Författare Ämne: Öl och mjöd före 600 AD.  (läst 32463 gånger)

Utloggad knaphövde

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #20 skrivet: augusti 19, 2007, 10:53 »
Ölen måste ha smakat fördjävligt. Kolsyra (om det nu är det) var ju inte tal om. Eller?
Och mjöd lär ha varit en lyxdryck då tillgången till honung var begränsad.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #21 skrivet: augusti 19, 2007, 18:21 »
I någon av de välbevarade danska bronsåldersgravarna har man hittat en näverkärl med rester av en jäst dryck...

Låter spännande! Har inte höt talas om bevarat näver från så gamla gravar tidigare. Återkom gärna när du hittar referensen.

Ingen som har någon referens på Svenska fynd äldre än 600AD?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #22 skrivet: augusti 20, 2007, 01:23 »
Det finns i alla fall två säkra arkeologiska belägg för att man drack mjöd före 600-talet e.kr i Norden. Äldst är Egtvedkvinnans grav (ca 1350-talet f.kr) från Jylland och där påträffades ett ämbar av björknäver. I detta ämbar fann man rester av mjöd som gjorts på tranbär och vete samt flera olika örter. Drycken var dessutom smaksatt av honung. I Juellinge på Lolland fann man en kvinnograv (daterad äldre romersk järnålder) som innehöll ett bronskärl med rester från mjöd gjort på korn, kråkbär, blåbär, lingon. Även denna dryck var smaksatt med honung.  Båda dessa gravar finns beskrivna och tolkade i Jensens ”Danmarks oldtid”.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #23 skrivet: augusti 31, 2007, 23:24 »

Låter spännande! Har inte höt talas om bevarat näver från så gamla gravar tidigare. Återkom gärna när du hittar referensen.


Det gäller graven i Egtved. Göran Burenhult skriver i Arkeologi i Sverige band två, sid 110: "Strax intill hade man placerat ett näverkärl som visade sig innehålla resterna av en alkoholstark dryck, ett fruktvin tillagat av vete och lingon eller tranbär, kryddat med pors och med tillsats av honung."

Utloggad Mina

  • Novis
  • Antal inlägg: 18
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #24 skrivet: september 24, 2007, 11:47 »
Ölen måste ha smakat fördjävligt. Kolsyra (om det nu är det) var ju inte tal om. Eller?
Och mjöd lär ha varit en lyxdryck då tillgången till honung var begränsad.

Jag har varit med och bryggt öl där vi försökte oss på att krydda enligt bla egtvedsfyndet. Vi brygde ölet i öppna, egentillverkade keramikkärl, täckta med duk. Och faktiskt, med undantag för den alkogröt vi försökte göra och en av varianterna som blev vinäger, så smakade det vi fick fram förvånansvärt ok. Enligt en kollega som jobbat en del i Afrika så smakar delar av den öl de brygger dock allt annat än gott och han tyckte när han fick smaka att vi hade lyckats ganska bra. Länken med den knapphändiga dokumentationen från vårt ölbryggande har varit ute förr i öltrådarna här på Arkeologiforum, men jag läger ut den igen:
http://www.geol.lu.se/kfl/Sidor/Olblogg/forklaring.htm

Ang. kolsyra så var faktiskt ölen vi brygde lätt kolsyrad, även om det var ganska långt till den vackert skummande ölen vi är vana vid i dag från komersiell ölbryggning.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #25 skrivet: september 24, 2007, 12:29 »
Den här tråden har givit en hel del spännande uppslag, i alla fall för mig. Av vad som hitills kommit fram så verkar det inte finnas något empiriskt belägg för öl-/mjödbryggning vare sig i Sverige eller skandinavien före AD 600. Den efterlysningen kvarstår altså tillsvidare.

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #26 skrivet: september 24, 2007, 14:34 »
Om du läser ett av mina första inlägg så ser du att det finns belägg för ölbryggning i beteckningen jäst kornbaserad alkoholhaltig dryck (fast utan humle) från ca 2900 f.Kr. på Jylland i ett gravkärl från enkeltgravskulturen. Kärlet hade en beläggning som visade sig vara rester av stärkelse som bildats vid jäsning av korn.

Artikel på tyska av Lutz Klassen finns för nedladdning på http://www.jungsteinsite.de/ eller í pappersform i "Kuml" årg 2005

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #27 skrivet: september 24, 2007, 14:52 »
Om du läser ett av mina första inlägg så ser du att det finns belägg för ölbryggning i beteckningen jäst kornbaserad alkoholhaltig dryck (fast utan humle) från ca 2900 f.Kr. på Jylland

Jodå, jag har sett, men Jylland är väll inte en del av Skandinavien (även om det ligger nära).

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #28 skrivet: september 24, 2007, 17:18 »
Ang. kolsyra så var faktiskt ölen vi brygde lätt kolsyrad, även om det var ganska långt till den vackert skummande ölen vi är vana vid i dag från komersiell ölbryggning.
Kolsyran i ölet är nog ett relativt sent påfund. Eller rättare sagt: Kolsyra bildas ju vid all jäsning men den bortgår till största delen. Det är först om man på sluttampen (när det finns lite ojäst maltsocker kvar) tillsluter brygden i ett trycktätt kärl som man kan behålla tillräckligt med kolsyra så att man får ett ordentligt skum. Men jag tvivlar på att man kunde få trycktäta kärl redan under forntiden (det kan bli ett ordentligt tryck, det vet alla som provat att stänga inne en "levande" jäsning i en flaska!). Lite kolsyra stannar ändå kvar, även utan trycktäthet. Vid vintillverkning vill man normalt få bort denna återstående kolsyra (t.ex. genom kraftig omrörning/skakning) eftersom den bl.a. förhindrar klarning, vid öltillverkning däremot förstärka kolsyre-effekten (numera alltså, knappast under forntid/medeltid).

/Mats

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #29 skrivet: september 26, 2007, 11:27 »

Citera
Jodå, jag har sett, men Jylland är väll inte en del av Skandinavien (även om det ligger nära).
Okej, du kör beteckningen i rent geografisk (geologisk) bemärkelse - inte den vanliga kulturella. Persolingen är jag lite trött på att beteckningar av det här slaget ibland upphöjs till någon sorts realitet, istället för att inse att ett begrepp ska underlätta samtal så man slipper rabbla alla länderna och istället säger Europa. Så man kan få baxning av någon om man påstår att Finland tillhör Skandinavien ("nej, bara norra Finland"). Eller som sagt om Danmark ska ses som en del av eller apart från Skandinavien. Eftersom Danmark under denna tid har en arkeologisk kultur som anknyter starkt till norskt och svenskt material är det lite märkligt att vilja avskilja den från diskussionen.
Men för all del. Kanske lättare isåfall att helt enkelt ta upp de länder man menar och undvika begrepp som har ett flertal olika definitioner.

Inga belägg mig veterligen från Sverige-Norge, men Sven Isaksson har nyss fått projektpengar för att undersöka lipider i bronsålderskeramik som i förlängningen kanske kan ge svar på frågan. Han har seminarium om detta i Stockholm den 24/10.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #30 skrivet: september 30, 2007, 10:40 »
Persolingen är jag lite trött på att beteckningar av det här slaget ibland upphöjs till någon sorts realitet, istället för att inse att ett begrepp ska underlätta samtal så man slipper rabbla alla länderna och istället säger Europa...

Inte min mening att reta någon eller en verka petig i detta. Men min bild har snarare varit att man ska vara lite försiltig med att dra paraleller mellan danskt (och skånskt) material och material från områden längre norr ut (i det jag kallar skandinavien), och att situationen i dessa sydliga områden snarare liknat de kontinentala dito, men kanske har jag fel när det gäller den äldre förhistorien som ag inte är särskillt inläst på?
Kul att höra om Svens projekt annars!

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #31 skrivet: november 02, 2007, 19:21 »
För flera årtionden sedan läste jag i tidskriften "Skalk"  om en avhandling om forntida öl.  Denna avhandling behandlade även sambandet mellan ale=öl  och beer och mjöd och cider.  Eftersom artikeln skrevs f.i.  så kan den vara svår att få tag i.  Har även för mej att den hanterade andra geografiska samband.  Någon som läst den artikeln??   (f.i.  =  före internet)   

Utloggad Isse

  • Novis
  • Antal inlägg: 13
    • http://www.mglarc.ie/
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #32 skrivet: januari 05, 2008, 18:40 »
Jag laste inte anda till slutet men denna sida kanske kan vara av intresse for den olsugne.

www.mooregroup.ie

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #33 skrivet: mars 07, 2008, 09:33 »
Också jag gjorde för ett 20-tal år sedan försök att spontanjäsa en dryck, utifrån vad man viste om innehållet i ekkistgravarna i nuvarande Danmark.
Men en sak lärde jag mig snabbt.
Honung kan vara en luring, när det sedan gäller att fastställa innehållet.
Vad jag minns av de danska analyserna, användes bland annat pollen för att fastställa innehållet i behållarna.
Har det handlat om jäst honungsdryck, är dessa pollenanalyser värdelösa, då pollen finns i stora mängder just i honungskakan i bisamhället.
Det om detta.
Drycken blev smaklig, alkoholstark och förvåndansvärt "vacker" i färgen.
Kryddade man dessutom med mjödörtsblommor OCH mjödörtsrot (mjödört=äldre namn på älggräs), fick den en närmast himmels smak.
Min gissning är att honungsjäsningar varit nordens motsvarighet till lyxdrycken vin, och framställts genom att hela honungskakan placerats i ett kärl med vatten och sedan bringats i jäsning. Kryddningen lär nog ha varit lokal, allt efter tycke och smak.
När det gäller öl, av mer modernt snitt (alltså beskat med humle), borde pollenanalytikerna kanske kontaktas, för att få ett besked om när humlepollen börjar dyka upp i fynden.
Det kan knappast finnas någon annan orsak till humlepollen, än att dessa odlats för beskning av drycker.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #34 skrivet: mars 17, 2008, 19:01 »
Det här var en väldigt intressant tråd för mig som gillar både historia och jästa drycker.  :)

En kort fundering runt det här med spontan-/vildjäsning är att det nog inte utövades i onödan, uppfinningen att spara en del av bottensatsen mellan bryggningarna borde inte vara så mycket yngre än uppfinningen att spara lite deg mellan baken. Dessutom kan jag tänka mig att "don't fix it if it ain't broken" gällde redan då, man lätt helt enkelt bli att rengöra ett jäskar när det väl hade börjat ge bra jäsningar.  ;)

Vad gäller mjöd, hur var det egentligen med tillgången på honung under den tid som är aktuell här? Det brukar sägas att biodlandet kom till våra breddgrader i samband med att kyrkorna behövde vaxljus, om det stämmer så borde honung ha varit en verklig lyxvara innan dess. Kan man verkligen ha "slösat" den på att ha som bas i brygden, eller är det kanske så att det som de arkeologiska fynden egentligen visar är spår av "vin" på lokala frukter och bär som i samband med drickandet har smaksatts med lite honung?  ???

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #35 skrivet: mars 18, 2008, 10:08 »
Vad gäller mjöd, hur var det egentligen med tillgången på honung under den tid som är aktuell här? Det brukar sägas att biodlandet kom till våra breddgrader i samband med att kyrkorna behövde vaxljus, om det stämmer så borde honung ha varit en verklig lyxvara innan dess. Kan man verkligen ha "slösat" den på att ha som bas i brygden, eller är det kanske så att det som de arkeologiska fynden egentligen visar är spår av "vin" på lokala frukter och bär som i samband med drickandet har smaksatts med lite honung?  ???

Lipidstudier utförda på gropkeramisk keramik på Öland och bronsålderskeramik i Uppland visar förekomst av bivax ibland. Troligen har vaxet använts till att täta och behandla insidan av krukorna. I vissa andra finns spår av honung. Det var lite varmare under stenåldern, med fler ängsmarker än i dagens uppodlade och utdikade landskap. Det fanns nog en hel del vildbin och männskorna hade säkerligen god koll på var den eftertraktade delikatessen gick att få tag på. Vi kanske skulle tyckt att det var tidsödande och tråkigt, men för dem var det nog inte värre än att ligga på lur på en älg i en vecka för att få mat på bordet. Antropologiska studier runt om i världen visar att människor är beredda på att gå egenom ganska extrema faror för att få tag på honung (klättra utför lodräta klippor, ge sig i kast med mördarbin etc)

"Domesticerade" bin och organiserad odling kom senare, som du påpekar. När man behövde en stadig och säker tillgång till stora mängder vax. För ett samhälle om 12-20 personer räckte nog den honung som fanns i skogen i närheten.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #36 skrivet: mars 18, 2008, 19:26 »
Det var lite varmare under stenåldern, med fler ängsmarker än i dagens uppodlade och utdikade landskap.

Håller med dig om att det nog fanns en hel del vildbin att tillgå under stenåldern (och senare perioder). Men jag tror man bör vara lite försiktig med att använda förekomst av ängar som ett argument för förekomst av bin. (Förekomst av ängar var kanske större i förhållande till andra kulturladskapstyper under neolitikum, men knappast till den totalya ytan. Dessutom kompenseras dagens minskning av ängsmarker med nya liknande biotoper i form av t.ex. vägrenar. Bin gillar också många av våra storskaliga odlingar med insektspollinerade växter, något som det inte var lika gott om under stenåldern.)

Sen är det en annan sak vad man använde honungen till. Den var antgligen en åtråvärd vara oavsett om den användes till framtällning av alkohol eller till sötning av mat eller annan dryck.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #37 skrivet: mars 18, 2008, 22:16 »
Citera
Det kan knappast finnas någon annan orsak till humlepollen, än att dessa odlats för beskning av drycker.
Det räcker att gå tillbaks ett 50-tal år tillbaks för att se att många gårdar och torp på landsbygden odlade sin egen humle. Knappast för öl-tillverkning, utan snarare som läkemedelsväxt, smakförstärkare mm.  Hur det var 600 före AD vet jag inte, men så vanlig och svårutrotad som den är idag så verkar det inte som det är omöjligt att humlen har en lång historia i norden..

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #38 skrivet: mars 18, 2008, 23:01 »
...så vanlig och svårutrotad som den är idag så verkar det inte som det är omöjligt att humlen har en lång historia i norden..

Problemet är bara  att skilja mellan pollen från humle och hampa, det är inte det lättaste och låter sig ofta inte göras. Att humle för öltillverkning börjar importeras från 600-700-talet står rätt klart och är i paritet med när humle började användas för öltillverkning på kontinenten. Men det är också möjligt att det funnits en vild humlepopulation i Sverige som invandrat naturligt med övrig flora under värmdeperioden. Det skulle förklara enstaka pollen av humle/hampa (det är förmodligen humle och inte hampa det är fråga om i dessa fall). Däremot tror jag inte det är sannolikt att denna ursprungliga humle använts för öltlverkning innan yngre ärnåldern.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #39 skrivet: mars 19, 2008, 08:26 »
Citera
Det kan knappast finnas någon annan orsak till humlepollen, än att dessa odlats för beskning av drycker.
Det räcker att gå tillbaks ett 50-tal år tillbaks för att se att många gårdar och torp på landsbygden odlade sin egen humle. Knappast för öl-tillverkning, utan snarare som läkemedelsväxt, smakförstärkare mm.  Hur det var 600 före AD vet jag inte, men så vanlig och svårutrotad som den är idag så verkar det inte som det är omöjligt att humlen har en lång historia i norden..

Mer OT, men kanske av kuriosaintresse ändå:
Det växer kopiösa mängder humle på min gård och vid de torpruiner som ligger på mina marker. Skotten kommer tidigt och kallades förr allmänt för fattigmannssparris i mina trakter. Givetvis skördar jag humleskott från det att de börjar titta fram. När man nyper av skotten får man även den effekten att stängeln delar sig, precis som på en välskött basilika.
Ergo: vi har inga bevis för det, men det är inte omöjligt att humleskott kan ha använts som en tidig vitaminrik vårprimör.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/