänkande".

[tty]

Språk, kultur och etnicitet är ofta klart åtskilda kategorier.

Amerikaner, kanadensare, jamaikaner, irländare, engelsmän och australier talar alla engelska men de har definitivt inte samma etnicitet och knappast samma kultur heller.

Schweizare talar tyska, franska, italienska eller rätromanska men uppfattar sig förmodligen såsom havande schweizisk etnicitet.

[Lappoid]

Hva er de forskjellige begrepene?

Caplex:

"etnisk (av gr. ethnos, folk), som er spesielt for et folkeslag. — etnisk gruppe, fellesskap av mennesker som regner seg som kulturelt like. Mange, men ikke alle, stater er dominert av én etnisk gruppe. — etnisitet, relasjon mellom to grupper som betrakter seg som kulturelt forskjellige."

"kultur (av lat. cultura). [...] 3. Foredling, utvikling, især i forb. med den enkeltes og med samfunnets materielle og åndelige utviklingstrinn. [...] — 5. Det en gruppe mennesker har felles som skiller dem fra andre grupper."

"språk, system brukt av mennesker til bl.a. tenking og kommunikasjon [...]"

Andre referanser fra engelsk:

http://dictionary.reference.com/browse/ethnic%20group
http://dictionary.reference.com/browse/culture
http://dictionary.reference.com/browse/language

Er etnisitet noe som blir definert i forhold til utenomverden og kultur noe som er definert i selve gruppen?

[hsu]

Begreppen "kultur", "språk" och "etnicitet" har alla flera olika definitioner beroende på hur man vill använda dom. I dom vetenskapliga sammanhangen är definitionen mycket hård och ofta skriver beskriver man den definition man använder sig av i sitt arbete. I de fall detta inte har gjorts kan man ifrågasätta seriositeten hos forskaren i fråga.

[hsu]

Det står om jag inte minns fel i en artikel som kritiskt granskat CS forskning. Ska försöka leta upp den. Om samplet blir för litet spelar det ju ingen roll om man använder folk från olika länder, den genetiska koden kommer ändå att få slagsida.

I övrigt så har Stig Welinder liknande kritik mot att använda DNA i kulturhistorisk forskning, men med mer generella förtecken. Han hävdar bland annat att kritierierna för att samla in DNA från folkgrupper med nödvändighet baserar sig på premisser som är icke-naturvetenskapliga, t ex godtycklighet, muntliga traditioner och sentida dokumenterad grupptillhörighet. Han hävdar också att man inte kan använda nutida gruppers genetiska egenskaper för att bestämma en historisk grupps.

Det vore intressant att se källorna på Aikios forskning gällande genetiken. Så vitt jag vet är den enda källa som normalt refereras i dessa sammanhang nämligen Cavalli-Sforza, och han har fått mycket hård kritik för att ha haft för litet sample när bestämningen av samernas DNA gjordes (enligt uppgift ville han ha personer med "typiskt" utseende, för att de inte skulle vara genetiskt uppblandade, och valde därför personer från en viss by, med mycket större genetiskt släktskap än övriga samples, vilket har givit DNAt slagsida).

Jeg svarte på dette i en annen tråd, hvor jeg spurte deg hvordan Cavelli-Sforza kunne ha fått dette fra som du skrev der "enskild familj" når hans materiale er samer fra Sverige, Norge, Finland og Russland, altså samer i 4 forskjellige land.

[Lappoid]

[...] Om samplet blir för litet spelar det ju ingen roll om man använder folk från olika länder, den genetiska koden kommer ändå att få slagsida.

Vet ikke om dette var et forsøk på helgardering, men ja selfølgelig generelt sett kan det bli "slagside" hvis man har for få prøver, men det prøvene fra samene i Sverige, Norge, Finland og Russland viser i Calvelli-Sforza 1994 appendikset er en for lik "slagside" til at det kan utelukkende tilskrives for få prøver.

Det hadde vært fint om du kunne finne den artikkelen.

[Lappoid]

Det står om jag inte minns fel i en artikel som kritiskt granskat CS forskning. Ska försöka leta upp den. Om samplet blir för litet spelar det ju ingen roll om man använder folk från olika länder, den genetiska koden kommer ändå att få slagsida.

Jeg kan si litt mer om grunnlaget til Cavelli-Sforza 1994. Kildegrunnlaget hans er oppsamlet publisert genetisk frekvens data som går tilbake helt til 1950 tallet (Allerede på begynnelsen av 1950 tallet i genetikkforskningens barndom ble det oppdaget uvanlige blodgruppe frekvenser hos samene i et forsøk på å finne ut hvor samene kom fra, uvanlige frekvenser dukket også opp senere på nye genetiske markører), dette grunnlaget er altså data fra genetiske databanker innsamlet fra publisert litteratur fra en rekke uavhengige forskere over flere tiår. Han oppgir også at frekvensdataene er på basert på minst 50 individer for hver individuel populasjon bortsett fra i noen områder hvor data var "extremly rare", tilfellet ABO vet jeg at samplingen er statistisk signifikant fra litteratur og det gjelder nok også en rekke andre genetiske markører. Jeg har vanskelig for å tro at disse spesielle tilfellene skulle gjelde samer siden de ble forsket på helt siden 1950 tallet.

[Lappoid]

Bures "Lappoid" !
Ante Aikio är fortfarande mycket motsägelsefull.
Han behandlar "kultur", "språk" och "etnicitet" som klart åtskilda kategorier.
Detta är ett exempel på vad jag vill kalla "teknokratiskt tänkande".

Jeg er ikke helt sikker på det, ut fra logikken hans så innebærer språkskifte eller trolig mer korrekt språksammensmeltningen også et etnisitetsskifte eller kanskje mer korrekt et "etnogenesis" av de gamle etnisitetene og den nye. Selfølgelig er de ikke 100% kontinuitet i språk og etnistet når et nytt språk dannes av gamle og et nytt, og en "ny" etnisitet dannes av de gamle og den nye.

[Lappoid]

Och intressant nog finns det också ett stort antal liknande namn längre österut ända bort mot Archangelsk som överlevt språkbytet till det helt obesläktade ryska språket (även om namnen kanske hellre bör kallas "samoida" snarare än samiska eftersom de tycks härrör från med samiska nära besläktade men utdöda språk).

Det kan kanskje ha noe med at de finsk-ugriske stammene der var tallrike jordbrukere, mens i samenes tilfelle i mye større grad ble fortrengt fra området.

[tty]

Historiskt sett så är språkbyten mycket vanliga medan det knappast finns något enda känt exempel på "språksammansmältning". I själva verket så är det så att på de flesta håll i Världen där man har historiska källor som går någorlunda långt tillbaka har man bytt språk en eller flera gånger i historisk tid.

Det närmaste man kan komma till en "språksammansmältning" i Europa är väl engelskan som visserligen är ett germanskt språk i grunden men där ordförrådet till stor del är romanskt, något som beror på att överklassen var franskspråkig under medeltiden.
Rumänskan kanske också kan nämnas i sammanhanget, ett visserligen otvetydigt romanskt språk men där ordförrådet till stor del är av antingen slaviskt, albanskt eller okänt ursprung.

[hsu]

Historiskt sett så är språkbyten mycket vanliga medan det knappast finns något enda känt exempel på "språksammansmältning". I själva verket så är det så att på de flesta håll i Världen där man har historiska källor som går någorlunda långt tillbaka har man bytt språk en eller flera gånger i historisk tid.

Hum, jag är av uppfattningen att man anser att samtliga språk är språksammansmältningar. Det normala sättet för ett språk att uppstå är ju pidgin - kreol - språk, eller? Eller menar du att det har hänt för så länge sen att det inte är arkeologiskt/kulturhistoriskt relevant? Germanska anses av många vara ett nyligt pidgin/kreol-språk. Historiskt/modernt exempel som alltid citeras är Tok Pisin. Vad har du för källa på att "språksammansmältningar" inte är vanligt?

/Henrik

[tty]

Jag vet inte vem "man" skulle vara i så fall. Pidgin/kreolspråk uppstår bara i rätt speciella historiska situationer och de flesta är nog rätt kortlivade. Dessutom är många kreolspråk knappast några "sammansmälta" språk. Swahili t ex är ett bantuspråk med många, främst arabiska, lånord. Afrikaans är ett germanskt språk med många lånord liksom Yiddish etc.

Om alla språk skulle uppstå som pidgin så skulle jag vara intresserad av att få veta när t ex svenska, norska, danska, färöiska och isländska gick igenom sina respektive pidginfaser och vilka respektive språk de sammansmälte med. Alla fem språkens historia är ju tämligen väldokumenterade så det borde ju vara lätt att definiera.

Att germanska skulle vara ett "nyligt" pidgin-kreolspråk verkar märkligt med tanke på att språkgruppen har en mer än 2000-årig historia. Jag förmodar att du syftar på den stora del av av vokabulären som inte verkar vara indoeuropeisk, och som förmodligen är lånord från något utdött språk. Det har också spekulerats i att den germanska ljudskridningen skulle bero på substratpåverkan, men det är inte mycket mer än just spekulationer (liksom att samiskans från övriga finskugriska språk starkt avvikande vokalism skulle ha en liknande bakgrund).

[Måns Sjöberg]

Det som "man" allmänt anser i lingvistkretsar är väl snarast att språk alltid påverkar varandra när de har kontakt. Men det är inte samma sak som att de smälter ihop. Pidginspråk har dessutom starkt reducerad grammatik och fonologi och det hade urgermanskan inte. Men jag har hört ordet kreolisering användas om språk som förenklas genom att många har det som andraspråk. Det är då ett illa valt ord eftersom det lätt förväxlas med utvecklingen från pidgin till kreol, som i stället går ut på en utvidgning av antalet språkljud, vokabulär mm. Jag tycker att det är rimligt att urgermanska uppstod som en annorlunda talad variant av urindoeuropeiska. Framför allt talar accentskiftet på att folk bröt starkt på sitt tidigare språk. Men det kan inte ha varit ett pidginspråk och inte ett resultat av någon sammansmältning.

Vilka konkreta exempel finns det förresten på sammansmultna språk? Och vad består sammansmältningen i?

[Lappoid]

Nå er ikke linguistikk mitt område, men det er vel liten tvil om at endel av vokabularet i samisk ikke har røtter i hverken uralsk eller indoeuropeisk, jeg har ingen anning når det gjelder andre typer substrat i linguistikken.

[Måns Sjöberg]

När språk blandas brukar nästan all grammatik komma från det ena språket. Det lär bero på att tvåspråkiga människor aldrig talar sina två språk lika väl. Det ena tar alltid överhanden. Ord från det andra språket ses då som lån, i detta fallet som substratord. Jag vet inte var de samiska språkens grammatik kommer från men jag gissar att det har ärvts från ururaliskan via ursamiska etc.

[tty]

Lån av grammatikaliska företeelser är mycket ovanligt men inte helt okänt.  Pronomenet "they" inlånades från fornvästnordiska till engelskan och jag vill minnas att de baltiska språken har lånat ett kasus från östersjöfinska.

Samiskans grammatik tror jag är rent finskugrisk. Däremot tycks mycket av ordförrådet komma från något annat håll och ljudsystemet, i synnerhet vokalerna, är mycket förändrat i förhållande till de övriga finskugriska språken.

[Lappoid]

Samiskans grammatik tror jag är rent finskugrisk.

Ifølge Wikipedia skal det være noe morfologi og syntaks som avviker fra det uralske, det grunngis som påvirket fra germansk og baltisk.

[Måns Sjöberg]

Ifølge Wikipedia skal det være noe morfologi og syntaks som avviker fra det uralske, det grunngis som påvirket fra germansk og baltisk.

Det är intressant att adjektiven böjs på ett så underligt sätt. I germanska, baltiska och slaviska språk, men inga andra indoeuropeiska, böjs adjektiven på andra sätt än substantiven. Är detta ett liknande fenomen som tex. vissa uttalsregler i Indien, som är desamma över ett geografiskt område oavsett språkgrupp?

[tty]

Det finns en lång rad med morfologiska och lexikaliska egenheter som är gemensamma för germanska, baltiska och slaviska språk men inga andra indoeuropeiska. Detta är litet säreget eftersom germanska tillhör de s k centum-språken och baltiska och slaviska satem-språken och traditionellt alltså inte ansetts stå speciellt nära varandra.

De förklaringar man brukar se är:

1. Substratinverkan på alla tre av något utdött språk i östersjöområdet

2. urgermanska, urbaltiska och urslaviska var dialekter som talades i nordvästra delen av de urindoeuropeiska området och hade vissa särdrag gemensamt

[Måns Sjöberg]

Urgermanska hade alltså likheter med två helt olika grenar av det indoeuropeiska språket eller språken. Man kan tänka sig att två urindoeuropeiska dialekter blandades och gav upphov till urgermanska. Nu vet väl ingen när den här språkspridningen ägde rum men en populär teori är att de snörkeramiska traditionerna har med saken att göra. Av dem liknar den svensknorska varianten den finska, som liknar den baltiska, som liknar den söder om Östersjön, som liknar den danska, som inte liknar den svenknorska särskilt mycket. Språk och materiell kultur är inte samma sak men kan dock båda påverkas av kontakter och vad som i övrigt händer i det sociala livet. Kanske kom urgermanska till delvis som reslutat av kontakter i östra Danmark och södra Sverige?