Arkeologiforum

Arkeologi => Teori => Ämnet startat av: history freak skrivet februari 16, 2015, 16:47

Titel: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 16, 2015, 16:47
Jag har alltid förundrat mig över att segel anses ha kommit i bruk tidigast under Vendeltid. Visserligen har man inte funnit belägg för segel i det arkeologiska materialet tidigare, men segel hade ju brukats i tusen år i Medelhavet vid Vendeltid. Handelskontakter med detta område har ju bevisligen funnits redan under romartiden, men förmodligen tidigare.  Rimligen har segel använts även i norden senast under romartiden.

Människan är ju ett uppfinningsrikt djur och redan på stenåldern förstod man säkert att en buske eller skinnbit på båten hjälpte till i medvind. Vi människor är ju både intelligenta och bekväma av oss någon form av segel fanns nog mycket tidigt.

Vad tror ni ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 16, 2015, 17:23
Finns det inte en tråd som tar upp samma fråga? Jag har för mig att jag har läst den.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 16, 2015, 20:15
Jodå. Tråden heter Med segel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 16, 2015, 22:44
Ok, det hade jag missat. Har läst den nu och det gläder mig att fler än jag väger in den mänskliga naturen och kreativiteten som en drivkraft att föra utvecklingen framåt. Personligen är jag övertygad om att vindkraften utnyttjades redan i tidig forntid. Man var inte mindre intelligenta då. Det är denna intelligens, kreativitet och drivkraft som har drivit mänskligheten till de fantastiska landvinningar som vi ser idag.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Hans Menzing skrivet februari 17, 2015, 09:30
Det räcker ju att sitta i en roddbåt när det blåser lite så inser man att det går lättare i medvind. Därifrån till att ordna något enkelt segel måste ha varit kort.
Dessutom seglade Caesar till England för drygt 2000 år sedan, och säkert seglade romare norrut senast vid samma tid. Så redan då måste nordborna ha sett segelskepp.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 17, 2015, 11:40
Ja, utan tvekan måste det vara så. Segelkonsten måste ha varit känd redan mycket tidigt. Sedan är det en annan sak att segling fungerade bra bara med rätt vind om inte båten hade en ordentlig köl. Det hade inte forntida fartyg.  På ett krigsskepp var ju manöverbarhet oerhört viktig. Därför var nog roddskepp vanliga som krigsskepp.....men förmodligen med hjälpsegel i de flesta fall. Se på galärerna i medelhavet redan flera hundra år f.Kr. !  Se på vikingarnas långskepp ! Ytterst snabba och manöverbara skepp.

Naturligtvis använde man vinden för att spara på roddarna när det var möjligt. De skriftliga källorna berättar ju  att man ofta låg och väntade på rätt vind.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 17, 2015, 22:49
Hans Menzing och history freak, vad bygger ni era antaganden på? Om romare seglar norrut från England så kan de träffa på Island om de har tur.. Segling förutsätter bla att man kan tillverka segel, som fungerar, att man har en farkost som klarar en vind som plötsligt ändrar riktning osv.. Har vi några fynd som visar på detta??
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 17, 2015, 23:13
Deras, du menar att det inte är självklart att man kan sammanfoga tygstycken innan 700-talets slut?


Nydammsskeppet skulle utan tvekan gå att segla med. Titta på älvbåtarna i Kirunas arkiv, dom seglar.


Det torde inte råda några tvivel om att man kunde segla
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 17, 2015, 23:19
Bevisbördan har åtminstone bytt sida. Om den saken härskar numer ingen tvivel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 17, 2015, 23:32
Hans Menzing och history freak, vad bygger ni era antaganden på? Om romare seglar norrut från England så kan de träffa på Island om de har tur.. Segling förutsätter bla att man kan tillverka segel, som fungerar, att man har en farkost som klarar en vind som plötsligt ändrar riktning osv.. Har vi några fynd som visar på detta??

Läs vad jag skrivit ovan. Människan är ett mycket intelligent djur. Kreativitet. problemlösning och förmågan att dra intelligenta slutsatser har kännetecknat människan i alla tider. Naturligtvis fattade man även i forntiden att vinden var en kraft som man kunde utnyttja. Om du har varit ute i en båt så är vindens påverkan självklar. Allt material fanns tillgängligt redan på stenåldern t.ex. verktyg,  hudar, trä , senor, läderremmar m.m  Vi har många båtfynd. Naturligtvis är förgängliga material idag mestadels borta, men det som finns kvar räcker väl till för att styrka segling. Se bara alla avbildningar från feniciernas  och faraonernas tid d.v.s. många hundra år före Kr.f.

I norden hade vi nog inte så utvecklade segelskepp vid den tiden, men nog förstod man att nyttja vindkraften. Det räcker faktiskt att man riggar en tät buske i båten för att få hjälp av medvinden. Sedan är steget inte långt till mer avancerade konstruktioner.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 17, 2015, 23:45
Bevisbördan har åtminstone bytt sida. Om den saken härskar numer ingen tvivel.

Menar du att det inte finns bevis för segling redan på feniciernas och faraonernas tidevarv ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Hans Menzing skrivet februari 18, 2015, 09:08
dersa
Jag uttryckte mig kanske otydligt. Eftersom romarna under Caesar inte fick fäste i England så hade dom förstås inte England som utgångspunkt för att segla norrut.
Jag talar om romare på kontinenten som seglade utmed kusten upp mot Jylland, och kanske rentav rundade udden och rörde sig i närheten även av Norge och Sverige.
Romarna lär ha haft som taktik att ha ett bälte av köpmän utanför de egna gränserna. De kunde snappa upp nyttigheter, så att romerska seglande skepp syntes i de södra delarna av Norden är inte alls orimligt.
Sedan är det ju ytterligt få skepp bevarade från tiden före vikingatiden (liksom från vikingatiden) så det kan ju ha funnits skepp med enkla kölar och enkla segel tidigt fast vi inte hittat spår av dem.
Men du har rätt, några bevis finns inte.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 19, 2015, 12:04
Menar du att det inte finns bevis för segling redan på feniciernas och faraonernas tidevarv ?

Tvärtom.

Bevisen för minoernas, feniciernas, grekernas och romernas seglingar ikring Medelhavet och Svarta havet - som senast under yngre bronsålder - har nu blivit en klar indikation för att man använt segel också i Östersjön, Skagerak och Nordsjön under samma tid. Att indo-kineser och polynesier seglat ikring i Syd-Kina-havet och Stilla havet under samma tid är ett annat indikativ, efter som det visar att segelkonsten varit väl känd bland alla maritima kulturer på klotet - som senast under övergång bronsålder/järnålder. Varför inte då också i NV Atlanten - där man lär ha den äldsta av alla maritima kulturer?

Beträffande kust-trafik och färder över öppna havsvikar så är dom äldsta exempel man känner till faktisk från dom maritima kultur som befolkade Atlanterhavets NÖ kuster - från Nordmandie till Nordkapp - under tidig-mesolitisk tid,  mellan 11.000-12.000 år f.n.

Under samma tid migrerade avknoppningar från precis samma folkgrupp in i Östersjön, varför dom paddlade, rodde eller seglade ikring Östersjön och in till Ladogan, Onegan och Vita havet - under precis samma period.

Sen skulle det ta några hundra år innan man hittar samma maritima kultur i Svarta havet och Medelhavet. När populationenerna växer till uppstår trafik och handel efter Vistula, Daugva, Dvina och Volga - till Svarta havet och Medelhavet. När exporten av dansk och polsk flinta, jämte baltisk bärnsten och bärnstenskonst tar till - ända ner till Mesopotamien och Egypten - har dom första ziggurater och pyramider ännu inte byggts.

Efter att ha fått bevis för att dom äldsta nordiska båttyper kan segla - t.ex. på insjöarna norr i Tornedalen - har det numer etablerats en sannolikhet för att även järn- och brons-ålderns nordbor kunde segla. Vill man bestrida denna 'sannolikhet' får man alltså begrunda sin åsikt - och inte enbart avfärda möjligheten som 'spekulation' - i "frånvaron på bevis". Lägger man numer alla fakta på bordet och knyter ihop dom trådar som numer finns är det numer omöjligt att fortsätta den gamla visan om att "forntidens nordbor inte kunde segla, innan vikingatiden, då dom uppfann mastfoten".

Vill man numer hävda denna gamla tes får man faktisk bevisa sitt påstående - och inte, som hittills, anse frånvaron av bevis (för segel) som bevis på frånvaro (av segel). Vill man numer påstå att Östersjöns maritima kulturer inte kunde segla innan YJ har man alltså sannolikheten emot sej - vilket vänder på bevisbördan.

För eftertiden kan vi alltså anse det som sannolikt att här fans segelbåtar - såväl i Lofoten som vid Lapporten, Åland, Gotland, Trollhättan och Oslofjorden - på samma tid som fenicierna smög sej efter kusten av Indiska havet, Persiska viken och Röda havet - medan minoerna korsade Medelhavet.

Citera

Uniting Boats

Coastal People Ride Seaworthy and Beautiful Boats

The archaeological record – the distribution of sites – clearly indicates that boats have been an essential part of the material culture during the Stone Age. Boats are, of course, necessary if you want to make a living in archipelagos or on islands far off coast.

Boats also enabled social contacts over long distances, and we can presume that identity was expressed with seafaring skills and elaborate boats when people met on the shores along the Baltic Sea.

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:320190/FULLTEXT01.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
http://en.wikipedia.org/wiki/Goths
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Adils skrivet februari 19, 2015, 14:17
Jag har förmodligen skrivit något liknande tidigare, men visst var förutsättningarna för sjöfart i Medelhavet under Antiken såna att det blåste så hårt på vintrarna att man inte kunde bruka segel?  Liknande förhållanden kan ha rått i Östersjön under yngre järnålder.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 19, 2015, 15:17
Boreas:  Tack för ditt senaste klarläggande inlägg. Ibland är det lätt att missuppfatta.  Du är ju en oerhört kunnig person som jag verkligen respekterar. För att få helheten klar för sig kan man inte ensidigt stirra sig blind på de ibland fåtaliga arkeologiska fynden. Man bör också väga in sannolikheter.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Castor skrivet februari 20, 2015, 19:17
Som uppfinning betraktat är seglet överskattat, precis som hjulet. Varken seglet eller hjulet är mycket till hjälp vid transporter om inte omständigheterna är gynnsamma. Hjulet kan förstås användas som drejskiva eller kvarnsten, men seglet i sitt enklaste utförande är bara för den som vill färdas i vindens riktning, och det fungerar ju inte alls om det är vindstilla. Även om vi känner seglandets konst skulle vi moderna nutidsmänniskor aldrig komma på idén att sätta mast och segel på våra roddbåtar och kanoter, de skulle bara vara i vägen.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 20, 2015, 20:21
.........utom när det blåser. ;=)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: JanneF skrivet februari 20, 2015, 22:23
Jasså ,du tycker att hjulet är överskattat ?? Nu har väl människorna ALLTID jobbat för att göra omständigheterna gynnsamma.
Du har helt rätt i att man säkert inte hade segel på båtar som bara skulle rors eller paddlas
några hundra meter eller i åar o dylikt. Skulle man längre sträckor hade man naturligtvis segel om det fanns. Helt ointelligent var ju  människan inte förr..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 20, 2015, 22:24
Instämmer.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 20, 2015, 22:26
Som uppfinning betraktat är seglet överskattat, precis som hjulet. Varken seglet eller hjulet är mycket till hjälp vid transporter om inte omständigheterna är gynnsamma. Hjulet kan förstås användas som drejskiva eller kvarnsten, men seglet i sitt enklaste utförande är bara för den som vill färdas i vindens riktning, och det fungerar ju inte alls om det är vindstilla. Även om vi känner seglandets konst skulle vi moderna nutidsmänniskor aldrig komma på idén att sätta mast och segel på våra roddbåtar och kanoter, de skulle bara vara i vägen.

Försöker du driva med oss ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Castor skrivet februari 20, 2015, 22:56
När jag säger att seglet och hjulet är överskattade menar jag inte att de inte skulle vara speciellt viktiga. De är viktiga uppfinningar, inte tu tal om det. För att spara muskelkraft och för att komma fortare fram (vid gynnsamma omständigheter) om inte annat. Men för framdrivning av båtar har åror och paddlar varit viktigare än segel under lång tid. Romarnas galärer skulle stå sig slätt utan sina roddare.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 21, 2015, 00:48
Ok, du har rätt att to och tycka vad du vill, men jag anser att seglet och hjulet är två av människans största uppfinningar. De är helt avgörande för människans förmåga till långväga och tunga transporter och handel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: JanneF skrivet februari 21, 2015, 14:26
Castor här ser du hur det går till med roddbåtar med segel.   https://www.youtube.com/watch?v=0QzOa_uZxYQ
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 21, 2015, 14:51
Castor här ser du hur det går till med roddbåtar med segel.   https://www.youtube.com/watch?v=0QzOa_uZxYQ
Dessa båtar har en helt annan rigg och segel än järnåldersbåtarnas råsegel och säger egentligen inte någonting om segling under järnåldern. Det är något helt annat med ett enkelt råsegel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 21, 2015, 16:16
Visst har Castor en poäng, men utan tvekan ger seglet uthållighet.  Att ro till Island är nog inte roligt...
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 21, 2015, 16:32
Men Island upptäcktes av nordbor efter det att vi vet att det fanns segel i Norden.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 21, 2015, 17:08
Ctiat från Yngve:" Deras, du menar att det inte är självklart att man kan sammanfoga tygstycken innan 700-talets slut?" Självklart så kunde man det, men ska man sy ett segel så duger inte vilket tyg som helst, alla som kan något om segling vet vilka krafter som sliter i ett segel.. Jag säger inte att det inte fanns båtar med segel i Norden innan vendeltid, men sanningen är den att det, mig veterligt inte finns några arkeologiska fynd som visar på det.. Det finns väl några hällristningar som visar på något som kan vara en mast, men utan segel.. Vad det gäller tunga transporter så kan väl JanneF svara på vilken roll hjul och segel hade när stenarna till Stonehege, eller stenblocken till pyramiderna i Egypten och latinamerika byggdes...  :)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 21, 2015, 18:00
Ctiat från Yngve:" Deras, du menar att det inte är självklart att man kan sammanfoga tygstycken innan 700-talets slut?" Självklart så kunde man det, men ska man sy ett segel så duger inte vilket tyg som helst, alla som kan något om segling vet vilka krafter som sliter i ett segel.. Jag säger inte att det inte fanns båtar med segel i Norden innan vendeltid, men sanningen är den att det, mig veterligt inte finns några arkeologiska fynd som visar på det.. Det finns väl några hällristningar som visar på något som kan vara en mast, men utan segel.. Vad det gäller tunga transporter så kan väl JanneF svara på vilken roll hjul och segel hade när stenarna till Stonehege, eller stenblocken till pyramiderna i Egypten och latinamerika byggdes...  :)


Att det inte finns några arkeologiska fynd vore en relevant invändning om det fanns ett hyfsat arkeologiskt underlag att utgå från. Men det har vi inte, vi har ytterst få båtar äldre än vikingatid,  om vi dessutom antar att krigsskepp i regel roddes, så förstår vi att även detta kan påverka den arkeologiska bild vi faktiskt har. Det är därför precis som Boreas säger rimligast att anta att skandinavisk insikt i segling följer maritima folks i stort. Vill man mena att skandinaverna av någon anledning inte bemästrade konsten så ligger bevisbördan där.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 21, 2015, 19:13
En intressant hällristning daterad 1200 f.Kr.

www.fotevikensmuseum.se/skane/s12/s12.htm

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 21, 2015, 20:40
Det äldsta fyndet med segel från Norden är Osebergskeppet i Norge. Där är mastfoten för klent gjord så att den spruckit av påfrestningarna från masten. Skrovformen på skeppet påminner mer om ett skepp som roddes än ett som seglades. Men det räcker med att komma fram till Gokstadskeppet för att få en skrovform som är näst intill perfekt för segling.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: JanneF skrivet februari 21, 2015, 20:42
Ctiat från Yngve:" Deras, du menar att det inte är självklart att man kan sammanfoga tygstycken innan 700-talets slut?" Självklart så kunde man det, men ska man sy ett segel så duger inte vilket tyg som helst, alla som kan något om segling vet vilka krafter som sliter i ett segel.. Jag säger inte att det inte fanns båtar med segel i Norden innan vendeltid, men sanningen är den att det, mig veterligt inte finns några arkeologiska fynd som visar på det.. Det finns väl några hällristningar som visar på något som kan vara en mast, men utan segel.. Vad det gäller tunga transporter så kan väl JanneF svara på vilken roll hjul och segel hade när stenarna till Stonehege, eller stenblocken till pyramiderna i Egypten och latinamerika byggdes...  :)

dersa. Om du har intresse av dessa frågor får du nog öppna nya länkar. Jag hade gärna svarat dig med det känns som att kasta pärlor till svina!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 21, 2015, 22:40
När Caesar anländer kusten av Belgien berättar han om atlantiska samhällen där segling hörde til dagens order. Bland annat beskriver han hur venderne dyker upp också här - som seglande handelsmän och dom yppersta bland tidens sjöfarare:

Citera

... the Veneti both have a very great number of ships, with which they have been accustomed to sail to Britain, and [thus] excel the rest in their knowledge and experience of nautical affairs;

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.3.3.html


På båda sidor om Engelska kanalen lär man alltså ha haft segel under äldre järnålder.

Hur förklarrar man då att alla deras grannar, släktingar och handelspartners ikring Nordsjön och Östersjön hade undvikit uppfatta hur man gör köl och segel?

Frågan blir inte mindre paradoxal av att det var i just Skandianvien - till skillnad från England, Belgien och Holland - att man hittar/hittade alla dom rå-material som behövs/des för att göra havsgående skepp, med mast, duk och rep. Så som malmfuru och mastgran, hamp och lin, sälskinn och sälolja, tjära, teger och järn.

På bakgrund av dom uppgifter som presenterats på denna tråd går det givetvis inte utesluta att man seglat över Östersjön också - som senast på Caesars tid.  Utifrån dom fynd vi har finns det en rimlig sannolikhet för att den maritima Östersjökulturen redan under bronsåldern nått samma maritima nivå som jordbrukskulturerna ikring Medelhavet.

I övrigt är det fortfarande gåtfullt varför Medelhavets minoer kunde bygga större båtar och använda segel redan för 3.800 år sedan - utan att denna relativt enkla teknik blev anammat av deras handelspartner i norr - båtkulturen i Östersjön/Nordsjön - innan det gått 2000 år. Hur kom det sej?  ???

Beror det på att man inte kände till seglet - eventuellt att man inte förmådde använda det?  Eller beror det på att vi bara ser en begränsad del av verkligheten?!

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=post;quote=39812;topic=4758.0;last_msg=71363
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 21, 2015, 23:47
Ovanstående länk blev fel. Riktig länk:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4758.msg39812.html#msg39812
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 22, 2015, 07:19
Så här skrev jag i tråden "Med segel!"
Citera
Ett skepp avsett för rodd med många roddare ombord är snabbare än ett skepp som går enbart för segel. Det kan vara bra att ha den hastigheten i sjöstrid, piratverksamhet mm. Segel är bra om man vill förflytta mycket last med lite manskap. Ett skepp byggt för att ta mycket last är nästan alltid ett dåligt roddskepp. Men man måste nästan alltid vänta på rätt vindar med dessa skepp och ändå går det sakta. Segel är även bra om man skall ut på öppet hav, då det är svårt att ro i höga vågor. Är man närmare land kan man ta sig i skydd. Det är dessutom väldigt ansträngande att ro långa sträckor (när man ror dag efter dag och endast stannar för att äta och sova mm). Med ett seglande skepp kan man även segla under natten på öppet hav då det är en vakt vid rodret och resten sover ombord. Det går inte med ett roddskepp eftersom man bara driver omkring när alla sover. När man vakanar har man ingen aning om var man är (såtillvida de inte hade GPS på vendeltiden).

Jag tror inte behovet att använda segel fanns innan vendeltid i Skandinavien. Man följde kusterna och floderna. Fortfarande i kung Valdemars segelled från 1230-talet följer leden kusten trots att de då hade teknik och kunskap att segla rakt över Östersjö. Det tog längre tid att följa kusten, men det var säkrare. De som hade störst behov av att utveckla segel var nog gotlänningarna och norrmännen.

När seglet sedan kommer upptäcks Island, Grönland, Vinland mm.

Självklart kan det ha funnits segel i Norden redan på Vendeltiden, men det finns varken arkeologiskt material eller något bevis för detta idag. Och det är ju så forskningsläget ser ut idag och det vi måste förhålla oss till. Sen kan ju var och en tro vad de vill. Ett argument som brukar framföras för att det fanns segel i Norden redan under Vendeltid är de Gotländska bildstenar från 700-talet med bilder på skepp med segel. Den andra sidan brukar då svara med att det kan lika gärna vara en bild av ett skepp som någon sett när de varit iväg på tex handelsresa eller att ett handelsskepp kommit till Gotland. Det behöver alltså inte vara ett nordiskt skepp på bildstenen. Det är dessa fakta vi har att förhålla oss till idag, sedan kan var och en tro vad de vill eller anse att det ena eller det andra är mest sannolikt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 22, 2015, 11:19
På filmen visas en rekonstruktion av Kvalsundskeppet från Norge daterat till ca 700. Ett stort skepp som var bra bevarat, men utan mast. Detta trots Atlantkusten utanför. Varför har det inte mast?
https://www.youtube.com/watch?v=-4MUOujhkJA (https://www.youtube.com/watch?v=-4MUOujhkJA)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 22, 2015, 19:36
Nu hittades tydligen resterna efter en mast inuti skeppet. Vad man verkar sakna är en 'mastfot':

Citera

Skipet var utstyrt med sideror på styrbord side akter, og hadde således en besetning på minst 21 mann. En forsterkning på undersiden antyder også et slags forstadium til en virkelig kjøl. En av bunnplankene var dessuten utformet slik att den kunne brukes som kjølplanke.

Funnet som helhet bestod kun av trestykker som var lagt i en nord-sør-orientering, og bortsett fra et område lengst i sør som lå litt dypere, i ett plan. Lange og smale stykker som kledning og deler av masten var lagt horisontalt, parallelt og etter hverandre, mens kortere stykker som spantene lå på tvers av de lange.


http://no.wikipedia.org/wiki/Kvalsundskipet
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 22, 2015, 19:37
Yngve, så du menar att pga få arkeologiska fynd som inte visar några exempel på segel så ska vi antaga att de funnits??.JanneF, gissar att du inte kan så mycket om båtar eller segling, argumentera för din sak om du har kunskap, jag har inga problem med att ta åt mig kuskap, Carl Thomas, håller med om att hällristningen är intressant, men den visar att det kan ha funnits en mast på en båt. En mast kan annvändas till fler saker än att segla, själv har jag ägt ett par båtar med mast som inte annvändes till segel, utan till att bära dörjstänger vid fiske..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 22, 2015, 20:26

Självklart kan det ha funnits segel i Norden redan på Vendeltiden, men det finns varken arkeologiskt material eller något bevis för detta idag.


Antalet fynd av båtar äldre än vikingatid är överhuvudtaget mycket litet. Att man därför saknar otvetydiga fragment efter dom enkla, mobila master och mastfötter som användes i segelfartens början är därför inte speciellt märkvärdigt.

Inom den post.moderna paradigmen - där man gärna anser Nordens forntid som ett "perifert bakvatten' inom 'Europas civilisatoriska utveckling' - har man även fallit för frestelsen att använda avsaknad på bevis som bevis för avsaknad.

I dag vet vi bättre - varför man får anse Östersjöns olika kulturfolk som integrerade delar av Europas sten-, brons- och järnålder. Det ger givetvis avsaknaden på master och mastfötter ett något annat perspektiv.

Citera
Och det är ju så forskningsläget ser ut idag och det vi måste förhålla oss till. Sen kan ju var och en tro vad de vill.

Tro kan man göra inom andliga filosofier och relativistiska synsätt. Vill man förhålla sej rationellt och vetenskapligt till ett ämne får man samla i hop alla tillgängliga fakta och tillhörande bakgrundskunskaper - och efter rationella och kritiska analyser bilda sej en logisk begrundat uppfattning om ämnet i fråga. Tyvärr blandar alldeles för många historiker - fortfarande - element av auktoritativ konsensus in i sina värderingar. Då hjälper det föga att man (också) har en vetenskaplig utbildning och ett dito yrke. 

Citera
Ett argument som brukar framföras för att det fanns segel i Norden redan under Vendeltid är de Gotländska bildstenar från 700-talet med bilder på skepp med segel. Den andra sidan brukar då svara med att det kan lika gärna vara en bild av ett skepp som någon sett när de varit iväg på tex handelsresa eller att ett handelsskepp kommit till Gotland. Det behöver alltså inte vara ett nordiskt skepp på bildstenen. Det är dessa fakta vi har att förhålla oss till idag, sedan kan var och en tro vad de vill eller anse att det ena eller det andra är mest sannolikt.

Vad jag vet gäller samma avsaknad på bevis - för master och mastfötter - också inom Medelhavsområden. Kunskaperna om bronsålderns segelskepp från detta område baseras ju helt och hållet på forntida ritningar och målningar av nämnda skeppstyp...

1. Varför skal man då anse segelskeppen från Sveriges många bildstenar på annat sett?!
2. Hur vet man förresten att bildstenarna är från järnålderns -. och inte från brons- eller järnålder?

Till detta skal numer anföras att man på senare år hittat liknande ritningar - av båtar med mast och/eller segel -  som är t.d. väsentligt äldre än järnåldern. Dessa har man redan länkat till på den gamla segel-tråden. Forskningsläget är mao. redan ändrat...

Slutligen får man repetera att här finns samtida, skriftliga källor som berättar om havsgående skepp med segel - 'av skinn' - redan före år 0 (ovan). Med mindre man förkastar Caesars annaler från invasionen av Frankrike och Belgien så får hans ögonvittnes skildringar av vendernas båtar i Engelska kanalen faktisk anses som ett faktum.

Då hjälper det inte att tro något annat om man vill bli tagen på allvar i socialvetenskaplig mening. Det är - så långt jag vet - dagens forskningsläge.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 22, 2015, 22:29
Nu hittades tydligen resterna efter en mast inuti skeppet. Vad man verkar sakna är en 'mastfot':

http://no.wikipedia.org/wiki/Kvalsundskipet (http://no.wikipedia.org/wiki/Kvalsundskipet)


Vilket är väldigt intressant. Vet man vad man letar efter?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 22, 2015, 22:34
Yngve, så du menar att pga få arkeologiska fynd som inte visar några exempel på segel så ska vi antaga att de funnits??


Ja, eftersom den vid tiden fanns world-wide så vore det högst avvikande om seglingen inte kändes i Skandinavien. Det är rimligt att det är avvikelser som behöver styrkas.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 22, 2015, 23:40

Vilket är väldigt intressant. Vet man vad man letar efter?

En tjockare plankbit anpassad till att passa in mellan båtens spantar - gärna med spår eller hål - fungerar ju som fot för en mast. I båtfynden från Askekärr saknades också sådan inrättning. Man är dock inte i tvivel om den varit seglande - eftersom det stämmer med båttypen och den dessutom härstammar från sen vikingatid. Under 1997-års grävning vid Galtabäck hittades dock (resterna av) en mastfot. En rekonstruktion är återgiven på sidan 10 i Nicklas Björks rapport:

https://www.academia.edu/8447443/Galtab%C3%A4ck   

Beträffande Kvalsundsskeppet så är det liten tvekan om att båttypen är byggt för segling i hög sjö. Konstruktionen passar definitivt inte med ett rent roddfartyg. När båten grävdes ut hävdade Håkon Shetelig att den 5 m. långa stock man hittade var resterna av båtens mast.

Bland dagens expertis är saken fortfarande omdiskuterad - av den enkla orsak att uppgiften strider mot den gamla, vedertagna uppfattning om en specifik avsaknad på segel - i Norden - intill början på vikingatid. Enligt tidigare auktoriteter var det ju just "upptäckten" av mastfoten som ("enligt all sannolikhet") hade gett dom primitiva norrmännen iden att åka i väg över Nordsjön för att plundra sina gamla grannar och handelskolleger - och på så vis inlett "vikingatiden". När åldern på Kvalsundskeppet blev känd - 690 e. Kr. - fick man således ett behov av att bli av med masten...  :-X

Specialisten Jan O. Løseth gjorde 2010 följande anmärkningar:

Citera

I funnlisten til Kvalsundskipet finnes det tre avlange trestykker, avsmalnende rundholter, som Shetelig mente kunne være bruddstykker av masten. Den lengste delen målte 5 meter og 12 cm i diameter, de to neste 80 cm og 67 cm, jrf. funnlisten nr 26, 86 og 90.

...

En mast i Kvalsund kan ha vært mellom 6 og 8 meter høy. Innfestingen kan ha vært enklere enn en vanlig vikingstids mastefisk, kun gjort som en segltofte og en kraftig seglbete som masten har støttet seg til. Lignende løsning er kjent på bl.a. Galtabäck-skipet fra Sverige, småbåtene fra Gokstad og en del yngre tradisjonsbåter. Hvis man skal gjette på en eventuell seglføring, så har den kanskje ligget rundt 40 til 50 kvm.

Kvalsundkopien fra 1973 ble faktisk prøvd ut med mast og et lavt råsegl med godt resultat, selv om skipet i utgangspunktet ikke var bygd for dette. Den grunne kjølen var tilstrekkelig for enkel seiling. Mulig mast og rigg er med på å forklare de høye stavnene, som ellers er direkte motstridende med et rent rofartøy (som Nydam).

http://home.online.no/~joeolavl/viking/kvalsundskipet.htm
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 23, 2015, 01:19
Sätter man segel på Kvalsundskeppet kommer skeppet matcha dom seglande farkoster som avbildats på dom berömda hällristningarna från Padjelanta i Sarek. 

http://www.folklore.ee/folklore/vol11/pdf/sami.pdf

Precis samma skeppstyp hittar man förövrigt - utan segel - på dom äldre bildstenarna från Gotland, vilka i sinom tur visar klara likhetsdrag med dom berömda avbildningar man har från Kreta och Akritori.

I boken "Ancient Boats in North-West Europe från 1998 anges två artiklar från Maritime Mariner (1977 + 1979) av arkeologen A.W. Farrell med titeln "Mast and Sail in Scandinavia in the Bronze Age?".
http://books.google.no/books/about/Ancient_Boats_in_North_West_Europe.html?id=OXAsAAAAYAAJ&redir_esc=y

Den engelska tidskriften är definitivt seriös, likaså arkeolog A Farrell. Kan det finnas ngn som känner till artiklarna visar till?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 23, 2015, 14:40
Är det verkligen nödvändigt att hitta 2-3000 år gamla båtar med mast för att tro på att segel förekom redan i äldre forntid ?  Hällristningar och avbildningar av olika slag är också tydliga pusselbitar enl. min mening och det finns ju ganska många sådana även i Skandinavien. Fynd av så gamla båtar som är kompletta är ju närmast en omöjlighet p.g.a. att de byggdes av förgängliga material.

Runt Medelhavet fanns ju sådana båtar och kunskapen måste via handelsvägarna ha nått även våra breddgrader. När jag bygger hypoteser samlar jag många pusselbitar till ett ibland mycket glest pussel. De många hålen måste då fyllas med logiskt tänkande och sannolikheter. Då kan vi skönja en bild som är sannolik. Denna bild måste naturligtvis kunna förändrar då nya pusselbitar tillkommer.

Även jämförelser med naturfolks sätt att bygga sina båtar måste vägas in i diskussionen. T.ex. Inuiternas Umiaks och Söderhavets utriggade kanoter. Båda typerna är exempel på naturfolks uppfinningsrikedom. Man var inte dummare i forntiden ! Den fantastiska utvecklingen under framför allt de senaste 100.000 åren hade inte varit möjlig utan människans intelligens, kreativitet och uppfinningsrikedom.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 23, 2015, 15:23
En tjockare plankbit anpassad till att passa in mellan båtens spantar - gärna med spår eller hål - fungerar ju som fot för en mast. I båtfynden från Askekärr saknades också sådan inrättning. Man är dock inte i tvivel om den varit seglande - eftersom det stämmer med båttypen och den dessutom härstammar från sen vikingatid. Under 1997-års grävning vid Galtabäck hittades dock (resterna av) en mastfot. En rekonstruktion är återgiven på sidan 10 i Nicklas Björks rapport:

https://www.academia.edu/8447443/Galtab%C3%A4ck   

Beträffande Kvalsundsskeppet så är det liten tvekan om att båttypen är byggt för segling i hög sjö. Konstruktionen passar definitivt inte med ett rent roddfartyg. När båten grävdes ut hävdade Håkon Shetelig att den 5 m. långa stock man hittade var resterna av båtens mast.

Bland dagens expertis är saken fortfarande omdiskuterad - av den enkla orsak att uppgiften strider mot den gamla, vedertagna uppfattning om en specifik avsaknad på segel - i Norden - intill början på vikingatid. Enligt tidigare auktoriteter var det ju just "upptäckten" av mastfoten som ("enligt all sannolikhet") hade gett dom primitiva norrmännen iden att åka i väg över Nordsjön för att plundra sina gamla grannar och handelskolleger - och på så vis inlett "vikingatiden". När åldern på Kvalsundskeppet blev känd - 690 e. Kr. - fick man således ett behov av att bli av med masten...  :-X

Specialisten Jan O. Løseth gjorde 2010 följande anmärkningar:

Citera

I funnlisten til Kvalsundskipet finnes det tre avlange trestykker, avsmalnende rundholter, som Shetelig mente kunne være bruddstykker av masten. Den lengste delen målte 5 meter og 12 cm i diameter, de to neste 80 cm og 67 cm, jrf. funnlisten nr 26, 86 og 90.

...

En mast i Kvalsund kan ha vært mellom 6 og 8 meter høy. Innfestingen kan ha vært enklere enn en vanlig vikingstids mastefisk, kun gjort som en segltofte og en kraftig seglbete som masten har støttet seg til. Lignende løsning er kjent på bl.a. Galtabäck-skipet fra Sverige, småbåtene fra Gokstad og en del yngre tradisjonsbåter. Hvis man skal gjette på en eventuell seglføring, så har den kanskje ligget rundt 40 til 50 kvm.

Kvalsundkopien fra 1973 ble faktisk prøvd ut med mast og et lavt råsegl med godt resultat, selv om skipet i utgangspunktet ikke var bygd for dette. Den grunne kjølen var tilstrekkelig for enkel seiling. Mulig mast og rigg er med på å forklare de høye stavnene, som ellers er direkte motstridende med et rent rofartøy (som Nydam).
http://home.online.no/~joeolavl/viking/kvalsundskipet.htm


Man kan också fråga sig om roder var nödvändigt på ett roddskepp Manöverbarheten måste ju ha varit mycket mer direkt om man använde årorna. Jag menar alltså att roder kan vara en indikation på att det handlade om ett segelskepp. Rodret kom nog mycket senare än seglet
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: jancro skrivet februari 23, 2015, 17:58
Hej, några funderingar i detta intressanta ämne från en amatör:
Man skriver här att Ceasar beskriver att han sett vendiska (veneti) båtar segla fram och tillbaka över Engelska Kanalen, och man använder detta som en indikation på att bruket av segel fanns/ hade spritt sig norr om romarriket. Jag antar att det ord som Ceasar då använde var navigare .Vi översätter detta med "segla". Detta senare ord visar direkt på ursprunget, att ta sig fram med segel, men kan ju faktiskt användas även av fartyg med annat framdrivningssätt.
Navigare däremot har sitt ursprung i navis, skepp, och har kanske använts om alla större båtar med eller utan segel. Därför funderar jag om det är otvetydigt, att det var vendiska båtar med segel man såg.
Nydamsskeppet från 300-talet  är klinkbyggt och drevs fram med åror, till skillnad från tidigare (av oss känd) teknik, paddling. Klinkbyggnadstekniken var känd i Norden sedan länge, men roddtekniken, inte seglingen, kanske blev romarrikets maritima arv till oss ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 23, 2015, 18:36
Romarna hade både segelfartyg och roddfartyg (galärer).
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 23, 2015, 19:39
Nu hittades tydligen resterna efter en mast inuti skeppet. Vad man verkar sakna är en 'mastfot':

http://no.wikipedia.org/wiki/Kvalsundskipet
varför citerade du inte allt på wiki-sidan?
Citera
Kvalsundskipet (også kjent som Kvalsund 2) er et rent roskip (et lite langskip uten mast og råseil) som gjerne tidfestes til ca. år 690 (+/- 70 år). Skipet ble funnet i en myr på Kvalsund i Herøy kommune i Møre og Romsdal i 1920, sammen med en mindre robåt kalt Kvalsundfæringen.



Innhold  [skjul]
1 Beskrivelse
2 Funnet og utgravningen
3 Etterarbeid og tolkning
4 Se også
5 Kilder


Beskrivelse[rediger | rediger kilde]

Kvalsundskipet er 18 m langt og 3,2 m bredt, og avstanden fra relingen til kjølen er 78,5 cm. Det var rigget med keiper for 10 årepar, men det bærer ikke spor av masteføring. Båten er gjort av eik og furu, og skroget består av stavner, bunnplanke og 8 bordganger på hver side. Skipet var utstyrt med sideror på styrbord side akter, og hadde således en besetning på minst 21 mann. En forsterkning på undersiden antyder også et slags forstadium til en virkelig kjøl. En av bunnplankene var dessuten utformet slik att den kunne brukes som kjølplanke. Dette har ledet noen til å tro at skipet kan ha ført et enkelt seil, selv om det ikke var rigget med mast.

Kvalsundskipet har et lengde-/breddeforhold på ca. 5,6:1. Det er derfor et åpent spørsmål om det bør kalles et lite langskip eller en slank karv.
Skrovformen i Kvalsundsskeppet är enligt ett skepp för rodd inte för segling. Om det hade haft mast bör kölsvin, mastfot mm finnas bevarat eftersom det är de grövsta och största träbitarna. På tex borden syns fortfarande yxhuggen, så bra bevarade är de. Jag tycker det var ett bra försök de gjorde med att sätta mast och segel på rekonstruktionen. De lyckades ta sig framåt med hjälp av seglet (men å andra sidan lyckas du med det om du sätter mast och segel i ett badkar och sjösätter det). Idag är mast och segel borta igen från rekonstruktionen. Varför är det så?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 23, 2015, 19:42

Man kan också fråga sig om roder var nödvändigt på ett roddskepp Manöverbarheten måste ju ha varit mycket mer direkt om man använde årorna. Jag menar alltså att roder kan vara en indikation på att det handlade om ett segelskepp. Rodret kom nog mycket senare än seglet
Även Nydamskeppet har roder och även det är ett roddskepp. Har du försökt styra ett roddskepp med endast årorna och låt säga 20 roddare där varje roddare endast ror med en åra på en sida? Det är något helt annat än om man är en eller två roddare som dessutom ror med åror på båda sidor om båten.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 23, 2015, 19:48
Här är ett filmklipp med vikingaskeppsrekonstruktionen Havhingsten. Ett långskepp med segel. På väg ut ur hamnen ror de och här ser man varför man måste använda roder även när man ror ett större skepp.
https://www.youtube.com/watch?v=PCbQ5bckuKM (https://www.youtube.com/watch?v=PCbQ5bckuKM)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 23, 2015, 21:07
Även Nydamskeppet har roder och även det är ett roddskepp. Har du försökt styra ett roddskepp med endast årorna och låt säga 20 roddare där varje roddare endast ror med en åra på en sida? Det är något helt annat än om man är en eller två roddare som dessutom ror med åror på båda sidor om båten.

Jag syftade närmast på äldre och mindre båtar som inte använde roder. Som jag skrev så kom förmodligen rodret senare då det behövdes för att styra och kontrollera de stora krafterna i stora roddskepp och segelskepp..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 23, 2015, 23:28
history freak, hur tänker du när du skriver att rodret kom senare än seglet?, måste fråga om du har någon praktiskt erfarenhet av sjöliv..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 24, 2015, 01:37
De första båtarna var små och enkla och paddlades.  När de blev större och framför allt började ros av fler roddare uppstod behovet av styråra. Med större och mer avancerade segel blev det nödvändigt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 24, 2015, 16:13
Dersa: Jag har haft båt i många år.

Utvecklingsperioden från jägarstenåldern och fram till Kvalsundskeppet är ju oerhört lång, minst 8000 år. Allt började med en enkel stockbåt som sedan utvecklades med sydd bordläggning. Sannolikt paddlades alla dessa båtar. Så kom någon på att två åror var ett bra sätt att ensam kontrollera båten. Fler åror och större båtar var nästa utvecklingssteg. Sedan kom man underfund om att ett roder var behövligt för att kunna styra båten mer kontrollerat framför allt vid långfärder.

Segel har nog i olika former funnits hela tiden. Till att börja med som hjälpsegel vid medvind. Senare med mer avancerade konstruktioner som kunde vara en god hjälp även vid sidvind och kryss. Jag skulle tro att man förstod att en köl var en god hjälp vid kryss, men att tillfälligheter har gjort att dessa inte har återfunnits av arkeologer.

Människan är en väldigt intelligent och kreativ varelse som ständigt löser problem. Att bortse från detta när man diskuterar utveckling gör diskussionen ganska meningslös. 

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 24, 2015, 17:27

Människan är en väldigt intelligent och kreativ varelse som ständigt löser problem. Att bortse från detta när man diskuterar utveckling gör diskussionen ganska meningslös.
Men ingen vet idag varför seglet inte kom till Norden förrän vikingatid. Var det kulturellt, religiöst eller något annat skäl som gjorde det? Det är precis som varför tekniskt avancerade folk i Sydamerika inte använde hjul på sina vagnar, trots att till exempel olmekerna i nuvarande Mexiko tillverkade leksaker med fungerande hjul. De var väl också intelligenta och kreativa varelser, ändå använde de inte hjulet (mer än på leksaker). Vi kan bara spekulera om varför segel inte användes tidigare i Norden.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 24, 2015, 18:31
Men ingen vet idag varför seglet inte kom till Norden förrän vikingatid. Var det kulturellt, religiöst eller något annat skäl som gjorde det? Det är precis som varför tekniskt avancerade folk i Sydamerika inte använde hjul på sina vagnar, trots att till exempel olmekerna i nuvarande Mexiko tillverkade leksaker med fungerande hjul. De var väl också intelligenta och kreativa varelser, ändå använde de inte hjulet (mer än på leksaker). Vi kan bara spekulera om varför segel inte användes tidigare i Norden.

Hmmmm..........du brukar ju komma med intelligenta inlägg, men denna gång blir jag undrande Tror du verkligen att vi har hittat alla arkeologiska fynd som vi behöver för att få en rättvisande bild av hur våra förfäder levde och utvecklades ? Att hävda att man bara kan döma efter de fynd som vi redan har ger ju knappast en rättvisande bild. Det mesta i forntiden var gjort av förgängliga material som idag är förstört av tiden.

Hur kan du veta att segel inte användes i Norden före vikingatid ?
Hur kan du veta att Olmekerna inte använde hjul i sitt dagliga liv då hjul användes till leksaker ? Talar inte hjul på leksaker för att man använde hjul i fullskala ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 24, 2015, 20:52
Steg 1 måste vara de fynd som finns, det är konkreta fakta.

Steg 2 är överväganden, hypoteser, gissningar, spekulationer och personlig tro.

Steg 2 inlägg:
Stockkanoten, tror jag, byggdes på med ett trä bord, sedan lade man till fler bord - och själva stockkanoten förminskades till en köl. Kanoten/båten fick så en stabilare gång och en minskad avdrift, samt tålde mer sjö. Det medförde samtidgt att kanoten/båten, blev mer svårstyrd eftersom den strävade att gå rakt. En styråra medförde ett enkelt sätt att dels byta kurs, men den förstärkte även möjligheten att hålla kursen rak samt kompensera avdrift.

För mig är det självklart att man använt "segel" i alla tider, allt från en stående person i kanoten till en väv eller ett skinn uppspänt på några slanor, eller som Samerna gjorde, en tät buske eller en liten björk som fångade vinden.

Det är en enkel sak att utnyttja vinden - med vinden. Det är betydligt svårare att utnyttja sidvind och motvind.

Våra vindar och vindriktningar är mer besvärliga att handskas med, speciellt för att ta sig fram i skärgårdar där vinden vrider och vänder sig en hel del. Kanske det hämmade utvecklingen av segel hör i Skandinavien en del?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 24, 2015, 20:59
Visar denna hällristning ett stävsegel?

http://www.grenseavisen.com/wp-content/uploads/2012/01/rock_carvings_massleberg.jpg

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 24, 2015, 21:02
Visar denna hällristning en mast med segel?

http://www.archipelago.nu/SKARGARD/SVENSKA/VASTKUST/hallristningar.gif

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 24, 2015, 21:04
Fler segel?

http://www.landskapsarv.se/uploads/pics/AH002_01.jpg

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 24, 2015, 21:32
Segel?

http://bohuslaningen.se/image_processor/1.2193278.1370603704!/image/2151898479.jpg_gen/derivatives/wide/2151898479.jpg?maxWidth=200

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 24, 2015, 22:42
Carl Thomas har ovan visar en del av de ristningar som redan på bronsåldern visar skepp. Det var ju i första hand roddskepp men jag är övertygad om att man använde enkla segel. De flesta ristningar som visar detta tolkar jag som segel. Notera att styråra tycks saknas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: JanneF skrivet februari 25, 2015, 08:13
.JanneF, gissar att du inte kan så mycket om båtar eller segling, argumentera för din sak om du har kunskap, jag har inga problem med att ta åt mig kuskap, Carl Thomas, håller med om att hällristningen är intressant, men den visar att det kan ha funnits en mast på en båt. En mast kan annvändas till fler saker än att segla, själv har jag ägt ett par båtar med mast som inte annvändes till segel, utan till att bära dörjstänger vid fiske..
Dersa... Eftersom du är lite spydig och stöddig så får jag väl medge att jag ENDAST har fyra Svenska mästerskap i Rodd och har rott ca 2000 mil genom årens lopp. Så den lilla kunskapen jag har av båtar är väl en ringa del av din enorma kunskap....
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 25, 2015, 09:48
JanneF: Din film om rodd var intressant. Det handlade ju om den typ av båtar som fanns i vår förhistoria. En del av båtarna hade hjälpsegel. Det föreföll mig som om roddbåtarna var utan roder. Är det rätt uppfattat ?

Dersa: Det förefaller mig som om du försöker använda dig av härskarteknik genom att förringa din diskussionsmotståndare som utan kunskap om båtar.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 25, 2015, 10:27
Betr. filmen: Intressant är att roddbåtarna var snabbare än segelbåtarna. Som jag sagt tidigare var manöverbarheten och förmågan att manövrera i ogynnsam vind en klar fördel för roddskepp, särskilt för krigsskepp.

Att ro länge är ytterst slitsamt så naturligtvis försökte man spara på roddarna genom att använda segel när möjligheten fanns d.v.s. när vinden var gynnsam. Kombinationen ro och segla var absolut det mest effektiva sättet att ta sig fram på sjön.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Adils skrivet februari 25, 2015, 13:14
Dersa... Eftersom du är lite spydig och stöddig så får jag väl medge att jag ENDAST har fyra Svenska mästerskap i Rodd och har rott ca 2000 mil genom årens lopp. Så den lilla kunskapen jag har av båtar är väl en ringa del av din enorma kunskap....
'Eftersom ja hävt tvåtusen burkar öl kan jag mer om bryggerier'.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 25, 2015, 20:00
Hmmmm..........du brukar ju komma med intelligenta inlägg, men denna gång blir jag undrande Tror du verkligen att vi har hittat alla arkeologiska fynd som vi behöver för att få en rättvisande bild av hur våra förfäder levde och utvecklades ? Att hävda att man bara kan döma efter de fynd som vi redan har ger ju knappast en rättvisande bild. Det mesta i forntiden var gjort av förgängliga material som idag är förstört av tiden.

Hur kan du veta att segel inte användes i Norden före vikingatid ?
Hur kan du veta att Olmekerna inte använde hjul i sitt dagliga liv då hjul användes till leksaker ? Talar inte hjul på leksaker för att man använde hjul i fullskala ?
Jag vet inte att det inte användes segel innan vikingatiden i Norden, det är det ingen idag som vet. Men vi måste förhålla oss det de fakta vi har, annars handlar det ju bara om vad man tror, inte vetenskap.

Nu är jag inte så bra inläst på Sydamerika, men redan när jag gick i skolan fick man lära sig att de inte använda hjulet innan den vite mannen kom. De har inte gjort några arkeologiska fynd, hitta några bilder (reliefer eller liknande) med hjul på antar jag. Du får fråga någon som vet mer än jag om Sydamerika. Här är i alla fall en länk till en leksak i form av ett kattdjur med hjul på från México. http://www.delange.org/Jalapa2/Jalapa2.htm (http://www.delange.org/Jalapa2/Jalapa2.htm)

Vi kan även ta ett annat exempel. När England var en del av romarriket fanns det goda kunskaper om byggnadskonst mm, tex akvedukter, vägar, flervåningshus, befästningar mm. När sedan England blev "självständigt" så försvann denna kunskap som de haft tidigare. Varför var det så? Borde inte engelsmännen ha lärt sig något medan de var romare? Var de inte kreativa och intelligenta varelser? Hur kunde kunskapen bara försvinna?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 25, 2015, 20:16
Jag vet inte att det inte användes segel innan vikingatiden i Norden, det är det ingen idag som vet. Men vi måste förhålla oss det de fakta vi har, annars handlar det ju bara om vad man tror, inte vetenskap.

Din åsikt gäller enbart inom naturvetenskapen - inte inom dom sociala professioner, där "entydiga och absoluta fakta" sällan finns.

Eftersom det är ett fakta att vi ingenting VET om segel före Caesars tid så har vi häller ingen pejling på vad dom hade eller inte hade för framkomstmedel. För allt vi VET kan dom alltså haft segel redan under äldre stenålder. Dom inbrända bilderna av segel på Carl Thorpes neolitiska krukor tyder givetvis på att så var fallet.

Sen är det ALLTID en tolkningsfråga vad man inom socialvetenskapen är villigt att acceptera som "bevisad" - och följaktligen som ett "faktum" - kontra det vi kan anse som "begrundad", "logiskt" och "sanningsenligt" - och följaktligen som "kunskap".  Anders Kaliff är väl en av dom som redan skrivit något om skillnaden på "fakta" och "kunskap".

Vad vi kommer fram till som 'sanningar' är alltså ett resultat av värderingar' - hursomhelst. I bästa fall är dom byggt på ett fullständigt faktagrundlag, en ärlig diskussion och en klargörande reson - med en konkret logik som tål ettvart ifrågasättande och på enklaste sätt kan förklara alla sakens uppgifter. 

Samma krav till premisser och procedur skal i princip gälla vid juridiska processer, såväl som i den professionella journalismens grävande vardag.

Citera
Vi kan även ta ett annat exempel. När England var en del av romarriket fanns det goda kunskaper om byggnadskonst mm, tex akvedukter, vägar, flervåningshus, befästningar mm. När sedan England blev "självständigt" så försvann denna kunskap som de haft tidigare.

Hur VET du det?  :-\

Något år sen hade man en hyfsad diskussion om saken. En vidare diskussion om saken kan ju fortsätta där:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3107.0.html
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: JanneF skrivet februari 25, 2015, 20:44
'Eftersom ja hävt tvåtusen burkar öl kan jag mer om bryggerier'.
Ja Adils om du jobbade på Bryggeriet och drack ölen på arbetstid så kan du säkert mycket om Bryggerier. Om nu inte din hjärna var i en ständig dimma  .....
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: JanneF skrivet februari 25, 2015, 20:55
JanneF: Din film om rodd var intressant. Det handlade ju om den typ av båtar som fanns i vår förhistoria. En del av båtarna hade hjälpsegel. Det föreföll mig som om roddbåtarna var utan roder. Är det rätt uppfattat ?



Om man har en man och håller takten och hetsar roddarna, så kan han ju lika gärna styra med roder. En del större roddbåtar har inga roder, man styr genom att minska och öka kraften i årdraget. En rutinerad besättning ser genast, genom att se akterut, om båten inte går rakt och korrigerar det.

När man ser filmen så ser det lite löjligt ut att de har segel när de nästan inte va nån vind.. då går naturligtvis det snabbare utan vnd.

Alla som har rott längre sträckor vet hur jobbigt det är. Så de första de skulle göra va ju att hissa segel och pusta ut.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 25, 2015, 22:43
JanneF skriver: Alla som har rott längre sträckor vet hur jobbigt det är. Så de första de skulle göra va ju att hissa segel och pusta ut.

Detta är ett intelligent beteende och sunt förnuft. Är det inte rimligt att tillskriva våra förfäder ett intelligent beteende och sunt förnuft ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 25, 2015, 23:07
Sunt förnuft är någonting man får från att inte ha sunt förnuft...

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 26, 2015, 00:01
Känner du dig träffad ? ;D ;D ;D
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 26, 2015, 01:09
Inte, jag har inte nått fram till sunt förnuft än  :D

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 26, 2015, 10:32
Det vill till att vara självkritisk.  :D ;)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 26, 2015, 20:30
Din åsikt gäller enbart inom naturvetenskapen - inte inom dom sociala professioner, där "entydiga och absoluta fakta" sällan finns.

Eftersom det är ett fakta att vi ingenting VET om segel före Caesars tid så har vi häller ingen pejling på vad dom hade eller inte hade för framkomstmedel. För allt vi VET kan dom alltså haft segel redan under äldre stenålder. Dom inbrända bilderna av segel på Carl Thorpes neolitiska krukor tyder givetvis på att så var fallet.

Sen är det ALLTID en tolkningsfråga vad man inom socialvetenskapen är villigt att acceptera som "bevisad" - och följaktligen som ett "faktum" - kontra det vi kan anse som "begrundad", "logiskt" och "sanningsenligt" - och följaktligen som "kunskap".  Anders Kaliff är väl en av dom som redan skrivit något om skillnaden på "fakta" och "kunskap".

Vad vi kommer fram till som 'sanningar' är alltså ett resultat av värderingar' - hursomhelst. I bästa fall är dom byggt på ett fullständigt faktagrundlag, en ärlig diskussion och en klargörande reson - med en konkret logik som tål ettvart ifrågasättande och på enklaste sätt kan förklara alla sakens uppgifter. 

Samma krav till premisser och procedur skal i princip gälla vid juridiska processer, såväl som i den professionella journalismens grävande vardag.

Hur VET du det?  :-\

Något år sen hade man en hyfsad diskussion om saken. En vidare diskussion om saken kan ju fortsätta där:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3107.0.html
Det har inte hittats något äldre skepp eller båt med mast i Norden än Osebergsskeppet, det är fakta. Sen får du gärna få ihop dina egna versioner, det står dig fritt. Men de baseras inte på det arkeologiska materialet.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 26, 2015, 21:29
Att vi inte hittat något äldre skepp med segel än Osebergskeppet betyder inte på något vis att Osebergskeppet representerar de första skeppen med segel. Referensmaterialet är inte ens i närheten av att vara stort nog för att på vetenskaplig grund dra en sådan slutsats.  Så den spridda uppfattningen att seglet uppfanns i Skandinavein på 700-talet baserar sig inte heller på någon arkeologiskt bas.


Det är helt enkelt så att referensmaterialet är alldeles för dåligt för att kunna dra sådana slutsatser alls. Vi har ju bara ett ytterst fåtal skepp att jämföra. Jag håller därför med Boreas och HF om att vi nog måste ta hänsyn till allmänna omständigheter, t.ex. att vindens inverkan är väldigt tydlig och att enklare segel inte är särskilt tekniskt krävande.



Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 27, 2015, 12:22
Allvarligt talat tycker jag inte att det är särskilt begåvat att stirra sig blind på de få arkeologiska  fynd vi har gällande båtar med segel.. Båtar och skepp var ju byggda av förgängligt material som förstörts av tiden ju äldre de blir. Det betyder ju att det bevismaterial som vissa kräver alltså är förstört av tiden idag. Vad återstår då ? Jo, vi har alla avbildningar på murar, krukor, ristningar m.m. som visar  hur skepp och segel såg ut åtminstone redan på bronsåldern. Räknas inte detta ? Det är ett stort och gediget material.

Väger man också in människans kreativitet, intelligens och slutledningsförmåga är det åtminstone för mig väldigt sannolikt att segel i någon form användes redan på stenåldern och absolut på bronsåldern.

 
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 27, 2015, 15:51
Det har inte hittats något äldre skepp eller båt med mast i Norden än Osebergsskeppet, det är fakta. Sen får du gärna få ihop dina egna versioner, det står dig fritt. Men de baseras inte på det arkeologiska materialet.

Nu behöver jag inte göra egna versioner. Som vanligt hämtar jag uppgifter om fynd, fakta och/eller resonemang från specialister inom ämnet. Saken är bara att det finns fler av dom, varför här finns olika syn på saken. Sen tillkommer det ju ständigt nya fynd som ger ny och bättre insikt - också i den här frågan - vilket jag redan burit fram på denna och andra trådar.

Av den orsak undrar jag nu på vad du nu menar med "Norden". Hör inte Finska Viken och Nordsjön därtill?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 27, 2015, 17:21
Mycket ställs ju på sin spets i denna diskussion :)

Vi saknar fynd av segel och mastfötter/mastkonstruktioner före 800 talet - men alla anser att vi hade segel redan under bronsåldern (så även jag).

Vi har hittat en hel del båtar från före 800 talet - som alla var roddbåtar - så de arkeologiska fynden pekar på att våra båtar/skepp roddes - men likt förbaskat är alla, inklusive jag, övertygade om att segel var känt och användes.

Alltså, personlig uppfattning väger tyngre än det arkeologiska materialet...

Om vi skall låta arkeologin styra borde vi kanske diskutera varför alla båtar vi hittat från före 800 talet är roddbåtar. Vad var fördelen (?) med roddbåtar kontra segelbåtar i Skandiniavien? Fanns religiösa skäl mot segel- eller mot att använda vindkraft?  Osv.

Vi borde försöka förklara det vi hittat och sätta det i ett förklarande sammanhang - inte argumentera för saker vi inte hittat ännu...

1. Arkeologiska fakta är att vi hittat båtar från stenåldern och framåt - och alla var roddbåtar fram till 800 talet då vi hittat skepp utrustade med segel och byggda för att bpde kunna segla ros.

2. Vi tror inte på det vi faktiskt hittat och söker argument som går emot punkt 1. :)

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 00:33
Dom få båtar vi hade kan tolkas som krigsskepp. Såna roddes säkerligen, man kan inte avvakta god vind för att anfalla, och man kan inte avslöja sig med stora segel långt innan man nått land.  Enkelt och logiskt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 00:56
Kan tolkas.....  ;)

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 01:00
Saken är den att det räcker med rimlig anledning att tolka det så för att ge en godtagbar förklarint till varför vi bara ser roddbåtar i materialet. Vill man säg att man in norden seglade senare än alla andra i Europa så får man vackert påvisa det. Kan man inte det får vi anta att man nog lärde sig segla ungefär samtidigt som de andra....
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 02:07
Nej Yngwe, påstår man att segel användes utöver den tid det arkeologiska materialet påvisar så måste man bevisa detta.

Jag har samma uppfattning som du. Utnyttjande av vind i form av segel måste ha funnits redan på stenåldern. För mig är det en självklarhet. Mitt problem med denna uppfattning är att det arkeologiska materialet visar något annat.

Vikingatiden börjar strax före år 800. Detta sammanfaller med åldern på det äldsta skeppet vi hittat som hade segel. Det bör vi komma ihåg. Två olika saker sammanfaller alltså i tid, där den ena är en förutsättning för den andra, som jag ser det.

Mina varningsklockor ringer alltså. Jag har en uppfattning som inte är baserad på fakta, tvärtom, den går emot fakta...

Skandinaviska hällristningar finns samtidigt vid Medelhavet...gick bronsåldersfolket dit, rodde de - eller seglade de?

Kanske löste man inte hur mastfisken skulle vara konstruerad för att hålla på ett havsgående skepp förrän i slutet av 700 talet? När problemet var löst var det förutsättningen för snabba räder i andra länder?

Samtidigt hade vi haft segelbåtar för kusttransporter av människor och gods under många hundra år?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 06:05
Att vi inte hittat något äldre skepp med segel än Osebergskeppet betyder inte på något vis att Osebergskeppet representerar de första skeppen med segel. Referensmaterialet är inte ens i närheten av att vara stort nog för att på vetenskaplig grund dra en sådan slutsats.  Så den spridda uppfattningen att seglet uppfanns i Skandinavein på 700-talet baserar sig inte heller på någon arkeologiskt bas.


Det är helt enkelt så att referensmaterialet är alldeles för dåligt för att kunna dra sådana slutsatser alls. Vi har ju bara ett ytterst fåtal skepp att jämföra. Jag håller därför med Boreas och HF om att vi nog måste ta hänsyn till allmänna omständigheter, t.ex. att vindens inverkan är väldigt tydlig och att enklare segel inte är särskilt tekniskt krävande.
Men det måste ju ändå var de arkeologiska fynd vi hittat som styr inte de vi kanske hittar i framtiden, det blir ju fel. Om jag skall spetsa till det så kan man ju då lägga fram hypotesen att vikingarna sydde ihop en ballong av den täta segelduken, band fast ballongen i skeppet och eldade i en eldlåda under. sedan gick de bredvid skeppet och drog det i rep med skepp och last svävade i luften som ett luftskepp. Det var lättare vid landdrag, man har bara inte hittat fynden än eftersom det är av förgängligt material. Jag tycker inte att det resonemanget funkar. Man måste basera sin hypoteser på fynd som faktiskt gjorts.

Vad det gäller varför man inte har hittat skepp med segel innan vikingatiden kan vi bara spekulera om. Vi vet helt enkelt för lite. Kanske fanns det stora mängder trälar att tillgå så det var mycket enklare att ro än att segla, så behovet fanns inte. Vi vet för lite om den tidens samhälle för att kunna avgöra vad som var logiskt och mest praktiskt för dem.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 06:07
Allvarligt talat tycker jag inte att det är särskilt begåvat att stirra sig blind på de få arkeologiska  fynd vi har gällande båtar med segel.. Båtar och skepp var ju byggda av förgängligt material som förstörts av tiden ju äldre de blir. Det betyder ju att det bevismaterial som vissa kräver alltså är förstört av tiden idag. Vad återstår då ? Jo, vi har alla avbildningar på murar, krukor, ristningar m.m. som visar  hur skepp och segel såg ut åtminstone redan på bronsåldern. Räknas inte detta ? Det är ett stort och gediget material.

Väger man också in människans kreativitet, intelligens och slutledningsförmåga är det åtminstone för mig väldigt sannolikt att segel i någon form användes redan på stenåldern och absolut på bronsåldern.

 
Men då är det ju bara att ta fram alla dessa bilder och visa för forskarna så har du ju löst alltihop som forskarna inte lyckats med. Det kommer att bli en sensation i tidningar och tv..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 06:10
Nu behöver jag inte göra egna versioner. Som vanligt hämtar jag uppgifter om fynd, fakta och/eller resonemang från specialister inom ämnet. Saken är bara att det finns fler av dom, varför här finns olika syn på saken. Sen tillkommer det ju ständigt nya fynd som ger ny och bättre insikt - också i den här frågan - vilket jag redan burit fram på denna och andra trådar.

Av den orsak undrar jag nu på vad du nu menar med "Norden". Hör inte Finska Viken och Nordsjön därtill?
Estland hör inte till Norden, det är helt korrekt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 28, 2015, 07:49
Men då är det ju bara att ta fram alla dessa bilder och visa för forskarna så har du ju löst alltihop som forskarna inte lyckats med. Det kommer att bli en sensation i tidningar och tv..

Du tycks tro att du kan ta dig friheter och raljera på min bekostnad.

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm..............................förstår du inte att forskarna redan har detta material. Jag rekommenderar att du sätter dig in i läget innan du svarar. Annars tappar du i respekt och de du vill imponera på struntar i dig.

Din inställning är sällsynt fantasilös och amatörmässig. Hur tror du forskningen skulle gå framåt om man inte vågade ställa nya hypoteser och åtminstone använda allt det material som finns tillgängligt.? Du tycks tro att endast nästan bortruttnade båtfynd existerar. Hur tror du att redan bortruttnade båtar såg ut ? De första någorlunda bevarade skeppen kommer från vikingatiden.

Studera allt tillgängligt material innan du uttalar dig !!!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 28, 2015, 08:41
history freak, varför tar du inte fram och visar några av alla dessa bilder på skepp med segel som du hävdar finns?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 08:52
Du tycks tro att du kan ta dig friheter och raljera på min bekostnad.

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm..............................förstår du inte att forskarna redan har detta material. Jag rekommenderar att du sätter dig in i läget innan du svarar. Annars tappar du i respekt och de du vill imponera på struntar i dig.

Din inställning är sällsynt fantasilös och amatörmässig. Hur tror du forskningen skulle gå framåt om man inte vågade ställa nya hypoteser och åtminstone använda allt det material som finns tillgängligt.? Du tycks tro att endast nästan bortruttnade båtfynd existerar. Hur tror du att redan bortruttnade båtar såg ut ? De första någorlunda bevarade skeppen kommer från vikingatiden.

Studera allt tillgängligt material innan du uttalar dig !!!
Jag har studerat båtar och skepp från yngre järnålder i många år så jag känner materialet. Jag vet också att alla bilder från Norden som påstås föreställa skepp med segel innan 800-talet också har alternativa tolkningar. Så det är precis som jag skrev innan. Ta fram dessa bilder med seglande skepp och visa forskarna, jag tror de verkligen skulle uppskatta detta.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 08:56
Så här skrev jag i tråden "Med segel!"
Självklart kan det ha funnits segel i Norden redan på Vendeltiden, men det finns varken arkeologiskt material eller något bevis för detta idag. Och det är ju så forskningsläget ser ut idag och det vi måste förhålla oss till. Sen kan ju var och en tro vad de vill. Ett argument som brukar framföras för att det fanns segel i Norden redan under Vendeltid är de Gotländska bildstenar från 700-talet med bilder på skepp med segel. Den andra sidan brukar då svara med att det kan lika gärna vara en bild av ett skepp som någon sett när de varit iväg på tex handelsresa eller att ett handelsskepp kommit till Gotland. Det behöver alltså inte vara ett nordiskt skepp på bildstenen. Det är dessa fakta vi har att förhålla oss till idag, sedan kan var och en tro vad de vill eller anse att det ena eller det andra är mest sannolikt.
Här tog jag upp de gotländska bildstenarna som nog är det hetaste och mest omdiskuterade bland forskarna vad det gäller bilder med skepp med segel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 09:29
Jag har studerat båtar och skepp från yngre järnålder i många år så jag känner materialet. Jag vet också att alla bilder från Norden som påstås föreställa skepp med segel innan 800-talet också har alternativa tolkningar.

Betyder det att avbildningarna av minoernas och feniciernas segelskepp - från Kreta, Akrotir,i Thebes och Luxor  - också har alternativa tolkningar?!

I så fall borde du ju ge en rad forskarna få klar besked - och endera historieböcker skrivas om...   :-X

Estland hör inte till Norden, det är helt korrekt.

Skal vi därmed utgå från att dom skeppet från Salme - med klara kulturförbindelser till vendeltidens kulturuttryck - var okänt för vendeltidens svenskar, götar, danskar och norrmän...?    :-[

Venderna hade redan under ÄRJÅ seglat genom Öresund för att komma till Nordsjön och Engelska kanalen - "med segel av skinn". Hur skal vi tolka det?

Eller menar du vi skal förkasta Caesar, Brutus och Sidonius ögonvittnesskildringar som källor - när dom berättar att vender och germaner som garvade navigatörer av skepp med "segel av skinn"?

Vilka källor - annat än konkreta, daterade fynd av skrov med mast och mastfot - kan vi överhuvudtaget acceptera som klara vittnesmål på seglande skepp?

Sen tog jag fram nyheten från England, där experten på neolitiska krukskärvor Carl Thorpe numer visar fram en inbränd dekoration visande ett skepp med både mast och segel. Skal det också underkännas som bevis på att det i Nordens omedelbara närhet fanns segelbåtar under neolitikum? I så fall har du än en expert som bara väntar på dina korrektioner...  :lol:

I vilket fall som helst kan det vara lönt att uppdatera sej på vad som hänt och händer inom området innan du fullför dina studier. i annat fall riskerar du enbart upprepa det post-moderna 70-talets reaktionära spekulationer - där frånvaron av bevis formuleras som bevis på frånvaro. Du vet ju redan bättre - och att historia är fortfarande färskvara - i dag mer än någonsin.

https://floasche.wordpress.com/2014/0/
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 10:00
Beträffande kontakterna mellan Skandinaviens och Medelhavets resande hantverkare och handelsmän har vi sen 2005 fått en tegelbricka som klart och tydligt visar att dessa förbindelser var normala företeelser redan under bronsåldern:

Kristiansen K & Larsson,T har givit ut boken "The rise of the brons age society" (2005) Där tar de upp eventuella kulturkontakter mellan Skandinavien och medelhavet.

Jag har hållit på något årtionde med "folket bortom nordanvinden" -hyperboreerna - och de indicier på att dessa kom från Östersjöområdet från 1500 f Kr och framåt. Det var välkommet med lite arkeologiskt stöd!

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5008.0.html

Frågan har ventilerats på andra trådar också:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6289.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6189.msg67095.html#msg67095

Sambandet mellan bronsålderns minoer och skandinaver är alltså väl dokumenterad. Så också minoernas roddbåtar, rodd+segel-båtar och rena segelbåtar:
http://www.minoanatlantis.com/Minoan_Shipbuilding.php

Likheten med havsgående, överbyggda skepp från bronsålderns Gotland är tydlig:
http://www.guteinfo.com/?id=1275

Ovan har jag redan länkat till engelska experter som anser att här funnits skandinaviska skepp med segel redan under bronsåldern. Här finns senaste utlåtanden från en av dagens engelska experter:

https://books.google.no/books?id=0PsyBgAAQBAJ&pg=PA105&lpg=PA105&dq=namque+ipsorum+naves+ad+hunc+modum+factae&source=bl&ots=7ygfTh3w19&sig=NEQvp9hcyZlJ23fdwg8Jq2Ao_mE&hl=no&sa=X&ei=T4LwVP71LYnVasSpgZgG&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q=namque%20ipsorum%20naves%20ad%20hunc%20modum%20factae&f=false

På denna bakgrund finns här alltså goda grunder för att hävda att segelskepp varit kända i Norden redan under bronsåldern. Sen finns det bevis på att venderna varit berömda som bärnstenskonstnärer såväl som handelsresande under bronsåldern - och som seglande navigatörer senast under ÄJÅ.

Den gamla iden att 'vikingatiden' förorsakats av att skandinaverna lärde sej segla först under 700-talet hänger alltså i lösa luften - som den i grunden alltid har gjort. Det törs vara klart att Skandinaviens gamla, maritima kulturer inte kan ha undgått att känna till seglande skepp och dito navigation redan under bronsåldern. Sen finns det ju fog för att påstå att dom själva byggde segelbåtar - alt. kombinerade rodd/segel-båtar - som allra senast under ÄJÅ.

I motsatt fall får man påstå att nordborna varit imbeciler  - och bevisa det.

   
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 28, 2015, 10:28
Boreas, vad har artikeln du länkar till med tråden att göra?? Vi vet mycket väl att Harald Blåtand levde under vikingatiden och att nordborna då nyttjade segel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 10:32
Om Dersa kunde kolla ordentligt skulle han skrolla ner på sidan och hitta detta:
https://floasche.wordpress.com/2014/11/17/read-sidonius-book-8-letter-6-before-sailing-with-the-barbarians/

Här fanns f.ö. en till analys av vendernas navigationskonst:
http://www.jstor.org/stable/4387587?seq=1#page_scan_tab_contents

Sen får vi väl veta vad Dersa tycker om alla dessa bilder och skildringar av seglande skepp som här tagits fram?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 28, 2015, 10:45
Angantyr: Jag ids inte lägga ner jobb för att du skall tro mig. Räcker inte alla inlägg, länkar och bilder som redan finns på denna tråd och andra så lär du aldrig gå att övertyga. Du har din näsvisa attityd och som du argumenterar lär du aldrig ändra dig eller lära dig något nytt. Dig har jag ingen lust att diskutera med .

Du har din uppfattning och jag har min.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 28, 2015, 10:47
Bra Boreas, att du gav direkt länken, tycker dock inte att den tillför något nytt. Saxarna nyttjade segel runt år 480, det är iofs möjligt att även nordborna gjorde det, men tyvärr så har vi inga fynd som styrker det, trots att vi har fynd av båtar som tillverkades redan på stenåldern..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 11:02
Nej Yngwe, påstår man att segel användes utöver den tid det arkeologiska materialet påvisar så måste man bevisa detta.



Ja, det är helt riktigt, men det finns arkeologiskt material som visar att det fanns segelskepp långt tidigare runt om i Europa. Och det hos folk som skandinaverna utan tvekan hade kontakt med.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 28, 2015, 11:16
Med den logik Boreas, Yngwe och history freak har så måste det finnas en tunnelbana i Göteborg, bara det att ingen har hittat den ännu, den bara måste finnas då alla vet att Göteborgare ofta besöker tex Stockholm, Berlin och London som alla har en tunnelbana...  8)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 28, 2015, 11:25
Boreas, du och Carl Thomas har länkat till bilder på båtar med tänkbar mast, Carl Thomas länkar har jag redan kommenterat, du har länkade till ristningar från Sarek som kan tolkas som båtar med segel, kunde dock inte se någon datering, har även svårt att förstå vilka som använt dessa ev båtar, men mycket möjligt att det finns stora sjöar i Sarek där det underlättar med segel, känner inte till området..
Carl Thomas har ställt ett antral frågeställningar som är bra, tycker att vi börjar fundera på dem, så kanske vi kan komma framåt..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 11:31
Med den logik Boreas, Yngwe och history freak har så måste det finnas en tunnelbana i Göteborg, bara det att ingen har hittat den ännu, den bara måste finnas då alla vet att Göteborgare ofta besöker tex Stockholm, Berlin och London som alla har en tunnelbana...  8)

Du utgår alltså från att alla schöttebörgare är imbeciler - som efter att ha besökt alla dessa städer inte ens uppfattat att tunnelbanor finns.

Sen pratar dom ju könnstitt oxå... :-[
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 11:32
Men det måste ju ändå var de arkeologiska fynd vi hittat som styr inte de vi kanske hittar i framtiden, det blir ju fel. Om jag skall spetsa till det så kan man ju då lägga fram hypotesen att vikingarna sydde ihop en ballong av den täta segelduken, band fast ballongen i skeppet och eldade i en eldlåda under. sedan gick de bredvid skeppet och drog det i rep med skepp och last svävade i luften som ett luftskepp. Det var lättare vid landdrag, man har bara inte hittat fynden än eftersom det är av förgängligt material. Jag tycker inte att det resonemanget funkar. Man måste basera sin hypoteser på fynd som faktiskt gjorts.

Vad det gäller varför man inte har hittat skepp med segel innan vikingatiden kan vi bara spekulera om. Vi vet helt enkelt för lite. Kanske fanns det stora mängder trälar att tillgå så det var mycket enklare att ro än att segla, så behovet fanns inte. Vi vet för lite om den tidens samhälle för att kunna avgöra vad som var logiskt och mest praktiskt för dem.


Nej det stämmer inte. Arkeologin kan inte förväntas ge alla svar eftersom arkeologin bara ger en ytterst fragmentarisk bild av historien. Den måste kompletteras med ett logiskt resonemang.  Man kan sätta upp en hypotes om vendel-luftballonger men då får man ha i åtanke att det sen saknas luftballonger i såväl arkeologiskt material som källor under mycket lång tid, oavsett var man tittar i världen. En vendelluftballong skulle alltså vara en avvikelse.  När det gäller vendel-segelskepp så är bilden lite annorlunda. Ett sådant skulle motsvara kunskap som finns styrkt med såväl arkeologi som skrift och bild i en nära omvärld. Alltså en normal kunskapsnivå.




Hur många tillräckligt välbevarade skepp äldre än vikingatid har vi som underlag i Skandinavien?  En handfull !
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 28, 2015, 11:42
Nix Boreas den finns, men du kan väl berätta varför vi inte hittar några spår efter den, för det är ju inte troligt att det inte finns någon tunnelbana i Gbg när det finns sådana i hela Europa, och samtidigt ge något exempel på ett  arkeologiskt fynd som tyder på segelfartyg i norden innan vendeltid..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 11:45
Nix Boreas den finns, men du kan väl berätta var, och samtidigt ge något exempel på ett  arkeologiskt fynd som tyder på segelfartyg i norden innan vendeltid..


Tycker du att vi ska anta att folk under tidig järnålder aldrig var förkylda?  För nåt arkeologiskt snor har vi väl inte ....
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 11:46

Hur många tillräckligt välbevarade skepp äldre än vikingatid har vi som underlag i Skandinavien?  En handfull !

Hur många skepp med mast och mastfisk har man grävt fram från Medelhavets minoer, fenicier, greker och romer?!

Några alls?  :o
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 11:56
Nix Boreas den finns, men du kan väl berätta varför vi inte hittar några spår efter den, för det är ju inte troligt att det inte finns någon tunnelbana i Gbg när det finns sådana i hela Europa,

Du känner tydligen inte till det senare seklets vetenskapshistoria. Hela iden att nordborna "inte hade mast" på sina skepp bygger ju på ett antagande - nämligen att dom "inte känt till mastfoten" - alternativt "inte förstått hur man bygger en mastfot".

En ren skrivbordsteori mao. - som inget har att göra med arkeologi, som profession. Att en rad arkeologer tycker ha köpt denne tes är sen en helt annan sak - men det berör i sej inte sakfrågan. 

Citera
och samtidigt ge något exempel på ett  arkeologiskt fynd som tyder på segelfartyg i norden innan vendeltid..

Nu har du redan fått flera svar - vid sidan av hällristningarna från Padjalanta finns dom alltså i England, redan under yngre stenålder/bronsålder, vid sidan av dom litterära källor som numer kommit för dagen, typ Caesar och Sidonus. 

Det råder mao. INGEN tvivel om att skandinaverna kunde och borde ha känt till såväl mast som mastfötter. Speciellt på bakgrund av att den skandinaviska båtbyggarkonsten  och navigation över hav är - så vitt vi vet - väsentligt äldre än såväl grekernas som egypternas och feniciernas havsseglatser. 

Av dessa orsaker kan jag enbart repetera hur man nu får se på frågan om den nordiska vendeltidens möjliga kunskaper om skepp och segel:

Bevisbördan har åtminstone bytt sida. Om den saken härskar numer ingen tvivel.


Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 28, 2015, 12:08
Yngwe, vi har arkeologiska fynd som visar på att man kunde göra kirurgiska ingrepp redan på stenåldern och att de som behandlades även överlevde ingreppen, däremot vet vi inte varför ingreppen gjordes, dvs om det var pga av sjukdom eller av någon annan anledning, hurvida folk var förkylda under tex bronsålder har vi ingen aning om..Jag skulle aldrig påstå att de var det men heller inte att de inte var det då vi inte har något fynd som visar åt ena eller andra hållet. När det gäller båtar/skepp så har vi ett antal fynd, om än få, här i Norden som dateras före vendeltid, inget tyder på att de användes till segling, det är ett faktum. Med anledning av fynden så vet vi att det fanns båtar som tog sig fram över vatten, åtminstone från stenåldern och framåt, däremot så finns det inga fynd som visar att dessa båtar hade segel..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 12:24
När det gäller båtar/skepp så har vi ett antal fynd, om än få, här i Norden som dateras före vendeltid, inget tyder på att de användes till segling, det är ett faktum.

Fel. Här finns flera fakta som tyder på att dom hade såväl mast som segel.

Men du har tydligen lärt dej selektera bort dom fakta som inte passar med den skrivbordsteori du en gång fått serverat som sanningen i frågan. Betyder det att du egentligen inte bryr dej om hur vida det du en gång lärt och numer tror dej veta är felaktig - och inte har något med den historiska verkligheten att göra?   

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 12:26
Betyder det att avbildningarna av minoernas och feniciernas segelskepp - från Kreta, Akrotir,i Thebes och Luxor  - också har alternativa tolkningar?!

I så fall borde du ju ge en rad forskarna få klar besked - och endera historieböcker skrivas om...   :-X

Skal vi därmed utgå från att dom skeppet från Salme - med klara kulturförbindelser till vendeltidens kulturuttryck - var okänt för vendeltidens svenskar, götar, danskar och norrmän...?    :-[

Venderna hade redan under ÄRJÅ seglat genom Öresund för att komma till Nordsjön och Engelska kanalen - "med segel av skinn". Hur skal vi tolka det?

Eller menar du vi skal förkasta Caesar, Brutus och Sidonius ögonvittnesskildringar som källor - när dom berättar att vender och germaner som garvade navigatörer av skepp med "segel av skinn"?

Vilka källor - annat än konkreta, daterade fynd av skrov med mast och mastfot - kan vi överhuvudtaget acceptera som klara vittnesmål på seglande skepp?

Sen tog jag fram nyheten från England, där experten på neolitiska krukskärvor Carl Thorpe numer visar fram en inbränd dekoration visande ett skepp med både mast och segel. Skal det också underkännas som bevis på att det i Nordens omedelbara närhet fanns segelbåtar under neolitikum? I så fall har du än en expert som bara väntar på dina korrektioner...  :lol:

I vilket fall som helst kan det vara lönt att uppdatera sej på vad som hänt och händer inom området innan du fullför dina studier. i annat fall riskerar du enbart upprepa det post-moderna 70-talets reaktionära spekulationer - där frånvaron av bevis formuleras som bevis på frånvaro. Du vet ju redan bättre - och att historia är fortfarande färskvara - i dag mer än någonsin.

https://floasche.wordpress.com/2014/0/
Så om minoerna kan segla kan automatiskt hela världen det? Kunskapsgränsen måste gå någonstans.

Ca år 560 skrev den bysantiska historieskrivaren Prokopius följande om anglernas skepp i England.
Citera
Till sjöfart känner dessa barbarer inte till bruket av segel, utan använder endast åror.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 12:30

Nej det stämmer inte. Arkeologin kan inte förväntas ge alla svar eftersom arkeologin bara ger en ytterst fragmentarisk bild av historien. Den måste kompletteras med ett logiskt resonemang.  Man kan sätta upp en hypotes om vendel-luftballonger men då får man ha i åtanke att det sen saknas luftballonger i såväl arkeologiskt material som källor under mycket lång tid, oavsett var man tittar i världen. En vendelluftballong skulle alltså vara en avvikelse.  När det gäller vendel-segelskepp så är bilden lite annorlunda. Ett sådant skulle motsvara kunskap som finns styrkt med såväl arkeologi som skrift och bild i en nära omvärld. Alltså en normal kunskapsnivå.




Hur många tillräckligt välbevarade skepp äldre än vikingatid har vi som underlag i Skandinavien?  En handfull !
Då är vi av olika uppfattning.

Det finns fler. Det beror på hur man definierar välbevarade. Se bara alla båtgravar. För att se om det är ett seglande skepp eller ett roddskepp behövs i regel endast skrovformen, då den skiljer sig åt beroende om skeppet är byggt för rodd eller segel. Det intressanta med Osebergsskeppet är förutom den spräckta och underdimensionerade kölsvinet att skeppets skrovform är en blandning av rodd- och segelskepp, men baserad på ett roddskepp.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: stakodder skrivet februari 28, 2015, 12:31
Jag är en av dem som är skeptisk till segling med mast före den traditionellt uppsatta tidpunkten, så länge det inte dyker upp arkeologiska bevis, typ en Nydambåt med mast. Finns det ingen möjlighet att använda "segel" utan mast?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 12:32
Fel. Här finns flera fakta som tyder på att dom hade såväl mast som segel.

Men du har tydligen lärt dej selektera bort dom fakta som inte passar med den skrivbordsteori du en gång fått serverat som sanningen i frågan. Betyder det att du egentligen inte bryr dej om hur vida det du en gång lärt och numer tror dej veta är felaktig - och inte har något med den historiska verkligheten att göra?
Men då är det ju enkelt för dig att presentera dessa fakta för oss.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 12:46
Så här skriver Ole Crumlin-Pedersen i "Både fra Danmarks oldtid" utgiven av Vikingeskibshallen på sidan 129:
Citera
Skibbilleder er nemlig sjældne andetsteds i hele Nordeuropa, indtil de begynder at vise sig på de nordiske mønter og runestene i vikingetid. Det samme gælder skibsfundene, der først omkr. 800 e.Kr. med Osebergskibet viser sejlets indførelse i Norden foreløbig skrives udfra de gotlandske billeder alene.

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 12:50
Angantyr: Jag ids inte lägga ner jobb för att du skall tro mig. Räcker inte alla inlägg, länkar och bilder som redan finns på denna tråd och andra så lär du aldrig gå att övertyga. Du har din näsvisa attityd och som du argumenterar lär du aldrig ändra dig eller lära dig något nytt. Dig har jag ingen lust att diskutera med .

Du har din uppfattning och jag har min.
Varför skulle jag ändra uppfattning??? Det du har framfört är att du tycker det verkar logiskt att de skulle använda segel. Frågan är om den tidens nordbor hade hållit med dig om vad som är logiskt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 13:25
Så om minoerna kan segla kan automatiskt hela världen det? Kunskapsgränsen måste gå någonstans.

Nu har du något om bakfoten. Varför "måste" kunskap vara exklusiv?
Betyder avsaknaden på T-banor i Göteborg och Uppsala att dom saknar kunskap om kollegers, kompanjoners och släktingars dito -  i Oslo, Stockholm eller Helsingfors?

Citera
Ca år 560 skrev den bysantiska historieskrivaren Prokopius följande om anglernas skepp i England.

Betyder det att Prokopius hade rätt - eller att han var ignorant? I så fall skulle Caesar - som själv påstår ha listat ut hur man skulle förstöra vendernas master och seglingsförmåga (som en krigsstrategi) - rent av fantiserade?

Men då är det ju enkelt för dig att presentera dessa fakta för oss.

Nu avvisar du faktisk klara fakta - utan att bemöta dom svar du fått och argument som framförts. Inte speciellt stimulerande för en saklig och reflekterade diskussion. Det synsätt du insisterar på att upprätthålla är gammalt nytt - och något som allt fler experter börjat lämna. Att överse deras nya fynd och hypoteser är inte speciellt konstruktivt - eller stimulerande - får trådens läsare.

Så här skriver Ole Crumlin-Pedersen i "Både fra Danmarks oldtid" utgiven av Vikingeskibshallen på sidan 129:

När man så - i avsaknad på reson och argument - hänfaller till ren auktoritetstro och "name-dropping" så har diskursen upphört och en reflekterade diskussion kommit till vägs ände.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 14:05
Nu har du något om bakfoten. Varför "måste" kunskap vara exklusiv?
Betyder avsaknaden på T-banor i Göteborg och Uppsala att dom saknar kunskap om kollegers, kompanjoners och släktingars dito -  i Oslo, Stockholm eller Helsingfors?

Betyder det att Prokopius hade rätt - eller att han var ignorant? I så fall skulle Caesar - som själv påstår ha listat ut hur man skulle förstöra vendernas master och seglingsförmåga (som en krigsstrategi) - rent av fantiserade?

Nu avvisar du faktisk klara fakta - utan att bemöta dom svar du fått och argument som framförts. Inte speciellt stimulerande för en saklig och reflekterade diskussion. Det synsätt du insisterar på att upprätthålla är gammalt nytt - och något som allt fler experter börjat lämna. Att överse deras nya fynd och hypoteser är inte speciellt konstruktivt - eller stimulerande - får trådens läsare.

När man så - i avsaknad på reson och argument - hänfaller till ren auktoritetstro och "name-dropping" så har diskursen upphört och en reflekterade diskussion kommit till vägs ände.
Vilka fakta har du redovisat? Att de kan segla i medelhavet tidigt?

Enligt dig säger Ceasar att venderna hade segel, medan jag använder prokopius som säger att anglerna inte hade segel. Antingen kunde venderna segla och anglerna kunde inte segla. Eller så är en källa felaktig, frågan är då bara vilken. Din källa om venderna går alltså inte att använda som fakta för att seglet fanns i Norden när Ceasar skriver om venderna (inte nordborna).
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 14:37
Så här skrev Tacitus år 98:
Citera
Härefter komma ute i själva oceanen svionernas folkområden, vilka äro mäktiga icke allenast genom manskap och vapen utan även genom flottor. Skeppens byggnad är där­igenom egenartad, att icke allenast fram- utan även bakstammen bildar en för landning lämplig stäv. Varken föra de segel eller fastgöra de årorna i rad längs skeppsborden. Lösa, såsom det brukas på åtskilliga floder och flyttbara allt efter förhållandenas krav, lika användbara åt ömse håll, anbringas årorna. Här står även rikedom i anseende, och därför råder envälde utan alla inskränkningar, med obetingad rätt till åtlydnad. Också är bärandet av vapen icke, såsom hos övriga germaner, vars och ens rättighet, utan vapnen förvaras inneslutna under bevakning, vilken till på köpet förrättas av en träl. Alla oför­utsedda angrepp från fiendehåll hindras nämligen av oceanen, och dessutom göra sig sysslolösa hopar av väpnade lätt skyldiga till självsvåld. Säkerligen är det därför mycket klokt och förnuftigt av konungamakten att varken anförtro en ädelboren eller en friboren eller ens en frigiven tillsynen över vapnen.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 15:25
Då är vi av olika uppfattning.

Det finns fler. Det beror på hur man definierar välbevarade. Se bara alla båtgravar. För att se om det är ett seglande skepp eller ett roddskepp behövs i regel endast skrovformen, då den skiljer sig åt beroende om skeppet är byggt för rodd eller segel. Det intressanta med Osebergsskeppet är förutom den spräckta och underdimensionerade kölsvinet att skeppets skrovform är en blandning av rodd- och segelskepp, men baserad på ett roddskepp.


Det förvånar mig att du nu verkar acceptera att frånvaro av bevis ska gälla som bevis på frånvaro.


Det är nog rätt djärvt att påstå enbart utifrån skrovform på en tidig skandinavisk båt att man vet om den riggats med segel eller inte. Som visats i tråden har vi typiska älvbåtar som riggats med segel. Min gissning är att en tolkning av formen på denna båt hade gett slutsatsen att den inte seglats. Därför påstår jag att du har högst en handfull båtar som referensmaterial. Vill du hävda att de är fler föreslår jag att du beskriver vilka det rör sig om.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 15:43
Yngwe, vi har arkeologiska fynd som visar på att man kunde göra kirurgiska ingrepp redan på stenåldern och att de som behandlades även överlevde ingreppen, däremot vet vi inte varför ingreppen gjordes, dvs om det var pga av sjukdom eller av någon annan anledning, hurvida folk var förkylda under tex bronsålder har vi ingen aning om..Jag skulle aldrig påstå att de var det men heller inte att de inte var det då vi inte har något fynd som visar åt ena eller andra hållet. När det gäller båtar/skepp så har vi ett antal fynd, om än få, här i Norden som dateras före vendeltid, inget tyder på att de användes till segling, det är ett faktum. Med anledning av fynden så vet vi att det fanns båtar som tog sig fram över vatten, åtminstone från stenåldern och framåt, däremot så finns det inga fynd som visar att dessa båtar hade segel..


Men man får då sätta upp för och emot och värdera dom.


Inga segel
+
Vi har inga arkeologiska fynd av äldre segelbåtar
Källor omnämner roddbåtar
-
Vi har oerhört få fynd att ingen kan påstå att dessa ger en god bild av tidens båtar.
Fynden återfinns i en likartad kontext som kan antas begränsa vilken typ av båtar som återfinns
Källor som omnämner roddbåtar utesluter inte samtida segelbåtar.
Vi har bilder som faktiskt kan tolkas som segelbåtar
Vi har en omgivning som har segelbåtar sedan mycket länge
Den grundläggande fysiken bakom segel är uppenbar för alla människor
Det krävs ingen avancerad teknik för att nyttja segel


Den enda möjliga slutsatsen är att det finns inget vetenskapligt stöd för att påstå att vi inte kunde segla i Skandinavien innan slutet på 700-talet.

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 16:14
Vi har då två källor år 98 och 540 som i klartext skriver att segel inte fanns i Norden (98) och i England (540).

Sedan har vi Cesar som säger sig listat ut han kan bränna Vendernas segel och master. Cesar levde 200 tidigare än Tacitus om jag minns rätt - var verkligen Venderna kända då?

Oavsett vilket. Det finns alltså källor som säger att segel inte fanns. Detta överensstämmer också med vårt arkeologiska material.

Romarna ockuperade England ca 0-300. Romarna kunde segla. Klart är alltså att segel fanns i England under denna tid - men inte år 540. Detta stämmer också med hur hela kulturen i England förändrade sig efter att Romarna stack därifrån.

Här finns en hel del att funderar över faktiskt.

Våra transporter skedde till stor del på vatten längs åar och sjöar. Åar är svåra att segla på, man ror eller stakar - och grundgående båtar är en förutsättning, lätta båtar är en fördel om man skall dra dem mellan sjöar, osv. Föredrog vi att frakta inom landet på åar och sjöar - framför kusttrafik med större skepp?

I vår historia drabbas vi regelbundet av Vender ochnalla folk som gör räder och överfall på östkusten. De rodde knappast över till oss - hade alltså Venderna segel före oss! Det skulle då kanske stämma med vad Cesar skrev.

Kanske medförde Vendernas snabba segeldukens skepp att vår handel gick med roddbåtar inom landet - och vprt behov av segelfartyg var därmed så litet att vi inte utvecklade segel till våra båtar/skepp?

Det KAN vara så att våra transporter med lätta roddbåtar ledde fram till allt större, och lättare, skepp än vad omvärlden hade - och runt 700 insåg vi att våra lätta klinkbyggda sydda skepp skulle bli mycket snabbare än alla andra skepp om vi satte segel på dem - kombinationen blev oslagbar - och vikingatiden inleddes.

Lite spånande - men kanske borde vi diskutera i dessa banor istället för att diskutera eventuella framtida fynds förträfflighet?

Osebergaskeppet hade segel, så långt vet vi. Dess mastfisk var klen och hade spruckit. Skall vi se Oseberga skeppet som ett skepp från den tid man fortfarande experimenterade med den tekniska konstruktionen?

Gokstadsskeppet är ett par mansåldrar yngre (890 tal). Där är mastfisken betydligt kraftigare, skeppet är byggt för segling samt havsgående.

Då ser vi kanske en utvecklingskedja i skeppbyggnadsteknik? Om vi då kopplar ihop detta med båtgravarnas roddbåtar kan vi faktiskt se, eller ana, en utvecklingskedja...

Parallellt med detta tror jag vi kanske skall se kyrkbåtar osv som en utveckling av rodd- transporter inom landet.

Vi bör även ha speciella skepp för frakter inomskärs...

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 16:18

Det förvånar mig att du nu verkar acceptera att frånvaro av bevis ska gälla som bevis på frånvaro.
Det jag gör är ju precis tvärt om. Det finns inga bevis för att det fanns segel i Norden innan 800-talet. Däremot finns det flera bevis för roddskepp (och ännu längre tillbaka sådana som paddlas som tex Hjortspringsbåten).
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 16:24
Vi har då två källor år 98 och 540 som i klartext skriver att segel inte fanns i Norden (98) och i England (540).

Sedan har vi Cesar som säger sig listat ut han kan bränna Vendernas segel och master. Cesar levde 200 tidigare än Tacitus om jag minns rätt - var verkligen Venderna kända då?

Oavsett vilket. Det finns alltså källor som säger att segel inte fanns. Detta överensstämmer också med vårt arkeologiska material.

Romarna ockuperade England ca 0-300. Romarna kunde segla. Klart är alltså att segel fanns i England under denna tid - men inte år 540. Detta stämmer också med hur hela kulturen i England förändrade sig efter att Romarna stack därifrån.

Här finns en hel del att funderar över faktiskt.

Våra transporter skedde till stor del på vatten längs åar och sjöar. Åar är svåra att segla på, man ror eller stakar - och grundgående båtar är en förutsättning, lätta båtar är en fördel om man skall dra dem mellan sjöar, osv. Föredrog vi att frakta inom landet på åar och sjöar - framför kusttrafik med större skepp?

I vår historia drabbas vi regelbundet av Vender ochnalla folk som gör räder och överfall på östkusten. De rodde knappast över till oss - hade alltså Venderna segel före oss! Det skulle då kanske stämma med vad Cesar skrev.

Kanske medförde Vendernas snabba segeldukens skepp att vår handel gick med roddbåtar inom landet - och vprt behov av segelfartyg var därmed så litet att vi inte utvecklade segel till våra båtar/skepp?

Det KAN vara så att våra transporter med lätta roddbåtar ledde fram till allt större, och lättare, skepp än vad omvärlden hade - och runt 700 insåg vi att våra lätta klinkbyggda sydda skepp skulle bli mycket snabbare än alla andra skepp om vi satte segel på dem - kombinationen blev oslagbar - och vikingatiden inleddes.

Lite spånande - men kanske borde vi diskutera i dessa banor istället för att diskutera eventuella framtida fynds förträfflighet?

Osebergaskeppet hade segel, så långt vet vi. Dess mastfisk var klen och hade spruckit. Skall vi se Oseberga skeppet som ett skepp från den tid man fortfarande experimenterade med den tekniska konstruktionen?

Gokstadsskeppet är ett par mansåldrar yngre (890 tal). Där är mastfisken betydligt kraftigare, skeppet är byggt för segling samt havsgående.

Då ser vi kanske en utvecklingskedja i skeppbyggnadsteknik? Om vi då kopplar ihop detta med båtgravarnas roddbåtar kan vi faktiskt se, eller ana, en utvecklingskedja...

Parallellt med detta tror jag vi kanske skall se kyrkbåtar osv som en utveckling av rodd- transporter inom landet.

Vi bör även ha speciella skepp för frakter inomskärs...

Thomas
Det är ungefär så som jag också resonerar Carl Thomas, även om jag är mycket tveksam till Ceasars berättelse. Han ville nog själv framstå som en bra fältherre och eftersom romarna själva hade segel.....
Det är ungefär så här det brukar beskrivas i facklitteratur inom området. Oseberg är ett första strävande försök och när vi kommer fram till Gokstad så är det riktigt bra utvecklat.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 17:03
Utveckling brukar ske parallellt, det finns alltså inte enbart en enda innovatör som uppfann segel på vikingaskepp. Idén med segel spreds - och idén medförde att många började experimentera med segel och mastkonstruktioner - tror jag.

Vikingar var i England i slutet av 700 talet, de borde ha seglat dit, knappast rott dit. Osebergaskeppet byggdes en mansålder (30 år) senare - med en för klen mastfisk. Det borde betyda att vissa konstruktörer hittade mer rätt än andra.

Jag är kluven här. Jag tror att segelbåtar fanns och att folk utnyttjade segel på mindre båtar - samtidigt finns en utvecklingskedja från paddel, via åror - till segel som är svår att komma förbi.

Jag tror att vi skall försöka leta efter fördelar med roddbåtar i vårt land kontra segelbåtar. Klart är att segel var känt eftersom omvärlden använde segel och vi handlade med folk som seglade... Men själva fortsatte vi tydligen att ro våra båtar.

Det måste alltså finnas en fördel med detta som vi inte förstår idag...

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 17:14
Inuiterna byggde kajaker. Sedan försvann kunskapen om hur man byggde kajaker. Genom att kajaker fanns på våra museér kunde man använda dessa för att bygga upp kunskapen hos Inuiterna igen.

Romarna i England använde segel - men år 540 rodde man sina skepp igen.

Vi måste kanske inse att kunskap kan både komma - och försvinna genom seklerna? Har detta t.ex. skett här i Skandinavien när det gäller segel och riggning? Är det något vi skall väga in i en förklaringsmodell?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 28, 2015, 17:33
Inuiterna byggde kajaker. Sedan försvann kunskapen om hur man byggde kajaker. Genom att kajaker fanns på våra museér kunde man använda dessa för att bygga upp kunskapen hos Inuiterna igen.

Romarna i England använde segel - men år 540 rodde man sina skepp igen.

Vi måste kanske inse att kunskap kan både komma - och försvinna genom seklerna? Har detta t.ex. skett här i Skandinavien när det gäller segel och riggning? Är det något vi skall väga in i en förklaringsmodell?

Thomas
Det är inget som syns i varken det arkeologiska materialet eller i de skriftliga källorna. Men visst kan det dyka upp ny kunskap som visar på något annat.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 18:46
Vi har då två källor år 98 och 540 som i klartext skriver att segel inte fanns i Norden (98) och i England (540).




Åh nej. Tacitus beskriver svearnas flottor, och det är dom som han säger har skepp utan segel.  Han säger inget om allmogens eller handelsmännens skepp.  Ställs det olka krav på handelsskepp och krigsskepp så får vi också anta att de kan vara olika byggda.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 19:17
Hittade en intressant skrift:     http://fof.se/tidning/1999/5/vikingatidens-hightech

Yngwe, det fanns mpnga olika typer av båtar och skepp. Jag tror att det fanns rena segelbåtar också vid kusterna och i de stora sjöarna - men några bevis för denna tro finns inte tyvärr.

Idag anser vi (jag) det var en självklarhet att segel användes redan på stenåldern. Vindens kraft kan inte ha undgått någon i någon tid. Men, det behövs många steg för att kunna använda det man vet till en knivskärning konstruktion.

Först måste man inse att det finns ett problem eller möjlighet. Därefter måste man identifiera problemetmöjligheten samt minimera och avgränsa det hela. Därefter skall det finnas ett behov av lösningen - sedan måste man tekniskt lösa peoblemet med en konstruktion som kostar både rid och pengar - och sedan tillverka lösningen genom att tillverka ennpeototyp - samt testa lösningen praktiskt, sedan skall resultatet analyseras, detaljer justeras, ny prototyp byggas, osv. Förutsättningen till allt detta är att händighet och verktyg fanns tillgängliga.

Varje typ av segelbåt har just sin typ av stäv, segel, mast och rigg - och hjulet måste i princip uppfinnas gång på gång med varje ny båttyp. Grundkunskapen fanns efter en tid - men det är inte bara detaljer som skiljer sig åt mellan olika segelbåtar...

Att från vanliga segelbåtar av olika typer bygga havsgående skepp med minimal avdrift genom en rätt konstruerad köl och rött storlek på segel, mast och rigg var inte helt enkelt... Men, vi vet ju ATT man gjorde det - vi träter lite om NÄR bara  :)

Thomas

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 19:22
Länk till rekonstruktioner av tidiga skepp och båtar...

https://www.abc.se/~pa/bld/repliker.htm

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 19:38

Jag tror att vi skall försöka leta efter fördelar med roddbåtar i vårt land kontra segelbåtar. Klart är att segel var känt eftersom omvärlden använde segel och vi handlade med folk som seglade... Men själva fortsatte vi tydligen att ro våra båtar.

Det måste alltså finnas en fördel med detta som vi inte förstår idag...

Thomas


Men vi vet fördelarna. Rodden medför betydligt större manöverförmåga,större hastighet i valfri riktning, mindre beroende av väder och mindre risk för upptäckt. Eftersom man ändå vill ha med alla gubbar så ger seglen ingen besparing i manskap. Efter som man övervägande opererar kustnära eller till och med i inlandet på floder färdas man troligen inte på natten och då ger seglen ingen avgörande fördel heller i uthållighet.


Ledungsskeppen är roddskepp, hela indelningen bygger på att manna åror. Fördelen med rodd i krigiska syften är uppenbar och rodda krigsskepp fanns fram tills man kunde bygga ångpannor.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 19:41
Segel av näver i en kvinnograv i Tuna från 600 tal...

http://samenes-historie.origo.no/-/bulletin/print/816151_mystisk-samisk-funn-i-baatgrav-i-uppsala?ref=checkpoint

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 19:47
Yngwe, det är fördelarna som vi idag, med vår kunskap och tro, upplever dem. Men var det just dessa fördelar som våra förfäder upplevde? Har vi missat något viktigt?

Eller var det så i vårt samhälle att gamla gubbar sa att:  En riktig karl ror! Det fostar ett starkt släkte! :)

Thomas

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 19:47
Hittade en intressant skrift:     http://fof.se/tidning/1999/5/vikingatidens-hightech (http://fof.se/tidning/1999/5/vikingatidens-hightech)

Yngwe, det fanns mpnga olika typer av båtar och skepp. Jag tror att det fanns rena segelbåtar också vid kusterna och i de stora sjöarna - men några bevis för denna tro finns inte tyvärr.

Idag anser vi (jag) det var en självklarhet att segel användes redan på stenåldern. Vindens kraft kan inte ha undgått någon i någon tid. Men, det behövs många steg för att kunna använda det man vet till en knivskärning konstruktion.

Först måste man inse att det finns ett problem eller möjlighet. Därefter måste man identifiera problemetmöjligheten samt minimera och avgränsa det hela. Därefter skall det finnas ett behov av lösningen - sedan måste man tekniskt lösa peoblemet med en konstruktion som kostar både rid och pengar - och sedan tillverka lösningen genom att tillverka ennpeototyp - samt testa lösningen praktiskt, sedan skall resultatet analyseras, detaljer justeras, ny prototyp byggas, osv. Förutsättningen till allt detta är att händighet och verktyg fanns tillgängliga.

Varje typ av segelbåt har just sin typ av stäv, segel, mast och rigg - och hjulet måste i princip uppfinnas gång på gång med varje ny båttyp. Grundkunskapen fanns efter en tid - men det är inte bara detaljer som skiljer sig åt mellan olika segelbåtar...

Att från vanliga segelbåtar av olika typer bygga havsgående skepp med minimal avdrift genom en rätt konstruerad köl och rött storlek på segel, mast och rigg var inte helt enkelt... Men, vi vet ju ATT man gjorde det - vi träter lite om NÄR bara  :)

Thomas


Det är inte särskilt svårt att segla. Du sitter i din stockbåt , spänner upp din skjorta på två stakar för att torka den och håller i. Vips så seglar du. Inte effektivt men tanken är född.  Nästa gång surrar du stakarna så du slipper hålla dom, och tar ett tygstycke så du kan behålla skjortan på. När du bygger nästa båt anpassar du den för att göra allt enklare och på bara tre generationer båtar har du antagligen gjort avsevärda förbättringar. Eftersom ditt primitiva segel syns tydligt börjar andra också prova.Och så är utvecklingen igång.  Frågan är om detta hände någon gång på 700-talet i Skandinavien, långt långt senare än i resten av Europa, eller om det skedde tidigare...
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 19:51
Yngwe, det är fördelarna som vi idag, med vår kunskap och tro, upplever dem. Men var det just dessa fördelar som våra förfäder upplevde? Har vi missat något viktigt?

Eller var det så i vårt samhälle att gamla gubbar sa att:  En riktig karl ror! Det fostar ett starkt släkte! :)

Thomas


Visst kan rodden haft en kulturell betydelse och medfört status. Det ändrar inte på att de fördelar jag beskrev faktiskt är sådana som inte är beroende av uppfattning.  Att en hög mast med segel syns betydligt längre är inte kulturellt betingat, det är ett faktum.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 20:01
Yngwe, den biten har jag talat mig varm om redan, där är vi överens, så måste det ha varit - men eftersom arkeologiska fakta saknas - det är bara vad vi tror, vi kan inte slå fast att "så var det". Det känns frustrerande....

Men från att björksegla eller särksegla är det ett jättekliv att göra mast, segel och rigg så att vinden kan utnyttjas även motvinds. Förutsättningen för segel är att kölen fanns - samt roder... Det är alltså komplicerat.

Porjus betyder segel. Från Porjus seglade Samerna västerut mot sommarlandet - och man seglade i rätt vind (medvind) och ofta med en rakkas (sovtält) som segel, det kan ju vara kul att veta hur Porjus fick sitt namn :)

Japp, men dina fördelar handlar enbart om krig och överfall. Min tro är att det var under 1 procent jämfört med handel och övriga transporter - och det gör den delen av fördelar mer intressant, speciellt varutransporter eftersom ju mer varor man fraktade - ju färre roddare fick plats....det motsäger det hela, eller hur. Vad har vi missat?

Thomas

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 21:16
När man ikring Medelhavet hittar gamla ritningar eller ristningar av skepp med mast och segel så anses ritningen vara en återgivning/illustration av en verklighet. Alltså anses den konstruerade bilden vara ett entydigt bevis för en historisk verklighet.

När man ikring Östersjön och Nordsjön hittar liknande ritningar eller ristningar av skepp med mast och segel anses det inte vara bevis för något som helst, varför dom kan ignoreras.

Samma sak med skriftliga berättelser, oavsett hur samtida och auktoriserade dom annars är.

Det är inte till att tro...    :lol:
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 28, 2015, 22:09
Intressant med den samiska graven och ett eventuellt segel av näver.. Känner du Carl Thomas, eller någon annan, om samer eller andra tilverkat segel av näver i nutid eller unde medeltid och framåt?? Vet att näver kan användas till mycket, men går det att få ihop ett hållbart segel av näver, och hur gör man rent praktiskt??
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet februari 28, 2015, 22:19
Boreas, vilka ritningar av segelbåtar har man hittat från tiden före vendeltid?? Det finns ristningar på båtar/skepp med något som liknar en mast, oftast ett antal streck som kan förmodas vara roddare, masten kan ha en cirkel eller oval runt sig,oftasxt liten i förhållande till masten, om det ska föreställa ett segel så vill jag gärna höra en teori om hur det har fungerat. Din länk om samiska ristningar i Sarek kan visa på en båt med segel, men vilken tid är de ristningarna daterade till, och finns det stora vatten där det har varit praktiskt att använda sig av segel i Sarek??, eller kan man antaga att ristningarna avbildar något som någon sett vid en resa till en annan plats, och då i så fall var??
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 28, 2015, 22:36
Dersa, det jag vet om Samisk segling handlar om hyggligt modern tid, inte forntid.

Seglet i näver finns ju någonstans så det kanske går att hitta en bild på det dör att se hur det är tillverkat.

Jag gissar på att det är flätat och sytt. Näver är mycket starkt pt ena hållet (längs med björken) och lättrivet åt andra hållet (runt björken). Att skära ut långa flätbara bitar bitar av näver från en björk är enkelt på våren just när löven spricker ut, flätningen kan göras tät - och detta segel var dessutom sytt.

Jag sökte på "nordlandsbåten" på Google och hittade en hel del intressanta länkar, bland annat om ett skepp från 900 talet som man misstänker är Samer som byggt. Det var ett långt roddarskepp, vikingaskeppsstil.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 23:04
.

Romarna i England använde segel - men år 540 rodde man sina skepp igen.


Man rodde sina skepp under hela denna tid - också.
Dessutom seglade man sina skepp - under hela denna tid - också.

Som det framgår av ovanstående källor kunde man bygga såväl rena roddbåtar utan mast, som senast under stenåldern.

Sen framgår det också att man under bronsåldern - som senast - kunde bygga roddbåtar med mast - och kombinera rodd och segling.

Slutligen framgår det också - av nämnda målningar - att man på denna tid också byggde rena segelbåtar.

---

Den äldsta rena segelbåt man hittat är 3.400 år gammal getbåt - också kallad jäkt eller 'knarr' - vilken i NV Europa utvecklades till dom senare 'sköytar', briggar, koggar och galleaser.  Lastbåt mao. - till handelsverksamhet. Fast obruklig i maritima krigssyften, innan man fick kanoner.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Uluburun1.jpg)

http://en.wikipedia.org/wiki/Uluburun_shipwreck

Yngwes poäng om segel knutna till handelsskepp - och rodden knuten till slagskepp är alltså giltig. Sen gjorde man slagskepp med segel - varför man fick triremer - i Norden kallade långskepp och drakaskepp.

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 23:20
Nordbornas maritima och militära färdigheter - i kombination - var sen början av romertid väl kända i Svarta havet. Som en rad arkeologer påpekat under senare år var kontakterna mellan Östersjön och Svarta havets härskande hövdingar, hantverkare och handelsmän redan väl utvecklat under ostro-goternas och herulernas tid. Sen dess var det såväl ekonomiska som politiska och militära kontakter mellan härskarna i Östersjön respektive Konstantinopel. 

När man äntligen hittar ett långskepp med mastfot på Ösel från 700-talets mitt är det alltså som förväntat. När man daterar Kvalsund-skeppet från det norska Möre till 690-talet borde det inte vara större orsak tveka på seglets roll i forn-Nordens maritima miljön. Hällristningarna från Padajalanta visar även rätt exakt hur nordbronas gamla segelskepp - av knarr-typ - såg ut. Dom kan mao. inte avskrivas som bevis i saken.

(https://lokalhistoriewiki.no/images/C06787_Fjordamerra_%281996%29.jpg)

https://lokalhistoriewiki.no/index.php/Geitb%C3%A5t

Slutligen har man numer fynd från romertidens England som visar att dom fått handelsgods från Skandianviska råvaror, som bestyckning, kammar och knappar av horn från älg och ren. Produkterna är också hittade i Norge varför vi vet att såväl älgen och renen, som hantverkarna och handelsmännen, kom härifrån. Handeln gick via norrmännens handelsbesök hos kusinerna i Skottland, Danmark och Friesland ("Havdyrr" - nuv. Dorstadt).

När handelsmannen Ottar åker mot söder under 870-talet är står han alltså som en senare del av en gammal tradition. Av den orsak skal man beakta att han lägger ut från norra sidan Lofotväggen mot väster, för att med segel kryssa förbi öster om Färöarna och söder om Hjaltland (Shetland) - innan han anländer till Håstenen, där Nordsjön börjar och Farsundet, jämte Skirdal och det dåtida Skiringssal. Sen får han Danmark på babords sidan ,intill haan anländer Vadehavets många öar - och därifrån åker österut till Hedeby, innan han vänder över kanalen till England med sin handelsknarr.

Knarr-typen representerar alltså den äldsta båt-typen från Skandinaviens västkust. Förmodligen har den sin början under sen-neolitikum, som senast under bronsålder - då handeln var rätt frekvent mellan såväl Hålogaland, Hjaltland och Skottland  som mellan England, Julland och Uppland.   
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet februari 28, 2015, 23:21
När jag startade denna tråd hoppades jag på en fruktsam diskussion och så har det verkligen blivit de senaste dagarna.  :)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2015, 23:31
När vandalerna vandrade från Östersjön till Andalusien tog dom sina maritima och militära färdigheter med sej. I tiden mellan 450 och 550 kunde dom faktisk bygga slagskepp varmed dom kunde kontrollera farvattnen mellan Vandalusien, Algeriet och Sicilien. På 850-talet får amiralen/marsken Björn Järnsida med seg 64 drakskepp på en militär expedition till dom samma farvatten är det eliten av örlogsstyrkor från hela Norden som seglar i väg - intill dom når sina destinationer och rodden får ta till igen.

Efter att ha lyckas med sina red mot fiendens huvudsäten - i Italien och Spanien - lär dom även ha besökt Alexandria - utan att lida större förluster. Problem lär dock ha uppstått när dom ville hem genom Nòrvasundet (Gibraltar), där en större maurisk flotta samlats för att blockera reträtten och överta deras värdefulla krigsbyten.  Vikingarna valde tydligen att försöka slå seg ut - genom att lätta båtarna maximalt och sätta maximal kraft bakom årorna.

Järnside lär ha lyckats och kommit oskadad hem - men till ett högt pris.  Gatloppet i Nòrvasund lär ha kostat ca. hälften av flottan, alltså drygt 30 skepp med man och mus. Ute på öppet hav var dom emellertid oslagbara igen - varför dom kunde hämnas sina fallna genom att göra strandhugg och plundra dom katolska kyrkor och gods vid Gualdaquivir - och sen dess norr efter kusten till Bretagne. Expeditionen blev dock ansett som mycket lyckad i strategisk mening - varför ynglingarna fick i uppgift att förena, styrka och organisera den militära försvaret av finnarnas, vendernas, bulgarernas och alanernas Gårdarike - också känd som Rosland/Rusland. Detta ledde till att den svenska prinsen Erik fick resa i österled och bli Rorik/Rurik.

Det är alltså en direkt förbindelse mellan ynglingen Björn Järnsidas upphöjning till 'kung' över svear och götar - och familjens gamla kunga-linje (linga-ätten) - som nu överförs till Nygård/Novgorod - som ett nytt huvudsäte för Gårdariket-Rosland - vilket man i Norge och på Island kommer kallar "Stor-Svitjod". Ruriks arvtagare, sonen Helge, får sen namnet Oleg och sätter upp ett nytt huvudsäte kallad 'Könu-gard' - nuv. Kiev. Under hans period kommer så den berömda väringsflottan att behärska Svarta havet, varför dom kan omringa Miklagard och förhandla med kejsarmakten från överläge. Resultatet blir en förlikning och en handelsunion. 

Avtalet styrks tydligtvis av ett större kontingent av nordbor i Konstantinopel, där dom får sin egen bydel. Samtidigt tjänar endera av dom som livgarde vid kejsarens palats - och som kejardömets maritima polisstyrka - vars uppgift var att hålla färdlederna i riket fritt för pirater. Som ledare för väringsgardet i tiden 1040-47 lär Harald Hardråde ha tjänat sej rätt rik på  den lön som tillföll kejsarens amrial/ledungschef  (jmfr. avgiften till sveakungens "jarl" - beskriven i Gutalagen), jämte den provision ledungen fick när den lyckades återerövra stöldgods . Harald och hans isländska vingkommandör lär ha skött dessa uppdrag mycket väl - eftersom dom båda lär ha kommit hem med mycken rikedom...

Kombinationen av segel och åror - på stora slagskepp - var mao. något norrmän alltid haft som specialitet - vid sidan av dom vanliga frakt- och handelsbåtar.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2015, 23:43
Yngwe, den biten har jag talat mig varm om redan, där är vi överens, så måste det ha varit - men eftersom arkeologiska fakta saknas - det är bara vad vi tror, vi kan inte slå fast att "så var det". Det känns frustrerande....

Men från att björksegla eller särksegla är det ett jättekliv att göra mast, segel och rigg så att vinden kan utnyttjas även motvinds. Förutsättningen för segel är att kölen fanns - samt roder... Det är alltså komplicerat.

Porjus betyder segel. Från Porjus seglade Samerna västerut mot sommarlandet - och man seglade i rätt vind (medvind) och ofta med en rakkas (sovtält) som segel, det kan ju vara kul att veta hur Porjus fick sitt namn :)

Japp, men dina fördelar handlar enbart om krig och överfall. Min tro är att det var under 1 procent jämfört med handel och övriga transporter - och det gör den delen av fördelar mer intressant, speciellt varutransporter eftersom ju mer varor man fraktade - ju färre roddare fick plats....det motsäger det hela, eller hur. Vad har vi missat?

Thomas

Thomas


Tacitus intresse rörande skandinaverna berör deras militära potential mer än något annat. Den handel de bedriver är av betydligt mindre intresse än det potentiellt militära hot de kan utgöra. Hans fokus säger inget om förhållandena. Kanske var då som nu handelsflottan mångfallt större än krigsflottan.


Porjus... ett sår i landskapet... elände! Men intressant att man efter fallen sätter segel och seglar ut på sjön!


Visst är det ett stort kliv från att segla med särken till att kryssa över öppet hav. Men om såväl särken som båten fanns på stenåldern fanns det gott om tid.  Det stora språnget är inte att lyckas karva ut en enkel konstruktion som kallas mastfot. En sådan tar inte generationer att uppfinna för ett folk som reser hus vilande på pålar och har båten som främsta kommunikationsmedel. Det stora språnget är att ge sig rakt ut i det okända. Att segla över öppet hav utan landkänning.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 00:05
Boreas, jag söker efter bilder på hällristningar/hällmålningar i Sarek och Padjelanta, har du några länkar till detta?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 00:12
Yngwe, jag tycker att du har fel om mastfisken , den ör oerhört tekniskt avancerad och har aom uppgift att överföra vindens/seglets kraft till kölen sånatt skeppet drivs framåt. Förutom denna tekniska innovation skall mastfisken placeras exakt rätt i skeppet - och då kan det handla om centimeter rätt för att skeppet skall fungera bra segelmässigt.

Det ÄR mycket avancerat - även idag. Hur lång tid tar det att ta fram skrovform, köldjup, klövvilt, mastens placering och höjd samt konstruera seglet - på dagens båtar?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 01, 2015, 00:36
Yngwe, jag tycker att du har fel om mastfisken , den ör oerhört tekniskt avancerad och har aom uppgift att överföra vindens/seglets kraft till kölen sånatt skeppet drivs framåt. Förutom denna tekniska innovation skall mastfisken placeras exakt rätt i skeppet - och då kan det handla om centimeter rätt för att skeppet skall fungera bra segelmässigt.

Det ÄR mycket avancerat - även idag. Hur lång tid tar det att ta fram skrovform, köldjup, klövvilt, mastens placering och höjd samt konstruera seglet - på dagens båtar?

Thomas


Du talar om optimal segling och förfinad kunskap. Jag talar om enkel segling. Där man på något vis överför kraften i seglet till båten.  MAn kan göra rocketscience av det, eller så kan man spika dit en mastfot och rigga den och segla så gott det går.  Går det illa och båten dyker med fören så flyttar man mastfoten. Det hela handlar om duglighet och inte perfektion.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2015, 00:52
Det stora språnget är inte att lyckas karva ut en enkel konstruktion som kallas mastfot. En sådan tar inte generationer att uppfinna för ett folk som reser hus vilande på pålar och har båten som främsta kommunikationsmedel. Det stora språnget är att ge sig rakt ut i det okända. Att segla över öppet hav utan landkänning.

När man för nära 12.000 år sen började resa ikring i Östersjön, Nordsjön och efter kusten av Norge hade redan båtar som tålde skärgårdsvågor. Något millennium senare gjorde dom stolphus - och även skidor och hundkälkar.

Att göra bräder och sy i hop dom var således etablerad kunskap redan under äldre mesolitikum. Troligtvis hade dessa färdigheter utvecklats redan under den 30.000 år långa period vi kallas sen-paleolitikum, då verktyg av sten och ben för diverse hantverk redan hade nått  det nivå man behöver för att göra båtar, jaga säl och stycka vilt - bränna lera och göra kärl, mala frön, bearbeta skinn och fibrer, spinna trådar, väva tyger och sy kläder.

Konsten att sy i hop bräder till båtar lär alltså ha utvecklats under meolitilum/neolitikum - och fått  en viss utbredning under tidig metallålder. 

Tittar man på dom äldsta kända båtar vi känner till, s.s. Ferriby-båten frön Engelska kanalen, så kan dom både paddlas, ros och seglas.  Dom större skepp som beskrivs på div. hällristningar är i bland ännu större - och kan iofs. vara väsentligt äldre.

Nu finns det ett marint språk - vilket ha utvecklats av dom äldsta maritima kulturer efter Atlanten. Vill man navigera över havet gäller det att ha referenspunktena klart för sejj- Sen får man göra siktlinjer och 'sikta' - dvs. kolla en rikting genom att sikta genom ett hål och efter en fastpunkt/sikte.

I gml-norska är det sikt-hål man behöver ett s.k. 'naum', jmfr. 'nav', dvs. cirkelformad mittpunkt för ekarna på ett hjul. Har gammal-norsken ett 'naum' betyder att han har 'pejling'. 'Naum' har alltså samma rot som 'navis'.

Den stora Ferribybåten kan nämt korsa Engelska kanalen. Vill man utforska det öppna havet får man ta med allt man behöver för ett par dagsresor och sen ro eller paddla i väg - med 12 man på årorna. Då kan man utforska havet i diverse riktningar och lugnt ta sej hem igen - så länge man vet vart solen skiner - och kan sikta efter det...  :D

Vi kan nog ta för givet att dom tidiga upptäcktsfärder - som efter kusten av Norge ca. 11.700 - 11.500 år f.n. - försiggick med rodd/paddel - och av mäniskor som redan viste hur man navigerade. Sen kommer det ta lång tid innan man kan börja segla efter dom rutter man till en början får ro. Det är alltså endera saker som skal vara på plats innan seglet börjar sprida sej, som framdriftsmedel - inte minst att man lär sej geografin och sen fått koll på siktpunkter och navigering. Sen får man oavsett ta en kalkylerad risk eller två...

Bronsåldersbåt från kanalen - med och utan segel:
http://www.riven-oak.appspot.com/bronzeage.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ferriby_Boats

Havsseglande handelsbåt - utan åror:
http://no.wikipedia.org/wiki/Knarr

Större och större:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_ships
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 01:04
Yngwe, när det gäller vikingaskepp är det mycket avancerade konstruktioner, de är optimalt konstruerade och mycket förfinade. Det är väl det vi diskuterar i grunden.

Nör det gäller mindre båtar duger särksegling för medvind  :) men mellan vikingaskeppet och särkbåten finns en rad av allt mer avancerade båtar - troligtvis segelbåtar.

Vi har ju båtgravarnas båtar, de var alla roddbåtar. Det berättar någonting för oss - eller borde göra det. Varför begravdes de i roddbåtar? Var det de finaste båtarna! Eller var det båtar man inte behövde! Men, begravde man betydande människor i de sämsta båtarna? Eller de bästa? Eller var båtens design betydelselös - bara det var en båt?

Skulle den döde komma till dödsriket i en skraltigt gammalt och omodernt vrak? Eller i en toppmodern båt?

Samma fråga gäller ju även Osebergaskeppet och andra begravningsskepp. Motsvarade skeppet den dödes status i samhället?

Om nu båtgravarnas skepp var de yppersta skeppen....vad berättar det då för oss om de lite större båtarna på 500 talet?

Att mindre båtar haft segel, även rätt avancerade sådana, tror jag absolut, det är ganska enkla att konstruera.

Vi har alltså minst tre kategorier av båtar (användningsområden) fiskarens båt som han använde dagligen, handelsbåtar - och krigsskepp.

Fiskarens båt kunde absolut segla på ett bra sätt - handelsbåtarna likaså eftersom ju mindre roddare ju mer gods rymdes i båten - men krigsskeppen tror jag roddes fram till ca 700 talet.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2015, 01:14
CT: Navdis gamla uppgifter och I-M Mulks avhandling står ju fortfarande vid lag:  ;)

Inga-Maria Mulk och Tim Bayliss-Smith:
"Rock Art and Sámi Sacred Geography in Bádjelándda, Laponia, Sweden -Sailing Boats, Anthromomorphs and Reindeer."

Länk-i-länk:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6586.msg77221.html#msg77221
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 01:19
Boreas, länkarna du hänvisade till från England visar flatbottnade båtar, de saknade alltså köl - vilket är en förutsättning för att kunna segla....

Med segla menar jag då att driva båten framåt samt kunna styra båten så att den håller rätt kurs.

En flatbottnad båt får en enorm avdrift samt kan till och med med snurra runt sin egen axel om det vill sig illa - och den är nästan omöjlig att styra med styråra...

Havsgående som nämns var att ta sig över Engelska kanalen... Det är väl knappast det vi menar med havsgående...

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2015, 01:32
Boreas, länkarna du hänvisade till från England visar flatbottnade båtar, de saknade alltså köl - vilket är en förutsättning för att kunna segla....

Med segla menar jag då att driva båten framåt samt kunna styra båten så att den håller rätt kurs.

En flatbottnad båt får en enorm avdrift samt kan till och med med snurra runt sin egen axel om det vill sig illa - och den är nästan omöjlig att styra med styråra...

Havsgående som nämns var att ta sig över Engelska kanalen... Det är väl knappast det vi menar med havsgående...

Thomas

Nu får du ju bestämma dej om var du har som tema för debatten. Att korsa mot vinden och bedriva avancerad segling är det knappt någomn som mästrar till fullo ännu den dag i dag - fast vi har tusentals seglare som är skitduktiga.

Intill nu har vi (andra) diskutterat hurvida man hade segel övehuvudtaget - och hur vida man kunde sätta en mast i en stabil båt.- Som du ser går det segla - även med Fesrriby-båten.

Sen kan man knappast påstå att här inte fanns båtar i kanalen ett millennium senare som kunde segla.

Vad gäller utvecklingen av dom knarrar och fraktbåtar som småningom seglar - helt utan åror - så blir diskussionen en annan - varför jag länkade till det 3.400 år gamla Ulubrunn-skeppet, som vitterligen seglade mellan Egypten och Svarta havet.

Det ger iofs. ett hint om handels med det dåvarande kulturcentrum väst och nord-väst i Svarta havet - där vattenvägar och bärnstenshandel ledde från Östersjön till Donau-deltat, Odessa och Asov.

Sen kan du hitta samma skeppstyp som i Ulubrunn - här norr kallad "knarr" - på hällristningarna från Padjalanta och dom tidiga silvermynt från Nordsjö-området.


Yngwe, jag tycker att du har fel om mastfisken , den ör oerhört tekniskt avancerad och har aom uppgift att överföra vindens/seglets kraft till kölen sånatt skeppet drivs framåt. Förutom denna tekniska innovation skall mastfisken placeras exakt rätt i skeppet - och då kan det handla om centimeter rätt för att skeppet skall fungera bra segelmässigt.

Det ÄR mycket avancerat - även idag. Hur lång tid tar det att ta fram skrovform, köldjup, klövvilt, mastens placering och höjd samt konstruera seglet - på dagens båtar?

Thomas

Igen. Mastfiskens ideella utformining och placering  är givetvis en utmaning om du tänker vinna "Volvo ocean race" eller "Whitebrad Around The World".

När man i dag konstruerar dessa båtar behövs datorer med 500 gigabytes för att räkna tillräckligt väl på kölens, skrovens utformning och struktur. Sen får du placera masten, men till jämförelse lär det vara ren plankkörning.

Märkvärdigt nog avviker kjöllinjen p dagens vinnarbåtar inte mer än någon enstaka procent mätt mot köllinjen på Oseberg.

Så visst var 700-talets norrmän oerhört duktiga på sitt båtbygge - och visst fick dom till ett skrov och en köl som blev optimal i relation till syftet - att vara minst möjlig och ännu fullt ut tillräcklig. Lyckligtvis hade dom några tusen års rön på baken - med att bygga älvbåtar efter just samma princip. I dag anses just denna, praktiska utforskning på köl, skrov och hydro-dynamik att vara hemligheten bakom vikingarnas supersnabba långskepp.

Vilket leder till dom skandinaviska älvbåtarna - och den tradition som växte upp såväl väster som öster om Östersjön - parallellt genom 10.000 år. Såväl med som utan mast.

Slutligen kan du sen kolla hur polyneser och kineser gjorde sina segelbåtar  - och hur dom förmådde krossa den stilla oceanen.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 01:39
Boreas, tack för länken, jag har bott i Padjelanta men aldrig hört talas om dessa hällristningar  :)

Att ta sig fram i medvind kallar jag knappast att segla - men man använder sig av någon form av segel för att fånga vinden - och det tror jag redan stenåldersfolket gjorde - vilket jag skrivit ett flertal gånger i denna tråd.

Att segla innebär att även kunna ta sig fram i sidvind och i motvind med hjälp av segel.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 07:32
Segel av näver i en kvinnograv i Tuna från 600 tal...

http://samenes-historie.origo.no/-/bulletin/print/816151_mystisk-samisk-funn-i-baatgrav-i-uppsala?ref=checkpoint

Thomas
När ett liknande näversjok hittades i en av Valsgärdebåtgravarna tolkades det som rester efter ett nävertält som rests över den döde precis som på tex Osebergsgraven (fast där var "tältet" gjort av trästockar).
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 07:34
Hittade en intressant skrift:     http://fof.se/tidning/1999/5/vikingatidens-hightech

Yngwe, det fanns mpnga olika typer av båtar och skepp. Jag tror att det fanns rena segelbåtar också vid kusterna och i de stora sjöarna - men några bevis för denna tro finns inte tyvärr.

Idag anser vi (jag) det var en självklarhet att segel användes redan på stenåldern. Vindens kraft kan inte ha undgått någon i någon tid. Men, det behövs många steg för att kunna använda det man vet till en knivskärning konstruktion.

Först måste man inse att det finns ett problem eller möjlighet. Därefter måste man identifiera problemetmöjligheten samt minimera och avgränsa det hela. Därefter skall det finnas ett behov av lösningen - sedan måste man tekniskt lösa peoblemet med en konstruktion som kostar både rid och pengar - och sedan tillverka lösningen genom att tillverka ennpeototyp - samt testa lösningen praktiskt, sedan skall resultatet analyseras, detaljer justeras, ny prototyp byggas, osv. Förutsättningen till allt detta är att händighet och verktyg fanns tillgängliga.

Varje typ av segelbåt har just sin typ av stäv, segel, mast och rigg - och hjulet måste i princip uppfinnas gång på gång med varje ny båttyp. Grundkunskapen fanns efter en tid - men det är inte bara detaljer som skiljer sig åt mellan olika segelbåtar...

Att från vanliga segelbåtar av olika typer bygga havsgående skepp med minimal avdrift genom en rätt konstruerad köl och rött storlek på segel, mast och rigg var inte helt enkelt... Men, vi vet ju ATT man gjorde det - vi träter lite om NÄR bara  :)

Thomas
En väldigt bra länk som på ett bra sätt beskriver dagens forskningsläge. Men som jag skrivit tidigare så kan ett nytt fynd givetvis förändra bilden, men nu har vi det material vi har och måste utgå från det.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 07:43

Åh nej. Tacitus beskriver svearnas flottor, och det är dom som han säger har skepp utan segel.  Han säger inget om allmogens eller handelsmännens skepp.  Ställs det olka krav på handelsskepp och krigsskepp så får vi också anta att de kan vara olika byggda.
Enligt de arkeologiska fynden så är det först under vikingatiden som de renodlade handels skeppen börjar utvecklas (och då den största och kändaste skeppstypen är knarren). Innan dess verkar de använda de båtar man har på gården. Samma båt används till att fiska, jaga säl och sjöfågel, ta sig till marknaden mm. I början av vikingatiden är knarrarna små och tar relativt lite last, men utvecklas under vikingatiden och tidig medeltid för att sedan konkurreras ut av koggen. Knarren står på sin höjdpunkt när man ser den otroligt stora Bergen-knarren funnen i Norge från början av medeltiden.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 07:50

Du talar om optimal segling och förfinad kunskap. Jag talar om enkel segling. Där man på något vis överför kraften i seglet till båten.  MAn kan göra rocketscience av det, eller så kan man spika dit en mastfot och rigga den och segla så gott det går.  Går det illa och båten dyker med fören så flyttar man mastfoten. Det hela handlar om duglighet och inte perfektion.
Problemet med detta experimenterande är att du gör det med livet som insats. Även om vi inte vet hur simkunniga de var under vikingatiden så räcker det med att gå tillbaka till 1800-talets bondesamhälle för att hitta en låg simkunnighet. Med en dålig rigg, segel, kunskaper och du kommer runt en holme med vindar som vrider sig konstig runt holmen och så kantrar du. Kan man sen inte simma så är risken stor att det är kört. Sedan är frågan hur mycket tid och ork dåtidens människor hade till att uppfinna saker. Livet var nog rätt hårt och man hade nog med att bara överleva. Man använde nog det man visste fungerade.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 01, 2015, 08:07
Enligt de arkeologiska fynden så är det först under vikingatiden som de renodlade handels skeppen börjar utvecklas (och då den största och kändaste skeppstypen är knarren). Innan dess verkar de använda de båtar man har på gården. Samma båt används till att fiska, jaga säl och sjöfågel, ta sig till marknaden mm. I början av vikingatiden är knarrarna små och tar relativt lite last, men utvecklas under vikingatiden och tidig medeltid för att sedan konkurreras ut av koggen. Knarren står på sin höjdpunkt när man ser den otroligt stora Bergen-knarren funnen i Norge från början av medeltiden.

Det var många självsäkra påståenden. Du tycks veta bäst.

Hur kan du veta att det är under vikingatiden de rena handelsskeppen utvecklas ? Jag skulle nog vilja påstå att bristen på fartygsfynd inte bevisar något alls utom att vi har för få fynd för att kunna leda något alls i bevis.

Jag finner det troligt att de flesta krigsskepp före vikingatiden var mestadels roddskepp p.g.a dessas snabbhet och manöverbarhet i alla vindar. Segel har nog funnits i många fall för att dra nytta av medvind vid längre resor

Transportbehov har funnits i alla tider och där behövdes breda skrov med segel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 08:19
Det var många självsäkra påståenden. Du tycks veta bäst.

Hur kan du veta att det är under vikingatiden de rena handelsskeppen utvecklas ? Jag skulle nog vilja påstå att bristen på fartygsfynd inte bevisar något alls utom att vi har för få fynd för att kunna leda något alls i bevis.

Jag finner det troligt att de flesta krigsskepp före vikingatiden var mestadels roddskepp p.g.a dessas snabbhet och manöverbarhet i alla vindar. Segel har nog funnits i många fall för att dra nytta av medvind vid längre resor

Transportbehov har funnits i alla tider och där behövdes breda skrov med segel.
Jag får säga det samma om dig. Du påstår självsäkert att det funnits segel i Norden i evighet utan några som helst fakta.

Denna utveckling är den man får genom att studera de fynd vi har. Det är inget jag har hittat på utan det är så forskarbilden ser ut idag. Knarrens utveckling går lätt att följa. De är mindre i början av vikingatiden och blir riktigt stora i början av medeltiden. Se tex knarrarna från Äskekärr, Hedeby, Skuldelev, Klåstad, Bergen mfl.

Jag känner inte till ett enda vikingatida krigsskepp som inte hade segel. Kanske du kan upplysa mig vilket det är? Alla krigskeppen har segel i Skuldelev, Hedeby, Roskilde, Gokstad, Fotevik (det som är upptaget från botten), ladby mfl.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 08:21
Det var många självsäkra påståenden. Du tycks veta bäst.

Hur kan du veta att det är under vikingatiden de rena handelsskeppen utvecklas ? Jag skulle nog vilja påstå att bristen på fartygsfynd inte bevisar något alls utom att vi har för få fynd för att kunna leda något alls i bevis.

Jag finner det troligt att de flesta krigsskepp före vikingatiden var mestadels roddskepp p.g.a dessas snabbhet och manöverbarhet i alla vindar. Segel har nog funnits i många fall för att dra nytta av medvind vid längre resor

Transportbehov har funnits i alla tider och där behövdes breda skrov med segel.
Du påstår hela tiden väldigt mycket som du tycker passar in i din bild av vår forntid, men du presenterar inte något som stöder din bild.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 01, 2015, 09:33
Lär dig lite mer innan du kritiserar. Kunde du mer skulle du inte ifrågasätta som du gör. Jag finner det inte lönt att diskutera med dig.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 01, 2015, 09:59
history freak, Anganatyr har rätt, du vill gärna komma med synpunkter men du presenterar inga som helst belägg för dina påståenden. Boreas berättar gärna om vikingar , tänker på Björn Järnsida-inlägget, och hävdar att det visar på att nordborna seglade under brons och stenålder.. Trams enligt mig. Som jag skrivit tidigare så tror jag att det är mycket möjligt att segel brukades betydligt tidigare än vikingatid i norden, men vi har inga fynd som styrker det, trots att vi har fynd av trä som visar att nordbor under stenåldern hade båtar..  Tycker nog att det är du history freak som borde läsa det som skrivs i tråden och lära, har du annan kunskap som är baserad på fakta så för fram den!!!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 10:21
Lär dig lite mer innan du kritiserar. Kunde du mer skulle du inte ifrågasätta som du gör. Jag finner det inte lönt att diskutera med dig.
Du känner alltså inte till något vikingatida krigsskepp från Norden utan segel, utan det vara bara ytterligare ett tomt påstående utan faktagrund från dig.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 01, 2015, 10:24
Enligt de arkeologiska fynden så är det först under vikingatiden som de renodlade handels skeppen börjar utvecklas (och då den största och kändaste skeppstypen är knarren). Innan dess verkar de använda de båtar man har på gården. Samma båt används till att fiska, jaga säl och sjöfågel, ta sig till marknaden mm. I början av vikingatiden är knarrarna små och tar relativt lite last, men utvecklas under vikingatiden och tidig medeltid för att sedan konkurreras ut av koggen. Knarren står på sin höjdpunkt när man ser den otroligt stora Bergen-knarren funnen i Norge från början av medeltiden.


Vilka arkeologiska fynd? Du vet ju likaväl som jag att det inte finns något sådant arkeologiskt underlag från Skandinavien från tiden innan Vikingatid. Det finns alltså ingen som helst vetenskaplig grund för sådana slutsatser.




Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 01, 2015, 10:31
Problemet med detta experimenterande är att du gör det med livet som insats. Även om vi inte vet hur simkunniga de var under vikingatiden så räcker det med att gå tillbaka till 1800-talets bondesamhälle för att hitta en låg simkunnighet. Med en dålig rigg, segel, kunskaper och du kommer runt en holme med vindar som vrider sig konstig runt holmen och så kantrar du. Kan man sen inte simma så är risken stor att det är kört. Sedan är frågan hur mycket tid och ork dåtidens människor hade till att uppfinna saker. Livet var nog rätt hårt och man hade nog med att bara överleva. Man använde nog det man visste fungerade.


Så du menat alltså att segelkonsten utvecklats utan experimenterande i Skandinavien?  Var det gudarna som gav djupa insikter i mysteriet som gåva så att segling med ens blev allmän kunskap? ;)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 11:14

Så du menat alltså att segelkonsten utvecklats utan experimenterande i Skandinavien?  Var det gudarna som gav djupa insikter i mysteriet som gåva så att segling med ens blev allmän kunskap? ;)
Det jag menar är att det var nog när de övre samhällsklasserna (hövdingar, stormän, kungar eller liknande) som hade pengar, makt och resurser att experimentera ansåg det nödvändigt med segel som detta började ta fart. De visste redan om segel från andra delar av Europa, men valde av någon anledning att fortsätta ro fram till ungefär vikingatidens början. jag tror att det sker någon form av samhällsförändring här som leder till segel i Norden. Vi ser vikingatida plundringar ta fart. Upptäckten av Island, Grönland och Nordamerika tar också fart när seglet har kommit. Handeln från det hedniska Norden till det kristna Europa ökar kraftigt under vikingatiden. Kanske det kristna Europa inte accepterade att nordborna hade kristna trälar som roddare, och man behövde segel? Jag tror de övre samhällsklasserna låg bakom den handelsökning vi ser och de inkomster den medförde, även om det givetvis finns mängder med hypoteser om detta. Vi vet helt enkelt för lite om den tidens samhälle för att dra några slutsatser om vad som var logiskt för dem. 
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 01, 2015, 16:50
Du känner alltså inte till något vikingatida krigsskepp från Norden utan segel, utan det vara bara ytterligare ett tomt påstående utan faktagrund från dig.

Hmmmm.............har jag påstått att jag inte känner till något vikingatida krigsskepp från Norden utan segel ?
Har du verkligen läst vad jag har skrivit ?
Är det att undra på att jag inte finner det lönt att diskutera med dig ?

Jag är en mycket kritisk och vetenskapligt orienterad person som jobbar tvärvetenskapligt och samlar ihop pusselbitar från alla hål till hypoteser. Kommer det nya fynd i dagen är jag alltid beredd att förändra mina hypoteser.....och jag påstår aldrig att jag har rätt. Jag bara argumenterar för min hypotes utifrån vad vi vet idag.  Mitt pussel blir därmed mycket tätare än ditt. Jag väger också in sannolikheter, logik och människans fantastiska skaparkraft och förmåga  till problemlösning. Ditt pussel är så glest beroende på att du knappt har några pusselbitar alls. Du har stirrat dig blind på de få arkeologiska fynd gällande båtar och skepp som finns efter 600-talet. Vad tror du fanns före ? Du  tycks inte ha förmågan och kunskaper nog för att dra vettiga slutsatser. Du tycks heller inte tåla att någon tänker annorlunda. Du är lättstött och otrevlig !

Finns det någon som helhjärtat har stött din argumentation i denna tråd ?
Finns det någon som har stött min hypotes ?

Lär dig använda ett civiliserat språk och försök inte raljera på andras bekostnad. ! I detta forum skall vi respektera varandra. Har du läst forumets diskussionsregler ?  Man skall inte kasta sten i glashus.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 01, 2015, 17:03
Ska vi vara kritiska och vetenskapliga så har vi två saker vi kan säga säkert.


1.  Att börja angripa person bara för att man tycker olika kommer inte att föra diskussionen vidare någon vart!


2. Det vetenskapliga underlaget för eller emot segel tidigare än vikingatid tillåter inga säkra slutsatser. Det hela hamnar alltså i ett sannolikhetsresonemang där ingendera sidan kan säga vad som är sannolikast.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 01, 2015, 17:12
Det jag menar är att det var nog när de övre samhällsklasserna (hövdingar, stormän, kungar eller liknande) som hade pengar, makt och resurser att experimentera ansåg det nödvändigt med segel som detta började ta fart. De visste redan om segel från andra delar av Europa, men valde av någon anledning att fortsätta ro fram till ungefär vikingatidens början. jag tror att det sker någon form av samhällsförändring här som leder till segel i Norden. Vi ser vikingatida plundringar ta fart. Upptäckten av Island, Grönland och Nordamerika tar också fart när seglet har kommit. Handeln från det hedniska Norden till det kristna Europa ökar kraftigt under vikingatiden. Kanske det kristna Europa inte accepterade att nordborna hade kristna trälar som roddare, och man behövde segel? Jag tror de övre samhällsklasserna låg bakom den handelsökning vi ser och de inkomster den medförde, även om det givetvis finns mängder med hypoteser om detta. Vi vet helt enkelt för lite om den tidens samhälle för att dra några slutsatser om vad som var logiskt för dem.


Det är ju den klassiska tolkningen om varför vikingatiden startar. Den är väl inte omöjlig, men rent krasst är det ju bara spekulation. Jag har inga problem att acceptera ett tekniksprång inom segling vid denna tid. Men jag har svårt att se att man först i årtusenden misslyckas med att lära sig segla, för att sen helt plötsligt bemästra konsten att bygga mycket sofistikerade segelskepppå.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 01, 2015, 17:12
Yngwe, du har rätt. Det vetenskapliga underlaget tillåter inga säkra slutsatser. Vi lär heller inte kunna nå den yttersta sanningen eftersom spåren från forntiden i stort är borta. Därför återstår att söka så många pusselbitar som möjligt och därmed stärka ett sannolikhetsresonemang. Sunt förnuft är en stor hjälp i detta sammanhang.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 17:27
Hmmmm.............har jag påstått att jag inte känner till något vikingatida krigsskepp från Norden utan segel ?
Har du verkligen läst vad jag har skrivit ?
Är det att undra på att jag inte finner det lönt att diskutera med dig ?

Jag är en mycket kritisk och vetenskapligt orienterad person som jobbar tvärvetenskapligt och samlar ihop pusselbitar från alla hål till hypoteser. Kommer det nya fynd i dagen är jag alltid beredd att förändra mina hypoteser.....och jag påstår aldrig att jag har rätt. Jag bara argumenterar för min hypotes utifrån vad vi vet idag.  Mitt pussel blir därmed mycket tätare än ditt. Jag väger också in sannolikheter, logik och människans fantastiska skaparkraft och förmåga  till problemlösning. Ditt pussel är så glest beroende på att du knappt har några pusselbitar alls. Du har stirrat dig blind på de få arkeologiska fynd gällande båtar och skepp som finns efter 600-talet. Vad tror du fanns före ? Du  tycks inte ha förmågan och kunskaper nog för att dra vettiga slutsatser. Du tycks heller inte tåla att någon tänker annorlunda. Du är lättstött och otrevlig !

Finns det någon som helhjärtat har stött din argumentation i denna tråd ?
Finns det någon som har stött min hypotes ?

Lär dig använda ett civiliserat språk och försök inte raljera på andras bekostnad. ! I detta forum skall vi respektera varandra. Har du läst forumets diskussionsregler ?  Man skall inte kasta sten i glashus.
Det är precis så här jag uppfattar dig. Du är otrevlig och har alltid rätt oavsett vad jag lägger fram. dessutom lägger du inte fram något som stöder dina påstående, du bara påstår för att du ser det som sannolikt.

Vad det gäller min hypotes om att seglet kom till Norden i övergången mellan vendeltid och vikingatid så är det den uppfattning som de som forskar om detta har (se tex Carl Thomas länkar). Jag tycker tex Dersa, Starkodder mfl här i tråden har utryckt stöd för samma linje som den forskarna har idag.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 17:29

Det är ju den klassiska tolkningen om varför vikingatiden startar. Den är väl inte omöjlig, men rent krasst är det ju bara spekulation. Jag har inga problem att acceptera ett tekniksprång inom segling vid denna tid. Men jag har svårt att se att man först i årtusenden misslyckas med att lära sig segla, för att sen helt plötsligt bemästra konsten att bygga mycket sofistikerade segelskepppå.
Jag ser det inte som att de har misslyckats lära sig segla, utan att viljan och behovet att segla inte fanns tidigare.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 17:44
Jag tycker faktiskt att vi har kommit framåt i denna tråd - trots den helt onödiga hårda tonen i vissa inlägg - vilket jag tycker att vi skall undvika.

Det viktiga är att vi hittar fram till rätt historia. För att komma dit måste vi gå på källor och arkeologiska fynd, det är den enda vägen att komma framåt - och jag tycker att vi har kommit framåt.

Osebergaskeppet från 800 talet hade segel, det vet vi alla - och det var det äldsta skeppet vi könde till som hade segel.

Under diskussionens gång hittade vi en båtgrav i Tuna från 600 talet som hade segel - och en båtgrav i Valsgärde från också 600 talet med ett eventuellt segel, tolkat som nävertält över gravkammaren. Vi har alltså kommit ned till 500 talet med fakta om seglande båtar (i alla fall båtar med segel). På några sidors diskuterande kom vi bakåt i tid 200 år. Det är just därför jag deltar i detta forum. Gemensamt kan vi komma längre.

Kanske behöver vi gå igenom båtgravsmaterial och kanske behöver vi omtolka "tält" till "segel" i någon, eller några, av dem?


Denna tråd är ett utmärkt exempel på hur källor och arkeolohiska fynd pekar i en riktning - och personliga uppfattningar , modern logik och tro pekar i en annan riktning.

Visst är det logiskt att redan stenåldersfolket utnyttjade vinden med ett "segel" - men de seglade inte, de for med vinden dit vinden styrde dem - enligt min uppfattning.

Seglar gör man när man kan utnyttja alla vindriktningar för att ta sig exakt dit man vill, även i motvind.

Det vetenskapliga underlaget tillåter inga säkra slutsatser. Nej, det gör det inte - men tro, modern logik och personliga uppfattningar är betydligt sämre som underlag. Fakta är fakta. Om kartan inte överensstämmer med terrängen, göller terrängen, inte kartan.

Självklart kunde redan stenåldersfolket utnyttja vinden med hjälp av en buske eller en särk, bronsåldersfolket också - men järnåldersfolket började segla.

Det fanns säkert en bronsåldersnörd som var nörd på segel och som kunde segla på riktigt, kankse hade han en isjakt med segel också. Men det är naturligtvis en ren spekulation. Vi vet inte om denne nörd fanns, men jag ser det som ganska troligt att han, eller hon, fanns. Innovatörer har alltid funnits. Men, hans uppfinning fick inte genomslag, alla började inte segla, hade de gjort det hade vi högst troligt hittat spår av det.

Thomas







Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 17:56
Yngwe,

jag tror inte att det handlar om misslyckande att lära sig segla. Jag tror det fanns en, eller flera, andra orsaker till att man valde att inte segla.

Det är dessa orsaker som är intressanta att hitta - man kanske är det omöjligt för oss att hitta dem?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 18:18
Kanske behöver vi gå igenom båtgravsmaterial och kanske behöver vi omtolka "tält" till "segel" i någon, eller några, av dem.

Eller så är det seglet som skall omtolkas till "tält"? Om det verkligen med säkerhet var ett segel i en 600-tals båtgrav hade det nog slagits på stora trumman och vi hade läst om det i facklitteratur, facktidningar mm.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 18:27
Rättelse.

Valsgärde 6 är från 750 talet och inget annat. Dör fann man näversjoket som tolkats som tält.

Angantyr, visst kan näversjoket ha varit ett tält - men jag tvivlar på dess möjlighet att vara vattentätt. Visst kan man sy näver och få det vattentätt - men ett tält reses och packas ihop regelbundet - och då ser jag det som en omöjlighet att hålla det vattentätt.

Kanoter kan byggas av näver och hållas vattentäta - men kanoter viks inte ihop, packas ned med övrigt gods och packas upp och viks ut till kanoter igen....

Näversjoket KAN vara ett segel. Det bör undersökas - och om det finns öglor osv för tåg kan det peka på segel. När graven grävdes ut tolkades näversjoket som ett tält - men det kan ju faktiskt vara så att man så "visste" att segel inte fanns i Norden.....

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 18:34
Rättelse.

Valsgärde 6 är från 750 talet och inget annat. Dör fann man näversjoket som tolkats som tält.

Angantyr, visst kan näversjoket ha varit ett tält - men jag tvivlar på dess möjlighet att vara vattentätt. Visst kan man sy näver och få det vattentätt - men ett tält reses och packas ihop regelbundet - och då ser jag det som en omöjlighet att hålla det vattentätt.

Kanoter kan byggas av näver och hållas vattentäta - men kanoter viks inte ihop, packas ned med övrigt gods och packas upp och viks ut till kanoter igen....

Näversjoket KAN vara ett segel. Det bör undersökas - och om det finns öglor osv för tåg kan det peka på segel. När graven grävdes ut tolkades näversjoket som ett tält - men det kan ju faktiskt vara så att man så "visste" att segel inte fanns i Norden.....

Thomas

Det är tolkat som ett begravningstält för den döde precis som tex stocktältet över de döda i Osebergsgraven. Googla begravningstältet i Osebergsgraven så ser du att det inte är frågan om ett vanligt tält man har när man tältar. Det är därför dessa nävertjok är tolkade som tält som man även hittat spår efter i fler båt och skeppsgravar.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 18:35
Valsgärde 13 (från WP) (800 tal)

"Rymde en klinkbyggd båt, 9,8 meter lång. Den döde hade placerats något akter om båtens mitt. Den döde och en stor del av utrustningen täcktes av 4 kvadratmeter stort gulgrönt filtliknande material, rester av någon slags textil."

Vad använde man en 4 kvadratmeter stort filtliknande material till under denna tid? Kan det vara ett litet segel?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 01, 2015, 18:38
Måste säga att jag tycker att Anganatyr och Carl Thomas håller upp diskussionen, Yngwe kommer ibland med genomtänkta inlägg. Boreas borde kunna göra bättre inlägg i denna tråd om han har kunskaper och inte googlar fram sina inlägg. history freak har väl inte levererat något som stöder hans teser, största argumentet är väl att seglande båtar är av förgängligt material, och därför hittar vi dem inte. Och ändå så har vi hittat båtar från stenåldern..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 01, 2015, 18:47
Carl-Thomas det kan mycket väl vara ett segel. Fanns det några tecken på fästpunkter, för bommar?? En alternativ förklaring kan ju vara ett "tälttak", till båten, så de slapp dagg och regn om de sov i båten..Fast ett filt liknande material fingerar väl knappast vare sig som tak eller segel??
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 18:49
Angantyr, jag är helt med på att det kan vara begravningssätt eller någonting annat - och inte segel.

Men, jag ser också möjligheten att det kan vara feltolkat och att det kan vara ett segel. Vi pratar ju faktiskt om just hur fynd är tolkade - inte om vad de faktsikt var.

I grav 17 fanns ett textilstycke på 4 kvm. Vad finns i andra gravar? Vad är de tolkade som?

Jag ser inte segel som en främmande sak i en båtgrav, inte tält heller - eller stora varma "filtar". Segel verkar även ha använts som tält på vikingaskepp, hängande över bommen midskepps.

Kanske är det värt att utföra en omtolkning? Kanske skall det som tolkats som segel i Tunagaven också undersökas igen - kanske är det ett tält?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 18:52
Valsgärde 13 (från WP) (800 tal)

"Rymde en klinkbyggd båt, 9,8 meter lång. Den döde hade placerats något akter om båtens mitt. Den döde och en stor del av utrustningen täcktes av 4 kvadratmeter stort gulgrönt filtliknande material, rester av någon slags textil."

Vad använde man en 4 kvadratmeter stort filtliknande material till under denna tid? Kan det vara ett litet segel?

Thomas
Här är mer om valsgärde 13 (som dessutom är från 800-talet precis som Oseberg);
Citera
Båten var ca 9,8 m lånmg och 2,2 m bred. Den var byggd av 3 breda bord på vardera sidan om ett bottenbord.
Den hade alltså ingen köl.
Citera
Vid relingarna hittades två flata järnspiraler som möjligen kan ha suttit i ändarna på stänger som uppburit ett tält över den döde. Ett ca 4 kvadratmeter stort stycke gulgrönt filtliknande material täckte större delen av båtens aktre hälft och låg både över och under den döde och hans vapenutrustning.
Verkar mer vara en filt, täcke, sovsäck eller liknande. Jag hade i alla fall inte velat lägga vassa vapen inuti ett ihop vik segel med risk för att göra en reva. De som seglat vet vad en reva i seglet kan innebära. Jag tror inte att just detta fynd är ett segel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 18:55
I bakgrunden på detta foto syns "stocktältet";
http://www.aktivioslo.no/wp-content/uploads/2011/08/vikingskip_folk.jpg (http://www.aktivioslo.no/wp-content/uploads/2011/08/vikingskip_folk.jpg)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 18:59
På fotot visas en rekonstruktion av tält och den döde i sin säng från skeppsgraven i Ladby. Rekonstruktionen är från Ladby vikingamuseum;
http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/03/c7/17/ce/ladbyskibet.jpg (http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/03/c7/17/ce/ladbyskibet.jpg)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 19:00
I bakgrunden på detta foto syns "stocktältet";
http://www.aktivioslo.no/wp-content/uploads/2011/08/vikingskip_folk.jpg (http://www.aktivioslo.no/wp-content/uploads/2011/08/vikingskip_folk.jpg)
Glömde skriva att vi är i Norge där fynd från Oseberg, Gokstad, Tune och Borreskeppen visas.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 19:02
Dersa, jag vet inte om detta filmmaterial fungerar som segel eftersom tjocklek och styrka inte nämnts. Men 4 kvm ger inte någon enorm påfrestning - och filt är mycket hållbart vid en jämnt fördelad påfrestning.

På en bildsten finns ett segel som stadgas upp med ett nät. = själva seglets material behövde förstärkas. Ett segel fungerar ju som så att seglet dras fram av ett undertryck som bildas bakom seglet. Något nät nämns inte som gravfynd i grav 17.

Angantyr, jag har rättat mitt tidigare inlägg, jag såg att jag angett fel åtal.

Har båten ingen köl är den mycket svårseglad - vilket stödjer tälttolkningen :)

Thomas


Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 19:04
Här är en bättre bild på gravtältet;
http://www.ivargault.com/bilder/gravkammer.jpg (http://www.ivargault.com/bilder/gravkammer.jpg)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 19:05
Dersa, jag vet inte om detta filmmaterial fungerar som segel eftersom tjocklek och styrka inte nämnts. Men 4 kvm ger inte någon enorm påfrestning - och filt är mycket hållbart vid en jämnt fördelad påfrestning.

På en bildsten finns ett segel som stadgas upp med ett nät. = själva seglets material behövde förstärkas. Ett segel fungerar ju som så att seglet dras fram av ett undertryck som bildas bakom seglet. Något nät nämns inte som gravfynd i grav 17.

Angantyr, jag har rättat mitt tidigare inlägg, jag såg att jag angett fel åtal.

Har båten ingen köl är den mycket svårseglad - vilket stödjer tälttolkningen :)

Thomas
Inga problem Carl Thomas, på detta forum är det stort om någon någon gång vågar erkänna att man gjort en miss som du vågar göra.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2015, 19:12
Angantyr, jag är helt med på att det kan vara begravningssätt eller någonting annat - och inte segel.

Men, jag ser också möjligheten att det kan vara feltolkat och att det kan vara ett segel. Vi pratar ju faktiskt om just hur fynd är tolkade - inte om vad de faktsikt var.

I grav 17 fanns ett textilstycke på 4 kvm. Vad finns i andra gravar? Vad är de tolkade som?

Jag ser inte segel som en främmande sak i en båtgrav, inte tält heller - eller stora varma "filtar". Segel verkar även ha använts som tält på vikingaskepp, hängande över bommen midskepps.

Kanske är det värt att utföra en omtolkning? Kanske skall det som tolkats som segel i Tunagaven också undersökas igen - kanske är det ett tält?

Thomas
Är du säker på att grav 17 är en båtgrav?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 19:15
Angantyr, jag har sett det "live".  :)

Tolkningar är alltid tolkningar - och historia är färskvara. En ny tolkning, eller ett nytt fynd, kan förändra vår historia :)

Bäst före datum bör användas på all färskvara....

Thomas

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 19:16
Angantyr, fel av mig, grav 13 skall det vara! Tack för rättelsen!

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 19:18
Angantyr, fel!?

Jag har aldrig haft fel i hela mitt liv - utom en enda gång - och så erkände jag att jag hade fel. Det visade sig senare att jag faktiskt haft rätt - så det var mitt erkännande som var fel  :D

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 19:43
Någon som vet om Tuna båten hade köl?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 01, 2015, 21:29
Angantyr: Det var du som startade den irriterande argumentationen genom att raljera och göra dig rolig på min bekostnad. Sådant finner jag mig inte i. Du får då finna dig i att jag säger vad jag tycker om dina argument. Om alla skulle argumentera på ditt sätt skulle inte den vetenskapliga forskningen alls komma framåt. Om du inte vill lyssna på mig tycker jag att du skall lyssna på Boreas, Carl Thomas och Yngwe. De belyser situationen på ett bra och seriöst sätt. För dig tycks det ha gått prestige i frågan

Dersa: Min avsikt med att starta denna tråd var att diskutera forntida segel i Norden. Det finns många duktiga på detta forum och jag tycker att diskussionen har blivit väldigt lyckad och intressant. Min hypotes är en väl underbyggd hypotes med anledning av kunskapsläget idag. Jag påstår heller inte att jag har rätt. Jag har klart redovisat min hypotes om du läser ordentligt. Några eviga sanningar kan vi aldrig hitta. Vi kan bara hoppas att nya arkeologiska fynd kan klargöra frågan ytterligare. De bevis som både du och Angantyr efterlyser finns ju inte i Norden.  Vi kan bara fundera och bygga hypoteser. Men sannolikheten att segel fanns är ju mycket stor. Särskilt om du tar i beaktande alla bilder på murar och krukor m.m.  i  övriga Europa för 2-3000 år sedan och många ristningar i Skandinavien och Italien under samma tid.  Som jag sagt anser jag att det är bevis på att man seglade på Medelhavet redan under bronsåldern. Det är löjligt att förneka så säker information. .

Att Norden som har haft handelskontakter ända sedan åtminstone Bronsåldern med Medelhavsområdet inte skulle känna till segel är löjligt. En annan sak är om stridsskeppen hade segel före Vendeltiden. Hade de inte det  berodde det på att manöverbarheten och snabbheten var så mycket bättre med rena roddskepp i alla vindar. Varför tror ni att romarna och grekerna hade galärer (roddskepp)? Däremot handelsskepp som behövde utrymmet i skrovet för varor hade med största sannolikhet segel.. Har jag uttryckt mig tillräckligt klart ? 

Låt oss hålla oss till en seriös diskussion och undvika raljanta personangrepp !
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 21:51
Vad jag fått fram är att Fenicierna uppfann kölen ca 600 f.kr. I och med att kölen uppfanns kunde man också segla i alla olika vindriktningar och med segeldrift ta sig dit man vill. Kölen är en förutsättning för att kunna segla.

600 f.kr innebär att detta inträffade just i brytningspunken mellan bronsålder och järnålder här i Skandinavien. Segel på Skandinaviska bronsåldersskepp borde därmed vara svårt att bevisa eftersom dessa fanns innan dess att kölen uppfanns.

Enligt denna uppgift så tog det alltså ca 1000 år innan kölen började användas i Skandinavien.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 01, 2015, 22:05
Vad jag fått fram är att Fenicierna uppfann kölen ca 600 f.kr. I och med att kölen uppfanns kunde man också segla i alla olika vindriktningar och med segeldrift ta sig dit man vill. Kölen är en förutsättning för att kunna segla.

600 f.kr innebär att detta inträffade just i brytningspunken mellan bronsålder och järnålder här i Skandinavien. Segel på Skandinaviska bronsåldersskepp borde därmed vara svårt att bevisa eftersom dessa fanns innan dess att kölen uppfanns.

Enligt denna uppgift så tog det alltså ca 1000 år innan kölen började användas i Skandinavien.

Thomas

Tittar man på bronsåldersristningarna ser man att seglen är små och oftast triangelformade med spetsen uppåt. Sannolikt var det ett hjälpsegel som bara användes i medvind. Det innebär att skeppets stabilitet blev mycket bättre än med hög mast med högt monterad rundhult och ett jättesegel.. Så köl var nog inte nödvändigt. Det var nog i första hand ett roddskepp. När den vikingatida riggen tillkom fanns också köl även om  den inte var så djup. Men uppenbarligen var det tillräckligt. Vi vet ju av nutida rekonstruktioner att vikingaskeppet kunde kryssa även om de inte kunde gå så högt i vind som moderna segelbåtar.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 01, 2015, 23:34
HF, tittar man på bronsåldersristningarna ser man någonting som kan tolkas som segel.

Det kan tolkas som många andra saker också. Det är allt som går att se. Du tror på segel på bronsåldersskepp, alltså tolkar du detta som segel. Någon kanske tolkar det som en Sköld upphängd på en stång för att tala om vad att man kommer med fred i sinnet... Vi får nog aldrig veta vad ristaren ville förmedla... Men något bevis på segel är det absolut inte.

Jag tittade på Hjortspringsbåten, den var flatbottnad, 19 meter lång och kanske ett krigsskepp, ingen köl där alltså.

Jag tittade också på Sutton Hoo skeppet , ingen köl där heller - men de understa borden var fösta i en "stock" och denna stock stack ut undertill några centimeter - jag kan sträcka mig så långt att jag kan kalla det ett "köl-ämne" alltså början till en kölkonstruktion. Den kanske gav någon lite mer stabil gång än ett flatbottnat skepp... Men detta skepp har aldrig kunnat segla - men naturligtvis kan man ha använt ett "segel" som förde skeppet med vinden.

Kanske kan vi se Sutton Hoo skeppet som en inledning till kölens utveckling. Tidigare skepp hade varit flatbottnade - men detta skepp var byggt från en längsgående stock vilken man fäste borden på, alltså byggt på samma sätt som vikingatidens skepp. Graven är från 600 talet. Tuna graven med ett segel (?) av näver är också 600 tal. Kanske kan vi se början på kölens utveckling i England och Skandinavien - och därmed även seglets utveckling till framdrivning av skepp i alla vindriktningar?

200 år senare finns Osebergaskeppet med fullt utvecklad köl, i princip byggt som Surton Hoo skeppet - men med riktig köl.

Intressant! Någonstans bör det finns båt-folk som har forskat i detta med kölens utveckling...

Thomas

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 01, 2015, 23:50
Kölen som indikator på segling återkommer ideligen. Ingen köl ingen segling verkar det som. Men...


Det går att segla utan köl! Bestämt!  Man har problem med två saker om man saknar köl. Det första är stabiliteten, kraften i seglet riskerar att tippa båten om man saknar kölens laterala yta, alltså den yta som är vinkelrät mot vridkraften. Detta kan kompenseras på flera sätt. Man kan stabilisera med utriggare, man kan göra båten bred eller så kan man helt enkelt motverka vridningen genom att förflytta massa. Tex manskap. Det andra är avdrift, med andra ord att båten glider i sidled eller till och med vrider sig horisontellt. Det handlar alltså också om att ha tillräckligt stor lateral yta för att hålla båten stabil i riktning. För att segla upp mot vinden krävs en rejäl yta som hindrar båten från att vrida sig. Seglar man med vinden i ryggen är det ett mindre problem. Man kan segla ganska nära 90 grader utan köl. Det är också så att en lång båt ger i sig en större lateral yta.

Man kan segla en kajak. Tvivlar någon så sök på youtube, där finns gott om bevis.
Vidare kan man titta på Thor Heyerdals båtar. Dom saknar köl men seglade ändå tvärs över stora hav.

Så innan vi spekulerar vidare får vi förhålla oss till behovet av köl på ett riktigt sätt. Den är inte nödvändig för att segla.





Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 02, 2015, 00:06
Yngwe, skall vi gå in på detaljer för att förvirra bilden så hade t.ex. kontiki fyra stora centerbord som ger samma funktion som en köl. Vasskeppen var i princip två stora buntar vass som var parallella med varandra och avsmalnande i båda öndar - vilket medförde att dessa breda vassbuntar fungerade som en katamaran - och därmed som en sorts köl.

Men vi diskuterar väl utveckling från paddel, via åror - till att kunna segla i alla vindar. Med paddel uppnår man stabilitet, samma med åror, samma med segel och köl. Seglande utan köl gav ingen stabilitet, det gick att segla utan köl med specialbyggda skepp oxh med flyttning av tyngdpunkt.... Det ser jag som en viss skillnad.

Segla utan köl ser jag som en möjlighet som man snabbt arbetade sig förbi för att uppnå full stabilitet i sjön - men det är absolut en liten bit av kölens utveckling.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 00:15
Det jag ville visa var att frånvaron av köl inte betyder att man inte kan segla. Man kan lösa problemen på annat sätt.
Det är en liten del av debatten som vi kan klara ut och nå konsensus om och ha som gemensam grund för vidare diskussion.


Vi talar om att segla. Inte nödvändigtvis i alla riktningar. När hypotesen om seglets införande under vikingatiden kom trodde ingen att ett vikingaskepp kunde kryssa. När såväl du som jag gick i skolan sa man att vikingaskepp kunde seglas i medvind, var det motvind fick man ro!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 02, 2015, 00:32
Yngwe, där håller jag med dig.

Segla för mig innebär att jag med ett segel som driver båtar kan ta mig fram i alla vindriktningar, även mot vinden. DET är segling.

Att använda ett "segel" som drar båten med vinden - dit vinden råkar blåsa, är alltså inte att segla - för mig, det är att följa vinden med hjälp av ett segel, särk eller buske - och det gjorde man redan på stenåldern. Den delen av vår diskussion tror jag alla är helt överens om - trots att källor och arkeologiska fynd saknas :)

Vi kan ju säga så hör istället "Ett vikingaskepp kan inte segla utan sin köl" då tror jag alla förstår att kölen är en förutsättning för att kunna segla ett skepp :)

Det innebör också att det måste finnas en utvecklingskedja från helt flatbottnade skepp, t.ex Hjortspringsbåten fram till Gokstadskeppat, där kölen är fullt utvecklad.

Under denna utvecklingsfas finns naturligtvis en lång rad av experiment med köl - och hur man byggde sina skepp. Tillslut kom man fram till att bygga sina skepp som skalskepp - utifrån en kölstock där kölen stack ned under borden och gav den önskade stabilitet i vattnet när man seglade.

Hjortspringsbåten saknade köl helt, Sutton Hoo hade ett köl-ämne, Nydamskeppets kölplanka låg horisontellt, men, man hade huggit ut en " upphöjning" mitt i kölplankan vilken gav kanske samma stabilitet som på Surton Hoo skeppet, ett köl-ämne alltså.

Jag börjar i alla fall se ett utvecklingsmönster skymta fram här.

I morgon kanske vi hittar ett skepp från år noll med mastfisk och bevarat segel :) då faller det mönster jag ser framträda nu...

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 00:39
...............men varför var det nödvändigt att utveckla en köl om skeppet var ett roddskepp.? Manöverbarheten var säkert snabbare utan köl.

Naturligtvis kan "seglet" på ristningarna vara något annat, men triangelform med spetsen uppåt pekar på ett segel och att man strävade efter stabilitet. Hade spetsen varit vänd neråt hade tryckcentrum hamnat högre och stabiliteten därmed blivit sämre. Vi har flera ristningar med något som ser ut som ett triangelformat segel med spetsen uppåt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 02, 2015, 00:56
HF, först måste man höra talas om möjligheten att segla mot vinden, sedan måste man förstå orsak och verkan, sedan måste man anpassa ens egna båtar och skepp till det man hört - och i det stadiet använder man ap-metoden, man lyckas genom att misslyckas - och lär sig av varje misslyckande.

Få personer kan jag sett en köl, även om främmande köldörsedda skepp anlände hit - så låg kölen under vattnet, under skeppet.

Att vinden hade stor kraft visste nog alla - att använda vinden i medvind kände nog alla till - mennatt en "stående planka" under båten ger möjlighet att anvönda ett segel ovanför båten, det rog nog tid att förstå...

Du har väl båt om jag minns rätt. Hur stor är din köl och vad väger den jämfört med båten du har och segeryran du anvönder - där är varje segelbåt helt unik - och det fungerade likadant med vikingaskeppen, för liten köl och för stor segeryra så kapsejsar skeppet i sidvind... Det var alltodetta man först måste förstå, experimentera och testa fram.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 00:57
Yngwe, där håller jag med dig.

Segla för mig innebär att jag med ett segel som driver båtar kan ta mig fram i alla vindriktningar, även mot vinden. DET är segling.

Att använda ett "segel" som drar båten med vinden - dit vinden råkar blåsa, är alltså inte att segla - för mig, det är att följa vinden med hjälp av ett segel, särk eller buske - och det gjorde man redan på stenåldern. Den delen av vår diskussion tror jag alla är helt överens om - trots att källor och arkeologiska fynd saknas :)

Vi kan ju säga så hör istället "Ett vikingaskepp kan inte segla utan sin köl" då tror jag alla förstår att kölen är en förutsättning för att kunna segla ett skepp :)

Det innebör också att det måste finnas en utvecklingskedja från helt flatbottnade skepp, t.ex Hjortspringsbåten fram till Gokstadskeppat, där kölen är fullt utvecklad.

Under denna utvecklingsfas finns naturligtvis en lång rad av experiment med köl - och hur man byggde sina skepp. Tillslut kom man fram till att bygga sina skepp som skalskepp - utifrån en kölstock där kölen stack ned under borden och gav den önskade stabilitet i vattnet när man seglade.

Hjortspringsbåten saknade köl helt, Sutton Hoo hade ett köl-ämne, Nydamskeppets kölplanka låg horisontellt, men, man hade huggit ut en " upphöjning" mitt i kölplankan vilken gav kanske samma stabilitet som på Surton Hoo skeppet, ett köl-ämne alltså.

Jag börjar i alla fall se ett utvecklingsmönster skymta fram här.

I morgon kanske vi hittar ett skepp från år noll med mastfisk och bevarat segel :) då faller det mönster jag ser framträda nu...

Thomas


Ingen båt seglar i alla riktningar, det är frågan om hur högt upp mot vinden man kan, törs och orkar gå.  I alla tider har man varit beroende av goda vindar, så jag köper inte att bara när man kryssa så seglar man. Med din definition seglar knappast någon innan vikingatid, och knappt då heller alltså.


För mig är segling att låta vinden framdriva ett flytetyg på ett kontrollerat vis. Jag ser ingen anledning att göra en krångligare definition, och har heller aldrig hört att så varit fallet i en sån här diskussion.


Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 01:01
HF, först måste man höra talas om möjligheten att segla mot vinden, sedan måste man förstå orsak och verkan, sedan måste man anpassa ens egna båtar och skepp till det man hört - och i det stadiet använder man ap-metoden, man lyckas genom att misslyckas - och lär sig av varje misslyckande.

Få personer kan jag sett en köl, även om främmande köldörsedda skepp anlände hit - så låg kölen under vattnet, under skeppet.

Att vinden hade stor kraft visste nog alla - att använda vinden i medvind kände nog alla till - mennatt en "stående planka" under båten ger möjlighet att anvönda ett segel ovanför båten, det rog nog tid att förstå...

Du har väl båt om jag minns rätt. Hur stor är din köl och vad väger den jämfört med båten du har och segeryran du anvönder - där är varje segelbåt helt unik - och det fungerade likadant med vikingaskeppen, för liten köl och för stor segeryra så kapsejsar skeppet i sidvind... Det var alltodetta man först måste förstå, experimentera och testa fram.

Thomas


Men nej!!! Jag har ju visat att det finns andra sätt att motverka såväl vridning som tippning. Vi kan inte fortsätta att utgå från förutsättningar som inte är riktiga.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 02, 2015, 01:10
Yngwe, på något sätt måste vi kunna diskutera detta - och särskilja hur man tar sig fram. Skall vi diskutera "segla" måste vi kunna enas om ordets betydelse. För mig betyder det att jag med vindens hjälp skall kunna ta mig dit jag vill oberoende av vindriktningen. Först då seglar jag.

Att anvönda ett segel av någo slag, från buske till perfekt sytt segel - för att dölja vindriktningen kallar jag inte för att segla ett skepp eftersom vinden för mig dit det blåser, inget annat.

I en diskussion om man kunde segla på bronsåldern blir då svaret nej, det kände man inte. Ommman frågar ommman kunde utnyttja medvind genom att använda ett segel, särk, sovtält eller buske blir svaret ja, det kunde man.

I vår diskussion blandas alltså segel och seglande ihop med medvinds särkseglande med vikingaskeppens seglande - och då blir det mycket svårt att hänga med i denna diskussion... :)

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 02, 2015, 01:12
HF, du menar alltså att små spetsiga segel som sitter i toppen på en hög mast ledde fram till vikingatidens breda råsegel på låga master?  Jag har nog lite svårt att se detta :)

Roddskeppen hade inte köl, det ör segelskeppen som behövde köl.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 01:21
Yngwe, på något sätt måste vi kunna diskutera detta - och särskilja hur man tar sig fram. Skall vi diskutera "segla" måste vi kunna enas om ordets betydelse. För mig betyder det att jag med vindens hjälp skall kunna ta mig dit jag vill oberoende av vindriktningen. Först då seglar jag.

Att anvönda ett segel av någo slag, från buske till perfekt sytt segel - för att dölja vindriktningen kallar jag inte för att segla ett skepp eftersom vinden för mig dit det blåser, inget annat.

I en diskussion om man kunde segla på bronsåldern blir då svaret nej, det kände man inte. Ommman frågar ommman kunde utnyttja medvind genom att använda ett segel, särk, sovtält eller buske blir svaret ja, det kunde man.

I vår diskussion blandas alltså segel och seglande ihop med medvinds särkseglande med vikingaskeppens seglande - och då blir det mycket svårt att hänga med i denna diskussion... :)

Thomas


Det enklaste är ändå att utgå från den vedertagna definitionen av att segla. Det var den jag beskrev. Jag tror det är den alla andra utgår ifrån. Om inte har knappast någon seglat innan skandinaverna.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 02, 2015, 01:57
Yngwe, skall vi verkligen behöva hålla på med ordklyveri?

jag sökte på nätet efter hur "segla" skall definieras - men hittade ingenting. Jag vet alltså inte hur segling skall definieras och vad som ryms inom begreppet.

Att diskutera ett mycket stort begrepp - där alla deltagare i denna diskussion använder ett och samma ord för helt olika begrepp och nivåer samt teknisk utveckling som spänner över mer än tusen år - ser jag som totalkört. :)

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 09:00

Yngwe, skall vi verkligen behöva hålla på med ordklyveri?

jag sökte på nätet efter hur "segla" skall definieras - men hittade ingenting. Jag vet alltså inte hur segling skall definieras och vad som ryms inom begreppet.

Att diskutera ett mycket stort begrepp - där alla deltagare i denna diskussion använder ett och samma ord för helt olika begrepp och nivåer samt teknisk utveckling som spänner över mer än tusen år - ser jag som totalkört. :)

Thomas


Från Wikipedia

Segling är att med ett segel (http://sv.wikipedia.org/wiki/Segel) och vinden (http://sv.wikipedia.org/wiki/Vindenergi) som drivkälla framdriva en farkost (http://sv.wikipedia.org/wiki/Farkost).
Sailing is the propulsion (http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_propulsion) of a vehicle and the control of its movement with large (usually fabric) foils called sails (http://en.wikipedia.org/wiki/Sail)
Segeln ist die Fortbewegung (http://de.wikipedia.org/wiki/Fortbewegung) eines Segelschiffs (http://de.wikipedia.org/wiki/Segelschiff) oder eines Segelboots (http://de.wikipedia.org/wiki/Segelboot) unter Nutzung der Windenergie (http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie)
Le nautisme à la voile est l'art de naviguer avec l'aide du vent (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vent) comme force propulsive

Enligt nationalecyklopedin

segling, konsten och tekniken att förflytta en farkost med hjälp av segel och med vinden som drivkraft.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 12:43
Jag tycker nog att Wikipedias sätt att definiera segling är rätt utgångspunkt. Man använde helt enkelt vinden till att ta sig fram på ett lättsammare sätt.

Detta ledde till en utvecklingskedja där man steg för steg förändrade och förbättrade sina båtar och skepp. Redan på stenåldern förstod man säkert att ta hjälp av vinden för att ta sig fram lättsammare med hjälp av buskar , uppspända skinn m.m. Seglet var säkert känt redan på Bronsåldern via handelskontakter med Medelhavsområdet, men detaljlösningar var nog inte kända i Norden från början. Man började nog med små hjälpsegel  som var en god hjälp vid medvindssegling. Men då kunde man inte ha höga och stora segel som gjorde skeppet instabilt och som i värsta fall kunde bryta ner båten så vattnet forsade in i skeppet. Därför var det logiskt att använda låga segel med lågt vindpresscentrum så länge som man inte hade köl.  Det är just den typen av triangelformade segel med spetsen uppåt som man kan skönja på bronsåldersristningar. Bronsåldersskeppen var alltså roddarskepp med förmodat hjälpsegel.

Krigsskeppen var förmodligen roddarskepp ända fram till Vendeltiden, mycket sannolikt med hjälpsegel, beroende på den mycket större manöverbarheten.. Parallellt pågick en utveckling av handelsskepp där seglingsegenskaperna prioriterades. Man hade ju inte plats för både många roddare och last på samma gång. Personligen tycker jag att det är logiskt att man försökte minska avdriften, öka stabiliteten och försöka utnyttja  vinden vid både sidvind och motvind.. Varifrån idén med köl kom får vi aldrig veta, men att den så småningom kom vet vi.

Det ledde med tiden till vikingaskeppet som var en lyckad kombination av roddskepp och segelskepp. Det kunde kryssa och ta sig fram i alla vindar även om effektiviteten inte var i närheten av moderna segelbåtar. Vi vet ju också genom de skriftliga källorna att man ofta låg och väntade på rätt vind.

Jag ser alltså en lång utvecklingskedja under flera tusen år som steg för steg ledde fram från mindre båtar med ytterst enkla hjälpsegel till havsgående segelskepp som kunde utnyttja vindarna på ett relativt bra sätt.



 
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 13:40
HF, först måste man höra talas om möjligheten att segla mot vinden, sedan måste man förstå orsak och verkan, sedan måste man anpassa ens egna båtar och skepp till det man hört - och i det stadiet använder man ap-metoden, man lyckas genom att misslyckas - och lär sig av varje misslyckande.

Få personer kan jag sett en köl, även om främmande köldörsedda skepp anlände hit - så låg kölen under vattnet, under skeppet.

Att vinden hade stor kraft visste nog alla - att använda vinden i medvind kände nog alla till - mennatt en "stående planka" under båten ger möjlighet att anvönda ett segel ovanför båten, det rog nog tid att förstå...

Du har väl båt om jag minns rätt. Hur stor är din köl och vad väger den jämfört med båten du har och segeryran du anvönder - där är varje segelbåt helt unik - och det fungerade likadant med vikingaskeppen, för liten köl och för stor segeryra så kapsejsar skeppet i sidvind... Det var alltodetta man först måste förstå, experimentera och testa fram.

Thomas

Ja, jag hade en stor motorbåt i många år. Den hade en ordentlig köl som utgick från ingenting i fören till c.a 40 cm vid aktern. Båten var bred med mycket höga fribord. Jag fick verkligen känna på vindens inverkan då friborden fungerade som ett jättesegel. Att kölen var så stor i aktern gjorde att båten vred sig i fören vid stor vindpress. Med andra ord var den svår att lägga till med vid stark sidvind.

Så en köl som gick lika djupt längs hela båtens längd hade varit önskvärt, men detta var ju en motorbåt och jag lärde mig snabbt att kontrollera den. Utan motor hade det varit annorlunda.  :)

Man måste ju även i forntiden ha upplevt problemet med stor avdrift vid sidvind och funderat på hur man skulle förhindra detta. Logiskt är ju att sätta en broms under skeppet d.v.s. en köl. Ett annat alternativ är ju att man riggade fästen för centerbord i skeppssidan som användes vid kraftig sidvind. Något belägg för centralt placerat centerbord finns inte i det arkeologiska materialet

Hade man besök av mer avancerade skepp så var man nog nyfiken på seglingsegenskaperna och frågade mycket.
Hur som helst, man löste slutligen problemet genom att utveckla kölen som ju faktiskt hade varit känd åtminstone sedan feniciernas tidevarv vid Medelhavet mer än tusen år tidigare. Fungerade inte kunskapsöverföringen ? I så fall varför ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 14:58
Jag är ingen expert på segling och inte heller på fysik, men för många år sedan gjorde jag ett exjobb på just segel och köl... så jag lärde mig grunderna ändå.


Grejen med en köl är ju att man vill ha en yta som verkar mot vattenrörelsen


På denna enkla modell av  Gokstadskeppet  23,8 x 5,2 m, fats utan köl så ser vi att vid 10 graders lutning finns ingen sådan markant yta

Men på denna enkla modell av Nydamskeppet , 23,0 x 3,2 m , också med 10 graders lutning, så finns det en tydligare sådan.

Behovet av köl är alltså olika stort för olika skrovformer. Så förklaringen till att man börjar använda kölar ska kanske sökas i skrovformens utveckling och inte nödvändigtvis i seglens införande.

Eller?



Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 16:51
Yngwe: du kan vara inne på ett viktigt spår.

Gokstadskeppet (segelskepp) är ju mycket bredare och därmed bärigare och bryts inte ner lika lätt. Där behövs en köl för att hindra avdrift.
Nydamskeppet (roddskepp) har genom sin mer kilformade skrovform mer djupgående och därmed genom skrovformen en viss köleffekt.

Vid rodd utan segel verkar sidkrafterna i ganska liten utsträckning. Det är ju bara sidvindens påverkan på skrovet som förflyttar skrovet i sidled. På ett segelskepp drar ju vindens påverkan i riggen även sidledes vilket ökar avdriften. Där blir en köl viktigare
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 18:03
Angantyr: Det var du som startade den irriterande argumentationen genom att raljera och göra dig rolig på min bekostnad. Sådant finner jag mig inte i. Du får då finna dig i att jag säger vad jag tycker om dina argument. Om alla skulle argumentera på ditt sätt skulle inte den vetenskapliga forskningen alls komma framåt
Varför är jag ens förvånad att du ger mig skulden för att ha startat denna otrevliga diskussion. Det var ju du som började komma med otrevliga och nedvärderande kommentarer och efter ett tag tröttnade jag och gav igen med samma medicin.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 18:04
Hmmmm..........du brukar ju komma med intelligenta inlägg, men denna gång blir jag undrande Tror du verkligen att vi har hittat alla arkeologiska fynd som vi behöver för att få en rättvisande bild av hur våra förfäder levde och utvecklades ? Att hävda att man bara kan döma efter de fynd som vi redan har ger ju knappast en rättvisande bild. Det mesta i forntiden var gjort av förgängliga material som idag är förstört av tiden.

Hur kan du veta att segel inte användes i Norden före vikingatid ?
Hur kan du veta att Olmekerna inte använde hjul i sitt dagliga liv då hjul användes till leksaker ? Talar inte hjul på leksaker för att man använde hjul i fullskala ?
Här börjar det lite smått om att mina inlägg inte är intelligenta. Verkligen bra samtalston i vetenskaplig anda.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 18:07
Allvarligt talat tycker jag inte att det är särskilt begåvat att stirra sig blind på de få arkeologiska  fynd vi har gällande båtar med segel.. Båtar och skepp var ju byggda av förgängligt material som förstörts av tiden ju äldre de blir. Det betyder ju att det bevismaterial som vissa kräver alltså är förstört av tiden idag. Vad återstår då ? Jo, vi har alla avbildningar på murar, krukor, ristningar m.m. som visar  hur skepp och segel såg ut åtminstone redan på bronsåldern. Räknas inte detta ? Det är ett stort och gediget material.

Väger man också in människans kreativitet, intelligens och slutledningsförmåga är det åtminstone för mig väldigt sannolikt att segel i någon form användes redan på stenåldern och absolut på bronsåldern.

 
Här fortsätter det med att jag inte är särskilt begåvad som stirrar mig blind på de få arkeologiska fynd som finns. Trevlig samtalston tycker du? Det är klart jag tröttnar och ger igen med samma mynt. Vad hade du väntat dig.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 18:09
Jag är ingen expert på segling och inte heller på fysik, men för många år sedan gjorde jag ett exjobb på just segel och köl... så jag lärde mig grunderna ändå.


Grejen med en köl är ju att man vill ha en yta som verkar mot vattenrörelsen


På denna enkla modell av  Gokstadskeppet  23,8 x 5,2 m, fats utan köl så ser vi att vid 10 graders lutning finns ingen sådan markant yta

Men på denna enkla modell av Nydamskeppet , 23,0 x 3,2 m , också med 10 graders lutning, så finns det en tydligare sådan.

Behovet av köl är alltså olika stort för olika skrovformer. Så förklaringen till att man börjar använda kölar ska kanske sökas i skrovformens utveckling och inte nödvändigtvis i seglens införande.

Eller?
Det var det här jag talade om i tidigare inlägg när jag skrev att det går oftast att se på skrovformen om det är ett roddskepp eller ett seglande skepp.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 18:21
Kölen skyddar borden när du drar upp skeppet på en strand, vilket var vanligt i en tid då det inte fanns så många hamnar (utom tex Birka). det är även lättare att hålla kurs när du ror i stark sidovind, så inte avdriften blir så stor.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 18:53
Angantyr: Min vän, allt började med att du raljerade och gjorde dig rolig på min bekostnad. Sådant finner jag mig inte i. Jag för inga mer diskussioner om detta. Men jag kan föra diskussion med dig om ämnet om du kan tygla dina aggressioner.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 18:57
Det var det här jag talade om i tidigare inlägg när jag skrev att det går oftast att se på skrovformen om det är ett roddskepp eller ett seglande skepp.

Bra ! Nu håller du dig till ämnet utan att vara grälsjuk. Ja, du kan ha rätt i att skrovformen kan indikera om det handlar om ett roddskepp.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 19:36
Angantyr: Min vän, allt började med att du raljerade och gjorde dig rolig på min bekostnad. Sådant finner jag mig inte i. Jag för inga mer diskussioner om detta. Men jag kan föra diskussion med dig om ämnet om du kan tygla dina aggressioner.
Vi kan hålla på och bråka om detta hur länge som helst. Var och en kan själv gå tillbaka i tråden och se vem det är som börjar att nedvärdera vem. Allt börjar med de två som jag visade att du gjorde ovan.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 19:38
Men då är det ju bara att ta fram alla dessa bilder och visa för forskarna så har du ju löst alltihop som forskarna inte lyckats med. Det kommer att bli en sensation i tidningar och tv..
Här har jag börjat tröttna på dina oförskämdheter. Det är bara att kolla datumen när inläggen är gjorda och gå tillbaka i tråden och kolla.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 19:40
Bra ! Nu håller du dig till ämnet utan att vara grälsjuk. Ja, du kan ha rätt i att skrovformen kan indikera om det handlar om ett roddskepp.
Det har jag gjort också utom mot dig när du började bli oförskämd mot mig.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 19:54
Lika bra att ta allt från början för du kommer ju ändå att skylla det på mig.

Hmmmm..........du brukar ju komma med intelligenta inlägg, men denna gång blir jag undrande Tror du verkligen att vi har hittat alla arkeologiska fynd som vi behöver för att få en rättvisande bild av hur våra förfäder levde och utvecklades ? Att hävda att man bara kan döma efter de fynd som vi redan har ger ju knappast en rättvisande bild. Det mesta i forntiden var gjort av förgängliga material som idag är förstört av tiden.

Hur kan du veta att segel inte användes i Norden före vikingatid ?
Hur kan du veta att Olmekerna inte använde hjul i sitt dagliga liv då hjul användes till leksaker ? Talar inte hjul på leksaker för att man använde hjul i fullskala ?
Här skriver du att mina inlägg är ointelligenta.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 19:55
Allvarligt talat tycker jag inte att det är särskilt begåvat att stirra sig blind på de få arkeologiska  fynd vi har gällande båtar med segel.. Båtar och skepp var ju byggda av förgängligt material som förstörts av tiden ju äldre de blir. Det betyder ju att det bevismaterial som vissa kräver alltså är förstört av tiden idag. Vad återstår då ? Jo, vi har alla avbildningar på murar, krukor, ristningar m.m. som visar  hur skepp och segel såg ut åtminstone redan på bronsåldern. Räknas inte detta ? Det är ett stort och gediget material.

Väger man också in människans kreativitet, intelligens och slutledningsförmåga är det åtminstone för mig väldigt sannolikt att segel i någon form användes redan på stenåldern och absolut på bronsåldern.

 
Här är jag inte särskilt begåvad.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 19:55
Men då är det ju bara att ta fram alla dessa bilder och visa för forskarna så har du ju löst alltihop som forskarna inte lyckats med. Det kommer att bli en sensation i tidningar och tv..
Nu har jag börjat tröttna på dina oförskämdheter.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 19:57
Du tycks tro att du kan ta dig friheter och raljera på min bekostnad.

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm..............................förstår du inte att forskarna redan har detta material. Jag rekommenderar att du sätter dig in i läget innan du svarar. Annars tappar du i respekt och de du vill imponera på struntar i dig.

Din inställning är sällsynt fantasilös och amatörmässig. Hur tror du forskningen skulle gå framåt om man inte vågade ställa nya hypoteser och åtminstone använda allt det material som finns tillgängligt.? Du tycks tro att endast nästan bortruttnade båtfynd existerar. Hur tror du att redan bortruttnade båtar såg ut ? De första någorlunda bevarade skeppen kommer från vikingatiden.

Studera allt tillgängligt material innan du uttalar dig !!!
Här är ditt inlägg om mitt raljerande. Det är bara att kolla datumen när inläggen är gjorda. Sen kan du skylla på mig hur mycket du vill, det får ju bara dig att framstå som .........
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 20:14
Ja, kontrollera datum. Detta är min sista kommentar om detta. Läs forumets regler !
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 20:17
Ja, kontrollera datum. Detta är min sista kommentar om detta.
Precis!!! Det är uppenbart vem som började med oförskämdheter och bröt mot forumets regler.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2015, 20:37
Visar denna hällristning ett stävsegel?

http://www.grenseavisen.com/wp-content/uploads/2012/01/rock_carvings_massleberg.jpg

Thomas

Möjligen.

Men långt tydligare ärr det att du här ser en köl - eller två.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2015, 20:40
Precis!!! Det är uppenbart vem som började med oförskämdheter och bröt mot forumets regler.

Efter att ha länkat till en rad intressanta uppgifter - bl.a. om 600-talets Kvalsunskeppet, med kölplank, mast och seglingsförmåga - fick jag ett iofs. något märkligt indikativ - redan på¨sidan 3. Vissa kan uppfatta din kommentar här som en något märklig digression.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6586.msg77246.html#msg77246

Sen eskalerade ordbruken - i en för Angantyr känd stil - där han som vanligt förbehåller sej tolkningsföreträde enligt skolbokens syn på vikingatiden och därmed friheten att patronisera envar som månne lägga in fakta som inte stämmer med dom etablerade bilder man hittar i NE.

Sen får du gärna få ihop dina egna versioner, det står dig fritt. Men de baseras inte på det arkeologiska materialet.

Det gör häller inte dina tolkningar - eftersom dom tolkar äldsta kända mastfot som bevis för Norges äldsta möjliga havsseglare - häller än (som jag anvisat) ett bevis för Norges äldst dokumenterade havsseglare. Dateringen av praktskeppet från Asarnas berg - Oseberg - anger alltså en minimumsålder, inte en maximumsålder.

Osebergskeppet bevisar alltså att järnålderns norrmän under 800-talet hade förmågan skapa världens främsta skarpseglare - vilket bevisar att dom genom hela järnåldern hade hft möjligheten forska på såväl arkitektur som hantverk, verktyg och materialer.

Skillnaden på dessa två tolkningar är ju som natt och dag.

Utan förmåga till självkritik är ens kritik av andra knappt trovärdig. Att du ej häller verkar ta dom uppgifter man länkar till på allvar styrker häller inte en diskussion vars ändamål skal vara att kartlägga dagens forskningsläge.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2015, 20:49
Efter att ha länkat till en rad intressanta uppgifter - bl.a. om 600-talets Kvalsunskeppet, med kölplank, mast och seglingsförmåga - fick jag ett iofs. något märkligt indikativ - redan på¨sidan 3. Vissa kan uppfatta din kommentar här som en något märklig digression.

Sen eskalerade ordbruken - i en för Angantyr känd stil.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6586.msg77246.html#msg77246

Utan förmåga till självkritik är ens kritik av andra knappt trovärdig. Att du ej häller verkar ta dom uppgifter man länkar till på allvar styrker häller inte en diskussion vars ändamål skal vara att kartlägga dagens forskningsläge.
På vad sätt är detta inlägg opassande? Dessutom kan jag inte se att inlägget avviker från ämnet.

Jag hade även tagit med det på sidan du länkade till som stöder att Kvalsundskeppet inte hade mast. Du hade i tidigare inlägg tagit med endast det som stödde att Kvalsundskeppet hade mast i dina citat. Därför ville jag föra fram även denna sida av saken. jag känner inte till någon seriös forskare på ämnet som idag säger att Kvalsundsskeppet hade mast och segel (se tex Carl Thomas intressanta länkar om dagens forskningsläge).
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 21:40
Berörda, kan vi inte stryka personliga invändningar nu. Bara strunta i dom oavsett vem som började?


Tråden är bra och det vore synd att låta den dra åt fel håll.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 21:51
Men då är det ju bara att ta fram alla dessa bilder och visa för forskarna så har du ju löst alltihop som forskarna inte lyckats med. Det kommer att bli en sensation i tidningar och tv..

Anganyr: Nu är jag trött på detta käbbel. Ovanstående raljerande uttalande från dig  som inledde det som du betraktar som en konflikt är en ren förolämpning mot mig Sådant finner jag mig inte i. Innan detta osedvanligt ogenomtänkta inlägg fanns ingen anledning att ifrågasätta någonting. Du får finna dig i att jag blir lite mindre diplomatisk efter ett sådant grovt påhopp.  Mer tänker jag inte orda om detta. Det har gått prestige i frågan för dig !

Forumet har tyvärr svärtats ner av betydligt värre påhopp många gånger, t.ex ditt inlägg ovan, än mina svar som kritiserar din argumentation, inte dig som person.. Du verkar överkänslig och helt utan mental tröskel när du väljer dina ord.

Kom ihåg att respekt är något som man förtjänar. Man kan också förlora den på ett ögonblick.

Låt oss nu gå tillbaka till tråden som utvecklat sig till en av de bästa trådarna på forumet.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 21:54
Det var det här jag talade om i tidigare inlägg när jag skrev att det går oftast att se på skrovformen om det är ett roddskepp eller ett seglande skepp.


Det enda jag lärt mig är att det där med skrov och segel är oerhört komplicerade beräkningar, i mitt ex-jobb förenklade jag det genom att göra en skrovet till en halv tunna....




Menar du att Nydamskeppet inte skulle kunna segla? Är det den tydliga V-formen som gör det?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 22:00
Nydamskeppet  kunde nog segla. Med den utpräglade V-formen på skrovet fick man en viss köleffekt, men jag skulle inte sätta ett stor segel på det skeppet. Det var för rankt. Men ett litet triangelformat segel med spetsen uppåt skulle nog fungera som hjälpsegel vid medvind.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 22:13
Ja kölefekt ifråga om riktingstabilitet får du. Men gör V-formen i sig den instabil?  Som sagt, jag minns hur jäkligt detta var att räkna på och törs inte säga vare sig det ena eller det andra.  Klart är ju att en båt av gokstadtyp ha en stor lateral yta som motverkar tippning. Det är de bordplankor som närmast vågrätt går ut från kölen. De hjlper inte för avdrift men motverkar tippnning.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 22:18
Berörda, kan vi inte stryka personliga invändningar nu. Bara strunta i dom oavsett vem som började?


Tråden är bra och det vore synd att låta den dra åt fel håll.

Som du säkert läst har jag i flera inlägg försökt få stopp på Angantyr, men han lyssnar som vanligt inte. Hade han använt sin energi få ett positivt sätt hade han kunnat fokusera på det som vi diskuterar nämligen om vi hade segel i forntiden i Norden.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2015, 22:20
Berörda, kan vi inte stryka personliga invändningar nu. Bara strunta i dom oavsett vem som började?


Tråden är bra och det vore synd att låta den dra åt fel håll.

Instämmer. Fram t.o.m. sidan 6 fanns här en acceptabel progression. Sen tar invektiven och den "praktiska förnuften" över - om varann - vilket snabbt förde debatten från fakta om forntidens segel till tankar och tycken av personlig karaktär.

Man borde inte författa inlägg - repliker undantaget - utan att bidra med en tillhörande länk till dom fakta man vill bidra med i diskussionen. Har man inga fakta att komma med bör man tänka sej VÄL om innan man sätter något på tryck. I annat fall skuggar man till också detta ämne med personliga betraktelser och dito anakronismer - vilket gör det lätt för pampiga pedanter att trolla med billiga påhopp och syrliga glåpord.   
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 22:22
Ja kölefekt ifråga om riktingstabilitet får du. Men gör V-formen i sig den instabil?  Som sagt, jag minns hur jäkligt detta var att räkna på och törs inte säga vare sig det ena eller det andra.  Klart är ju att en båt av gokstadtyp ha en stor lateral yta som motverkar tippning. Det är de bordplankor som närmast vågrätt går ut från kölen. De hjlper inte för avdrift men motverkar tippnning.

Nydamskeppet skepp var ju ett roddskepp som var långt och smalt. Då blir det rankt och står inte emot sidokrafter bra.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 02, 2015, 22:30
Citera
Nydamskeppet skepp var ju ett roddskepp som var långt och smalt. Då blir det rankt och står inte emot sidokrafter bra.
Kan det ha haft ett slags utliggare för att motverka rankhet? I varje fall om det förde segel också. Dessutom bör åror utlagda runt om fungera som något liknande utliggare, särskilt om besättningen är övad.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 22:35
Nydamskeppet skepp var ju ett roddskepp som var långt och smalt. Då blir det rankt och står inte emot sidokrafter bra.


Skuldelev 5 är en snäcka som är 17 x 2,8 m, och hennes skrovform är enligt mig lika v-formad som nydamskeppet. Och det är ett segelfartyg.


Navis lusoria-skeppen från Mainz är ungefär 22 x ,80 m, alltså jämförbara med Nydam. Skrovformen är  ett tydligt u med  utflatad botten som inte ger någon större lateral yta. Kölen är bara 5 cm. Den typen seglade utan tvivel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2015, 22:37
Kan det ha haft ett slags utliggare för att motverka rankhet? I varje fall om det förde segel också. Dessutom bör åror utlagda runt om fungera som något liknande utliggare, särskilt om besättningen är övad.


Visst hjälper en utriggare, men en sådan har aldrig hittats här. Och visst kan i teorin åror användas som läbord för att motverka såväl avdrift som tippning. Men i praktiken är det nog jäkligt svårt. Det behövs inte mycket för att effekten ska bli den omvända och åran stjälper allt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2015, 22:57
Jag hade även tagit med det på sidan du länkade till som stöder att Kvalsundskeppet inte hade mast. Du hade i tidigare inlägg tagit med endast det som stödde att Kvalsundskeppet hade mast i dina citat. Därför ville jag föra fram även denna sida av saken. jag känner inte till någon seriös forskare på ämnet som idag säger att Kvalsundsskeppet hade mast och segel (se tex Carl Thomas intressanta länkar om dagens forskningsläge).

Om du tycker en kortfattat artikel från 1999 kan representera dagens forskningsläge så är vi givetvis inte på samma blad. Beträffande Kvalsundskeppet så citerade jag faktisk dom fakta som finns - utan att ta med dom tolkningar du så gärna vill svälja osett - som färdigt tuggade argument. Vilka "seriösa forskare" är det egentligen du här refererar till?

Som framgår av fakta hittades en 5 meters lång stock inom skeppsvraket. Vad annat är det än en mast?
Sen refererade man till JO Löset hemsida, där alla åtkomliga fakta publicerats. Därmed borde fakta-grundlaget vara komplett och tolkningarna något trådens upplysta läsare kunde förmå att själv göra - utan förutfattande meningar. Det passade tydligen inte med dina motiver - varför man igen får efterlysa objektiviteten i - och motiven bakom .- dina inlägg i den här saken.   

Oseberg är alltså den äldsta kända mastfot i Norden. Sen finns en mastfot från Ösel daterad til ca. 750. Sen finns en fullt ut segelbar Kvalsundbåt med kölbord och mast - men saknande masttoft - från 690. Att folkvandirngstidens goter och vender sen beskrivs som båtbyggande och seglande gör inte saken enklare - ej häller att sistnämnde använder segel av skinn - redan på Caesars tid.

Att det på råga av allt finns bergristningar och keramik-krukor med gravyr - av skepp med segel, från bronsålder respektive yngre stenålder - ger ju tydlig indikationer på att seglet var känt; från Engelska kanalen till Lofoten, Bottenhavet och Vita havet.

Den gamla hypotesen är alltså motbevisad. Härefter går det inte påstå att skandinaverna "inte kände till segel och segelföring" - och inte kunde ta sej över Norska havet - innan slutet på 700-talet. Orsaken till, motiven bakom och nödvändigheten av dom berömda vikingatåg får alltså sökas på annat håll.   

I din värld anses altså Oseberg som ett bevis för Nordens äldsta möjliga havsseglare. Själv påpekar jag enbart det självklara;  Oseberg är Norges äldst dokumenterade havsseglare. Däremot berättar fynden - givetvis - ingen ting om hur gammal denna tradition varit.

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2015, 22:58
Skeppet från Asberget vid Tunsborg i Vestra Folden bevisar alltså att järnålderns norrmän under 800-talet hade förmågan skapa världens främsta skarpseglare - vars tekniska och hydrodynamiska fullkomlighet bevisar att en nordisk sjöfartsindustri med lång, autonom tradition fanns - som senast år 850. Mätt mot Medelhavets fartyg var den nordiska klart överlegsen - så också med dom kunskaper som behövs för färder över öppet hav.  Att samma sak gäller inom metallurgi och smideskonst vet man ju. Redan under folkvandringstid och vendeltid har man ju fynd från den nordiska och gotiska vändkrets som visar det...

Praktskeppet från dom gamla härskarna över "Nordsjö-riket" bevisar väl även det sagorna berättar om dom norska sjökungarnas maritima traditioner för handel och vandel över Nordsjön och Norska havet. Förbindelserna mellan Norge, Shetland, Färöarna, Okenöarna, Hebriderna och Irland lär ju vara väsentlig äldre än vikingatiden.

Dom norska skeppens fullkomlighet bevisar alltså att här funnits en lång och högt framdriven kultur från äldre och yngre järnålder - vilken haft möjligheten forska på såväl älvbåtar som fjordbåtar och havsgående skepp - för att optimalisera deras arkitektur, jämte det hantverk, dom verktyg och de material som behövdes.  först till färingar och snäckor, sen till karvar och knarrar, slutligen till drakar och långskepp.

Som tidigare påpekat var det behovet för fartyg som drev fram dessa traditioner - vars rötter är mer än 10.000 år gamla. Sen var det tillgång på gran, tall och metall som gjorde det möjligt att bygga dom avancerade nordiska älvbåtarna, vars ålder vi inte riktigt vet. Logiken i utvecklingen kan dock ses, eftersom man steg för steg får ha byggt upp den hydrodynamiska insikt och tekniska kompetens som behövdes för att bygga större, strömstarka och hydrodynamiskt optimala älvbåtarna.

Det var, som sagt, denna kompetens och kunskap man under yngre järnålder kunde kombinera med Skandinaviens 10.000 år gamla kustkultur - där man redan byggde världens främsta havsgående fartyg - såväl med som utan segel. varför man under yngre järnålder kund utveckla dom tidiga havsseglare till skarpseglande snäckor, drakaskepp och långskepp unika för sin tid. På tråden om älvbåtar kan du även hitta drakaskeppets proto-typ, exemplificerad genom Norges äldsta, dokumenterade älvbåt - fraktfartyget "Laffaren", från den stora älven i Naum-dalen.

Caesar vittnesbörd beträffande vendernas färdigheter som seglare och navigatörer faller alltså in i det andra källor - och nuvarande arkeologi - kan berätta. Alltså får hans berättelse om vendernas seglande navigatörer tas på allvar.

Det är alltså din inskränkande synvinkel, bristande logik och felaktiga tolkning jag vänder meg mot - inget annat. Fakta i saken står som dom står. Sen står det dej givetvis fritt att tolka fynden som du vill - men det förutsätter att du i detta fall inte bygger på elementär logik.

Nu har engelska arkeologer som Farrell och Thorpe gjort upptäckter som visar till seglatser redan under bronsåldern (länk ovan). Det törs styrka den tolkning jag redan framfört - såväl om järnålderns nära förbindelser över Nordsjön som om de skandinaviska kungadömens förmåga att bidra till återuppbyggandet av dom brittiska samhällen efter Väst-Roms kollaps. Slutligen ger det hela en bakgrund som kan förklara den osedvanliga kraftutmätning och offervilja dom mobiliserade för att försvara dessa områden när det nya Rom ville återta imperiets gamla kolonier - och dessutom lägga såväl saxer som skandinaver "under Kristi ok". 

---

Skillnaden på din och min tolkning av Oseberg såväl som Nordens järnålder kan alltså uppfattas som skillnaden på natt och dag. Kan det komma av att skillnaden på våra kunskaper inom ämnet är lika graverande?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 23:02

Skuldelev 5 är en snäcka som är 17 x 2,8 m, och hennes skrovform är enligt mig lika v-formad som nydamskeppet. Och det är ett segelfartyg.


Navis lusoria-skeppen från Mainz är ungefär 22 x ,80 m, alltså jämförbara med Nydam. Skrovformen är  ett tydligt u med  utflatad botten som inte ger någon större lateral yta. Kölen är bara 5 cm. Den typen seglade utan tvivel.

Vikingaskeppen svällde ju ut och blev ganska flatbottnade midskepps vilket gav en god stabilitet. Jag har ju varit i Roskilde på museet men jag kan inte komma ihåg att Skuldelev 5 avvek från de andra i skrovform, men jag kan minnas fel. Är snittet du visade på Nydamskeppet taget midskepps ?

Betr. Navis lusoria, som jag aldrig hört talas om, gav nog den flata botten ganska god stabilitet, men  med en köl på 5 cm blev nog avdriften avsevärd. Alltså en relativt god seglare i medvind, men mycket sämre i sid- och motvind. F.ö. blir jag förundrad över måtten. Var det verkligen möjligt att bygga så stora skepp med den tidens teknik. Kölen måste ju ha varit  65- 70 meter lång och varit skarvad på flera ställen. Vad är dateringen ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 02, 2015, 23:12
Tack Boreas.  Dina två senaste inlägg är en fantastisk sammanfattning av det faktiska läget idag. Nu förstår nog många varför jag kritiserat Angantyrs förhållningssätt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2015, 23:54
Själv tack för att du tagit ämnet en bit framåt. För den som vill ha ett närmare koll på fakta-grundlaget för dagens text finns en rad länkar och reflexioner på äldre trådar där ämnet lyfts:

Med segel:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4758.0.html

Ledung:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2830.msg20887.html#msg20887

Som klivit ur sagorna:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4076.msg32714.html#msg32714
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 03, 2015, 08:41
Vikingaskeppen svällde ju ut och blev ganska flatbottnade midskepps vilket gav en god stabilitet. Jag har ju varit i Roskilde på museet men jag kan inte komma ihåg att Skuldelev 5 avvek från de andra i skrovform, men jag kan minnas fel. Är snittet du visade på Nydamskeppet taget midskepps ?

Betr. Navis lusoria, som jag aldrig hört talas om, gav nog den flata botten ganska god stabilitet, men  med en köl på 5 cm blev nog avdriften avsevärd. Alltså en relativt god seglare i medvind, men mycket sämre i sid- och motvind. F.ö. blir jag förundrad över måtten. Var det verkligen möjligt att bygga så stora skepp med den tidens teknik. Kölen måste ju ha varit  65- 70 meter lång och varit skarvad på flera ställen. Vad är dateringen ?


Betr Navis-lusoria-båten så förr en siffra bort i måtten. Måtten ska vara 22 x 2,80 m. Den är alltså lika bred som Skuldelev 5, men något längre. Jämför gärna också med Nydams 23 x 3,20 m.


Snittet på Nydams skrovform ska inte ses som en exakt återgivning, det är bara en enkel avbildning.Likadant med Gokstad. Men bredderna är riktigt angivna, Gokstad är 60% bredare än Nydam. Skuldelev 5 däremot är smalare än Nydam.  Tyvärr har jag inte hittad några nogrannt redovisade snitt på vare sig Nydam eller Skuldelev 5, med en sådan hade man kunnat peka ut vad det är som skiljer på en båt som kan segla och en som inte kan.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 03, 2015, 11:33
Citera
Den gamla hypotesen är alltså motbevisad. Härefter går det inte påstå att skandinaverna "inte kände till segel och segelföring" - och inte kunde ta sej över Norska havet - innan slutet på 700-talet. Orsaken till, motiven bakom och nödvändigheten av dom berömda vikingatåg får alltså sökas på annat håll.   
Bara DNA-undersökningar har ju visat att det varit återkommande förbindelser mellan befolkningarna väster Kattegatt upp till norra Norge och Englands östkuster, samt i synnerhet NÖ Skottland. Picterna pekas t ex ut att ha sitt ursprung åt NÖ av romarna. Detta borde dock ev inte avse annat än att ledarskiktet hade detta ursprung.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 03, 2015, 12:59
Det fantastiska genombrottet på DNA-forskningens område har redan inneburit många klargöranden om släktskap, kontakter mellan folk och folkvandringar. Svante Pääbo är ledande inom detta område.  Och denna utveckling är ännu bara i sin linda. Men som vanligt finns det bakåtsträvare som vägrar att godta vetenskapens senaste landvinningar och blint stirrar på befintliga arkeologiska fynd. Något annat existerar inte för dem. De finns också på detta forum.

Det är ju uppenbart att vidsträckta kontakter har funnits mellan folken ända sedan bronsåldern. Handeln har varit omfattande med kunskapsöverföring som följd. Vi kan se släktskap ända från Kaspiska havet i öst till Brittiska öarna i väst, medelhavsområdet i syd och norden i norr. I denna kunskapsöverföring finner vi även kunskaper om segling.

T.ex. Herulerna kom ju ursprungligen från Norden och blev legosoldater hos romarna sannolikt så långt tillbaka som vid Kr.f. De var också sjökrigare. Det förefaller nu som om det var vanligt att krigare från Norden redan för 2000 år sedan for ner till Romarriket och en period blev legosoldater. När de sedan återvände hade de kunskaper med sig om det utvecklade romarriket. bl.a. seglingskonsten. De hade också med sig väldigt många föremål från romarriket som vi återfinner vid arkeologiska utgrävningar. Naturligt kan också en del föremål ha varit handelsvaror men i så fall bevisar det ytterligare att handelskontakter funnits under oerhört lång tid.

När Herulerna återvände efter romarrikets sammanbrott under 400-talet återvandrade alltså ett stort stridsvant folk med den tiden yppersta kunskaper, även i seglingskonsten.. De flesta landade sannolkt i i Sverige. Hur kan ett sådant folk ha påverkat utvecklingen i vårt land ?  Notera de enorma guldfynden i Västergötland från denna tid och att Mälardalen tycks ha utvecklats till sjökrigarnas hemvist i vårt land. Detta är ett spännande område att forska vidare i för att kunna förklara det uppenbara uppsving vi kan skönja i slutet på 400-talet.
 
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 03, 2015, 19:23
Nu är det 21 år sen Björn Myhre om Oseberg-skeppets upptäckt och uppkomsten av den mekanistiska åskådning som ledde till iden om "vikignarnas upptäckt" - av seglet och mastfoten - som orsak till "vikingatiden".

Kommunikationerna mellan Nordens arkeologiska och histotriska miljön tar tydligen sin tid.  ::)

Citera

Osebergskipet er fortsatt det eldste eksempelet vi har på et vikingskip med seil, fra år 820. Dette årstallet stemmer forbausende godt med den antatte dateringen av vikingtidas begynnelse omkring 800 og for den tidlige rikssamlingsprosessen som Harald Hårfagres forfedre skulle ha begynt, ifølge Snorre. Funnet av Osebergskipet kom til å støtte opp under tanken om Ynglingeættas bakgrunn i Vestfold og om seilskipets store betydning for rikssamlingen.

Evolusjonismetanken og troen på teknologisk og politisk framskritt sto sterkt ved århundreskiftet. Det var den gang fristende og se en sammenheng mellom skipets utvikling fra roskip til seilskip og de politiske endringene fra småkongedømmer i merovingertid (600-700 tallet) til begynnende rikssamling i vikingtid.

Nå kan det være grunn til å anta at vi har gått i en evolusjonistisk felle, godt hjulpet av vikingene og sagaskriverne, av arkeologenes tilfeldige oppdagelser av skip og båter, og på toppen av det hele av en nasjonal, ideologisk begeistring ved begynnelsen av dette århundret.


("Frá haug oc heiðni - Tidskrift för Rogalands arkeologiske forening", nr. 1-1994.)


http://borreminne.hive.no/aargangene/1996/03-roskipet.htm

Myhre nämnde inte specifikt den social-darwinismen som bidragande orsak till iden om "evolutionen" som en linjär och mekanistisk process - vilket gjorde det möjligt skapa den missuppfattning många fortfarande sliter med, beträffande utvecklingen av mastfötter, segel och vikingatid - jämte småkungadömen och rikssamlingar.

Senare analytiker har dock insett att  Nordens tekniska - såväl som sociala och kulturella 'evolutioner' - inte kan förklaras med mekanistisk social-darwinism. Ut i från dom fynd man numer har är det dessutom elementär logik att dom gamla hypoteser - om primitiva vikingar, plötsliga segelbåtar och dylika riksenanden - vilar på falska premisser och 1900-talets felaktiga - läs 'primitiva' - uppfattningar om tiden i fråga.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 03, 2015, 20:35
Äldre bildsten från Gotland - med 12 skeppsmän och 7 kulor på hyttens tak. Hur gammal kan den vara?
http://borreminne.hive.no/aargangene/1996/Bilder/Borre010.jpg
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 03, 2015, 21:37
Boreas dina länkar till diskussioner om vikingatid bevisar på intet sätt att norborna seglade innan vikingatiden, din bildsten från Gotland är spännande, när den kan ha ristats finns förmodligen registrerat i fornsök. Nu är jag medveten om vissa brister/felaktigheter men större fornfynd brukar vara ganska väl beskrivna, vad vi kan konstatera är att skeppen verkar vara drivna med åror iaf, inte en tillstymmelse till mast eller segel.. history freak, du har ett antal frågor som är ställda till dig i tråden, varför svarar du inte på dem??, vidare så påstår du att Herulerna förde hit seglingskonsten (enligt en annan tråd skapad av dig: i slutet av 400-talet). Tidigare påstog du att nordborna seglade redan under bronsåldern trots att det inte finns några fynd som styrker det, men nu verkar det somdu flyttat fram datumet minst tusen år.., hur ska du ha det, seglade Nordens befolkning under stenålderf, bronsålder eller började de segla i slutet av 400-talet?? Har tyvärr svårt att se en röd tråd i dina resonemang, men svarar du på frågorna du får så kanske det blir mer begripligt..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 03, 2015, 22:11

Boreas berättar gärna om vikingar , tänker på Björn Järnsida-inlägget, och hävdar att det visar på att nordborna seglade under brons och stenålder..

Nu har signaturen dersa blivit intrigant också - och inte bara ignorant. Att bdriva personliga påhopp genom att konstruera falska citat - och lägga andra ord i munnen - ligger inte inom ramen för en civilt beteende, men bidrar enbart till att kasta dom pärlor som här serveras in i svinstian.   

Citera
Trams enligt mig.

Du lär tydligen inte ha uppfattat att skandinaverna år 850 hade utvecklat en flotta som - de facto - var alla andra marina styrkor fullkomligt överlägsen - tekniskt, materiellt och militärt. Sen lär du inte ens märkas med det faktum jag här påpekade - att en sådan marin och vapenteknisk överlägsenhet fick bygga på långa, industriella traditioner. 

Orsaken till din medvetna ignorans är tydligen att du inte vill höra om ett ända fakta eller argument som kan rubba vid din primitiva bild av Skandinaviens stigmatiserade järnålder. Man kan enbart undra på varför...

---
 
Nu har du deltagit på detta forum i snart sju år och ännu inte har bidragit med en ända vettig nyhet, uppgift eller länk - vare sej i denna diskussionen eller någon annan. Däremot har du tidvis varit duktig på att ställa mer eller mindre impertinenta frågor - som du i regeln fått t.d. utfyllande svar på. Tyvärr verkar det inte som detta positiva bemötande har bidragit till vare seg din sociala eller historiska bildning.

Man får alltså undra på vad din motivering är för dessa repeterande spydigheter - annat än att försura dom debatter som kan föra forskningen på vår forntid framåt. Här har du ett förklaringsproblem - och nu handlar det inte om dina bristande kunskaper bakom dina frågor, men om motivet bakom ditt regressiva beteende - där osakliga personbeskrivningar och invektivet "trams" är ditt enda bidrag.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 03, 2015, 23:53
Boreas dina länkar till diskussioner om vikingatid bevisar på intet sätt att norborna seglade innan vikingatiden, din bildsten från Gotland är spännande, när den kan ha ristats finns förmodligen registrerat i fornsök. Nu är jag medveten om vissa brister/felaktigheter men större fornfynd brukar vara ganska väl beskrivna, vad vi kan konstatera är att skeppen verkar vara drivna med åror iaf, inte en tillstymmelse till mast eller segel.. history freak, du har ett antal frågor som är ställda till dig i tråden, varför svarar du inte på dem??, vidare så påstår du att Herulerna förde hit seglingskonsten (enligt en annan tråd skapad av dig: i slutet av 400-talet). Tidigare påstog du att nordborna seglade redan under bronsåldern trots att det inte finns några fynd som styrker det, men nu verkar det somdu flyttat fram datumet minst tusen år.., hur ska du ha det, seglade Nordens befolkning under stenålderf, bronsålder eller började de segla i slutet av 400-talet?? Har tyvärr svårt att se en röd tråd i dina resonemang, men svarar du på frågorna du får så kanske det blir mer begripligt..


Hur kan du tolka det som att jag påstått att Herulerna förde hit seglingskonsten ? De förde förmodligen med sig ytterligare kunskaper om seglingskonsten, kanske kölen .Seglingskonsten var då känd sedan åtminstone 2000 år.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 04, 2015, 00:20
history freak så här skrev du i tråden om vad som hände vid 400-talets slut:" När de sedan återvände hade de kunskaper med sig om det utvecklade romarriket. bl.a. seglingskonsten."
Ytterligare kommentar onödig..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 04, 2015, 01:45
Har du inte förmåga att sätta in detta i det sammanhang jag tidigare redogjort för ? De flesta fattar nog att jag menade kompletterande kunskaper om seglingskonsten även om jag uttryckte mig lite otydligt. Du verkar vara av samma slag som Angantyr. Nu ids jag inte svara dig inte mer.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 04, 2015, 10:54
Om vi ska dra in herulerna har vi ju sen länge lämnat fakta och väl underbyggda resonemang långt bakom oss.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 04, 2015, 11:54
Ja, men vissa är mer grälsjuka än läskunniga.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 04, 2015, 14:32
Yngwe: Prokopios är en respekterad historiker och vi kan inte förkasta vad han skriver .Han är en viktig skriftlig källa. Herulerna är väl dokumenterade och anses ha varit c:a 10 % av den romerska armén.

Ynglingasagan är definitivt mer tveksam. Jag har väldigt svårt att se Oden som Herulernas ledare. Visserligen var det vanligt i forntiden med ledare som hade gudomlig status, men ändå....!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 04, 2015, 14:34
Absolut, men kopplingen till nordiska segel är så otroligt vag att den knappast är relevant att ta upp här
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 04, 2015, 14:54
Yngwe: Som du sett har jag därför lyft över Herulfrågan till en egen tråd.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 04, 2015, 15:08
Bra.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 04, 2015, 19:31
Själv tack för att du tagit ämnet en bit framåt. För den som vill ha ett närmare koll på fakta-grundlaget för dagens text finns en rad länkar och reflexioner på äldre trådar där ämnet lyfts:

Med segel:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4758.0.html

Ledung:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2830.msg20887.html#msg20887

Som klivit ur sagorna:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4076.msg32714.html#msg32714
Boreas har du inte gjort detta inlägg i denna tråd? Du har ofta delat länkar, lite för ofta, då de ganska ofta, tyvärr, inte tillför någon bevisning till dina påståenden..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 04, 2015, 19:36
Har du inte förmåga att sätta in detta i det sammanhang jag tidigare redogjort för ? De flesta fattar nog att jag menade kompletterande kunskaper om seglingskonsten även om jag uttryckte mig lite otydligt. Du verkar vara av samma slag som Angantyr. Nu ids jag inte svara dig inte mer.
Förstår det då du inte kan ge några bevis eller belägg för dina hypoteser..  :P
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Castor skrivet mars 05, 2015, 20:48
Fler segel?

http://www.landskapsarv.se/uploads/pics/AH002_01.jpg

Thomas

Påminner lite om:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abel_Tasman#mediaviewer/File:Gilsemans_1642.jpg

Lägg märke till paddlarnas form. Det som med god vilja kan tolkas som segel på den nordiska hällristningen kanske är paddlar liknande dem som maorierna använde. De polynesiska folken, av vilka maorierna var ett, som upptäckte och koloniserade bl.a. Hawaii, Madagaskar och Nya Zeeland på ~200- - 1200-talen, använde segel tidigt, men på bilden ovan (från 1600-talet) är det bara en av deras båtar som har segel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 05, 2015, 21:54
Citera
Lägg märke till paddlarnas form. Det som med god vilja kan tolkas som segel på den nordiska hällristningen kanske är paddlar liknande dem som maorierna använde. De polynesiska folken, av vilka maorierna var ett, som upptäckte och koloniserade bl.a. Hawaii, Madagaskar och Nya Zeeland på ~200- - 1200-talen, använde segel tidigt, men på bilden ovan (från 1600-talet) är det bara en av deras båtar som har segel.
Den gamle samen i Altatrakten som byggde skinnbåten hade en sak han inte menade kunde diskuteras när arkeologer och historiker ställde frågor. Alla flytetyg som framfördes i strömmande vattendrag och längs kusterna RODDES. Allt annat var självmord. Något att betänka
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 05, 2015, 23:38
Boreas, här kommer ett citat från rapporten om Galtabäck som du länkade till: "Galtabäck II är, som ovan nämnts, till sin konstruktion tydligt inspirerat av västslavisk båtbygg-nadstradition, vilket bl. a. syns i skrovformen och den slaviska mastfotskonstruktionen", sidan 63, skeppet verkar
dessutom vara fån 1000-1100-talet..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 06, 2015, 08:52
Äldre bildsten från Gotland - med 12 skeppsmän och 7 kulor på hyttens tak. Hur gammal kan den vara?
http://borreminne.hive.no/aargangene/1996/Bilder/Borre010.jpg (http://borreminne.hive.no/aargangene/1996/Bilder/Borre010.jpg)




Man får fråga sig om hur denna "hytt"  kan undgå att välta båten eftersom den knappast har köl eller form för att kunna segla...
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 06, 2015, 16:41
"Hytten" kan ju innebära att det handlar om ceremonier. D v s båtarna är inte avsedda för sjötransport långväga.
Vad har meteoren för roll i bildkompositionen?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Adils skrivet mars 06, 2015, 16:55
Vaddå för meteor; du menar hjulkorset? En symbol för solens rörelse över himlavalvet. Båtarna kan symbolisera de dödas färd till andra sidan.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 06, 2015, 17:16
Jag tycker nog "hytten" ser ut som en baldakin. Det verkar vara en ceremonibåt
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 06, 2015, 17:29
Citera
Vaddå för meteor; du menar hjulkorset? En symbol för solens rörelse över himlavalvet. Båtarna kan symbolisera de dödas färd till andra sidan.
Hjulkors? Är inte de ritade som cirkel med ett "kors" innuti? Möjligheten finns.
Annars har jag uppfattningen att objektet är en meteor, möjligen skulle det finnas 3 divergerande streck ut från objektets diameter.
En meteor borde styrka ceremoniteorin.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 06, 2015, 18:03
Hjulkors? Är inte de ritade som cirkel med ett "kors" innuti? Möjligheten finns.
Annars har jag uppfattningen att objektet är en meteor, möjligen skulle det finnas 3 divergerande streck ut från objektets diameter.
En meteor borde styrka ceremoniteorin.

Hmmmm.........ser att det mittre skeppet har styråran i fören. Det tycks som om det mittre skeppet backar. Kanske en ceremoni.

Hjulkorsen på bronsåldern brukar bestå av en cirkel med ett kors. Hjulkorset på denna bild förefaller var mycket yngre. Är bilden daterad ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 06, 2015, 18:22
Mja! Det finns ett slags "perspektiv".
Det främre skeppet har styråra i både för och akter bemannad med gubbe.
Nästa skepp har obemannad styråra i fören och akter svårbedömd, men ingen gubbe bemannar. Det sitter en gubbe i aktersprötet, såvida detta inte är en roddare i bortre skeppet.
Det bortre skeppet har styråra i både för och akter, bägge med gubbe.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 06, 2015, 18:51

Man får fråga sig om hur denna "hytt"  kan undgå att välta båten eftersom den knappast har köl eller form för att kunna segla...

Det hade dom tydligen fixat. Man skal nog vara försiktig med att lusläsa ritningen på så sätt. Må hända den inte är fullkomlig och komplett till alla detaljer?

Proto-typerna på havsgående rodd- och segelskepp - med höga stamnar - fanns ju som bekant under yngre stenålder/bronsålder, enligt dom hällristningar vi har. Under bronsåldern började man tydligen göra liknande skepp söder om Donau-deltat - såväl med åror som med segel. Inte minst på och ikring Kreta, som verkar ha haft samma betydelse för Medelhavets bronsålder som Gotland haft i Östersjön under förhistorisk tid. Därav frågan om åldern på ovanståande bildsten...  ::)

Här finns fresker från yngre bronsålder - och modeller. Som du ser bär endera såväl mezzanin-tak som segel.
http://www.mlahanas.de/Greeks/Ships/Ships.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/ships.htm
http://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g189415-d3224050-r161531579-Maritime_Museum_of_Crete-Chania_Town_Chania_Prefecture_Crete.html

Sen kan man givetvis dividera när och vart dom allra första proto-typer uppstått - i Östersjön eller i Medelehavet.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4214.msg34477.html#msg34477



Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 06, 2015, 19:38
Här finns även en märkvärdighet betr. bronsbrytning i Michigan, vars produkter anses ha förts med båt till Europa, redan under bronsåldern.

Shipping of Michigan Copper across the Atlantic in the Bronze Age:
http://www.grahamhancock.com/forum/WakefieldJS1.php?p=1

Det indikerar ju att man redan på denna tid gjort havsgående, högstevna båtar (typ Kvalsund) med tillräcklig köl för att tåla sjö. Sen vet vi alltså att man också i nordliga vatten gjort mast och segel - och lärt sej navigera över öppet hav - redan innan Caesars tid. Minoernas segelförning torde mao. inte varit unika för sin tid.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 06, 2015, 20:02
Det är något skumt med dessa påståenden.

BRONS bryts inte. Den framställs av koppar samt tenn och blandningsgraden avgör vilket bruk bronsen är avsett för (vapen, byggmtrl eller smycken etc). Skeppades något så var det koppar eller tenn.

Att indianerna bröt koppar och använde denna metall, även i NÖ USA, är så vitt jag förstår klarlagt. Koppar användes även i de Mellanamerikanska resp Andinska rikena. Hur det var inom de försvunna "amazonasrikena är osäkert. Även järn var känt inom samma områden, men man hade ännu inte kommit på hur detta skulle användas effektivt.

Men efterfrågan i Europa av koppar var aldrig särskilt hög, då denna metall fanns att tillgå rikligt inom ett större antal gruvdistrikt. Vad som var svårare att få tag på var den tenn, som krävdes för att framställa bronset. De vanliga, tidigaste tennkällorna var ju Afghanistan (det fanns då handelsleder från strax norr Afghanistan, mestadels sjöburen, omlastningar? via Kaspiska resp Svarta Haven mot Europa/Medelhavet) och Cornwall/England. Sista var även en av Europas största kopparproducenter, så härifrån fanns förutsättning att exportera även "brons". I övrigt framställdes brons på plats för brukandet.

Det finns även koppar och brons inom nuv Spanskt område, men de togs relativt sent i bruk. Även Donau-dalgången och in i söder längs floderna mot nuv Sebien fanns kopparbrytningar. Dessa är f ö de äldst kända och arkeologi har visat att sådan koppar bröts parallellt med flintor i samma gruvhål på sen stenålder.

Men metallexport över Atlanten???!!!
Inte innan man tekniskt identifierat (isotopi) metall bruten i USA daterad till rätt tid.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 06, 2015, 20:06
Här finns även en märkvärdighet betr. bronsbrytning i Michigan, vars produkter anses ha förts med båt till Europa, redan under bronsåldern.

Shipping of Michigan Copper across the Atlantic in the Bronze Age:
http://www.grahamhancock.com/forum/WakefieldJS1.php?p=1

Det indikerar ju att man redan på denna tid gjort havsgående, högstevna båtar (typ Kvalsund) med tillräcklig köl för att tåla sjö. Sen vet vi alltså att man också i nordliga vatten gjort mast och segel - och lärt sej navigera över öppet hav - redan innan Caesars tid. Minoernas segelförning torde mao. inte varit unika för sin tid.

Jämförande studier av kulturer från båda sidorna av Atlanten har då åtminstone fått mig att fundera på om det ändå i forntiden kunde ha förekommit sjöresor mellan kontinenterna....och även till andra kontinenter. Det finns ju en del likheter  t..ex. pyramider som förbryllar.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 06, 2015, 20:28
Citera
Jämförande studier av kulturer från båda sidorna av Atlanten har då åtminstone fått mig att fundera på om det ändå i forntiden kunde ha förekommit resor mellan kontinenterna....och även till andra kontinenter.
Till Nordamerika nådde den tidens Européer (Sollutreanbefolkningar) ca 26000 f kr. Mängder med bevis, men motarbetat av indianernas organisationer.

Till Nordamerikanska västkusterna nådde människa redan 70-50000 f kr. OBS! De färdades i skinnbåtar längs kusterna och knoppade successivt av mot inlanden österut. Denna migration bör ha lett till att EN enda känd fyndplats i Nordamerika med lämningar av verktyg på nivåer för ca 50000 f kr bildats. I övrigt innehåller denna fyndplats i lager däröver även sollutreanliknande spetsar och verktyg från ca 26-15000 f kr (vill jag minnas). Arkelogerna sliter för att hitta en liknande fyndplats till.

Den människa som härstammar från de västerifrån kommande Sollutreangrupperna, har så småningom expanderat i ett glest nät fram till Clovis. Då är det mesta av Sollutreantekniken borta. Tiden är då yngre dryas, under vilken människa från clovis och österut i det närmaste försvinner (svälter ihjäl??). Man har idag fynd, som visar att enstaka grupper dock överlevde inom Ö Nordamerika. I övrigt är det människa med ursprung från västkusterna, som fram till yngre dryas inte haft anledninga att expandera österut över bergen som sedan tar över österut efter resterna av clovis/sollutrean.

I Sydamerika (Piaute) finns 100-tals fyndplatser med verktyg 10000 f kr och bakåt. De äldsta har dateringslager på ca 42000 f kr, men arkeologerna menar att människa har vistats i regionen från upp till 50000 f kr.

Alla dessa fynd stämmer väl in i bilden av vad som hände i anslutning till Mount Tubas utbrott ca 74000 f kr. För att förstå bilden, så måste man även förstå det sociala spelet resp mekaniken bakom människans expansion.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 06, 2015, 20:29
Jämförande studier av kulturer från båda sidorna av Atlanten har då åtminstone fått mig att fundera på om det ändå i forntiden kunde ha förekommit sjöresor mellan kontinenterna....och även till andra kontinenter. Det finns ju en del likheter  t..ex. pyramider som förbryllar.

Efter Kon-Tiki-färden i 1947 råder det ingen tvekan om möjligheten för sådana färder. Inte tu tal om det.

Heyerdahl blev emellertid kontroversiell och det har av den orsak varit ett mycket restriktivt förhållningssätt till denna kännedom inom ledande akademiska miljön. Därför har fynd av denna karaktär blivit ignorerade eller skarpt förnekade inom våra etablerade institutioner - tyvärr. Konsekvensen är att enbart fristående forskare har tagit dom på allvar - jämte en tilltagande mängd kvalificerade och okvalificerade amatörer. 

Bevisen för trans-atlantiska kjontakter fortsätter dock uppenbara sej - såväl från södra som norra Amerika. Enligt folklivsforskningen bland indianerna i området fanns här gamla sägner om "högresta blekansikten" som kommit "över havet, österifrån" och brutit koppar som dom rest iväg med - ett antal gånger.

Bland 1900-talets skriftlärda blev det t.d. mycket kontroversiellt att anlita gamla, traderade minnen - också. Av den orsak har man gärna av-skrivit sådana folkminnen all relevans. Eftersom endera dock överlevt i dom annaler som redan fanns på 1800-talet, finns bevisen för sägnernas autencitet fortfarande kvar.

Lägger man numer i hop sägner med arkeologiska fynd och analyser så sammanfaller uppgifterna inom den bild som ovanstående artikel beskriver. Inte tu tal om det, heller.

Sen kan envar tycka och tro som han vill, så länge den demokratiska monarkin består...  :D
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 06, 2015, 22:00
Efter Kon-Tiki-färden i 1947 råder det ingen tvekan om möjligheten för sådana färder. Inte tu tal om det.

Heyerdahl blev emellertid kontroversiell och det har av den orsak varit ett mycket restriktivt förhållningssätt till denna kännedom inom ledande akademiska miljön. Därför har fynd av denna karaktär blivit ignorerade eller skarpt förnekade inom våra etablerade institutioner - tyvärr. Konsekvensen är att enbart fristående forskare har tagit dom på allvar - jämte en tilltagande mängd kvalificerade och okvalificerade amatörer. 

Bevisen för trans-atlantiska kjontakter fortsätter dock uppenbara sej - såväl från södra som norra Amerika. Enligt folklivsforskningen bland indianerna i området fanns här gamla sägner om "högresta blekansikten" som kommit "över havet, österifrån" och brutit koppar som dom rest iväg med - ett antal gånger.

Bland 1900-talets skriftlärda blev det t.d. mycket kontroversiellt att anlita gamla, traderade minnen - också. Av den orsak har man gärna av-skrivit sådana folkminnen all relevans. Eftersom endera dock överlevt i dom annaler som redan fanns på 1800-talet, finns bevisen för sägnernas autencitet fortfarande kvar.

Lägger man numer i hop sägner med arkeologiska fynd och analyser så sammanfaller uppgifterna inom den bild som ovanstående artikel beskriver. Inte tu tal om det, heller.

Sen kan envar tycka och tro som han vill, så länge den demokratiska monarkin består...  :D

Det lär den göra, sen kan envar tycka och tro som han vill.  :D
Jo, jag har läst en del om detta och har därför börjat tänka om. Det var nog inte bara en landbrygga som förde människan till Amerika.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 07, 2015, 00:11
Det hade dom tydligen fixat. Man skal nog vara försiktig med att lusläsa ritningen på så sätt. Må hända den inte är fullkomlig och komplett till alla detaljer?

Proto-typerna på havsgående rodd- och segelskepp - med höga stamnar - fanns ju som bekant under yngre stenålder/bronsålder, enligt dom hällristningar vi har. Under bronsåldern började man tydligen göra liknande skepp söder om Donau-deltat - såväl med åror som med segel. Inte minst på och ikring Kreta, som verkar ha haft samma betydelse för Medelhavets bronsålder som Gotland haft i Östersjön under förhistorisk tid. Därav frågan om åldern på ovanståande bildsten...  ::)

Här finns fresker från yngre bronsålder - och modeller. Som du ser bär endera såväl mezzanin-tak som segel.
http://www.mlahanas.de/Greeks/Ships/Ships.htm (http://www.mlahanas.de/Greeks/Ships/Ships.htm)
http://www.salimbeti.com/micenei/ships.htm (http://www.salimbeti.com/micenei/ships.htm)
http://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g189415-d3224050-r161531579-Maritime_Museum_of_Crete-Chania_Town_Chania_Prefecture_Crete.html (http://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g189415-d3224050-r161531579-Maritime_Museum_of_Crete-Chania_Town_Chania_Prefecture_Crete.html)

Sen kan man givetvis dividera när och vart dom allra första proto-typer uppstått - i Östersjön eller i Medelehavet.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4214.msg34477.html#msg34477 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4214.msg34477.html#msg34477)


Givetvis ka bilderna inte ses som en ritning. Ändå är får vi anta att det är en avbildning och inte en fantasi. En sådan hytt utgör oavsett om den är av duk eller timmer en allvarlig inverkan på båtens stabilitet.


Vad gäller slutsatser om hur en seglande båt måste vara konstruerad har jag hittills bara sett en massa påståenden. Inte ett enda resonemang bottnar i fysik eller praktisk erfarenhet. Och tyvärr får man väl säga att vare sig historiker eller arkeologer hittills imponerat vidare när det kommer till båtar och praktik. Det handlar istället mest om prestigefyllt försvar av spekulationer.....
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 07, 2015, 01:30
Yngvwe, min första tanke var att det var katamaraner man avbildet, som vissa hällristningar kanske visar, men så är ju inte fallet. Men det kan ju ha funnits en köl på båten, vi vet inte hur väl ristaren kände till hur båtarna såg ut under vattenlinjen, eller valde ristaren att bara avbilda det som sågs, eller så har ristningarna använts i ett, för oss, okänt syfte.. Bilden visar ju ändå inget som tyder på segelkonst under bronsålder..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Bäckahästen skrivet mars 07, 2015, 05:46

Vad gäller slutsatser om hur en seglande båt måste vara konstruerad har jag hittills bara sett en massa påståenden. Inte ett enda resonemang bottnar i fysik eller praktisk erfarenhet. Och tyvärr får man väl säga att vare sig historiker eller arkeologer hittills imponerat vidare när det kommer till båtar och praktik. Det handlar istället mest om prestigefyllt försvar av spekulationer.....


Finns det några arkeologer eller historiker här på detta forum? Jag anser att det mest finns en massa tyckare som påstår en massa saker (som de kallar hypoteser). Utan några som helst källor eller anknytning till de arkeologiska fynden. När någon frågar efter källor eller något som stöder påståendena (förlåt hypoteserna) så blir de arga och oförskämda (troligen för att de inte har några källor). Detta är inte längre något vetenskapligt forum utan ett forum för personligt tyckande.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 07, 2015, 09:53
Yngvwe, min första tanke var att det var katamaraner man avbildet, som vissa hällristningar kanske visar, men så är ju inte fallet. Men det kan ju ha funnits en köl på båten, vi vet inte hur väl ristaren kände till hur båtarna såg ut under vattenlinjen, eller valde ristaren att bara avbilda det som sågs, eller så har ristningarna använts i ett, för oss, okänt syfte.. Bilden visar ju ändå inget som tyder på segelkonst under bronsålder..


Jag håller med dig i detta. Min tanke är att om vi ska börja dra slutsatser från ett mycket magert material, så bör de åtminstone ta hänsyn till det material vi ändå har. 
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 07, 2015, 11:13


Finns det några arkeologer eller historiker här på detta forum? Jag anser att det mest finns en massa tyckare som påstår en massa saker (som de kallar hypoteser). Utan några som helst källor eller anknytning till de arkeologiska fynden. När någon frågar efter källor eller något som stöder påståendena (förlåt hypoteserna) så blir de arga och oförskämda (troligen för att de inte har några källor). Detta är inte längre något vetenskapligt forum utan ett forum för personligt tyckande.


Du har rätt i sak här. Även om det fins en hel del angivna källor så bottnar dom sällan. Det är nu ingen katastrof om man ändå lyckas diskutera i god ton utifrån dom. Som du påpekar så slutar det allt för ofta i oförskämdheter....


Det beror nu knappast på brist på proffessionella arkeologer eller historiker i debatten. Hyfs och respekt bör man kunna kräva av alla oavsett bakgrund!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 07, 2015, 13:09
Citera
Jo, jag har läst en del om detta och har därför börjat tänka om. Det var nog inte bara en landbrygga som förde människan till Amerika.
Forskning i historia fungerar ungefär som dagens klimatforskning.

När alarmisterna presenterar en urbota tveksamt argument, t ex hockeyklubban, så möter de vetenskapligt mothugg med fakta. Till sist måste t o m medias mest rabiata påskyndarna ge sig. Men alarmisterna kommer då genast igen genom att "hitta på" något nytt ovidkommande som påstås ge liknande effekt och sedan rullar det på.


Om man tittar på människans migration till Nord- resp Sydamerika, så fanns tidigast slutsatser att det var omöjligt att komma över land eftersom land var istäckt. Såvida man inte kom längs kusterna. Att dåtida kuster stod avsevärt lägre var inte riktigt uppfattat.
Denna uppfattning stod i motsats till en annan gruppering, som hävadade att imigrationen skedde över land eftersom det var möjligt att komma via en isbrygga (Man förstod inte att Berings Sund var torrlagd vid tiden). När detta i sin tur mötte mothugg genom att det påpekades att isvidderna sannolikt saknade allt ätbart, så återkom den andra grupperingen med att påstå att det varit ett isfritt område (passage) mellan bergsisarna i väster och isarna i NÖ Nordamerika. Det fanns samtidigt en del nya rön om att stora vattenmassor flutit österut från de NÖ isarna.

Idag vet vi att vattenmassorna härrör från stora smältvattenmassor som däms upp inne i NÖ isarna. Då och då har vattnet brutit igenom isdämningen och i våldsamma förlopp tagit sig ut i världshaven. Vattenmassorna kan dock ta sig ut även om de sker under ett istäcke. Idag är forskarna alltså tveksamma till att det har funnits en passage mellan isarna. Samtidigt blev isarna i NV uppenbarligen relativt uppdelade i många småisar med tundra runt om. Det har alltså varit möjligt att runt ca 15000 f kr ta sig in i och överleva i inre Alaska. Det finns arkeologi som visar att det gick. Frågan är dock om inre Alaska kunde vid tiden producera det livsmedelsöverskott, som behövdes för att en familjegrupp kunde få överlevande barn tillräckligt för att gruppen kunde knoppa av "expanderare". Att flytta sig över land och överleva tar avsevärt längre tid (fler geneartationer) än att förflytta sig längs kusterna.

Nu har arkeologer grävt fram verktyg och dessutom mänskliga lämningar i S Californiens kustland, vilka dateras till 20-15000 f kr. Dessutom hittar man verktygslämningar i lager, som är ännu äldre.

Den enda vägen bör alltså vara längs kusterna i båt, där båt av skinn gällde vid passage genom de kallare regionerna i norr. En familjegrupp flyttade sig förståss inte längre bort än att de inte behövde konkurrera med en annan grupp, typ 2-3 veckors resa.
 
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 07, 2015, 14:20
Vad gäller slutsatser om hur en seglande båt måste vara konstruerad har jag hittills bara sett en massa påståenden. Inte ett enda resonemang bottnar i fysik eller praktisk erfarenhet. Och tyvärr får man väl säga att vare sig historiker eller arkeologer hittills imponerat vidare när det kommer till båtar och praktik. Det handlar istället mest om prestigefyllt försvar av spekulationer.....


Finns det några arkeologer eller historiker här på detta forum? Jag anser att det mest finns en massa tyckare som påstår en massa saker (som de kallar hypoteser). Utan några som helst källor eller anknytning till de arkeologiska fynden. När någon frågar efter källor eller något som stöder påståendena (förlåt hypoteserna) så blir de arga och oförskämda (troligen för att de inte har några källor). Detta är inte längre något vetenskapligt forum utan ett forum för personligt tyckande.

Jo du, det handlar för många mycket om prestigefyllda försvar av sina positioner..  :)

En hypotes är en idé som man vill styrka med nödvändiga pusselbitar. Det är inget påstående. Detta forum har många mycket kunniga personer så vad jag vill är att få oss alla att diskutera och tillföra ny kunskap till ämnet. Samarbetar vi kan det leda till goda resultat. Historisk forskning handlar om att tolka både det arkeologiska materialet och skriftliga källor. Så det är ingen exakt vetenskap.  Ju längre vi går tillbaka i tiden ju svårare blir det
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Bäckahästen skrivet mars 07, 2015, 14:53
Ja du är en av dem history freak som verkligen försöker försvara din position på ett mycket otrevligt sätt tycker jag. Dessutom svarar du inte på vad du baserar dina så kallade hypoteser med, något som dersa efterlyst flera gånger.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 07, 2015, 15:01
Otrevligt sätt ? Jag är saklig och försöker få till ett gott diskussionsklimat utan aggressiva påhopp. Ja, jag ledsnar ibland på folk som inte har folkvett när jag blir påhoppad av sådana som agerar illasinnat och försöker förlöjliga mig.  Skulle du finna dig i sådana angrepp ?

Jag har i långa inlägg redogjort för min hypotes och påvisat mycket som klart styrker denna. Vidare har jag i många svar argumenterat för att man måste väga in sannolikheter, sunt förnuft och människans i alla tider intelligenta kreativitet. Utan denna hade vi inte haft den fantastiska utveckling som vi faktiskt har haft. Forntiden folk var inte dumma, de var som vi.

Båda mina nyligen startade trådar har glädjande nog blivit mycket intressanta.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 07, 2015, 20:10
history freak, En hypotes är ett kvalificerat antagande om verkligheten. För att göra en hypotes som är värt något så bör den bygga på de kunskaper vi har, inte på lösa fantasier och därmed är det viktigt att man kan ta till sig den fakta som förs fram samt att man kan styrka sin hypotes med fakta och källor.

För att återgå till trådens ämne så har vi arkeologiska bevis för att det fanns segel på nordiska båtar på vikingatiden, är det någon som kan redogöra för hur väl de kunde kryssa, baserat på moderna, praktiska försök? Har sökt en del men inte fått så många svar. Anledningen till min fråga är att jag funderar på om tex Osebergsskeppet  var en bra seglare, räckte skeppets v-form tillsammans med rakkölen till för att avdriften inte skulle bli stor??, och har man kommit på hur de riggade seglen?? Har själv haft en bohusländsk segeljulle med längsgående köl, 23 fot, seglade fort med ok medvind, men i kryss tog det tid att ta sig fram. Nu var ju min julle lite rundare i formen för att klara fiske osv i oroligt vattan samt betydligt mindre än ett skepp. Samtidigt så var väl de vikingatida skeppen ganska grundgående för att kunna lägga till vid stränder??
Tror att vi måste klarlägga hur bra vikingatidens sjöfarare var innan vi ens kan börja diskutera sannolikheten för segel innan vikingatiden.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 07, 2015, 21:47
Du har rätt att ha din uppfattning. Andra läser med glädje allt intressant som kommit fram i denna tråd.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Bäckahästen skrivet mars 08, 2015, 06:50
history freak
Jag tycker det är mycket otrevligt att skriva tex, (lär dig lite mer innan du kritiserar), (kunde du mer skulle du inte ifrågasätta som du gör), (du tycks inte ha förmågan och kunskaper nog för att dra vettiga slutsatser), (om alla argumentera på ditt sätt skulle inte den vetenskapliga forskningen komma framåt) m.fl. är saker du skrivit om andra forumsdeltagare. Att dessutom kalla dina meningsmotståndare för ointelligenta och mindre begåvade bidrar inte till ett bra diskussionsklimat. Dessutom är det mycket otrevligt.

I ditt senaste svar skriver du (Andra läser med glädje allt intressant som kommit fram i denna tråd). Du lägger orden i munnen på övriga forumsdeltagare. Du vet ingenting om vad de som läser dina svar tycker om dem. Så gör man inte history freak.

Några källor för dina "hypoteser" har i alla fall inte jag sett, i så fall har jag missat just det svaret. Du skriver mer allmängiltigt att du inhämtar din kunskap från flera håll, använder sunt förnuft, sannolikheter mm. Det är inga källor, det är det sätt du arbetar när du kommer fram till din slutsats. Jag måste säga att i mina ögon så har dina "hypoteser" inget högt värde så länge du inte presenterar några källor, arkeologiska fynd eller liknande som stöder dem.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 08, 2015, 08:19
Du har rätt att tycka vad du vill, liksom alla andra. Men bortser man från vad jag verkligen skriver, provocerar, förlöjligar och hånskrattar åt mig på ett öppet forum får man finna sig i att jag talar mer rättframt och ifrågasätter deras syfte. Du inser väl att utan tjafset hade du inte haft något att reagera på.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 08, 2015, 08:20
Det är något skumt med dessa påståenden.

BRONS bryts inte.

Det skumma står du nog för själv. Vart annars än i din egen fantasi hittar du annars påståendet att "brons bryts"...?

Citera
Den framställs av koppar samt tenn och blandningsgraden avgör vilket bruk bronsen är avsett för...

Den äldsta bronsen från Mellan-Östern var en legering av koppar och arsen. Annars användes bly också, fast resultatet blir givetvis en sämre brons.

Citera

Men metallexport över Atlanten???!!!
Inte innan man tekniskt identifierat (isotopi) metall bruten i USA daterad till rätt tid.

Du menar förmodligen en mineral-analys, eller hur?

Oavsett kan du visserligen läsa dom artiklar du tänker kritisera innan du låter fingrarna springa i väg. En av Wakefields stödpunkter för den överskrift du hann missuppfatta är just att här gjorts endera analyser av spårelementen i kopparlegeringar hittat i England och Egypten, samt i det berömda fynden av Ulubrunnskeppet:

Citera

Apparently, one instance of identification by silver inclusion has occurred overseas: In this letter of December 1st, 1995, Palden Jenkins, a historian from Glastonbury, writes, “I met the farmer who owns the land on which a megalithic stone circle is, called Merry Maidens, in far west Cornwall. While clearing hedges, he discovered an arrowhead, which was sent to the British Museum for identification. The answer returned: ‘5,000 years old; source, Michigan, USA’.” (Ref.76).

---

Since metals always contain small portions of trace elements, it was thought we could follow the copper, by looking at trace elements in copper elsewhere, to see if it matched. The six early studies reported by Griffin (Ref.25), all report native copper at 99.92% copper. Rapp and others (Ref.8,53) report that using trace element “fingerprints”, using mostly Lake Superior copper samples, probable geographic/geologic source identification can be done. The work of Hancock et al. (Ref.47) showed again that native copper, including Michigan copper, showed lower levels of tin, arsenic, gold, and especially cobalt, than “European copper” manufactured artifacts.

For many years, the archaeological community has thought that lead isotope studies by an Oxford group, Gale et.al.(Ref.23,35,44,56) have proved that the ingots all came from Cyprus. In 1998 the Gale group (Ref.56) reports performing “approximately one thousand [!] lead isotope analyses of ores and ingots, including about 60 Uluburun ingots”. (They did not test a single sample of Michigan copper.) The study reports that the “Uluburun ingots are greater than 99.5% pure copper”.

http://www.grahamhancock.com/forum/WakefieldJS1.php?p=3

Mer om båtar, brons och långa färder under bronsåldern:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6289.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5107.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6520.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5643.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4311.0.html

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 08, 2015, 10:05
Kontakter över Atlantern - innan Leif Eriksson?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,696.msg12256.html#msg12256
Med bara åror?
http://www.nrk.no/nordland/var-forst-i-robat-over-atlanteren-1.7976075
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: stakodder skrivet mars 08, 2015, 10:26
Har för mig att man vetenskapligt redan rett ut ursprunget till det skandinaviska bronset.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 08, 2015, 18:21
Det skandinaviska bronset förutsattes en gång ha ursprung enligt föremålslikheter mella skandinavien och regioner runt om i Europa/runt Medelhavet. När nu isotopteknik mf l högtekniska mätmetoder disponers, så blir bilden ev en annan. I England talade man om import fram till nyligen då både arkeologiska fynd (tenngruvor, koppargruva, koppartackor, tenntackor mm) snarare visar på stor export. Föremål visar sig nu istället normalt vara tillverkade i England, ibland kort efter att importföremål av visst utseende finns som förebild.

Varför skulle det vara annorlunda i Skandinavien?

Citera
För att återgå till trådens ämne så har vi arkeologiska bevis för att det fanns segel på nordiska båtar på vikingatiden, är det någon som kan redogöra för hur väl de kunde kryssa, baserat på moderna, praktiska försök? Har sökt en del men inte fått så många svar. Anledningen till min fråga är att jag funderar på om tex Osebergsskeppet  var en bra seglare, räckte skeppets v-form tillsammans med rakkölen till för att avdriften inte skulle bli stor??, och har man kommit på hur de riggade seglen?? Har själv haft en bohusländsk segeljulle med längsgående köl, 23 fot, seglade fort med ok medvind, men i kryss tog det tid att ta sig fram. Nu var ju min julle lite rundare i formen för att klara fiske osv i oroligt vattan samt betydligt mindre än ett skepp. Samtidigt så var väl de vikingatida skeppen ganska grundgående för att kunna lägga till vid stränder??
Det finns en bok, som handlar om "världens sjöfarkoster" eller dylik. Här beskrivs bl a en "formel" som är gemensam för de äldsta segelskeppen. Formeln är densamma för feniciernas skepp, egypternas skepp, grekernas skepp m fl, men även nordbornas skepp.
Formeln innebär i stora drag att ett skepps mast skall vara halva skeppslängden inombords och ett rå skall vara hela skeppslängden inombords. Seglet får en yta därefter. Formeln innebär att "smala" skrov har "köl" (liknande"), men breda skepp har ingen köl (eller nästan ingen). Ingemar Norgren i Västergötland kan säkert förklara hur man seglar med ett sådant skepp, även om han kanske inte håller med om formelns existens. Grunden i seglingstekniken ligger i att rået/råseglet kan "vippas". Genom den låga masten blir vad jag förstår avdrifttendenserna låga, liksom att bredden i förhållande till skeppets längd ger utomordentlig stabilitét för sidkrafter. P g a bredden i samverkan till en relativt låg mast och fästpunkt för rået, så blir krafterna sådana vid segling att skrovet inte lutar mer än minimalt och att skrovet p g s bredden vid segling snabbt närmast "surfar", d v s får hög fart.

När man diskuterar segelskepp, så glömmer man oftast den allra viktigaste delen, --SEGLET. Nordbornas skepp fick en stor del av sina egenskaper från vad seglet gav. Ett skepp kunde tillverkas på ett halvår, OM virke redan var förberett. Lägg till ett halvår annars. Men seglet tog 2-3 år förutsatt att materialet fanns att tillgå. Skulle tillräckligt med får födas upp och "plockas" (OBS!), så får man lägga till åtskilliga år. Så vitt jag förstår finns inte en enda identifierad vikingatida segelbit bevarad. Seglets konstruktion är alltså avgörande. Själv ansluter jag mig till den bild man kan erhålla via gutniska bildstenar. Tolkningen är att man vävde långa vådor av en romersk alns bredd, samt att ett antal av dessa sedan flätades samman till ett segel. OBS! Man sydde inte samman vådorna kant i kant, vilket infördes under tidig medeltid och baserades på "klippull". En del kritiker säger då att luftvirvlar etc skulle ge konstiga effekter, medan jag menar att det kan ju också bli "luftkuddar " framför seglet som minskar friktioner. Själva flätkonstruktionen innebär att eg bildas många små parallella segelytor. Test måste förståss till. Tråd av plockull ger tunnare vävnader, samt framförallt starkare. Tyget blir också vattentätt (rätt vävt). Tekniken finns spårbar på Färöarna.

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Bäckahästen skrivet mars 08, 2015, 18:43
Du har rätt att tycka vad du vill, liksom alla andra. Men bortser man från vad jag verkligen skriver, provocerar, förlöjligar och hånskrattar åt mig på ett öppet forum får man finna sig i att jag talar mer rättframt och ifrågasätter deras syfte. Du inser väl att utan tjafset hade du inte haft något att reagera på.
Hur menar du nu? Om ingen kritiserat din "hypotes" så hade du haft fler källor som stöder din slutsats, eller hur tänker du?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 08, 2015, 19:59
Medeltida segel kunde också tillverkas av lin-råvara.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 08, 2015, 22:06
Boreas, nu är du faktiskt skyldig Vetgirig en ursäkt, du skrev att det bröts brons i Nordamerika och länkade till en artikel som handlar om koppar så det var väl en felskrivning från din sida, men ändå du som faktiskt skrev att det bröts brons. Sidan publicerarde du redan 2007, och fick svar från både arkeologer och en del andra som avfärdade, tydligt, dina teorier om export av koppar från Nordamerika till Europa under bronsåldern. Den som vill kan läsa alla inläggen i tråden. Har det framkommit nya uppgifter eftersom du väljer att publicera inlägget igen??, och vad har det hela att göra med när segel började användas i Norden?? Länka gärna några bilder på avteckningar från täldre järnålder, bronsålder eller stenålder, på båtar/fartyg med segel, de vi sett hittills finns det ju alternativa tolkningar till.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 09, 2015, 22:29
Sisst jag kollade fanns det tre moderatorer för detta forum. Dersa var inte bland dessa - varför jag undrar över dina ständiga inhopp och påhopp. Det värkar som om du har något personligt mot signaturen Boreas - eller tycker du Vetgirig har problem med att uttrycka sej och behöver deg som talesman?  ::)

Eftersom du själv inte bidrar med vare sej länkar, uppgifter eller annat blir det rätt pinsamt att bevittna hur du försöker leka moderator och tankepolis på samma gång. Så vitt mej bekant har ingen av forumets medlemmar bett om läshjälp - vare sej från dej eller andra.   

Än värre blir det när man beaktar hur du ständigt inriktar dina patroniserande "råd" och impertinenta frågor mot specifika medlemmar. I skenet av att "utöva kritik" har du även börjat förfalska källor och konstruera citat - varför du numer producerar kränkande beskyllningar byggt på rena osanningar.

I summa framstår det som syftet för dina ständiga inhopp inte är att avklara fakta och sakfrågor - men att trakassera medlemmar som främjar synpunkt du inte delar eller tankar och hypoteser du månne ogilla. 

Nu har du även föreslagit att härvarande medlemmar borde söka sej till andra fora. Då känner du väl till vilka fora som har tradition för att bedriva s.k. "folkupplysning" och s.k. "kritik" genom att fokusera på person häller än sak - och även bidra med oförskämdheter och spydig ironi häller än professionella fyndrapporter, avhandlingar och analyser. I betraktelse av dina senare inlägg kan det ju vara rimligt att anta att du kan följa dina egna råd.

Eftersom du redan - klart och tydligt - har bedömd denna signaturs bidrag som "trams" kan vi  givetvis utgå från att du i framtiden inte kommer spillra tid på dom fynd, fakta, hypoteser, synpunkter och yttringar som Boreas månne posta.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6586.msg77563.html#msg77563

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 09, 2015, 22:32
Vilka fakta har du redovisat? Att de kan segla i medelhavet tidigt?

Enligt dig säger Ceasar att venderna hade segel, medan jag använder prokopius som säger att anglerna inte hade segel. Antingen kunde venderna segla och anglerna kunde inte segla. Eller så är en källa felaktig, frågan är då bara vilken. Din källa om venderna går alltså inte att använda som fakta för att seglet fanns i Norden när Ceasar skriver om venderna (inte nordborna).

Enligt källorna - inte mig - säger Caesar att venderna - " som navigerade över haven" - hade segel. Vi får även veta att deras segel var av skinn...

Venderna fanns givetvis i Norden också - från Vendsyssla och Älven till Vendland och "Vänejä" (Baltikum/Ryssland). Inte minst vid i Wolin och vid Vistulas utlopp, där dessa "vender" ("wendi"/"veneti"/"ouendai") lär ha haft huvudsäte för sin handel - bl.a. över Vindabona till Vendiska viken och Venedig.

Romerna var alltså väl bekant med venderna (veneti) -  som jämte goter och germaner - länge innan Caesars intåg i det gallo-germanska Europa.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Amber_Road.jpg)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bernsteinstra%C3%9Fe
http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
http://en.wikipedia.org/wiki/Wends

Vad Prokopius sen syftar till betr. den fiskebefolkning man kallar 'anglerna' - från Angeln, söder om Jylland - är sen en helt annan fråga. Du kan inte använda den ena för att amortera den andra - med mindre du vill fuska i facket. 
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 09, 2015, 23:08
Boreas , det jag har hittat om Vender så levde de i det som numera kallas Tyskland och var ett slaviskt folk. Det finns en del källor som hävdar att det finns band, bla som exempel mellan giftemål mellan svenskar och vender, vilket säkert kan stämma, men finns det något som tyder på en vendisk invandring hit?? Finns det något som visar på att vendelnamnen verkligen har med Vender att göra??

Boreas, försöker inte leka moderator, försöker heller inte sänka någon person eller signatur, är fullständigt medveten om mina historiska och arkeologiska kunskaper, vilka är främst hämtade från bibliotek, tv-program och internet. För att lära mig mer så ifrågasätter jag det jag inte kan hitta i källor, eller inte se klart i ett länkat foto..

Vad det gäller din kritik mot Vetgirig, så har han valt att inte kommentera den, jag valde att göra det då det faktiskt du som påstod en sak som inte var sann!

Kanske vi i fortsättningen kan förklara varför vi påstår något, antingen genom ett resonemang och/eller genom källhänvisning?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 09, 2015, 23:16
De Veneti som JC säger segla återfinns i Bretagne, inte i Östersjön. Möjligen finns en gemensam keltisk rot i dessa folknamn, men seglingen ska likväl placeras på rätt ställe i geografin.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 10, 2015, 02:03
Veneti, som romerska källor anger finnas i Bretagne, har identifierats som kelter vilka utvandrat från denna region  till Brittiska Öarna INNAN romarna tog kontroll över Gallien, men som återvandrade efter att romarna tog kontroll över britonerna. Romarnas kontroll över Bretagne/Biskayakusterna, blev aldrig så stark att de kunde hindra Veneti sjöröveri, vilken var en riktigt svår plåga för romarna.
Citera
Venderna fanns givetvis i Norden också - från Vendsyssla och Älven till Vendland och "Vänejä" (Baltikum/Ryssland). Inte minst vid i Wolin och vid Vistulas utlopp, där dessa "vender" ("wendi"/"veneti"/"ouendai") lär ha haft huvudsäte för sin handel - bl.a. över Vindabona till Vendiska viken och Venedig.

Romerna var alltså väl bekant med venderna (veneti) -  som jämte goter och germaner - länge innan Caesars intåg i det gallo-germanska Europa.
Det fanns faktiskt i sen romersk tid nämnt befolkningar med namn enligt ordstammen ven-/-ven/-ven-, som anses bebott Östersjkusterna med inland. Samma ordstam anses även vara en omljudändring av "vandaler" (kan även vara tvärtom). Mycket tyder på att vandalklanens kärna hade sitt ursprung antingen runt Oder eller Wechel och alltså var i grunden slavisktalande. När "vender" dyker upp 900-1000, så identifieras de som ett samlingsnamn för alla befolkningar längs Östersjöns östra kuster från Ålandsförträngningen fram till Hedeby. Hedeby anläggs alltså som en gränshandelsstation både mot vender och mot saxare/franker. Namnet Finland är också omljudändrat ur vender (Wendland). Från Apulia och norrut kallades kusterna också för österlanden/östlanden, vilket fått en kvarleva i Estland.

Jag förstår inte kartan med "bärstensvägen". Den leden är en sjöled, som sedan drar in i Weichel resp Oder, för att sedan via floderna  bli en (gemensam) led genom Moravia, samt söderut. Uppköpare från romerska riket reste uppenbarligen till marknadsplatser för bernsten som var etablerade vid Oders resp Weichels mynningsområden.

Man kan lätt låta sig förledas att tro att de giftermål, som omtalas mellan den kungliga sveaätten och vendiska kungadöttrar, skulle enbart ha skett med Oderdalens kungliga. När man således inte via andra källor kan bekräfta ett vendiskt "prinsessnamn", så bör man vara öppen för att det rörde vender från Wendland, d v s österlanden. De danska giftermålen med vendiska kvinnor bör dock rört Oderdalens härskarsläkter enbart. De danska kungarna hade från mitten av 900-talet extremt starka intressen i Oderdalen och kungasöner levde långa tider i Jumne (troligen Jomsborg). Även om de i bland var förvisade, så hade de ändå ett kungligt uppdrag samtidigt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 11, 2015, 00:28
Brandskogsskeppet är ett 4,2 meter långt skepp ristat på bronsåldern. Storleken gör skeppet mer detaljerat. Studera paddlarna som används. 

Jämför med de hällristningar jag hänvisat till tidigare där "seglet" mycket väl kan vara en paddel som hålls upp i luften.

Thomas

https://cdn3.cdnme.se/cdn/7-2/281724/images/2007/brandskogsskeppet_1184427994_9086792.jpeg

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2015, 00:46
De Veneti som JC säger segla återfinns i Bretagne, inte i Östersjön. Möjligen finns en gemensam keltisk rot i dessa folknamn, men seglingen ska likväl placeras på rätt ställe i geografin.

Dom veneti JC mötte i Bretagne fanns också i Normandie, innan dom jagades därifrån också. Sist vi hör om Caesars veneti befinner dom sej på kusten av Belgien, i allians med Menapierna - Caesars svåraste motståndare och ursprung till legenderna som föregick "Asterix-serien".

Du kan alltså spåra dessa vender som sjöfarande handelsfolk - såväl som motståndskämpar - från Bretlands kuster till dom brettska öar och vidare upp efter kusten till Flamland, Valland och gränsen till Holland. Efter den tid lär dom ha flytt - i hop med dom menapier som överlevt - till Wales och Irland, där ett kreolspråk uppstår man i våra dagar kallar 'kaledonsk' eller 'keltiska', där ett substrratum av 'vendiska' visst fortfarande finns att spåra.

Först efter Caesars erövring av Belgien försvinner dessa vender ur romernas sagor. Därefter kan Caesar framtvinga ett våldsamt båtbyggande ("500 skepp") för att ta sina trupper över kanalen och erövra England.

Efter romertiden finns inga vender på dessa trakter. Men även dom lär ha fortsatt sin handel med Rhenmynningens stora handelsstad (Havdyrr, Dorstad) - från Vendsyssel och Limnfjorden. Anknytningen till Öxstersjöns vender är mao. inte speciellt långsökt.

Om rätt får vara riktigt rätt.  ;D
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 11, 2015, 01:19
Brandskogsskeppet är ett 4,2 meter långt skepp ristat på bronsåldern. Storleken gör skeppet mer detaljerat. Studera paddlarna som används. 

Jämför med de hällristningar jag hänvisat till tidigare där "seglet" mycket väl kan vara en paddel som hålls upp i luften.

Thomas

https://cdn3.cdnme.se/cdn/7-2/281724/images/2007/brandskogsskeppet_1184427994_9086792.jpeg

Kan inte se något segel.  :).......men åror. Men här ser man ju tydligt en köl som böjts uppåt. Jag har många gånger tänkt att "faan de hade ju kölar redan på bronsåldern !"  Jag har aldrig trott på utriggare.

Ok, visst kan man tycka att vissa "segel" kan se ut som åror/paddlar, men de är i så fall i kolossalformat. Tror hellre att "seglet" är en elipsformad ram med skinnsegel, förmodligen ett hjälpsegel för medvind.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 11, 2015, 09:55
Kan inte se något segel.  :).......men åror. Men här ser man ju tydligt en köl som böjts uppåt. Jag har många gånger tänkt att "faan de hade ju kölar redan på bronsåldern !"  Jag har aldrig trott på utriggare.

Ok, visst kan man tycka att vissa "segel" kan se ut som åror/paddlar, men de är i så fall i kolossalformat. Tror hellre att "seglet" är en elipsformad ram med skinnsegel, förmodligen ett hjälpsegel för medvind.
Vad skulle vitsen vara med en köl som sticker ut framför fören???, och dessutom på en båt som paddlas fram??
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 11, 2015, 11:23
Dom veneti JC mötte i Bretagne fanns också i Normandie, innan dom jagades därifrån också. Sist vi hör om Caesars veneti befinner dom sej på kusten av Belgien, i allians med Menapierna - Caesars svåraste motståndare och ursprung till legenderna som föregick "Asterix-serien".

Du kan alltså spåra dessa vender som sjöfarande handelsfolk - såväl som motståndskämpar - från Bretlands kuster till dom brettska öar och vidare upp efter kusten till Flamland, Valland och gränsen till Holland. Efter den tid lär dom ha flytt - i hop med dom menapier som överlevt - till Wales och Irland, där ett kreolspråk uppstår man i våra dagar kallar 'kaledonsk' eller 'keltiska', där ett substrratum av 'vendiska' visst fortfarande finns att spåra.

Först efter Caesars erövring av Belgien försvinner dessa vender ur romernas sagor. Därefter kan Caesar framtvinga ett våldsamt båtbyggande ("500 skepp") för att ta sina trupper över kanalen och erövra England.

Efter romertiden finns inga vender på dessa trakter. Men även dom lär ha fortsatt sin handel med Rhenmynningens stora handelsstad (Havdyrr, Dorstad) - från Vendsyssel och Limnfjorden. Anknytningen till Öxstersjöns vender är mao. inte speciellt långsökt.

Om rätt får vara riktigt rätt.  ;D


En noggrannare redogörelse för JC's Veneti hjälper inte riktigt för att placera dom i Östersjön. Jag säger inte att det är långsökt att att göra en koppling dit, men den är inte heller självklar och kan knappast vara stark nog att placera Venetis segel i Östersjön.


Eftersom rätt bör vara riktigt rätt!!  ;D [size=78%] [/size]
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 11, 2015, 12:15
HF, Hjortspringsskeppet har samma uppstickande detalj - och det är flatbottnat....

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2015, 12:21

En noggrannare redogörelse för JC's Veneti hjälper inte riktigt för att placera dom i Östersjön. Jag säger inte att det är långsökt att att göra en koppling dit, men den är inte heller självklar och kan knappast vara stark nog att placera Venetis segel i Östersjön.


Nja - nu var det häller inte meningen. Vad jag påpekat var att dessa 'veneti' - som i alla andra samband hänger i hop med 'vender' - fanns som seglande handelsfolk på kusten mellan Bretagne och Nordsjön.

Samtidigt har vi dom nordiska källor som säkerställer att dom fanns vid Limfjorden, vid Älven och på dom danska öar. Efter Karl den Stores massaker av den saxiska adeln kommer dom även bebo östra delen av gamla 'Germanien' - alltså nuv. NÖ Tyskland, där man fortfarande hittar tyska 'Vendland'. Sen ser du av kartorna från Tacitus tid (länk ovan) att dessa "Venedae" finns som en undergrupp till "sarmaterna" (Tacitus) - över hela det område man fortfarande hittar "Vänejä" på dagens finska kartor. (Sen är Tacitus lite osäker hur vida fenni/finnarna - i detta område - tillhörde den sarmatiska eller germanska 'etnos').

Poängen är mao. att det fanns en bärnstensled till "Vendiska viken" - där venderna/vanerna anlände (via "Trans-syl-vanien"   :-\ ) med sin bärnsten, etc. Handelsvägen beskrivs ju även av Herodot - i berättelsen om "Hyperboreernas förstagröda" - vars slutpunkt är Delos. När Caesar beskriver 'venetianerna' i Bretagne som vender har han mao. kännedom till deras karakteristika från hemtrakterna i Venetiska viken.

Summa summarum kan man alltså följa Cunliffes historiska förbindelser mellan Östersjön och Medelhavet från äldre neolitikium och Cucuteni-culturen till Kristiansen och Jonssons "Bronze Age Society" - till järnålderns handelsnätverk mellan Östersjön och Medelhavet, intill - som Cunliffe skriver - "Romernas invasion i Nord-Europa".

Av den orsak kan vi alltså konkludera att det bland goter/germaner/kelter och vender/balter/finnar fanns såväl kännedom som faktiska spetsfärdigheter inom hantverkskonst, metallproduktion, båtbyggen, havsresor, navigation, kommunikation, kulturkunskap och handel. Dom segelbåtar och skepp som fanns i Medelhavet handelsstäder får av dessa orsaker vara känt även i Östersjön. Mitt poäng med vendernas segel av skinn - och överlägsna båtar och navigationsfärdigheter under Caesars tid - bevisar alltså att mast och segel på större, havsgående skepp var känt bland venderna vid Engelska kanalen och vid Nordsjöns södra hamnar. Därmed har det sannolikheten mot sej att kunskapen om segel skulle vara fullkomligt okänt för deras språk- och handelsbröder i Kattegatt och Östersjön. 

Tesen som fortfarande berättas för svenska skolbarn, att "Skandinaverna inte kände till mast och segel", har alltså ingen grund i verkligheten. Avsaknaden av konkreta, arkeologiska bevis kan man gärna förklara som en effekt av tidens tand, eventuellt en brist inom dagens arkeologi - men inte som en brist på kunskaper och kännedom inom dåtidens maritima kulturer. Fynden från dom senare decennier, där man också i Östersjön hittat allt äldre skepp med masttofter eller mastfiskar tyder givetvis på att det är vår egen kännedom till järnålderns Nordsjö-och Östersjö-seglare som (fortfarande) är bristfällig.   :D
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 11, 2015, 12:42
Boreas, jag instämmer med dig i segelsaken och det är ju den som är intressant här.


Vender och veneti-resonemanget tycker jag som sagt inte är otänkbart, men löst och med en uppenbar risk att övertolka ljudlika begrepp.  Men det kan vi ta i en egen tråd om vender!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2015, 12:55
Utmärkt. Då kan vi kanske samsas om att fakta i saken tyder på att också skandinaverna kände till segelkonsten - under äldre såväl som yngre järnålder - men att vi fortfarande inte vet något, med säkerhet...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4758.msg59530.html#msg59530
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4758.msg71200.html#msg71200
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2015, 15:23
När romarna erövrade Po-dalen (gick successivt), så flydde den befolkning, som levde i dalens östra delar och längs Adriatiska havets nordkuster. De som levde i mynningsområdet, som är/var mycket sumpigt, under namnet Veneti in i sumpmarkerna, vilket blev grundvalen för staden Venedig så småningom. De som levde i norr flydde in i Val Camonica (deras ledarklan nämns dock inte i några romerska dokument), som de sedan försvarade med stöd av trupper norrifrån ända tills romarna löste sitt problem genom att erövra trakterna av Wien.

Av det nämnda skall man inte utläsa att det fanns "Veneter" boende  i regionen, utan snarare okända klangrupper, vilka som erkända ledare håller samman dem. När romarna tar makten vägrar således ledarklanen acceptera situationen och flyr med ett antal trogna klaner in i de mest svårtillgängliga områdena, resp in i Val Camonica.

Men man ser i dokumenterade klannamn längs "bärnstensleden" ett samband med "ven-" namn. Veneti Po-dalen, Det finns en "ven-" klan i Wien resp Moraviaregionen nämnd. Längs Oder nämns Veneti, där sedan venetit byts mot vandal och senare återkommer ven-namn igen. Även Sverige/svear/svion etc kan härledas till en bakgrund i ett "ven-" namn.
Den som undrar, så kan jag inte peka ut var jag fick detta från, längre.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 11, 2015, 15:28
Boreas


Absolut. Den är ju helt enligt försiktighetsprincipen att låta saker berätta vad dom verkligen berättar och inte mer. Den ställer jag helt upp på.


Jag vill mena att mothypotesen, att seglingen infördes under vikingatid, inte klarar den principen. Den grundar sig snarare i viljan att förklara vikingatidens början med ett tekniskt framsteg som resulterade i att de av naturen vildsinta nordborna nådde nya områden.  Personligen tror jag snarast orsaken ska sökas i socio-ekonomisk-politiska rötter.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2015, 21:11
Boreas

Jag vill mena att mothypotesen, att seglingen infördes under vikingatid, inte klarar den principen. Den grundar sig snarare i viljan att förklara vikingatidens början med ett tekniskt framsteg som resulterade i att de av naturen vildsinta nordborna nådde nya områden.  Personligen tror jag snarast orsaken ska sökas i socio-ekonomisk-politiska rötter.

Jomenvisst.

Kan man inte förklara historiska händelser, tilldragelser och ändringar med såväl ekologiska som ekonomiska och socio-kulturella eller politiska faktorer har man en ytterst svag hypotes. Historiska ändringar som kan avläsas i typologi och mönster - jämte traderade minnen och/eller samtida skriftkällor - försiggår sgs. aldrig i ett vakuum, men har alltid en kulturell kontext, i såväl tid som rum.

Den gamla hypotesen om dom "vildsinta vikingarnas plötsliga upptäckt av mastfoten" strider ju med ettvart krav på kontextualitet - vilket utan vidare placerar sådana tankar i hyllan för 'skrivbordsteorier och udda spekulationer'.  Mej bekant växer ingenting på bar bakke, ej häller springer större, högtekniska innovationer ur udda miljön som står utan en längre, förutgående tradition av såväl baskunskaper som specialkunskaper - och en dito kompetens och kapabilitet...  ::)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2015, 21:41
Salme-skeppen seglade och de är från sen vendeltid. Så vikingatid hade inget direkt samband med seglingens uppkomst i Norden.

Och varför envisas araberna i Nordafrika att skriva om SEGLANDE plundrande nordbor från mitten av 500-talet. OK! Då handlade det om nordbor med ursprung från främst Brittiska Öarna och kusterna runt Nordsjön med Kattegatt (tror man). Men de seglade, eftersom araberna inte kunde bekämpa dem effektivt. Hade de rott, så hade de varit en lätt matsch för de seglande araberna.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 11, 2015, 21:47
Jomenvisst Boreas. Den skandinaviska båtbyggarkonsten är vid tiden driven. En skandinavisk båt vägger 60-70% mindre än den europeiska kravellbygda med motsvarande mått, och är ändå såväl starkare som sjövärdigare. Det sker knappast av en slump utan måste tolkas som en väl utvecklad kunskap och drivenhet. I perspektivet av sådant måste man fundera på hur man skulle kunna ha undgått att ens reflektera över segel, en relativt enkel teknik där det gäller att fixera en mast i botten genom en simpel sak som kallas mastfot och därefter justera skrovform och segelyta till varandra. En sak som folk världen över har behärskat långt innan de behärskade båtbyggarkonsten i övrigt tillnärmelsevis lika väl.


History Freak påpekade tidigt värdet av rimlighet, och i det vill jag instämma. Vid en viss teknisk kunskapsnivå måste man rimligen anta att man behärskar betydligt enklare saker än vad som arkeologiskt kan påvisas.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 12, 2015, 00:47
Precis. Man behöver inte vara hantverkare för att förstå  att ingen behärskar produktion av plank, naglar och båtsöm till driftsäkra skrov och skepp - utan att förmå att göra en enkel mast och dito mast-toft (typ Galtabäck). Sen kan man - givetvis - göra större och bättre båtar med större master - genom att förstärka spanten och göra solidare mastfötter - och även förstärka dessa med en ovan liggande mast-toft.

Kunskapen om mast och segel vet vi fanns i såväl Medelhavet som vid Atlantkusten - ända upp till Nordsjön. Sannolikheten för att dessa realiteter skulle vara skandinaverna -den äldsta av alla maritima kulturer - alldeles okänt faller på sin egen orimlighet.

Ser man sen genom dom rena skrivbordsteorier beträffande 'vikingatiden' förstår man också att kompetensen att göra kölbord, mast-tofter och mastfötter fanns - i mer än tillräckligt mån, som senast under äldre järnålder.

Behovet för skarpseglande karvar, drakar och långskepp var ett resultat av att det uppstod ett behov för stora, skarpseglande fartyg - vid sidan av dom gamla handelsfartygen - s.s. knarrar, färingar och ekar. Behovet växte tydligen fram samtidigt med behovet för vårdkasar, jämte vapen och sköldar av stålkvaliteter. Vad man saknade i kvantitet fick man alltså försöka böta genom högre kvalitet, snabbhet och skicklighet.

Orsaken till denna militära mobilisering får givetvis sökas i dom ändringar som skedde i skandinavernas närområden - där en militär, merkantil och ideologisk erövringsvåg var i utveckling redan på 700-talets början. Av den orsak krävdes nya former för försvar bland skandinavernas fasta handelsförbindelser - inte minst  bland deras hjälpträngda släktingar i såväl England som Frankrike, Holland och Tyskland. Mobiliseringen av militära vapen och marina flottor var alltså ett logiskt resultat av nya hot mot egna släktingar, handelskolleger, handelsvärden, handelsvägar och traditionella tillgångar.

Tråden "Fel bild av vikingatiden?" har tydligen rundat en ny boj...  ;D
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 13, 2015, 23:18
En båt eller ett fartyg som drivs fram av åror kräver, för att vara effektiv, en annan konstruktion än en båt/fartyg som drivs fram av paddlar, ganska simpel logik, försök att paddla en tiohuggare så går det knappt, med åror så går det ganska fort.  Att omvandla en båt eller fartyg från paddlar eller åror som motor, till att segel blir en effektiv motor krävs en del av konstruktionen. Som skrivits tidigare så behövs en konstruktion med mastfot, den måste även vara tillräcklig stark för att klara de krafter som ett upphissat segel utvecklar, seglet i sig, måste vara tillräckligt starkt för att kunna fungera långsiktigt, oavsett vilket håll vinden blåser åt. Masten måste sitta på rätt ställe i båten/fartyget för att vara effektiv. Mycket möjligt att man hade utvecklat  det hela under bronsålder här i Norden, men tyvärr har vi inget som tyder på det..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2015, 23:35
Nu är det väl nödvändigtvis inte mastfoten själv som tar upp segelkraften. Den kan och bör väl avlastas av en rigg?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 14, 2015, 14:34
Enligt den engelska historiker John Haywood (1991) tyder hans genomgång av anglo-saxiska och frankiska källor på att segelkonsten - som bedrevs mellan Biscaya och Nordsjön under romersk tid - fortsatte genom folkvandringstid och ända fram till vikingatiden. Stöd för denna kontinuitet hittar han bl. a. i berättelserna om anglers och saxers migration och i frankiska källors berättelser om "seglande pirater" som gör strandhugg från Friesland till Frankrikes kust - och "låter vinden bestämma" vart dom skulle slå till.

Nu kan man kanske dividera om hur vida Weser och Bremerhaven har något med 'Norden' att beställa - men som tidigare nämnt har man här hittat  bilden av en tvåmastad "knarr" med "löfting". Som framgår av länken (ovan) är denna bild hittat i hop med runor av äldre futhark, inritade på ett och samma hästben - koldaterad till slutet av 400-talet e. kr..

(https://www.abc.se/~pa/mar/img/westerdah/cosmo/Weserbild.jpg)

Sen fanns liknande skepp redan 400 före Kristus, för södra änden av bärnstensleden, där venderna lär ha bedrivit en väsentlig handel med kelternas bundsförvanter, etruskerna. Denna handel kan spåras över flera millennier - så länge Rom styrdes som ett lagstadgat kungadöme enligt antika ideal och traditioner.

Det vendiska inslag av ortnamnen efter handelsleden, från Venezia till Vindo-bona och Vendland, lär alltså härröra från bärnstenshandelns tidigaste tider. För etruskerna var deras 'monopol' på import av bärnsten tydligen av väsentlig betydelse för deras handelsekonomi:

Citera
Sea Power

Shipping by sea was much more economical and faster than transport by animal-drawn carts. The Etruscans were known for their seamanship, enabling them to trade freely throughout the Mediterranean. 

Etruscan Trade

The Etruscans’ control over the seas was crucial for developing its north-south  trade. They wanted amber. This precious ingredient was used in jewelry and in religious rites from the Baltic Sea in the north. Once the amber reached Italy, the Etruscans  traded it by sea with areas throughout the Mediterranean and further east.

http://travelswithnancy.com/etruscans/etruscan-technology.htm

Etruskernas två-mastade segelskepp:
http://www.historytravelswithnancy.com/etruscans/etruscan-images/ship-tomb-fresco-tarquinia.gif

Etruskernas 'drakar':
http://www.daviddarling.info/images/Etruscan_ship.jpg
http://santorini-amphora.gr/gallery.php?id=6
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 15, 2015, 09:25
Nu är det väl nödvändigtvis inte mastfoten själv som tar upp segelkraften. Den kan och bör väl avlastas av en rigg?
Helt rätt, och förmodligen insåg man relativt fort att det är opraktiskt med att låta en mastfot ta upp hela kraften, gissar att man fick vissa praktiska problem innan man hittat en vettig lösning på en tillräckligt starkt båtskrov som kunde fånga upp kraften som belastar skrovet när de lyckats framställa ett tillräckligt stort och starkt segel som gjorde mödan värt att faktiskt segla. Det stora problemet är att vi inte hittar arkeologiska fynd som visar på utvecklingen, de fynd vi har från äldre järnålder och tidigare i Norden visar inget på att man brukade segel, vilket är märkligt...
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 15, 2015, 09:28
Enligt den engelska historiker John Haywood (1991) tyder hans genomgång av anglo-saxiska och frankiska källor på att segelkonsten - som bedrevs mellan Biscaya och Nordsjön under romersk tid - fortsatte genom folkvandringstid och ända fram till vikingatiden. Stöd för denna kontinuitet hittar han bl. a. i berättelserna om anglers och saxers migration och i frankiska källors berättelser om "seglande pirater" som gör strandhugg från Friesland till Frankrikes kust - och "låter vinden bestämma" vart dom skulle slå till.

Nu kan man kanske dividera om hur vida Weser och Bremerhaven har något med 'Norden' att beställa - men som tidigare nämnt har man här hittat  bilden av en tvåmastad "knarr" med "löfting". Som framgår av länken (ovan) är denna bild hittat i hop med runor av äldre futhark, inritade på ett och samma hästben - koldaterad till slutet av 400-talet e. kr..
Intressant bild, men vilken länk avser du av de du publicerat?? Hittar inte igen den..


(https://www.abc.se/~pa/mar/img/westerdah/cosmo/Weserbild.jpg)

Sen fanns liknande skepp redan 400 före Kristus, för södra änden av bärnstensleden, där venderna lär ha bedrivit en väsentlig handel med kelternas bundsförvanter, etruskerna. Denna handel kan spåras över flera millennier - så länge Rom styrdes som ett lagstadgat kungadöme enligt antika ideal och traditioner.

Det vendiska inslag av ortnamnen efter handelsleden, från Venezia till Vindo-bona och Vendland, lär alltså härröra från bärnstenshandelns tidigaste tider. För etruskerna var deras 'monopol' på import av bärnsten tydligen av väsentlig betydelse för deras handelsekonomi:

Etruskernas två-mastade segelskepp:
http://www.historytravelswithnancy.com/etruscans/etruscan-images/ship-tomb-fresco-tarquinia.gif

Etruskernas 'drakar':
http://www.daviddarling.info/images/Etruscan_ship.jpg
http://santorini-amphora.gr/gallery.php?id=6
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2015, 10:11
Helt rätt, och förmodligen insåg man relativt fort att det är opraktiskt med att låta en mastfot ta upp hela kraften, gissar att man fick vissa praktiska problem innan man hittat en vettig lösning på en tillräckligt starkt båtskrov som kunde fånga upp kraften som belastar skrovet när de lyckats framställa ett tillräckligt stort och starkt segel som gjorde mödan värt att faktiskt segla. Det stora problemet är att vi inte hittar arkeologiska fynd som visar på utvecklingen, de fynd vi har från äldre järnålder och tidigare i Norden visar inget på att man brukade segel, vilket är märkligt...


Fast det är inte så konstigt. Antalet fynd är ju så få att de knappast utgör ett representativt underlag. Det vore en sak om där fanns tiotals fynd som alla saknade detta, men nu handlar det om en handfull, varav ett faktiskt har något som liknar en mast...
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 15, 2015, 12:12


Vi ser alltså att redan på bronsåldern hade man segelskepp i medelhavet. Kombinationen rodd + segel gjorde att skeppet kunde ta sig fram effektivt i alla vindar. Kan någon verkligen tvivla på att segelkonsten var känd även i Skandinavien ? Jag ser en obruten linje av utveckling ända dram till vikingatidens " vinthundar", långskeppen..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 15, 2015, 12:30
Boreas har du inte gjort detta inlägg i denna tråd? Du har ofta delat länkar, lite för ofta, då de ganska ofta, tyvärr, inte tillför någon bevisning till dina påståenden..

Tyvärr har du ofta, kanske alldeles för ofta, tyvärr, inte ögonen uppe när du tittar på mina länkar - varför det tyvärr inte ger någon mening att besvara dina frågor. Nu kan det tyvärr verka som du tyvärr inte läser vad du själv skriver, häller - vilket tyvärr törs avklara varför dina tallösa frågor tyvärr saknar mening. Han får ha mej ursäktat, men jag kommer tyvärr inte ha möjlighet bistå honom med ytterligare bidrag.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6586.msg77611.html#msg77611
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 15, 2015, 12:41
Vi ser alltså att redan på bronsåldern hade man segelskepp i medelhavet. Kombinationen rodd + segel gjorde att skeppet kunde ta sig fram effektivt i alla vindar. Kan någon verkligen tvivla på att segelkonsten var känd även i Skandinavien ? Jag ser en obruten linje av utveckling ända dram till vikingatidens " vinthundar", långskeppen..

Visst är det ett tankekors att man i Medelhavet inte har hittat ett ända arkeologiskt bevis för att dom där kunde göra mastfötter och segel. Det ända man har från Medelhavets brons- och järnålder är några enkla målerier och ritningar, ungefär som i Norden...
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 15, 2015, 14:35
En fråga.

Är verkar slås fast att mastfisken och riggen gemensamt tar upp vindens kraft och för skeppet framåt. Jag tror att det ör fel.

Masyfiskens uppgift ör att samla upp seglets kraft som förs ned i mastfisken med hjälp av masten. Riggens uppgift ör att säkerställa att hålla masten i sin exakta position så att kraften från seglet överförs ned till mastfisken - samt för att förhindra att masten böjer sig för vindtrycket, och för att förhindra att masen bryts av.

Det finns säkert beskrivningar över hur stor del av vindens kraft som förs ned i mastfisken - och hur stor del som fångas upp av riggen. Jag gissar att masten tar upp ca 85 procent av vindkraften - som alltså förs ned i mastfisken.

Vi diskuterar alltså mycket stora krafter - och hur de överförs ned till skeppet - och till vilken plats på skeppet denna kraft förs ned till.

Om riggen tar upp stor kraft överförs denna kraft via rep, ned rill sin fästpunkt i skrovet - och ger där en lyftkraft. Om vinden ligger på rakt akterifrån lyfts då aktern uppåt av denna lyftkraft -  varpå fören trycks nedåt och skär vatten sämre. Detta påverkar hur skeppet rör sig i sjön - och speciellt hur skeppet klarar vågor.

Ser vi på de skepp som byggts idag (replikor av vikingaskepp) så är det ingen ovanlighet att mastfisken spricker eller helt enkelt går sönder.

Mastfiskens storlek, material, och placering är allså mycket viktig - och det borde ha tagit lång tid att utveckla den till ett segeldugligt skepp.

Skandinaverna uppfann klinkbyggda skepp. De är mycket annorlunda än resten av världens stora tunga skepp som var kravellbyggda. Naturligtvis kunde Skandinaverna utnyttja vindens kraft med hjälp av ett "segel" - men vad det verkar kunde man inte segla med vinden från sidan eller segla mot vinden eftersom de större skeppen före 600 talet saknade både köl och mastfisk - enligt de fynd vi faktiskt har.

Thomas




Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 15, 2015, 14:58
Citera
Skandinaverna uppfann klinkbyggda skepp. De är mycket annorlunda än resten av världens stora tunga skepp som var kravellbyggda. Naturligtvis kunde Skandinaverna utnyttja vindens kraft med hjälp av ett "segel" - men vad det verkar kunde man inte segla med vinden från sidan eller segla mot vinden eftersom de större skeppen före 600 talet saknade både köl och mastfisk - enligt de fynd vi faktiskt har.
Jag är säker på att Ingemar Norgren i Vgl skulle kunna förklara ingående hur man seglar en kopia av ett vikingatida skepp i sidvind. Man börjar alltså genom försök komma på den gamla seglingstekniken.

Kort, så var under en av testseglingarna detta skepp snabbare än en 12:a mellan Vänersborg och Kristinehamn (de råkade händelsevis lägga ut från var sin vik samtidigt i Vänersborgstrakten). Jag vet inte exakt vad en 12:a innebär men lär vara något väldigt fint i seglingssammanhang. När 12:ans besättning jobbade häcken ur sig för att hålla fart (de ville sannolikt inte ta "nesan"? av att bli efter), så kunde testskeppets lilla besättning ägna sig åt små justeringar, fika och snacka skit. Testskeppet hade helt enkelt överlägsna seglingsegenskaper. Och vad jag förstår så var det inte riggad helt enligt den forntida skeppsformeln och kanske inte heller byggd helt enligt formelns skrovproportioner.

Vad jag minns så seglade de både i sidvind och kryssade. Gick alldeles utmärkt. Skall tillägga att den moderna båten skar mer vatten då skrovet lutade än skeppet som istället näst intill "surfade" i sjön utan att luta (även i sidvind).
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 15, 2015, 15:14
Vetgirig, vikingaskeppen hade inga problem med att segla i sidvind eller motvind, man verkar ha löst detta med köl och mastfisk på vikingaskepp på 6-700 talet.

Mindre båtar kan ha klarat detta långt tidigare. Det hela handlar om att ta till vara, och klara av, kraften som ett stort segel ger - och få ned denna kraft till lägsta möjliga punkt i skeppet.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2015, 15:52
En fråga.

Är verkar slås fast att mastfisken och riggen gemensamt tar upp vindens kraft och för skeppet framåt. Jag tror att det ör fel.

Masyfiskens uppgift ör att samla upp seglets kraft som förs ned i mastfisken med hjälp av masten. Riggens uppgift ör att säkerställa att hålla masten i sin exakta position så att kraften från seglet överförs ned till mastfisken - samt för att förhindra att masten böjer sig för vindtrycket, och för att förhindra att masen bryts av.

Det finns säkert beskrivningar över hur stor del av vindens kraft som förs ned i mastfisken - och hur stor del som fångas upp av riggen. Jag gissar att masten tar upp ca 85 procent av vindkraften - som alltså förs ned i mastfisken.

Vi diskuterar alltså mycket stora krafter - och hur de överförs ned till skeppet - och till vilken plats på skeppet denna kraft förs ned till.

Om riggen tar upp stor kraft överförs denna kraft via rep, ned rill sin fästpunkt i skrovet - och ger där en lyftkraft. Om vinden ligger på rakt akterifrån lyfts då aktern uppåt av denna lyftkraft -  varpå fören trycks nedåt och skär vatten sämre. Detta påverkar hur skeppet rör sig i sjön - och speciellt hur skeppet klarar vågor.

Ser vi på de skepp som byggts idag (replikor av vikingaskepp) så är det ingen ovanlighet att mastfisken spricker eller helt enkelt går sönder.

Mastfiskens storlek, material, och placering är allså mycket viktig - och det borde ha tagit lång tid att utveckla den till ett segeldugligt skepp.

Skandinaverna uppfann klinkbyggda skepp. De är mycket annorlunda än resten av världens stora tunga skepp som var kravellbyggda. Naturligtvis kunde Skandinaverna utnyttja vindens kraft med hjälp av ett "segel" - men vad det verkar kunde man inte segla med vinden från sidan eller segla mot vinden eftersom de större skeppen före 600 talet saknade både köl och mastfisk - enligt de fynd vi faktiskt har.

Thomas


Thomas, kraftmomentet där en mast tar upp hela kraften ger exakt samma effekt. Momentet kommer givetvis orsaka en vridning i mastfoten som trycker ner fören.


Det är klart att masten inte tar upp hela vindkraften. På ett råsegel är ju de nedre hörnen förbundna med skrovet, inte masten. Rån är i sig också förbunden med skrovet. [size=78%]Slår du på mastfoten på WP står där att mastfoten främst är till för att bära den vertikala lasten...[/size]
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: jancro skrivet mars 15, 2015, 16:13
Hej, några nya blandade funderingar:
Prokopius anger i början på 500-talet att anglerna inte använde segel. Om detta stämmer, betyder det, med till sanning gränsande visshet, att man i anglernas ursprungsområden inte heller använde segel. Här finns alltså en skriftlig källa, som indirekt anger att man inte använde segel i början på femhundratalet i sydvästra hörnet av Östersjön.
(Detta må vara en egenkonstruerad pusselbit, men med hög relevans, synes det mig).
Ordet Veneti  betyder, enligt sök, även främlingar. Detta via de mer ursprungliga betydelserna ankommande, tillresande. (Venir, komma).Därför är det inte förvånande att ordet förekommer på vitt skilda folkslag i t ex Bretagne och Adriatiska Havet och andra ställen.
Med en kopia av Hjortspringsbåten från trehundratalet BC, tillverkad med kvardröjande bronsåldersteknik, gjordes tester för att utröna dess egenskaper, enl tidigare länk här. Med en besättning av erfarna kanotister paddlade man först fyra timmar i sträck, för att orka fortsätta  övergick man därefter till kontinuerlig paddling med växelvis vila, och lyckades därvid hålla på till kvällen. Den sammanlagda uppnådda sträckan blev överraskande cirka 100 km, på en dag.  Avståndet mellan Gotland och fastlandet är ca 10 mil, till Öland ca 7 mil. Det betyder, att det gick att upprätthålla förbindelser mellan Gotland och Öland/fastlandet i önskad omfattning utan att man behöver tänka extrema roddfärder eller segel...
För övrigt anser jag att man, som här skrivits tidigare, bör skilja på begreppen känna till, respektive använda segel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 15, 2015, 16:44
Yngwe, hävstångsprincipen gäller i alla lägen...

Det byggdes en kopia av Gokstadsskeppet här i Sverige (ormen friske) som förliste efter några år, 15 personer omkom i förlisningen.

Hela skeppet gick av strax bakom mastfisken om jag minns rätt. Om riggen lyfte aktern samtidigt som en våg träffade fören, kan det vara orsaken till att detta skepp förliste. Skeppet höll då inte för den dubbla kraften.

Läs mera här:

http://www.neuroscience-of-music.se/ormen/OrmenFriskeSwe.htm

Se även på bilderna som visar mastfisken.

Thomas

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 15, 2015, 16:56
Jag måste skryta med att jag kom på andra plats i en segeltävling som tonåring  :) men jag nekar att berätta att i min klass var det bara två startande...så jag kom sist också...

Men, den största påfrestningen på masten borde vara ca 1.5 meter ovanför mastfisken. Se på träd som brutits av vinden, de går av ca 2,5-3 meter ovan marken. Samma princip gäller master gjorda av trä. Det är där all vindkraft koncentreras och det gäller att då ned den kraften ned till mastfisken utan att masten går av.

Seglets skot fästs i skrovets överkant, ca 0,5 meter ovanför mastfisken och ca 1 meter under mastens brytpunkt. Mastens kraft blir "skjutande" och skotens kraft blir "dragande", riggens rep till aktern blir lyftande vid vind bakifrån.

Största påfrestningen på skeppet blir då strax bakom mastfisken, speciellt om stäven samtidigt träffar vågorna hårt - vilket den bör göra eftersom aktern lyft uppåt av riggens akterrep.

http://www.popularhistoria.se/artiklar/ormen-friskes-undergang

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 15, 2015, 20:25

Fast det är inte så konstigt. Antalet fynd är ju så få att de knappast utgör ett representativt underlag. Det vore en sak om där fanns tiotals fynd som alla saknade detta, men nu handlar det om en handfull, varav ett faktiskt har något som liknar en mast...
Nja antalet fynd från stenålder fram till äldre järnålder är väl lite fler än en handfull, sak samma, håller med om att det är osäkert att dra en säker slutsats från de fynd vi har i Norden. Det största problemet är väl att en väldigt stor majoritet av bronsålderns hällristningar visar båtar/skepp som inte visar en tillstymmelse till att framföras på annat sätt än med paddlar eller åror..Några av övriga ristningar kan ev. ha någon form av mast, men segel?? Det fynd som hade en "mast" ombord hade väl ingen mastfot eller något annat fäste vad man kunde se, så varfär tolkas det som en mast??, och även om det var någon form av mast så betyder det tyvärr inte med automatik att den annvändes till att hissa segel. Carl Thomas har ganska tydligt visat på hur stora krafter vindarna utvecklar och om vad som krävs av båtar/fartygs konstruktion..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2015, 22:25
Yngwe, hävstångsprincipen gäller i alla lägen...

Det byggdes en kopia av Gokstadsskeppet här i Sverige (ormen friske) som förliste efter några år, 15 personer omkom i förlisningen.

Hela skeppet gick av strax bakom mastfisken om jag minns rätt. Om riggen lyfte aktern samtidigt som en våg träffade fören, kan det vara orsaken till att detta skepp förliste. Skeppet höll då inte för den dubbla kraften.

Läs mera här:

http://www.neuroscience-of-music.se/ormen/OrmenFriskeSwe.htm (http://www.neuroscience-of-music.se/ormen/OrmenFriskeSwe.htm)

Se även på bilderna som visar mastfisken.

Thomas


Riggen är knappast stark nog att knäcka en köl.  Intressant nog så beskrivs skadan som en klassisk sjunkbomb
[size=78%]sskada på en ubåt, där skadan består i att detonationen under ubåten lyfter den och knäcker den...[/size]
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2015, 22:34
Nja antalet fynd från stenålder fram till äldre järnålder är väl lite fler än en handfull, sak samma, håller med om att det är osäkert att dra en säker slutsats från de fynd vi har i Norden. Det största problemet är väl att en väldigt stor majoritet av bronsålderns hällristningar visar båtar/skepp som inte visar en tillstymmelse till att framföras på annat sätt än med paddlar eller åror..Några av övriga ristningar kan ev. ha någon form av mast, men segel?? Det fynd som hade en "mast" ombord hade väl ingen mastfot eller något annat fäste vad man kunde se, så varfär tolkas det som en mast??, och även om det var någon form av mast så betyder det tyvärr inte med automatik att den annvändes till att hissa segel. Carl Thomas har ganska tydligt visat på hur stora krafter vindarna utvecklar och om vad som krävs av båtar/fartygs konstruktion..


Den överväldigande delen är  stockbåtar där vi inte kan förvänta oss något segel.


Det viktiga är snarast det Jacro här påpekar, att bara för att man känner till seglet så är det inte säkert man alltid vill använda det.  Jag har flera gånger påtalat fördelarna med att ro istället för att segla ett krigsskepp, särskilt i skärgårds-, kustnära och inlandsmiljö.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 15, 2015, 22:45
Yngwe, få enskilda saker är den enda orsaken till olyckor, det är oftast flera olika orsaker som sammanfaller i tid som orsakar olyckor. I Ormen Friskes fall kan det ha varit så som jag beskrev ovan, stäven lyfts hastigt av en våg samtidigt som vinden träffar seglet och aktern dras uppåt, lägg till en felaktigt byggd köl så har du tre olika saker som sammanfaller...

Energin i vinden är ungefär proportionell mot kvadraten på vindhastigheten. Om vinden ökar till det dubbla, så ökar energin i vinden fyra gånger, det gäller alltså att ha koll på segelbåtarna och kastvindar...

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2015, 22:51
Yngwe, få enskilda saker är den enda orsaken till olyckor, det är oftast flera olika orsaker som sammanfaller i tid som orsakar olyckor. I Ormen Friskes fall kan det ha varit så som jag beskrev ovan, stäven lyfts hastigt av en våg samtidigt som vinden träffar seglet och aktern dras uppåt, lägg till en felaktigt byggd köl så har du tre olika saker som sammanfaller...

Energin i vinden är ungefär proportionell mot kvadraten på vindhastigheten. Om vinden ökar till det dubbla, så ökar energin i vinden fyra gånger, det gäller alltså att ha koll på segelbåtarna och kastvindar...

Thomas


Absolut, men riggen borde brista långt innan en tjock köl gör det. Jag tror mer på sjunkbomsteorine, eller att skeppet kapsejsade och då vreds sönder.


Oavsett, en del av segelkraften överförs via riggen. Hur stor del beror givetvis på riggning.



Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 15, 2015, 23:44

Absolut, men riggen borde brista långt innan en tjock köl gör det. Jag tror mer på sjunkbomsteorine, eller att skeppet kapsejsade och då vreds sönder.


Oavsett, en del av segelkraften överförs via riggen. Hur stor del beror givetvis på riggning.

Men grabbar, ser ni inte att av kölens plankor var de flesta skarvade på samma ställe. "Ormen friske" var ett fuskbygge med en väldigt svag punkt under mastfoten. Denna svaghet tillsammans med nedåttrycket från masten på samma ställe orsakade vid stora påkänningar att kölen brast varvid stävarna bröts uppåt av sjögången i stormen. Då bröts bordläggninge av.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 00:19
Yngwe, jag tror faktiskt att du har fel, rejält fel.

Riggen stadgar masten som jag ser det. Masten måste kunna böja sig något för vinden eftersom vinden aldrig är statisk, det kommer byar då och då som är starkare ön medelvinden. Eftersom vindens energi i princip ökar med kvadraten så blir ett skepp mycket känsligt för vindförändringar, normala vindökningar kan alltså motverkas med en viss flexibilitet i riggen som tillåter att masten böjer sig lite, den "fjädrar" ungefär som en bils stötdämpare. Detta medför att man kan hålla en viss mängd segelbåtar vid en viss vindstyrka samt att segeryran är maximerad dör just den vindstyrkan - men att segerytan tål kastbyar på högre vindstyrka.

En hårt spänd mast som inte är flexibel bör medföra att masten går av ca 1,5 meter över mastfisken.

Vikingaskeppen var klinkbyggda. Först byggde man skrovet genom att nita bord efter bord tillsammans. När skrovet var klart satte men in spanten. Spanten syddes till skrovet, de nitades inte. Detta medför just den flexibilitet i skrovet som jag beskriver för masten, ett flexibelt skrov, flexibla spant och en flexibel mast ger ett mycket starkt skepp.

Masten fästs in spanten genom att mastfisken är fäst vid dessa - och mastfisken är förbunden med kölsvinet och kölen så att kraften från seglet överförs till skeppet på en så låg punkt som möjligt - vilket ger skeppet stabilitet. Ju högre punkt som kraften överförs till skeppet - ju mer ostabilt blir skeppet.

Om du varit i fjällen med packning vet du att sommartid skall tyngdpunkten ligga så högt som möjligt - oxh vintertid skall tyngdpunkten ligga så lågt som möjligt. Detta har att göra med att dina fötter sommartid står stabilt på fast mark och därmed kan du hålla balansen. Vintertid rör du dig på snö, dina fötter står inte stabilt på fast mark - därför underlättar en låg tyngdpunkt din balans. Vatten är inte stabilt att stå på - tyngdpunkten, och kraftöverföringen, skall ligga så lågt som möjligt.

Det är alltså mycket viktigt att vindens kraft från seglet överförs till skeppet så lågt som möjligt.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 16, 2015, 00:40
Citera
Men grabbar, ser ni inte att av kölens plankor var de flesta skarvade på samma ställe. "Ormen friske" var ett fuskbygge med en väldigt svag punkt under mastfoten. Denna svaghet tillsammans med nedåttrycket från masten på samma ställe orsakade vid stora påkänningar att kölen brast varvid stävarna bröts uppåt av sjögången i stormen. Då bröts bordläggninge av.
Avser man testa ett forntida skepps egenskaper och förmågor, så borde den viktigaste delen av testet vara att komma så nära originalen som möjligt i anläggandet av skrov, rigg resp segel.

Bl a borde det innebära att virke med tillräckliga längder väljs ut där skarvning inte behövs för längden. För ett vikingatida/vendeltida skepp borde således virket och borden mm vara tillverkade med klyvningstekniken. Sista borde vara det viktigaste.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 16, 2015, 00:50
Spanten och förstärkningsknän måste vara vuxna i rätt form så inte fibrerna skurits av. Då spricker de. Vikingaskeppen var en fantastisk böjlig konstruktion som gav efter för sjögången så de inte bröts sönder.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 16, 2015, 01:26

Thomas, kraftmomentet där en mast tar upp hela kraften ger exakt samma effekt. Momentet kommer givetvis orsaka en vridning i mastfoten som trycker ner fören.


Det är klart att masten inte tar upp hela vindkraften. På ett råsegel är ju de nedre hörnen förbundna med skrovet, inte masten. Rån är i sig också förbunden med skrovet. [size=78%]Slår du på mastfoten på WP står där att mastfoten främst är till för att bära den vertikala lasten...[/size]

Just det. Mastfotens soliditet blir viktig först när man vill skarpsegla - och öka segelförning, framdrift och kryssningsförmåga till det maximala. Utvecklingen av drakskeppens högteknologi är mao. inget mått på när man började segla - principiellt. I så fall är JAS-planet givetvis Nordens första och enda flygplan...

Ser man på dom olika typer segelbåtar som förekommit i forntiden framgår det utan vidare att här finns olika lösningar som är betydligt enklare  - och som även saknar en större mastfisk. Polynesiernas krabbklosegel till exempel (länk ovan).

Det är nog en god ide att konsultera en riktig expert innan man börjar docera om möjligt och omöjligt i denna saken - också. Lösa ballonger och hemsnickrade teorier - byggt på "sunt förnuft" och dylikt är knappast ägnat till att imponera någon av detta forums medvetna läsarkrets...   ::)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 16, 2015, 01:47
Prokopius anger i början på 500-talet att anglerna inte använde segel. Om detta stämmer, betyder det, med till sanning gränsande visshet, att man i anglernas ursprungsområden inte heller använde segel. Här finns alltså en skriftlig källa, som indirekt anger att man inte använde segel i början på femhundratalet i sydvästra hörnet av Östersjön.

Indirekt? Tja.

Om jag enbart hört från en som besökt anglerna och deltagit på deras dagliga fisketurer i älvar och skärgård, så skulle jag också kunna berätta om deras fiskebåtar - där segel inte hör till.

Men det indikerar knappt något att Prokopius enbart skriver om det han vet och inte om det han inte vet. Hur kan du veta eller värdera vad Prokopius inte visste eller brydde sej om anglernas evt. segelfärdigheter också - på motsatt sida Europa?

Indikationen är mao. ytterst svag.


Citera
Ordet Veneti  betyder, enligt sök, även främlingar. Detta via de mer ursprungliga betydelserna ankommande, tillresande. (Venir, komma).

Tja. Ven och veneti kommer av van, vilket inget har med begreppet 'komma'. Etymologin är i detta fall oklar, men den kan hänga i hop med ljudet, ordet och begreppet 'one' - alltså 'en/ett/ätt'. Det kan hursomhälst knytas till namnorden kvener, vener, vender och venedae - såväl som ouaner och huner. Anknytningen till finskan är alltså omedelbar, speciellt om man utgår från att dom uraliska (finska) språk i forntiden var framträdande i dom områden som senare kom bli kristnade från ös-kyrkan och under sen romartid och medelålder övergå till dom slaviska språk.

Kolla gärna web-sidan till Anders Pääbo och den finsk-ugriska båtkulturen en gång till (länk ovan).

Citera
Med en kopia av Hjortspringsbåten från trehundratalet BC, tillverkad med kvardröjande bronsåldersteknik, gjordes tester för att utröna dess egenskaper, enl tidigare länk här.

La du märke till Karlbystenen, på tråden 'Med segel' (sidan 6) där man avritad en Nydamsbåt med mast och segel...?

https://www.abc.se/~pa/publ/cosmology.htm
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2015, 08:31
Men grabbar, ser ni inte att av kölens plankor var de flesta skarvade på samma ställe. "Ormen friske" var ett fuskbygge med en väldigt svag punkt under mastfoten. Denna svaghet tillsammans med nedåttrycket från masten på samma ställe orsakade vid stora påkänningar att kölen brast varvid stävarna bröts uppåt av sjögången i stormen. Då bröts bordläggninge av.


Dilemaat är att vridmomentet i masten verkar åt andra hållet, om inte vinden kom framifrån vill säga.  Vad jag menar är att det inte är helt lätt att avgöra vad som hänt, och vi vet inte om det inträffade med hissade segel, eller efter att båten redan kapsejsat.


Men nog var det ett fuskbygge!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2015, 08:38
Yngwe, jag tror faktiskt att du har fel, rejält fel.

Riggen stadgar masten som jag ser det. Masten måste kunna böja sig något för vinden eftersom vinden aldrig är statisk, det kommer byar då och då som är starkare ön medelvinden. Eftersom vindens energi i princip ökar med kvadraten så blir ett skepp mycket känsligt för vindförändringar, normala vindökningar kan alltså motverkas med en viss flexibilitet i riggen som tillåter att masten böjer sig lite, den "fjädrar" ungefär som en bils stötdämpare. Detta medför att man kan hålla en viss mängd segelbåtar vid en viss vindstyrka samt att segeryran är maximerad dör just den vindstyrkan - men att segerytan tål kastbyar på högre vindstyrka.

En hårt spänd mast som inte är flexibel bör medföra att masten går av ca 1,5 meter över mastfisken.

Vikingaskeppen var klinkbyggda. Först byggde man skrovet genom att nita bord efter bord tillsammans. När skrovet var klart satte men in spanten. Spanten syddes till skrovet, de nitades inte. Detta medför just den flexibilitet i skrovet som jag beskriver för masten, ett flexibelt skrov, flexibla spant och en flexibel mast ger ett mycket starkt skepp.

Masten fästs in spanten genom att mastfisken är fäst vid dessa - och mastfisken är förbunden med kölsvinet och kölen så att kraften från seglet överförs till skeppet på en så låg punkt som möjligt - vilket ger skeppet stabilitet. Ju högre punkt som kraften överförs till skeppet - ju mer ostabilt blir skeppet.

Om du varit i fjällen med packning vet du att sommartid skall tyngdpunkten ligga så högt som möjligt - oxh vintertid skall tyngdpunkten ligga så lågt som möjligt. Detta har att göra med att dina fötter sommartid står stabilt på fast mark och därmed kan du hålla balansen. Vintertid rör du dig på snö, dina fötter står inte stabilt på fast mark - därför underlättar en låg tyngdpunkt din balans. Vatten är inte stabilt att stå på - tyngdpunkten, och kraftöverföringen, skall ligga så lågt som möjligt.

Det är alltså mycket viktigt att vindens kraft från seglet överförs till skeppet så lågt som möjligt.

Thomas


Inte desto mindre, så länge masten är stagad så överförs kraft även där. Om det råder inget tvivel. Prova att lossa skotrepet och håll i det så får du se. Men ta på störtkruka, flytväst och kanske fallskärm, för du lär vara till väders!  ;D
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2015, 08:44
Om vi tittar på bildstenen Hammars 1, Lärbo socken (https://kulturbilder.wordpress.com/2013/07/15/bildsten-hammars-1-larbo-socken/) så finns nog där en god förklaring




I mitten finner vi ett krigsskepp fyllt med svärdssvingande män, angripande en skara på land. Det saknar segel.


Längst ner finns ett segelskepp.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: jancro skrivet mars 16, 2015, 12:34
Kommentar till Boreas svar 348 till mitt inlägg 335:
Min inlägg om  etymologin till ordet Veneti blev inte bra, men tolkningen jag förespråkade kan ändå gälla för Veneti i Bretagne och Adriatiska havet. Vad gäller Veneti Vistula, vender i Östersjön, är frågan annorlunda. Här finns ursprungsförslag från språken i området, germanska, balto-slaviska och ugriska.
Den ugriska varianten med kopplingar nordost upp är avgjort intressantast.

Angående din tveksamhet till Prokopius uttalande, så skrev jag faktiskt "om detta stämmer". Kopplingen till anglernas ursprungsland håller jag fast vid, ett folk byter högst osannolikt ner sig, om de kan undvika det.
När seglande skepp visar sig hos anglosaxerna kan man fundera över, Sutton-Hoo replikan seglar utmärkt men fyndet visar inga belägg för segel, och det är inte byggt som begravningsskepp, det har lagats flera gånger.

Karlbystenens seglande skepp är intressant, det anges till år 750-800, men som lösfynd på stranden kan det ju vara äldre.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 16, 2015, 14:36
 
Citera
Spanten och förstärkningsknän måste vara vuxna i rätt form så inte fibrerna skurits av. Då spricker de. Vikingaskeppen var en fantastisk böjlig konstruktion som gav efter för sjögången så de inte bröts sönder.
En del av klyvningstekniken. Ett kluvet bord på ca 1 cm motsvarar ca 4 cm sågat virke, samt motstår röta i flera 10-potenser fler år i sjö resp jord.
   
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 16, 2015, 14:39
Citera
I mitten finner vi ett krigsskepp fyllt med svärdssvingande män, angripande en skara på land. Det saknar segel.
Sjöstrider utkämpades vanligen med sänkta segel. Man rodde in i slaget, men seglade fram till slagfältet. Även romarna använde denna metodik. Eller grekerna.

Bildstenen stämmer med vad stridsskildringar anger. Den är dock mer ett bevis om segling än motsatsen.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 16, 2015, 14:41
 
Citera
Kopplingen till anglernas ursprungsland håller jag fast vid, ett folk byter högst osannolikt ner sig, om de kan undvika det.
Kul! Anglernas ursprungsland är ---  ENGLAND!!!

Låt vara att en storman inhämtad från fastlandet organiserade ett och annat angelskt smårike, men befolkningen var britonsk.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 14:55
Yngwe,

Det är inget skepp du hänvisar till, det är en skeppsformad soffa full med folk som lagar nät som hänger över en ställning!  :D

Skämt åsido - denna segelbild är intressant ur flera olika synpunkter, vad är det folket i skeppet håller i? Är det i själva seglet - eller håller de i ett nät av rep som seglet är fastsatt på eftersom det i sig inte är tillräckligt starkt för att hålla för vindens tryck?

Naturligtvis är det en tolkningsfråga, men jag ser alltså denna bild passa mycket bra in i den utvecklingskedja som ledde fram till de seglande vikingaskeppen. Det vis ser är kanske då en bild från den tid man experimenterade med hur ett segel skulle se ut och hur det skulle sys.

Bilden är från den tid man höll på att utveckla segel, mast, matfisk och köl på sina skepp - och passar bra in i tid för den utveckling jag skrivit om tidigare om köl och mastfisk.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2015, 15:39
Jag tolkar det som ett nät som förstärker seglet.  Det förekommer väl mer eller mindre tydliga sådana på i stort sett alla segelskepp på bildstenar.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 15:54
Det bör gå att då fram en utvecklingskedja för segel och rigg på bildstenarnas ristningar som faktiskt ar ganska detaljerade.

http://webshop.gotlandsmuseum.se/shop/18478/art78/h3635/10883635-origpic-99a72c.jpg

Denna bild visar hur man i seglets underkant fäst en ögla som går runt masten som en del av mothållet för seglet.

Det finns ansöka många ristningar på skepp på bildstenarnas - och seglen, näten och riggen ser lite annorlunda ut pp dem alla. Framför allt kan man se att det nät som fanns under seglet sakta försvinner och ersätts med rep med två fästpunkter som senare blir en fästpunkt som senare blir rigg med fast fästpunkt - och öglan runt masten försvinner.

På alla dessa ristningar finns intressanta detaljer, som denna bild, studera hur man här löst hur man kan förändra seglets vinkel mot vinden - och att man fortfarande håller i seglet för hand:

http://runeberg.org/svfolket/1//illustrations/fullsize/0273_1.jpg

Sök på bildstenar och bilder, studera seel och rigg - här finns massor detaljer att diskutera :)

Thomas


Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 16:09
Vetgirig, du skriver att man rodde in i slaget. Det låter logiskt och bra.

Men, om man rodde in i slaget för att borda fiendens skepp stack årorna ut några meter på skeppets sidor, man måste alltså borda fiendes skepp med fören först. När man gjort detta drog man in årorna, lade dessa åt sidan så att de inte var i vägen, tog fram sin Sköld och vapen - och sprang fram till fören för att borda fiendes skepp - utan att snubbla på andra riddares åror? 

Roddarna var ju även krigare på skeppet... Att ro är ansträngande, ville man inte komma fram utvilad så att all kraft kunde använda till vapnens bruk? Ville man inte komma fram under skydd bakom en sköld - för roddare är ju mycket utsatta för pilar och spjut med en bred ryggtavlan vänd mot sina fiender... Hade riddarna skölden på ryggen när de rodde under strid?

Enkla och logiska saker är inte alltid enkla och logiska.

Så, vilka samtida källor finns som beskriver hur vikingar utförde sina anfall mot t.ex. andra vikingaskepp?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 16:11
Vetgirig,

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Angler

Läs länken.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: jancro skrivet mars 16, 2015, 16:16
Vetgirig:"Kul! Anglernas ursprungsland är ---  ENGLAND!!!

Låt vara att en storman inhämtad från fastlandet organiserade ett och annat angelskt smårike, men befolkningen var britonsk."

Lärde han dem också tala engelska, utan, enligt uppgift, ett enda substratord utöver Themsen i sydöstra England ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2015, 16:36
Det bör gå att då fram en utvecklingskedja för segel och rigg på bildstenarnas ristningar som faktiskt ar ganska detaljerade.

http://webshop.gotlandsmuseum.se/shop/18478/art78/h3635/10883635-origpic-99a72c.jpg (http://webshop.gotlandsmuseum.se/shop/18478/art78/h3635/10883635-origpic-99a72c.jpg)

Denna bild visar hur man i seglets underkant fäst en ögla som går runt masten som en del av mothållet för seglet.

Det finns ansöka många ristningar på skepp på bildstenarnas - och seglen, näten och riggen ser lite annorlunda ut pp dem alla. Framför allt kan man se att det nät som fanns under seglet sakta försvinner och ersätts med rep med två fästpunkter som senare blir en fästpunkt som senare blir rigg med fast fästpunkt - och öglan runt masten försvinner.

På alla dessa ristningar finns intressanta detaljer, som denna bild, studera hur man här löst hur man kan förändra seglets vinkel mot vinden - och att man fortfarande håller i seglet för hand:

http://runeberg.org/svfolket/1//illustrations/fullsize/0273_1.jpg (http://runeberg.org/svfolket/1//illustrations/fullsize/0273_1.jpg)

Sök på bildstenar och bilder, studera seel och rigg - här finns massor detaljer att diskutera :)

Thomas


Hittade just den bilden också, vilket väl illustrerar funktionen på de större skeppens tampar från nätet,
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2015, 16:38
Ur Gutasagan, om Ledung.




Citera
Därefter skola männen vara stridsberedda sju dygn före härmötet. Från och med då skola de avvakta, och vara beredda och om segelvind ej kommer i den veckan, då skola de vänta ännu sju dygn efter mötesdagen
Om det då ej heller kommer segelvind kunna de saklöst fara hem, ty de kunna inte ta sig över havet roende utan endast seglande.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Boreas skrivet mars 16, 2015, 17:09
Kommentar till Boreas svar 348 till mitt inlägg 335:
Min inlägg om  etymologin till ordet Veneti blev inte bra, men tolkningen jag förespråkade kan ändå gälla för Veneti i Bretagne och Adriatiska havet. Vad gäller Veneti Vistula, vender i Östersjön, är frågan annorlunda. Här finns ursprungsförslag från språken i området, germanska, balto-slaviska och ugriska.
Den ugriska varianten med kopplingar nordost upp är avgjort intressantast.


'Svenskar' och en "suedois" er samma folknamn - på två olika språk. Fransmänne har givetvis lånat in endonymen och gjort sin egen ljudform från denna rot. Samma sak med 'ven'/'vend', "venedae" och "veneti" - ursprunget hör till det folknamn dessa vaner/vender, resp. ouaner/huner, hade med sej hemifrån - när dom redan under yngre stenålder och tidig bronsålder var mån om att sprida sin unika bärnsten och bärnstenskonst genom handel och van-del - till såväl Kaspiska havet som Svarta havet och Medelhavet.

https://www.pinterest.com/pin/523262050429997286/

Citera

När seglande skepp visar sig hos anglosaxerna kan man fundera över, Sutton-Hoo replikan seglar utmärkt men fyndet visar inga belägg för segel, och det är inte byggt som begravningsskepp, det har lagats flera gånger.


Nu har ju engelska arkeologer hittat en krukskärva med prägel av ett segelskepp - daterad till 2.800 f.n. (län ovan).

Citera
Karlbystenens seglande skepp är intressant, det anges till år 750-800, men som lösfynd på stranden kan det ju vara äldre.

Jovisst är dateringen av Karlebystenen lös - men inristningen av ett två-matstat handelsskepp från Bremerhaven (på samma länk) är ju betydligt klarare - och kol-daterad till ca. år 500.


Lärde han dem också tala engelska, utan, enligt uppgift, ett enda substratord utöver Themsen i sydöstra England ?

I utgångspunkten talades ett germanskt eller rättare sagt skandinaviskt språk på dom engelska öarna - innan romartid. Dagens engelska har ju ett väst-skandinaviskt grundlag, vilken lär ha modifierats under sen vikingtid och högmedelålder - specifikt genom påverkningen från fransk/normannisk.

Vid sidan om har man den kreolska blandningen från romartid, kallad 'keltiska'. Här finns inslag av germanska såväl som vendiska och latin... 
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 19:37
Yngwe, naturligtvis väntade de på medvind så att de kunde blåsas i rätt riktning  :)

Både du och jag kan plocka fram citat från olika källor som stödjer respektive uppfattning - det ger ingenting eftersom vi, i detta fall, inte vet vilken innebörd det fanns i ordet segla. Vi ha ju olika uppfattningar än idag om det ordet, segla för mig innebär att jag oberoende av vindriktningarna kan ta mig, med hjälp av segel, dit jag vill. Om jag förstått dig rätt tolkar du ordet segla även busk och särksegling i medvind. Vi använder alltså samma ord för olika begrepp - så diskussioner om segling blir därmed lönlösa.

Jag tar här upp segel och rigg och vad man hjälp av dessa, tillsammans med en mastfisk, mast och köl kan få skeppet att utföra i olika vindriktningar. Alltså ren teknisk innovation.

Vad jag kan se på bildstenarnas skepp beskrivs riggen olika, från enkel till allt mer avancerad. Jag lärde mig idag att bildstenar ristades redan på bronsåldern, då ristades i princip Hjortsprinsskeppet.

Vi har då bildstenar från bronsåldern med paddlade skepp utan mast och segel till ett antal skepp med mast och segel med från början enkla riggar - till allt med avancerade riggar - och detta sammanfaller i tid med både kölens utveckling, masfiskens utveckling - och det faktum att Skandinaviska vikingar tog sig över havet till England i slutet av 700 talet - när köl, mastfisk och rigg förefaller färdigutvecklade.

Det ger en mycket stark bild av vikingaskeppens utveckling över tid. När de med hjälp av segel kunde ta sig dit de ville oberoende av vindriktningar - då gjorde de det.

 Naturligtivs fanns en motivation för att ta fram segel till skeppen. Om denna motivation var ökad handel eller en önskan att plundra vet vi inte - men första omnämnandet är en plundring.

Jqg tror fortfarande att man kunde segla, så som jag använder detta ord, redan på bronsåldern i mindre båtar - men det tog lång tid att klara de krafter som uppstår  med stora skepp och segel - så seglande klinkbyggda vikingaskepp med köl, mastfisk, rigg, segel osv tog lång tid att utveckla.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2015, 21:31
Thomas.


Det klart att det tog lång tid att utveckla och att båtar från bronsålder skiljer sig från vikingatidens. Det jag menar
är att vare sig arkeologi eller bildstenar ger en komplett bild. Det vi har är fragment av båtarnas historia som är så små att vi får medge utrymmer för ganska stora variationer.


Jag har inget problem att tro på att den första mjölkkon kan ha seglat till Skandinavien med ett enkelt segel, samtidigt som nyttan med segel sen är begränsad i århundraden.


Man kan fundera på varför masarna rodde sina kyrkbåtar fram till våra dagar. Kände dom inte till seglet?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 16, 2015, 21:59
Carl Thomas, vilka bildstenar är från bronsålder?? All datering jag hittat är från huvudsakligen yngre järnålder och några från äldre.. Å andra sidan så trodde jag ju att gravklot var ovanligt i Norden, i en annan tråd, tji så fel jag hade.. Du länkade till en intressant bild där det ser ut som skeppsmännen håller seglet med händerna, skulle nog inte fungera med dagens segeldukar, men frågan är väl hur "tätt" det seglet är, och hur snabbt det kunnat segla, om det nu är ett segel och inget annat som är avbildat, vad det nu skulle kunna vara..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 22:15
Dersa, då är vi två :)

Här är länken;

https://kulturbilder.wordpress.com/2013/07/15/gotland-bildsten/

Bildsten från Öland med bronsåldersskepp, man lär sig något nytt varje dag!

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2015, 22:20
Här är en bronsålder-bildsten med skepp till Dersa, Sagaholmshögen, Jönköping (http://www.jmini.se/IMGNews/Big/2013-11-22hur-jonkopingsborna-begravdes-under-bronsaldern.jpg)
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 22:27
Yngwe, vi vet båda att allt vi har av vår historia är små fragment.

Men jag tycker faktiskt att jag påvisat kölens utveckling, mastfiskens utveckling samt påbörjat seglets utveckling. Det ör en stark indiciekedja med större fragment än vad vi är vana vid :)

Som jag ser det klarade man inte av de stora krafter som uppstår med segel på ett stort skepp. Jag tror det är så enkelt. Jag är övertygad om att man kunde segla (min uppfattning) redan på bronsåldern. I alla fall under tidig järnålder...

Att hantera stora krafter och sammanföra segel, mast, rigg, mastfisk och köl och balansera dessa mot varandra för att uppnå "perfektion" så att man kan segla mot vinden tog helt enkelt tid. Det är oerhört komplicerat - så komplicerat att vi än idag med datorer som hjälpmedel jar svårt att få det att stämma - och att hålla. Hur många båtar har inte tappat kölen under kappseglingar! Och dessa båtar har kostar mpnga mijoner att bygga - och ör byggda av världens främsta seglare.

De stackars vikingarna skulle starta från scratch med klinkbyggda skepp och få segel, mast, köl, mastfisk och rigg att fungera tillsammans i ett nordiskt klimat. Det var en enorm bedrift att de lyckades!

Mjölkkon?  ???

Någon jävla pilot måste segla lokomotivet till bryggan.... :)

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 22:29
Yngwe, inte bara en mast, den har två master!  ;)

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2015, 22:37
Yngwe, vi vet båda att allt vi har av vår historia är små fragment.

Men jag tycker faktiskt att jag påvisat kölens utveckling, mastfiskens utveckling samt påbörjat seglets utveckling. Det ör en stark indiciekedja med större fragment än vad vi är vana vid :)

Som jag ser det klarade man inte av de stora krafter som uppstår med segel på ett stort skepp. Jag tror det är så enkelt. Jag är övertygad om att man kunde segla (min uppfattning) redan på bronsåldern. I alla fall under tidig järnålder...

Att hantera stora krafter och sammanföra segel, mast, rigg, mastfisk och köl och balansera dessa mot varandra för att uppnå "perfektion" så att man kan segla mot vinden tog helt enkelt tid. Det är oerhört komplicerat - så komplicerat att vi än idag med datorer som hjälpmedel jar svårt att få det att stämma - och att hålla. Hur många båtar har inte tappat kölen under kappseglingar! Och dessa båtar har kostar mpnga mijoner att bygga - och ör byggda av världens främsta seglare.

De stackars vikingarna skulle starta från scratch med klinkbyggda skepp och få segel, mast, köl, mastfisk och rigg att fungera tillsammans i ett nordiskt klimat. Det var en enorm bedrift att de lyckades!

Mjölkkon?  ???

Någon jävla pilot måste segla lokomotivet till bryggan.... :)

Thomas


jag är i stort sett enig, från att segla till att behärska avancerad segling är steget långt. Vikingaskeppen är state of the art ifråga om duglighet, om än begränsad i lastkapacitet och i sjöstrid.






Mjölkkor flyter alldeles utmärkt, jag har hört från säker källa att de på grund av sitt mastsmältningssystem är närmast osänkbara. Så det är bara att sätta sig på ryggen med sin stora särk och segla över sundet!  Förklarar även missförståndet horn på vikingar samt varför såväl kossor som båtar ofta har namn som Blanka, Maja och Annastina!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 16, 2015, 22:49
Citera
Hur många båtar har inte tappat kölen under kappseglingar!
De tappar väl inte "kölen". De tappar väl de vikter (bly eller metall) som är rätt utformade för att optimalt balansera båtens skrov i vatten mot masten med segel.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 16, 2015, 23:00
Startade kunskapen om seglingskonste under bronsåldern, med t ex utliggande segelkanoter. Bilder finns ju över hela norden på sådana kanoter. På samma klippor finns ofta till synes paddlande skepp. Sedan minns jag den gamle skinnbåtsbyggande samen, som envist hävdade att man förr i tiden inte padlade en skinnbåt, utan man måste ro dem för att föra dem säkert. Vi talar ev om tider som stämmer med Altaregionens klippristningar och målningar.

Kan man segla utliggarkanot på sten- eller bronsålder, så kan man segla senare också. Särskilt som att seglande skepp från medelhavsregionen uppenbarligen då och då angjorde Nordiska västkuster seglande. Befolkningar som idkade handel paddlade inte. I den mån deras flytetyg skulle föra last så roddes de. Men att enbart ro ett skepp med last, ger ju mindre med nyttolast, eftersom fler roende besättningsmän dels tar upp plats och dels kräver mer livsmedel mm. Segling är den enda optimala metoden att transportera handelsvaror sjöledes.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 16, 2015, 23:24
Carl Thomas och Yngwe, tack för länkarna, på Carl Thomas bild kan vi se något som kan vara en mast, på Yngwes vid, mittersta stenen, ser det väl mer ut som det är två människor som står upp och två som sitter?? Har ingen erfarenhet av att avbilda saker i sten, men att hugga en rät linje, om man vill avbilda en mast borde man klara, och det ser man ju på bild ett och tre..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 23:27
Yngwe, ok, jag köper kojäveln :)


Vetgirig, spelar det någon roll i denna diskussion om kölen går sönder eller tappas? Båda sakerna resulterar i att skeppet/båten inte längre kan segla....

Om hällristningarnas skepp är avbildning av t.ex Hjortspringsskeppet eller om de avbildar kanoter med utriggare vet vi inte och vi kan knappast ta reda på det heller. Vi kan tro, gissa osv - men längre  än så kan vi inte komma - om vi inte hittar ett bronsåldersskepp med utriggare i någon myr i framtiden.

Men jag håller med dig om principen, ju färre roddare ju mer last. Jag tror att det var drivkraften till att utveckla segel på större skepp. Det birde alltså vara handelsmän som drev utvecklingen av segel - knappast rövare.

Skandinaviska hällristningar finns ju i Italien t.ex. Det tyder ju på att Skandinaver varit där. Frågan är hur de tog sig dit och varför - samt om hällristningarna verkligen är Skandinaviska... Gick de? Red de? Rodde de! Eller seglade de?

Thomas


Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 16, 2015, 23:38
Yngwe,

Vikingaskeppet kunde ta enorma laster! Kopian på  Gokstadsskeppet som finns i Berg på Lofoten lastade 10 ton sten som barlast - och sjönk 5 cm i vattnet....

 Utrymmesmässigt är det problem med skrymmande last - men var den tidens last skrymmande - eller var den liten men tung?  Det senare var alltså inga som helst problem. Man kunde lasta ur barlasten och ersätta den med järn - och lasta sten som ny barlast när man sålt järnet...

Thomas

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Castor skrivet mars 17, 2015, 08:18
Skandinaviska hällristningar finns ju i Italien t.ex. Det tyder ju på att Skandinaver varit där. Frågan är hur de tog sig dit och varför - samt om hällristningarna verkligen är Skandinaviska... Gick de? Red de? Rodde de! Eller seglade de?

Hällristningar i Italien är väl rimligtvis italienska, eller? Det kanske inte är helt omöjligt att det var medelhavsfolk som gjorde hällristningarna i Skandinavien?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 17, 2015, 08:29
Yngwe,

Vikingaskeppet kunde ta enorma laster! Kopian på  Gokstadsskeppet som finns i Berg på Lofoten lastade 10 ton sten som barlast - och sjönk 5 cm i vattnet....

 Utrymmesmässigt är det problem med skrymmande last - men var den tidens last skrymmande - eller var den liten men tung?  Det senare var alltså inga som helst problem. Man kunde lasta ur barlasten och ersätta den med järn - och lasta sten som ny barlast när man sålt järnet...

Thomas


Med tiden ändrades skeppen, som anpassning efter mer utrymmeskrävande transporter.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 17, 2015, 12:07
Det fanns två typer av skepp, krigsskepp och handelsskepp.

Krigsskeppen var långa och ganska smala och hade många roddare för att kunna hanteras snabbt i alla vindar vid en drabbning. Ofta togs då seglet ner.

Däremot handelsskeppen, knarren, var breda, lastdryga med få roddare och segel. De var långsammare än krigsskeppen.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 17, 2015, 12:49
Då finns en möjlighet att även Hjortspringtypen av skepp seglade!!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 17, 2015, 12:52
Då finns en möjlighet att även Hjortspringtypen av skepp seglade!!

Ja, om skrovet gav tillräcklig stabilitet.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 17, 2015, 12:59
Citera
Krigsskeppen var långa och ganska smala och hade många roddare för att kunna hanteras snabbt i alla vindar vid en drabbning. Ofta togs då seglet ner.
Det enda bevis för att nordbor gick i manövrerande sjöstrid, vad jag vet, finns i några tapeter från normandisk tid, där skepp återges med segel och roddare SAMT en ramm i fören. Jag har på ytterligare ett ställe noterat liknade för norden, men minns int för vilken tid eller var etc.

Alla de skildringar jag sett om nordiska sjöstrider så sägs det tydligt att flottorna surrade skeppen vid varandra. Exakt hur detta utfördes vet vi inte, tror jag. Det finns 3 alternativ. Det ena är att de bandsför vid akter i en lång rad. (men då kunde de sannolikt inte manövrera. Ett andra är att de surrades bredvid varandra bord mot bord med för eller akter i front mot motståndaren. Ett tredje är att typ vartannat skepp låg med sida mot motståndarna och vartannat med för/akter mot motståndaren etc. I första fallet var antagligen manövermöjligheten noll. I andra fallet bör manövermöjjligheten finnas begränsat. I tredje bör manövermöjligheten vara optimal.

I samtliga fall seglar flottorna till slagfältets närhet och sedan ros de fram till man möter motståndaren.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 17, 2015, 13:02
Citera
Hällristningar i Italien är väl rimligtvis italienska, eller? Det kanske inte är helt omöjligt att det var medelhavsfolk som gjorde hällristningarna i Skandinavien?
Detta har diskuterats. Men även att det var nordiska hällristare som gjorde de italienska. T o m har det diskuterats huruvida det var samma individ som ristade i Norden, som sedan ristade exakt kopia i Italien. Eller tvärtom.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 17, 2015, 13:23
Citera
Men jag håller med dig om principen, ju färre roddare ju mer last. Jag tror att det var drivkraften till att utveckla segel på större skepp. Det birde alltså vara handelsmän som drev utvecklingen av segel - knappast rövare.
Rövare var nog inte dummare än andra. Kunde de spara kraft genom att segla, vilket dessutom kunde ta dem längre sträckor per dygn än rodd, så seglade de. Självklart för mig i alla fall. De ville säkert segla snabbt också. Närmare en kust ville de nog ta ned seglen och masten för att sedan bida över natten till gryningstid, för att då ro in mot land, för att komma övverraskande. Annars var deras skepp så snabba för tiden att kunde de inte dölja den inledande attacken, så seglade de förståss i högsta rakt in mot målet.

Dessa "formelskepp" jag i andra inlägg beskrivit har som nämnts nedan den fördelen att trots tung last kommer de inte att ligga så särskilt mycket djupare i vattnet. Detta innebär att "surfegenskaperna" inte reduceras nämnvärt vid segling. Seglingen blir samtidigt mer effektiv, eftersom vikten (rätt fördelad) gör ett redan stabilt liggande skepp ÄNNU mer stabilt liggande (närmast ingen lutning i skeppet vid sidvindar till skillnad mot dagens kölberoende segelbåtar). Detta innebär en minimering av volymen vattenmotstånd. Kan inte förklara korrekt, men är nog begripligt.

Det skulle vara intressant att jämföra en testkopia av ett skepp med en modern seglare då de lastar sig med lika vikt. Därefter en kappsegling. typ jag beskrivit Vänersborg-Kristinehamn.

Citera
Skandinaviska hällristningar finns ju i Italien t.ex. Det tyder ju på att Skandinaver varit där. Frågan är hur de tog sig dit och varför - samt om hällristningarna verkligen är Skandinaviska... Gick de? Red de? Rodde de! Eller seglade de?
Med tanke på att det främst gäller NÖ Italien, så bör de vandrat större delen, för de kom med största sannolikhet genom t ex passet som leder in norrifrån mot Val Camonica. Liknande bör omständigheterna varit för övriga ristningslokaler i Italien. Men visst kan en del av resan gjorts till sjöss, om ristarna t ex kom från Vikenområdet (det är väl främst där kopiorna/originalen finns).

Men det är ju inte bevisat att det var nordbor som ristade i Italien. Det kan vara Italienare som ristade i Vikenområdet.

Eller både och!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 17, 2015, 13:33
Citera
Ja, om skrovet gav tillräcklig stabilitet.
Enligt vad jag förstår skeppsformeln. så skall rået (kan även ingå ett nedre rå, varvid seglet är placerat mellan råna) vara lika långt som skeppet inombords. Eftersom hjortspring är relativt smalt så kan knappast masten hålla halva skeppslängden inombords (eller vid "halvmast" hålla rået/seglet i topps för alla kurser och vindar) utan borde vara kortare. Kortare mast begränsar hur mycket segel kan "vippas" vid behov. Men detta ger samtidigt säkerhet mot att en dylik hjortspring skulle välta.
 
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 17, 2015, 15:18
Det enda bevis för att nordbor gick i manövrerande sjöstrid, vad jag vet, finns i några tapeter från normandisk tid, där skepp återges med segel och roddare SAMT en ramm i fören. Jag har på ytterligare ett ställe noterat liknade för norden, men minns int för vilken tid eller var etc.

Alla de skildringar jag sett om nordiska sjöstrider så sägs det tydligt att flottorna surrade skeppen vid varandra. Exakt hur detta utfördes vet vi inte, tror jag. Det finns 3 alternativ. Det ena är att de bandsför vid akter i en lång rad. (men då kunde de sannolikt inte manövrera. Ett andra är att de surrades bredvid varandra bord mot bord med för eller akter i front mot motståndaren. Ett tredje är att typ vartannat skepp låg med sida mot motståndarna och vartannat med för/akter mot motståndaren etc. I första fallet var antagligen manövermöjligheten noll. I andra fallet bör manövermöjjligheten finnas begränsat. I tredje bör manövermöjligheten vara optimal.

I samtliga fall seglar flottorna till slagfältets närhet och sedan ros de fram till man möter motståndaren.

Jag tror liksom flertalet att skeppen tog ner seglen, rodde fram och surrades sida vid sida. Det blev en slags flytande borg som var lättare att försvara. Sannolikt vad det den mindre styrkans försvarsstrategi.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 17, 2015, 15:22
Detta har diskuterats. Men även att det var nordiska hällristare som gjorde de italienska. T o m har det diskuterats huruvida det var samma individ som ristade i Norden, som sedan ristade exakt kopia i Italien. Eller tvärtom.

En vanlig hypotes är att nordbor redan på bronsåldern hade en handelsenklav i Val Carmonica. Anledningen torde vara den livaktiga handeln med framför allt bärnsten.Vi kan inre säga att vi vet, men de verkar logiskt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 17, 2015, 15:35
Rövare var nog inte dummare än andra. Kunde de spara kraft genom att segla, vilket dessutom kunde ta dem längre sträckor per dygn än rodd, så seglade de. Självklart för mig i alla fall. De ville säkert segla snabbt också. Närmare en kust ville de nog ta ned seglen och masten för att sedan bida över natten till gryningstid, för att då ro in mot land, för att komma övverraskande. Annars var deras skepp så snabba för tiden att kunde de inte dölja den inledande attacken, så seglade de förståss i högsta rakt in mot målet.

Dessa "formelskepp" jag i andra inlägg beskrivit har som nämnts nedan den fördelen att trots tung last kommer de inte att ligga så särskilt mycket djupare i vattnet. Detta innebär att "surfegenskaperna" inte reduceras nämnvärt vid segling. Seglingen blir samtidigt mer effektiv, eftersom vikten (rätt fördelad) gör ett redan stabilt liggande skepp ÄNNU mer stabilt liggande (närmast ingen lutning i skeppet vid sidvindar till skillnad mot dagens kölberoende segelbåtar). Detta innebär en minimering av volymen vattenmotstånd. Kan inte förklara korrekt, men är nog begripligt.

Det skulle vara intressant att jämföra en testkopia av ett skepp med en modern seglare då de lastar sig med lika vikt. Därefter en kappsegling. typ jag beskrivit Vänersborg-Kristinehamn.
Med tanke på att det främst gäller NÖ Italien, så bör de vandrat större delen, för de kom med största sannolikhet genom t ex passet som leder in norrifrån mot Val Camonica. Liknande bör omständigheterna varit för övriga ristningslokaler i Italien. Men visst kan en del av resan gjorts till sjöss, om ristarna t ex kom från Vikenområdet (det är väl främst där kopiorna/originalen finns).

Men det är ju inte bevisat att det var nordbor som ristade i Italien. Det kan vara Italienare som ristade i Vikenområdet.

Eller både och!

Jag har hört från de som vet att när rekonstruktionen "Skidbladner" seglade till Gotland och hade ordentlig medvind surfade skeppet i över 20 knop, så vikingaskeppen var riktiga vinthundar i medvind .Däremot vet vi genom rekonstruktionerna att vid sidvind och framför allt vid kryss var de inte särskilt effektiva. Då användes nog årorna. Vi vet också att man ofta väntade på rätt vind.

Ditt exempel då ett vikingaskepp seglade ifrån en tolva låter konstigt. Det måste i så fall ha varit extrem medvind.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 17, 2015, 15:40
Enligt vad jag förstår skeppsformeln. så skall rået (kan även ingå ett nedre rå, varvid seglet är placerat mellan råna) vara lika långt som skeppet inombords. Eftersom hjortspring är relativt smalt så kan knappast masten hålla halva skeppslängden inombords (eller vid "halvmast" hålla rået/seglet i topps för alla kurser och vindar) utan borde vara kortare. Kortare mast begränsar hur mycket segel kan "vippas" vid behov. Men detta ger samtidigt säkerhet mot att en dylik hjortspring skulle välta.
 

Hjortspringsbåten hade knappast en optimal skrovform för segling. Det var byggd för rodd. Men det hindrar inte att man använde ett hjälpsegel vid medvind. Seglet måste då ha varit relativt litet och lågt.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 17, 2015, 16:20
Ingen här har en personlig erfarenhet av flatbottnade båtar ser jag. Min erfarenhet av flatbottnad båtar är liten och kommer från en eka vid namn "Dåren" eftersom den betedde sig så. Dåren gled lika glatt i alla riktningar, var mycket vindkänsligt, det gick inte att ha Dpren som "motstånd" nör man steg mellan Dåren och bryggan, lutade man sig frampt för att ta steget - gled Dåren iväg.

Om Dåren skulle höra att npgon ville sötta segel på honom skulle han skratta så att han sjönk :)

Snart ör det sommar. Hitta en flatbottnad eka någonstans och be att då låna den en stund. Inlärningskurvan är brant och blöt.

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 17, 2015, 16:22
Castor, nej, inga Italienare ristade någonting i Skandinavien, de skulle frysa ihjäl här uppe mycket snabbt. :)

Thomas

Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 17, 2015, 16:29
Ge mig Dåren ska jag segla honom Thomas.  Iallafall i medvind! Du får ro tillbaka!   ;D
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 17, 2015, 16:54
Inte en chans att du akulle kunna få Dåren att segla mer än några tiotal meter mkn vän. Dåren beter sig som en våt tvål i botten på ett blött badkar, alla riktningar är lika hala. :)

Jag gissar att öven om du ör fullt medveten teoretiskt över hur Dåren beter sig ligger du i vattnet bredvid Dåren inom fem minuter, troligtvis inom några sekunder. Fltabottnade båtar beter sig mycket annorlunda än de båtar vi är vana vid.

Har du sidvind måste du börja ro i ca 45 graders vinkel mot ditt mål eftersom avdriften är enorm :)

Man lärde sig hantera Dåren efter ett tag -  och efter diverse besök i vattnet, kapsejsningar osv - jag kan säga att Dåren var en intressant personlighet som alltid, i de mest oväntade situationer, lärde en någonting helt nytt - ofta i samband med att man blev blöt också. Jag har många roliga minnen om Dåren :)

Thomas


Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 17, 2015, 17:48
Citera
Jag har hört från de som vet att när rekonstruktionen "Skidbladner" seglade till Gotland och hade ordentlig medvind surfade skeppet i över 20 knop, så vikingaskeppen var riktiga vinthundar i medvind .Däremot vet vi genom rekonstruktionerna att vid sidvind och framför allt vid kryss var de inte särskilt effektiva. Då användes nog årorna. Vi vet också att man ofta väntade på rätt vind.
De flesta rekonstruktioner jag sett på bild följer knappast den skeppsformel jag beskrivit. Skrovet kanske, men knappast mast resp rå. Riggen är svårast att rekonstruera. De flesta testskepp har för hög mast och för korta rår. Då fungerar de förståss inte optimalt och kan t o m vara farliga.


Citera
Ditt exempel då ett vikingaskepp seglade ifrån en tolva låter konstigt. Det måste i så fall ha varit extrem medvind.
Tvärtom. De kryssade en hel del. För mig beskrevs det som att tolvans besättning hela tiden vevad och trimmade så svetten lackade medan testskeppet närmast bara behövde justeras. Bara en sådan sak som att tolvan (vid sidvind antar jag) lutade medan testskeppet nästan inte alls lutade. Testskeppet testade även detta med att vippa rået och kunde fånga vind nästan lika högt som tolvan. Men den låga fästpunkten i masten innaber att testskeppet inte lutade nämnvärt för det. Det var inte Nordgren som berättade utan någon arkeolog jag inte minns namnet på i samband med ett symposium i Götene, men Nordgren har senare sagt att han var med underseglatsen. Du får kontakta honom och reda ut vad som hände. Jag kan ju missuppfattat något.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 17, 2015, 17:55
Inte en chans att du akulle kunna få Dåren att segla mer än några tiotal meter mkn vän. Dåren beter sig som en våt tvål i botten på ett blött badkar, alla riktningar är lika hala. :)

Jag gissar att öven om du ör fullt medveten teoretiskt över hur Dåren beter sig ligger du i vattnet bredvid Dåren inom fem minuter, troligtvis inom några sekunder. Fltabottnade båtar beter sig mycket annorlunda än de båtar vi är vana vid.

Har du sidvind måste du börja ro i ca 45 graders vinkel mot ditt mål eftersom avdriften är enorm :)

Man lärde sig hantera Dåren efter ett tag -  och efter diverse besök i vattnet, kapsejsningar osv - jag kan säga att Dåren var en intressant personlighet som alltid, i de mest oväntade situationer, lärde en någonting helt nytt - ofta i samband med att man blev blöt också. Jag har många roliga minnen om Dåren :)

Thomas


Flatbottnat är roligt, en hal tvål är en bra jämförelse. Jag har många timmar i sådana och jag har rott såväl fors som seglat dom. i båda fallen hamnar man där man hamnar.


Så vi säger väl så, ha Dåren beredd så gör vi ett försök.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 17, 2015, 18:13
Yngre, tyvärr har Dåren drunknat och finns inte längre kvar bland oss...snyft...

Dock går samma ostadighet att uppnå på trevligare sätt om du har vägarna förbi :)

Ditt "segel" bör ha haft samma storlek som en handhandduk i så fall - eller?

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Bäckahästen skrivet mars 17, 2015, 18:28
Hjortspringsbåten hade knappast en optimal skrovform för segling. Det var byggd för rodd. Men det hindrar inte att man använde ett hjälpsegel vid medvind. Seglet måste då ha varit relativt litet och lågt.
Nu är inte Hjortspringsbåten byggd för rodd, utan för paddling.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 17, 2015, 18:47
Hjortspringsakeppet är helt flatbottnad...

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 17, 2015, 18:59
Yngre, tyvärr har Dåren drunknat och finns inte längre kvar bland oss...snyft...

Dock går samma ostadighet att uppnå på trevligare sätt om du har vägarna förbi :)

Ditt "segel" bör ha haft samma storlek som en handhandduk i så fall - eller?

Thomas


Kan bärgning bli aktuellt?  Fast som du säger, det finns bättre sätt att bli hal under fötterna.

Seglet bestod av ca 1,5 m2 presenning på två handhållna störar.  Vi kan ha varit 14-15 år, fort gick det inte, men snett.  ;D
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 17, 2015, 19:26
Yngwe, det kan inte ha blåst mycket då :)
Nej, bärgning är inte aktuell, inte ens ett nybygge :()

HF, här är en länk om pre-vikingatida skepp, bland andra Hjortspringsskeppet:

http://axelnelson.com/skepp/prewiking.html

Beklagar om jag länkat hit tiidgare...

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 17, 2015, 20:56
Intressant länk, Carl Thomas, finns ju en viktig analys av beskrivande fynd, Kvalsundsskeppet som är från 700-talet och det har en antydan till köl, men inget som tyder på segel ännu! Kanske utvecklingen av kölen är det som drev fram segelkonsten och det tog ganska lång tid att uttveckla byggnadskonsten, även om man sett seglande skepp under lång tid tillbaka.. Att bara bygga en båt, som ens flyter, tror jag inte så många i forumet klarar av, och framförallt inte om vi enbart har verktyg som fanns på järnåldern, än mindre om de är från bronsålder..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 17, 2015, 21:50
De flesta rekonstruktioner jag sett på bild följer knappast den skeppsformel jag beskrivit. Skrovet kanske, men knappast mast resp rå. Riggen är svårast att rekonstruera. De flesta testskepp har för hög mast och för korta rår. Då fungerar de förståss inte optimalt och kan t o m vara farliga.

Tvärtom. De kryssade en hel del. För mig beskrevs det som att tolvans besättning hela tiden vevad och trimmade så svetten lackade medan testskeppet närmast bara behövde justeras. Bara en sådan sak som att tolvan (vid sidvind antar jag) lutade medan testskeppet nästan inte alls lutade. Testskeppet testade även detta med att vippa rået och kunde fånga vind nästan lika högt som tolvan. Men den låga fästpunkten i masten innaber att testskeppet inte lutade nämnvärt för det. Det var inte Nordgren som berättade utan någon arkeolog jag inte minns namnet på i samband med ett symposium i Götene, men Nordgren har senare sagt att han var med underseglatsen. Du får kontakta honom och reda ut vad som hände. Jag kan ju missuppfattat något.

Jag håller med dig om att riggen är svår att rekonstruera.  Personligen tror jag att masten var relativt låg och seglet brett så tryckcentrum hamnade lågt. Det betyder i praktiken att skeppet inte lutade särskilt mycket, vilket är en fördel om man vill segla fort. Seglatsen blir också säkrare. Friborden på ett vikingaskepp var inte höga.

Tolvan är en relativt modern extrem snabbseglare med en mycket tung köl. Jag har mycket svårt att tro att ett vikingaskepp skulle kunna vara snabbare än en tolva, särskilt på kryss. Kanske en skröna från vikingaskeppets besättning. Var det "Sigrid Storråda" ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 17, 2015, 22:00
Yngwe, det kan inte ha blåst mycket då :)
Nej, bärgning är inte aktuell, inte ens ett nybygge :()

HF, här är en länk om pre-vikingatida skepp, bland andra Hjortspringsskeppet:

http://axelnelson.com/skepp/prewiking.html

Beklagar om jag länkat hit tiidgare...

Thomas

Beklagar, jag tänkte på Nydamsskepper som var ett roddskepp.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 18, 2015, 00:27
Yngwe, det kan inte ha blåst mycket då :)
Nej, bärgning är inte aktuell, inte ens ett nybygge :( )

HF, här är en länk om pre-vikingatida skepp, bland andra Hjortspringsskeppet:

http://axelnelson.com/skepp/prewiking.html (http://axelnelson.com/skepp/prewiking.html)

Beklagar om jag länkat hit tiidgare...

Thomas


Det är givetvis svårt att ge detaljer från ungdomen, men jag vill minnas att där var god vind och att det var rätt tungt att hålla stören. Vi stödde dom mot framtoften och tog motspjärn med foten. Inte så att vi behövde kämpa, men ett stadigt tag krävdes.     Tänk om man fick göra om det, tjuvlånad båt och allt. ;D
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 00:53
Citera
Tolvan är en relativt modern extrem snabbseglare med en mycket tung köl. Jag har mycket svårt att tro att ett vikingaskepp skulle kunna vara snabbare än en tolva, särskilt på kryss. Kanske en skröna från vikingaskeppets besättning. Var det "Sigrid Storråda" ?
Det tror jag faktiskt inte. Först berättade en person det, vilket drog verklig uppmärksamhet till sig av alla närvarande med västkustanknytning. Senare i annat sammanhang sade (eller möjligen skrev) Nordgren att han deltog i seglingen. Till saken hör att när de nådde angöringen för Kristinehamns hamn, så slog samtidigt tolvan norrut (knappt synlig bakom dem) ev mot Karlstad. De skämtade om att besättningen inte ville ta nesan av att ligga i samma hamn som deras testskepp.

Namnet minns eller vet jag inte, men har Storråda Vänersborgstrakten som hemmahamn, så bör det varit den.

Den första berättaren förklarade varför han trodde de var så mycket snabbare. Tolvan lutade samtidigt som den så att säga vände mer av sidan i kursriktningen. De kunde från sitt håll tydligt se skillnade. Själv fick de skeppet att nästan utan lutning i stort segla med skrovets längd helt i kursriktningen samtidigt som de nära nog surfade. Det var Guld-symposiet i Götene för ca 10 år sedan.


Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 18, 2015, 01:08
Det tror jag faktiskt inte. Först berättade en person det, vilket drog verklig uppmärksamhet till sig av alla närvarande med västkustanknytning. Senare i annat sammanhang sade (eller möjligen skrev) Nordgren att han deltog i seglingen. Till saken hör att när de nådde angöringen för Kristinehamns hamn, så slog samtidigt tolvan norrut (knappt synlig bakom dem) ev mot Karlstad. De skämtade om att besättningen inte ville ta nesan av att ligga i samma hamn som deras testskepp.

Namnet minns eller vet jag inte, men har Storråda Vänersborgstrakten som hemmahamn, så bör det varit den.

Den första berättaren förklarade varför han trodde de var så mycket snabbare. Tolvan lutade samtidigt som den så att säga vände mer av sidan i kursriktningen. De kunde från sitt håll tydligt se skillnade. Själv fick de skeppet att nästan utan lutning i stort segla med skrovets längd helt i kursriktningen samtidigt som de nära nog surfade. Det var Guld-symposiet i Götene för ca 10 år sedan.

Nej du, jag tror du gått på en bluff. Ett vikingaskepp som surfar vid kryss ?

Tolvan har en extremt tung köl och är mycket styv.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 18, 2015, 15:27
Yngwe, vi är väl i den åldern numera att skulle vi försöka göra om det vi gjorde i vår ungdom blir vi toalt ledbruna ett par veckor efteråt :)

Thomas
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 15:46
Citera
Nej du, jag tror du gått på en bluff. Ett vikingaskepp som surfar vid kryss ?
Kanske. Men vad jag förstod, så beter sig inte ett sådant skepp i hög fart på motsvarande sätt som en "modern" seglare.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 18, 2015, 22:43
Kanske. Men vad jag förstod, så beter sig inte ett sådant skepp i hög fart på motsvarande sätt som en "modern" seglare.

Jag har stor respekt för dig. Du kommer ofta med kloka inlägg, men denna gång har du nog gått på en vals.  ;)
Ett vikingaskepp som surfar i motvind........  och som inte lutar ?
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 18, 2015, 23:32
Nu vet inte jag vad det var för skepp, men ett brett skepp med en ordentligt tilltagen, längsgående köl, borde inte luta särskilt mycket, ett skepp med stor vattenyta och en bra köl kräver givetvis en väldigt stark vind innan det lutar. Hurvida det kan surfa vid kryss har jag ingen kunskap om..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 23:39
Citera
Ett vikingaskepp som surfar i motvind........
Heter det inte att gå högt upp i vind eller något. Dv s att man för skeppet så nära motvind det är möjligt. Jag beskrev vad jag uppfattade. Skall försöka kolla.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: dersa skrivet mars 18, 2015, 23:41
Rätt Vetgirig, så säger vi på västkusten..
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 23:57
Citera
Nu vet inte jag vad det var för skepp, men ett brett skepp med en ordentligt tilltagen, längsgående köl, borde inte luta särskilt mycket, ett skepp med stor vattenyta och en bra köl kräver givetvis en väldigt stark vind innan det lutar. Hurvida det kan surfa vid kryss har jag ingen kunskap om..


Vad gäller en modern segelbåt beror det väl på hur duktig besättningen är på att föra båten med olika trimningar. Samma bör gälla för ett skepp. Någon "väl tilltagen" köl tror jag inte testskeppet har, men klart längsgående.

Jag har ju själv sett stora segelbåtar luta och så att säga föra lite av skrovets sida i den riktning man har kurs genom vatten. Genom lutningen blir det då en större volym vatten som skall trängas undan av rörelsen och dessutom ökar motståndet om inte skrovet får skära optimalt i sin längd rakt i rörelseriktningen.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: history freak skrivet mars 19, 2015, 00:46
Heter det inte att gå högt upp i vind eller något. Dv s att man för skeppet så nära motvind det är möjligt. Jag beskrev vad jag uppfattade. Skall försöka kolla.

Att segla mot vinden kallas att kryssa. Man försöker vinna distans mot vinden, alltså man försöker gå så högt upp mot vinden som man kan.
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: jancro skrivet mars 20, 2015, 16:11
Hej, jag har tittat lite på hur läget är vad gäller segel på anglosaxiska båtar.
Man skriver att man har omfattande dokumentära belägg (extensive documentary evidense) men att det matchas inte av fysiska fynd.
Man har tre viktiga skepp som man jobbar med, Nydamsskeppet, Sutton Hoo - och det år 1970 funna Graveneyskeppet  ( http://www2.rgzm.de/navis/home/..%5CShips%5CShip088%5CShip088.htm).

Det senare är en lastskuta från ca år 927-940 och det bär spår av humle och Mayenkvarnsten, båda indikatorer på att det seglat uppför Rhen.
Likväl finns inga indikatorer på segel, trots att båtbyggarna bör ha sett åtskilliga seglande vikingaskepp. Märkligt!
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: jancro skrivet april 29, 2015, 17:30
Vad är "reservoir effect" ?  Kan naturen konservera C14-värden? Fisk?

Jag skickade ett mail till undersökningsledaren ? Mateusz Bogucki för utgrävningarna i Truso, för att höra om mast
indikatorer på de funna skeppen där. På andra ställen anges att (vikinga -)Truso anlades ca 770-780 ( kanske tidiga mastfynd ? ) så han verkar vara lite disträ i sitt svar. Eller är jag felinformerad?

Dr Mateusz Bogucki :
"the ships from Truso are a bit complicated matter. Since the fields, where the settlement is located, are under heavy agricultural use since 19th c.  no wood or any other organic remains survived – from more than 20 years of excavation, there are just 2 wooden fragments. The ships are reconstructed on the basis of darker soil in the “ship-shape” and a hundreds of iron nails and paddings, typical for Scandinavian boat building. The C14 dates (we have some) are not very useful for the Viking Age, and in Truso especially, because of the so called “reservoir effect” – the high number of fish remains in the soil, etc. effects that the C14 dates are c. 200 years older, so after calibration they show mainly 9th-10th c. The archaeological dating is much better in this case. The emporium started at ca. 870-880this and existed to c. midd 10th c. In one of the “boats” there was a small dirham hoard form the beginning of 9th c.

So as You see, Truso finds won’t bring much for Your discussion."
Titel: SV: Segel på nordiska båtar
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 30, 2015, 15:41
Truso!
Låt vara att arkeologen uppger 870-880 för denna ort. Men vad jag förstår så har Truso sannolikt flyttats runt i närområdet lite då och då. T ex har jag för mig att Truso m fl "härjas" av Godfred ca 807, d v s att det redan då fanns ett Truso.