Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Tidigaste spåren av romer i Sverige

Författare Ämne: Tidigaste spåren av romer i Sverige  (läst 19766 gånger)

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Tidigaste spåren av romer i Sverige
« skrivet: februari 29, 2008, 11:59 »
Enligt vad jag förstått står de tidigaste spåren av romer i Sverige att hitta i en notering från Stockholms tänkeböcker från 1512, medan de tidigaste beläggen i Europa är från Kreta 1322, 1399 nämner en källa från Böhmen att de finns där. (Källa: NE)

Har någon här koll på vad man tror om detta ur historisk/arkeologisk synvinkel? Anses det troligt att romerna når Sverige under det tidiga 1500-talet, eller är det rimligt att tänka sig att det sker tidigare under medeltiden? Har man undersökt arkeologiska spår efter tidiga romska lämningar i Sverige?

(Har för mig att detta varit uppe på forumet förut, men kan inte hitta det när jag söker...)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #1 skrivet: februari 29, 2008, 13:55 »
Språkhistoriskt anses det att de yngsta lånorden som är gemensamma för alla romska dialekter är rumänska, så där någonstans bör spridningen i Europa ha börjat. Det finns också medeltidsgrekiska lånord, så rimligen har romerna också levat entid i det bysantinska riket på sin väg från Nordindien.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #2 skrivet: februari 29, 2008, 14:01 »
Ja, det framgår också av artikeln i NE, även om beläggen verkar vara mer indirekta där. Har du någon uppfattning om det kronologiska skeendet här tty?

Àsvas

  • Gäst
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #3 skrivet: februari 29, 2008, 14:28 »
Isabel Fonseca skriver i sin bok "Begrav mig stående" s 128ff något om zigenarnas historia tex ;

"ingen kan veta säkert när eller varför de eurpoeiska z. förfäder lämnade Indien för att bege sig till Persien....och att z. vistats i Persien märks på de många persiska orden  i modern romani....de flesta är överens om att vandringen började på 900-talet....
Det finns armeniska i språket...seljukernas invasion på 1000-talet fick till följd att a. och z. flyttade till västbysantinska territorierna Konstantinopel och Thrakien...- och där omnämns de (z min anm) första gången 1068, i en helgonbiografi...därifrån på 1200-talet till Balkan och snart nog till det övriga Europa."

Hon har också en litteraturlista som kan ge fler ledtrådar.

Här finns en intressant artikel man har hittat ett romani mt dna så tidigt som på 1000-talet i Europa  http://www.24hourmuseum.org.uk/nwh_gfx_en/ART37392.html

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #4 skrivet: februari 29, 2008, 14:57 »
Isabel Fonseca...

Tackar, får kolla hennes referenser...

Utloggad Bulten i Bo

  • Medlem
  • Antal inlägg: 34
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #5 skrivet: februari 29, 2008, 16:50 »
Jag tar och klipper in lite ifrån forumet Rötter. (www.genealogi.se) Om admin anser detta vara fel så ta gärna bort.

Det första är skrivet av Niclas Rosenbalck.
Här ligger hela diskussionen om intresse finnes; Särskilda forskningsområden » Anbytarforum Forskning om resandesläkter Historia Resande Resandefolket

Tyvärr så kom inte de två inscannade bilderna med, utan endast texten som hänvisar till sida. ???


Postat fredagen 30 september 2005 - 20:38
Hej Kenneth!

Tyvärr är din källa felaktig. I Stockholms stadsw tänkebok för år 1512, den 29 september, står det så här:
Stockholms stads tänkeböcker 1504-1514,sidan 272
Stockholms stads tänkeböcker 1504-1514,sidan 273

Det står alltså inget om någon flykt ifrån turkarna. Det enda som anges om dem är att de "sades wara aff klene Egifftj land". Sistnämnda har tolkats som lilla Egypten och en del forskare har trott sig kunna identifiera detta med en sentida romsk bosättning på en halvö i Peloponnesos, södra Grekland. Om detta stämmer eller ej kan nog ingen avgöra idag.
Hövitsmannen greve Antonius kan vara densamme Antonius Gagino "från Lilla Egypten" som nämns i ett brev av den 3 juli 1505 från Skottlands kung Jakob IV till dennes morbror den danske kungen Hans. Antonius med sällskap sägs önska bege sig till Danmark och kung Hans ombeds visa sig nådig mot dem.

I Olaus Petris "En Swensk Cröneka", utarbetad på 1530-talet, nämns däremot "Samma åår her Steen [=Sten Sture d.y.] war höffuitsman worden kom en part aff thet folket som fara omkring ifrå thet ena landet til thet andra, them man kallar Tatare, hijt i landet och til Stockholm, förra hadhe the aldrigh her warit".

Alla tartarerna i Ryssland under 1500-talet var inte muslimer. Det fanns även många kristna tartarer. Flera bojarätter i Ryssland var ursprungligen tartariska, bl a den ryske tsaren Boris Godunov (tsar 1552-1605) hade tatariskt ursprung. Likaså den på svenska riddarhuset introducerade ätten Pereswetoff-Morath var av tartariskt ursprung.


Det andra av Marie Lindgren;

Postat lördagen 01 oktober 2005 - 04:27
Ur Thesleff

I det svenska riksarkivet förvaras 2 pass utfärdade år 1577 af hertig Magnus af Saschen-Lauenburg och markgrefvinnan Cecilia, Gustav Vasas måg och dotter för "tattaren" eller som han också kallas "egiftiern" Anders Faa.

Slägten Faa tycktes vara talrik och utbredd i Skottland och fanns där ännu 1624.
John Faa hette den zigenarhöfding i Skottland, som spelat den mest romantiska rollen i zigenarfolkets historia.

År 1573 uppräkande Laurentius Petri såsom deras näringsfång "lögn" och bedrägeri , stöld och rof,kokleri (trolldom) och att de kunde hia (skrämma folk) och år 1624 heter det att tattarne flytta ommkring i stora hopar och besvära allmogen med tiggeri, tjufnad , spådom och trolldom.

Från Skandinavien har finska zigenare hämtat sina famlijenamn. Af 110 släkter ega 101 svenska familjenamn.
Låneorden i deras språk visar också deras vandringar, tidigare kunde man spåra danska, plattyska, slaviska , grekiska och armeniska låneord.

/ Bulten

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #6 skrivet: februari 29, 2008, 17:17 »
Stort tack!
Blir dock lite förvirrad. Avser "tattare"/resandefolk och romer/zigenare samma sak här? Är det en historisk förvirring, en nutida förvirring, bådera, eller bara min förvirring?

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #7 skrivet: februari 29, 2008, 17:55 »
Stort tack!
Blir dock lite förvirrad. Avser "tattare"/resandefolk och romer/zigenare samma sak här? Är det en historisk förvirring, en nutida förvirring, bådera, eller bara min förvirring?

Tattare är den dominerande beteckningen i början. Från 1628 används tattare och zigenare parallellt och synonymt ända till 1900-talets början då tattare definieras av rtasbiologerna som en "blandras" mellan svenskar och zigenare. Från 40-talet anses det bevisat att tattarna inte utgör en egen "ras" utan en socialgrupp i samhället. På senare tid har resandefolket (som tattarna kallade sig själva på 1900-talet) själva hävdat en etnisk särart.
I äldre texter förekommer också begreppen "bohemer" och "savojarer" vilket väl vittnar om varifrån de svenska romerna härstammade.
(källa: det ohyggliga arvet, Catomeris)

Àsvas

  • Gäst
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #8 skrivet: februari 29, 2008, 18:47 »
"Tattare" eller Resandefolket som de kallar sig, lär enligt en del komma från Valakiet. De lär ha kommit med svenska soldater från Europa till Stockholm. Karl XII lär ha värvat dem. Sedan flyttade en del av den till Finland, därför har många av dem svenska namn i Finland. I Valakiet bodde även en del romer och man tror att de blandades där i viss mån.

Annars anses resandefolket härstamma från Djingis Khans krigare. Det var en mongolisk stam, och det är därifrån deras goda hand med hästar kommer. De slogs långt in i Polen,  och ättlingar till dem värvades som soldater, av Karl XII.
Spännande berättelser finns i Bo Hazells bok "Resandefolket". Han har också en mycket bra litteraturlista.

Det finns också en intressant doktorsavhandling Gunborg A Lindholm "Vägarnas folk - de resande och deras livsvärld, mitten av 60-talet.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #9 skrivet: februari 29, 2008, 20:43 »
Tattare är den dominerande beteckningen i början. Från 1628 används tattare och zigenare parallellt och synonymt ända till 1900-talets början då tattare definieras av rtasbiologerna som en "blandras" mellan svenskar och zigenare...

Stort tack för det klargörandet. Har jag uppfattat det rätt om jag beskriver det såhär:
-"Tattare" avser i texterna från 1500-talet de folkslag som senare kallas romer.

Dock råder fortfarande viss förvirring. Jag har läst någonstans, minns ej var, att släktforskning av kända "tattarsläkter"/resandesläkter i slutet av 50-talet ledde fram till att man spårade dem till folk som slogs ut bygemenskapen under agrarkrisen i mitten av 1600-talet. Är det så? Om så så borde inte de som unde 1900-talet började kallas tattare kunna vara de som avses med begreppet på 1500-talet, eftersom gruppen enligt denna hypotes då inte existerade.

Om så, innebär då det att "tattare"/"zigenare" avser mer än romer från 1628? Började denna sociala grupp nya plöttsligt räknas in som samma folk som romer?

Hursomhellst, för att summera lite i tråden. Det verkar ännu som om NE:s påstående är riktigt, att de tidigaste historiska beläggen för romer i Sverige är från 1500-talets början.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #10 skrivet: februari 29, 2008, 21:09 »
Jag har läst någonstans, minns ej var, att släktforskning av kända "tattarsläkter"/resandesläkter i slutet av 50-talet ledde fram till att man spårade dem till folk som slogs ut bygemenskapen under agrarkrisen i mitten av 1600-talet.

I detta sammanhang kanske man kan nämna de grupper som på Brittiska öarna kallas "travellers", på Irland framförallt "tinkers". Det är inte frågan om romer (dessa kallas 'gypsies') eller någon utifrån invandrad grupp. De har såvitt jag vet inga andra kulturella särmärken (språk, musik etc.) än deras levnadssätt, att ständigt vara på resande fot, i gamla tider med häst och vagn, under senare tid i husvagnar. Det var förresten en bra dokumentär om irländska tinkers för några år sedan, hoppas de visar den igen. Vet inte hur länge denna grupp farit omkring på vägarna, de omnämns i gamla folkvisor från 1800-talet åtminstone. De var kända för att försörja sig på att tillverka och laga kastruller och plåtföremål, samt att vara duktiga med hästar. Kanske har de någon liknande bakgrund som du är inne på vad gäller 1900-talets tattare, att de vid något tillfälle uppstått som en följd av utstötning ur bygemenskapen, kanske på grund av överbefolkning/försörjningsproblem.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #11 skrivet: mars 01, 2008, 00:25 »
Vad beträffar "tattare" och "zigenare" så kan det kanske vara av intresse vad jag hörde av mina far- och morföräldrar och andra äldre människor i min ungdom och som jag tror väl återspeglar uppfattningen på Östergötlands landsbygd i början av 1900-talet.
Tattare och zigenare uppfattades definitivt som två olika "folk". Zigenarna var visserligen utanför det vanliga bondesamhället, men hade en funktion som ambulerande hantverkare (förtennare, kittelflikare, skärslipare) och tolererades, medan tattare var nästan totalt exkluderade och betraktades mer eller mindre som brottslingar av naturen.  Många tattare var f ö i motsats till zigenarna bofasta.

För övrigt så påminner tattarna och majoritetsbefolkningens inställning till dem på ett påfallande sätt om "tinkers" på Irland. Det fanns förresten tinkers som reste runt med häst och vagn ännu på 1980-talet.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #12 skrivet: mars 01, 2008, 08:46 »
Är "tinkers" onomatopoetiskt (jag tänker mig att det låter "tink tink" när man reparerar kittlar...)?

Spännande det här. Läste för en tid sedan en C-uppsats i historia: Martin Ericssons Tattarkravallerna i Jönköping 1948 - en studie av arbetarkulturen och utanförskapet, Lund, 2006. Där framförs allvarlig kritik mot Bo Hazells sätt att hantera denna händelse. Ericsson påvisar riktigt grova sakfel och uppenbara brister i källkritiken hos Hazell, och detta har fått mig lite skeptisk till hans bok, utan att jag läst den. Även om den säkert kan vara en välformulerad sidvändare så verkar den inte vara en bok som man kan utgå ifrån vetenskapligt. Eller är det kanske bara kravallerna som Hazell hanterar ovetenskapligt?

I Wikipedia (inte helt tillförlitligt, jag vet) tas tre huvudhypoteser upp vad gäller resandfolkets ursprung, lite av det som sagts här. Hursomhellst verkar ingen hitills referera till något Svenskt material som är äldre än 1512. Någon som vet hur det ser ut i granländerna? Om det finns liknande dateringar där så kanske detta skulle styrka dateringens trovärdighet.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #13 skrivet: mars 01, 2008, 13:34 »
Bohusläns museum har grävt i en by som befolkades av resande, senare än det du frågar efter men det rör sig om arkeologiska insatser så om inte annat är det av metodiskt och principiellt intresse:
http://www.bohusmus.se/bohusmus/wwwbohusmus/arkeologi/html/Projekt/Snarsmon.htm
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #14 skrivet: mars 02, 2008, 10:05 »
Tack för länken Leif! Jag hade för mig att jag hört något om detta så det var bar att få det svart på vitt!

Àsvas

  • Gäst
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #15 skrivet: mars 02, 2008, 10:34 »
Spännande det här. Läste för en tid sedan en C-uppsats i historia: Martin Ericssons Tattarkravallerna i Jönköping 1948 - en studie av arbetarkulturen och utanförskapet, Lund, 2006. Där framförs allvarlig kritik mot Bo Hazells sätt att hantera denna händelse. Ericsson påvisar riktigt grova sakfel och uppenbara brister i källkritiken hos Hazell, och detta har fått mig lite skeptisk till hans bok, utan att jag läst den. Även om den säkert kan vara en välformulerad sidvändare så verkar den inte vara en bok som man kan utgå ifrån vetenskapligt. Eller är det kanske bara kravallerna som Hazell hanterar ovetenskapligt?

Jag tror inte att man med en grund i en 3-betygsuppsats kan förkasta Bo Hazells bok.
Det finns mycket intressant att läsa och med 3-betygsuppsatsen i handen kan man ju jämföra.
Hazell har också en intressant litteraturlista. Hazell intervjuar ju många och deras historier kan ha både myt och verklighet i sig.

1512 skrev även Olaus Petri om romer  i "En Swensk Cröneka". Enligt Hazell lär det vara samma folk som kom till Danmark året innan 1511. Han skriver att ordet tatarer användes då och därmed kom man att sammanblanda "Tattare" och zigenare.
Hazell skriver vidare att i ""Svenska folkets Sago-häfder, skriver Arvid Afzelius en lång berättelse om de resande och menar att de härstammar från Tatarien ...vid svarta havet, numera republik i ryska federationen där hälften av invånarna är tatarer, en folkgrupp....turktalande folk, bland andra krimtatarer.""

Såg du förresten den hänvisning jag lade in senare om en romsk (zigensk) mtdna, i ett skelett funnet i Norwich från 1000-talet? Jag har försökt hitta om det finns någon mt/Ydna undersökning av resandefolkret/travelers/reisende etc, men det finns kanske inte några undersökningar..Man kan googla också, så ser man hur det resoneras om romernas dna. Försiktighet anbefalles.

Jag har hittat en fantastiskt kul bok om Djingis Khan, skriven av en professor i antropologi, kanske hittar man någonting där...

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #16 skrivet: mars 02, 2008, 19:39 »
Det är just en jämförelse det är fråga om. Ericsson går noggrant igenom vad Hazell skriver om kravallerna ifråga och med ingående presenterad källkontroll gör han sedan en egen rekonstruktion av förloppet grundad i det skriftliga källmaterialet och intevjuer. Det framgår då tydlig tydlig att Hazells skilldring bygger på lösa antaganden, rykten, och rena falsarier. Om de  källor han använder sig av står för denna missinformation (eller glömska) har han inte varit en det minsta källkritisk.

Detta betyder naturligtvis inte att allt Hazell skriver skulle vara fel, det finns säkert en del matnyttigt där också, men hur ska man veta vad som är det? Det känns lite riskabelt att i ett vetenskapligt sammanhang referera till en bok som tidigare beslagits med sådana fel. I synnerhet när man som jag inte är skolad i historisk källkritik och är utlämnad till andras synteser.

Intressant uppgift detta med Danmark 1511. Framgår det om detta är den tidigaste uppgiften i Dannmark?

Detta med ett "romskt" mitokondriellt DNA låter jättekonstigt tycker jag. Skulle man alltså veta att alla som tillhörande den etniska gruppen romer på 1000-talet skulle ha en gemensam urmoder som inte delades av någon annan? Det låter som att man ska vara försiktig...som sagt...

Àsvas

  • Gäst
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #17 skrivet: mars 03, 2008, 08:37 »
Haskell har bara tio sidor om Jönköping. Han tar där klar ställning för resandefolket. Han citerar tidningarnas artiklar från den tiden, och han har tittat på polisprotokollen. Jag ska låna hem Ericssons uppsats. Nu har jag blivit riktigt nyfiken. Kul att du skrev om detta.

Sávoi har tagit mig med ut till Snarsmon på utflykt när jag var på besök hos henne på Orust. Det fanns liksom inget att se där i princip. Men de brukar ha någon trevlig festival i närheten på någon ort.

Alla etnicitetsfrågor är intressanta.
Romernas mtdna är inte så enkel men uppenbarligen har man använt det faktum att den största andelen är just M hos dem, även om de har H och andra haplogrupper också, det finns andra viktiga markörer som kan avläsas på en tidsaxel. På det sättet har man då fått klart för sig att de kommer från Indien. I Indien finns M alltså då.

Àsvas

  • Gäst
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #18 skrivet: mars 03, 2008, 09:18 »
Krokstrandsfestivalen var det. http://www.krokstrand.se/news.php  mycket trevligt ställe. :)

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #19 skrivet: mars 03, 2008, 10:21 »
Haskell har bara tio sidor om Jönköping. Han tar där klar ställning för resandefolket. Han citerar tidningarnas artiklar från den tiden, och han har tittat på polisprotokollen. Jag ska låna hem Ericssons uppsats. Nu har jag blivit riktigt nyfiken. Kul att du skrev om detta.

Ja gör det, det är intressant läsning! Det är nog en del av detta polariserande ställningstagande mellan "tattarna" och "de vita" (som media namngav den ena gruppen av bråkmakarna) som Hazell gör som Ericsson menar blir en fallgrop. Det som famkommer i hans uppsats är att det från början inte var frågan om en så polariserad konflikt som det sedmera blev (genom medias hetsrapportering). Förhållandet mellan "de vita" och "tattarna" verkar snarast ha varit väldigt personligt, en konflikt mellan individer i två grupper längst ner i den sociala rangordningen i en småstad med sociala och rasistiska spänningar där många kände varandera. "De vita" och "tattarna" var bekanta med varandra och en av "de vita" hade varit gift med en kvinna från resandefolket.

Ericsons slutsats är att kravallerna i stor utsträckning tog de former de gjorde genom medias försorg. Hans slutsats är också att polisens och rättsväsendets agerade inte var så polariserat som Hazell vill få det till.