Författare Ämne: Vikingatågen en försvarskamp?  (läst 6683 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Vikingatågen en försvarskamp?
« skrivet: maj 26, 2006, 21:00 »
Varför Nordborna gav sig ut på vikingatåg har diskuterats fram och tillbaka genom åren. En vanligt framlagd teori är att Nordborna utnyttjade den politiska oro som rådde på kontineten under 700/800-tal och att man valde t ex kloster för att dessa vara enkla mål med mycket rikedom ("sitting ducks" :) ).

En teori som däremot cirkulerar på nätet är att vikingatågen ursprungligen var en försvarskamp mot kristendomen. Ofta refereras det till Östen Kjellmans bok Den forna sedan från 1998. Även om jag inte läst boken   själv så har jag avfärdat detta som önsketänkande men så dök teorin upp i en dokumentär på National geographic channel för ett tag sen (där f ö undertecknad dyker upp i ett klipp från Arkeologiska forskningslaboratoriet på Stockholms uni). Hur etablerad är egentligen denna teori? Vad säger källmaterialet?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad uffe

  • Novis
  • Antal inlägg: 18
    • http://www.vikingatiden.se
Vikingatågen en försvarskamp
« Svar #1 skrivet: juni 13, 2006, 13:58 »
Vad jag lyckats läsa mig till så finns det inget som styrker att det skulle ha med religion att göra. Snarast var det väl från början handelsfärder som efterhand gick överstyr när man kom på att man lätt kunnde tillskansa sig rikedom på ett lite enklare sätt (enklare...hmmm.. ;-) )

Att man lyckades har nog alldeles sant med den politiska instabiliteten i Europa att göra - se bara epoken under t.ex. Karl den skallige och hans försök att få ihop ett fungerande försvar. Alla frankerkonungar hade ju framförallt varit involverade i strider söderut och var väldigt utarmade på försvarsmakt norrut - och innan dom förstod omfattningen av nordmännens attacker.. så.. ja, det hade ju gått ganska långt då.

Utloggad stigman

  • Stammis
  • Antal inlägg: 123
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #2 skrivet: juni 17, 2006, 20:53 »
försvarskamp mot kristendomen verkar vara en murken ide, snarare upptäckt väl de utresande småkungarna att kristendomen var ett utmärkt sätt att skaffa sig legitimitet och kontroll

Utloggad uffe

  • Novis
  • Antal inlägg: 18
    • http://www.vikingatiden.se
Vikingatågen en försvarskamp
« Svar #3 skrivet: oktober 19, 2006, 15:52 »
En annan stor orsak som jag vet att flera forskare stöder är ju den om "överbefolkningen" i Norden.
Familjerna fungerade framförallt i Sverige som så att den äldste sonen ärvde gården och mannen kunde dessutom skaffa frillobarn och på så sätt få många söner. Dom "söner" som blev över och som inte kunde bo kvar på gården var ju tvungna att bygga egna gårdar och givetvis accelererade ju detta så att attraktiv mark var svår att få. För många återstod ju då möjligheten att fara utomlands för att finna "ära och rikedom" eller helt enkelt för att hitta obebodda marker där dom kunde slå sig ner. Sen gav väl helt enkelt det ena det andra, och som jag sa i mitt förra inlägg här, så slumpade det ju sig så att de övriga europeiska länderna var ganska försvagade rent militärt, så chansen till goda "rov" blev ju allmänt känt efterhand.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #4 skrivet: oktober 20, 2006, 08:10 »
Det har sedan ett antal år hos mig insmugit sig några nya funderingar på problemet med vikingatidens många krig och folkförflyttningar, som t.ex. kolonisationen av Island med kanske fyratusen familjer under en kort tid på 800-talet, bosättningarna i Normandie och England etc. Vi ser gärna en förhistorisk bosättning som en relativt statisk företeelse. Vi ser också via arkeologin mycket i ett mikroperspektiv. Ibland framskymtar större volymer, t.ex. vid de krigiska offerfynden, men ofta handlar det om ”livet hemmavid”. De tidiga skrivna källorna om germanerna både antyder och bekräftar emellertid en annan bild av livet på den tiden. Krigståg och folkomflyttningar verkar nämligen ha varit en tämligen normal samhällsföreteelse hos germanerna långt före vikingatågen, t.o.m. långt före det som vi kallar Folkvandringstid. Låt mig ta några exempel, utrymmet är här begränsat.

Julius Caesars mäktig verk i sju böcker ”Kriget i Gallien” åren 58-52 f.Kr. beskriver området i Frankrike, Belgien och England. Här häpnar man över vilka ofantliga arméer som de olika germanska folkstammarna kunde ställa upp. Belgarna och helvetierna beskrivs som ytterst krigiska ”Dessa utkämpar nästan dagligen strider med germanerna, då de antingen slår dem tillbaka från sitt eget land eller själva för krig på deras mark.” Helvetierna beslöt sig för att lämna sitt land och utvandra västerut. Caesar slår dem och tvingar dem tillbaka. I bevarade räkenskaper som påträffats i helvetiernas läger framgick att det varit 263000 helvetier, 36000 tulinger, 14000 latobriger, 23000 rauracer och 32000 boier som utvandrat. Av dessa var 92000 vapenföra män. Caesar behövde minst fem legioner dvs. 30000 soldater, för att bekämpa dem. Vid de fortsatta kamperna i norra Gallien omtalas sedan enorma härar och folkomflyttningar. Hans detaljerade böcker ger verkligen tid till eftertanke.

Andra exempel på krig och kraftiga påverkningar i samhällsstrukturen möter vi i olika skrivna europeiska källor från t.ex. Folkvandringstiden men vi har också de enorma krigsoffringarna i t.ex. Nydam och Illerup m.fl. platser från 200-400-talet som belägg på en våldsam tid. Även mellan denna period och vikingatiden möter vi belägg för stora folkomflyttningar. Ottar berättar t.ex. ca 870 om en resa utmed Jyllands östkust: ”I detta område bodde anglerna innan de kom här till landet (dvs. England).” Se här en enorm utvandring av ett helt folk från Danmark till England kanske på 500-600-talet. I striderna med sacharna runt 800 fördrev Karl den store dessa och lät istället ett nytt folkslag bosätta sig i området mellan Lübeck och Stralsund, obroditerna. Det har varit frågan om ofantliga människomassor som lämnat hem och härd för att vandra iväg.

Ovan bara några få exempel på att den krigiska och omvälvande tid som vi kallar vikingatiden faktiskt endast är en spillra av det som skett kontinuerligt under nästan tusen år före denna period. Kan det inte vara så att just detta fenomen som källorna berättar om, krigiska stammar och stora folkomflyttningar, varit ett ”normalläge” hos germanerna. I takt med att den kristna kyrkan vann terräng ersattes denna kultur med ”den västerländska civilisationen”. Vikingatiden var kanske inte ett nytt uppblommande unikt fenomen utan i stället det sista skedet i en utdöende, övergripande germansk kulturföreteelse. Läser vi källmaterialet på delvis fel sätt?

Det som skiljer vikingatiden mot de tidigare perioderna är att skeppet blev en ny maktfaktor i denna kanske urgamla kulturföreteelse. Med seglets introduktion på 500-600-talen behövde man inte längre föra krigen på land med sina närmaste grannar som man gjort tidigare utan kunde istället operera på längre avstånd. Är kanske anglernas massinvasion av England på 500-600-talen de första riktiga skeppsburna ”vikingatågen” i denna nya variant av ett utdöende germanskt, krigiskt kulturfenomen.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #5 skrivet: oktober 20, 2006, 14:38 »
Jag finner det intressant just med krigarelitens tillkomst, detta flera tusen år innan vikingatiden. Allt fler studier visar på att det redan vid inledningen av bronsåldern växte fram en krigarelit som var på långväga resor, mest då för att bedriva handel. Under förromersk järnålder så skulle då dessa krigare inte bara bedriva handel utan även mer aktivt ta del av krigen på kontinenten. Episoden om teutonerna visar oss en skriftlig källa för detta, medan hjortspringsfyndet är en arkeologisk. Alla dessa vapenofferfynd bara förstärker denna bild.  Vid inledningen av romersk järnålder ser vi dessa otaliga vapengravar och ungefär vid 200-talet så börjar man bygga s.k. hallar: först på Gudme och sedan i övriga Norden. I dessa hallar så samlades då krigareliten för sina ceremonier. Flertalet av denna krigarelit skulle då ha utgjorts av söner som inte fick ärva gården. Det speciella med denna skara krigare – från bronsåldern till och med vikingatiden – var då att de inte bara var knutna lokalt utan även kontinentalt.

Med tillkomsten av denna krigarelit, så ser vi en successiv tillkomst av det som senare skulle bli den nordiska mytologin. Under bronsåldern är det pargudarna med soldyrkan som troligtvis var störst medan det under förromersk järnålder uppkom enskilda manliga och kvinnliga gudar såsom Tyr, Frej, Freja och Oden. Inledningsvis var nog Tyr mäktigast medan Oden får rollen som huvudgud under romersk järnålder eller folkvandringstid.

Detta är förstås mycket grova generaliseringar men vi kan ändå se, liksom Sven Lagman innan påpekat, att vikingatidens resor bara är en slutfas för något som pågått under ett antal tusen år. När man studerar vikingatiden så anser jag att man inte ska bortse från detta. Krig bedrevs inte huvudsakligen för att skydda det lokala samhället utan för att finna ett existensberättigande för den egna krigarkåren på kontinental basis. Kristendomen kan alltså inte ha utgjort något hot mot dessa stridisar, utan snarare tvärtom.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #6 skrivet: oktober 20, 2006, 19:10 »
Tänkvärda inlägg. Och hur ska man då se på vikingafärderna i Österled som allmänt anses som fredligare och mer inriktade på handel, även om det säkert förekom en hel del plundringar där också? Kanske ska man se dessa färder som ett utökat och alltmer ambitiöst sätt att bedriva det gamla etablerade varuutbytet, som väl här i Sverige accelererade under romersk järnålder. Eller kanske är östfärderna bara, som Sven var inne på, ett utslag av att skeppet började användas i en helt annan utsträckning en tidigare.

/Mats

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #7 skrivet: oktober 21, 2006, 00:40 »
Citera
Med seglets introduktion på 500-600-talen


Jag tror nog man använt segel långt tidare än detta!

Citera
Jag finner det intressant just med krigarelitens tillkomst, detta flera tusen år innan vikingatiden. Allt fler studier visar på att det redan vid inledningen av bronsåldern växte fram en krigarelit som var på långväga resor, mest då för att bedriva handel

Vadå, en krigarelit under bronsåldern? Vad hade man för vapen. Yxor av flinta eller grönsten? Studier av bronsvapen visar ju att dessa är rätt bräckliga som vapen! Bronsvapen har förmodligen används som statussymboler. Att använda ett vapen som inte håller för strid utan kanske går av är ju värdelöst för en krigarelit. En krigarelit i skandinavien under bronsåldern är nog inte realistiskt!

/Urban

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #8 skrivet: oktober 21, 2006, 11:41 »
När kom seglet till Norden? Den allmänna uppfattningen utifrån fynd och skriftliga källor anger ca 600-talet. Före detta hade man roddarskepp. Nydamskeppet från ca 300 e.Kr. saknar t.ex. segel. Den byzantinske historieskrivaren Prokopius berättar om England på 560-talet: " Till sjöfart använder dessa barbarer inte bruk av segel men använder endast åror." Det stora Sutton Hoo skeppet från 500-talet var ju också enbart avsett för rodd. Först med bildstenarna på Gotland har vi säkra belägg för seglet.

Rimligtvis borde enklare typer av segel ha förekommit tidigt även här hemma. Några av bronsålderns hällristningsskepp visar tydliga master:
se mer här. Jag tror dock personligen att segel i större skepp faktiskt kommer relativt sent och att detta bäddar för de långa sjöfärderna och vikingatågen.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #9 skrivet: oktober 21, 2006, 11:49 »
Kan inte hålla med om detta. varför skulle frånvaron av i våra ögon kvalificerade vapen omöjliggöra en krigarelit ? krigareliter har i alla tider använt sig av sin tids yppersta vapen. Så var det säkert också på bronsåldern.

Utvecklingen från stenvapen till skärande metallvapen (i detta första steg brons) var en fantastisk förbättring av vapentekniken. Även brons går att hårdgöra både med legeringar och mekanisk härdning. Kvalitéten blev naturligtvis inte som högklassiga stålvapen men fördelarna i strid mot tidigare vapen var mycket betydande. Intelligenta och kreativa förbättringar på alla plan har i alla tider skett , vilket ju är nyckeln till människans fantastiska utveckling

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #10 skrivet: oktober 23, 2006, 07:59 »
Inläggen om bronstillverkning är flyttade hit eftersom de avvek från ämnet.

/Johan - Administratör
« Senast ändrad: oktober 18, 2007, 07:40 av Gorm »
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #11 skrivet: oktober 24, 2006, 09:27 »
Även om detta inte rör vikingatågen ansluter det till frågan om en eventuell krigarelit längre tillbaka än vikingatiden som ju tagits upp i den här tråden.

När ni här på forumet diskuterar en eventuell krigarelit redan under bronsåldern har det fokuserats på en speciell typ av vapen, de av brons. Men det finns faktiskt en annan typ som kanske mycket tydligare kan visa på en eventuell krigarelit redan för tretusen år sedan, nämligen stridsvagnen. På två hällristningsplatser i t.ex. Skåne finns dessa stridsvagnar avbildade. Jag återger dem nedan.

Den första är från Kiviksgraven ca 1300 f.Kr. Vagnskorgen saknas här men detta kan eventuellt skyllas på att bilden av mannen då skulle blivit skymd samt den primitivitet som kännetecknar hällristningarna.
Den andra platsen är från Frännarp i Gryt socken tre mil norr om Kristianstad. På en häll står här en hel armé av stridsvagnar riktade åt samma håll. Vagnarna ses ovanifrån; de är dragna av två hästar, den bågformade korgen är inte att ta fel på och t.o.m. trappsteget baktill är markerat på några.

Om vi nu kastar in dessa bilder av bevisliga stridsvagnar, jämförbara med samtida avbildningar runt Medelhavet – vad säger dessa om en krigarelit i Norden under bronsåldern?





Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #12 skrivet: oktober 24, 2006, 10:03 »
Citat från: "Sven lagman"
Om vi nu kastar in dessa bilder av bevisliga stridsvagnar, jämförbara med samtida avbildningar runt Medelhavet – vad säger dessa om en krigarelit i Norden under bronsåldern?

 
Vad dessa bilder säger om en krigarelit i Norden under bronsålder hänger helt och hållet ihop med vilken vetenskapssyn man har.... Vad krävs för att man skall kunna hävda förekomsten av en krigarelit? Vad krävs för att bevisa frånvaron av en krigarelit? Är det ens relevanta frågor?

För min forskning lutar jag åt det sistnämnda. Närvaron / frånvaron av en krigarelit, oavsett tidsperiod, är iprincip irrelevant för de frågor jag intresserar mig för....

Jag tycker, som jag så ofta hävdat, att mycket av elitforskningen dras med K-problem. Låt mig lista fyra K:
Det brister ofta i källkritik
Det kan brista i kvantitet fynd
Det kan brista i kvalitativa studier av fynden
Det brister ofta i kontextualisering

Mitt favoritexempel är Kiviksgraven. Man har varit totalt förblindad av gravens yttre och dess bilder och därför länge länge ignorerat benmaterialet. Svulstiga tolkningar har framkastats i mängd, men benen har ignorerats..... Tills Jocke lät analysera dem.... Inga ben efter en gammal vittberest hövdning där inte, utan flera ynglingar. Vad säger det om krigareliten?
Den intressanta frågan borde snarare vara: Vad säger det om samhället?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #13 skrivet: oktober 24, 2006, 15:18 »
Om man förutsätter att hällristningsbilderna återger faktiska föremål som fanns här uppe i Norden tycker jag att stridsvagnar kan berätta mer om en eventuell krigarelit än t.ex. bronssvärden. Svärd kan lätt importeras vilket inte är fallet med en stridsvagn. Att tillverka en så specialiserade vagn förutsätter rimligtvis en hierarki med ett toppskikt som inte var ovana i krigets konst.  Dina fyra K är bra att ha i åtanke. När det gäller ”bristen i kvantitet fynd” är denna påtaglig när det gäller stridsvagnar. Det finns ju bara hällristningarna i arkeologiskt material.

När det gäller Kiviksgraven är jag inte så sprudlande entusiastisk som du Leif över framlagt resultat. Ditt K i ”kvalitativa studier av fynden” tycker jag här kanske har en del brister. Jag har på ett annat ställe i detta forum, se: "Bronsåldern – Stenristarna (Kiviksgraven)" redogjort för min misstanke om att de ytterst fåtaliga benen efter fyra barn från Kiviksgraven inte har med själva graven att göra utan i stället tillhör fyllnadsjorden i omkringliggande gravfält.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #14 skrivet: oktober 24, 2006, 16:19 »
Ett av den klassiska källkritikens grundläggande problem är att finna oberoende källor/källmaterial som drar åt något så när samma håll. Det handlar också om att inte ignorera material som kan påverka tolkningen.

Oaktat om benen hör till kiviksgraven eller ej så tycker jag att det är flagrant att de inte utnyttjats för att ytterligare problematisera graven förrän helt nyligen.

Det finns ju allsköns bråte av olika material funnet i våtmarksdeponier/offer. Min övertygelse är att det tids nog (speciellt om torv klassas som förnyelsebar energi) kommer att dyka upp vagnar, under förutsättning att de över huvud taget förekommit i norden under bronsåldern. Det finns fortfarande en risk att det rör sig om en importerad föreställnings eller bildvärld snarare än en importerad materiell värld.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #15 skrivet: oktober 24, 2006, 16:50 »
Citat från: "Leif"
---Det finns fortfarande en risk att det rör sig om en importerad föreställnings eller bildvärld snarare än en importerad materiell värld.


Gäller den risken speciellt Kiviksgraven eller alla hällristningar sammantaget?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #16 skrivet: oktober 24, 2006, 17:29 »
Håller helt med Leif om det märkliga att man inte långt tidigare undersökt primärmaterialet bättre när det gäller Kiviksgraven.

Vad det gällde stridsvagnarna på hällristningarna trodde jag tidigare att dessa endast var bildelement som överförts från sydligare kulturer. Men så tog jag och läste Caesars ”Kriget i Gallien” på nytt för att uppdatera mig för ett tidigare inlägg ovan. Upptäckte då till min häpnad ett parti som jag inte noterat tidigare, nämligen att Caesar själv blev tämligen överraskad när han 55 f.Kr. landsteg i England och upptäckte de isolerade britternas stridskonst. De hade nämligen stridsvagnar, dragna av två hästar:

”Stridsvagnstekniken går till på följande sätt. Först kör de fram över hela slagfältet och slungar kastspjut och lyckas då vanligen vålla upplösning i fiendens led redan genom den skräck, som hästarna framkallar, och dånet från hjulen. När de sedan lyckats tränga in mellan rytteriavdelningarna, hoppar de av vagnarna och strider till fots. Körsvennerna drar sig under tiden undan från striden och placerar vagnarna så, att de stridande lätt och snabbt kan retirera till sina kamrater, om de blir ansatta av en övermäktig fientlig numerär. Sålunda kan de i drabbningarna prestera samma rörlighet som rytteriet och samma kraft och fasthet som fotfolket. Genom daglig träning uppnår de dessutom en sådan färdighet, att de till och med i starkt kuperad terräng brukar hålla in sina framstormande hästar, tygla dem på ett ögonblick och därefter tvärvända. De brukar också springa på tistelstången och ställa sig på oket, för att därifrån ånyo snabbt ta sig tillbaka till vagnen.

Hela denna förut okända taktik framkallade stor förvirring i de romerska leden.”


Bevisligen hade man en utvecklad stridsvagnsteknik på denna, som den beskrivs, isolerade ö. Då är det nog inte otroligt att man kan ha haft denna redan under bronsåldern. En så avancerad krigskonst är dessutom svår att se utan förekomsten av någon form av krigarelit.

jägerbrand

  • Gäst
SV: Vikingatågen en försvarskamp?
« Svar #17 skrivet: februari 01, 2007, 02:41 »
Det finns inga som helst belägg för att en krigarelit under bronsålder skulle ge sig ut på handelsresor som föreslogs tidigare. I till exempel det forntida Grekland så var det tvärtom så att handel betraktades som en "ful" syssla i stil med att städa toaletter. Ingen som ville vara ansedd kunde syssla med handel.
Att vikingarna som for i österled skulle ha varit fredliga är en myt skapad under 1960-talet då Sverige var en förebild i världen som en fredlig välfärdsstat.
Eftersom det tyvärr finns få skriftliga källor för den äldre vikingatidens Östersjön/Ryssland så har fantasin fått spela fritt. Att vikingarna i västerled var våldsamma har varit svårare att dölja på grund av de många munkarna som dokumenterade anfallen.
Arkeologen Peter Sawyer visar också i "Kungar och vikingar : Norden och Europa 700-1100" på artefakter som visar att vikingarna i öster var minst lika mycket plundrare som de i väster (han har bland annat studerat hur mynt har använts).
I någon dokumentär har jag också sett att något av folken vid Svarta havet hade ett eget namn på vikingarna som betydde "plundrare" eller något liknande (maila gärna mig om ni har detaljer om det här!).