ita nationis nomen, non gentis

[stakodder]

Ska läsa avhandlingen. Men undrar om Tacitus gotoner öht är nämnd som någon form av underlag?

[Boreas]

Af hensyn til andre læsere/debattører, har jeg endnu et par citater fra en seriøs kilde, til belysning af Jordanes.

Den anerkjente svenske historiker Victor Nilsson har også beflittet seg på å beskrive de nævnte forhold. Til bakgrund for sin tolkning beskriver han de arkeologiske kilder som vedrører saken:

Out of about 4,760 Roman coins found in Sweden, no less than 4,000 were found in the remarkable Island of Gothland, in the southern half of the Baltic, 90 in the neighboring island of (Eland, 650 in Scania, but only 23 on the mainland of Sweden, excluding Scania. About 250 were found in Bornholm, 600 in Denmark, but only 3 in Norway.

It becomes evident from these finds that there existed a regular traffic over the Baltic, through Germany, between the Island of Gothland and the Roman provinces, from the epoch of the Marcomannic war down to the time of Septimius Severus. Similar finds have been made on the southern shore of the Baltic, showing that the traffic came from the southeast, along the valleys of the Vistula and the Oder.

Deretter oppsummerer han de litterære kilder:

The Scandinavian countries are for the first time mentioned by the historians of antiquity in an account of a journey which Pyteas from Massilia (the present Marseille) made through Northern Europe, about 300 B.C. He visited Britain, and there heard of a great country, Thule, situated six days' journey to the north, and verging on the Arctic Sea. The inhabitants in Thule were an agricultural people who gathered their harvest into big houses for threshing, on account of the very few sunny days and the plentiful rain in their regions.

Pyteas also tells of the land of amber, or the southern shores of the Baltic, where the guttones are dwelling. As the northern and southern shores of the Baltic from the very earliest period seem to have been inhabited by the same race which has shared the same development and civilization, there is every reason to recognize the name guttones as identical with the one given to the inhabitants of the Swedish Gothaland and Island of Gothland.

Hos Tacitus finner Nilsson igen det samme landskap og de samme jordbrukere - opp til den "Kimbriske halvø" og øst til den kjente "Ravkysten":

Tacitus is the first who mentions the Swedish name. In his work "Germania," of such great importance for the knowledge of the ancient Teutons, their conditions and institutions, and written about 100 years after Christ, the Baltic is described as an open sea called the Suevian Sea, shut out from the west by the Danish mainland of Jutland, by the Romans called the Cimbric Peninsula.  The eastern shore is the country of amber.

The Swedes are by Tacitus called Suiones, and he speaks of them thus: "Next occur the communities of the Suiones, seated in the very sea, who, besides their strength in men and arms, also possess a naval force."

Deretter beskriver Tacitus det svenske samfundssystem som delt i fire klasser. ledet av ett agnatisk monarki hvis jurisdiktion hviler på en lovbunden, historisk arverfølge:

"These people honor wealth; for which reason they are subject to monarchial government, without any limitations or precarious conditions of allegiance. Nor are arms allowed to be kept promiscuously, as among the other Teutonic nations: but are committed to the charge of a keeper, and he, too, a slave. The pretext is that the sea defends them from any sudden incursions, and men unemployed, with arms in their hands, readily become licentious. In fact, it is for the king's interest not to intrust a noble, a freeman, or even an emancipated servant, with the custody of arms."

[Boreas]

Dernæst behandler Nilsson Jordanes - og hans bruk av begreperne "gens" og "nationes": 

The Gothic historian Jordanes, or Jornandes, called Master Ardan, has taken upon himself to explain the reason of the strange resolve of the Herulians to seek a home in Sweden. He speaks of the traditions of the East Goths, which tell of their descent from the people of the North. Similar traditions also have existed among the West Goths, Longobardians, Gepids, Burgundians, Herulians, Franks, Saxons, Swabians and Alemannians.

Thus Jordanes: "In the North there is a great ocean, and in this ocean there is a largeisland called Scandza, out of whose loins our race burst forth like a swarm of bees and spread over Europe." The island of Scandza, he says, has been "officina gentium, vagina nationum" - the source of races, the mother of nations.

Latinets "Gens" forholder seg altså til begrepet "folk" i biologisk mening - i betydningen "folkeslag", "stamme", "rase", "ætt" og "ætnicitet".

Det latinske "Nationes" forholder seg til det samme skandinaviske begrep - altså "folk" - men kun i geografisk og/eller politisk (organisatorisk) mening. Synonymer med 'nation' finner vi altså i de geografiskt definerte sammenslutninger, som 'folkeland', 'land', 'læn' (amt) eller 'hærred'.

Dette korresponderer med de antikke kilders klassike monarkier, der "konger og folkeslag" er to sider av samme mynt - i kraft av det ættefelleskap (slektskap) der dannet de første kongedømmer. 'Gens' betegner altså et folkeslag, hvis regionale og lokale "ættelinjer" i sin tur kan danne regionale sammenslutninger kalt 'land', læn' eller 'folkland'. Knoppes de så av fra rot-familien kan de sogar danne en egen ætt - eller i forbund med en annen ættegren eller to - opprette en ny 'nation', basert på et federalt principp - jmfr. 'klanvældet'.

Det er således en åpenbar feilaktighet når enkelte oversætter "nationes" med "stammer". Vil man redegjøre for mannens, hundens eller hestens "av-stamning" er det fortsatt "genene" som gjælder - ikke farven på ens flagg, faner eller skulderklaffer.

"Gens" (jmfr. genera: skape) er et naturgitt utgangspunkt for å danne et stabilt fællesskap som - over et større antall genera-tioner - kan utvikle en kultur og en civilisation. Kjærnen i denne storfamilje blir altså et naturgitt midtpunkt for de gener som kunde spredes "landet rundt" - i stabile samfunn, byggd på ættelinjer. I dag kan slike avlæses i Europas genetikk.

'Gens' er altså utgangspunktet for en 'nationem' (folkland) - vilket stæmmer med såvel Tacitus som Jordanes beskrivelser.

Legg gærne mærke til att Tacitus' "germanske stammer" gerne danner "nationes" styrt av  diverse "duces" - heller ænd "reges". Mens Tacitus hovedfiende - germanerne - lævnes kongeløse forsyner Tacitus altså de skandinaviske gother og sveoner med kongelige statschefer.

 Avslutningsvis oppsummerer forfatteren:

And thence also the Goths have emigrated. Material is lacking to prove the historical truth of the Teutonic traditions which point to Scandinavia as the cradle of the Teutonic tribes.

Nå har de seneste resultater fra gentikkens verden endelig kommet den historiske forskningen til hjelp på dette punkt - også.

http://videnskab.dk/kultur-samfund/skandinaver-er-de-mest-ur-europaeiske

Spørsmålet er således hvor vi kan finne et notat om et kongelig overhode blant teutoner og germaner. At de flæste av dem har en genetisk forfar kalt R1b beviser at de alle hart ett fælles opphav, som "gens" - altså folkeslag. Så kan forgreningen av R1b videre fortelle at de har vært relativt kongetro gjennom talløse generationer. Som bønder flest har de vært mer enn alminnelig tro mot sine foresatte - såvel som deres traditioner...   

[Vetgirig]

Latinets "Gens" forholder seg altså til begrepet "folk" i biologisk mening - i betydningen "folkeslag", "stamme", "rase", "ætt" og "ætnicitet".

M a o förhåller sig gens även till klan, som blir synonymt med stam, etnicitét.

[Yngwe]

Ja, det gik jo helt som jeg havde forventet. Som debat-taktiker og din sædvanlige stil i debatten, går du efter at få det sidste ord - og det selvom du flere gange har proklameret, at du ikke vil svare på mine indlæg uden at jeg  . . . etcetera, etcetera - og alligevel fortsætter du. Du lægger mig desuden i munden at jeg siger ’dit og dat’ uden henvisninger til debatten og tilmed anvender du ord om mine indlæg som uigennemtænkt og fejlagtige - kun for at jeg skal fremstå som en dubiøs person. Tror du ikke jeg har noteret det?

Og alt på et grundlag hvor jeg har leveret indlæg, der for minimum 90 % af alle tilfælde, er citater fra anerkendte danske forskere. På den baggrund mener du at jeg helt har misforstået emnet? Og ydermere skal jeg for at ændre din opfattelse komme med beviser for min opfattelse. Min opfattelse? Som sagt er stort set alle indlæg citater med referencer til kilder.

Og til sidst får doktorand Christensen og det danske land ligeledes en på ’hatten’. Tak skal du ha'.

Sig mig engang Yngwe – har du det rigtig godt – skulle du ikke søge hjælp et eller andet sted? Jeg havde vist ret da jeg sagde, at du ikke kan tåle at blive kritiseret. Ha’ det godt.

Söka stöd och hjälp? Nä...


Det.är ju så Historikus, att pm man påstår något så blir man ofta synad. Och jag tror inte Christensen skrivit det du påstår, och då synar jag dig. Om det är som du påstår så är det väldigt enkelt att infoga ett citat, och om du inte gör det så antar jag att det fanns fog för min misstanke.


Om du läser nämnda skrift av Christensen så ser du hur han mycket noggrant redovisar vad andra sagt innan han ger sig in i sitt resonemang. Föredömligt enligt mig, vad tycker du?

[Boreas]

M a o förhåller sig gens även till klan, som blir synonymt med stam, etnicitét.

Ättesamhället skapar ättelinjer, vars rättvisa, rättigheter och plikter baseras på arv. En federation av avknoppningar från gamla ätter/folk utgör gärna "folkgrupper"/"folkland" i et tidigare kungadøme (ättegemenskap) - som brutits/upphört. Sen kan olika folkgrupper - stående utan en samlande kungsfamilj - skapa "bi-laterale" avtal och dana "edsförband" - typ 'klaner'.

'Gens' betegner altså et folkeslag, hvis regionale og lokale "ættelinjer" i sin tur kan danne regionale sammenslutninger kalt 'land', læn' eller 'folkland'. Knoppes de så av fra rot-familien kan de sogar danne en egen ætt - eller i forbund med en annen ættegren eller to - opprette en ny 'nation', basert på et federalt principp - jmfr. 'klanvældet'.

Jmfr. Sveariket efter Anund Jacobs och Emund gamles död, vart olika grenar från den gamla 'stofamiljen' (adeln) gick något olika vägar och danade olika fraktioner ('klaner'). Samma sak hände efter akkadiernas erövring av dom gamla kungadömen i Mesopotamien och Mellan-Östern, feniciernas utrotning av dom hellenska monarkier, akkamenidernas erövring av 'folklanden' i centrala Asien och romernas intrång i västra Europa.

En klan representerar alltså¨en fusion - vilket kan dana 'nation', men inte 'gens'. Som resultatet av en fusion fick vi t. ex. en ny nation - kallad "Tre Kronor" och "Sveariket" - med tre olika "gentes" (minst) att hålla styr på, redan 1252.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6179.msg66762.html#msg66762

[Mio Nielsen]

Ordet "folk" har jo på dansk en dobbeltbetydning, nemlig dels som "mennesker" i almindelighed, men også som den snævrere gruppe, man har sit nærmere tilhørsforhold til.
Mon ikke det er det samme på svensk og latin ?
Det bliver debatten ikke mindre interessant af, men mere kompliceret !
Her, hvor jeg bor, betyder "gens" jo stadig menneske, men ikke i den snævre betydning. Man siger: Les gens pensent que…, hvilket betyder: Almindelige mennesker tænker sådan og sådan...

[Castor]

Ja, man kan väl säga att "folk" är en mer generell term, medan "stam" är mer specifik. Men annars går det bra att använda dem som synonymer. Vi kan säga att goter, vandaler, burgunder, gepider och rugier är namn på olika stammar, men vi kan precis lika gärna säga "folk". Ett folk kan delas upp i flera stammar, men det omvända går inte.

[Yngwe]

Ett folk kan delas upp i flera stammar, men det omvända går inte.

det var också min första och andra tanke, och det gjorde saker ganska enkelt. Men är det så? Kan inte en Nation byggas av flera Gens? Eller är det att vara färgad av moderna begrepp?

[Boreas]

det var också min första och andra tanke, och det gjorde saker ganska enkelt. Men är det så? Kan inte en Nation byggas av flera Gens? Eller är det att vara färgad av moderna begrepp?

Kanske en tanke att avklaraa begreppen - i dagens språk, så som vi nu använder det?

Vad definierar en 'familj'? Kan man därifrån bilda en 'storfamilj'?
Hur definieras en 'stam' - om inte som en utvidgat 'storfamilj'?
Hur definieras sen en 'ätt'  - om inte som en etablerad befolkning, från en 'utvidgat storfamilj'?
Hur definieras sen 'ett folkslag' (också kallad 'underart', 'ras' och 'etnicitet') om inte som ett historiskt resultat av en evolution, från en och samma 'etablerade, utvidgade storfamilj'?
Hur går det sen till när specifika, fysiska anpassningar inom arten gör att vi med tiden kunde skilja på olika "ätter", "släkten", "raser" och "folkslag" - efter deras fysiska karaktärsdrag och färdigheter?

Hur kunde dessa karaktärsdrag uppträda över större landområden samtidigt - och räknas till en och samma "folk" - i betydelsen "folkslag" - om inte dessa karakteristika varit ärftliga - alltså bunden av individernas biologiska bakgrund, visande deras "släktskap"?

Det latinska begreppet "gens" - från "genes" (skapa, skepnad) - har mao. en klar anknytning till det biologiska ursprung - varför det numer kallas "gene-tik" snarare än "etno-logi".

---

Som alla vet kan vi oavsett biologi, fenotyper och genotyper tala om kulturellt eller politiskt organiserade församlingar och grupperingar med hjälp av begreppet "folk" - i betydelsen "människor" (i allmänhet).
 
När man inför begrepp som "natio" så finns den geografiska dimensionen i förgrunden - typ "födelsesort = tillhörighet".  För övrigt hittar man 'natio' först i det romerska imperiets terminologi, där dom gamla stammarnas/etniciteternas konstitutioner och släktband gärna blev brutna av det erövrande imperium - och sen försatt i ett vasallskap och ordnat efter ett feodalvälde.

När sen större grupper av folk fick flytta och olika folkslag fick blandas i samma område blev "hemort"/"födelsesort" - häller än "ätt", "stam" eller "folkslag" - den grundläggande faktor när olika människor skulle identifieras. 

När Tacitus och Jordanes använder ordet "nationes" kan vi alltså utgå från geografin - snarare än biologin - som termens grundlag. Sen kan man givetvis se att det efter Roms fall etableras nya kungadömen bestående av olika folkslag.

När anglerna med fiskekulturen och saxerna med lantbrukskulturen dyker upp i England på 400-talet finns där redan en blandningsgrupp - från romerska tiden. Likafullt formas nu nya kungadömen - och sålunda en ny (och stor) "nation". När Vesi-goterna (amaliska ätten) försöker återbygga ett legalt kungadöme i Italien och Spanien gör dom lagar som beskriver just hur "goter" och "romer" skal "jämställas" inför lag och rätt, osv.

Sen kan vi ju efter Tacitus och Jordanes påstå att danskar, svenskar, götar och finnar tillhört var sin etnos, alltså etnicitet - fast dom alla är oerhört blonda och blåögda. Jämför man med dom gamla, nordiska myterna så stämmer ju det - förbluffande väl. Även om det i våra nordiska källor heter "ätt" och "folk". Att dessa olika ätter/folkslag kunde berika varandras vardag - och högtider med - är sen en fråga om social kompetens och kulturellt nivå. Vad vi vet klarade dom forn-nordiska stamsamhällen den biten lika bra som Nord-Amerikas infödda etniciteter, på kors och tvärs av ätter och ättegrenar.

Som art är vi alla av samma ursprung - och i slutända blir vi alla lika, hursomhälst. Av den enkla orsak har vi fortfarande ideella organisationer - med några milioner medlemmar från 181 olika nationer - vars ordspråk heter "Gens Una Sumus".


Frågan har givetvis ventilerats förut:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5334.msg46865.html#msg46865

[Yngwe]

I grunden är jag med dig Boreas. Det må vara omodernt, men jag tror ändå på något slags folkkligt medvetande om en gemensam identitet, kalla det ursprung, släkt eller DNA-profil om du vill. Ändå antar jag att in på järnåldern, och även tidigare, har släktens massa överstiget den kritiska punkten och delat upp sig i subgrupper. Detta utan att släppa medvetandet om det gemensamma.  Ett antagande är att detta gemensamma motsvaras av gens, och att subgrupperna, de olika organiserade grupperna inom vissa områden, motsvaras av nationes.  I så fall, med många reservationer, kan man läsa i Getica att suehans är ett folkslag, medans de olika nationes som beskrivs är geografiskt förankrade organisationer.


Men sen misstänker jag att gens ändå är mer komplext än så....

[Vetgirig]

Ett folk kan delas upp i flera stammar, men det omvända går inte.

Vilken perfekt beskrivning på ett klansamhälle!!

[Vetgirig]

Boreas skrivet: februari 06, 2015, 23:50 !
Mängder med detaljer, som kännetecknar ett klansamhälle igen. Men något man brukar få på tafsen för, "eftersom något sådant inte har existerat i Norden" enligt ledande historiker genom tiderna i Sverige. Här handlar det på sin höjd om något diffust de kallar "ättesamhälle".

[Karlfredrik]

Folket,

populus romanus

etc, används ofta om det egna folket, stam anväöndes under antiken ofta lite nedsättande om "barbarer" eller "ociviliserade"
Populus romanus hade ju inget gemensamt språk eller religion, medan en stam ofta hade gemensamt språk och religion

[Boreas]

Boreas skrivet: februari 06, 2015, 23:50 !
Mängder med detaljer, som kännetecknar ett klansamhälle igen. Men något man brukar få på tafsen för, "eftersom något sådant inte har existerat i Norden" enligt ledande historiker genom tiderna i Sverige. Här handlar det på sin höjd om något diffust de kallar "ättesamhälle".

Nu har man redan gett en rätt ingående förklaring på den biologiska termen "genus" (= folkslag = ätt = etnos/etnicitet) -  till skillnad från det politiska/geografiska begreppet "nation" (= folkland/folkgrupp = populo = demos).

En klan är inget annat än en 'sammanslutning eller federation' - vars enhet bygger på ett 'polis' (alltså en politiskt, ekonomiskt och/eller kulturellt enande) snarare än en 'genus' eller 'etnos' - dvs. biologiskt släktskap. Att kvarstående grupper av söndrade ätter kunde återskapa en fordoms enhet genom ett 'edsförbund' - och som sådan ett klanvälde - är så en annan sak. En klan blir aldrig ett folkslag - med mindre det börjar som en ätt...

[Vetgirig]

En klan är inget annat än en 'sammanslutning eller federation' - vars enhet bygger på ett 'polis' (alltså en politiskt, ekonomiskt och/eller kulturellt enande) snarare än en 'genus' eller 'etnos' - dvs. biologiskt släktskap. Att kvarstående grupper av söndrade ätter kunde återskapa en fordoms enhet genom ett 'edsförbund' - och som sådan ett klanvälde - är så en annan sak. En klan blir aldrig ett folkslag - med mindre det börjar som en ätt...

2 detaljer behövs läggas till ovanstående för att "definiera" en klan. En storfamilj är en av grunderna, kalla det ätt om du vill. Det andra är en karismatisk ledare (man/kvinna) för denna storfamilj, vilken bygger sin makt på ett arv från förfäder.

Ett edsförbund innebär att vissa klanledare ställer sig i beroende av den mest karismatiske klanledaren, medan andra blir besegrade och underordnar sig. Storfamiljen är alltså en minsta klan. Flera storfamiljer bildar då en klangrupp, där varje ingående klan kan ha egna klaner i beroende resp underordnande. Pyramiden växer snabbt så länge ledaren lever och är framgångsrik. I annat fall så kan klangruppen upplösas blixtsnabbt. När Vandalklanen seglade mot sina hemtrakter via Herakles Stoder 622, så rymdes de i 11 skepp, vilka också var lastade med mängder med värdeföremål, som skulle vara startkapital då de nådde sitt mål (kanske var denna storfamilj då 200-250 individer i alla åldrar)

En klangrupp behöver inte börja "som ett folk", men om relationen mellan ingående klaner bibehålls i någon generation, så skapas med tiden ett slags etnisk sammanhållning (gemensamma seder, språk, utsmyckningar, klädmode mm), varvid alltså ett "folk" uppstår.

[Yngwe]

Klaner och ätter kan ni diskutera i en egen tråd.  Att det på ren svenska ska vara så jävla svårt att hålla sig till ämnet. Vetgirig du har säkert gjort hundra inlägg om dina klaner, men inte en enda gång startat en tråd där du kan ta upp dina hypoteser.  det är jäkligt lätt att starta en tråd om det är nåt du vill påvisa. Och om inte, låt bli att dra alla trådar off topic!!!!

[Boreas]

Svårt intill det omöjliga...   

Sen råkar det - precis i denna diskussion - vara så att klan-begreppet utgör en nyttig avgränsning till definitionen av begreppen 'gens', stam och ätt... 

En klangrupp behöver inte börja "som ett folk"

Just det. Början på den 'ogh-turkiska' klanen var dock ett tiotals 'grenar' från samma stam (ätt) - som efter endera krig hade förlorat sin ursprungliga huvudfamilj (stamlinjen aka kungalinjen).

Bland dom kvarvarande länsherrar och häradshövdingar fans då tio regionala/lokala ätte-grenar från den gamla "Ashina-ätten" som samlades - som pilar i ett hölster, efter "rundbords-principen".  Därmed danades ett edsförbund där 'associerade' grupper från andra ätter också kunde få inpass - utan att underläggas en ny kungalinje, som bas för en ny, framtidig 'stam'.

En liknande reaktion får man i Sverige, efter att den gamla kungalinjen utslocknat - med Emund Gamle och sonen Ingvar. Ingen av dom kvarvarande stormän hade då prins-titeln kvar, varför man bland ynlingarnas jarlar fick göra ett förbund - varifrån man fick välja en ledare (statschef).

När katolska kyrkan ville ha översyn och kontroll med dessa kungaval fick man olika  inom den kvarvarande adeln - bestående av häradshövdingar (jarlar) och deras respektive folkland (nationes). Några av dessa arbetade för dom katolska intressen, andra gav efter för det katolska kraven, medan några fortsatte göra motstånd och hävda dom gamla lagarnas giltighet.

När striden blev skarp dessa emellan - precis som i Danmark och Norge under samme tidsperiod - kan vi beskriva dom olika fraktioner - bestående av häradshövdingar och län (nationes) - som 'edsförbund' och 'klaner'.

Vid fredsslutet 1247-52 lyckas dom olika fraktioner - tack vare dåvarande påves moderation - att enas. Därmed återgås till den gamla monarkins principer, där en familj (Munsö) i praktik får ärftliga rättigheter till kronan. Efter 1300-talets katastrofer får hökarna inom katolska kyrkan igen makt över Skandinaviens konstitutioner, intill det svensk-finska frälset slutligen lyckas återställa den gamla lagordning. När man 1523 etablerar ett fritt kungadöme med en ärftlig kungalinje. är det en princip från hednatiden som återställs.

Man kan alltså påstå att Sveariket intill 1000-talet bestått av en och samma ätt/gens, medan det efter 1523 varit ett 'edsförbund' mellan dom kvarvarande grenar och kvistar från forntidens tre kungalinjer (stammar/gents/etnos) - alltså svear, götar och vender - med hela (den kvarvarande) allmogen som ett gemensamt ansvar.

I Tacitus och Jordanes beskrivning av dom forntida skandinaver framstår dessa tre folkgrupper som var sina 'gentes'. Av den orsak borde ju begreppen från medeltidens Sverige - beträffande "de goter, vender och svear"  - vara rätt så avklarade.

Fenno-Skandiens ursprungsbefolkning bestod alltså av TRE olika stor-familjer - som växt och blivit stora stammar eller ätter (gens, gentes).

Dom "småkungadömen" (nationes) vi läser om i Heimskringlan och Saxo beskriver enbart dom "klaner" som uppstod först efter att dom gamla stammarnas familj-bundna konstitutioner söndrats och "främmande herrar tagit plats" i deras "gamla hus". Dom inbördeskrig vi kan läsa om under 1100- och 1200-tal har alltså sin orsak i den erövring och splittring man upplevde i såväl Norge som Sverige och Finland under början på 1000-talet.

När Snorre och Saxo börjar sina verk har man redan etablerad en historieskrivning där dessa inbördeskrig tillbaka-daterats till "hedenhös" -  och inskrivits i såväl YT som YS. Åsikten var givetvis att understryka hur galet det var innan frälsningen kom till landet - i fall någon skulle vara missnöjd med den...