Författare Ämne: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?  (läst 25392 gånger)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #20 skrivet: april 02, 2007, 15:42 »
Bures !
Det er selvfølgelig klinkende klart at jeg ikke noensinne har sagt og heller ikke noensinne kommer til å si at ALT som har med ordet "troll" å gjøre er koplet til samer. Det jeg taler om er at samer i norrøn litteratur blir omtalt som både "troll" och "halftroll". Det jeg taler om er att opphavet til gamle stedsnavn og seinere tiders EVENTYR om "troll" kan ha sitt utspring i dette.
For å unngå missforståelser:
Ordet SAGA brukes på norsk og islandsk om ættesagaer og kongesagaer - som f.eks. "Egils saga" og "Vatnsdæla saga", "Ágrip" og "Kringla Heimsins". Ordet SAGA på svensk er like med norsk EVENTYR.
De norrøne sagaene er ikke bare oppspinn. De er forska mye på og har vist seg å inneholde mye som kan verifieres historisk.
Fikk sånn trang til å skrive noe på norsk ...  :D


 
Návdi

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #21 skrivet: april 02, 2007, 15:58 »
Det er selvfølgelig klinkende klart at jeg ikke noensinne har sagt og heller ikke noensinne kommer til å si at ALT som har med ordet "troll" å gjøre er koplet til samer. Det jeg taler om er at samer i norrøn litteratur blir omtalt som både "troll" och "halftroll". Det jeg taler om er att opphavet til gamle stedsnavn og seinere tiders EVENTYR om "troll" kan ha sitt utspring i dette.

Du får ursäkta men som du skrev så tolkade jag det som att allt som hade "troll" i sig skulle kunna härledas till samer, även citatet ovan visar på kopplingen samer/troll ligger till grund för ortnamn och folksagor och inget annat. Jag ser dock en stor skillnad i att man kallar samer för troll för att svartmåla dem till att det skulle vara bakgrunden till ortnamn och berättelser om troll i hela (?) Sverige.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #22 skrivet: april 02, 2007, 15:59 »
Navdi, jag uppfattade ändå din kommentar till ordet "trolltruma" som något indignerad, men jag ser inte rktigt skälen till detta efter som jag tolkar ordet som rätt neutralt beskrivande och inte sammankopplat med "troll" som benämning på same. Obejktet govadas kan ju faktiskt sägas heta "trolltruma" på svenska. Får inte samiska objekt ha beskrivande namn på andra språk? Måste allas samiska objekt kallas vid sina samiska namn?

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #23 skrivet: april 02, 2007, 16:12 »
Bures Heimdahl !
Benämningen "troll" har nog hela tiden varit pejorativ ...
"While the legal term HALF-FINN is a neutral expression, both HALF-TROLL and HALF-BERGRISI have pejorative connotations, no less so than the Scandinavian term LAPP in more recent times." (Hermann Pálsson).
Vad beskriver ordet "troll" ?
Vad beskriver ordet GOVADAS = ett instrument att framkalla bilder med (på svensk sida i en del dialekter
DRÖMBILD...)  ?
Om man inte brukar de ursprungliga orden går mycken kunskap förlorad ...
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #24 skrivet: april 02, 2007, 16:15 »
Bures Gorm !
Det jag skriver är att "opphavet til gamle stedsnavn og seinere tiders EVENTYR om "troll" KAN ha sitt utspring i dette." Icke att det alltid har det ...
Návdi

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #25 skrivet: april 02, 2007, 16:20 »
Bures Gorm !
Det jag skriver är att "opphavet til gamle stedsnavn og seinere tiders EVENTYR om "troll" KAN ha sitt utspring i dette." Icke att det alltid har det ...

Det är mycket som "kan vara" på både det ena och det andra sättet. Finns det ens några hållbara belägg?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #26 skrivet: april 02, 2007, 16:26 »
Bures Gandalf !
Sägnerna om Stállu (finns en massa)  går tillbaka till våra äldsta traditioner och handlar i huvudsak om de första mötena med nordborna och de östliga grannfolken...  ;)
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #27 skrivet: april 02, 2007, 16:42 »
Bures Sven Lagman !
Du skriver:
"Betyder detta att det bodde samer på Island? På Island finns sedan gammalt 13 jultomtar, ett trollgumma och en trollgubbe. Trollkvinnans namn är Grýla och hon finns med i skrivet material sedan 1200-talet. Trollgubbens namn är Leppalúði."

Ja - det bodde (och bor väl än) samer på Island. Islänningar "handlade" också med samerna.
Under Harald Hardrådes tid (1048 - 66) blev en islänning vid namn Einar dräpt med hela sitt manskap
av Haralds män för att han "handlade illegalt" med samerna. Flera berättelser finns ...

Intressant namn på den där "trollgubben" ... 
och jultomten... varför kör han med renar som kan flyga  ;)
Návdi

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #28 skrivet: april 02, 2007, 17:40 »
Då kan jag bara gissa vem som representerar vem i sagorna och om samiska folk såg nordbor/östfolk som dumma jättar så kan man bara spekulera i följderna ::)
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #29 skrivet: april 02, 2007, 17:53 »
Benämningen "troll" har nog hela tiden varit pejorativ ...
"While the legal term HALF-FINN is a neutral expression, both HALF-TROLL and HALF-BERGRISI have pejorative connotations, no less so than the Scandinavian term LAPP in more recent times." (Hermann Pálsson).

Ja, som benämning på same har "troll" sannolikt varit nedsättande. Därmed inte sagt att "troll" alltid använts på detta sätt.

Vad beskriver ordet "troll" ?

Jag antar att du här hänvisar till förledet "troll-" i "trolltrumma". Med envisheten hos en druken papegoja framhärdar jag för tredje gången på detta forum att troll i detta sammanhang sannolikt beskriver att trumman är "magisk" eller "används i ett magiskt syfte".

Vad beskriver ordet GOVADAS = ett instrument att framkalla bilder med (på svensk sida i en del dialekter DRÖMBILD...)?

Med tanke på vilken sorts bilder det här är frågan om upprepar jag åter, med samma berusade papegojas envishet, att "trolltrumma" i betydelsen "magitrumma"/"sejdtrumma"/"shamantrumma"/"drömbildstrumma" etc. är ett mycket bra och beskrivande ord för detta objekt. Menar du att också andra ord dät "troll" används i betydelsen maigsk (i ord som "trollkarl", "trollknut", "trollstav" etc.) är nedsättande? Bara för att samer har kallats "troll" i nedsättande betydelse betyder det inte att ordet "troll" skall undvikas i alla samiska sammanhang.

Om man inte brukar de ursprungliga orden går mycken kunskap förlorad ...

Det är naturligtvis bra att känna till ursprungliga ord, men man måste få göra översättningar och tolkningar till nya språk så fler förstår vad man menar. Annars vore det ju lika fel att spela Shakespeare på samiska, och det gissar jag (av någon anledning) att du inte tycker.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #30 skrivet: april 02, 2007, 21:01 »
Hur gammalt är uttrycket rikt som ett troll.
Kom att tänka på guldhalsringen från Trolleberg Skåne.

http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=13502
http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=13503

Kanske inte..... Trolleberg hette i äldre tid Värpinge gård (guldgås eller guldhöna?)
Jag ser här att namnet ändrades till Trolleberg på 1760-talet efter den nye ägaren
Fredrik Trolle
« Senast ändrad: april 02, 2007, 21:17 av Ti »

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #31 skrivet: april 02, 2007, 21:39 »
Trolleättens vapen är rätt så coolt  :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Trollesk%C3%B6ld-1.jpg

Ett huvudlöst troll, skulle inte vilja koppla det till något speciellt folkslag,
snarare till vissa personer ;).

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #32 skrivet: april 02, 2007, 21:54 »
Ur några lexikon:
Trollius L. fornsvenska trol, trul=troll…=medelhögtyska trolle, trol = stor spöklik varelse; medelhögtyska, trulle = sköka…

Lite OT kanske men "Trollius" är det vetenskapliga namnet på det växtsläkte där smörbollar ingår som enda i Sverige ingående art. Namnet upptogs av Linné från den tyske 1500-talsbotanikern Gesner som myntade det som en latinisering av mht "trollblume". Varför smörbollar kallades trollblommor i Tyskland tycks inte vara känt.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #33 skrivet: april 02, 2007, 22:04 »
Om man fjällvandrar så är det en fantastisk syn, en fjälläng full av smörbollar. :)

Så här står det:"Numera är smörbollarna ovanliga i södra Sverige, och för många är de alltså en ny bekantskap som man gör på sin första fjällvandring. Det är speciellt i de lappländska fjällen som smörbollar är vanliga."
Våra vanligaste fjällväxter. Holmberg & Nelsäter 2005.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #34 skrivet: april 02, 2007, 22:17 »
Visst är det fint med smörbollar!

Det här med troll är inte så svårt.
Förr i tiden, innan skogsindustrin drog igång, fanns det träd, stubbar, grenar och
stenar som liknade förvridna människor av olika storlek.
När man gick där mörkrädd på kvällen utan elbelysning var det lätt att fantasin
drog iväg. Sen kunde man dra till med att den jättestora stenen som ligger där
ute på åkern var ditforslat av ett storvuxet troll.

Nuförtiden ser vi små gubbar i flygande tefat, de kommer från framtiden och har klorofyll
genmanipulerat i huden.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #35 skrivet: april 02, 2007, 22:23 »
Haha, :D Ursäkta, det är nog så jag ser germanerna, de inkommande blivande svenskarna på den tiden.

Lite OT också!

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #36 skrivet: april 03, 2007, 09:53 »
Haha, :D Ursäkta, det är nog så jag ser germanerna, de inkommande blivande svenskarna på den tiden.

Det är väl inte avgjort vem som var först i det vi idag kallar sverige. Det kan mycket väl vara så att de som var här först är de vars ättlingar idag kallas samer. Det kan också vara så att de som refereras till som germaner var de vars förfäder var de första. Eller så kom germanernas förfäder söderifrån och samernas österifrån och båda var först i respektive del av nuvarande sverige. Eller så fanns här en tidigare befolkning som motats bort/utrotats av de nuvarande samernas förfäder, eller av germanernas förfäder. Det finns hundra olika scenarier.
Huvudsaken är väl att vi är här idag, allihop.
/SA
Qui tacet, consentit

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #37 skrivet: april 03, 2007, 10:10 »
Hej Gangrade
Det var nog inte så jag menade. Jag tyckte det var kul med stubbar... och så gröna små gubbar... joo, jag tänker också på Trollius, smörbollarna, en hel fjälläng full med brakycephala rundskalliga troll... ::)

Man kan nog anta att botaniker kan ha lite humor?


http://forskningsfronter.vr.se/main.asp?page=main&type=proj&classid=38&projectid=3757

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #38 skrivet: april 03, 2007, 10:47 »
Savon,
projektet du länkar till hade finansiering till 2005-12-31. Har det kommit fram några resultat? Med tanke på en del diskussioner här så kan det ju vara mkt intressant.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?
« Svar #39 skrivet: april 03, 2007, 11:14 »
Hej Ola!
Jag håller på och söker. Jag får återkomma på tråden "Vilka var först".