Sökresultat för: Návdi

Sidor: [1]
1
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Heimdahl skrivet januari 30, 2007, 19:32 »
Navdi: Inget kontigt med Peter Skölds uttalande i sig, men jag förstår inte vad det har med våran diskussion att göra. Förklara gärna.

2
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av nina skrivet januari 30, 2007, 19:31 »
Varför i hela världen skulle samernas överlevnad ha med rasism att göra? Det enda jag har gjort är att jämföra användandet av genetiken och tyskarnas sätt att mäta skallar. Poängen var INTE att jämställa samer och nazister, poängen var att säga att vi kanske ska lita lite lagom på genetiken... och så tog jag exemplet med tyskarna som försökte bevisa var det germanska urhemmet hade legat och vilka som hörde hemma där, med hjälp av arkeologi och skallmätning. Jag jämför användandet av metoder. Därför att idag skakar vi på huvudet åt tyskarna. Och eftersom att vår vetenskap inte kommer att stå stilla, så kommer våra metoder idag att framkalla samma huvudskakningar inom snar framtid. Om du sedan tror att det har med rasism (begreppsbetydelse i sammanhanget?) så är jag ledsen att du missat vad jag menat. Det handlade om metoden att använda sig av mänskliga kvarlevor för att fastställa etnisk tillhörighet. En metod som är under utveckling och därför bör användas med sparsamhet, dels pga av vem som kan tänkas vilja använda materialet, dels för att resultaten kommer att se annorlunda ut om 50 år.
Och frågan med de samiska ortnamnen som jag ska svara på... varför ska jag det? Hur kan jag veta det? De finns olika typer av namn i våra olika landsändar. Att det finns samiska ortnamn...skulle det vara konstigt? Men betyder det att de skulle ha varit först? Sedan får man ju titta på de äldsta beläggen. De flesta riktigt gamla ortnamnen går att pressa ned till folkvandingstiden, men inte längre. Det betyder faktiskt att namnen inte med säkerhet kan dras längre än så, inte 10 000 år bakåt... samtidigt så förändras ortnamn, till form, uttal och betydelse. Sedan har de en förmåga att flytta hit och dit. Det ger betydelseglidningar. Vi har ju massor av ortnamn som uppkommit under alla tider.

Sedan kan man ju fråga sig vad det är som varit så upprörande med det jag skrivit? Du är tvärsäker på att samerna var först, andra är det inte. Personligen vet jag inte. Frågan har varit från början vilka som var först, efter en artikel i Popark. Därpå följde exakt samma funderingar som rör sig på forumet idag. Inkluderat politiska ställningstaganden.
Savoi undrar om man ska veta ALLT, att det verkar vara det jag är ute efter. Så är inte fallet. Jag ifrågasätter säkerheten i att luta sig på en tolkande vetenskap, samt den purunga genetiken. Jag säger inte att det är fel någonting, jag säger att jag tror att det är alltför osäkert att luta sig på. Och att sättet som Návdi bemöter frågorna här på forumet inte gagnar samerna eller deras sak. Även om det är i välmening så gör oförmågan att möta upp frågor (UTAN att säkra svar måste ges), och envist bita sig fast i andras ord, att man liksom inte kommer ämnet nära.

Vetenskapen i all ära. Det är viktigt att hålla sig till en form som är så nära objektivitet man kan komma. Men i ärlighetens namn är människor girigare än så. Det är skönt med människor som vill komma "sanningen" nära. Men samtidigt är det svårt att bortse från det vinstintresserade subjektet. Jag är FÖR vetenskap, det vill jag poängtera, men jag ser vad subjekten för med objekten. Det var det jag ville lyfta fram, vad det egentligen är som styr. Men det är inte vad jag vill för egen del.

3
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Heimdahl skrivet januari 30, 2007, 18:43 »
Tack Navdi, om du nu vill fortsätta svara kanske vi kan försöka komma gång med den här diskussionen på riktigt.

Det urbefolkninsbegrepp du hänvisar till är en politisk och juridisk term som i detta fall är relativ och syftar till att (juridiskt och politiskt) förklara samerna som en befolkningsgrupp som föregått andra nu levande befolkningsgrupper inom vissa geografiska områden. Det är inte en vetenskaplig term, och det är absolut inte en term som innebär att samerna var den första folkgruppen i norrland överhuvudtaget. Det innebär bara att de politiskt och juridiskt är erkända som den befolkningsgrupp som var där före den andra stora befolkningsgruppen som finns där idag (relativt sett). Det är något annat än det vi diskuterar här, d.v.s. vilka som vaar absolut först i norrland efter senaste inlandsisens avsmältande.

1. Ja, det är riktigt, men observera att jag skrev ”anser” (tycker). D.v.s. jag antog att många här tycker att detta är irrelevant. Exakt på samma sätt som att många tycker det är fel att en viss folkgrupp skulle ha annorlunda rättigheter i Jerusalem än en annan grupp, eller i Sverige på grund av att de var där ”först”. Det är ett inte helt ovanligt politiskt ställningstagande.

2. Nej, jag överser inga resultat. Jag menar bara precis det som jag sagt tidigare: det är stora svårigheter att överhuvudtaget definiera gruppen samer i förhistoriska arkeologiska sammanhang. Det är så stora svårigheter att jag i själva verket tror att det är omöjligt. Jag ha inte sett någon övertygande definition av vad man menar med att förhistoriska samer skall kunna knytas till ett visst område i något av de sammanhang du refererat till, om vi med förhistoria och område menar tiden för isens smältande i norrland.

Liksom jag skrivit tidigare så är min huvudfråga (innan vi alls kan närma oss någon annan fråga i detta ämne) hur vi skall definiera förhistoriska samer. Ja undrar också hur du rent fysiskt tänker dig att invandringen till Norrland gått till. Menar du att samer bott längst hela iskanten?

Sedan anser jag att syftet med detta forum är att diskutera och föra fram argumentation här. Jag vill läsa dina åsikter och dina argument för dem, jag vill inte bli hänvisad till olika forskare. När jag själv svarar på frågor och diskuterar här så skriver jag ut svaren, jag hänvisar inte till andra. (T.ex. när jag skriver lite om gyttja i tråden om vattenstånd så formulerar jag mig själv, jag refererar inte till en artikel av Lennart von Post, Troell-Smith eller någon annan som skrivit om gyttja, om jag inte blir ombedd om det.). Det är en annan sak att man måste kunna hänvisa till relevanta referenser om någon frågar efter dem.

4
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Heimdahl skrivet januari 24, 2007, 15:01 »
Nej då Navdi,

Mitt inlägg riktar sig inte till dig personligen utan är just en kommentar till NGP:s påstående som du tog upp. Jag menar att det är så dumt att de förtjänar viss syrlighet (men inte att du personligen förtjänar syrlighet, tog du det så är jag ledsen för det). NGP:s påståenden grundas i så pass osäkra och ickedefinierade premisser att det är helt meningslösa. Finns det någon människa som inte har sekvenser som är ”uråldriga”? Hur har de kopplat ihop sekvensen med en kultur, d.v.s. vad har urvalskriterierna varit när man samlat in materialet? O.s.v.

Om vi på kul antar att den samiska kulturen skulle vara 12000 gammal (med dräkter, musik, mat, levnadssätt, traditioner, språk, konst, ritualer, hantverk o.s.v. ”tillräckligt intakta” för att de altjämt skall kallas ”samiska” enligt någons definition) så måste denna kultur ändå ha levt överallt längst hela den europeiska iskanten och inte låtit några andra kulturer kommit fram dit om man skall hävda att just den kulturen var först i norrland. I annat fall tvingas man hävda att just när isen började smälta av över norrland så gav folk från övriga kulturer upp och stannade eller gick söderut igen, allt medan de envetna samerna fortsatte att sätta ner sina territoriella och monokulturella flaggor över lappmarkerna.

Som du märker är jag ganska raljerande i tonen här. Det är menat som en markering för att visa hur meningslöst och bisarrt jag tycker det är att hävda att en viss kultur var i norrland först. I synnerhet om man kopplar ihop den med en kultur som existerar idag.

5
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av tty skrivet januari 24, 2007, 00:31 »
Bäste Návdi

Det kanske är bäst att citera den ursprungliga texten:

"More importantly, we have found that almost all of them exhibit coalescence ages around 11,000-
13,000 BP and only a few, like 'the Saami U5', seem to have started to expand significantly more recently. The 'Saami motif — 16,270; 16,189, 16,144 — (labelled as S in Fig. 35.1, but the figure is here drawn without Saami variants) is rare outside northeastern Scandinavia: its topology in Scandinavia suggests recent severe bottleneck(s) in the demographic history of their carriers."

Vad som sägs är alltså att den 'samiska' haplotypen är markant yngre än de övriga och att bärarna passerat en snäv genetisk flaskhals i sen tid, något som tyder på att den "samiska" genetiska särarten beror på genetisk drift inom en liten population i relativt sen tid.

Litet längre fram kommer de fram till att de dominerande haplotyperna i de germansktalande delarna av Europa började expandera för 10,000-14,000 år sedan, vilket verkar synnerligen rimligt.

6
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Savoi skrivet januari 25, 2007, 23:58 »
Tack!

Jag ska skriva bara lite eftersom det är många inlägg som jag tycker är intressanta att besvara. Jag tar bara de första och om det inte räcker kan jag fortsätta senare.
Först vill jag säga till Urban, bara det faktum att du tillskriver mig att jag sagt att enbart samer äter märg ser jag som ett fientligt politiskt ställningstagande MOT mig. Jag har ALDRIG påstått det. Eller hur?

Sedan Gorm, du är tveksam till att kalla tidiga invandrande människor i norr för samer. Du går tom så långt så du säger att de tillskrivs en etnicitet som de SÄKERLIGEN INTE hade (jag skriver med stora bokstäver,S). Har du bevis för det? Vad är din vetenskapliga metod i detta fall?

Så Urban, du är övertygad att det i Norrland funnits FLERA OLIKA FOLKSLAG som levat sida vid sida under FÖRHISTORIEN (åter mina stora bokstäver,S), samernas förfäder, germaner, finskugriska folk.... Nu minns jag inte om Urban också hävdade sin överlägsenhet vad det gäller vetenskaplig metodik, men jag undrar var det är för vetenskapliga fakta du har om detta?

Så Heimdahl, bara ditt slarviga sätt att bemöta Návdi, tycker jag rent illa om. Klart att man får vara ironisk( punkarna), men du tar inget på allvar, du ska definitivt inte prata om vetenskaplig metod eller om att du inte tar ställning politiskt i denna fråga. Jag TOLKAR dina svar som om du tar politisk ställning. Är det som arkeolog eller som...vad?

Ja, det är detta så långt. Jag kan fortsätta med fler saker som jag snubblade över i detta arkeologiska mörker som JAG TYCKER denna debatt visar upp. Ursäkta mig!
Vänl hälsn
Savoi

7
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Heimdahl skrivet januari 26, 2007, 08:03 »
Ja Savoi, vad ska jag säga. ”du tar inget på allvar”, ”du skall […] inte prata om vetenskaplig metod eller om att du tar politisk ställning i denna fråga”.
Nej, då vet jag inte riktigt vad vi ska fortsätta. Är det min ironisering över NGP (som faktiskt var menat som ett skämt riktat till Navdi, med tanke på det vi diskuterat tidigare) som fick dig att dra de här slutsatserna? Eller är de någon av alla de andra inläggen jag skrivit i den här diskussionen?
Eftersom du tolkat in ett politiskt ställningstagande i det jag skrivit här så gör det mig naturligtvis nyfiken på vad det kan vara för ett ställningstagande. Förklara gärna.

8
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Heimdahl skrivet januari 26, 2007, 08:47 »
Tack Navdi för att du förstår att jag faktiskt är intresserad  :) och för att du har vänligheten att nämna det för Savoi.
För mig ligger ju intresset i den här frågan (förutom då hur folk levde längst iskanten och hur miljön där såg ut) främst i problematiken hur man skall definiera "same" och "samiskhet" i arkeologi. Kommer du ihåg mitt inlägg på sidan 8 där jag förklarade hur jag menar att problemet ser ut? Du skrev då att du skulle återkomma, jag tar mig friheten att påminna dig om detta, men känn ingen brådska.

9
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Urban skrivet januari 26, 2007, 10:07 »
Navdi: Det finns givetvis andra fornlämningar i Norrland än bronsåldersrösen. Det jag argumenterade för är att det finns spår från skilda kulturyttringar i Norrland.

Jag kan ju ställa en fråga till dig.

Var det Samer som bodde och livnärde sig i Voullerim?

Är Lillberget en Samisk boplats?

Är Garaselet är Samisk boplats?

Men det är ju svårt att diskutera med personer som inte respekterar andras yrkeskompetens!

Det har inte funnits något bondestenålder i Norrland liknande den i Sydskandinavien. Men man har påträffat indikationer på odling under bronsålder i tex Västerbotten. Jordbrukets utveckling Norrland är ändå en vara viktig fråga att undersöka! Som du sade så kan inte Sydskandinaviens bronsålder rent översättas för Norrland, men det finns ju en del fornlämningar som vi inte kan bortse ifrån.

/Urban

10
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Urban skrivet januari 28, 2007, 19:40 »
Návdi:
Citera
Över hela det ursprungligen samiska området finns klippkonst och hällristningar som till innehållet stämmer överens med bildkonsten på de samiska trummorna.

Som jag ser det har det inte påträffats några 4000 år gamla hällristningar i Norrland som överenstämmer med konsten på de samiska trummorna. Det är alltså en stor skillnad mellan Norge och Sverige. Men det kan ju bero på att man varit "dålig" att lokalisera ristningar i den svenska fjällvärlden.

/Urban

11
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av tty skrivet januari 28, 2007, 19:25 »
Návdi!

Om vi överhuvud taget skall fortsätta den här tämligen meningslösa debatten om Samer vs. Ahrensburgkulturen tycker jag att du skall läsa hela Tambets et al. eftersom deras slutsats är att samernas förfäder i huvudsak invandrat från öster (Volgabäckenet).
Detta är för övrigt vad man kan förvänta sig. Vi har ett stort antal organismer i Skandinavien där det finns en tydlig genetisk gräns mellan en sydlig och en nordlig population (björn och gransångare för att ta två exempel på måfå). I samtliga dessa fall har invandringen skett dels från söder dels från öster norr om Bottenviken.
 

12
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Návdi skrivet januari 28, 2007, 16:15 »
Bures Gorm !
Du skriver:
Návdi: Jag har utifrån samma förutsättningar svårt att kalla människor i Norrland för 4000 år sedan för samer.
Vad säger Du om detta:
Över hela det ursprungligen samiska området finns klippkonst och hällristningar som till innehållet stämmer överens med bildkonsten på de samiska trummorna. (Ernst Manker: Samefolkets konst 1971).
I övrigt se tidigare inlägg (Hugget i sten). Allt fler forskare intresserar sig för likheterna mellan hällristningar
och bilder på samiska trummor (MYANNDASH).  Du är ju intresserad i runor - kanske detta är någonting för Dej ? Men för att kunna bli riktigt lyckosam bör man nog lära sig samiska och sätta sig in i samisk "mytologi"och
noaide-traditioner. Vad sägs ?

13
Stenålder / SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Gorm skrivet januari 26, 2007, 12:06 »
Sedan Gorm, du är tveksam till att kalla tidiga invandrande människor i norr för samer. Du går tom så långt så du säger att de tillskrivs en etnicitet som de SÄKERLIGEN INTE hade (jag skriver med stora bokstäver,S). Har du bevis för det? Vad är din vetenskapliga metod i detta fall?

Etnicitet är ett mångfacetterat begrepp, vi måste bl a ta med materiell kultur, språk, föreställningsvärld, gener, hur en grupp ser på sig själva, hur andra ser på dem i beräkningen när vi diskuterar hurtillvida en grupp kan betraktas som en egen etnisk grupp. Det enda vi har av dessa komponenter i detta fall är (de ofta få) materiella lämningarna efter de första invandrande människorna samt möjligtvis gener (har man påträffat så pass mycket bevarat skelettmaterial att man kan göra en säker bedömning i detta fall?). Om jag skall göra en säker bedömning så behövs fler komponenter än dessa (vi vet inte vilket språk de pratade, vilka gudar/andar de tillbad, hur de såg på sig själva samt hur andra såg på dem). Med de få lämningar som finns så går det inte att göra någon bedömning, jag tillskriver dem således ingen etnicitet, vare sig samisk eller annan. Hur är en sådan bedömning politisk?.

Det finns idag människor som pratar samma språk och tillber samma gudar men som inte känner samhörighet för det. Varför skulle det vara helt annorlunda under stenålder? Jag säger inte att det var så men det ger lite perspektiv på problemet vilket jag försökte belysa i mitt första inlägg.

Inom antropologin finns exempel på folk/stammar som har samma materiella kultur men som absolut inte anser sig tillhöra samma etniska grupp. Såna exempel gör att jag är mycket försiktig att kalla stenåldersnorrlänningarna för samer. Vem vet, vi kanske tillskriver dem en etnicitet som de gjorde allt för att särskilja sig ifrån? Vidare, anser du (Savoi) det korrekt att kalla de första fynden i Skåne för "germanska"? Motivera gärna ditt svar.

Návdi: Jag har utifrån samma förutsättningar svårt att kalla människor i Norrland för 4000 år sedan för samer.

/Johan

14
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Heimdahl skrivet januari 03, 2007, 14:31 »
Návdi skrev:

”…jag […] menar att de fenni, finnar, skridfinnar osv som de gamla skrifterna behandlar är SAMER.
Vilka skulle det annars ha varit ? Beskrivningarna sammanfaller med det som är känt om samer i senare tid.”


Om du med ”samer” menar en viss etnisk grupp med en specifik identitet så finns det ju ingenting som varken talar för eller emot att en grupp som beskrivits 1000 år före en annan grupp skulle vara samma. Utseendet på etniska grupper har ju aldrig varit något statiskt, utan något som hela tiden förändras. Grupper splittras, smälter samman, assimileras, försvinner och förändras hela tiden. Eftersom förändring förefaller vara normaltillståndet snarare än statiskhet i fråga om folkgruppers identitet så ligger det närmare tillhands (Ockhams rakkniv) att tolka forntida grupper som andra än de som existerar idag. Ur genetiskt perspektiv är det dessutom mer korrekt eftersom uppblandning och separering ständigt sker.

Jag tror att det är mycket vanskligt att söka identifiera sig med, eller tro sig ha samhörighet med, vagt beskrivna folkgrupper, eller materiella – arkeologiskt beskrivna ”kulturer”, som existerade för 1000 år sedan eller längre tillbaka i tiden. Personligen är jag dessutom skeptisk till att man identifierar sig via någon slaggs ”blodsband” över huvud taget. Snarare tror jag ens identitet är beroende av den kultur/de kulturer man vuxit upp med och befinner sig i.

Ur genetiskt perspektiv kommer man sannolikt aldrig att definiera samer. Genetik fungerar inte så. Lyckligtvis har människor aldrig lagt särskilt stor vikt vid ”etnisk renhet” när det kommit till att fortplanta sig. Vissa DNA-sekvenser som är överrepresenterade hos den grupp som idag kallar sig samer förekommer också hos många andra, och finns absolut inte hos alla som räknar sig som samer. D.v.s. sekvenserna kan aldrig sägas vara "samiska". Även om man finner genetiska likheter med människor som levt för 1000 år sedan så kan inte detta säga någonting om dessas etnicitet, inte ens dagens människors DNA kan säga särskilt mycket om deras etnicitet, eftersom detta påverkas också av andra faktorer än arv.

Ideologiskt anser jag att fixering vid biologiskt arv ifråga om etnicitet och grupptillhörighet hör historien till, och jag hopas verkligen att den stannar där.

15
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Sven lagman skrivet januari 02, 2007, 23:08 »
Sorry Návdi,
Du räknar upp en hel lista av primärkällor och jag har läst de flesta. Mina inledningsfrågor om källkritik för ett femtontal inlägg sedan rörde bl.a. samiska ortnamn för tusen år sedan samt senare också om de äldsta beläggen för samiska språket eftersom detta vill hänskjutas långt tillbaka. I ingen av dina uppräknade källor finns något som helst stöd för detta. Sedan har man alltid en förkärlek att ta upp Adams beskrivning medan Ottars alltid glöms bort. Ottar var ingen präst, hade endast ambitionen att berätta för kung Alfred i England om sina hemtrakter och han är den förste som lite mer detaljerat beskriver förhållandena. Han är dessutom tvåhundra år äldre än Adam. Ge honom det utrymme han förtjänar jämfört med Adam. Genom honom framgår t.ex. att söder om ödemarkerna bodde kvenerna och bredvid dessa skridfinnarna och nordmännen. I ödemarkerna bodde Finni och öster om dessa Beormas. Därför, tty, - om skridfinnar skulle vara samer, vad skulle då Finni som enligt Ottar har renar, vara för ett folkslag?

Vad det sedan gäller ortnamnen på "finn" vill jag bara påpeka att ett av Smålands rikaste fornlämningsområden i sydväst redan under vikingatiden hette Finnveden. Utifrån denna tråds minst sagt ostrukturerade diskussion skulle alltså Skåne gränsa till samiskt område. Uttrycket "Sverige består av Skåne och norr därom gränsande fäbodar" skulle således vara sant! :D

16
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Mats Hansson skrivet januari 03, 2007, 18:53 »
Som du märker, Navdi, är arkeologer ett tjurskalligt släkte  :wink:
Här en liten lathund till hjälp för dig om du inte stött på dem så mycket förut (men det kanske du har gjort). Kanske kan vara till hjälp att förstå varför så många utgångspunkter krockar här i detta ämne. Ta detta med en liten humorglimt:

Arkeologer gillar inte lägen där så att säga facit är givet. De vill alltid förutsättningslöst gå in och undersöka saker, och kritiskt granska både för och emot. Det ingår helt enkelt i deras vetenskapliga paradigm under vilket de är utbildade och drillats i på universtiteten. Och en reaktion fortfarande mot Olof Rudbeck, 1600-talets diktat och att gamla tiders resultat ibland blev så fel.

Arkeologer är väldigt kritiska mot äldre skriftliga källor (liksom historiker också idag). Man har väl blivit bränd förut av tvärsäkra tolkningar som visat sig vara felaktiga. De är också försiktiga till även fysiskt källmaterial.

Arkeologer gillar inte långa tidsrymder. Man accepterar inte att händelsen B har att göra med händelsen A om det är tusentals år emellan. Likheten mellan trolltrummesymboler och flera tusen år äldre hällristningar kommer därmed svårligen att accepteras av de flesta arkeloger.

Arkeologer vill inte vara tvärsäkra när det gäller de äldre tidsåldrarna, då fyndmaterialet är knapphändigt. Hur den första invandringen i vårt land efter istiden gick till kommer man antagligen aldrig att uttala sig tvärsäkert om.

Arkeologer är skeptiska till att tolka in för mycket i ortnamn, likaså att föra ortnamnen alltför långt tillbaka i tiden.

Arkeologer är försiktigt optimistiska när det gäller DNA men vill inte tolka in för mycket i dem.

Arkeologer vill gärna försöka komma fram till "sanningar", men inte pressas fram till dem av yttre omständigheter. De kommer aldrig att sätta sig i vittnesbåset, och de vill inte betrakta sin vetenskap som en polisutredning.

Arkeologivetenskapen är omfattande, så de flesta arkeologerna hinner egentligen aldrig läsa allt de vill (sagt med tanke på allt slängande med litteraturtips hit och dit).

Trots det sagda kan jag säga att arkelogerna ändå är ett trevligt släkte med större förståelse för många "mjuka" värderingar i samhället idag än vad många andra yrkeskategorier kan uppvisa. Tror att samerna egentligen har betydligt större förståelse hos arkeologerna (även på detta forum) än ett genomsnittligt svenskt sällskap.

/Mats

17
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av tty skrivet januari 03, 2007, 21:19 »
Bäste Torgny lagman: Ottar nämner överhuvud taget inte skridfinnar. Han talar om Finnas som levde i fjällen öster norrmännen och längs kusten norr om Helgeland och Terfinnas som bodde längs Kolakusten.

Bäste Návdi. Jag uttryckte mig litet oklart. Söder om en linje ungefär Frostviken-Umeå finns det inte ett spår av äldre icke-germanska ortnamn.

Beträffande Tacitus fenni så var det inte i Fjärrkarelen de fanns utan i Vitryssland vilket inte riktigt är samma sak. Deras närmaste grannar var bastarnerna som levde norr om Karpaterna i sydöstra Polen/Västukraina och Veneterna som bodde i norra Ukraina.

Jag upprepar: Det finns inget som tyder på att "finn" någonsin betytt "same" annat än i norska och isländska. Att åberopa "finn"-namn på andra håll som bevis på samisk närvaro är ungefär lika hållbart som att hävda att namn som Garpenberg och Garphyttan visar att urbefolkningen i Bergslagen var tyskar.

Jag har inga invändningar mot att samer eller protosamer en gång levde på den finska sjöplatån där de för övrigt (i motsats till i södra Norrland - Svealand) nämns i medeltida källor. Det verkar också högst rimligt att de en gång funnits i Fjärrkarelen. Som jag tidigare nämnt tyder mycket just på att de östersjöfinska språken kommit österifrån för några tusen år sedan.

18
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Návdi skrivet januari 04, 2007, 00:54 »
Citat från: "Mats Hansson"
Som du märker, Navdi, är arkeologer ett tjurskalligt släkte  :wink:
Här en liten lathund till hjälp för dig om du inte stött på dem så mycket förut (men det kanske du har gjort). Kanske kan vara till hjälp att förstå varför så många utgångspunkter krockar här i detta ämne. Ta detta med en liten humorglimt:

Arkeologer gillar inte lägen där så att säga facit är givet. De vill alltid förutsättningslöst gå in och undersöka saker, och kritiskt granska både för och emot. Det ingår helt enkelt i deras vetenskapliga paradigm under vilket de är utbildade och drillats i på universtiteten. Och en reaktion fortfarande mot Olof Rudbeck, 1600-talets diktat och att gamla tiders resultat ibland blev så fel.

Arkeologer är väldigt kritiska mot äldre skriftliga källor (liksom historiker också idag). Man har väl blivit bränd förut av tvärsäkra tolkningar som visat sig vara felaktiga. De är också försiktiga till även fysiskt källmaterial.

Arkeologer gillar inte långa tidsrymder. Man accepterar inte att händelsen B har att göra med händelsen A om det är tusentals år emellan. Likheten mellan trolltrummesymboler och flera tusen år äldre hällristningar kommer därmed svårligen att accepteras av de flesta arkeloger.

Arkeologer vill inte vara tvärsäkra när det gäller de äldre tidsåldrarna, då fyndmaterialet är knapphändigt. Hur den första invandringen i vårt land efter istiden gick till kommer man antagligen aldrig att uttala sig tvärsäkert om.

Arkeologer är skeptiska till att tolka in för mycket i ortnamn, likaså att föra ortnamnen alltför långt tillbaka i tiden.

Arkeologer är försiktigt optimistiska när det gäller DNA men vill inte tolka in för mycket i dem.

Arkeologer vill gärna försöka komma fram till "sanningar", men inte pressas fram till dem av yttre omständigheter. De kommer aldrig att sätta sig i vittnesbåset, och de vill inte betrakta sin vetenskap som en polisutredning.

Arkeologivetenskapen är omfattande, så de flesta arkeologerna hinner egentligen aldrig läsa allt de vill (sagt med tanke på allt slängande med litteraturtips hit och dit).

Trots det sagda kan jag säga att arkelogerna ändå är ett trevligt släkte med större förståelse för många "mjuka" värderingar i samhället idag än vad många andra yrkeskategorier kan uppvisa. Tror att samerna egentligen har betydligt större förståelse hos arkeologerna (även på detta forum) än ett genomsnittligt svenskt sällskap.
/Mats


EATNAT GIITU / MYCKET TACK MATS !
för ett trevligt inlägg. Jo jag har mött arkeologer tidigare - ganska många förresten
(noen betydelige som Povl Simonsen och Knut Odner), eftersom jag har varit "museumsbestyrer" på Várjjat Sámi Musea/Varanger Samiske Museum. Jag har också deltagit i registreringar av kulturminner. Studerar f.n. arkeologi vid Umeå Universitet. Så jag är icke arkeolog av facket - men jag kan ganska mycket om arkeologi, och om samisk historia, kultur, språk och traditioner (hoppas jag får tid snart att fylla i profilen...)
Det finnes också betydelige forskere utenfor de rene (finns det sådana ?) arkeologenes rekker som har har haft stor betydning for arkeologien. Tänker här särskilt på Ørnulf Vorren, professor i Samisk Etnografi vid Tromsø Universitet, som jag har haft förmånen att lära känna. Vet inte om någon som har registrerat så många samiska kulturminner
som han.
Citera
Arkeologer gillar inte långa tidsrymder. Man accepterar inte att händelsen B har att göra med händelsen A om det är tusentals år emellan. Likheten mellan trolltrummesymboler och flera tusen år äldre hällristningar kommer därmed svårligen att accepteras av de flesta arkeloger.

Knut Helskog (Helleristningene i Alta), Eero Autio (Reindeer, Reindeer Antler, Zig Zag Motive and Other Images in the Saami Shaman Drums and in the Rock Art - Myanndash)
m.fl. menar att det finns en förbindelse. Povl Simonsen frågar i "Myanndash":
 "Did rock art really die out out this time ? (500-400 BC) In Northern Scandinavia we have vast areas where hunting and fishing life has continued  till our days, partly in the shape very like Stone Age culture, party combined with reindeer nomadism. This is the
land of the Saami nation. What is Saami art like and could there be a continuity here?
It has often been stressed that there are strong resemblances between the late hunter´s
art and the painted figures on the magic drums from the 16th and 17th centuries..."

Flera borde ställa sig frågan och sätta igång och forska. Här finns en sån massa att forska på att jag klarar det inte ensam...  :lol:
"Troll" ska jag återkomma till ...

19
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Návdi skrivet januari 04, 2007, 17:02 »
Citat från: "Heimdahl"
Návdi skrev:
”Vi [samer] har den längsta sammanhängande historien (och förhistorien) av alla folk i Europa. Det samiska språket är det äldsta språket i Fenno-Skandia och Nordväst-Ryssland - bevarat i tusentals namn på fjäll, sjöar, älvar, betesområden, fiskeplatser, boplatser och heliga platser. Det som konstituerar ett folk är inte bara genetik, viktigare är vår gemensamma historia, vår kultur, våra traditioner och vårt språk. Genetisk forskning stödjer vad vi samer redan vet: att vi har bott här sedan urminnes tider, långt innan de "indoeuropeiska" stammarna kom ...”

Gott nytt år!
Jag hävdar att dessa påståenden är meningslösa i en vetenskaplig debatt eftersom ”same” inte definierats tillfredställande. För att föra debatten vetenskapligt måste du definiera vad du menar med ”same” annars går det inte att begripa något av det du skriver. Sättet att blanda etnisk identitet, språk, tradition och (märkligast av allt) genetik är mycket förvirrande. Menar du t.ex. att det är en ”grad” av alla dessa ingredienser som skall uppfyllas för att ”samiskhet” skall uppstå? Är samiskhet en relativ eller absolut storhet? (D.v.s. kan något/någon vara samisk i olika grad, eller är något/någon absolut samisk eller ickesamisk?)
Ur värderingssynpunkt gillar jag inte vad jag anar i dina inlägg, men kanske missuppfattar jag dig, du får rätta mig i så fall. Jag tycker mig utläsa följande värderingar ur det du skrivit:
- En kultur/etnisk grupp är extra värdefull/viktig/värd att respektera om den är ”gammal”.
- En grupp har större rätt till ett geografiskt område om de kan hävda att deras sedan länge döda förfäder var där först.
Ingen av dessa värderingar delar jag, men det vore bra att veta om jag utläst dem rätt eller ej.


Bures Jens Heimdal !
Har funderat länge på vad jag ska svara Dej...
Fâr bli det här så länge :
Jo, Du missupfattar mig nog...
Nu är det väl så att etnisk identitet hänger ihop med språk, tradition - och genetik ...
Det kommer man icke ifrån. Du ställer mycket komplicerade frågor...Din frågeställning om relativ eller absolut samiskhet är oklar för mig. Jag tror inte att jag klarar att bruka den terminologin på det här området.  Det låter lite väl matematiskt ... Om Du ställer samma fråga när det gäller "svenskhet" så ser Du hur vanskelig det är att svara på det ...
Men svaret blir väl närmast "relativt" - vad man nu menar med det ... Gäller det eks. samisk språk, samiska hällristningar, samiska boplatser mm.  eller samiska trummor så måste väl svaret bli "absolut"... alltså, när man går detalj. Men samisk historia innefattar också andra folk och kulturer förstås som vi varit i kontakt med - precis som svensk historia gör det.
När det gäller samiska människor så så blir det väl  "relativt", men någon anknytning till det samiska måste man ju ha - ju mer desto bättre, både historiskt, kulturellt, språkligt. Blir mye bråk annars ...Gener är vi icke så nøye med :)
 
Vem som skall ha rösträtt till Sametingene har diskuterats mycket
-  i Sverige ser det ut så här:
Sametingslag 1992:1433 med ändringar som gäller från 1 juli 2004.
1 kap. Inledande bestämmelser
1 § I denna lag ges bestämmelser om en särskild myndighet - Sametinget - med uppgift främst att bevaka frågor som rör samisk kultur i Sverige.
2 § Med same avses i denna lag den som anser sig vara same och
1. gör sannolikt att han har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
2. gör sannolikt att någon av hans föräldrar, far- eller morföräldrar har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
3. har en förälder som är eller har varit upptagen i röstlängd till Sametinget, utan att länsstyrelsen därefter beslutat annat.

I Norge går man ännu engeneration tillbaka - till oldeforeldrene. Vilket man borde göra här också. Rösträtten är alltså byggd på självtillskrivelse och språk. Hur ska man göra annars ?
Kanske Du kan finna mera här:

http://www.skansen.se/docs/Studiematerial_Samer.pdf

20
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Návdi skrivet januari 04, 2007, 17:30 »
Citat från: "Sven lagman"
Hej Návdi
Intressant med en sådan glöd i argumenteringen. Tycker dock att den haltar på vissa punkter. Hjälp därför en skåning med att besvara frågan:
Vilka är de äldsta säkra nedtecknade skrifterna som åsyftas när du talar om "gamla samiska berättelser"?
Varför jag frågar är för att du vill hävda att samespråket är en primärkälla. Ett språk från så avlägsen tid som vi här talar om (vikingatid och äldre) kan endast vara en primärkälla om det finns samtida uppteckningar som visar oss nu levande hur språket tedde sig då. Isländskan under tidig medeltid är en sådan primärkälla pga informationen vi har i de bevarade skrifterna från den tiden, de vikingatida nordiska språken kan räknas som en primärkälla pga runstenarna. För att samiska som språk ska räknas som primärkälla måste samtida material ha överlevt från denna mycket avlägsna tid.


Bures Sven !
Du vet säkert lika bra som jag att samiskan inte har haft något skriftspråk förrän i senare
tid. Berättelserna är muntliga överleveringar. Det de handlar om: dels mytologi och
"verndensanskuelse", dels om čuođit (tjuder), gárjelah, dárru och andra rövare  är gammalt. När rövarna kom kan ju dateras någorlunda... Mytologien hänger samman med
de samiska hällristningarna och trummorna och går lååångt tillbaka. Ser nu att arkeolog
Björnar Olsen vill datera de första hällristningarna i Áldá / Alta till 8 000 år - alltså 2000
år äldre än Helskog... Forskning på sambandet mellan hällristningar, samiska berättelser  och samiska trummor har för såvitt begynt ...
Annars är det främst samiska ortnamn som har blivit bevarade. Arbetet med insamling
pågår - det blir ett omfattande arbete att tolka dem och försöka datera dem ...
Så ju fler som lär sig samiska desto bättre ...
En intressant avhandling i sammanhanget kan vara denna:[borttaget]
Förfädernas land: en arkeologisk studie av rituella lämningar i Sápmi, 300 f. Kr-1600 e. Kr av Birgitta Fossum
[borttaget]

http://www.diva-portal.org/umu/theses/coming.xsql

Jag har modererat detta inlägg eftersom det innehåller rakt av kopierade texter som bryter mot upphovsrättslagen.
/Johan Carlström

21
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av tty skrivet januari 04, 2007, 18:45 »
Návdi

Apropå Dumpokjauratj så undrar jag om du inte blandar ihop kol 14-år och kalenderår. För 10,000 år sedan fanns bara spridda dödisrester kvar av inlandsisen.

22
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Návdi skrivet januari 07, 2007, 14:05 »
Citat från: "Urban"
Citat från: "Návdi"
Ingela Bergman har i en föreläsning gjort en utförlig etnografisk analogi. Hon menar att i samisk "religion" (man borde hellre kalla det "världsåskådning"...) finns den mentala beredskap som krävs för de första invandrarna. Den samiska traditionen ser på allt levande i naturen som likvärdigt, allt har en själ, växter, djur, människor - det finns inga obebodda landskap, det okända är en förlängning av det redan kända, landskapet är ett heligt rum byggt på ömsesidighet och andlig gemenskap...


Detta är nog allmängiltigt för många folk. Det gäller ju också Amerikas Indianer (om man ska kalla dom så).

Návdi: Jag tycker att du ska läsa lite modernare arkeologisk forskning om samisk kultur tex Sven-Donald Hedmans avhandling.

/Urban


Bures Urban !
Jag känner till Hedmans doktorsavhandling "Boplatser och offerplatser. Ekonomisk strategi och boplatsmönster bland skogssamer 700-1600 AD" och vet på ett ungefär vad den innehåller, men har inte läst den i sin helhet. Det ska jag göra.
Och Du måste lova mej att läsa "Samisk forhistorie", Várjjat Sámi Musea Čállosat 2004 / Varanger Samiske Museums Skrifter 2004 och Björnar Olsen "Bosetning og samfunn i Finnmarks forhistorie". I "Samisk forhistorie" finns många intressanta artiklar, bl.a. en
av Torvald Falch: "Forhistorien i samiske områder - förvaltningsutfordringer".
Torvald Falch är direktör för Kultur- og miljøavdelinga ved Sametinget i Norge.
I Norge har man ett Samiskt Kulturminnevern som sorterar under Sametinget.
När ska man få det i Sverige ?  I sin artikel "Forhistorien i samiske områder - forvaltningsutfordringer"  säger Falch bl.a.: "...Som vi har hört, så
etablerer samisk kultur sig gradvis i de siste to årtusen f.Kr. Den samiske kulturen vokser ut av steinaldersamfunnene i de områdene samene i kjent historisk tid har bebodd och i dag bebor og bruker. Selv om de historisk kjente samiske kulturtrekkene ikke kan trekkes lenger tilbaka enn til 2000-1500 f.Kr. så er selvsagt de"før-samiske" samfunnene forutsetninger for de seinere samiske samfunn. Det er også et viktig poeng at for store deler av det som i dag er det samiske bruks- og bosetningsområdet, så vokste det ikke fram noen annen kjent kultur enn den samiske kulturen."

23
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Urban skrivet januari 06, 2007, 22:03 »
Citat från: "Návdi"
Ingela Bergman har i en föreläsning gjort en utförlig etnografisk analogi. Hon menar att i samisk "religion" (man borde hellre kalla det "världsåskådning"...) finns den mentala beredskap som krävs för de första invandrarna. Den samiska traditionen ser på allt levande i naturen som likvärdigt, allt har en själ, växter, djur, människor - det finns inga obebodda landskap, det okända är en förlängning av det redan kända, landskapet är ett heligt rum byggt på ömsesidighet och andlig gemenskap...


Detta är nog allmängiltigt för många folk. Det gäller ju också Amerikas Indianer (om man ska kalla dom så).

Návdi: Jag tycker att du ska läsa lite modernare arkeologisk forskning om samisk kultur tex Sven-Donald Hedmans avhandling.

/Urban

24
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Urban skrivet januari 05, 2007, 21:44 »
Tack Návdi för länken! Enligt artikeln är ristningarna påträffade 1992 och man har efter det dokumenterat dessa under några år senast 1998. Det finns emellerid andra ristningar som framkom under fornminnesinventeringen år 2000. Jag vet inte om man kanske återbesökte ristningarna ovan, men det exakta geografiska läget lades inte in på inventeringens kartor. Jag ska kolla detta nästa vecka när jag är tillbaka på jobbet. Då ska jag även kolla upp den andra boken!

Vad gäller Dumpokjauratj,  så är boplatsen C14 daterad till ca 9200 Bp om jag inte minns fel.

/Urban

25
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Návdi skrivet januari 05, 2007, 18:45 »
Citat från: "Urban"
Návdi: Jag tittade i en artikel av Mulk från 2001 i Current Swedish arkeology. Där några ristningar var avbildade. De såg ut att vara medeltida, möjligen tidig medeltida. På platsen har man ju ristat till åtminstone 1950-talet, ett sådant årtal finns. Jag ska kolla in den andra boken.

Mulk samt Ajtté har tyvärr inte angivit den exakta platsen för ristningarna till Fornminnesregistret/fornminnesinventeringen. Det är ju lätt att argumentera för sina saker, när inte annan vetenskaplig expertis får granska ristningarnas giltighet. Det känns inte speciellt seriöst!

Förresten skulle man kunna argumentera för att någon annan primat varit först att bosätta sig i Sverige innan inlandsisen. Tex neantertalare.

/Urban


Bures Urban !
Gå till
http://www.folklore.ee/folklore/vol11/sami.htm

"In this paper we present a description of some rock engravings that have been discovered by reindeer herders in Padjelanta, on the fringes of the Sarek Mountains in Lapland, northern Sweden. The site has now been registered, but it has not yet been fully researched and is unprotected, so its precise location will not be disclosed...."

Inga Maria Mulk har arbetat samman med Tim-Bayliss-Smith vid University of Cambridge.

26
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Heimdahl skrivet januari 05, 2007, 11:18 »
Hej Návdi!
Det gör mig inget att du kallar mig vid både för och efternamn, eftersom jag ändå är offentlig på det här forumet (även om jag bara har efternamnet i själva dsiskussionslistan).
Bra att du tror att jag missuppfattat dig, för det är alltid lättare att diskutera om man som utgångspunkt kan enas om en någorlunda gemensam värdegrund.
Jag ska försöka förtydliga lite av det jag ser som ett grundproblem när man diskuterar samer och samiskhet (eller andra grupper också för den delen), det jag avser när jag skriver om ”relativitet”, är just den lösa, ofta känslomässigt grundade föreställningen om vad som är samiskt eller vem som är eller har varit same.
Sametingets lag är sympatisk i den meningen att vem som helst kan bli same, det enda som krävs är att man lär sig och praktiserar det samiska språket i sitt hem. Organisationen ställer helt enkelt vissa grundkrav på sina medlemmar, men jag tror nog att många, både samer och ickesamer dessvärre inte skulle vara helt bekväma med de människor, t.ex. (o hädiska tanke) stockholmare som skulle börja praktisera detta (d.v.s. börja praktisera samiska och söka bli upptagna i röstlängden). Även om man kanske också skulle bli välkomnad som kulturbevarare av ett språk så skulle de säkert få höra saker som ”du är ingen riktig same”.
Man frågar sig då varför? Och min gissning är att det finns en massa andra faktorer, såväl beskrivna och fastlagda som outtalade och dolda, som måste uppfyllas för att en person verkligen ska räknas som same. Här kan man antagligen räkna in saker som t.ex. levnadssätt, traditionsbrukande och släktskap.
Själv räknar jag mig t.ex. inte som same, men det är möjligt att det på någon fördfäderstråd finns folk som kallat sig samer. Om jag gifter mig och skaffar barn med en kvinna som kallar sig same så är det ju upp till våra barn vad de vill kalla sig, det beror naturligtvis på hur vi väljer att leva o.s.v. Talar min fru samiska med dem så kan de hursomhelst bli upptagna i sametinget, oavsett hur samiska de själva känner sig. Uppenbarligen är det så att sametingets lagar värderar olika saker olika högt i fråga om samiskhet. Det är lättare för mitt hypotetiska barn som varken känner sig som samer eller kommer ihåg den samiskan som deras mor lärde dem att komma in i sametinget än för hypotetiska Bengt från Rågsved som känner sig som same men måste lära sig och praktisera samiska språket för att få rösträtt.
Sametingets regler för samiskhet värderar både blodsband och språk, men blodsband är uppenbarligen viktigast.
Oavsett vad vi tycker om detta så kan vi utifrån detta dra slutsatsen att sametingets regler ger en antydan om att samiskhet är något relativt. D.v.s. man kan vara same i olika grad. För att få rösta i Sametinget måste vara tillräckligt samisk, men även om man är tillräckligt samisk för att få rösta så kan man fortfarande bli anklagad för att ”inte vara riktig same”.
Här finns det uppenbarligen problem. Samiskhet är något oerhört komplext, och uppenbarligen känslomässigt laddat, likaledes är det oerhört svårdefinierat. Varje definition möter ovillkorligen protester från de som känner sig uteslutna. Men likväl, för att kunna diskutera något över huvud taget så måste man först definiera vad det är man ska diskutera. Sametinget tvingas definiera vem som är en same för att kunna fungera.
Likadant är det med historia och arkeologi, men nu blir det mycket svårare. Sametingets definition går inte längre att använda utan vi måste hitta en annan. Och inte bara det, vi måste också definiera vad som är ”samiskt”, d.v.s. vilka föremål och företeelser är samiska. Detta kan kanske till en början verka enkelt men är oerhört svårt och komplext, men likväl. Vill vi diskutera samiskhet och samer i förhistorien så tvingas vi göra på detta sätt.
Min personliga tro är att detta i själva verket är så svårt att det faktiskt är meningslöst i ett vetenskapligt sammanhang. För det första för att materiel kultur förändras med tiden enligt mönster som vi inte förstår och kan förutse, för det andra för att materiel kultur sprids och används av andra grupper, och för det tredje för att gruppers identitet förändras med tiden och inte minst är beroende och den omgivning de befinner sig i, vilket också den förändras. Det är dessutom ett välkänt faktum att spåren efter en viss materiell kultur inte är det samma som spåren efter en viss folkgrupp. De vanligaste spåren av dagens samer är t.ex. exakt de samma som efter övriga befolkningen, d.v.s. en stor mängd hushållssopor från ICA samt atmosfärisk påverkan i form av en mängd biprodukter från förbränning. Likväl kallar de sig samer och ses som samer. Och samiskt hantverk är idag förmodligen lika spritt bland icke-samer som samer.
Dessutom har vi idag ett politiskt läge som gör att det finns grupper som önskar ett visst resultat från arkeologiska grävningar vilket är oerhört farligt och destruktivt ur vetenskaplig synvinkel. Man måste alltid vara på sin vakt att önska sig ett visst resultat!
Så: nu har jag försökt att förklara vad jag menar med att man måste definiera vad som är en same och vad som är samiskt för att över huvud taget kunna diskutera frågan om spår efter en samisk kultur i förhistorien. Jag har också försökt förklara vad jag menar med att same och samiskt är relativa begrepp. Hoppas du förstår vad jag menar.

Jotack, mitt jobb är kul. Kartan för isens utbredning ritas om varje dag.

27
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Urban skrivet januari 05, 2007, 00:23 »
Návdi: Jag tittade i en artikel av Mulk från 2001 i Current Swedish arkeology. Där några ristningar var avbildade. De såg ut att vara medeltida, möjligen tidig medeltida. På platsen har man ju ristat till åtminstone 1950-talet, ett sådant årtal finns. Jag ska kolla in den andra boken.

Mulk samt Ajtté har tyvärr inte angivit den exakta platsen för ristningarna till Fornminnesregistret/fornminnesinventeringen. Det är ju lätt att argumentera för sina saker, när inte annan vetenskaplig expertis får granska ristningarnas giltighet. Det känns inte speciellt seriöst!

Förresten skulle man kunna argumentera för att någon annan primat varit först att bosätta sig i Sverige innan inlandsisen. Tex neantertalare.

/Urban

28
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Gorm skrivet december 29, 2006, 16:19 »
Citat från: "Návdi"
Ack  !  Det framgår tydligt att det jag sände är en föreläsning av arkeolog Ingrid Zachrisson. Det är en eländig debatt om samer på detta forum - om man nu ens ska kalla det för debatt. Det är mest en massa löst tyckande. Att debattera med någon som inte är insatt i verkliga förhållanden ( i alla fall någorlunda) är tröstlöst. Så jag tyckte det kunde krävas lite upplysning. Får hoppas att så många som möjligt läser Zachrissons föreläsning...


Så länge du inte fått uttryckligt tillstånd att åtege en artikel/föreläsning i sin helhet är det ett brott mot upphovsrättslagen. Eftersom vi efterliknar diskussionerna på detta forum vid en dialog så rekomenderar vi att inlägg inte är längre än 400 ord. Ditt inlägg var 7758 ord (eller 16 A4-sidor) långt. :) Har du fler åsikter angående denna moderering är du välkommen att ta det privat.

/Johan

29
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Urban skrivet december 31, 2006, 00:38 »
Návdi: Jag skulle gärna vilja vet mera om detta: På senare tid
har man funnit många fler hällmålningar och hällristningar, bl.a. i Padjelanta.

Jag är uppvuxen i Norrbotten samt har arbetat i fjällvärlden och har inte hört något om detta. Trots att jag har en del kontakter där uppe. Jag vet att det har påträffats sentida ristningar i fjällen, men målningar förutom den utanför Voullerim är en nyhet för mig.

Jag frågasätter inte Samernas ursprung och rätt att vara just Samer. Men Samernas förfäder är bara ett av de folk som bott uppe i Norrland under förhistorien.

Návdi: Hur kommenterar du de så kallade "Kvänerna" som också är omtalade av historiska källor?

/Urban

30
Stenålder / Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Meddelande av Sven lagman skrivet december 31, 2006, 15:21 »
Jag är inte insatt i nordskandinavisk arkeologi. Läste därför genom inläggen på tråden med intresse och gjorde också som Návdi föreslog, läste Zachrissons föreläsning. Det behövdes dock inte många lästa rader förrän de källkritiska frågetecknen började stockas, inte över presenterade arkeologiska resultat men väl över de åberopade skriftliga källorna. Nedan några citat av många liknande i föreläsningen:

* ”Ortnamnsmaterialet i och utanför det sydsamiska området visar på sydsamisk närvaro innanför de nuvarande språkgränserna tillbaka till minst vikingatid, och i den nordliga delen till minst 500-talet e.Kr.”

* ”De äldsta Finn-namnen bör gå ett stycke ner i första årtusendet e.Kr.; några kan vara mer än 2000 år gamla. Särskilt intressanta är de medeltida eller äldre Finn-namnen. Minst 60 sådana finns i södra Norge.”  

* ”Järnålderns fångstkultur i Mellanskandinavien måste uppfattas som en självständig kultur. …Skrivna källor och språkliga belägg från ca Kr.f. och framåt stöder tolkningen av denna fångstkultur som samisk, liksom muntlig tradition.”


Var någonstans står allt detta att finna i det skrivna materialet? Samtida källor som jag känner till är:

*Jordanes från 500-talet som enbart rabblar upp olika folkslag i Skandinavien, däribland ”scrererefennae, som ej söka sitt uppehälle av jordens gröda utan leva av vilda djurs kött och fåglars ägg”.
*Prokopius av Caesarea från 500-talet som bara omtalar 13 folk i Skandinavien
*Gregorius från Tours från 500-talet som berättar om ”skidfinnarna, så kallas nämligen detta folk. Hos dem försvinner inte snön ens på sommaren, och liksom man överhuvudtaget har svårt att skilja dem från djur så lever de inte av något annat än rått kött från markens djur.”

Nästa i raden är Ottar på 870-talet. Till skillnad från de tidigare är han själv ett ögonvittne, bosatt så långt norrut utmed norska kusten, i området Hålogaland, att det inte finns bebyggelse norr om hans område. Tvärs över honom bodde folkslaget ”Scridefinne” och ”Cwener”. I ödemarken norr därom bodde ”Finnas” som gick på jakt om vintern och fiskade på sommaren. Ottar företog också en sjöresa till Vita havet och mötte här på västra sidan folkslaget ”Beormas”. ”Beormas” och ”Finnas” talade enligt honom nästan samma språk.
Ottar nämnde också för engelske kungen att han var mycket rik och att rikedomen utgjordes av djur. Han ägde själv sexhundra osålda tama djur som kallas ”hranas”, varav sex var ”stælhranas” (lockrenar).

Frågor som för mig känns angelägna:
Hur kan man av dessa källor dra någon som helst slutsats om ortnamnens härstamning tillbaka till Kristi födelse eller ens till vikingatiden?
Hur kan man säga att Finn-namnen är mer än 2000 år gamla?
Hur kan man påstå att järnålderns fångstkultur i Mellansverige är en självständig, samisk  kultur utifrån språkliga belägg? Den äldsta säkra källan, Ottars, nämner istället fyra, som han i sin egen samtid och som ögonvittne uppfattar som olika folkslag. Vad som särskiljde dessa vet vi i dag över huvud taget inget om. Något måste det ha varit.
Tillhörde nordmannen Ottar, som enligt egen utsago också odlade jord och hade vanlig tamboskap, också folkslaget ”Finnas” eftersom han ägde tamrenar? Givetvis inte.

Slutsats: Inte så lite källkritik borde vara på plats – även från föredragshållare.

Sidor: [1]