Arkeologiforum

Övrigt => Språkhistoria => Ämnet startat av: Yngwe skrivet januari 27, 2015, 17:04

Titel: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 27, 2015, 17:04
Vi har diskuterat hur man i källorna använder olika begrepp för stammar och folk i källorna, och stridit om det är någon skillnad i latinets bruk.


Det är iofs inte säkert att språkbruket varit konstant, men jag skulel ändå vilja börja med ett citat ur Tacitus Germani, kapitel 2.

Citera
Ceterum Germaniae vocabulum recens et nuper additum, quoniam qui primi Rhenum transgressi Gallos expulerint ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint: ita nationis nomen, non gentis evaluisse paulatim, ut omnes primum a victore ob metum, mox etiam a se ipsis, invento nomine Germani vocarentur.




Per persons svenska översättning
Citera
Men namnet Germania vore ungt och nyligen tillagt eftersom de, som först övergingo Rhen och fördrevo gallerna och som nu kallas tungrer, då i sammanhang med övergången av Rhen fingo namnet germaner;16 sålunda hade vad som var ett stamnamn, icke ett folknamn, småningom trängt igenom, så att allesammans, först av segraren i syfte att väcka fruktan, sedan också av sig själva benämndes med det uppfunna namnet germaner.


Här beskrivs alltså precis vad jag velat framföra, skillnaden mellan stam och folk. 


ita nationes nomen, non gentis,  det är ett stamnamn, inte ett folknamn
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 27, 2015, 18:36
Jag är Svensk, det är mitt folks namn idag. Hur gammalt detta folknamn är vet vi inte. Kanske kommer det från Svitjod = Sviafolket, eller kanske från "Svenskr" ?

Jag är också Jämtlänning, det kanske kan jämföras som mitt "stamnamn".

När jag pratar med någon inom stammen kan jag kalla mig för Östersundare eftersom jag bor i den Komunnen. I plan 1 är jag alltså Svensk.

Alla folk kallar sig själva ett folknamn. Jag tror att detta gäller genom alla tider i människans historia.

Hur då definiera en Jude? Är han Jude - eller Israel? Är jag German - eller Svensk? Det här är alltså inte helt enkelt...

Dessutom måste vi även ta in vad andra människor på andra språk kallade oss - för mer än tusen år sedan.

Om Svear (Uppsvear) var ett stamnamn - vad var då deras folknamn? Sviar? Tvärtom, om Svear var ett folknamn - vad var då deras stamnamn?

Vad var deras folknamn innan Uppland steg upp ur havet? Uppland är ju faktiskt vår yngsta landsdel. Folket som bosatte sig där (fastboende) kom ju från äldre delar av landet. Dessa delar hade ju funnits i 8000 år ungefär när Uppland steg upp ur havet. Under dessa 8000 år hade minst 1 kultur bildats, stora gemensamma arbeten hade utförts. Stora gemensamma arbeten anses ju vara bevis på att ett fungerande samhälle fanns.

Nu blir jag naturligtvis bemött med att människor bott i Uppland långt innan slätterna stigit upp ur havet - självklart fanns det jägare och samlare innan slätterna blev odlingsbara eller lämpliga som bete. Men, de som blev bönder i detta område hade samma kultur och levnadssätt som de äldre delarna av landet hade. Troligen invandrade det bönder till slätterna i Uppland under hällkistetid. Vilket folknamn bar de med sig? Vilket stamnamn använde de sig av? Vad kallade deras grannar dem?

Thomas
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 27, 2015, 20:06
Tja, bland de äldsta neolitiska boplatserna med belägg för sädesodling vi har ligger i Mälardalen (Västmanland, ca 3950 f.Kr). Men visst, slätterna i östra Mälardalen är förstås relativt unga.

Det handlar ju dock inte om någon stor folkvandring långt bort ifrån som tar ett tomt slättlandskap i anspråk 2000 f.Kr. eller så. Människan är ju hela tiden där. Landhöjningen betyder bara att man för varje generation får mer mark att bruka, fler barn kan anlägga egna gårdar osv. Det är ju därför vi hittar fornåkrar högt upp i det som idag är skogsbygd.

Sedan är det ju osannolikt att identitet och namn under neolitikum går att relatera till historiskt/mytologiskt kända namn och grupperingar.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 27, 2015, 22:11
AndreasE, naturligtvis har det funnits människor där redan under stenåldern, en del av dessa blev lika naturligt bönder så småningom. Men, det är samma kultur där som här, samma fyndmaterial, samma begravningssätt. Hällkistor är ju ett exempel på gravform som finns i de öldre delarna av landet - och i Uppland. Någonstans bör alltså iden  hällkistan ha förts in till Uppland - för ingen av oss tror väl att hällkistan uppfinns i Uppland?

Folk rör på sig. Finns ledigt land någonstans tas det snabbt i besittning. Hittas guld kommer det mycket folk, där man hittar malm finns snart en hel gruvhantering, osv. R Pplands slätter steg upp ur havet och avsaltades bosatte sig folk på slätterna.

Vad vi vet är att Uppland hade samma språk, kultur, religion, lerkärl, verktyg och gravar som övriga landet. För mig tyder det på rörlighet och kommunikation. Uppland har alltså inte varit isolerat och uppfunnit hjulet lokalt, Uppland är en del av landet. De kan omöjligen ha varit isolerade.

Thomas
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: dersa skrivet januari 27, 2015, 22:46
Yngwe, hur vet vi att det i Tacitus Germani, kapitel 2, är samma tolkning på stam och folk som finns idag?? Finns det en koncensus om vad som är stam och folk??   ::)
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 27, 2015, 22:52
De första identifierade kornresterna i lerkärl är från 4000 f.Kr. i :
-Värby(Skåne)
-Muldbjerg och Store Vaby(Själland)

Jordbruket i de sydligaste delarna av Skandinavien verkar har börjat kring 4300 f.Kr.

Thomas I
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 27, 2015, 22:58
Det måste vara den snabbaste urspårningen i en tråd nånsin!  Istället för att spåra iväg i landhöjning och lerkrukor, kan vi inte snälla diskutera själva språkbruket?
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 27, 2015, 23:00
Yngwe, hur vet vi att det i Tacitus Germani, kapitel 2, är samma tolkning på stam och folk som finns idag?? Finns det en koncensus om vad som är stam och folk??   ::)


Tack Dersa för att du ställer en av de frågor som ska ställas!


Svaret på din fråga vet jag inte, men det är just det jag vill diskutera!  Hur använder latinet gentes och nationes.  Jag kan inte latin, men med hjälp av jämförelser, lexikon och översättningar kan vi faktiskt reda ut detta om vi hjälps åt!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 27, 2015, 23:44
Vad vi vet är att Uppland hade samma språk, kultur, religion, lerkärl, verktyg och gravar som övriga landet. För mig tyder det på rörlighet och kommunikation. Uppland har alltså inte varit isolerat och uppfunnit hjulet lokalt, Uppland är en del av landet. De kan omöjligen ha varit isolerade.

Thomas

Vilket förstås ingen någonsin påstått. Det skulle ju vara befängt. Min poäng är att befolkningen i Mälardalen skapats som en naturlig tillväxt av den lokala befolkningen när mer land blivit tillgängligt. Denna befolkning ingick förstås i den större, överregionala kulturen. Själva "landets" ålder blir tämligen ointressant då det bara är en ny arena för samma människor att verka i.

Sen är det här helt irrelevant för Yngwes frågeställning. Det här var en process som skedde långt innan järnålderns grupperingar lär ha utkristalliserat sig.

Frågvis Amatör - 4300 f.Kr. för jordbruket (i form av sädesodling) låter tidigt. Men det kan ha hänt saker med forskningsläget i Danmark sen jag pluggade, är ingen stenåldersarkeolog.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 28, 2015, 00:38
AndreasE, bra då är vi faktiskt överens i den frågan.

Landets ålder är i högsta grad relevant tycker jag. Vi är ju överens om att Upplands befolkning är en del av  landets befolkning - och att Uppland är vår yngsta landsdel. Vi kan ju då konstatera att alla i landet tillhörde samma folk vid denna tid - (men vi kan ha tillhört olika stammar av detta folk). det tycker jag är en bra början, kanske till och med en bas för Yngwes resonemang. Vi har alltså en tidpunkt - och en gemensam nämnare.

Nästa fråga är då hur vi utvecklades från den punkten och framåt - och om vi utvecklades lika - eller olika. Där kommer ju närmast arkeologin in eftersom vi saknar källor under några tusen år framåt från den punkten.

Kan vi se stora likheter - eller ser vi stora skillnader i det arkeologiska materialet?

Eller ser vi samma material, samma gravar, samma utrustning, samma bostäder, samma utveckling, och samma religion i det arkeologiska materialet?

Thomas
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: vemvet skrivet januari 28, 2015, 08:48
Tja, bland de äldsta neolitiska boplatserna med belägg för sädesodling vi har ligger i Mälardalen (Västmanland, ca 3950 f.Kr). Men visst, slätterna i östra Mälardalen är förstås relativt unga.

Det handlar ju dock inte om någon stor folkvandring långt bort ifrån som tar ett tomt slättlandskap i anspråk 2000 f.Kr. eller så. Människan är ju hela tiden där. Landhöjningen betyder bara att man för varje generation får mer mark att bruka, fler barn kan anlägga egna gårdar osv. Det är ju därför vi hittar fornåkrar högt upp i det som idag är skogsbygd.

Sedan är det ju osannolikt att identitet och namn under neolitikum går att relatera till historiskt/mytologiskt kända namn och grupperingar.
Att vi har ett gemensamt språk, genetik och kultur tyder väl på att det skett en invandring till området.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: vemvet skrivet januari 28, 2015, 09:09
Vet vi hur man organiserade sig? Uppdelningen i folk och stammar kommer från latinska texter. Kanske var tillhörigheten till en ätt viktigare för alla guttar, gossar, söner och ynglingar.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 28, 2015, 10:53
Att vi har ett gemensamt språk, genetik och kultur tyder väl på att det skett en invandring till området.

Hur menar du? Till Skandinavien? Ja, självklart. Troligtvis flera vågor om man ser det i ett makroperspektiv. Till Mälardalen? Nja, kan man verkligen kalla en 6000 år lång process av gradvis utnyttjande av ny jord för "invandring"? Jag skulle inte göra det.

Carl Thomas, din frågeställning är för vid. Vilken eller vilka tider pratar du om? Bara neolitikum utgör 2000 år och ett antal olika arkeologiska "kulturer" (trattbägarkultur, båtyxekultur, gropkeramisk kultur osv) vars interna relation inte är helt utredd. Någon sorts heterogenitet uppstår inte förräns mot slutet av perioden i och med att den gropkeramiska kulturen försvinner, men även då finns det förstås regionala särdrag i olika kombinationer.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2015, 11:13
Ett exempel från Jordanes, Getica (36)




Citera
Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat


Charles C Mierows engelska översättning


Citera
But on the shore of Ocean, where the floods of the river Vistula empty from three mouths, the Vidivarii dwell, a people gathered out of various tribes. Beyond them the Aesti, a subject race, likewise hold the shore of Ocean. To the south dwell the Acatziri, a very brave tribe ignorant of agriculture, who subsist on their flocks and by hunting

Här säger Jordanes att Vidivari består av flera olika stammar.  Mierow har lagt till lite, han skriver "a people ... various tribes" vilket inte är bokstavstroget. I vilket fall så är detta exempel på att en grupp består av flera nationes. Också i kapitel 32 talas om skytiska nationes.

I kapitel 96 är det ännu tydligare



Citera
Hi ergo Gepidae tacti invidia, dum Spesis provincia commanerent in insulam Visclae amnis vadibus circumactam, quam patrio sermone dicebant Gepedoios. Nunc eam, ut fertur, insulam gens Vividaria incolit ipsis ad meliores terras meantibus. Qui Vividarii ex diversis nationibus ac si in unum asylum collecti sunt et gentem fecisse noscantur.


Mierows översättning ställer dock till det.
Citera
These Gepidae were then smitten by envy while they dwelt in the province of Spesis on an island surrounded by the shallow waters of the Vistula. This island they called, in the speech of their fathers, Gepedoios; but it is now inhabited by the race of the Vividarii, since the Gepidae themselves have moved to better lands. The Vividarii are gathered from various races into this one asylum, if I may call it so, and thus they form a nation
Här väljer han att översätta nationes med races och gentem med nation.  Inkonsekvent alltså.  Värt att notera är att Jordanes är konsekvent. Återigen formar flera nationes ett gens. Här skrivs det dessutom uttryckligen att så är fallet.

(ni får ursäkta formerna på latinet, jag är inte bekannt med latinsk grammatik, det är rena grekiskan  ;D  )


Vi kan alltså se att språkbruket som vi såg hos Tacitus även finns hos Jordanes.  Förhållande mellan folk och stam beskrivs av båda på detta vis. Med detta i åtanke får vi då återigen läsa Jordanes kapitel 22 och 23

Citera
Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur.
Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur. Post hos Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum. Dehinc Mixi, Evagre, Otingis. Hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino. Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores

Jordanes skriver alltså om ett folk,  Suehans, därefter skriver han att "här följer en antal stammar"
Med Jordanes själv som referens så hör alltså stammarna till nämnda folk.

Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2015, 11:15
AndreasE, Thomas.  Snälla, starta en egen tråd, skriv varandra ett PM, träffas i Borlänge, eller vad som helst om ni inte kan hålla er till ämnet!!!!   Annars går jag till Gorm och skvallrar!!!  ;D
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 28, 2015, 11:24
Point taken.

(Även om ingen verkar så intresserad av den ursprungliga frågeställningen. Är väl lite för teoretisk för det här formatet, och bygger dessutom på att man ska analysera ett material som i ärlighetens namn är näst intill omöjligt för en lekman. Visst kan vi sitta och leka amatörlatinare, men det lär knappast leda till några genombrott.)
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: stakodder skrivet januari 28, 2015, 11:24
Utmärkt. Dessa stammar från Skåne i söder till SÖ Norge i norr är alltså svear på 500-talet enligt ditt sätt att tolka texten. Bara det jag ville veta.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2015, 11:51
Point taken.

(Även om ingen verkar så intresserad av den ursprungliga frågeställningen. Är väl lite för teoretisk för det här formatet, och bygger dessutom på att man ska analysera ett material som i ärlighetens namn är näst intill omöjligt för en lekman. Visst kan vi sitta och leka amatörlatinare, men det lär knappast leda till några genombrott.)


Inte är det omöjligt, det handlar om att identifiera ett fåtal bestämda ord och se hur dom används!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2015, 11:53
Utmärkt. Dessa stammar från Skåne i söder till SÖ Norge i norr är alltså svear på 500-talet enligt ditt sätt att tolka texten. Bara det jag ville veta.


Dumheter. Jag aldrig påstått att någon av dessa stammar finns vare sig i SKåne eller Norge och det vet du förbaskat väl eftersom du försökt få mig att göra det!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: stakodder skrivet januari 28, 2015, 12:14
Vi tar några exempel, och så får vi se vad du tycker då:

Bergio brukar tolkas som Bjäre härad i Skåne.
Hallin som någonstans i Halland.
Finnaithe som Finnveden i Småland.
Gautigoth som Västgötarna.
Raumarici som Romerike i SÖ Norge. Notera "rici", alltså ett "rike" redan på den tiden....

Synpunkter Yngwe? Är dessa svear på 500-talet?
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 28, 2015, 22:26

Inte är det omöjligt, det handlar om att identifiera ett fåtal bestämda ord och se hur dom används!

Visst, men som lekman måste man vara medveten om hur mycket studier som ligger bakom utbildade latinvetares expertis. De drar ofta från hundratals texter och hundratals år av forskning när de bedömer hur de ska översätta ett visst ord i en specifik text. Trots det är de ofta sinsemellan långt ifrån överens, vilket väl tyder på hur svårt det är. Det går verkligen inte att titta i några uppslagsverk och sen välja den översättning man tycker passar bäst/är mest logisk.

Jag har läst grundläggande latin, men skulle aldrig försöka ge mig på att tolka antika texter på eget bevåg.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2015, 23:49
Visst, men som lekman måste man vara medveten om hur mycket studier som ligger bakom utbildade latinvetares expertis. De drar ofta från hundratals texter och hundratals år av forskning när de bedömer hur de ska översätta ett visst ord i en specifik text. Trots det är de ofta sinsemellan långt ifrån överens, vilket väl tyder på hur svårt det är. Det går verkligen inte att titta i några uppslagsverk och sen välja den översättning man tycker passar bäst/är mest logisk.

Jag har läst grundläggande latin, men skulle aldrig försöka ge mig på att tolka antika texter på eget bevåg.


För det första tror jag inte riktigt på dessa översättares djupa insikt och förståelse i språkets mysterier. En sådan skulle inte medge ett utrymme för de olika översättningar och tolkningar vi vet finns, och inte heller för de diskussioner som finns.   De grundläggande problemen är dels att förstå ämnet man översätter, vilket givetvis påverkar språkbruket. Det andra är att låta bli att översätta utifrån förutfattade meningar, en nog så svår uppgift.
Vi inser med detta att det är värt att jämföra olika översättningar.


Sen AndreasE är det väl så att när du studerar arkeologiska fynd finns inget facit att tillgå för att förstå objekten. Istället få du studera lager och sammanhang för att tolka dom. Och det är ju likadant med språk. Du måste se i vilka sammanhang orden förekommer, och hur de förhåller sig till varandra.  För att göra detta kan du faktiskt förlita dig på att översättningen ger dig den nödvändiga bakgrunden för att förstå hur man använder enstaka ord.


I det här fallet så rör det sig främst om orden gen och nation. Vi kan se hur de översätts till såväl engelska, tyska som svenska. Vi kan också genom att byta ut endast dessa ord i översättningen till originalspråk förstå hur de förhåller sig till varandra. I Getica så förekommer nationes ca 30 gånger, och det tar faktiskt inte särskilt lång tid att sätta sig in i dessa meningar. Om vi då ser att nation oftast förekommer som ett lager under gen, alltså ett gen består av flera nationes, men aldrig det omvända så säger det faktiskt någonting om hur orden används. Åtminstone i aktuellt sammanhang.  Man kan se att det inte rör sig om ett slumpmässigt val av synonymer, utan att orden väljs av omsorg för att beskriva ett förhållande.   Om vi sen dessutom faktiskt kan hitta stycken som direkt påtalar det inbördes förhållanden som vi tycker oss se, så är givetvis saken ännu starkare.


Skulle uppskatta om du tog dig tid till att markera gen och nation i Getica, det handler om att trycka ctrl+f och sen har du det framför dig. Stydera sedan meningarna utifrån en engelsk översättning, och återkom med din syn på hur gen och nation används och översätts.





Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 29, 2015, 00:52
Jag anser fortfarande att du tar alldeles för lätt på svårigheterna med att översätta antika texter. Du pratar om "djup insikt och förståelse". Det du helt verkat missat är att latin är ett dött språk. Ingen nu levande person kan med säkerhet översätta en antik latinsk text med 100% säkerhet, helt enkelt för att vi endast har (förvisso talrika) fragment av språket bevarat till idag, och inte kan vi heller fråga någon som har språket som modersmål hur ord ska förstås i olika sammanhang.

Nu är förstås den generella kunskapen om latin god, men det är inte alls konstigt att otroligt kunniga experter kommer till olika slutsatser om hur specifika ord eller meningar ska översättas. Hur förändrades ett ords betydelse under de ca 2000 år från språkets första belägg tills det kyrkliga medeltida latinet? Var på denna skala faller en viss användning, både temporalt, kulturellt och geografiskt? Vem var avsändaren och vem var den tänkta mottagaren? Vilka betydelsenyanser fanns vid just den tidpunkten, och vilket begrepp försökte den latinsktalande skribenten beskriva med sitt latinska ordförråd och begreppsvärld?

Jag håller dock med om att det förstås är intressant att göra interna analyser av en text, tex ditt exempel med hur gens och nationes förhåller sig till varandra. Och du har förstås rätt i att olika översättare har haft olika kompetenser. Historiker har kanske tex inte alltid riktigt den språkexpertis som behövs, medan lingvister kanske saknar den historiska/arkeologiska expertisen som skulle önskas.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 29, 2015, 08:47
Jo men visst är det svårt att översätta gamla texter, det är inte tu tal om det, och jag skriver ju att jag inte riktigt tror på denna djupa insikt och förståelse hos översättarna.


Och inte skulle jag drömma om att översätta stycken av latin genom att använda en ordbok. För det krävs ingående kunskap om grammatik och meningsbyggnad.  Men här har vi ju en översättning där det handlar om att se hur ord som har likartad betydelse används.


Poängen är alltså inte att bevisa att gen ska betyda just folk, och att nation ska betyda just stam. Poängen är att de två källor som jag tittat på gör skillnad på gen och nation. Där är det tydligt att gen kan bestå av flera nation, men vi ser inget exempel på tvärt om.   Oavsett hur vi översätter det så ger det ändå information om skillnaderna dem emellan.


Håller du inte med om det förhållande jag beskriver mellan gen och nation?
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet januari 29, 2015, 11:10
Jordanes' latin var miserabelt, enligt Alf Henrikson.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 29, 2015, 19:28
Håller du inte med om det förhållande jag beskriver mellan gen och nation?

Jag har inte haft tid eller ork att sätta mig in i materialet för tillfället. Har därför inte kommenterat frågan i sig utan själva ambitionen i tråden.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 29, 2015, 23:02
Jordanes' latin var miserabelt, enligt Alf Henrikson.


Alf kanske syftar till det klassiska latinet, medans Jordanes skrev på senlatin. Bellmans svenska är ju också rätt dålig om vi ser dagens svenska som en måttstock!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet januari 30, 2015, 07:15

Alf kanske syftar till det klassiska latinet, medans Jordanes skrev på senlatin.

Eller också beror det på att latin var hans tredje språk efter grekiska och gotiska. Jordanes plankade förstås långa stycken rakt av från Cassiodorus' verk. Vad som är citat och vad som är Jordanes' egna ord är svårt att säga då förlagan är försvunnen. Men den språkliga kvaliteten avslöjar nog en hel del.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 30, 2015, 09:06
Eller också beror det på att latin var hans tredje språk efter grekiska och gotiska. Jordanes plankade förstås långa stycken rakt av från Cassiodorus' verk. Vad som är citat och vad som är Jordanes' egna ord är svårt att säga då förlagan är försvunnen. Men den språkliga kvaliteten avslöjar nog en hel del.


Kan så vara. Men i så fall borde det ju framgå tydligt vilka stycken som är Cassiodorus ord, hans latin var väl knappast knaper?


Men det finns väl nån fras där Jordanes själv uttrycker sig om sitt språk som lett till en del diskussioner!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet januari 30, 2015, 10:12
Jag såg en avhandling om Jordanes och hans "Getica" någonstans på nätet (jag kan tyvärr inte återfinna den just nu) där just de textavsnitt som misstänks komma direkt från Cassiodorus diskuterades. Jag vill minnas att hela det inledande avsnittet, som bland annat beskriver Scandza och dess invånare, tros vara kopierat rakt av från Cassiodorus. Dock finns det skäl att misstänka att Jordanes har kortat ner och formulerat om vissa meningar och även hoppat över hela meningar här och där. Det är därför texten är så svårtolkad. Som jag tolkar det så beskrivs först ett område längst upp i norr där adogiterna, skridfinnarna och Suehans bor. Sedan kommer ett plötsligt hopp till en hop (latin: turba; engelska: throng) stammar som enligt de flesta bedömare bor längst söderut.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 30, 2015, 11:06
Jag hävdar att texten inte är svårtolkad, så länge du inte försöker få den att passa ihop med en förutfattad mening.




Skandinavienes folk beskrivs från norr till söder. Adogiterna är kryptiska men finns längst norrut. Söderdärom finns Scerefennae, och därefter Seuhans. Samtliga beskrivs som gens och ges en övergripande beskrivning.  Efter beskrivningen av Suehans skriver han . Här följer ett antal(eller en hop) nationes.  Han räknar upp dessa, några med beskrivning. Sen nämner han Danerna och några andra grupper.


Stor fokus ligger alltså på Suehans för vilka han redovisar nationes. Det är fullt logiskt eftersom bland dessa finner goternas ursprung. Det sägs inte rakt ut, men det är rimligt att anta att även Jordanes uppmärksammar Gauthigoth, Vagoth och Ostrogoth, och därför sätter dessa i samband med goterna.


Det är inte ett dugg konstigt alltså. Det blir förstås betydligt enklare om man ser hur Jordanes själv använder gens och nationes, och ser att gen kan bestå av flera nationes.









Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet januari 30, 2015, 16:38
Jag hävdar att texten inte är svårtolkad, så länge du inte försöker få den att passa ihop med en förutfattad mening.

Din tolkning förutsätter ju, så vitt jag förstår, att ”nation” är underordnad ”gens”. Jag är inte helt övertygad om att så alltid är fallet (jag är dock ingen latinare).

I det gamla Rom var gens (plural: gentes) den sociala enhet som utgjordes av en ätt.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Gens

Själva ordet gens är urbesläktat med det germanska kind och ordet och företeelsen i sig kan väl härledas till urindoeuropeiskt klanväsende.

http://runeberg.org/svetym/0398.html

En gruppering av romerska gentes utgjorde tillsammans en tribus (ett ord som troligen via franskan har lånats in i engelskan och blivit tribe)...

http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=tribe&searchmode=none

”Nation” är ett mer diffust begrepp. Det kommer från samma urindoeuropeiska rot som gen- (på äldre latin hette det gna-) och har att göra med ”födsel”, ”börd”.

Skandinavienes folk beskrivs från norr till söder.

Det är en tolkning som jag tror att inte alla är med på…

Här följer ett antal(eller en hop) nationes.  Han räknar upp dessa, några med beskrivning.

Nja, ”hopen av stammar” (turba nationum) syftar nog enbart på de fem som nämns i samma mening: Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 30, 2015, 17:20
Vi kan nog vara rätt säkra på att nation inte alltid är underordnat gens. Tittar man efter som du gjort, så ser vi att det kan skilja, framförallt om källorna har olika ålder och ursprung. Och orden har ju som du påpekar samma ursprung.


Ändå så ser vi ju i ämnesraden hur Tacitus använde det, han gör klar skillnad dem emellan.  Jordanes är ju betydligt senare, och vi får därför inte ta för givet att han använder det på samma sätt.  Men vi har ju från samma bok referenser. Kapitel 96 beskriver helt klart Vividarii som gens, och säger sen i klartext att Vividarii består av flera nationes.   Som tidigare beskrivet finns det fler exempel som styrker den tolkningen, och vad jag vet inget som motsäger den!




En liten ändring.  Skandinaviens gens beskrivs från norr till söder. Tolkningen av gens kan vi lämna därhän.




Varför tror du att hopen tar slut där?  Suetidi ser jag som sist, de sägs vara av detta gens, och då måste det naturligtvis syfta på senast nämnda gens.  Annars lämnar Jordanes detta gens utan namn, vilket vore mycket märkligt eftersom han lägger sån vikt på att beskriva gens och nationes noga, och att det faktiskt kan förmodas vara själva kärnan i handlingen, goternas historia.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet februari 02, 2015, 12:10
Ett av problemen med Jordanes' text är att syftningarna är så oklara. Vilket "gens" (engelska "stock") är Suetidi relaterat till egentligen? Vinoviloth? ...eller menar han att Suetidi är en del av något större? Det finns utrymme för flera tolkningar...

Namnen på stammarna från Theustes och framåt är uppdelade i fem grupper. Till varje grupp hör ett eller två epitet eller påståenden som antingen kan syfta på hela gruppen eller bara på det senast nämnda namnet. "Diversarum turba nationum" tycks syfta på den första gruppen som bebor bördiga slättmarker och störs av attacker från andra stammar (Jordanes använder ordet "gen-" när han talar om stammarna som attackerar). "Diversarum turba nationum" har blivit "throng of various nations" i den engelska översättningen. Både "turba" och "throng" antyder att det handlar om en större mängd människor hopträngda på en liten yta* (det engelska ordet är besläktat med vårt trång).

Jag vet inte om Jordanes är så konsekvent när det gäller användandet av orden "gens" och "nation". Inledningsvis säger han: "In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen eorum nomina meminit Ptolemaeus" (i engelsk översättning:"Now in the island of Scandza, whereof I speak, there dwell many and divers nations, though Ptolemaeus mentions the names of but seven of them"). Och sedan när han talar om handeln med "safirblå" skinn som skickas söderut via ett oräkneligt antal andra stammar, så kallar han stammarna "gentes".

Jordanes på latin:
http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Engelsk översättning:
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html

____________
*) Kan antas motsvara de skånska häraderna Luggude, Åsbo och Bjäre.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 02, 2015, 12:57
Kul med respons Castor.




Du menar att Viniloth skulle kunna vara en grupp av vilka suetidi är de längsta?  Ja så skulle man kunna läsa det, inte tu tal om det. Skulle du då säga att Viniltoh är ett gen och Suetidi nation. Eller tvärtom, eller något annat?
Som vi kan se är Jordanes ganska flitig med att benämna folkgrupper antingen som gen eller som nationes, här skulle han då helt utesluta dessa för en massa grupper?  Jag är tveksam att han skulle göra det just för skandinavien, det känns istället mer logiskt att han just för Skandinavien är noggrannare än han brukar vara, med tanke på vad boken handlar om.


När det gäller turba så tolkar jag det som en beskrivning av språkbruket.  Jag kan räkna upp en hop fågelarter och en handfull krokodilsorter utan att de för den skull måste finnas inom en begränsad yta.


Att dessa nationes störs av andra gens skulle ju kunna vara en exakt beskrivning av hur olika stammar störs av andra folk. Som exempel skulle slaver kunna störa svenska stammar.  Likadant kan svenska stammar skicka sina pälsar genom många folk innan dom når Rom. Det finns ingen inkonsekvens i detta som jag ser det.





Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 02, 2015, 16:38
För det första tror jag inte riktigt på dessa översättares djupa insikt och förståelse i språkets mysterier. En sådan skulle inte medge ett utrymme för de olika översättningar och tolkningar vi vet finns, och inte heller för de diskussioner som finns.

Både filologi og lingvistik er i dag forskningsbaseret sprogvidenskab, på linje med andre forskningsgrene. Fy Yngwe.  :)

Ligesom med tolkninger indenfor både historie og arkæologi - og i en given kontekst - findes naturligvis også tolkninger indenfor sprogvidenskab. Som det er skrevet her på tråden véd vi ikke med sikkerhed, hvordan visse antikke latinske ord skal tolkes i en sproglig sammenhæng. Samtidig véd vi heller ikke hvilken mening den antikke forfatter har lagt i et bestemt latinsk ord. Vi kan kun tolke teksterne efter bedste evne og - måske - gennem flertallets tolkning, at beslutte os for en konsensus.

Jeg har fundet en engelsk oversættelse af Tacitus tekst -

Ceterum Germaniae vocabulum recens et nuper additum; quoniam, qui primi Rhenum transgressi Gallos expulerint, ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint: ita nationis nomen, non gentis evaluisse paulatim, ut omnes primum a victore ob metum, mox a seipsis invento nomine Germani vocarentur.

The name Germany, on the other hand, they say, is modern and newly introduced, from the fact that the tribes which first crossed the Rhine and drove out the Gauls, and are now called Tungrians, were then called Germans. Thus what was the name of a tribe, and not of a race, gradually prevailed, till all called themselves by this self-invented name of Germans, which the conquerors had first employed to inspire terror.

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01000.htm (http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01000.htm)   
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 02, 2015, 17:45
Jag såg en avhandling om Jordanes och hans "Getica" någonstans på nätet (jag kan tyvärr inte återfinna den just nu) där just de textavsnitt som misstänks komma direkt från Cassiodorus diskuterades. Jag vill minnas att hela det inledande avsnittet, som bland annat beskriver Scandza och dess invånare, tros vara kopierat rakt av från Cassiodorus. Dock finns det skäl att misstänka att Jordanes har kortat ner och formulerat om vissa meningar och även hoppat över hela meningar här och där. Det är därför texten är så svårtolkad. Som jag tolkar det så beskrivs först ett område längst upp i norr där adogiterna, skridfinnarna och Suehans bor. Sedan kommer ett plötsligt hopp till en hop (latin: turba; engelska: throng) stammar som enligt de flesta bedömare bor längst söderut.

En dansk forsker Arne Søby Christensen har i sin disputats dokumenteret, at den gotiske historie indtil 200-tallet er en myte, som er opfundet af Cassiodor og Jordanes i 500-tallet.
 
Kilde: Arne Søby Christensen: Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth. Museum Tusculanum Press. University of Copenhagen 2002.

Samme sag tages ligeledes op i et digert værk fra 2012 om 'Nordens Gotiske Storhedstid'. Cassiodor's værk "Historia Gothorum" er ikke bevaret og Jordanes præsenterer sit eget værk som en forkortet gengivelse af Cassiodor's værk. Ingen er i stand til at kontrollere rigtigheden af denne påstand. Jordanes identificerer 'goterne' med 'geterne' og adopterer dermed geternes historie. Geterne er et kulturfolk af trakisk afstamning. Getica er yderst upålidelig især om beretningen om udvandringen fra Scandza.

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Men selvfølgelig, Yngwe mener ikke vi skal tro på moderne sprogvidenskab, så det . . . . .
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 02, 2015, 18:08
Historikus. Att man forskar är ingen garanti att man nåt den djupaste insikt. Fråga en astronom var rymden tar slut så får du se....  Så pilutta dig!  :P






Stycket du citerarger klar skillnad på gen och nation, i engelsk översättning race och tribe.  Frågan är då om den långt senare Jordanes har samma skillnad.  Jag vill mena det, och jag tycker till och med att Jordanes är ännu tydligare. Han skriver rakt ut att ett vis gen består av ett antal nation.


Såväl engelsk som svensk översättning verkar famla hur man ska översätta dessa begrepp. En sak vore om olika översättare översatte olika, men nu är det en och samma person som i en och samma text omväxlande översätter det till people, race,folk, tribe, släkte,stam och nation och så vidare. Till synes helt omotiverat.


Jag anser att det bästa är att låta bli att översätta just detta. Vi kan ta såväl svensk som engelsk översättning, men istället återinföra gen och nation där dom hör hemma i orginalet. Vi kan då se hur termerna faktiskt används.


Då blir det så här med exempel från Getica


Kap 36


But on the shore of Ocean, where the floods of the river Vistula empty from three mouths, the Vidivarii dwell,  gathered out of various nationibus




Kap 96
but it is now inhabited by the  of the gens Vividarii, since the Gepidae themselves have moved to better lands. The Vividarii are gathered from nationibus into this one asylum, if I may call it so, and thus they form a gentem


Kap 21-23


But still another gens dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other gentes the sappherine skins to trade for Roman use. They are famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22) Then comes a throng of various nationes, Theustes...

Sen kan man fråga sig hur gen förhåler sig till nation utan att trassla in sig i vad dom ska översättas med.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 02, 2015, 18:31
Historikus. Att man forskar är ingen garanti att man nåt den djupaste insikt. Fråga en astronom var rymden tar slut så får du se....
Stycket du citerar ger klar skillnad på gen och nation, i engelsk översättning race och tribe.

Yngwe; som i andre tilfælde bevæger du dig nu ud på dybt vand. Du tolker her, at det svenske 'gen och nation' er lig med det engelske 'race and tribe' - og udgangspunktet er en svær fortolket latins tekst.

Og jada; det hjælper i mange tilfælde at ha' forsket om ikke andet forstår man udtrykket 'best practices' (med henvisning til tråden 'Standard på forumet').
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet februari 02, 2015, 19:55
När det gäller Tacitus-citatet i trådens rubrik så är det tydligen så att med "nation" menas en specifik självstyrande politisk enhet, medan "gens" mer generellt avser en större folkgrupp med gemensamt ursprung, t.ex. "germanerna". Det är uppenbarligen så Jordanes använder orden när han talar om t.ex. "vividarerna"...

...Men jag tycker inte att det är lika klart när han talar om Scandzas folkstammar...

Kanske menar han att Vinoviloth, Suetidi och Dani har ett gemensamt ursprung. Suehans verkar däremot vara ett helt annat folk som lever långt norrut, som jag tolkar det.

Ordet "nation" har väl inte för inte fått den betydelse det vanligtvis har idag. Men de gamla romarna kunde nog behandla "gentes" och "nationes" som synonymer när de talade om främmande folkslag.

Ordet "gens", och den germanska motsvarigheten "kind" (och förmodligen också kognaterna i andra indoeuropeiska språk), vars ursprungliga betydelse var släkt, ätt, klan har utvecklats till ord med ett brett betydelsespektrum, t.ex. franska gens (folk i största allmänhet) engelska mankind (människosläktet) och tyska Kind (barn).
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 02, 2015, 21:48
Yngwe; som i andre tilfælde bevæger du dig nu ud på dybt vand. Du tolker her, at det svenske 'gen och nation' er lig med det engelske 'race and tribe' - og udgangspunktet er en svær fortolket latins tekst.

Og jada; det hjælper i mange tilfælde at ha' forsket om ikke andet forstår man udtrykket 'best practices' (med henvisning til tråden 'Standard på forumet').


Historikus, nu får du ta på dig glasögonen och dra lite frisk luft. Jag har precis skrivit att vi kan låta bli att översätta till race och tribe utan istället behålla orginaltes gen och nation. Läste du inte det???  Apropå standard alltså!



Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 02, 2015, 22:10
När det gäller Tacitus-citatet i trådens rubrik så är det tydligen så att med "nation" menas en specifik självstyrande politisk enhet, medan "gens" mer generellt avser en större folkgrupp med gemensamt ursprung, t.ex. "germanerna". Det är uppenbarligen så Jordanes använder orden när han talar om t.ex. "vividarerna"...

...Men jag tycker inte att det är lika klart när han talar om Scandzas folkstammar...

Kanske menar han att Vinoviloth, Suetidi och Dani har ett gemensamt ursprung. Suehans verkar däremot vara ett helt annat folk som lever långt norrut, som jag tolkar det.

Ordet "nation" har väl inte för inte fått den betydelse det vanligtvis har idag. Men de gamla romarna kunde nog behandla "gentes" och "nationes" som synonymer när de talade om främmande folkslag.

Ordet "gens", och den germanska motsvarigheten "kind" (och förmodligen också kognaterna i andra indoeuropeiska språk), vars ursprungliga betydelse var släkt, ätt, klan har utvecklats till ord med ett brett betydelsespektrum, t.ex. franska gens (folk i största allmänhet) engelska mankind (människosläktet) och tyska Kind (barn).


Ja om man så vill, en självstyrande politisk enhet . Eller en stam kanske. Det lär egentligen kvitta vad man väljer att kalla dom.


Ditt "kanske" förutsätter väl ändå att han inte gör som han brukar?  Han brukar ju vara tydlig med om det rör sig om gens eller nationes. Det är iallafall min bil efter att ha läst hela snart två gånger och därutöver gjort ett antal genomgångar av just förekomsterna av gens och nationes.  Och sen kan ju en uppfattning om att Suehans bör ligga norrut kanske misstänkas ha att göra med en förutfattad mening. För du får väl dessutom då svårt att hävda att han räknar upp dom alla i en tydlig ordning?


Ditt "kanske" kan knappast sägas vara omöjlig, men är det inte rimligt att iallafall väga den mot tanken att de nationes som Jordanes beskriver efter ett gens kallat Suehans faktiskt förhåller sig till Suehans som de andra refererade nationes förhåller sig till respektive gen?  Med andra ord, att man ska läsa precis vad det står, utan att ändra, lägga till eller förutsätta avvikelser i innebörd!


Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet februari 03, 2015, 09:47
Och sen kan ju en uppfattning om att Suehans bör ligga norrut kanske misstänkas ha att göra med en förutfattad mening. För du får väl dessutom då svårt att hävda att han räknar upp dom alla i en tydlig ordning?

Jag har i alla fall inte den förutfattade meningen att Suehans och Suetidi inte kan finnas någon annanstans än vid Mälaren och ostkusten.

Som jag tolkar det så beskriver Jordanes först den norra delen, kanske för att den är mest exotisk med sin midnattssol eller pga de ekonomiskt intressanta råvarorna som finns där...

Citat från: http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html
In the northern part of the island the race of the Adogit live [...] There also are other peoples. There are the Screrefennae [...] But still another race dwells there, the Suehans [...]

Därefter lämnar han den norra delen och övergår till att räkna upp folken som bor i närheten av vägen som leder dit upp, med start vid Öresund och vidare längs kusten norrut.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 03, 2015, 10:28
Ja, man kan ju bara gissa men nog verkar det som om Suehans är en övergripande beteckning på de folkrika stammarna (jordbruksbefolkningen) som fyller Skandinavien söder om skridfinnarna. De slättbygdsnationer som drabbas av grannfolk skulle kunna handla om det vi idag ser som Skånebygden med Halland.
Ur Jordanes kontinentala perspektiv kan man förvänta sig att han ger sydliga folkrika slättbygder en framskjutande plats och därför mycket väl kan hoppa lite geografiskt.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 03, 2015, 10:40
Jag har i alla fall inte den förutfattade meningen att Suehans och Suetidi inte kan finnas någon annanstans än vid Mälaren och ostkusten.

Som jag tolkar det så beskriver Jordanes först den norra delen, kanske för att den är mest exotisk med sin midnattssol eller pga de ekonomiskt intressanta råvarorna som finns där...

Därefter lämnar han den norra delen och övergår till att räkna upp folken som bor i närheten av vägen som leder dit upp, med start vid Öresund och vidare längs kusten norrut.


Längs västkusten? Hamnar man hos Suehans då?  Han skulle alltså ha med folk i den yttersta norden, men inga längs ostkusten? Jag får inte riktigt ihop det...   för mig låter det konstruerat! 


Men jag har läst några gånger till. Först tyckte jag Dani förstörde ordningen då, men sen ändrade jag mig och ser Dani som en parentes som bara tas upp som kommentar till Suetidis reslighet eftersom de är besläktade, från samma stirpe.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 03, 2015, 10:45
Ja, man kan ju bara gissa men nog verkar det som om Suehans är en övergripande beteckning på de folkrika stammarna (jordbruksbefolkningen) som fyller Skandinavien söder om skridfinnarna. De slättbygdsnationer som drabbas av grannfolk skulle kunna handla om det vi idag ser som Skånebygden med Halland.
Ur Jordanes kontinentala perspektiv kan man förvänta sig att han ger sydliga folkrika slättbygder en framskjutande plats och därför mycket väl kan hoppa lite geografiskt.


Visst är det rimligt att anta att kunskapen om de sydligare nationes är större. Men visst skulle det också kunna röra sig om Smålandskusten, Öland och Gotland och Östergötland eller varför inte Mälarlandskapen.  Jag har som sagt aldrig djupdykt i dessa namn, men nog finns det väl gott om utrymme i de tolkningar som gjorts?
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 03, 2015, 11:24
En dansk forsker Arne Søby Christensen har i sin disputats dokumenteret, at den gotiske historie indtil 200-tallet er en myte, som er opfundet af Cassiodor og Jordanes i 500-tallet.
 
Kilde: Arne Søby Christensen: Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth. Museum Tusculanum Press. University of Copenhagen 2002.

Samme sag tages ligeledes op i et digert værk fra 2012 om 'Nordens Gotiske Storhedstid'. Cassiodor's værk "Historia Gothorum" er ikke bevaret og Jordanes præsenterer sit eget værk som en forkortet gengivelse af Cassiodor's værk. Ingen er i stand til at kontrollere rigtigheden af denne påstand. Jordanes identificerer 'goterne' med 'geterne' og adopterer dermed geternes historie. Geterne er et kulturfolk af trakisk afstamning. Getica er yderst upålidelig især om beretningen om udvandringen fra Scandza.

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Der er nok en årsag til, at mange medlemmer ikke har lyst til at deltage i debatten - udover en sædvanlig klike, der - stort set - har en mening om alting.

Se mit eksempel her om den seneste anerkendte forskning i Cassiodor og Jordanes. Selvom kildekritikken bedømmer Jordanes historie som opfundet af ham selv, behandler en del debattører i dette forum stadig hans historie og tekster som fakta. Jeg har gennem tiden gjort opmærksom på flere tekster af samme art, som kildekritikken har dømt ude, men alligevel fylder debatten stadig tråde op med smalltalk om de samme emner. Disse diskussioner tager aldrig ende og løber i ring.

Og værre er, der kommer aldrig en reaktion fra debattørerne omkring nævnte indlæg. Som jeg skrev før, er filologi og lingvistik ikke en form for hokus-pokus, men er i dag forskningsbaseret sprogvidenskab, der bør tages seriøst. Er årsagen til den manglende debat her måske, fordi ingen læser disse disputater? Jeg tror det det - uden indsigt ingen debat.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 03, 2015, 12:26
Nu är det väl så Historikus att tråden inte handlar om Goternas ursprung utan om ett antal namn på folkgrupper och hur de används.  Är den frågan relevant att driva?  Jag anser det eftersom Jordanes berättelse trots allt utspelar sig i en relativt noggrant beskriven värld där ett antal namn faktiskt kan återfinnas även i andra källor och andra lever kvar än idag.  Det finns alltså mycket goda skäl till att anta förlägger historien i den värld han själv känner och inte i någon mytisk sagovärld, även om sådana inslag säkert också finns.


Att åberopa två källor som påstår att hela historien är påhittad är alltså knappast skäl nog att avstå från hela frågeställningen. Notera sen också att vi diskuterar hur källan ska läsas. Det är givetvis i sig relevant då det påtalar problem med översättning och tolkning, och hur vi ska motverka detta. 






I skolan fick vi höra att Kalle hade 12 kronor och Lisa hade 5 kronor, varefter läraren frågade hur många dom hade tillsammans. Jag antar att du då istället svarade läraren att "Kalle och Lisa finns inte på riktigt, så det behöver vi inte kunna svara på"
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 03, 2015, 14:04
Citat från: Historikus
Yngwe; som i andre tilfælde bevæger du dig nu ud på dybt vand. Du tolker her, at det svenske 'gen och nation' er lig med det engelske 'race and tribe' - og udgangspunktet er en svær fortolket latins tekst.
Og jada; det hjælper i mange tilfælde at ha' forsket om ikke andet forstår man udtrykket 'best practices' (med henvisning til tråden 'Standard på forumet').
Historikus, nu får du ta på dig glasögonen och dra lite frisk luft. Jag har precis skrivit att vi kan låta bli att översätta till race och tribe utan istället behålla orginaltes gen och nation.

Tja, underforstået skal du nok læse det danske lidt anderledes. Mere præcist har jeg svært ved at forstå, at du opretter en tråd med en latinsk tekst - som tema - i et debatforum, hvor ingen af de aktive debattører er i stand til at tolke Tacitus's antikke latinske sprogvalg. Jeg har fulgt dette forum i flere år og er ikke bekendt med personer, der her har de rette sproglige kompetencer.

Svend Rosborn har ret når han mener, at sådanne tiltag kun ender op i gætterrier, der desværre kan misforstås som værende fakta. Du aner ingenting om, og har ikke henvist til komparativ litteratur, der belyser Tacitus eventuelle mening af de latinske ord 'nationis' og 'gentis'.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 03, 2015, 14:23
Historikus.


Jag läser klartext om än på danska, vill du ha saker framförda mellan orden så får du nog vara beredd på att det ser dumt ut i andras ögon.


Och om du håller med Sven Rosborn så har du ju samma möjlighet som han. För övrigt märkligt att ha en lägre toleransnivå i diskussionsforum än vad man har när man låter trycka i eget namn.... det omvända känns som mer passande.


 Jag trodde du var intresserad av att diskutera ämnet, men det är du tydligen inte. Du har tydligen andra ambitioner, och dom intresserar inte mig! Om du tycker vi är för dumma för att diskutera så säger det nog ändå mer om  dig än om mig!


Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 03, 2015, 14:45
Nu är det väl så Historikus att tråden inte handlar om Goternas ursprung utan om ett antal namn på folkgrupper och hur de används.  Är den frågan relevant att driva?

Att åberopa två källor som påstår att hela historien är påhittad är alltså knappast skäl nog att avstå från hela frågeställningen. Notera sen också att vi diskuterar hur källan ska läsas. Det är givetvis i sig relevant då det påtalar problem med översättning och tolkning, och hur vi ska motverka detta.

Sniksnak; hvor seriøst er det at vedblive med at fortolke på Jordanes frit opfundne tekster - uden samtidig at påtale kildekritikken? (best practices). Og du kan ikke udtale dig om det er en vægtig grund (skäl) - for eller imod - spørgsmålet, da du ikke har læst de to kilder!

Arne Søby Christensen er blevet internationalt anerkendt for sin disputats, der i dag anvendes som reference i en hel del nyere historisk litteratur bl.a. i den nævnte 'Nordens Gotiske Storhedstid'.

Et fremtidigt mere seriøst forum er kun muligt, hvis de dårlige eksempler påpeges. Og ja, Svends kritik har sat sine spor, men bedst for alle er at arbejde for et højere fagligt niveau. Lidt kritik kan du vel godt tåle uden at det bliver personligt  :)   
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 03, 2015, 15:43
Sniksnak; hvor seriøst er det at vedblive med at fortolke på Jordanes frit opfundne tekster - uden samtidig at påtale kildekritikken? (best practices). Og du kan ikke udtale dig om det er en vægtig grund (skäl) - for eller imod - spørgsmålet, da du ikke har læst de to kilder!

Arne Søby Christensen er blevet internationalt anerkendt for sin disputats, der i dag anvendes som reference i en hel del nyere historisk litteratur bl.a. i den nævnte 'Nordens Gotiske Storhedstid'.

Et fremtidigt mere seriøst forum er kun muligt, hvis de dårlige eksempler påpeges. Og ja, Svends kritik har sat sine spor, men bedst for alle er at arbejde for et højere fagligt niveau. Lidt kritik kan du vel godt tåle uden at det bliver personligt  :)


Fritt uppfunna texter? Jag har läst Ian Woods kommentarer till Christensens skrivelse, och kan inte se att han drar en slutsats att allt är ihopdiktat. Istället säger han att Christensen har påvisat att Jordanes verkar ha plockat sina uppgifter från en mängd olika källor såväl grekiska som romerska.


Jag har därför svårt att se att din invändning verkligen har relevant då Christensens slutsatser verka inrikta sig på  något helt annat än att säga att inga av de platser och inga av de folk som beskrivs i Getica är verkliga.


Jag är positiv till kritik, men också beredd att försvara min ståndpunkt. Så om kritiken är ogenomtänkt så kommer jag att ge svar därefter. Och jag är van vid danskar och vet att man hos er diskuterar i en hårdare ton. Jag har inget problem med det!  ;D
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 03, 2015, 16:56
Fritt uppfunna texter? [ . .] Jag har därför svårt att se att din invändning verkligen har relevant då Christensens slutsatser verka inrikta sig på  något helt annat än att säga att inga av de platser och inga av de folk som beskrivs i Getica är verkliga.

Fy Yngwe; din sidst formulerede sætning har jeg aldrig sagt. Men jeg kan citere hvad Dick Harrison skriver i Svenska Dagbladet 9 mars 2010 -

"Vår främsta skriftliga källa, den gotiske historikern Jordanes, skrev sitt verk i mitten av 500-talet på basis av ett idag förlorat arbete signerat Cassiodorus. Denne hade varit ämbetsman under ostrogotkungen Theoderik i Ravenna och ansträngt sig för att i smickrande ordalag placera kungens folk och ätt i en ärorik historisk kontext. Det var på detta sätt myten uppkom att goterna skulle ha utvandrat från Sverige. Ju längre ett folk hade vandrat, desto bättre och mer ärorikt – alltså placerade Cassiodorus goternas urhem så långt upp i Nordeuropa han kunde. Hur mycket som är sant och falskt i hela denna blandning av historia och skrönor blir därmed oerhört svårt att avgöra. Den danske historikern Arne Søby Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth, 2002) uppfattar i princip allt som påhitt".

"Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien".

http://blog.svd.se/kunglighistoria/2010/03/09/var-de-gotiska-kungarna-svenska/?mobile=true (http://blog.svd.se/kunglighistoria/2010/03/09/var-de-gotiska-kungarna-svenska/?mobile=true)

Anmeldelse 'Arne Søby Christensen' - af Dick Harrison:
"Christensen är skarpsinnig och mestadels övertygande i sin källkritiska djupdykning i Geticas grumliga vatten."
 - Dick Harrison, Historisk Tidskrift, Sverige
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 03, 2015, 17:21
Her er lidt omtale fra forlaget Museum Tusculanums Forlag, Københavns Universitet.

Cassiodorus, Jordanes, and the History of the Goths, Studies in a Migration Myth, af Arne Søby Christensen.

"Disputats om myten om goternes historie, der i Jordanes' skrift Getica fra 551 hævdes at begynde med deres udvandring fra Scandza (Sverige) i 1490 f.Kr. Han har fundet denne beretning i Cassiodors nu tabte Goterhistorie. Søby Christensen viser, at Cassiodor og Jordanes ikke bygger deres fremstillinger på en levende gotisk tradition, som det påstås i Getica. De hentede derimod deres informationer fra den græsk-romerske litteratur, der vel at mærke ikke kendte til goterne før midten af det 3. årh. e.Kr. De skabte således en gotisk historie ved lærde konstruktioner ud fra et navnemateriale og beretningerne om andre folks historie, som de fandt i deres forlæg. Vores forståelse af folkevandringernes historie må derfor revideres".

http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?eln=20011 (http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?eln=200114)
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: stakodder skrivet februari 03, 2015, 19:27
Her er lidt omtale fra forlaget Museum Tusculanums Forlag, Københavns Universitet.

Cassiodorus, Jordanes, and the History of the Goths, Studies in a Migration Myth, af Arne Søby Christensen.

"Disputats om myten om goternes historie, der i Jordanes' skrift Getica fra 551 hævdes at begynde med deres udvandring fra Scandza (Sverige) i 1490 f.Kr. Han har fundet denne beretning i Cassiodors nu tabte Goterhistorie. Søby Christensen viser, at Cassiodor og Jordanes ikke bygger deres fremstillinger på en levende gotisk tradition, som det påstås i Getica. De hentede derimod deres informationer fra den græsk-romerske litteratur, der vel at mærke ikke kendte til goterne før midten af det 3. årh. e.Kr. De skabte således en gotisk historie ved lærde konstruktioner ud fra et navnemateriale og beretningerne om andre folks historie, som de fandt i deres forlæg. Vores forståelse af folkevandringernes historie må derfor revideres".

http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?eln=20011 (http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?eln=200114)

Tackar, ska läsa. Innebär detta synsätt att Tacitus gotoner vid Östersjön inte räknas som goter?
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 03, 2015, 21:39
Fy Yngwe; din sidst formulerede sætning har jeg aldrig sagt. Men jeg kan citere hvad Dick Harrison skriver i Svenska Dagbladet 9 mars 2010 -

"Vår främsta skriftliga källa, den gotiske historikern Jordanes, skrev sitt verk i mitten av 500-talet på basis av ett idag förlorat arbete signerat Cassiodorus. Denne hade varit ämbetsman under ostrogotkungen Theoderik i Ravenna och ansträngt sig för att i smickrande ordalag placera kungens folk och ätt i en ärorik historisk kontext. Det var på detta sätt myten uppkom att goterna skulle ha utvandrat från Sverige. Ju längre ett folk hade vandrat, desto bättre och mer ärorikt – alltså placerade Cassiodorus goternas urhem så långt upp i Nordeuropa han kunde. Hur mycket som är sant och falskt i hela denna blandning av historia och skrönor blir därmed oerhört svårt att avgöra. Den danske historikern Arne Søby Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth, 2002) uppfattar i princip allt som påhitt".

"Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien".

http://blog.svd.se/kunglighistoria/2010/03/09/var-de-gotiska-kungarna-svenska/?mobile=true (http://blog.svd.se/kunglighistoria/2010/03/09/var-de-gotiska-kungarna-svenska/?mobile=true)

Anmeldelse 'Arne Søby Christensen' - af Dick Harrison:
"Christensen är skarpsinnig och mestadels övertygande i sin källkritiska djupdykning i Geticas grumliga vatten."
 - Dick Harrison, Historisk Tidskrift, Sverige


Så du menar att Christensen menar att Jordanes av en ren slump lyckas få med såväl Daner som Suehans, och att han av en outgrundlig anledning lyckas kalla Skandinavien för något snarlikt? Jag måste då fråga om det bara är Skandinavien han hittat på, eller om det rör resten av Europa också, eftersom Jordanes hittat på allt? 


Om C påstår det är han relevant att åberopa, om inte så är du på riktigt hal is. Så du får gärna klargöra hur det är  med detta. Har Jordanes hittat på precis allt i hela Getica enligt Christensen?
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 03, 2015, 22:03
Det är precis som vanligt alltså, man avrättar källor som inte passar in i den egna grunduppfattningen - eller framhäver samma källas trovärdighet när den passar in i den egna grunduppfattningen.

Kanske är det dags att påminna om att stackars Jordanes levde för över 1000 år sedan och att han skrev ned sin historia på ett språk ingen behärskar fullt ut idag - och det han skrev baserades på vad andra skrivit före honom samt på troligvis, andra- och tredjehands berättelser.

Detta innebär att inte ett enda ord av vad han skrev skulle hålla i en domstol. Det som skrivits ör inga bevis, det är inte ens indicier...

Det märkliga med detta är att många historiker, både amatörer och proffs, kan dö för att det som skrevs för över tusen år sedan är rätt - eller fel...beroende på vad man har för grunduppfattning om vår historia vars källäge är utomordentligt dåligt....

Vad är det för fel på oss?

Thomas

Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet februari 03, 2015, 22:36
Naturligtvis har Jordanes (eller rättare sagt Cassiodorus) inte hittat på beskrivningen av Skandinaviska halvöns geografi och etnografi. Den bygger förstås på en eller flera samtida reseberättelser. En person som kan misstänkas ha lämnat upplysningar är ex-kung Roduulf. Däremot stämmer det nog att ingenting av allt detta kommer från någon urgammal gotisk muntlig tradition.

Enligt min uppfattning gjorde Cassiodorus ett misstag då han identifierade Skandinaviska halvön med Ptolemaios' Scandia. På liknande sätt gjorde Prokopios fel då han kallade samma halvö för Thule, av allt att döma ovetande om vad Cassiodorus hade skrivit. Den antika litteraturen fram till 500-talet saknade beskrivningar av Skandinaviska halvön, därför hade denna landmassa heller inget namn på latin eller grekiska. Scandia och Thule var två öar i den norra oceanen som få visste något om, men som ändå nämns vid namn av flera antika författare, därför låg det nära till hands att tro att upplysningar om en exotisk nordlig ö gällde någon av dessa.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 03, 2015, 22:45
Naturligtvis har Jordanes (eller rättare sagt Cassiodorus) inte hittat på beskrivningen av Skandinaviska halvöns geografi och etnografi. Den bygger förstås på samtida reseberättelser. En person som kan misstänkas ha lämnat upplysningar är ex-kung Roduulf. Däremot stämmer det nog att ingenting av allt detta kommer från någon urgammal gotisk muntlig tradition.

Enligt min uppfattning gjorde Cassiodorus ett misstag då han identifierade Skandinaviska halvön med Ptolemaios' Scandia. På liknande sätt gjorde Prokopios fel då han kallade samma halvö för Thule, av allt att döma ovetande om vad Cassiodorus hade skrivit. Den antika litteraturen fram till 500-talet saknade beskrivningar av Skandinaviska halvön, därför hade denna landmassa heller inget namn på latin eller grekiska. Scandia och Thule var två öar i den norra oceanen som få visste något om, men som ändå nämns vid namn av flera antika geografer, därför låg det nära till hands att tro att upplysningar om en exotisk nordlig ö gällde någon av dessa.


Kul att alla gör fel så att du kan få ha kvar dit midnattsolsland på ett näs i Gdanskbukten.  :o


Men den frågan kan vi ta igen i en annan tråd om du vill.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet februari 03, 2015, 22:56
Uppgifter om midnattssolen hittar vi hos Jordanes och Prokopios. Absolut inte i Tacitus' Germania.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet februari 03, 2015, 23:36
I den engelska översättningen av Jordanes står det:

"All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts."

Originaltexten har gentes här... Återigen är det svårt att veta exakt vad påståendet syftar på. Samtliga av Scandzas stammar?... eller bara den senast nämnda gruppen (som kung Roduulf flydde från, om han nu var kung över hela gruppen eller enbart det senast nämnda folket, Ranii)?

Hursomhelst indikerar påståendet att Cassiodorus/Jordanes ansåg att Scandza inte var en del av Germania.

Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 04, 2015, 00:00
Castor Kan du finna ett annat tillfälle där Jordanes byter ut gentes mot nationes?
Om inte så får vi väl utgå från det som står, alltså att det det syftar på nämnda gentes. Jag menar att vad han egentligen menar kan vi aldrig få reda på, särskilt inte om vi tar med i beräkningen att han kanske gjorde fel.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 04, 2015, 10:48
Så du menar att Christensen menar att Jordanes av en ren slump lyckas få med såväl Daner som Suehans, och att han av en outgrundlig anledning lyckas kalla Skandinavien för något snarlikt? Jag måste då fråga om det bara är Skandinavien han hittat på, eller om det rör resten av Europa också, eftersom Jordanes hittat på allt? [ . .] Om C påstår det är han relevant att åberopa, om inte så är du på riktigt hal is. Så du får gärna klargöra hur det är  med detta. Har Jordanes hittat på precis allt i hela Getica enligt Christensen?

Det er ikke interessant hvad jeg mener - og heller ikke hvad du - Yngwe -  mener. Det, der er interessant er hvordan denne disputats har påvirket den nutidige historiske opfattelse af Jordanes beretning. Ta' og søg i Google på Arne Søby Christensens disputats og du vil se rigtig mange træffere på ligeså mange sprog med mange positive anmeldelser - og referencer i efterfølgende litteratur.

Lån du bogen på biblioteket og få den fornødne indsigt. Som sagt - uden indsigt ingen debat.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 04, 2015, 10:58
Det är precis som vanligt alltså, man avrättar källor som inte passar in i den egna grunduppfattningen - eller framhäver samma källas trovärdighet när den passar in i den egna grunduppfattningen.

Kanske är det dags att påminna om att stackars Jordanes levde för över 1000 år sedan och att han skrev ned sin historia på ett språk ingen behärskar fullt ut idag - och det han skrev baserades på vad andra skrivit före honom samt på troligvis, andra- och tredjehands berättelser.

Detta innebär att inte ett enda ord av vad han skrev skulle hålla i en domstol. Det som skrivits ör inga bevis, det är inte ens indicier...

Det märkliga med detta är att många historiker, både amatörer och proffs, kan dö för att det som skrevs för över tusen år sedan är rätt - eller fel...beroende på vad man har för grunduppfattning om vår historia vars källäge är utomordentligt dåligt....

Vad är det för fel på oss?

Thomas

Thomas; Hvor er du en klog og forstandig person. Jeg kunne ikke ha' sagt det bedre selv. Jeg, og andre danskere har et stykke tid afholdt os fra debatten her på forum, af samme årsager som Svend har nævnt. Debatten her på tråden viser, at det nok bliver svært at rette op på niveauet. Man fortsætter ganske enkelt med at fortolke på Jordanes latin - med sigte på at afdække den gotiske afstamning. Det er håbløst.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 04, 2015, 11:02
Historikus. Jag har läst ett antal sidor redan som finns tillgängliga online. Så jag är inte helt oinsatt i vad och hur han skriver. Jag har dessutom läst ett antal recensioner, och ser att han får mycket ros men också en del ris.


Jag kan säga dig, och alla andra som undrar, att Christensen inte på något vis avfärdar allt i Getica som ett påhitt. Tvärtom så berör han ofta i vilka andra källor som Jordanes uppgifter återfinns. Det han säger är ett påhitt är den gotiska historien som Jordanes beskriver. Det är nu knappast någon som är väldigt förvånade över det påståendet.


Men det gör din invändning fullkomligt vilsen.  Den är så länge du inte kan redovisa ett citat eller motsvarande (normalt förfarande då man refererar till vad någon har sagt) bara att betrakta som ett gravt missförstånd från din sida och inget att lägga mer tid på!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet februari 04, 2015, 11:29
Castor Kan du finna ett annat tillfälle där Jordanes byter ut gentes mot nationes?
Om inte så får vi väl utgå från det som står, alltså att det det syftar på nämnda gentes. Jag menar att vad han egentligen menar kan vi aldrig få reda på, särskilt inte om vi tar med i beräkningen att han kanske gjorde fel.

Ja, gud vet vilka fel Jordanes gjorde. Men för att återgå till grundfrågan huruvida Suehans var ett samlingsnamn för de stammar (nationes) som räknas upp i det följande, så kan i alla fall inte jag med mina ytterst begränsade latinkunskaper avgöra om Jordanes menade att det förhöll sig på det sättet.

Som jag tolkar det så behandlar han gentes och nationes som synonymer när han talar om Scandza. Men jag kan naturligtvis också ha fel...
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet februari 04, 2015, 11:43
"Folkens verkstad" (officina gentium) och "Nationernas moderssköte" (vagina nationum) är ju två metaforer som betecknar Scandza. Här kan man väl säga att "gentium" och "nationum" är utbytbara.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 04, 2015, 12:37
Jag förstår vad du menar Castor. men som jag redovisat så skriver han upprepade gånger att gentes består av flera nationes. Den meningen funkar inte om det handlar om synonymer. I de styckena måste han mena olika saker.


Kan man då byta ut dom i meningen du översatte. Svaret måste bli ja, det kan man, det blir fortfarande förståeligt. Men det är ju för att meningen är så enkel, och rent krasst är det verkstad och sköte som är utbytbart då de symboliskt har samma innebörd.  Det han skriver är alltså att Scandza är folkens och nationernas ursprung.





Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 04, 2015, 14:35
Historikus. Jag har läst ett antal sidor redan som finns tillgängliga online. Så jag är inte helt oinsatt i vad och hur han skriver. Jag har dessutom läst ett antal recensioner, och ser att han får mycket ros men också en del ris.
Jag kan säga dig, och alla andra som undrar, att Christensen inte på något vis avfärdar allt i Getica som ett påhitt. Tvärtom så berör han ofta i vilka andra källor som Jordanes uppgifter återfinns. Det han säger är ett påhitt är den gotiska historien som Jordanes beskriver. Det är nu knappast någon som är väldigt förvånade över det påståendet.
Men det gör din invändning fullkomligt vilsen.  Den är så länge du inte kan redovisa ett citat eller motsvarande (normalt förfarande då man refererar till vad någon har sagt) bara att betrakta som ett gravt missförstånd från din sida och inget att lägga mer tid på!

Tja; nu har du læst et par sider på nettet - og du kan derfor som 'ekspert' forklare mig og andre, essensen i Søby's disputat. Og derefter kan du så fortælle at jeg har misforstået det hele - og at du mener der ikke skal spildes mere tid på det. Det er da dejligt med en selvudnævnt sagkyndig person i dette forum. Yngwe, du er en dygtig taktiker, der afviser al nytænkning, der konflikter med din egen holdning og mening.
 
Af hensyn til andre læsere/debattører, har jeg endnu et par citater fra en seriøs kilde, til belysning af Jordanes. Jeg har selv bogen her i mit bibliotek.

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Side 18
"For nogle år siden blev det sandsynliggjort, at Jordanes selvstændigt opdigtede en komplet gotisk historie ud fra et spinkelt navnemateriale, og at alle hans informationer stammede fra den græsk-romerske litteratur (Søby Christensen 202, s.242-250). I det 6. århundrede vidste goterne intet andet om sig selv, end hvad deres skriftlærde fjender havde nedskrevet. Den gotiske historie begyndte således først i midten af det 3. århundrede. Det er grunden til, at en af goternes egne repræsentanter opfandt en gloværdig fortid. Jordanes annekterede geternes historie, integrerede Homer og påstod, at goterne kom fra den allerfjerneste det af den kendte verden. De stammede med andre ord fra den ø, som Ptolemaios og mange andre forfattere havde skrevet om længe før det første historiske møde mellem goterne og Romerriget".
 
Side 473
”Jordanes var en historieskriver af ostrogotisk herkomst. I 551 forfattede han i Konstantinopel De origine actibusque Getarum (’Om geternes herkomst og bedrifter’) eller blot Getica. Dette værk skildrer som sagt goternes historie. Jordanes var embedsmand hos den ostrogotiske konge Teoderik den Store og kaldes fejlagtigt Jornantes i ældre tryk og visse håndskrifter. Han præsenterer selv sit værk som en forkortende gengivelse af Cassiodors Historia Gothorum (’Goternes historie’), men denne tekst er ikke bevaret. Der kan være tale om en fingeret kildeangivelse fra Jordanes’ side. Den byzantinske embedsmand identificerede goterne med geterne, hvis navn var kendt siden antikken som betegnelse for et kulturfolk af trakisk afstamning. Getica er den vigtigste kilde til goternes historie, men den er yderst upålidelig. Det gælder især for beretningen om udvandringen fra øen Scandza. Getica udkom på tryk i 1515.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 04, 2015, 14:39
Tilføjelse:

På samme måde som med Jordanes’ De origine actibusque Getarum (’Om geternes herkomst og bedrifter’) findes der en hel del tilsvarende såkaldte traditionelle oprindelsesmyter. Her i Danmark har vi Saxo og Gesta Danorum, der fører danerne tilbage i tid til langt før Kristi fødsel. I samme genre findes Origo gentis Langobardorum (’Den lombardiske nations oprindelse’) og Gutasaga, der sammen med mange andre oprindelses- eller udvandringsmyter stort set er skrevet over samme drejebog.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 04, 2015, 15:13
Historikus. Jag utger mig inte för att vara expert, men läskunnig är jag!




Inget av nu citerade stycken gör gällande att Jordanes har hittat på den värld till vilken han förlägger goternas ärorika historia. Av de kanske 30 sidor jag läst av Christensen framgår inte heller någon sådan tanke. Istället verkar såväl citaten som Christensen påtala att goternas historia är påhittad och består till stora delar av en massa samlade uppgifter från olika grekiska och romerska källor.


Det innebär att Geticas beskrivning av Europa mycket väl kan spegla sin tids uppfattning. Givetvis är den bristfällig, som all annan geografi vid denna tid, men den kan likväl innehålla information vi kan ha nytta av. I denna tråden handlar det alltså inte om goternas ursprung för vilket Christensens åsikter hade varit synnerligen relevanta.  Här handlar de om uppgifter om folk, och så vitt jag vet så säger varken Christensen eller någon annan att dessa är rena fantasiprodukter.


Jämför gärna med Gutasagan. Jag tror inte den ska ses som en sanning, men likväl förekommer där en del geografisk information som kan sägas vara korrekt.  Det är den motsvarigheten vi diskuterar, och därför är dina invändningar felriktade.  Det har jag sagt flera gånger nu, du får ta fram något relevant om du vill fortsätta driva det mer och få fler svar av mig.

Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 04, 2015, 18:04
Se mit eksempel her om den seneste anerkendte forskning i Cassiodor og Jordanes. Selvom kildekritikken bedømmer Jordanes historie som opfundet af ham selv, behandler en del debattører i dette forum stadig hans historie og tekster som fakta. Jeg har gennem tiden gjort opmærksom på flere tekster af samme art, som kildekritikken har dømt ude, men alligevel fylder debatten stadig tråde op med smalltalk om de samme emner. Disse diskussioner tager aldrig ende og løber i ring.
Istället verkar såväl citaten som Christensen påtala att goternas historia är påhittad och består till stora delar av en massa samlade uppgifter från olika grekiska och romerska källor.

Læs lige igen alle mine indlæg, der generelt går på Jordanes historie - og dermed goternes, som han selv har fundet på. Tværtimod har jeg gengivet fra mine kilder, at det især er beretningen om udvandringen fra øen Scandza, der er yderst upålidelig. Det handler om beretningen og ikke - eksempelvis - stednavnet Scandza (fra Ptolemaios). Jeg kan ikke få øje på noget fejlagtigt som du påstår.

Med hensyn til folk er noget rigtigt, andet ikke. Kilderne fortæller at Jordanes annekterede geternes historie - et kulturfolk af trakisk afstamning. Men geterne er ikke goter og dermed falder Jordanes seriøsitet. Ligeledes integrerede Jordanes 'Homer'. Ingen tror vel seriøst på denne mytologiske fortælling og 'Homer' betragtes af historikere kun som digter. Om han refererer geografisk korrekt har ikke haft min interesse. 

Arne Søby Christensens disputats har jeg ikke ved hånden, men analytisk går den utroligt i dybden og er meget detaljeret. Som sagt tidligere bør du selv læse hovedkilden til denne sag og ikke hvad andre (inkl. mig) refererer.
 
Denne pennefejde – tror jeg – har alligevel givet dig lidt mere indsigt. Det var det, der var formålet. 
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 04, 2015, 20:41
Historikus, jag är ledsen men du har försökt slå in en öppen dörr. Att Jordanes skulle lyckas återge ett så gammalt skeende korrekt är enligt mig helt uteslutet, och jag anser det närmast självklart att han blandar ihop en hel del.


Men det var ju inte alls i konflikt med frågan här!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 05, 2015, 11:59
hvor seriøst er det at vedbliver med at fortolke på Jordanes frit opfundne tekster - uden samtidig at påtale kildekritikken? Og du kan ikke udtale dig om det er en vægtig grund (skäl) - for eller imod - spørgsmålet, da du ikke har læst de to kilder!

Fakta er, at Jordanes historie om goternes oprindelse før midten af det 3. århundrede er en konstruktion.

Det er derfor ikke til at vide om en given tekst af Jordanes er en historisk verificeret kilde – eller, om det er én af Jordanes fiktive konstruktioner.

Man kan heller ikke ha’ tiltro til en sætning med et kendt geografisk navn, eksempelvis som ’Scandza’, da den kontekst stednavnet indgår i - er upålidelig. Ifølge Søby Christensen er det plausibelt, at Jordanes har fået kendskab til Scandza, sandsynligvis gennem Ptolemaios tekster.

Derfor er det min generelle holdning, at fortolkning af Jordanes tekster er spild af tid med mindre man først tjekker op på kildekritikken.

Vil man absolut fortolke en latinsk tekst af Jordanes er det et godt råd, at have Arne Søby Christensens disputats ved hånden. Her er det muligt – ved opslag – præliminært at undersøge om teksten eller konteksten er en upålidelig konstruktion fra Jordanes side.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 05, 2015, 13:14
Tidligere i et af mine indlæg henviste jeg til en blog, hvor Dick Harrison behandlede emnet 'goter' under overskriften Var de gotiska kungarna svenska?. Jeg citerer her hans indledning samt - igen - hans afslutning på hans blogindlæg.

"Jag erkänner villigt att jag är trött på den här frågan, men den dyker upp hela tiden, gång på gång, år efter år. Det finns folk som oerhört gärna vill tro att det gotiska folket i forntiden utvandrade från Sverige, drog härjande runt i Europa och under folkvandringstiden etablerade sig i Italien (ostrogoter/östgoter) och i Spanien (visigoter/västgoter). Alarik, Theoderik och de andra gamla goterkungarna skall alltså ha varit en sorts tidiga svenskar. Enligt diverse gissningar skall ordet goter gå igen i Gotland, Östergötland och Västergötland. Men nej, det stämmer inte. Visst kan en och annan kontingent från Sverige ha ingått i de gotiska härarna, men goterna som folk betraktat torde inte ha utvandrat från våra nejder".

"Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien".

Kommentar: Alligevel lever denne hypotese åbenbart i bedste velgående, hvilket Dick Harrison bekræfter og som kan aflæses successivt i en del debatter på dette forum.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 05, 2015, 14:21
Men då är det väl ändå så Historikus, att för att förstå vilka av Jordanes uppgifter som är användbara så måste vi jämföra dom med andra källor.   Vi får helt enkelt se om andra säger ungefär samma sak.


Då är det ju av yttersta vikt att vi faktiskt förstår vad han skriver.  Annars kan vi ju inte jämföra på ett korrekt sätt. Eller hur? 


Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 05, 2015, 14:24
Tidligere i et af mine indlæg henviste jeg til en blog, hvor Dick Harrison behandlede emnet 'goter' under overskriften Var de gotiska kungarna svenska?. Jeg citerer her hans indledning samt - igen - hans afslutning på hans blogindlæg.

"Jag erkänner villigt att jag är trött på den här frågan, men den dyker upp hela tiden, gång på gång, år efter år. Det finns folk som oerhört gärna vill tro att det gotiska folket i forntiden utvandrade från Sverige, drog härjande runt i Europa och under folkvandringstiden etablerade sig i Italien (ostrogoter/östgoter) och i Spanien (visigoter/västgoter). Alarik, Theoderik och de andra gamla goterkungarna skall alltså ha varit en sorts tidiga svenskar. Enligt diverse gissningar skall ordet goter gå igen i Gotland, Östergötland och Västergötland. Men nej, det stämmer inte. Visst kan en och annan kontingent från Sverige ha ingått i de gotiska härarna, men goterna som folk betraktat torde inte ha utvandrat från våra nejder".

"Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien".

Kommentar: Alligevel lever denne hypotese åbenbart i bedste velgående, hvilket Dick Harrison bekræfter og som kan aflæses successivt i en del debatter på dette forum.


Dickens uttalande är jag väl bekant med. Den hamnar under frågan goternas ursprung, och den för vi inte i den här tråden. Vill du avhandla den, så föreslår jag att du i syfte att höja forumets standard letar upp eller startar en lämplig tråd för detta. I den här tråden är den off-topic och vidare hänvisning till den kan bara ses som en medveten dumpning av standarden!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 05, 2015, 15:15
1) Men då är det väl ändå så Historikus, att för att förstå vilka av Jordanes uppgifter som är användbara så måste vi jämföra dom med andra källor.

2) Vi får helt enkelt se om andra säger ungefär samma sak.

3) Då är det ju av yttersta vikt att vi faktiskt förstår vad han skriver. Annars kan vi ju inte jämföra på ett korrekt sätt.

ad 1; den opgave er løst af Arne Søby Christensen.

ad 2; samme som pkt.1. En række oplysninger fra før det 3. årh. kan spores til andre kilder og dermed af en anden oprindelse end Jordanes.

ad 3; Min bedste overbevisning er, at overlade den sag til sprogforskerne. Hverken du eller jeg har de rette kompetencer. Du anvendte tidligere ordet 'oversætte' og manglende tillid til faget. Jeg mener du fejlbedømmer forskningsgrene som filologi og lingvistik.

Yngwe; jeg tror emnet er ved at være udtømt. Tak for debatten  ;)
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 05, 2015, 15:52
Historikus




Baserat på diskussionen och det jag själv tagit del av så antar jag att du helt missförstått Christensens slutsatser. Jag tror helt enkelt inte Christensen har dragit de slutsatser du påstår att han gjort. Vill du ändra på den uppfattningen så får du återge stycken som styrker din sak.


Och även om så är fallet, så är det ju inte så att Christensen skall läsas som facit.  Danmark är ju en glad blandning av auktoritetstilltro och frifräsande på gott och ont, men det blir ju lite tokigt om den individuella friheten går så långt att enskilda ska få bestämma vilka uppgifter andra ska tro på.




Ja jag känner också att du har sagt vad du har att säga, då kan vi andra fortsätta debatten!  ;D
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Historikus skrivet februari 05, 2015, 19:06
Baserat på diskussionen och det jag själv tagit del av så antar jag att du helt missförstått Christensens slutsatser. Jag tror helt enkelt inte Christensen har dragit de slutsatser du påstår att han gjort. Vill du ändra på den uppfattningen så får du återge stycken som styrker din sak.
Och även om så är fallet, så är det ju inte så att Christensen skall läsas som facit.  Danmark är ju en glad blandning av auktoritetstilltro och frifräsande på gott och ont, men det blir ju lite tokigt om den individuella friheten går så långt att enskilda ska få bestämma vilka uppgifter andra ska tro på.
Ja jag känner också att du har sagt vad du har att säga, då kan vi andra fortsätta debatten! ;D

Ja, det gik jo helt som jeg havde forventet. Som debat-taktiker og din sædvanlige stil i debatten, går du efter at få det sidste ord - og det selvom du flere gange har proklameret, at du ikke vil svare på mine indlæg uden at jeg  . . . etcetera, etcetera - og alligevel fortsætter du. Du lægger mig desuden i munden at jeg siger ’dit og dat’ uden henvisninger til debatten og tilmed anvender du ord om mine indlæg som uigennemtænkt og fejlagtige - kun for at jeg skal fremstå som en dubiøs person. Tror du ikke jeg har noteret det?

Og alt på et grundlag hvor jeg har leveret indlæg, der for minimum 90 % af alle tilfælde, er citater fra anerkendte danske forskere. På den baggrund mener du at jeg helt har misforstået emnet? Og ydermere skal jeg for at ændre din opfattelse komme med beviser for min opfattelse. Min opfattelse? Som sagt er stort set alle indlæg citater med referencer til kilder.

Og til sidst får doktorand Christensen og det danske land ligeledes en på ’hatten’. Tak skal du ha'.

Sig mig engang Yngwe – har du det rigtig godt – skulle du ikke søge hjælp et eller andet sted? Jeg havde vist ret da jeg sagde, at du ikke kan tåle at blive kritiseret. Ha’ det godt. 
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: stakodder skrivet februari 05, 2015, 20:21
Ska läsa avhandlingen. Men undrar om Tacitus gotoner öht är nämnd som någon form av underlag?
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Boreas skrivet februari 05, 2015, 22:14

Af hensyn til andre læsere/debattører, har jeg endnu et par citater fra en seriøs kilde, til belysning af Jordanes.

Den anerkjente svenske historiker Victor Nilsson har også beflittet seg på å beskrive de nævnte forhold. Til bakgrund for sin tolkning beskriver han de arkeologiske kilder som vedrører saken:

Citera

Out of about 4,760 Roman coins found in Sweden, no less than 4,000 were found in the remarkable Island of Gothland, in the southern half of the Baltic, 90 in the neighboring island of (Eland, 650 in Scania, but only 23 on the mainland of Sweden, excluding Scania. About 250 were found in Bornholm, 600 in Denmark, but only 3 in Norway.

It becomes evident from these finds that there existed a regular traffic over the Baltic, through Germany, between the Island of Gothland and the Roman provinces, from the epoch of the Marcomannic war down to the time of Septimius Severus. Similar finds have been made on the southern shore of the Baltic, showing that the traffic came from the southeast, along the valleys of the Vistula and the Oder.


Deretter oppsummerer han de litterære kilder:

Citera

The Scandinavian countries are for the first time mentioned by the historians of antiquity in an account of a journey which Pyteas from Massilia (the present Marseille) made through Northern Europe, about 300 B.C. He visited Britain, and there heard of a great country, Thule, situated six days' journey to the north, and verging on the Arctic Sea. The inhabitants in Thule were an agricultural people who gathered their harvest into big houses for threshing, on account of the very few sunny days and the plentiful rain in their regions.

Pyteas also tells of the land of amber, or the southern shores of the Baltic, where the guttones are dwelling. As the northern and southern shores of the Baltic from the very earliest period seem to have been inhabited by the same race which has shared the same development and civilization, there is every reason to recognize the name guttones as identical with the one given to the inhabitants of the Swedish Gothaland and Island of Gothland.


Hos Tacitus finner Nilsson igen det samme landskap og de samme jordbrukere - opp til den "Kimbriske halvø" og øst til den kjente "Ravkysten":

Citera

Tacitus is the first who mentions the Swedish name. In his work "Germania," of such great importance for the knowledge of the ancient Teutons, their conditions and institutions, and written about 100 years after Christ, the Baltic is described as an open sea called the Suevian Sea, shut out from the west by the Danish mainland of Jutland, by the Romans called the Cimbric Peninsula.  The eastern shore is the country of amber.

The Swedes are by Tacitus called Suiones, and he speaks of them thus: "Next occur the communities of the Suiones, seated in the very sea, who, besides their strength in men and arms, also possess a naval force."


Deretter beskriver Tacitus det svenske samfundssystem som delt i fire klasser. ledet av ett agnatisk monarki hvis jurisdiktion hviler på en lovbunden, historisk arverfølge:

Citera

"These people honor wealth; for which reason they are subject to monarchial government, without any limitations or precarious conditions of allegiance. Nor are arms allowed to be kept promiscuously, as among the other Teutonic nations: but are committed to the charge of a keeper, and he, too, a slave. The pretext is that the sea defends them from any sudden incursions, and men unemployed, with arms in their hands, readily become licentious. In fact, it is for the king's interest not to intrust a noble, a freeman, or even an emancipated servant, with the custody of arms."


Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Boreas skrivet februari 05, 2015, 22:15
Dernæst behandler Nilsson Jordanes - og hans bruk av begreperne "gens" og "nationes": 

Citera

The Gothic historian Jordanes, or Jornandes, called Master Ardan, has taken upon himself to explain the reason of the strange resolve of the Herulians to seek a home in Sweden. He speaks of the traditions of the East Goths, which tell of their descent from the people of the North. Similar traditions also have existed among the West Goths, Longobardians, Gepids, Burgundians, Herulians, Franks, Saxons, Swabians and Alemannians.

Thus Jordanes: "In the North there is a great ocean, and in this ocean there is a largeisland called Scandza, out of whose loins our race burst forth like a swarm of bees and spread over Europe." The island of Scandza, he says, has been "officina gentium, vagina nationum" - the source of races, the mother of nations.


Latinets "Gens" forholder seg altså til begrepet "folk" i biologisk mening - i betydningen "folkeslag", "stamme", "rase", "ætt" og "ætnicitet".

Det latinske "Nationes" forholder seg til det samme skandinaviske begrep - altså "folk" - men kun i geografisk og/eller politisk (organisatorisk) mening. Synonymer med 'nation' finner vi altså i de geografiskt definerte sammenslutninger, som 'folkeland', 'land', 'læn' (amt) eller 'hærred'.

Dette korresponderer med de antikke kilders klassike monarkier, der "konger og folkeslag" er to sider av samme mynt - i kraft av det ættefelleskap (slektskap) der dannet de første kongedømmer. 'Gens' betegner altså et folkeslag, hvis regionale og lokale "ættelinjer" i sin tur kan danne regionale sammenslutninger kalt 'land', læn' eller 'folkland'. Knoppes de så av fra rot-familien kan de sogar danne en egen ætt - eller i forbund med en annen ættegren eller to - opprette en ny 'nation', basert på et federalt principp - jmfr. 'klanvældet'.

Det er således en åpenbar feilaktighet når enkelte oversætter "nationes" med "stammer". Vil man redegjøre for mannens, hundens eller hestens "av-stamning" er det fortsatt "genene" som gjælder - ikke farven på ens flagg, faner eller skulderklaffer.

"Gens" (jmfr. genera: skape) er et naturgitt utgangspunkt for å danne et stabilt fællesskap som - over et større antall genera-tioner - kan utvikle en kultur og en civilisation. Kjærnen i denne storfamilje blir altså et naturgitt midtpunkt for de gener som kunde spredes "landet rundt" - i stabile samfunn, byggd på ættelinjer. I dag kan slike avlæses i Europas genetikk.

'Gens' er altså utgangspunktet for en 'nationem' (folkland) - vilket stæmmer med såvel Tacitus som Jordanes beskrivelser.

Legg gærne mærke til att Tacitus' "germanske stammer" gerne danner "nationes" styrt av  diverse "duces" - heller ænd "reges". Mens Tacitus hovedfiende - germanerne - lævnes kongeløse forsyner Tacitus altså de skandinaviske gother og sveoner med kongelige statschefer.

 Avslutningsvis oppsummerer forfatteren:

Citera
And thence also the Goths have emigrated. Material is lacking to prove the historical truth of the Teutonic traditions which point to Scandinavia as the cradle of the Teutonic tribes.

Nå har de seneste resultater fra gentikkens verden endelig kommet den historiske forskningen til hjelp på dette punkt - også.

http://videnskab.dk/kultur-samfund/skandinaver-er-de-mest-ur-europaeiske

Spørsmålet er således hvor vi kan finne et notat om et kongelig overhode blant teutoner og germaner. At de flæste av dem har en genetisk forfar kalt R1b beviser at de alle hart ett fælles opphav, som "gens" - altså folkeslag. Så kan forgreningen av R1b videre fortelle at de har vært relativt kongetro gjennom talløse generationer. Som bønder flest har de vært mer enn alminnelig tro mot sine foresatte - såvel som deres traditioner...  :lol: 
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 05, 2015, 22:21
Citera
Latinets "Gens" forholder seg altså til begrepet "folk" i biologisk mening - i betydningen "folkeslag", "stamme", "rase", "ætt" og "ætnicitet".
M a o förhåller sig gens även till klan, som blir synonymt med stam, etnicitét.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 05, 2015, 22:34
Ja, det gik jo helt som jeg havde forventet. Som debat-taktiker og din sædvanlige stil i debatten, går du efter at få det sidste ord - og det selvom du flere gange har proklameret, at du ikke vil svare på mine indlæg uden at jeg  . . . etcetera, etcetera - og alligevel fortsætter du. Du lægger mig desuden i munden at jeg siger ’dit og dat’ uden henvisninger til debatten og tilmed anvender du ord om mine indlæg som uigennemtænkt og fejlagtige - kun for at jeg skal fremstå som en dubiøs person. Tror du ikke jeg har noteret det?

Og alt på et grundlag hvor jeg har leveret indlæg, der for minimum 90 % af alle tilfælde, er citater fra anerkendte danske forskere. På den baggrund mener du at jeg helt har misforstået emnet? Og ydermere skal jeg for at ændre din opfattelse komme med beviser for min opfattelse. Min opfattelse? Som sagt er stort set alle indlæg citater med referencer til kilder.

Og til sidst får doktorand Christensen og det danske land ligeledes en på ’hatten’. Tak skal du ha'.

Sig mig engang Yngwe – har du det rigtig godt – skulle du ikke søge hjælp et eller andet sted? Jeg havde vist ret da jeg sagde, at du ikke kan tåle at blive kritiseret. Ha’ det godt.


Söka stöd och hjälp? Nä...


Det.är ju så Historikus, att pm man påstår något så blir man ofta synad. Och jag tror inte Christensen skrivit det du påstår, och då synar jag dig. Om det är som du påstår så är det väldigt enkelt att infoga ett citat, och om du inte gör det så antar jag att det fanns fog för min misstanke.


Om du läser nämnda skrift av Christensen så ser du hur han mycket noggrant redovisar vad andra sagt innan han ger sig in i sitt resonemang. Föredömligt enligt mig, vad tycker du?
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Boreas skrivet februari 05, 2015, 22:55
M a o förhåller sig gens även till klan, som blir synonymt med stam, etnicitét.

Ättesamhället skapar ättelinjer, vars rättvisa, rättigheter och plikter baseras på arv. En federation av avknoppningar från gamla ätter/folk utgör gärna "folkgrupper"/"folkland" i et tidigare kungadøme (ättegemenskap) - som brutits/upphört. Sen kan olika folkgrupper - stående utan en samlande kungsfamilj - skapa "bi-laterale" avtal och dana "edsförband" - typ 'klaner'.

Citat från: Boreas
'Gens' betegner altså et folkeslag, hvis regionale og lokale "ættelinjer" i sin tur kan danne regionale sammenslutninger kalt 'land', læn' eller 'folkland'. Knoppes de så av fra rot-familien kan de sogar danne en egen ætt - eller i forbund med en annen ættegren eller to - opprette en ny 'nation', basert på et federalt principp - jmfr. 'klanvældet'.

Jmfr. Sveariket efter Anund Jacobs och Emund gamles död, vart olika grenar från den gamla 'stofamiljen' (adeln) gick något olika vägar och danade olika fraktioner ('klaner'). Samma sak hände efter akkadiernas erövring av dom gamla kungadömen i Mesopotamien och Mellan-Östern, feniciernas utrotning av dom hellenska monarkier, akkamenidernas erövring av 'folklanden' i centrala Asien och romernas intrång i västra Europa.

En klan representerar alltså¨en fusion - vilket kan dana 'nation', men inte 'gens'. Som resultatet av en fusion fick vi t. ex. en ny nation - kallad "Tre Kronor" och "Sveariket" - med tre olika "gentes" (minst) att hålla styr på, redan 1252.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6179.msg66762.html#msg66762
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet februari 06, 2015, 09:20
Ordet "folk" har jo på dansk en dobbeltbetydning, nemlig dels som "mennesker" i almindelighed, men også som den snævrere gruppe, man har sit nærmere tilhørsforhold til.
Mon ikke det er det samme på svensk og latin ?
Det bliver debatten ikke mindre interessant af, men mere kompliceret !
Her, hvor jeg bor, betyder "gens" jo stadig menneske, men ikke i den snævre betydning. Man siger: Les gens pensent que…, hvilket betyder: Almindelige mennesker tænker sådan og sådan...
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Castor skrivet februari 06, 2015, 18:58
Ja, man kan väl säga att "folk" är en mer generell term, medan "stam" är mer specifik. Men annars går det bra att använda dem som synonymer. Vi kan säga att goter, vandaler, burgunder, gepider och rugier är namn på olika stammar, men vi kan precis lika gärna säga "folk". Ett folk kan delas upp i flera stammar, men det omvända går inte.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2015, 22:55
Ett folk kan delas upp i flera stammar, men det omvända går inte.


det var också min första och andra tanke, och det gjorde saker ganska enkelt. Men är det så? Kan inte en Nation byggas av flera Gens? Eller är det att vara färgad av moderna begrepp?
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Boreas skrivet februari 06, 2015, 23:50

det var också min första och andra tanke, och det gjorde saker ganska enkelt. Men är det så? Kan inte en Nation byggas av flera Gens? Eller är det att vara färgad av moderna begrepp?

Kanske en tanke att avklaraa begreppen - i dagens språk, så som vi nu använder det?

Vad definierar en 'familj'? Kan man därifrån bilda en 'storfamilj'?
Hur definieras en 'stam' - om inte som en utvidgat 'storfamilj'?
Hur definieras sen en 'ätt'  - om inte som en etablerad befolkning, från en 'utvidgat storfamilj'?
Hur definieras sen 'ett folkslag' (också kallad 'underart', 'ras' och 'etnicitet') om inte som ett historiskt resultat av en evolution, från en och samma 'etablerade, utvidgade storfamilj'?
Hur går det sen till när specifika, fysiska anpassningar inom arten gör att vi med tiden kunde skilja på olika "ätter", "släkten", "raser" och "folkslag" - efter deras fysiska karaktärsdrag och färdigheter?

Hur kunde dessa karaktärsdrag uppträda över större landområden samtidigt - och räknas till en och samma "folk" - i betydelsen "folkslag" - om inte dessa karakteristika varit ärftliga - alltså bunden av individernas biologiska bakgrund, visande deras "släktskap"?

Det latinska begreppet "gens" - från "genes" (skapa, skepnad) - har mao. en klar anknytning till det biologiska ursprung - varför det numer kallas "gene-tik" snarare än "etno-logi".

---

Som alla vet kan vi oavsett biologi, fenotyper och genotyper tala om kulturellt eller politiskt organiserade församlingar och grupperingar med hjälp av begreppet "folk" - i betydelsen "människor" (i allmänhet).
 
När man inför begrepp som "natio" så finns den geografiska dimensionen i förgrunden - typ "födelsesort = tillhörighet".  För övrigt hittar man 'natio' först i det romerska imperiets terminologi, där dom gamla stammarnas/etniciteternas konstitutioner och släktband gärna blev brutna av det erövrande imperium - och sen försatt i ett vasallskap och ordnat efter ett feodalvälde.

När sen större grupper av folk fick flytta och olika folkslag fick blandas i samma område blev "hemort"/"födelsesort" - häller än "ätt", "stam" eller "folkslag" - den grundläggande faktor när olika människor skulle identifieras. 

När Tacitus och Jordanes använder ordet "nationes" kan vi alltså utgå från geografin - snarare än biologin - som termens grundlag. Sen kan man givetvis se att det efter Roms fall etableras nya kungadömen bestående av olika folkslag.

När anglerna med fiskekulturen och saxerna med lantbrukskulturen dyker upp i England på 400-talet finns där redan en blandningsgrupp - från romerska tiden. Likafullt formas nu nya kungadömen - och sålunda en ny (och stor) "nation". När Vesi-goterna (amaliska ätten) försöker återbygga ett legalt kungadöme i Italien och Spanien gör dom lagar som beskriver just hur "goter" och "romer" skal "jämställas" inför lag och rätt, osv.

Sen kan vi ju efter Tacitus och Jordanes påstå att danskar, svenskar, götar och finnar tillhört var sin etnos, alltså etnicitet - fast dom alla är oerhört blonda och blåögda. Jämför man med dom gamla, nordiska myterna så stämmer ju det - förbluffande väl. Även om det i våra nordiska källor heter "ätt" och "folk". Att dessa olika ätter/folkslag kunde berika varandras vardag - och högtider med - är sen en fråga om social kompetens och kulturellt nivå. Vad vi vet klarade dom forn-nordiska stamsamhällen den biten lika bra som Nord-Amerikas infödda etniciteter, på kors och tvärs av ätter och ättegrenar.

Som art är vi alla av samma ursprung - och i slutända blir vi alla lika, hursomhälst. Av den enkla orsak har vi fortfarande ideella organisationer - med några milioner medlemmar från 181 olika nationer - vars ordspråk heter "Gens Una Sumus".


Frågan har givetvis ventilerats förut:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5334.msg46865.html#msg46865
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 07, 2015, 01:28
I grunden är jag med dig Boreas. Det må vara omodernt, men jag tror ändå på något slags folkkligt medvetande om en gemensam identitet, kalla det ursprung, släkt eller DNA-profil om du vill. Ändå antar jag att in på järnåldern, och även tidigare, har släktens massa överstiget den kritiska punkten och delat upp sig i subgrupper. Detta utan att släppa medvetandet om det gemensamma.  Ett antagande är att detta gemensamma motsvaras av gens, och att subgrupperna, de olika organiserade grupperna inom vissa områden, motsvaras av nationes.  I så fall, med många reservationer, kan man läsa i Getica att suehans är ett folkslag, medans de olika nationes som beskrivs är geografiskt förankrade organisationer.


Men sen misstänker jag att gens ändå är mer komplext än så....
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 08, 2015, 10:01
Citera
Ett folk kan delas upp i flera stammar, men det omvända går inte.
Vilken perfekt beskrivning på ett klansamhälle!!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 08, 2015, 10:05
Boreas skrivet: februari 06, 2015, 23:50 !
Mängder med detaljer, som kännetecknar ett klansamhälle igen. Men något man brukar få på tafsen för, "eftersom något sådant inte har existerat i Norden" enligt ledande historiker genom tiderna i Sverige. Här handlar det på sin höjd om något diffust de kallar "ättesamhälle".
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Karlfredrik skrivet februari 08, 2015, 21:48
Folket,
Citera
populus romanus
etc, används ofta om det egna folket, stam anväöndes under antiken ofta lite nedsättande om "barbarer" eller "ociviliserade"
Populus romanus hade ju inget gemensamt språk eller religion, medan en stam ofta hade gemensamt språk och religion
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Boreas skrivet februari 08, 2015, 22:08
Boreas skrivet: februari 06, 2015, 23:50 !
Mängder med detaljer, som kännetecknar ett klansamhälle igen. Men något man brukar få på tafsen för, "eftersom något sådant inte har existerat i Norden" enligt ledande historiker genom tiderna i Sverige. Här handlar det på sin höjd om något diffust de kallar "ättesamhälle".

Nu har man redan gett en rätt ingående förklaring på den biologiska termen "genus" (= folkslag = ätt = etnos/etnicitet) -  till skillnad från det politiska/geografiska begreppet "nation" (= folkland/folkgrupp = populo = demos).

En klan är inget annat än en 'sammanslutning eller federation' - vars enhet bygger på ett 'polis' (alltså en politiskt, ekonomiskt och/eller kulturellt enande) snarare än en 'genus' eller 'etnos' - dvs. biologiskt släktskap. Att kvarstående grupper av söndrade ätter kunde återskapa en fordoms enhet genom ett 'edsförbund' - och som sådan ett klanvälde - är så en annan sak. En klan blir aldrig ett folkslag - med mindre det börjar som en ätt...
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 08, 2015, 22:41
Citera
En klan är inget annat än en 'sammanslutning eller federation' - vars enhet bygger på ett 'polis' (alltså en politiskt, ekonomiskt och/eller kulturellt enande) snarare än en 'genus' eller 'etnos' - dvs. biologiskt släktskap. Att kvarstående grupper av söndrade ätter kunde återskapa en fordoms enhet genom ett 'edsförbund' - och som sådan ett klanvälde - är så en annan sak. En klan blir aldrig ett folkslag - med mindre det börjar som en ätt...
2 detaljer behövs läggas till ovanstående för att "definiera" en klan. En storfamilj är en av grunderna, kalla det ätt om du vill. Det andra är en karismatisk ledare (man/kvinna) för denna storfamilj, vilken bygger sin makt på ett arv från förfäder.

Ett edsförbund innebär att vissa klanledare ställer sig i beroende av den mest karismatiske klanledaren, medan andra blir besegrade och underordnar sig. Storfamiljen är alltså en minsta klan. Flera storfamiljer bildar då en klangrupp, där varje ingående klan kan ha egna klaner i beroende resp underordnande. Pyramiden växer snabbt så länge ledaren lever och är framgångsrik. I annat fall så kan klangruppen upplösas blixtsnabbt. När Vandalklanen seglade mot sina hemtrakter via Herakles Stoder 622, så rymdes de i 11 skepp, vilka också var lastade med mängder med värdeföremål, som skulle vara startkapital då de nådde sitt mål (kanske var denna storfamilj då 200-250 individer i alla åldrar)

En klangrupp behöver inte börja "som ett folk", men om relationen mellan ingående klaner bibehålls i någon generation, så skapas med tiden ett slags etnisk sammanhållning (gemensamma seder, språk, utsmyckningar, klädmode mm), varvid alltså ett "folk" uppstår.
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 08, 2015, 23:49
Klaner och ätter kan ni diskutera i en egen tråd.  Att det på ren svenska ska vara så jävla svårt att hålla sig till ämnet. Vetgirig du har säkert gjort hundra inlägg om dina klaner, men inte en enda gång startat en tråd där du kan ta upp dina hypoteser.  det är jäkligt lätt att starta en tråd om det är nåt du vill påvisa. Och om inte, låt bli att dra alla trådar off topic!!!!
Titel: SV: ita nationis nomen, non gentis
Skrivet av: Boreas skrivet februari 12, 2015, 01:14
Svårt intill det omöjliga...   ::)

Sen råkar det - precis i denna diskussion - vara så att klan-begreppet utgör en nyttig avgränsning till definitionen av begreppen 'gens', stam och ätt...  >:D


En klangrupp behöver inte börja "som ett folk"

Just det. Början på den 'ogh-turkiska' klanen var dock ett tiotals 'grenar' från samma stam (ätt) - som efter endera krig hade förlorat sin ursprungliga huvudfamilj (stamlinjen aka kungalinjen).

Bland dom kvarvarande länsherrar och häradshövdingar fans då tio regionala/lokala ätte-grenar från den gamla "Ashina-ätten" som samlades - som pilar i ett hölster, efter "rundbords-principen".  Därmed danades ett edsförbund där 'associerade' grupper från andra ätter också kunde få inpass - utan att underläggas en ny kungalinje, som bas för en ny, framtidig 'stam'.

En liknande reaktion får man i Sverige, efter att den gamla kungalinjen utslocknat - med Emund Gamle och sonen Ingvar. Ingen av dom kvarvarande stormän hade då prins-titeln kvar, varför man bland ynlingarnas jarlar fick göra ett förbund - varifrån man fick välja en ledare (statschef).

När katolska kyrkan ville ha översyn och kontroll med dessa kungaval fick man olika  inom den kvarvarande adeln - bestående av häradshövdingar (jarlar) och deras respektive folkland (nationes). Några av dessa arbetade för dom katolska intressen, andra gav efter för det katolska kraven, medan några fortsatte göra motstånd och hävda dom gamla lagarnas giltighet.

När striden blev skarp dessa emellan - precis som i Danmark och Norge under samme tidsperiod - kan vi beskriva dom olika fraktioner - bestående av häradshövdingar och län (nationes) - som 'edsförbund' och 'klaner'.

Vid fredsslutet 1247-52 lyckas dom olika fraktioner - tack vare dåvarande påves moderation - att enas. Därmed återgås till den gamla monarkins principer, där en familj (Munsö) i praktik får ärftliga rättigheter till kronan. Efter 1300-talets katastrofer får hökarna inom katolska kyrkan igen makt över Skandinaviens konstitutioner, intill det svensk-finska frälset slutligen lyckas återställa den gamla lagordning. När man 1523 etablerar ett fritt kungadöme med en ärftlig kungalinje. är det en princip från hednatiden som återställs.

Man kan alltså påstå att Sveariket intill 1000-talet bestått av en och samma ätt/gens, medan det efter 1523 varit ett 'edsförbund' mellan dom kvarvarande grenar och kvistar från forntidens tre kungalinjer (stammar/gents/etnos) - alltså svear, götar och vender - med hela (den kvarvarande) allmogen som ett gemensamt ansvar.

I Tacitus och Jordanes beskrivning av dom forntida skandinaver framstår dessa tre folkgrupper som var sina 'gentes'. Av den orsak borde ju begreppen från medeltidens Sverige - beträffande "de goter, vender och svear"  - vara rätt så avklarade.

Fenno-Skandiens ursprungsbefolkning bestod alltså av TRE olika stor-familjer - som växt och blivit stora stammar eller ätter (gens, gentes).

Dom "småkungadömen" (nationes) vi läser om i Heimskringlan och Saxo beskriver enbart dom "klaner" som uppstod först efter att dom gamla stammarnas familj-bundna konstitutioner söndrats och "främmande herrar tagit plats" i deras "gamla hus". Dom inbördeskrig vi kan läsa om under 1100- och 1200-tal har alltså sin orsak i den erövring och splittring man upplevde i såväl Norge som Sverige och Finland under början på 1000-talet.

När Snorre och Saxo börjar sina verk har man redan etablerad en historieskrivning där dessa inbördeskrig tillbaka-daterats till "hedenhös" -  och inskrivits i såväl YT som YS. Åsikten var givetvis att understryka hur galet det var innan frälsningen kom till landet - i fall någon skulle vara missnöjd med den...  :-\