Arkeologiforum

Arkeologi => Järnålder/vikingatid => Ämnet startat av: Lars Otto skrivet januari 15, 2015, 11:08

Titel: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet januari 15, 2015, 11:08
Hur tog man hand om båtarna på vikingatiden? Det var ju nödvändigt att ta hem dem för översyn och bevakning mellan resorna. Alla bodde ju inte vid kusten. Uppenbart var man bra på att utnyttja inre vattendrag och (anlagda?) kanaler som tex i Ryssland. Det verkar inte finnas mycket skrivet om detta. Var gick tex båtvägen från Vänern till Mälaren? Vissa spår av dessa kanaler borde ännu finnas kvar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 15, 2015, 13:09
Dilemmat med detta är att känna igen sin arkeologi.  Hur ser sådana anläggningar ut?  En fördämning i en å med syfte att öka vattendjup kommer nästan garanterat att tolkas som en betydligt yngre kvarndamm. Och det med rätta då den tolkningen säkert är den riktiga i de absolut flesta fall.  Några enstaka arkeologiskt belagda drag finns det i Sverige, men de är närmast slumpartade upptäckter antar jag. Inte minst eftersom det varit ganska vanligt att ha uppfattningen att båtar inte tagits förbi såna passager...




I vilket fall, kartstudier i kombination med ortsnamn ger iallafall en god grund för att förstå vattenvägarna. Det är förstås omöjligt att se tidsdjup och man kan därför knappast säga att alla passager man ser varit använda samtidigt. Från ryska källor kan vi se att man där faktiskt ändrar vägar med tiden, kanske för att nya förmånligare vägar upptäcks.


Passagen mellan Vänern och Mälaren är rätt klurig. Troligen fanns det flera.  Här är ett förslag.


1  Här finns ett ortsnamn innehållande "ed" som ger en fingervisning
Vänern - Gullspångsälven - Skagern-  Julömossen - Edsbacken - Visjöbäcken - Stor-Trysslingen - Spettån - Toften - Svartån - Hjälmaren - Eskilstunaån - Mälaren




Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 16, 2015, 10:28
Det har gjorts försök att med båt ta sig mellan Vänern och Mälaren, men dessvärre minns jag inte just nu hur vägen såg ut. Det lär ha varit relativt lätt att ta sig fram på sjöar och vattendrag.
Men med en reservation - man fick använda en måttligt stor båt. Och det är hela tiden problemet. De snabbseglande, havsgående långskeppen och de stora knarrarna går inte att släpa längre sträckor. Det är för arbetskrävande och riskabelt.
Så när det gäller Västsverige så måste man ha lagt upp de stora internationella skeppen vid Göta älvs strand nedanför fallen. Där har en handfull personer stannat över vintern och gjort alla de reparationer som krävs efter ett halvår till sjöss. Stormännen och stöldgodset tog sig på hästryggen inåt landet.
Detta är bara en gissning - men att släpa stora skepp förbi bergiga fall och långa sträckor mellan floder fungerar inte.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 16, 2015, 10:52
Jämför vi ett ledungskepp med en kyrkbåt så får vi en hel del grundfakta att handskas med




Skeppet är då ca 20 m långt, är 2 - 2,5 m brett, har 10 - 12 år par. Kan ta ca 10 personer förutom 20 - 24 roddare.
Väger tomt ca 1 - 1,5 ton.


Med besättning på 25 man utgör båten ungefär 60 kg per man.  Det är alltså fullt möjligt att bära båten!!!  Även om det inte är det vanliga förfarandet måste man ha det i åtanke när man bedömer hur svårt det är att ta sig fram över land.


En 1 km lång passage över land bör kunna klaras på ungefär 3 timmar även om man lastar ur packning och bär den för sig .
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Marty skrivet januari 16, 2015, 11:37
knarrar som den från Äskekärr i Göta Älv har inte kunnat dras upp i rännorna vid Trollhättan. Mindre båtar har man kunnat dra förbi fallen. Detta beskrivs även i sagorna och är naturligt då vi vet att man tog sig fram i de ryska floderna. Lödöse, Kungahälla, Köpstads Ö/Brännö, Skepplanda-Grönköp är alla lämpliga för tunga havsgående knarrar. Köpingen vid Trollhättan, Lidköping M fl bör ha hanterat större fartyg som inte kunde ta sig ur Vänern samt mindre som kunde dras förbi fallen men även gå långt i åar som Lidan, Nossan och Tidan.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 16, 2015, 12:44
Man kan alltid göra teoretiska beräkningar om hur man "bär" ett skepp. När det kommer praktisk tillämpning inställer sig emellertid åtskilliga problem. Tar man in årorna i århålen händer det lätt att de brister av tyngden. Ska man ha skeppet genom sankmarker blir situationen svårbemästrad. Vi har på Foteviken testat med vår fullskalekopia av originalskeppet Foteviksskeppet från 1023, 10 meter långt. Trots en relativt lätt strand att forcera ger filmen en viss information om problemen.
Se filmen här: http://youtu.be/Rqfh-F_jI6c (http://youtu.be/Rqfh-F_jI6c)
 
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 16, 2015, 13:27
Om jag kommer ihåg rätt, så släpade Påsköborna 150 tons stenbeläten med ca 130 dragande individer. De satte stenen på SLÄDAR, vilka där det var för mjukt fick glida på liggvirke (kanske därifrån myten om "rullande" virke kommer). När släpet väl fått upp farten, så gick flytten ganska lätt. Uppför inget större problem, men utför var det farligt.

Kanske med liknande metodik skepp släpades.

Jag menar nog att lederna där släpning ingick var organiserade med fast bemanning vid dragen. Låt vara att ett skepps bemanning själv kanske inte räckte till för att släpa, men med organiserade leder, så kan det inte vara otroligt att det fanns hjälpande händer att tillgå längs vägen. En annan diskussion är huruvida skeppens last och rustning togs av innan en släpning. Ett kännetecken för skeppen var ju att mast, åror, rå etc kunde läggas inombords, så varför lasta ur även om det blev högre vikt? Antag att skeppen drogs i vaggor på medar i trä (slädar). Första skeppet fick bygga hjälpmedlet för en viss riktning. ett skepp med motsatt riktning tog tillbaks släden. Sedan gick det snabbare för nästa skepp, då det bara behövde reparera/anpassa släden. Där det behövdes glidvirke, så borde det redan ligga sådan och var det organiserade drag, så hindrar inget att den fasta bemanningen som ett av ansvaren hade att lägga ut och underhålla glidvirke.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 16, 2015, 14:03
Det finns dokumentärer som visats i olika historiekanaler som visar att det är oerhört ansträngande att dra stora skepp även korta sträckor på slät mark. I de flesta fall är det bergigt och oländigt kring fallen så man måste kanske släpa båten en lång omväg. Sker detta dessutom i områden man inte har kontroll över så måste man dessutom avdela folk som vaktar den dyra lasten.
Idag efter många praktiska prov verkar båtexperterna ense om att vikingarna hade många olika båtar för olika ändamål, och då var det små båtar man bar eller släpade.
Kanske samarbetade man kring fallen vid Göta älv, så att det lastade skeppet som kom ute ifrån havet seglade så långt det gick.  Där lastades godset av, bars förbi hindren och togs ombord på en annan båt medan handelsmän på väg söderut med varor övertog det nyss tömda skeppet.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 16, 2015, 14:34
Vilken/vilka källor från tiden omtalar att vikingarna släpade sina skepp mellan de ryska floderna? Jag är bara nyfiken om detta är en typisk skolskröna från 1800-talet eller om det verkligen finns belägg för det?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Marty skrivet januari 16, 2015, 16:51
Vid Trollhättan finns omfattande system med dragrännor. De startar nedanför fallen, mellan två fornborgar som ligger tätt ihop. Det är just här som senare Edsvägen gick. Denna var Sveriges mes trafikerade led under medeltiden. Här fanns en tydlig organisation. Det verkar inte som man drog båtar i rännorna under medeltid utan man hade övergått till dragdjur med vagnar. De medeltida koggarna lär inte gått längre än till Lödöse.
I senare tid fanns Älvpezarna som med sina råsegel verkligen visade på byggnadstraditioner långt tillbaka i tiden.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 16, 2015, 17:06
Sven


De källor som jag refererade till gäller färder på och mellan ryska floder under medeltid. Dom omtalar alltså inte vikingar utan "ryssar". Dom måste dock handskas med samma fysiska verklighet och är därför högst relevanta. 


Jag har inte all info tillgängligt nu. Men Moshinsky Volok har jag med i mina noteringar här. Ortsnamnet kan direkt översättas med "Moshinsky Draget/Bärplatsen/Edet", det är arkeologiskt undersökt och materialet kan tolkas som att platsen fungerat som just ett drag.  Det finns dessutom beskrivet i "The list of country centres", skriven under 1130-tal.


Vi har diskuterat frågan innan Sven och jag har då påpekat varför ert experiment inte är riktigt relevant för en bedömning om vikingatida båtfärder.  Ni hade helt uppenbart och fullt förståeligt ingen aning om vad ni sysslade med, men tyvärr fick erfarenheterna ändå utgöra grund för er skepsis still att vikingarna verkligen kunde dra sina skepp. 




Hans
De så kallade experterna är nog experter, men det på historiska källor och arkeologiska lagerföljder. Att de får gälla som experter på hur man hanterar vikingatida båtar är egentligen rent löjligt.


Vetgirig
Jag håller helt med om att de regelbundet använda dragen nog hade en infrastruktur och organisation som medgav att även något större skepp än besättningen själv kunde klara av kunde passera.  I Ryssland var detta ju en yrkesgrupp långt fram i tiden, men de finns även omnämnda i svenska medeltida källor.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 16, 2015, 19:51
Detta med dragplatser är en realitét och gäller även "vikingatid" och förmodligen långt dessförinnan. de nordiska? Rus störtsa betydelse låg just i att introducera (införa) den speciella hamdelslagstiftningen för handelsplatser/knutpunkter samt för att de organiserade nyttjandet av lederna, där dragen är en viktig del. Det är sant att skepp av t ex den karraktär, som hittats på Ösel inte utnyttjades för färder längs de ryska flodlederna. För sådana färder utnyttjade man lika stora flodskepp, som väger 20-25% av Öselskeppets vikt. Denna typ av flodskepp kan fortfarande ses inom mellersta Volgas lopp.

Drag mm har diskutrerats i en annan tråd för något år sedan. Dragplatser är t ex inritat på de äldsta kartorna över Ryssland, som något centralt. Det finns tydlig arkeologi för några dragleder, där yngre preparerade leder överlagrar äldre och virke är daterat till före medeltid även om jag inte minns exakt data. F ö kan man se spåren efter de gamla lederna bredvid kanalerna i dagens ryska flodledssystem (spår ute i sankmarker) från Google Earth. Om man lusläser Google Earth kanske liknande skulle kunna hittas i Sverige också.

Sedan kanske man skall komma ihåg att det kan ha varit lättare att släpa skepp på frusen mark. Alla förutsätter att bästa förutsättningen för att släpa är under barmarksförhållanden. I Norrland skedde (och sker än i dag) de tunga transporterna på vårsnö (skare)/-isar eller på den första snön/isen.

En organiserad ledhållning med drag, kan ju faktiskt innebära att man tillhandahöll oxar som sattes framför ekipaget, snarare än människor. Var det inte så man till slut gjorde med försöksskeppet, som skulle släpas från Svarta Havet till Kaspiska Havet.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 16, 2015, 21:13
Yngve,
Förstår inte vad ditt uttryck "experter" har att göra i denna diskussion. Vem är "expert" - i varje fall inte jag som i hög grad misstror ordet i vetenskapliga sammanhang. Vad jag visat är att vi på Foteviken - till skillnad från teoretikerna - har visat att det inte alls är lätt att "bära" ett skepp, i varje fall inte under långa sankmarkssträckor mellan floder. Jag ställer därför en enkel fråga - var finns de samtida uppgifterna på att nordborna drog sina skepp mellan de ryska floderna? Kanske var det så men för att övertyga mig vill jag se dessa tusenåriga noteringar. 
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 16, 2015, 22:31
Sven. Angående "experter" så var det vänt till Hans inlägg som nämner båtexperter.




När det gäller dokumentation så tycker jag att en källa från Novgorod från 1130-tal är relativt bra. Dels är den nästan 900 år, alltså inte särskilt långt från 1000 år. Dessutom är den ifrån ett samhälle som utan tvekan varit nära knutet till det skandinaviska, och som i många delar har jämförbara omvärldsförhållanden.  En mycket god referens alltså med tanke på hur källäget om någonting överhuvud taget gällande vår del av världen ser ut. Visst hade en från 900-tal varit rolig, men skulle man då inte underkänna den som tolkning för 700-tal?


Min inställning är att eftersom vi inte kan se några avgörande skillnader i båtutveckling mellan år 900 och år 1100, och eftersom åtdrag av olika typer är mycket väl dokumenterade världen över, så är det rimligt att utgå ifrån att detta även skett i Skandinavien år 900, och tidigare ändå.  I själva verket vore det avvikande om så inte skett, och det är en sådan ståndpunkt som behöver underbyggas. Ert försök kan knappast sägas vara tillräckligt underlag. Det är uppenbart på filmen att ni saknar all erfarenhet som krävs för att experimentet ska kunna anses vara representativt.


Låna ut er båt och jag ska visa er hur man gör ;D
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 17, 2015, 09:14
Yngwe, med filmen ville jag inte visa något vetenskapligt experiment, endast att det kan vara lätt att tala om saker i teorin men att det blir något helt annat när man ska gå till praktiskt hanterande. Jag kan inte släppa frågetecknen kring den sedan 1800-talet förhärskande ensidiga bilden av att nordbor som tog sig ner till Miklagård var tvungna att ha med sig egna skepp. Att det fanns en stor trafik på de ryska floderna av nordbor råder det ingen tvivel om. Men om denna var så omfattande, varför fanns det inte kloka och driftiga personer som ordnade kommunikationerna på annat sätt. Varför t.ex. inte lägga upp skeppen på säkra ställen, ta varorna med inhyrda vagnar till nästa flod, hyra skepp för vidare transport etc? Varför var det så nödvändigt att ha med sig ett eget skepp, sådana fanns ju överallt. Detta stämmer ju givetvis inte med bilden av nordbon som en häftig krigare men den stämmer mycket bra med nordbon som en duktig och driftig handelsman.

En annan sak som irriterar mig är att man i anförandena om hur nordborna under vikingatid tog sig till Miklagård alltid anger de ryska floderna. När vi kommer upp i tidig medeltid har vi emellertid många exempel på hur man rider genom Polen och vidare landvägen söderut. Givetvis har man gjort så också under vikingatiden även om vi inte har några skriftliga, samtida källor. Men det är säkert ingen tillfällighet att man långt ner utmed den polska floden Wisla hittar mängder med nordiska föremål och gravar. Vid flodens mynning i Östersjön ligger ju dessutom en enormt stor handelsplats, omtalad redan på 870-talet. I stället har man i stort sett helt utelämnat denna  landväg till Miklagård ur diskussionen och hela tiden bara varit upphängd vid svettiga båtdragare borta i öster. Förståelsen för Polens betydelse i detta sammanhang har ju dessutom inte underlättats av landets politiska historia. I tidigare nordisk vikingalitteratur är ju landet i princip en stor vit fläck.

PS. Jag kan tyvärr inte låna ut skeppet till dig Yngwe. Sedan sex månader har jag gått in i den pensionärliga friden  >:D och skeppet handhas därför nu av andra.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 17, 2015, 09:25
Vad jag kallade båtexperter var alltså personer som själva byggt vikingaskepp och använt dem i alla tänkbara sammanhang. I en tidigare debatt i ett annat forum deltog exempelvis en handfull personer med massor av praktisk kunskap om att bygga och segla vikingafarkoster.
Jag tycker att Sven Lagman gör en bra sammanfattning. I olika historiekanaler visas då och då filmer om hur man försöker dra vikingaskepp över land, men det visar sig vara mycket svårt även när underlaget är närmast perfekt.  Så det är säkert rätt som det jag kallar experter anser, att om man drog skepp mellan floderna så handlade det om mycket små farkoster. Som Sven skriver, det är enklare att ta varorna på hästryggen och hyra ett nytt skepp på lämplig flod.
Och det nog ingen tvekan om utan att 1800-talstänkandet fortfarande styr. Märkligt nog även historieböckerna där det fortfarande bara talas om svenska vikingar som far österut, trots att vi vet att många svenskar for västerut.
Till sist bara apropå experter; De krönikörer vi läser satt säkert mest i munkkammaren och skrev ned historier de hörde. Deras praktiska erfarenhet av vikingaskepp var nog minimal. Ett helt liv som skrivare har lärt mig hur ofta berättelser missförstås och misstolkas.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 17, 2015, 11:19
Ett sätt är att se var båtgravfälten från yngre järnålder är placerade. Ta tex Vendel och titta på de relativt stora båtar som finns där (upp till 10 m långa), och titta sedan på den lilla Vendelsjön bredvid. Det är ganska uppenbart att båtarna inte användes på sjön. Hur kom de då dit? Här rör det sig dock inte om högbordade båtar som rekonstruktionen (ej kopian) från Fotevik.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 17, 2015, 12:46
Sven


Visst finns det ett stort värde att prova för att känna på verkligheten, det håller jag helt med om. Men samtidigt, om det ska ge ett verkligt värde, måste man upprepa försöken och lära sig av misstagen.  Att ni och andra inte lyckas väl betyder ju inte att alla de källor som finns om att dra båtar är lögner. Jag har tyvärr inte källan tillgänglig nu, men det finns en mycket utförlig beskrivning av nordfinska vattenleder från slutet av 1600-talet. den beskriver synnerligen detaljerat hur och var man dra, hur lång tid det beräknas ta och vart man kan ta sig genom att göra draget.


Sen när det gäller den alternativa metoden, att hyra skepp på andra sidan draget, så undrar jag om du någonstans har sett ett sådant arrangemang, förr eller senare? Hur ska den genomföras? Hur mycket ska man betala i hyra med tanke på att färden inte är riskfri? Om hyrskeppet förstörs, hur får man då ersättning?  Hur gör man om hyrskeppen är slut när man kommer dit?


Väg det mot möjlighetetn att ta betalt för draghjälp, då man med häst eller oxe drar ett skepp någon kilometer?  Skeppen är som sagt inte särskilt tunga, så det är inte särskilt svårt att dra dom, det gäller bara att komma på var du ska sätta in dragkraften!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 17, 2015, 13:24
När det gäller de polska stora handelsvägarna med omfattande handel på hästryggen från polska östersjökusten, så vill jag poängtera att någon sådan väg inte alls finns belagd. Handeln under vikingatid är höljd i dunkel, om den vet vi inte särskilt mycket. Men om vi ser till hur handel bedrevs under medeltid så borde Gdansk kunna utgöra ett fullt jämförbart exempel. Då bedrivs den till mycket stor del med hjälp av båttrafik på Wisla.


Vi kan alltså inte (igen  ;) )hitta på en omfattande vägtrafik och utifrån det argumentera. Säkerligen fanns det där landsvägstrafik, men det var inte det som gjorde Gdansk till en jättestor handelsstad. Och knappast Truso eller någon annan samtida handelsstad i Nord-Europa heller.

Det här visste nog samtidens skrivare väl, även om de suttit på sin kammare nog så länge. Värre är det med dagens gummor och gubbar som sitter vid sina böcker och då och då tittar ut på landsvägar och järnvägar och tänker på transporter.  Slutsatser dras av människor som saknar kunskap om såväl båtar som handel, och som faktiskt inte ens tagit sig tid att se vad inhemska och utländska källor faktiskt kan berätta.

Dessa källor sträcker sig fram till modern tid, och det är utom allt tvivel att man dragit och burit sina båtar förbi hinder.  Platser som heter Ed, Bor, Taipale,Falom, Volok, Valka, Tarbert, Overtoom eller Portage talar sitt språk. De gamla grekerna kallade det för Diolkos på sitt språk.

Det finns dessutom gott om arkeologi och det finns en hel del samtida avbildningar som stöder källorna.
Utifrån det är det rätt märkligt att hävda att detta nog inte var praktiskt och därför knappast någonting som gjordes.  Särskilt som det enda argumentet egentligen är att "utifrån några experiment utförda av mestadels akademiker så verkar det svårt".




Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 17, 2015, 14:41
Bara för att det inte finns någon handelsväg söderut belagd under vikingatid från de gamla källorna betyder detta inte att den inte fanns, speciellt som det inte finns många eller knappast några skrivna källor bevarade från området från den tiden. Detta torde vara en av de grundläggande sakerna man som akademiker (detta tydligen djupt föraktade ord) lär sig om man arbetar med källkritik och källvärderingar. Att tala om att Truso vid Wislas mynning enbart sysslade med vattenburen trafik under vikingatiden är ju rent ut sagt en absurd tanke. Ett kustsamhälle har alltid ett omland - både över vatten och över land. På Wisla fördes varor till Truso men givetvis kommer dessa varor från ett stort omland söderut i och kring flodregionen men säkert också längre landvägen från.

Vad det gäller dragen vet vi överhuvud taget inget om hur dessa rent praktiskt fungerade. Vi kan ta ett nordiskt exempel, Amnerännan på Falsterbohalvön. Detta är ett långt dike som grävts tvärs över halvön. Härigenom förband man Öresund med Östersjön. Varför och när? Med stor sannolikhet redan under vikingatid om inte ännu tidigare. Genom denna dragränna förkortade man seglingstiden runt halvön med en, kanske t.o.m. två dagar eller mer beroende på vindar etc. Utifrån dessa två rimliga utgångspunkter kan man då ställa frågan vem som har grävt denna långa kommunikationsled? Rimligt är väl att den inhemska befolkningen gjort det och knappast var det bara för att glädjas av att utländska handelsmän skulle kunna dra sina skepp förbi. Att man tagit en viss avgift är väl logiskt, att man tillhandahållit dragdjur är väl också tämligen logiskt. Alltså en organisation som gagnat den inhemska befolkningen. Varför skulle det inte kunna vara liknande på de ryska floderna men med uthyrningsverksamhet? Att man sedan kunna ha hyrt skepp för att frakta varor är ju känt överallt långt tillbaka i tiden.   
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 17, 2015, 15:43
Ingen har uttryckt förakt för akademiker Sven. Men när akademiker dras slutsatser utefter sina egna praktiska försök utan större hänsyn till sin bristande erfarenhet och förmåga blir det givetvis galet.


När det gäller Truso vet vi nästan ingenting. Det ritas då och då kartor med bärnstegsvägen fram till Truso, men dessa är ju rena gissningar.   Vi kan däremot göra jämförelser, det är givetvis inget facit, men eftersom villkoren för Truso och Gdansk är likartade är det ändå relevant att jämföra. För Gdansk finns en hel del bevarat, och det är där tydligt att det är läget vid Wisla med sin trafik som är motorn i handeln.


Det hela handlar dock inte om det fanns landsvägar eller inte, utan om landsvägen skulle vara ett enklare alternativ. Det är uppenbarligen din uppfattning, men den står en hel del i trots med hur transporter utförts under senare, relativt väl dokumenterad, tid. Inte minst på Wisla.




Men dessa hyrskepp finns så vitt jag vet inte omnämnda under senare tid när flodtransporterna ändå fortgick. Om det var en så mycket smidigare lösning varför nyttjas den inte trots att godsflödet ökar och den ekonomiska strukturen är så mycket starkare? Finns det ett enda exempel på sådan verksamhet någonstans? Är det inte i själva verket ett påhittat argument, som i bästa fall bygger på en missuppfattning om vad det innebär att hyra skepp?  Som sagt, vem kompenserar uthyrarens risk på den tid då det inte fanns försäkringsbolag? Här krävs argument för att förklara varifrån tanken kommer....



Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 17, 2015, 18:54
Citera
n annan sak som irriterar mig är att man i anförandena om hur nordborna under vikingatid tog sig till Miklagård alltid anger de ryska floderna.
Gutarna anger som sin viktigaste led söderut, floden Daugava via Dnjepr. Leden anses urgammal. Att leden sedan var stängd ca 600-900 p g a oroligheter i stäppområdena är en annan sak.

Samma tid är ju också leden Donau-Rehn/Oder/Elbe stängd och qav samma grundorsak. Notera Moravias centrala plats som knutpunkt för handeln mot de 3 slutstationerna.

Deb först öppnade leden mot Västeuropa drogs av Varangierna Volga-Vita Havet med knutpunkt Moskva. Dockumentationen är dålig, men det är då städerna längs leden norr om Moskva står på sin höjd (inkl Archangelsks föregångare, den samiska staden). Nästa steg är att Volga-Ladoga öppnas och då är det Rus som organiserar några 10-tals år före 862, men från det året är leden säker. Återöppnandet av Leden Dnjepr-Ladoga bevisas av tiden för Rus förflyttning av sin bas till Kiev. Det betyder t ex inte att Daugava-anslutningen var öppnad. Heller inte att leden genom Polen var det. Eller Donauleden.


Så många alternativa vägar en längs de ryska floderna fanns ju inte om man tänkte sig till Svarta- resp Kaspiska Haven.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 17, 2015, 19:12
Inte nu igen Vetgirig.  För nåt år sen påstod du samma sak, och då visade det sig att alla dina argument föll platt. Ge dig nån gång!!! Lär dig av diskussionerna istället för att envist upprepa sådant vi påvisat vara fel.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 18, 2015, 09:05
Sven är inne på något mycket intressant när ha pekar på de få källorna som finns bevarade. Det har naturligtvis funnits många fler, men det mesta har förstörts under åren. Så nu riskerar vi att styras av de få källor som finns kvar och tro att bara just detta hände.
Tvärtom vore det ju mycket märkligt om inte andra floder än de ryska utnyttjades. Och det är ingen ny tanke, jag har sett den i flera svenska historieböcker. Folk som bodde länge söderut utmed Östersjökusten tog sig förstås över sjön till närmaste större flod och använde den på bästa sätt.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 18, 2015, 09:14
Apropå avfärdandet av akademiska vikingar så avnjöt jag för några år sedan i ett annat forum en debatt om just de här frågorna, och där var det få akademiker som deltog. De flesta som byggt och seglade vikingaskepp verkade ha växt upp på skutor av olika slag och visste det mesta om sjön av egen erfarenhet.
Och det finns ju dokumentärer gjorda i andra länder som berättar samma saker och det visas dessutom upp i bild.
Däremot försäkrar många av dem som provat att det går bra att släpa eller bära mindre farkoster, men inte de stora havsgående vikingaskeppen.
Dessutom bör vi kanske fundera på att de som skrivit berättelserna säkert oftast är fredliga munkar som inte själva deltagit utan återger berättelser som de kan ha missuppfattat delvis. Berättelserna ger väl inga detaljer om hur exakt hur det gick till, storlek på båtar, terrängen och annat som spelade in.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 18, 2015, 09:18
Det finns många berättelser om hur vikingar slog sig samman i stora flottor som gav sig ut för att tillsammans plundra England eller Normandie. Varför skulle inte samma vikingar kunna slå sig samman och bygga upp handelssystem? D v s, kanske behövde man inte hyra skepp mellan fallen utan allt ingick i ett handelssamarbete där alla båtar räknades som gemensamma.
Det finns ju just när det gäller ryska floder tecken som tyder på att där fanns en hel del svenskar. Även i ledande positioner.
En jarl från Skara blev ju härskare över ett intressant område, han och andra kanske hjälpte svenska skepp?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet januari 18, 2015, 11:04
Det är väl uppenbart att man använde båtar för inrikestransport sedan mycket lång tid. Ännu på 1600-talet lär bortåt 80% av transporterna gått med båt och Sverige måste väl varit lämpat för detta innan utdikningarna påbörjades på 1200-talet. Jag tror att vissa av våra gamla hålvägar är spår  av sådana kanaler. Vissa ligger ju i dalbotten som knappast passade som ridväg och andra har parallella stråk vilket borde vara bra för mötande trafik. Jag tycker också som ”Vetgirig” att Google Earth ger tips om kanalvägar, se tex [57o53´40.60´´N 13o17´00.02´´Ö] som jag tycker indikerar förbindelse mellan Viskan och Lidan.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 18, 2015, 12:18
Hans


Ingen påstår väl här att endast de ryska floderna används. Självklart fanns det alternativ, som under olika perioder nyttjats i olika grad. politiska förhållanden har säkerligen spelat in i dessa val.


Visst är det möjligt att man hyrde båtar, visst är det möjligt att man hade skepp på vardera sidan om edet.Båtlänning kallas det på svenska.  Men det ändrar inte på det faktum att fram till 1800-talet så drog man fortfarande båtar på land förbi hinder. Det är ingen hypotes utan väl dokumenterad fakta.


Vi kan alltså helt och hållet avfärda tanken om att det skulle röra sig om en romantisk 1800-tals skröna. Sammantaget visar de experiment som utförts att det är fullt möjligt. De experiment som misslyckats eller visat på stora svårigheter kan alla förklaras med att man haft en helt tokig båttyp, mer eller mindre oerfaret manskap och allmän okunskap. Detta är också dokumenterade slutsatser av de som försökt fara med replikor på ryska floder, t.ex. med Aifur.


Svens skepsis är alltså helt obefogad. Det finns ingen anledning att tro att vikingar inte kan ha dragit sina båtar över land. Jag har läst otaliga artiklar i ämnet på flera olika språk. Jag har fått såväl ryska som polska sådana översatta för att kunna ta del även av dom. Ingenstans stöter man på denna skepsis, istället använder man sig av denna kunskap för att förstå sin historia.  I Sverige har vi hundratals toponymer som talar om var dessa drag och bärplatser fanns och dom visar oss faktiskt någonting!!!



Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet januari 18, 2015, 17:36
Båtvägen mellan Vänern och Mälaren på vikingatiden. -- En intressant fråga. Jag tackar Yngwe för ett förslag. En båtväg måste ha funnits. Att ro runt Skåne kan inte ha varit lockande. Norska vikingar på väg till/från Gårdarike tog väl denna genväg. Mitt förslag är Tidan-Viken-Unden-Lången-Borasjön-Svartån-Örebro. Något som kan tala för detta är Ramundeboda kloster som nog såg till att ha goda kommunikationer.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 18, 2015, 18:45
Intressant Lars Otto. Just den sträckan har jag också tittat närmare på! Mellan Viken och Unden finns ju platsen Edet vilket visar på trafik däremellan iallafall. Och jag har också satt Ramundboda i samband med detta!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 18, 2015, 19:50
Boken "Vikingar i Krig" har med Truso i Polen som en handelsled ner mot Svarta Havet, liksom de vägar som anges i skolböckerna över Novogård och Kiev. Däremot skrivs det inte rad i boken om Truso men mer om andra handelsvägar.

Neil Oliver har med en flytt av en vikingabåt, i serien Vikings, vilket fungerar på rullstockar med frusen mark under. Jag tvivlar på att det fungerar lika lätt på vattensjuk mark. Vet vi om de ryska floderna är frusna på vintern eller inte?

Thomas I
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: algot skrivet januari 19, 2015, 07:59
Tror inte man for runt Skåne för att resa mellan Vänern och Mälaren.Det var säkerligen farbart för tusen år sedan det som idag är Göta kanal.Västergötland var säkerligen inget isolerat inlandslandskap.Västerifrån gick det många floder som hamnade mitt i Västergötland.Kanske även till Vänern.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 19, 2015, 09:02
Det har gjorts försök att ta sig mellan Vänern och Mälaren per båt men jag minns inte just nu var jag läst om det. I vilket fall så gjordes försöket från nordöstra hörnet av Vänern, alltså långt ifrån dagens Göta kanal. Om du ser på dess sträckning, Algot, så inser du att där skulle båtar ha behövt släpas oerhört långa sträckor.
Försöket från norra Vänern visade i alla fall att det gick ganska lätt, men då måste båtarna vara små. Och det gäller nog alla fall där man dragit båtar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 19, 2015, 09:09
Yngwe
Jag tvivlar inte på att det dragits båtar, bara de är anpassade för det. Men de stora vikingaskeppen var inte det. Och som Frågvis amatör påpekar så krävs det ett jämnt och hårt underlag. På en sandstrand sjunker stockarna, är det stenigt fastnar de och är det ojämnt blir det svårt att få ett bra underlag.
Vikingarna valde förstås det som var mest praktiskt, och att hålla på att lasta på och av båtar tar massor av tid.
Men framför allt så får vi inte glömma att floderna ofta var omgivna av folk som inte alltid var vänligt sinnade. Både båtar och varor måste vaktas och då blir det svårt att klara av allt med en liten besättning. Så någon form av samarbete krävs.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Kungsune skrivet januari 19, 2015, 09:15
Nja, Hans. För bara 100 år sedan var det vanligt att man flyttade båtar på stock vid sjösättning och då lade man först ut parallella stockar som räls om det var lös mark. Sedan rullade man andra stockar ovanpå dem. Det är inte så svårt om man bara är noga med förberedelser av stockarna.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 19, 2015, 09:16
På sidan 113 i andra bandet av Sveriges historia redovisas en intressant resa för ruser till Bysans från Kiel. De kom från olika håll och verkar inte haft med skepp för det sägs uttryckligen att slaver i trakten byggde skepp och sålde till ruserna. Sedan hade de nio forsar att passera, men åtta av dem klarade man med att bara lasta ur lasten och sedan låta båten med stöd passera forsen. Bara på ett ställe behövde man släpa eller bära båten.
Där talas också om hotet från folk kring floden, det måste alltid finnas vakter utsatta på nätterna. Och detta handlade tydligen om köpmän för det berättas att de tog sig norrut när hösten kom.
Det förekom alltså att man skaffade skepp under färden när det var lämpligt, och att det var ovanligt att behöva bära eller släpa båtarna.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 19, 2015, 09:20
Kungsune

Det låter som en god idé. Men här handlar det väl om korta sträckor, medan det kan vara enormt långt mellan ryska floder.
Annars läste jag någonstans att enklaste och snabbaste sättet att släpa en båt var att använda kölen som med på en släde. Den smala kölen gav lite friktion mot marken. Problemet var att kölen skadades, så det gick bara att använda metoden vid alldeles speciella tillfällen på mycket korta sträckor.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: algot skrivet januari 19, 2015, 10:17
Hans.Man åkte naturligsvis inte genom ett otillgängligt Tiveden.Dåtidens vattenleder var troligsvis helt annorlunda då.Det troliga är väl att man genom Östergötland tog sig till Östersjön.Det finns te.x från Göta Älv en del exempel om dåtida vattenvägar.Landhöjningen gör ju landskapsbilden helt annorlunda idag.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet januari 19, 2015, 10:30
Hans M. Ang. synpunkten på båtkölen.

I gravfynden vid Vendel hittade man ett ca 1m långt böjt metallbleck som man inte kunde förklara. Jag tycker det är uppenbart att det kan ha varit ett kölbeslag. Fö tror jag det inte behövdes mycket vatten i ett lerdike för att dra en vikingabåt.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 19, 2015, 10:49
algot

Mitt minne är ju så dåligt, men det här handlade alltså om praktiska försök. Vänern går ju långt norrut och om jag minns rätt så rundade man Tiveden och utnyttjade Hjälmaren som ju är stor.
Nu vet naturligtvis ingen hur vikingarna reste. De här båtentusiasterna visade bara att det nu går relativt enkelt att med små båtar ta sig från norra Vänern till Mälaren via Hjälmaren och en del åar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 19, 2015, 10:49
Hans


Självklart fanns det olika typer av flytetyg, inklusive sådana som inte alls var lämpade för att dras. För flodfärder var det säkerligen lämpligare att fara med flera relativt små båtar istället för en stor. Med relativt små kan man nog tänka sig skepp av Ledungsstorlek och mindre.




Sen vet jag inte om det är så stora avstånd att dra. Nämnda passage från Skagern är i värsta fall 7 km, och det är faktiskt väl inom marginalen för väl dokumenterade passager i t.ex. Finland och Ryssland.


Men ändå ska tillstås att denna passage är högst hypotetisk. PÅ många andra ställen kan man mycket tydligt se hur lederna gått. Det kan man inte här!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 19, 2015, 10:52
Lars Otto

Kölbeslag verkar mycket vettigt. Det är enkelt att ta med i en båt.
För om man på en flod som rinner över en trädlös stepp kommer till ett fall, hur fixar man där stockar att rulla båten på? Man hade säkert smarta lösningar på problemen.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 19, 2015, 10:55
Sju kilometer är ju långt att släpa på båt plus tunga varor och annan utrustning. Särskilt i ett oroligt land där man tvingas sätta ut vakter på nätterna. Skall man vakta allt dyrbart blir det inte många man kvar att dra båten, och de måste dessutom ha vapen med för säkerhets skull.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 19, 2015, 11:21
Visst är det det Hans. Som sagt, det här dragstället är jag högst osäker på.  Det finns ett par mossar som är igenvuxna sjöar som skulle korta avståndet betydligt, men det är ju osäkert hur länge det varit en sjö.  I en av dom , Julömossen, har man funnit en stockbåt, men den är vad jag vet inte daterad.  Därför ska man nog inte spekulera allt för djup i denna passage. Det finns gott om andra platser som är mycket tydliga och enkla att förstå.


En personlig favorit är en leden Mariefred - Gnesta - Trosa som stödjs av såväl toponymen Långede som en arkeologiskt belagda dragränna. En färdväg mellan Mälaren och Östersjön som sällan talas om. En annan är Ede mellan Öljaren och Kolsnaren som binder ihop Hjälmaren med Nyköinngsåns omfattande system.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 19, 2015, 15:03
Om någon har intresse så har jag identifierat över 250 platser i Sverige som antingen med sin toponym, arkeologi, eller omnämnande i källor antyder dragplatser/ över land passager. Dessutom ett 50-tal i Östeuropa.


Jag vill mena att detta ger en mycket god bild över historiska färdvägar.  Plottade i en karta och samkört med andra typer av data, t.ex. över gravfält, sockenkyrkor, land och häraden så blir det oerhört intressant!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 19, 2015, 16:31
Vi kommer säkert ingenstans, men kanske skall vi också minnas att hur man än gjorde med båtarna så måste ju all last släpas förbi fallen. Så de spår som finns vid Edet exempelvis kanske är efter varutransporter.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 19, 2015, 17:14
Varför kommer vi ingenstans Hans?  Det är av mindre intresse att utreda vilket alternativ man valde vid varje enskilt tillfälle. Om man tog med sin båt till andra sidan eller om m an hyrde båtar kan mycket väl ha skiftat från gång till gång.


Det som vi klart kan konstatera är att man kan dra båtar över land, åtskilliga kilometer. Vi kan också konstatera att så skett under medeltid i Ryssland. Vi kan också konstatera att vi har en hel del källuppgifter som antyder att detta skett i Skandinavien.


Visst ska man vara skeptiskt, men av rätt anledningar.Med ett så gott underlag finns ingen anledning att ifrågasätta att man dragit båtar över land i Sverige. Särskilt inte när det enda som talar emot det är ett antal gubbars misslyckade försök att göra det. Något annat argument emot finns ju inte. Eller hur?




Jag vill därför mena att det är en viktig kunskap att ta till sig, för först med insikten om hur vår infrastruktur verkligen såg ut så kan man börja förstå hur samhället såg ut!  Hur kan man kalla insikten i detta för att "inte komma någonstans?"
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 19, 2015, 18:35
Citera
Neil Oliver har med en flytt av en vikingabåt, i serien Vikings, vilket fungerar på rullstockar med frusen mark under. Jag tvivlar på att det fungerar lika lätt på vattensjuk mark. Vet vi om de ryska floderna är frusna på vintern eller inte?
Inget som rullar fungerar givetvis.
Däremot är det förhållandevis lätt att låta en köl "glida" över stillaliggande tvärstående stockar. Eller som jag nämnt tidigare skepp ställda i vaggor med medar under. Det är så den ryska arkeologin ser på de olika släpvägarna i "dragen". Och med oxar förspända så blir det ännu lättare. Har man väl fart, vilket är en fråga om organisation resp förberedelser, så går allt väldigt lätt. Jag har själv god vana vid att i ungdomen flytta tunga prylar genom terräng med handkraft.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 19, 2015, 18:43
Citera
Vi kommer säkert ingenstans, men kanske skall vi också minnas att hur man än gjorde med båtarna så måste ju all last släpas förbi fallen. Så de spår som finns vid Edet exempelvis kanske är efter varutransporter.
Finessen med att nyttja ett "drag" är faktiskt att INTE lasta ur last eller rustning. Skeppen var ju byggda för att kunna fälla masten samt hålla rået inom bords, vilket det också fanns stöd för i för resp akter. Segel, tågvirke och åror kunde hållas inombords utan problem. Styråran var lätta att hänga upp säkert. En vagga på medar sparar säkert kölen, annars kunde denna om det var bråttom fungera som en "med".
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Ättelägg skrivet januari 19, 2015, 19:11
Yngwe, jag tar gärna emot insamlad kunskap gällande dragställen i såväl Sverige som europa. Bara intressant med kunskap kring transportvägar och dessutom respekt till den som samlar/forska information.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 19, 2015, 22:39
Med så många och långa transportleder för att släpa mindre vikingabåtar kilometrar upp till flera mil genom det svenska landskapet, och en total frånvaro av vägar och vägtransporter, borde det kanske hittas rester av förlorade skepp längs dessa båtvägar? Åtminstone en liten skeppsnit.

Har någon här ett svar på när de ryska floderna är farbara eller istäckta?

Thomas I

 
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 20, 2015, 00:12
Frågvis


Tycker du verkligen att det borde hittas skeppsnitar?  Är det rimligt att anta att särskilt många sådana skulle bevaras, förbi in situ och sen hittas?  Och tror du verkligen att den som hittar en liten liten rostig nit järn vid någon å skriker "Ooooh en skeppsnit från vikingatiden" och rusar in till länsmuseet med den?


Ändå så har man ju faktiskt hittat ett antal båtar i sådana här miljöer, såväl från vikingatid som äldre.
Hur många vagnar har du som är så gamla?  Hur många klövjesadlar? 




Dom ryska floderna frös nog mest på vintern.  När den inträder beror rätt mycket på var i Ryssland dom ligger.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 20, 2015, 00:35
Det komiska är att så många föreställer sig att det är så fruktansvärt tungt att släpa en båt. Varifrån kommer den föreställningen? Vikten för båten per man ligger kanske på 60 kg eller mindre. Ett väl använt ed ser kanske ut som de man funnit i Norge och Ryssland med kluvna stockar med kanske tre meters mellanrum. Det är allt bra klena karlar som säger att detta skulle vara alldeles för tungt.


I själva verket är det bara något man fått för sig och sen inte orkat tänka efter på!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 20, 2015, 09:11
Att detta inte leder någonstans beror förstås på att allt flyter.
Vad är det för vikingatida färder vi talar om? Ett långskepp avsett för krigiska ändamål har stor besättning i förhållande till båtens vikt medan en knarr avsedd för stora laster naturligtvis har få män ombord. Utrymmet behövs för varorna. Det handlar alltså om helt olika krav.
Under vikingatid görs dessutom många färder i länder där man plundrar och härjar, det påverkar förstås också.

Så om det drogs båtar i Ryssland på 1800-talet så är det väl inte så intressant. Om man nu gjorde det. Det enda jag kommer på är pråmdragarna på Volga, men de drar ju båtarna i vattnet.

Men för fjärde gången så vill jag påpeka att det naturligtvis förkom att man bar eller släpade mindre båtar. Det är de stora havsgående skeppen som skapar problem

Vad gäller svårigheterna att dra båtar så kommer de uppgifterna från de många i en rad olika länder som försökt. Ofta inför kamera där vi kan se hur repen går av och spant håller på att slitas loss även när tomma skepp dras på slät mark.

Hur stora var de skepp som du Yngwe drog med sådan lätthet?
Hans
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Ättelägg skrivet januari 20, 2015, 09:47
Känns som om man pratar lite bredvid varandra, båtar som omöjligen kunde dras/släpas pga olika skäl faller av naturliga vägar bort. Kvar blir frågan om man gjorde så eller inte. Att dra båtar, även stora, har gjorts - exempelvis förvarades de flesta av vikingatida båtarna på land, under tak får man förmoda, vi har kyrkbåtar och varför inte osebergsskeppen, de lär väl ha tagits dit och inte byggts på plats. Fans det skäl så gjorde man så. Vi har en drös med greklandsfarare och en ledungsflotta som pekar på god förekomst av båtar i relativt liten storlek och ett färdmål som går över floder. Att här tänka någon sorts båttjänst rimmar tämligen illa med den investering som lagts ner i "sin" båt. Vi har tecken på mkt tidiga köpmansgillen, alltså lite av ekonomisk förening och tänka sig att byta bort sin båt mot något okänt i en tid som präglas av utsatthet och institutionslöshet låter långsökt. Skepp är en stor investering som dessutom tar tid att bygga vilket gör att man nog höll hårt i den skuta man har och inte minst i främmande land, det är ens biljett hem sas.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet januari 20, 2015, 10:10
I detta sammanhang är intressant att jämföra med stenålderns hällristningar av båtar med egendomlig kölkonstruktion. Jag tror det visar att båtarna hade medar för att underlätta förflyttning mellan vattendrag.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 20, 2015, 10:27
Att det förekommit är självklart. Frågan är i vilken utsträckning?
Det är en sak att släpa ett skepp som skall användas i något viktigt. Jag har något minne av en norsk kung som skall ha släpat krigsskepp långa sträckor för att anfall västgötarna i ryggen på Vänern. Då är resultatet det viktiga, inte att handla rationellt.
Men om det gäller köpmän som far fram och till baka varje vecka gäller det bokstavligen att spara på krafterna. Resorna skall ju ge vinst.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 20, 2015, 11:37
Hans, du måste ju inse vad alternativen är!  Det fanns inga vägar av standard. Du kan inte utgå ifrån en värld du känner.  Du kan tycka det låter jobbigt, och självklart är det jobbigt att ro till svarta havet. Men det är jobbigt att gå också! Och det är skitjobbigt att bygga och underhålla en väg!  Samma villkor gällde ju för Novgorods köpmän, och samma villkor gällde för The North West Company. Dom drog sina båtar... och dom sysslade med handel.... framgångsrikt dessutom!


Hur stora båtar jag dragit.  Jag har varit med och flytta ett Sommaskepp. Det är en båttyp med plats för 9 + lite last. Jag var helt enkelt nyfiken på hur det skulle vara att flytta den när den låg uppställd på ett evenamang och frågade hur tung den var. Vi flyttade den enkelt genom att lyfta den.  Så jag vet vad talar om. Många plastbåtar har jag dragit långt upp på land också, är man två så drar man upp en sån hyfsat enkelt, och då väger väl dom runt 400 kg....
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 20, 2015, 12:02
Hjul är så pass gamla som från stenåldern:

Citera
The first wheels in Denmark's history were found in 1933 and 1940 in Kideris Mose and Bjerregårde Mose near Herning. They are from about 2,700 BC. They belong to the type of the so-called disc wheel, which means that they are basically pieces of flat wood, which are round. They may be joined together by several planks, since such a large piece of wood would easily split. Only later in history the real modern wheel that is built up of hub, spokes and rim, was invented. A precondition for the usefullness of a wheeled cart is that it has sufficient smooth and flat areas to operate in, free of trees and large stones, and this did not exist until the Neolithic period.

Finns det några undersökningar att referera till när det gäller att dra vikingatida skepp över barmark och fynd av dessa aktiviteter?

Thomas I
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 20, 2015, 12:27
Det är ju inte bara skepp som fördes fram längs "dragvägar". De flesta tunga transporter har i alla tider förts fram vintertid.

T ex fanns det fram till mellenkrigstiden en dragväg/dragvägar från Furudal till Mälarområdet resp Gävleområdet. Draget gick längs frusna vattendrag, sankmarker och sjöisar. I stort sett hela världens flottor fick under ca 100 år sin ankarkätting denna väg. 2-4 man och ett antal oxar ordnade detta och vikterna motsvarar typ 100 skepp. Blev det väderomslag, så att transporten inte kunde fullföljas, så lade man bara upp kättingen/föremålet på pall i skogen och fortsatte kommande vinter. Det GICK att utföra en sådan transport även under barmark, men då blev vägen parallell och krävde förståss åtskilligt mer resurser. Istället var man i äldre tider mycket duktigare på långsiktig planering än vi idag föreställer oss. Man kunde i en generation med lätthet planera för aktivitéter, som nästa generation skulle utföra.

Att då transportera skepp med vikter på 5-10 ton är i jämförelse inget märkvärdigt. Bara en fråga om teknik, metodik, planering och lite erfarenhet. T ex byggde de flesta tunga transporter i äldsta tid på ett stort nyttjande både vinter och barmark av "kavel", d v s liggande virke, då sådant minskade friktionen avsevärt, samt gick att "smörja" med div metoder.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 20, 2015, 12:33
Skepp må vara en stor investering, men ca 2/3 av denna investering är segel och tågvirke. Kom ihåg detta. Skrovet kan ersättas på något halvår, men segel och tågvirke tar/tog flera år att ersätta med nytt.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Ättelägg skrivet januari 20, 2015, 12:42
Visst men i främmande land på resa om det kan undvikas?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 20, 2015, 12:50
Citera
Men för fjärde gången så vill jag påpeka att det naturligtvis förkom att man bar eller släpade mindre båtar. Det är de stora havsgående skeppen som skapar problem
Man måste skilja på skepp avsedda för resor i västerled (Atlantregionen) och inlandsresor. Vi VET ju från arkeologi och antropologi att skroven för österledsskepp var byggda i andra träslag än de för västerled. Än idag seglar sådana skepp längs Volga och i Kaspiska Havet. Tekniken för bygge av skeppstypen lever kvar än idag inom Estland och "Storkarelen" (i form av "ekor"), även om man inte klyver bordvirke längre.

Ett Västerledsskepp var tungt (mycket ek) medan ett österledsskepp var jämförelsevis lätt och borden var var inte ens hälften så tjocka som för ett västerledsskepp. Detta oaktat att borden resp spanten i bägge fallen var framställda i "klyvteknik", vilket i sig ger tunnare resp starkare bordvirke än om detta sågas fram. Kluvet virke behandlades sedan med värme (svedning) och därefter med en bestämd tjärblandning, som gjorde virket "vattentätt" (troligen liknande blandning som gör läder/skinn vattensäkert/-tätt). Ett sådant skepp "slits" ut och ruttnar aldrig bort.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 20, 2015, 12:52
Hjul är så pass gamla som från stenåldern:

Finns det några undersökningar att referera till när det gäller att dra vikingatida skepp över barmark och fynd av dessa aktiviteter?

Thomas I


Här finns en rätt bra artikel.


https://www.abc.se/~pa/publ/ed_batdrag.htm (https://www.abc.se/~pa/publ/ed_batdrag.htm)




Forskning har nog hämmats av att så många rakt av tagit till sig uppfattningen att det inte går.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 20, 2015, 13:10
Hjul är bara användbara där det finns viss typ av framkomlighet. Det är ingen slump att enaxlade stridsvagnar var ett vanligt hjulgående fordon fram mot romartiden, då 2-axliga vagnar krävde mer av väg. Så en 2-axlad procesionsvagn  är inget som styrker allmänt användande av vagntransporter. I synnerhet inte TUNGA transporter.

Däremot är alla tunga transporter, som kan släpas över kavel, ganska lätta att utföra även i terräng. Sedan kommer förståss en brytpunkt mellan dessa 2 system beroende på att bygderna använder vägar och även närliggande byggder sammanbinds etc. Tätare befolkningar ger mer utbyggda sammanbindande vägsystem med tiden, men det dröjer innan vägsystemen kan ta tunga transporter.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 20, 2015, 13:37
Jag kan bjuda både på en vagn, i delar och rekonstruerad(ute till höger i miniatyr) och en konstruerad väg från Danmark under Vikingatiden.

http://natmus.dk/en/historical-knowledge/denmark/prehistoric-period-until-1050-ad/the-early-iron-age/the-wagons-from-dejbjerg/land-transport-in-the-iron-age/

Vagnen hittades vid vägen och drogs med óxar.

Thomas Ivarsson
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 20, 2015, 13:49
Citera
Jag kan bjuda både på en vagn, i delar och rekonstruerad(ute till höger i miniatyr) och en konstruerad väg från Danmark under Vikingatiden.
Jag känner till detta, men fortfarande handlar det om "lätta" transporter. Alltså marscherande infanteri och handelsvaror i volymer som ryms på aktuell vagnmstorlek. En romersk trossvagn var f ö 1-axlad med mycket stora hjul (tar sig fram bättre i knagglig resp mjuk terräng/vägar). Typen lever kvar i det väglösa Pampas än idag, men den lastar bara ett par hundra kilo.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 20, 2015, 14:37
Ett kanonrör på en Hel Kartov vägde ca 6 ton oxh dennfraktades på en speciell vagn - som drogs av 30 hästar. Jag gissar att vagnen vägde 1 ton. Kanonrör och vagn vägde då 7 ton, vilket innebär att varje häst drog 233 kg.

Ett skepp på 10 tons dödvikt skulle då teoretiskt behöva 43 hästar - men vikten är framlämnad för en vagn som förs fram på en väg.

För ett skepp bör vi även räkna med ett visst motstånd från underlaget eftersom skeppet dras fram mot ett underlag.

Då blir underlaget intressant. Ju lägre motstånd från underlaget ju färre hästar behövs.

Alternativt kan båtens vikt reduceras genom mindre storlek - eller att allt löst i skeppet togs bort från skeppet före draget. Mast, åror, bordläggning osv kunde fraktas separat. Vi kan knte utesluta att skepp avsedda för att dras på land specialtillverkades för detta ändamål genom att de kunde tömmas helt före ett drag.

En hypotes är att man byggde en "räls" av stockar (vilket jag inte ser som någon stor svårighet). Två parallella stockar där en köl passade mellan stockarna borde fungera bra som räls. Om rälsen höggs flat och smordes med fett skulle motståndet bli ganska litet. Kraften som behövs för att föra skeppet framåt blir inte oöverstiglig. Skeppets besättning akulle så "bara" hålla balansen i sideled på skeppet. Kölen håller skeppet på plats på rälsen.

Thomas
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 20, 2015, 14:42
Frågvis.


Danmark är en helt annan sak, det är i jämförelse litet och mycket tätbefolkat vilket ger ett helt annat underlag.
Dessutom är det faktiskt som vetgirig säger, lastkapaciteten är begränsad. Det finns källor från dansk medeltid om tegeltransporter. En vagn klarade bara några hundra kg om vägen var mycket god. Likföbenat föredrog man även där båttransporter, och teglet lastades på båtar istället så lång det gick! Mitt inne i Danmark!!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 20, 2015, 14:58
Thomas.


Jämförelsen är intressant. Ett skepp på 10 ton är givetvis en elefant i en smörask. Ingen skulle väl komma på tanken att annat än under mycket speciella omständigheter åka med en sån på floder och åar. Om du jämför med en kyrkbåt med plats för över 20 man som väger ca 1,5 ton så inser man snart proportionerna....  även replikan Starkodder (http://www.vidfamne.se/om-skeppen/starkodder/) väger ca 1,5 ton




Sen ska man ha i åtanke att 30 hästar krävs det för att dra pjäsen i ställning i terrängen vilket givetvis är en annan sak än att dra något över t.ex. stockar på en väl vald plats!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 20, 2015, 15:55
Tegel är ett knappt par hundra år från Vikingatiden och kom först mot slutet av 1100-talet. Nu har jag inte koll på alla kyrkbyggen i tegel i Skandinavien men de få jag känner till hade tillverkning av tegel in på knuten.  Har inte hört tidigare att man transporterade detta.

I tät ris och glesbefolkad skogsbygd tror jag inte heller på att vagnar användes under Vikingatiden.

Detta är en kommentar något utanför ämnet.

Thomas I
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 20, 2015, 17:24
Tegel eller inte, det handlar om att förstå hur alternativen såg ut.  Om man antar att det är mycket jobbigare att dra båtar så måste man rimligen jämföra med något.  Och att ta 2 ton kräver minst 4 vagnar med dragdjur även om man har mycket god väg, och kanske 20 hästar att klövja om man inte har det. Alternativet är att lägga det i en båt som ros av 5 - 6 man.  Även om man får dra och bära över land någon km här och där så är det oerhört effektivt.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 20, 2015, 17:38
Yngwe, 30 hästar gixk pt dör att dra kanonrörwt längs en väg.

Hur kanonrör och lavett drogs i terräng vet vi faktiskt inte, kombinationen bör ha vägt ca 9-10 ton, men hjulen var rejält storas för att klara teräng.

En Kartov var främst en "murbräcka" alltså en kanon man använde vid belägringar där murar skulle bräckas ned. Kartover ingick normalt inte i Landståget  (normalt fältartilleri) - där  Slagnan var det grövsta artilleriet. En slanga motsvarar ungefär en halv Kartov. Slagnan kunde också bräcka murar men behövde betydligt fler skott för samma resultat.

Det största stenblocket som man lyfte upp som tak till en gånggrift, läste jag någonstans, vägde 30 ton. Stora vikter var alltså inga stora problem på stenåldern...

Thomas
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 20, 2015, 19:07
Citera
En hypotes är att man byggde en "räls" av stockar (vilket jag inte ser som någon stor svårighet). Två parallella stockar där en köl passade mellan stockarna borde fungera bra som räls. Om rälsen höggs flat och smordes med fett skulle motståndet bli ganska litet. Kraften som behövs för att föra skeppet framåt blir inte oöverstiglig. Skeppets besättning akulle så "bara" hålla balansen i sideled på skeppet. Kölen håller skeppet på plats på rälsen.
Du får bättre effekt för mindre arbete genom att lägga kavel. Stockarna behöver inte ens ligga an direkt stock vid stock. Jag har varit med om att flytta tunga laster på kavel som ungdom (minns inte vad det var i o f s), men det är urgammal beprövad teknik/metodik. När man passerat ett avsnitt kavel, så var det bara att flytta dessa till ett nytt avsnitt i anslutning till kavlarna framför ekipaget. Och som sagt, hade man bara viss fart uppe så minskade arbetsinsatsen.

Ett skepp lagd i en vagga och stående på medar, vilka skulle glida över kavel är en enkel lösning för tung transport i barmark.

Tunga transporter dras av OXAR. Häst är snabba korta sträckor, men mer utsatta för skador vid hårt arbete. Oxar var billiga och gick att ersätta i princip överallt. Häst är dyr och alla varianter passar inte för tunga drag. OXAR!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 20, 2015, 19:11
Apropå kanonrör, så minns jag en sovjetisk film om Ivan Förskräcklige, där hans belägringsartilleri drogs via vaggor byggda med medar. De drogs på kavlar. De sattes på hjul där de skulle användas. Det är alltså film, men någon anledning till framställningen bör funnits.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 20, 2015, 20:15
Jodå, oxar användes där hästar inte fanns att tillgå - men oftast var tiden avgörande. Om jag minns rätt blir dragtiden tredubblad med oxar. Deras dragtid är lägre, de är besvärligare att hantera, samt behöver tätare raster.

Kanonröret fraktades i egen vagn, lavetten också, hjulen fraktades också i egen vagn. Loden (kanonkulorna) i egna vagnar och krutet i flera vagnar. Manskapet per Kartov var lite drygt 100 man.

En räls som jag pratar om är två, rälsar. Man drar skeppet från nr 1 till Räls nummer 2. Flyttar sedan r1 framåt och drar båten fram över denna, osv. Enkelt att hantera, inga specielt tunga saker, lätta att bygga.

Samma metod kan användas med kavlar, rullar osv - men det jag kallar räl blir mer stabilt och passar i all typ av terräng.

Thomas
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 21, 2015, 11:48
Oxar är framförallt starkare. Tid är relativ. Om något tog 1 dag eller 3 dagar har kanske betydelse idag, men inte i lika grad då.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 21, 2015, 11:54
Citera
En räls som jag pratar om är två, rälsar. Man drar skeppet från nr 1 till Räls nummer 2. Flyttar sedan r1 framåt och drar båten fram över denna, osv. Enkelt att hantera, inga specielt tunga saker, lätta att bygga.
Av de ryska dragen att dömma, så antingen anlades kavelbroar, särskilt över sankområdena (vilka i stort utgjorde hela draget), eller så blev leden till en kavelbro efter något års nyttjande (med tiden).

I o f s kan din föreslagna räl läggas på kavlarna.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 21, 2015, 14:29
Det finns en bra ledtråd i närheten av Gnezdovo, där finns en för andra mindre trevliga orsaker känd ort som heter Katyn, namnet avser förutom byn även ett skogsområde vilket var platsen för ett ed mellan floderna Kasplya och Dnepr.   Katyn betyder rulla.  Så det verkar handla om någon slags rullande anordning. Det är inte så långsökt att anta att de gamla historieböckernas bild med rullande stockar faktiskt är helt riktig.




Edet är för övrigt max 5 km långt och binder alltså samman Dvina med Dnepr.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: vemvet skrivet januari 21, 2015, 14:57
Vår gamla stiftsindelning ger en viss bild av hur båtleder och kommunikationsvägar kan ha gått.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 21, 2015, 16:28
Stiftsindellning?   Kan du utveckla?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 22, 2015, 11:04
Det finns en bra ledtråd i närheten av Gnezdovo, där finns en för andra mindre trevliga orsaker känd ort som heter Katyn, namnet avser förutom byn även ett skogsområde vilket var platsen för ett ed mellan floderna Kasplya och Dnepr.   Katyn betyder rulla.  Så det verkar handla om någon slags rullande anordning. Det är inte så långsökt att anta att de gamla historieböckernas bild med rullande stockar faktiskt är helt riktig.




Edet är för övrigt max 5 km långt och binder alltså samman Dvina med Dnepr.
Intressant! Du har inte en länk till platsen genom tex Goggle maps Yngwe?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 22, 2015, 12:01
Intressant! Du har inte en länk till platsen genom tex Goggle maps Yngwe?


Det enklaste är helt enkelt att söka i GM på Katyn. Katyn i Smolensk-området är rätt.


Du kommer då att se att Katyn ligger precis där ån Kuprinka mynnar ut i Dnepr.  Troligen ligger inte samhället Katyn just vid platsen för bärandet av båtar, utan den platsen ligger troligare en bit uppströms Kuprinka.  Från Kuprinkas övre sträcka är det bara två km till en annan å, Lelekva.  Lelekva är ett biflöde till Kasplya. En bit nedtröms, där Lelekva förenar sig med den större ån Udra, finns en by som heter Volokovaya. Volok där betyder ju "drag" och är tydligt kopplat till sådana platser. Även precis brevid byn KAtyn har jag en notering om ett Volkovo, tyvärr finns inte den angiven i Google Maps.

Edet är alltså väl inringat med toponymer, intressant är ju som sagt  närheten till den multikulturella centralplatsen Gnezdovo (http://en.wikipedia.org/wiki/Gnezdovo).
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 22, 2015, 12:37
Tusen tack för informationen Yngwe!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet februari 04, 2015, 13:31
Utan tvekan har inrikes transporter i forntiden till stor del gått via båt. För Västergötland måste färdvägen mellan Ätran och Lidan ha varit viktig för resor mot sydligare länder i Europa. Det är tydligt att trakten runt sjön Mogden haft en viktig roll i detta sammanhang. Där ligger borgkomplexen Fagranäs och Vädersholm som troligen var gränsbefästningar för övervakning och intagande av tullavgifter. Mot Lidan kan en förbindelse gått via Älmestad och mot Ätran utgår Säbykanalen och Aspanäskanalen. Mycket är bortodlat men en del spår kan anas i Google Earth. Aspanäskanalen måste ha gått förbi (H)ede till Gastabäcken medan Säbykanalen kan ha nått Ätran via ”Boaled” (N57o52´22´´ Ö13o24´53´´) eller Platebäcken.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet mars 21, 2015, 22:00
Om man nu inser att ett nätverk av vattenvägar användes för transporter under tidig medeltid kan händelserna vid Herrevadsbro få en ny infallsvinkel.

Motivbilden för Folkungarna måste år 1251 ha varit att angripa Birger Jarl som då tagit över makten. Han kan då med stor sannolikhet ha befunnit sig hos sin bror Eskil Magnusson på kungsgården Long utanför Vara. Det är också här (”Jälbolung”) som han senare avlider.

Folkungarnas legotrupper ankommer via Öresund och söker sig mot Birgers uppehållsort Long via vattenvägen Säveån(Säven)-Älgarås!-Nossan-Ljungströmsbäcken-Sämsjön-Örumsmossen-Lidan(Eriksberg)-Afsan(Long). Birger är dock förvarnad och möter upprorsmakarna vid Herwatsbro.

Samtidigt uppenbaras det anmärkningsvärda faktumet att vattenvägen passerar orten Älgarås ! Kan detta vara platsen för morden år 1205 ? Härifrån är ju också nära till dåvarande Norge.

Inga som helst omständigheter talar för att konflikten Herrevadsbro utspelades vid Kolbäck 20 km SV Västerås. Tvärtom!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 21, 2015, 23:19
Antyds det att man skulle utföra långväga sjötransporter som berör "Herrevadsbro"??? De västgötska vattendrag jag kommit i kontakt med innehåller ofta stenrika partier. Långväga sjötransporter i centrala Vgl, en överdrift och ett önsketänkande. Däremot fungerar vattendrag utmärkt som ledstänger för förflyttningar landvägen. Orientering i okänd mark är svårt utan ett påtagligt vägsystem och då blir hållpunkten vattendragens dalgångar, sjöar, framträdande berg, åssträckningar etc. Särskilt sådana formationer som är lätta att beskriva med ord.

För att acceptera drag av skepp/flytetyg mellan Vänern och Vättern måste man hitta spår efter någon kanal eller släpränna inom NÖ Vgl. Med modern teknik borde detta inte vara oöverkomligt, om det nu funnits någon anläggning?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: JanneF skrivet mars 22, 2015, 01:01


Inga som helst omständigheter talar för att konflikten Herrevadsbro utspelades vid Kolbäck 20 km SV Västerås. Tvärtom!
[/quote]

Här finns andra omständigheter som talar för att du har fel!

http://www.kolbacksbygden.se/historik.htm
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 22, 2015, 01:20
Antyds det att man skulle utföra långväga sjötransporter som berör "Herrevadsbro" ??? De västgötska vattendrag jag kommit i kontakt med innehåller ofta stenrika partier. Långväga sjötransporter i centrala Vgl, en överdrift och ett önsketänkande. Däremot fungerar vattendrag utmärkt som ledstänger för förflyttningar landvägen. Orientering i okänd mark är svårt utan ett påtagligt vägsystem och då blir hållpunkten vattendragens dalgångar, sjöar, framträdande berg, åssträckningar etc. Särskilt sådana formationer som är lätta att beskriva med ord.

För att acceptera drag av skepp/flytetyg mellan Vänern och Vättern måste man hitta spår efter någon kanal eller släpränna inom NÖ Vgl. Med modern teknik borde detta inte vara oöverkomligt, om det nu funnits någon anläggning?


BS!


Västergötland har gott om toponymer som utan tvekan påvisar vattenleder! där finns dessutom gott om farbara åar.
Utan erfarenhet eller insikt är det givetvis helt omöjligt att bedöma dessa vatten, så varför gör du dig besväret?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 22, 2015, 08:13
Bevisa detta genom att ta dig per båt längs ett av dessa vattendrag, samtidigt som konkurrenter helt enkelt utan båt vandrar parallellt med samma vattenled. Rapportera när testet är utfört.

Göta älv eller en bit upp längs Klarälven är en sak. Men Vgl övriga små vattendrag är inte användbara. Användbarheten är bara ett önsketänkande.

Däremot håller jag med att det är sannolikare att det är ett Herrevad i V Vgl som är center för Birger Jarls seger, snarare än något i Västmanland. Men orsaken att slaget råkade stå just där, är inte att det skulle vara en vattenled, utan att den lilla ån var lättare passerbar vid ett vadställe där.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet mars 22, 2015, 11:01
Mot placeringen av ”Herrevadsbro” i Kolbäck kan följande anföras :

* Hur tog sig Folkungarnas legotrupper till inre Mälaren utan att upptäckas? Rodde dom från Nordtyskland?
* Om trupperna ryckte fram landvägen måste klargöras hur denna 50-mila-marsch understöddes och undgick upptäckt.
* Var i Västmanland ansåg Folkungarna att Birger Jarl stadigvarande befann sig, helt offside? Uppmarshen måste ha tagit veckor att genomföra.
* Birger hade åren 1251 och 1252 många kontakter med Norge och befann sig då troligen i de västra landskapen med bekväm resväg till Norge.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 22, 2015, 12:40
Bevisa detta genom att ta dig per båt längs ett av dessa vattendrag, samtidigt som konkurrenter helt enkelt utan båt vandrar parallellt med samma vattenled. Rapportera när testet är utfört.

Göta älv eller en bit upp längs Klarälven är en sak. Men Vgl övriga små vattendrag är inte användbara. Användbarheten är bara ett önsketänkande.






S/S Nossan (http://www.ssnossan.nu/turlista/bokning) trafikerar ån med samma namn. Föreslår en tur ombord och förklara för alla andra att det inte går! Sen kan du förklara för alla paddlare i Viskan, Ätran, Tidan med flera och säga till dom att det inte går heller.


Vi har diskuterat vattenvägar tidigare, och du har fått åtskilligt förklarat och visat. Varför fortsätter du ändå att påstå saker du inte har fog för.


Sen tror jag personligen att medeltida krigshärar knappast kan ha smugit oupptäckta längs med någon å i södra Sverige. Att man använt båtar ska nog inte hållas för helt uteslutet, men det är knappast självklart heller.



Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: JanneF skrivet mars 22, 2015, 14:56
Här kan du läsa dig till varför du troligtvis har fel om Herrevadsbro Lars-Otto!

https://www.yumpu.com/sv/document/view/19936396/slaget-vid-herrevadsbro-och-hagringar-vid-haradsvad
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 22, 2015, 20:31
Citera
Sen tror jag personligen att medeltida krigshärar knappast kan ha smugit oupptäckta längs med någon å i södra Sverige. Att man använt båtar ska nog inte hållas för helt uteslutet, men det är knappast självklart heller.
Den danskrekryterade hären hade väl ett litet rytteri? Inget att transportera med båt.

Självklart kom anfallet från någon (eller flera) längs Västkusten. Bäst bör ju vara att segla direkt så närma målet, som det är möjligt, men samtidigt överraska. Då blir slagfältet i Vgl1252 naturligt.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: JanneF skrivet mars 23, 2015, 09:57
Vetgirig!
Om du läser på sidorna 40-44 i den länk jag ovan visade så får du en del svar på frågan. Om du läser hela materialet så kan du även lära dig hur en forskare redovisar sina källor. Ibland undrar jag om du är en datamaskin som bara bluddrar ur sig en massa text som inte finns några som helst källanvisningar till. Hårda ord men kanske behövliga?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet mars 27, 2015, 17:50
JanneF!
Tack för referensen till utläggningarna om Herrevadsbro, 120 sidor Lars Gahrn m.fl! Efter en snabb genomläsning har jag följande kommentarer :
* Merpart av ”bevisen” avser olika stavningar av namnet Herrevadsbro. Jag betraktar detta som föga intressant eftersom stavning på medeltiden varierade kraftigt. Ännu på 1700-talet gäller detta. På medeltiden förmedlades information till till stor verbalt.
* Tydligen finns några referenser till Västmanland i Erikskrönikan och Isländska texter. Dessa källskrifter uppfyller dock ej kravet att ha tillkommit nära i tid och rum. Herrevadsbro i Västmanland var säkert mer allmänt känd än dito i Säveån.
* Utläggningarna saknar beskrivningar av händelseförloppet. Hur hamnade legotrupperna i Västmanland och var skulle man anfalla Birger mm. Alternativet Säveån har där en hög trovärdighet.
* Användning av vattenvägar anses ej förekomma. Jag anser det vara ett misstag. En vanlig båttyp kunde rymma 20 personer och två hästar. Framkomligheten var på 1200-talet innan utdikningarna påbörjades utan tvekan bättre än i dag. (Fö nåddes nog orten Long enklast från Nossan via Getån).
* Birger uppehöll sig sannolikt ofta på kungsgården Long eftersom han dog där år 1266. Brodern Eskil bodde där till ca år 1227 och Birger kan ha ärvt delar av gården.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: JanneF skrivet mars 27, 2015, 20:54
Ser inte riktigt vitsen med att använda båt för krigsfolk i Västergötland(Om man bortser från Göta Älv). Tänk dig dina fiender i bakhåll och dina män i en båt på de relativt smala åarna. Vilken måltavla för pilbågsskyttarna. De måste väl vara mycket bättre att kunna försvara sig i öppen terräng?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet mars 27, 2015, 22:03
Vitsen var att det var lätt att ta sig fram på vattenvägarna. Problemet var nog att det fanns ytterst lite öppen terräng på land. Vägarna var mestadels stigar. I skogsmark var det också lätt att rigga bakhåll. Om angrepp kom mot båten var det lätt att angöra motstående strand eller vända.

Jag har studerat Sveriges karta i detta sammanhang och häpnar verkligen över hur mycket vattendrag och sjöar det finns i detta land. Visst fick man dra båtarna över dragställen ibland, men det var mycket lättare än att ta sig fram genom i stort sett obanade urskogar.

Vattenvägarna var den tidens motorvägar. Naturligtvis använde man mindre och lättare skepp.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 27, 2015, 22:51
Nu var livet inte svart/vitt då heller. Delar av en här kunde gå till fots, andra delar via båt, framför och vid sidan om rörde sig spejare, även fjärrspejare.

Det tidiga artilleriet fördes ofta fram på vattenleder, det tunga artilleriet gick alltid, när så var möjligt, per båt, pråm eller skepp.

Thomas
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: JanneF skrivet mars 28, 2015, 00:53
Konstigt att aldrig danskarna har upptäckt dessa fantastiska båtvägar när de genom århundraden invaderat Sverige. De hade ju både kännedom om landet och en massa båtar de kunde tagit med sig. Aldrig har det nämnts några armer med båttransporter. Jo, en i Bohuslän av Karl Xll men det var ju med havsgående skepp.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 28, 2015, 02:28
Hade de artilleri med sig fraktades detta troligen på båtar eller pråmar. för att få reda på det behöver du läsa om artilleriets historia - eller hitta uppgifter om artilleriets färdväg.

Skulle man anfalla en borg behövdes "hela kartover", dvs murbräckor. Till dessa behövdes enbart för kanonröret 30 hästar, totalt för kanonrör, lavett, lod och krut behövdes 100 hästar. För belägring av en borg ville man gärna ha med sig fyra hela kartover och fyra halva kartover. Till dessa behövdes det då ca 7-800 hästar. Utöver det jag nämnt ovan behövdes en tross för mat, vatten, tält, rep, kedjor, taljor, kätting, ca 50 spadar per kanon, yxor, och mycket annat. för dessa åtta kanoner med tross och allt behövdes ca 11-1200 hästar - lågt räknat.

Artilleriet fraktades ofta på pråmar avsedda för ändamålet. Jag minns inte hur stor vikt dessa kunde frakta - men det var avsevärt. jag gissar att man kunde frakta rubbet med 10-12 pråmar - och hästarna gick själva till målet - eller drog pråmarna där så var möjligt.

Naturligtvis föredrog man att frakta artilleri på vintern. Det var enklare med slädar på isen.

Thomas
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: JanneF skrivet mars 28, 2015, 08:01
Carl Thomas!
Du får gärna hänvisa till några källor som påvisar att någon fiende båtvägen farit omkring i Västergötlands inland med tunga  kanoner.
Om man  som sett en ensam häst dra ett tungt timmerlass i skogen så förvånas man över den enorma mängd hästar du tror behövs för att dra material.

Historic freak!
Att Västergötland under vikinga- och medeltid varit igenväxt med täta skogar överallt är knappast korrekt. Landskapet har odlats under långliga tider och mycket getter och kreatur har ätit av vegetationen. Därtill har ett svdjande förekommit.
Att påstå att det var svårt att ta sig fram är med undantag, av de ökända skogarna, Risveden, Tiveden och några till, är kraftigt överdrivet.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet mars 28, 2015, 08:52
Naturligtvis hade man åkrar runt gården........men utanför gården ?  Där var det skog. Det var genomsnittligt långt mellan gårdarna.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 28, 2015, 14:43
JanneF, läs om tidigt artilleri, t.ex Artilleriets historia, tidig Vasatid.  Författare: Jonas Hedberg.

Där hittar du artilleriets tidiga historia, andra boken heter, om jag minns rätt, Vasatid, (eller äldre Vasatid). Den handlar mycket om transporter. I dessa böcker hittar du också de bästa register över källor jag sett någonsin - och förklarande fotnotiser i mängder.

Dagens hästar är betydligt större än forntidens hästar...

Thomas
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 28, 2015, 15:08
Citera
Vitsen var att det var lätt att ta sig fram på vattenvägarna. Problemet var nog att det fanns ytterst lite öppen terräng på land. Vägarna var mestadels stigar. I skogsmark var det också lätt att rigga bakhåll. Om angrepp kom mot båten var det lätt att angöra motstående strand eller vända.
För att kunna ta sig fram längs vattenvägar med större farkoster än en kanot/eka krävs det en del förutsättningar. Terrängen såg då sannolikt inte ut i närheten av idag. Växtligheten bör på med några undantag ha varit tät rönte ett vattendra och med höga träd. Sådana träd kommer regelbundet att rasa ned i vattendraget. En del av dessa kommer sedan att spolas med vattnet tills de fastnar i förträngningar eller i stenar som ligger ute i vatttnet.

*Vattendraget måste vara bredare än 2 x det högsta träd som kan växa vid stranden.
*Inga uppgrundningar, bottenstenar annat än högst var 10:e km
*Inga vattenfall/forsar därtill
*Fri passage för farkosten med utlaggda år-par (stakning en möjlighet).
*Trygga lättförsvarade övernattningsplatser längs vattendraget (företrädesvis öar dit inte vadande angripare kan nå)

Det är få vattendrag som uppfyller kriterierna ovan, annat än möjligen ett stycke in från utloppet i en större sjö, oftas några km. Jag känner inte till något i Vgl, utom Göta Älv, Klarälven. Kanske Motala Ström i Ögl. Sedan är det de Norrländska älvarna. Vi vet t ex bestämt att inga pilgrimmer eller norska kungar använde sig av båt längs leden från Ljusne mot Trondheim trots att denna är farbar riktigt långa sträckningar. De gick eller red (de rika).

Det finns naturligtvis alla möjligheter att röja en trång sjöled från hinder, vilket torde innebära att även alla träd som skulle kunna falla ned i vattnet tas bort, att större stenar på bottnen först åt sidan, att överhuvudtaget sådant som kan spärra hålls undan år efter år, etc. Men att ALLA vattendrag hålls öppna samtidigt i Vgl är ett elefantjobb.

När Dalarna inordnades i riket, så var inte huvudleden mot världen längs Dalälven utan längs åsarna, myrarna resp sjöar och vattendrag, vilka utgår från Västeråstrakten. Visst går det att släpa en båt med last samma väg, men  ett antal klövjade hästar gör resan med samma last avsevärt snabbare.

Jag protesterar mot denna överdrivna tro på att transporter av skrymmande och/eller tung material i äldre tider skedde sjövägen annat än i mycket avgränsade sträckningar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 28, 2015, 15:29
Det finns en möjlighet som aldrig nämns, dock. Man kan kanske korta perioder vintertid med medar under skepp släpa dem längs frusna vattendrag och över frusna myrar etc. Men detta är långsökt. Det är ju i regel lika lätt att marschera till fots motsvarande vägval.

I Dalarnastråket, så klövjade man under barmark och samma hästar drog släde vintertid, där vårvintern innebar ett intensivt transporterande av tunga varor.

Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 28, 2015, 16:30
Kanoner på vikingatide?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet mars 28, 2015, 16:44
Naturligtvis använde man mindre och lätta båtar och använde redan kända stråk där det gick att ta sig fram med båt. Jag har gjort reseach om detta och det är  ett faktum att det ända till för minder än hundra år sedan användes små ångbåtar som reguljärt trafikerade våra vattendrag i inlandet.  I förhistorisk tid vad det inte så igenväxt så det gick lättare..
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 28, 2015, 16:59
Min uppfattning är att man måste lägga till tid i denna aspekt, mycket lång tid.

Vattenlederna användes troligen redan på stenåldern. Sedan dess har man, högst troligt, röjt stränderna från träd och sly. Kanske drog man båtar mer än man paddlade eller rodde dem - och då drog man från stränderna. Speciellt på våren när strömmen var starkare och man skulle frakta motströms.

Tänk bara på ett antal tusen års bruk av vattenvägar - och alla raster längs stränderna - och all ved som gick åt till eldarna....kanske bara det räckte att effektivt röja stränderna.

Som HF skriver, gå tillbaka bara 100 år så hade vi en enorm båttrafik på alla vattenvägar och längs med våra kuster.

Thomas
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet mars 28, 2015, 17:10
Instämmer med föregående talare.  ;)  Jag tror också att man stakade mycket där det var grunt.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 28, 2015, 17:37
Vetgirig.


Igen låter du bli att ta hänsyn till de uppgifter du många gånger fått redovisat.


Givetvis måste man rensa vattenvägar från nerfallna träd. Det  gäller dock också för landsvägar, så det är ingenting som talar för vare sig det ena eller det andra.  I själva verket så är det ju så att om vattenvägarna används regelbundet av lokalbefolkningen, så kräver dessa betydligt mindre underhåll och medger ändå et betydligt effektivare transportalternativ.


Du pratar om en viss bredd på ån, trots att du fått redovisat en av Novgorods huvudleders passager, som inte alls är så stor som du säger krävs. Du har fått källa redovisat, du har fått synnerligen relevant toponym angiven och du har fått se bild på vattendraget ifråga.  Ändå struntar du i det!


Du fortsätter att säga att Ätran, Viskan, Säveån, Lidan, Tidan, Nossan med flera är oanvändbara. Att sträckor har ångbåtsturer tar du inte alls hänsyn till.  Istället sätter du upp en massa kriterier som skulle vara svåruppfyllda för vattenvägar. Att dessa kriterier gäller i precis lika hög grad för landsvägar nämner du inte med ett ord.


 Sen säger du bestämt att du vet att huvudvägen till Dalarna gick längs med åsarna, och inte på Dalälven. Även det har vi diskuterat tidigare och det visade sig med all tydlighet att du inte hade ett dugg underlag för ett sådant påstående. Och jag antar att du fortfarande inte kan förklara varför folk längs Dalälven rodde till kyrkan ännu på 1900-talet, istället för att nyttja de landsvägar du påstår fanns.


Dina påståenden här står helt ostyrkta och med all tydlighet hittar du på !  En vettig diskussion måste bygga på att man tar till sig sådant man får lära sig. Varför inte göra det?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 28, 2015, 17:42
HF, mycket möjligt - och stakarna högg man längs stränderna i början - och senare lite längre bort när stränderna var röjda...

När det gäller tid måste man använda "de små talens magiska matematik"

Jag är snart 69. Jag har borstat mina tänder en minut varje morgon och kväll i 69 år, alltså 2 minuter varje dag, 365 dagar per år - = 730 minuter per år X 69 år = 50370 minuter / 60 = 839,5 timmar /24 = 35 dygn dygn non stop. Om jag räknar om det till 40 timmars arbetsvecka har jag borstat tänderna m-f 8 timmar per dag under 21 veckor, dvs under 5,25 månader.

Löjligt att räkna så här? Nej, inte om man vill förstå de små talens magi.

Det är precis som ved....det blir enorma mängder per år om jag eldar varje dag

Thomas



Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 28, 2015, 18:42
Citera
Naturligtvis använde man mindre och lätta båtar och använde redan kända stråk där det gick att ta sig fram med båt. Jag har gjort reseach om detta och det är  ett faktum att det ända till för minder än hundra år sedan användes små ångbåtar som reguljärt trafikerade våra vattendrag i inlandet.  I förhistorisk tid vad det inte så igenväxt så det gick lättare..
Ångbåtarna gick där man först föreberett bottnarna så att de kom farm. Bara behovet av denna röjning utesluter att vattendragen använts för andra sjötransporter än kanot/eka dessförinnan.

Och nej!
Den stora omdaningen i vårt lanskap sker från 1700-talet då befolkningen ökning kräver ingående omdaningar av landskapet. DÅ röjs vattendragens stränder, men mest för att alla surmarker runt vattendragen dikas ut och blir odlad mark eller beten.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet mars 28, 2015, 18:51
Fanns detta behov verkligen ? Jag tror att man valde vattenleder med tillräckligt djup. Föreställ dig hur svårt det var att ta bort storsten på två meters djup. Det gjorde man nog bara på enstaka nödvändiga platser.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 28, 2015, 18:54
Du har nog inte större möjlighet att välja. Det är på få områden det finns flera vattendrag att välja mellan. Antingen avstå eller välja att röja.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet mars 28, 2015, 18:59
Hur kan de då ha funnits ångbåtslinjer överallt i inlandet ? Det vet vi säkert. Man valde leder där djupet var tillräckligt.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: dersa skrivet mars 28, 2015, 19:24
Har inte läst igenom alla inlägg, men ser att man helt plötsligt pratar om ångbåtar i en tråd om båtvägar under vikingatid.. Eventuella båtvägar under vikingatid såg ju helt annorlunda ut under vikingatid eller hur de gör nu eller ens för hundra år sedan. Sjöar och myrar har dikats ut vilket naturligtvis har gjort att tillflöden till åar har påverkats. Ett tydligt exempel är väl slussarna i Göta Älv? Älven är betydligt smalare idag än innan slussarna.. En till två meter högre vattenstånd skulle få förödande konsekvenser för bebyggelsen läng älven..
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 28, 2015, 19:46
Det här kanske klargör vem som har fel och rätt


UR SDHK, sammanfattning av brev 11962, daterat 1381


Citera
Kung Albrekt kungör att vid räfsteting med Lyhundra härad kärade Bengt Magnusson på en fjärdings i Lyhundra vägnar. De hade stor skada av Utbo och Bro strömmar, som är så täppta, att de ej kommer fram med skepp eller båtar. Därför har riddaren Erik Karlsson, kungsdomshavande, dömt alla kringägande att uppriva strömmarna. Kungen stadfäster denna dom.


Utan tvekan så är åarnas framkomlighet alltså en viktig angelägenhet.


Vad är det då för ett vattendrag som omtalas här? Utan tvekan är det vad som idag kallas Broströmmen, nedersta delen kallas även Lundaströmmen och mynnar i Norrtäljeviken  Ett ganska litet vattendrag utan tvekan.


Se bild och begrunda vad som framförts för och emot!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 28, 2015, 20:02
Intressant bild :)

http://gamlavikmanshyttan.se/byarna/jalkarbyn/jalkarbyhistoria/  (bild längst ned på sidan, läs även bildtexten).

Sök på "årensning" läs och njut.

Thomas
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: JanneF skrivet mars 28, 2015, 23:28
Carl Thomas!
Jag tror inte du ska blanda in vanlig årensning i den här historien. Läser man artikeln så förstår man att rensningen var för att få bra flöde på strömmen så att myrmarkerna fortsatte att torrläggas.
Angående din tandborstuträkning. Du är 69år och har borstat i 69.Började du verklingen redan från dag 1 med din tandborstning? Hade du tänder då och klarade du det i så fall själv? Om inte så ljuger ju du med din statistik...

Yngve!
Att åar har använts runt Mälaren med omnejd för båttraffik är ju inget nytt. Men att släpa omkring en massa båtar i det inre av Västergötland synes överkurs å det grövsta.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 29, 2015, 01:33
JAnneF


Och varför i hela friden skulle det vara någon skillnad på fördelarna i Mälardalen mot de i Västergötland?  Varför är det viktigt att hålla en liten å med ringa avstånd till havet öppen om det inte finns stora fördelar med det hela? Skulle det råda andra fysikaliska lagar i Västergötland, som gör det helt annorlunda där?


Givetvis är det inte så, och givetvis har västgötarna använt vattenvägarna eftersom det är det enda vettiga alternativet för mer omfattande transporter.


1279 skriver påven


SDHK 1089
Citera
Nicolaus III. mandat universis Episcopis Svetiæ, ut ad Portum Scarensem transmittant pecunias negotio Terræ Sanctæ deputatas in Franciam deferendas per Collectorem apostolicum


Portum Scarensem.  Skara hamn alltså! Så vad är det som är överkurs?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: JanneF skrivet mars 29, 2015, 09:21
Ja skulle man fara på vikingafärder så fick man väl hålla vattenvägarna öppna så man kom ut i havet med båtarna!

Skara hamn. Den här forskaren nämner att Lödse kallades Skarastiftets hamn. Landsvägen från Skara slutade, och började här. Påven kanske menade Lödöse? Sidan 112..     https://gupea.ub.gu.se//bitstream/2077/8517/1/domochvi_111.pdf

Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 29, 2015, 09:21
På den här kar tan av Olaus Magnus är just vattenvägarna framträdande.

(http://wadbring.com/historia/bilder4/olaus2.jpg)

http://wadbring.com/historia/sidor/olausmagnus.htm (http://wadbring.com/historia/sidor/olausmagnus.htm)
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: JanneF skrivet mars 29, 2015, 09:39
Vattendrag och sjöar är ju bra referenspunkter att ha, när man ritar en karta. Hur de användes säger ju den här kartan föga! Inga åar markerade i Uppland det måste ju betyda att de inte användes i nån utsträckning då?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 29, 2015, 09:59
Ja skulle man fara på vikingafärder så fick man väl hålla vattenvägarna öppna så man kom ut i havet med båtarna!

Skara hamn. Den här forskaren nämner att Lödse kallades Skarastiftets hamn. Landsvägen från Skara slutade, och började här. Påven kanske menade Lödöse? Sidan 112..     https://gupea.ub.gu.se//bitstream/2077/8517/1/domochvi_111.pdf



Så Skara domkyrka byggdes utan hjälp av vattentransporter?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 29, 2015, 13:24
Ja skulle man fara på vikingafärder så fick man väl hålla vattenvägarna öppna så man kom ut i havet med båtarna!

Skara hamn. Den här forskaren nämner att Lödse kallades Skarastiftets hamn. Landsvägen från Skara slutade, och började här. Påven kanske menade Lödöse? Sidan 112..     https://gupea.ub.gu.se//bitstream/2077/8517/1/domochvi_111.pdf (https://gupea.ub.gu.se//bitstream/2077/8517/1/domochvi_111.pdf)


Det handlar inte om vikingafärder, det handlar om att lösa alla de vardagliga transporterna hemmavid.  Det var oerhört mycket enklare att hålla åar öppna än att anlägga fungerande vägar. Och utan ordentliga vägar är klövjade hästar det enda alternativet, och då klarar även en mindre båt av att bära lika mycket som 5 fem eller fler hästar. 5 hästar som ska ha mat året om! En byabåt motsvarar kanske 20 - 30 hästar. Det hela säger alltså sig själv!


Lödöse som Skara hamn. Möjligt. Finns det någon samtida källa som styrker det? Eller är det en tolkning gjord i bilismens tid då Afsan sen länge är en rännil?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 29, 2015, 13:33
Vattendrag och sjöar är ju bra referenspunkter att ha, när man ritar en karta. Hur de användes säger ju den här kartan föga! Inga åar markerade i Uppland det måste ju betyda att de inte användes i nån utsträckning då?


Det är givetvis en tolkning, men om man tittar på de geografiska felaktigheterna och funderar över dessa, så är kartan kanske inte så tokig. Titta på de små "bubblorna", du har en vid Växjö m en annan just söder om Jönköping. Det finns fler.  Dom ligger ju på platser där de utritade åarna faktiskt inte sitter ihop i verkligheten!Vad betyder dom?[/size]
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 29, 2015, 16:19
Citera
Portum Scarensem.  Skara hamn alltså! Så vad är det som är överkurs?
Påven kände naturligtvis till den hamn som ligger närmast vägen mot sätet för Skara stift. Den enda hamnen på svensk sida vid tiden är Lödöse. Inget konstigare än att Pireus är Atens hamn.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 29, 2015, 18:48
Påven kände naturligtvis till den hamn som ligger närmast vägen mot sätet för Skara stift. Den enda hamnen på svensk sida vid tiden är Lödöse. Inget konstigare än att Pireus är Atens hamn.


Ja kan du hitta ett annat exempel när Lödöse kallas Skara hamn så är det ju trovärdigt. Annars är det bara en möjlighet.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 30, 2015, 12:50
Du vet ju hur jag och källskrifter kommer överens. Det kan jag inte. Å andra sidan kanske någon duktig kan bidra?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 30, 2015, 16:30
Jag kan inte hitta något sådant fall i SDHK. Däremot flera, om än senare, där påven kallar Lödöse för Lödöse
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 30, 2015, 18:24
Citera
Jag kan inte hitta något sådant fall i SDHK. Däremot flera, om än senare, där påven kallar Lödöse för Lödöse
Varför då tveka om att Påven nu vet att namnet på den hamn man använder vid en resa till Skara är Lödöse, då och dessförinnan, dock att namnet på hamnen inte var känd tidigast.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 30, 2015, 19:09
Varför då tveka om att Påven nu vet att namnet på den hamn man använder vid en resa till Skara är Lödöse, då och dessförinnan, dock att namnet på hamnen inte var känd tidigast.


Varför då tveka på att man tidigare visste skillnaden och använde Skara Hamn om en plats i Skara, vid Afsan, eller kanske Dofsan. Den senare är tydlig på kartor över Skara från 1600-tal med väl markerade broar. Båda tillhör Lidan och i det avrinningsområden har över 50000 ha sjöar och våtmarker försvunnit, och vattendrag har drabbats av rejäl igenväxning och uppgrundning. Att säga hur det såg ut för 1000 år sen går helt enkelt inte.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet april 01, 2015, 10:03
Angående Birger Jarls vistelseort kan följande förtydligande göras.

Birger Jarl uppehöll sig med stor sannolikhet ofta på kungsgården Long (Jälbolung) där han avlider år 1266. Brodern Eskil bodde där till ca år 1227 och Birger måste ha ärvt delar av gården eftersom hans son Bengt år 1278 donerar bort en del av gården till biskop Brynolf Algotsson (SDHK 1058).

Ett annat ämne som tas upp av bl.a. Lars Gahrn är frågan om Eriksberg på medeltiden var en centralort. Om man accepterar vattenvägarnas betydelse ser man att Eriksberg låg i en viktig farledskorsning mellan Nossan och Lidan (och även mot Viskan och Ätran enligt tidigare inlägg). Stark båttrafik i Eriksberg verifieras också av Afzelius. Long i sin tur ligger i en annan farledskorsning (Getån) mellan Nossan och Afsån/Lidan. Getån passera Essunga som är känt för sina hålvägar (kanaler?).
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 01, 2015, 10:28
En centralt belägen plats, kan bli detta bara genom att vid platsen finns ett etablerat vadställe. Den tidens vadställen var ett omfattande arrangemang. En storman kunde säkert skapa fördelar för sig och släkten genom att upprätthålla ett vadställe. Jag menar att nämnda platser kan vara centrala utan att sjötransport har större betydelse.

Dessutom innebär ett etablerat vadställe sannolikt att sjötransport stoppas vid platsen (djupet blir per definition 20-30 cm vid högvatten), annars krävs färja. Å andra sidan kan detta med färja också varit tricket. I så fall bör alltså ett forntida färjläge sökas.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet april 06, 2015, 19:03
Alternativ Herrevadsbro i Säveån får ökad trovärdighet genom följande betraktelse.

Inriktningen för Folkungarnas angrepp mot Biger Jarl måste rimligtvis ha varit en överraskningsattack. Då är angreppsvägen Säveån/Nossan både kortare och mindre övervakad än den normala infallsvägen mot Skara via Ätranstigen. Jfr tex slaget vid Lena i Timmele och Kristian II som år 1520 efter Åsunden fortsätter mot Skaraslätten.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet april 13, 2015, 21:42
Förekomsten av vattenvägar i det medeltida Västergötland gör det möjligt att göra en alternativ beskrivning av händelserna år 1205.

Knut Erikssons fyra söner kan år 1205 ha gjort uppror mot Sverker Karlsson. De befinner sig då med stor sannolikhet på sin gård i Eriksberg. Sverker går till anfall och kommer österifrån längs Lidan. Knuts söner har goda kontakter i Norge och flyr ditåt längs Nossan. I Älgarås ligger näset mellan Nossan och Säveån och där blir man upphunna av Sverkers trupper när man varpar båtarna. En strid äger rum. Två av sönerna stupar. Erik lyckas fly till Norge medan Knut blir dödligt sårad. Han repar sig dock och dyker senare upp som Knut Långe. (Jag har flera indicier på detta).
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 14, 2015, 00:13
Knut? När uppges den ene resp andre vara födda? Döda?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet april 14, 2015, 14:19
Knut Långe.

Knut Erikssons söner hette enligt uppgifter ”på nätet” : Erik, Knut, Joar och Jon. Uppgiften saknar källa men verkar inte orimlig. Erik kan också antas ha varit äldst.

Sonen Knut Knutsson kan vara född runt år 1185 och han kan i sin tur ha fått sonen Holmger Knutsson runt år 1213 vilken enligt norska källor deltog vid Olustra år 1229.

För Knut Holmgerssons son kan detta ej gälla. Knut ingick äktenskap i 25-års åldern runt år 1225. Uppgiften Knut Holmgersson Långe är uppenbart felaktig.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 14, 2015, 15:28
Tänkte väl det! Tack.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet april 15, 2015, 15:21
För den som är intresserad av forntida vattenvägar tror jag att jag hittat något intressant m.hj.a. Lantmäteriets karttjänst, Fornsök och Google Earth.

Dragrännorna mellan Nossan och Säveån verkar finnas kvar som hålvägar ca 1200 m NO Älgarås. Troligen platsen för ”Slaget vid Älgarås” ! Jag ska försöka ta mig dit i maj för att kolla med egna ögon.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 15, 2015, 16:28
Detta med vattenvägar i inlandet intresserar mig mycket. Vore intressant att få veta vad du hittar. Som det ser ut nu så måste det bli på Skalman . Kan du ta upp detta på Skalman ?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 15, 2015, 18:54
Som sagt, ämnet är av högsta vikt för förståendet av samhällets strukturer och sammanhållning. Som Lars-Otto säger kan LM,Fornsök och GE tillsammans ge mycket intressanta bilder.  Jag började min kartläggning av inlandets vattenvägar för 8 år sedan, och jag stöter hela tiden på nya relevanta uppgifter.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 15, 2015, 20:59
Jag håller med dig. Vattenvägarna i inlandet bör förstås för att man skall få klart för sig hur kommunikationerna fungerade. Jag fick detta klart för mig för c:a tio år sedan. Jag studerade då vattenvägarna på kartor och insåg hur mycket av landsdelarna som faktiskt hängde ihop via vattenvägar. Naturligtvis måste man ibland släpa båtarna över dragställen, men de var inte så många som man kunde tro. Med tanke på vägstandarden i forntiden måste man betrakta vattenlederna som den tidens huvudvägar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Marty skrivet april 15, 2015, 21:06
Lars Otto
Har under lång tid intresserat mig för Alvhem/Skeppland/Grönån/Grönköp. Har du tankar om att man via Grönån kunde ta sig till Nossan på något sätt? Bäreberg är ett knepigt namn vid Nossan med både vikingatida skatt och guldbrakteat. Den platsen känns som den "närmaste" för att ta sig ut till Grönådalen. Jag utgår från att Grönådalen hade den funktion som Lödöse får efter mitten på 1000-talet.

MVH/Marty
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 15, 2015, 22:50
Citera
Dragrännorna mellan Nossan och Säveån verkar finnas kvar som hålvägar ca 1200 m NO Älgarås. Troligen platsen för ”Slaget vid Älgarås” ! Jag ska försöka ta mig dit i maj för att kolla med egna ögon.
Då får du räkna med att du måste göra en utgrävning där resulataten visar att hålvägarna är "anlagda" genom grävning och inte upptrampade av tusentals fötter och ben av boskap resp hästar genom tiderna.

Då kan jag tro dig.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 15, 2015, 22:57
Citera
Med tanke på vägstandarden i forntiden måste man betrakta vattenlederna som den tidens huvudvägar.
Den forntida "vägstandarden" motsvaras förståss av vattendragens förutsättningar för framkomlighet. Tro inte att det faller färre träd längs en vattenled än det gör längs en landled. Förr eller senare MÅSTE man gå eller för de rika, rida. Skall de bara byta från båt till häst, så där?

Göta älv, ja!
Kanske en släp och vattenled mellan Vänern och Vätterna (för där kan man komma vidare med båt en avsevärt utökad sträcka. Ja!
Kanske från resp biflöden från mynningen tills första vattenfallet, förutsatt att det inte fanns hinder dessförinnan. Ja!

Allt annat är önsketänkande.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 15, 2015, 23:26
Den forntida "vägstandarden" motsvaras förståss av vattendragens förutsättningar för framkomlighet. Tro inte att det faller färre träd längs en vattenled än det gör längs en landled. Förr eller senare MÅSTE man gå eller för de rika, rida. Skall de bara byta från båt till häst, så där?

Göta älv, ja!
Kanske en släp och vattenled mellan Vänern och Vätterna (för där kan man komma vidare med båt en avsevärt utökad sträcka. Ja!
Kanske från resp biflöden från mynningen tills första vattenfallet, förutsatt att det inte fanns hinder dessförinnan. Ja!

Allt annat är önsketänkande.


Vad i alla de exempel och källor du fått angivet är det du inte accepterar? Alla våra toponymer, tidiga omnämnande av små vattendrags betydelse, tidiga källors uppgifter om motsvarighet i Ryssland, senare källors uppgifter om motsvarighet i Nordamerika, bildbevis av motsvarande aktivitet i norra sverige, allt detta struntar du i. I stället förespråkar du en hypotes som saknar teknisk förklaring, saknar arkeologi och saknar stöd i källor.


Det enda du stödjer din uppfattning på i inläggen är .... ingenting. Du påstår utan att presentera minsta lilla underlag för ditt påstående.


Jag vill påstå att du helt missa det som ligger framför dig.  Varför rodde man till kyrkan in på 1900-talet? Det är en mängd frågor du inte svarar på som borde bli besvarade.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 15, 2015, 23:29
Jag håller med dig. Vattenvägarna i inlandet bör förstås för att man skall få klart för sig hur kommunikationerna fungerade. Jag fick detta klart för mig för c:a tio år sedan. Jag studerade då vattenvägarna på kartor och insåg hur mycket av landsdelarna som faktiskt hängde ihop via vattenvägar. Naturligtvis måste man ibland släpa båtarna över dragställen, men de var inte så många som man kunde tro. Med tanke på vägstandarden i forntiden måste man betrakta vattenlederna som den tidens huvudvägar.


Och det var inte fullt så jobbigt som man kunde tro. Det finns hur många toponymer som helst som påvisar dragställen. Jag har flera hundra plottade i Skandinavien.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 16, 2015, 00:27
Citera
Jag vill påstå att du helt missa det som ligger framför dig.  Varför rodde man till kyrkan in på 1900-talet? Det är en mängd frågor du inte svarar på som borde bli besvarade.
Man rodde alltså längs de västgötska åarna till kyrkan?

Att man gjorde detta i Siljan är sant. Man gjorde det också i partier av Dalälven. Det är väl heller inte osannolikt att någon rodde längs Vänerkusten till kyrkan. Men i inlandet??

Visst rodde man relativt korta sträckor av återkommande karraktär i ett inland. Man gick till båtläget. Rodde sträckan och gick resten av vägen till målet. Där jag bor VET jag att så skedde eftersom jag träffat en gubbe, vars farfa tagit med honom på turen. Men någon genomgående trafik för resenärer längs vattendrag av å-karaktär anser jag inte är sannolik. Det finns ingen anledning att släpa en båt från vattendrag till nästa, när det går snabbare att gå till fots eller rida.

Hur gamla är eg dessa toponymer? Behöver inte vara så gamla? Och vad säger den äldsta nedtecknade formen av detta namn? Oftast blir man överraskad med att namnet är något helt annat än man först trott.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 16, 2015, 01:00
Man rodde alltså längs de västgötska åarna till kyrkan?

Att man gjorde detta i Siljan är sant. Man gjorde det också i partier av Dalälven. Det är väl heller inte osannolikt att någon rodde längs Vänerkusten till kyrkan. Men i inlandet??

Visst rodde man relativt korta sträckor av återkommande karraktär i ett inland. Man gick till båtläget. Rodde sträckan och gick resten av vägen till målet. Där jag bor VET jag att så skedde eftersom jag träffat en gubbe, vars farfa tagit med honom på turen. Men någon genomgående trafik för resenärer längs vattendrag av å-karaktär anser jag inte är sannolik. Det finns ingen anledning att släpa en båt från vattendrag till nästa, när det går snabbare att gå till fots eller rida.

Hur gamla är eg dessa toponymer? Behöver inte vara så gamla? Och vad säger den äldsta nedtecknade formen av detta namn? Oftast blir man överraskad med att namnet är något helt annat än man först trott.


Ja, och i många andra landsändar också. Du verkar tro att detta är förbehållet Siljan, men då har du inte grävt särskilt djupt i källorna, och inte ens läst de länkar jag sen länge presenterat för dig.


Visst kan du gå smidigt, men varför ska du gå? Turista? Se dig om? Resan har givetvis ett syfte, och i regel var det handel som vr syftet, och då ska man ha saker med sig. Och då är bengåendet inte lika smidigt, och inte ridandet heller.  Din sannolikhetsbedömning ska ses i ljuset av att du inte ens tar till dig de uppgifter du fått mitt framför näsan!

En mycket stor andel finns i så gamla som vi kan förvänta oss att några ortsnamn återfinns.  Vill du mena att toponymer vars etymologi är relativt klar, som har direkt mostvarighet i såväl geografisk placering som etymologi i alla våra grannspråk, skulle vara en feltolkning?  Det vill jag mena är mer än lovligt envist!!!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 16, 2015, 01:17
Jag måste hålla med dig igen, Yngwe. Ännu en sak som talar för användning av vattenvägarna är ju att tunga laster är mycket lättare att transportera på vatten är på land d.v.s. på egna ryggen eller på en häst.

Vetgirig, Har du provat på att bära tunga, skrymmande saker på dåliga stigar i skogsmarker, som nog mestadels var vad som stod till buds,  så förstår du vad jag menar. I forntiden bestod landet mestadels av obanade skogar med enstaka stigar.

Man tog sig helt enkelt fram mycket lättare och fortare på vatten.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: algot skrivet april 16, 2015, 09:37
Om vi tittar på Västergotland var det säkert inte något isolerat plats som inte kunde nås via vattenvägar.Vatten lederna för tusen år sedan var säkerligen helt annorlunda.Östersjön kunde säkert nås från de inre delarna utan några större problem.NossanTidan och alla större floder var betydligt större då.Om man ser dessa idag kan man med lite fantasi förstå hue de tidigare såg ut.Marty,jag läste att Grönån var såpass stor att ångbåtar gick in till värdshuset i början av förra seklet.I Liverne nära Koberg hade man förbindelse med, visserligen små båtar,göta älv.Åarna var ju inte att jämföra med åarna idag.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 16, 2015, 10:47
Om vi tittar på Västergotland var det säkert inte något isolerat plats som inte kunde nås via vattenvägar.Vatten lederna för tusen år sedan var säkerligen helt annorlunda.Östersjön kunde säkert nås från de inre delarna utan några större problem.NossanTidan och alla större floder var betydligt större då.Om man ser dessa idag kan man med lite fantasi förstå hue de tidigare såg ut.Marty,jag läste att Grönån var såpass stor att ångbåtar gick in till värdshuset i början av förra seklet.I Liverne nära Koberg hade man förbindelse med, visserligen små båtar,göta älv.Åarna var ju inte att jämföra med åarna idag.

Detta är väldigt viktigt att förstå.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 16, 2015, 13:49
Citera
Jag måste hålla med dig igen, Yngwe. Ännu en sak som talar för användning av vattenvägarna är ju att tunga laster är mycket lättare att transportera på vatten är på land d.v.s. på egna ryggen eller på en häst.

Vetgirig, Har du provat på att bära tunga, skrymmande saker på dåliga stigar i skogsmarker, som nog mestadels var vad som stod till buds,  så förstår du vad jag menar. I forntiden bestod landet mestadels av obanade skogar med enstaka stigar.

Man tog sig helt enkelt fram mycket lättare och fortare på vatten.
Helt rätt om tunga laster. Men om du måste hugga dig fram med "djungelkniv" längs vattendraget var inte alternativet särskilt attraktivt.

Ja! Jag är gammal soldat (också) och har burit tunga packningar långa sträckor. Jag föredrar att sitta i flytetyg så länge det går, men har ingen lust att bära både båt och börda gång på gång förbi oframkomliga områden. Faktiskt kan de då gå snabbare att välja "genaste" landvägen, inte sällan längs åsar (längs "floddalar"), dess sluttningar alternativt fot beroende på årstid.

Visst var stora skogsområden obanade. Kom nu ihåg att skogen "brukades" på ett annat sätt än idag. D v s med eldbruk. Dels svedjades fortfarande, som kompletteringar, men även som bete behövde skogen regelbundet brännas av. Det finns en föreställning om att skogen var ett slags ogenomtränglig "djungel", men så var inte fallet. Innebörden är att visst gick det att färdas långväga till lands utan allt för mycket omak. Om en led dessutom använts ofta, så utvecklades den till vissa alternativa årstidsbundna parallella stråk.

Motsvarande gäller förståss vattenvägar. Korta transporter - Ja visst! men långväga är en annan sak. Det är inte bara fallande träd som blir ett problem. Skiten flyttar på sig ibland. Dessutom så är stenbundenhet ett problem, som inte är lika lätt att hantera, samt vattenfall resp forsar. Därpå tillkommer att människan behöver bygga nya hinder, d v s vadställen och dessa innebär problem med framkomligheten, SÄRSKILT i vattendrag av ringare typ som större delarns av de västgötska åarna.

Nja! Visst var det tidvis mer vatten än idag i en "floddal". Men det sjönk undan efter ett tag till nära dagens nivåer.  Vattenavrinningarna är dock jämförelsevis MER våldsamma idag, då den oftast är kortvarig, utan då snarare långsam och utdragen. Våldsam vattenavrinng innebär att djupet hos vattendragen blir större än om avrinningen är långsam. Nu innebär detta utökade problem med navigering i meandrar och bland sump resp bröten i så fall. Sumpmarker runt bägge sidor av ett sådant vattendrag kan knappast vara särskilt lustigt att jobba i. Påhejade av miljarder malariamygg. Längre än till en "första katarrakt" lär knappast en å av typ de västgötska ha varit användbara för LÅNGVÄGA transporter.


Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 16, 2015, 14:58
Jag tycker att du skall läsa på bättre. Du har uppenbarligen bestämt dig för att veta bättre än nästan all den samlade vetenskapen. Så sent som för hundra år sedan var bevisligen en stor del av Sveriges inland trafikerat av ångbåtar. Hur tror du att förhållandena var i forntiden ? Var framkomligheten sämre ?

Använde man vattensystemen för transporter rensade man naturligtvis bort nedfallande träd och annat skräp som hindrade framfart. Drog man båtarna med rep så rensade man stränderna. Annars var det nog vanligast att man stakade, rodde och använde segel när det var möjligt.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 16, 2015, 15:31
Det var en jäkla tur Vetgirig att du inte hann tala om detta för Novgorods pälshandlare, då hade dom ju känt sig väldigt korkade som inte insåg att det varit mycket lättare att bengå till alla handelsstationer och utposter..






Eller kanske ska du försöka se det så här... om man har vatten som huvudtransportled i hela samhället, så ser man givetvis till att hålla dessa farbara.  Arbetsinsatsen kan säkert vara betydande, kanske får man ta bort tre fyra fallna träd per kilometer varje år...


Rädslan för forsar är kraftigt överdriven vilket framgår klart och tydligt om man tittar på fallhöjd / km för några svenska vattendrag


Emån  1,3 m / km
Ätran 1,4 m/km
Svartån (Närke) 1,1 m / km
Klarälven 1,6 m / km








Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 16, 2015, 17:26
Framkomligheten på åar osv måste sättas i ett tidsperspektiv eftersom åar har använts för transporter under tusentals år. Troligen användes de redan på stenåldern.

Det handlar alltså inte om att "röja" stränder och vatten, det handlar om normalt enkelt årligt underhåll som normalt består av att kasta bort nedfallna grenar osv, samt att bryta av kvistar som når fram över stigarna. Bryta kvistar gör alla vana stigvandrare.

Efter stora stormar osv kan nedfallna träd blocker stränder - men knappast åar. Träd fanns knappast i nörheten av åsna efter tusen års bruk som vattenled.

Thomas
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 16, 2015, 18:47
Citera
Jag tycker att du skall läsa på bättre. Du har uppenbarligen bestämt dig för att veta bättre än nästan all den samlade vetenskapen. Så sent som för hundra år sedan var bevisligen en stor del av Sveriges inland trafikerat av ångbåtar. Hur tror du att förhållandena var i forntiden ? Var framkomligheten sämre ?
Ångbåtstrafik under 1800-talet är inget motiv för att LÅNGVÄGA transporter förts fram på alla små vattendrag man kan hitta under medeltid eller längre tillbaka. Långväga transporter via en delsträcka i ett mindre vattendrag blir bara meningsfullt om vattendraget innebär åtkomst till en annan delsträcka för det långväga transportsystemet. Transporter in i inre Vgl är inte LÅNGVÄGA.

Fallhöjd per km är inget mått som är bra indikator på framkomlighet om man inte samtidigt för in en fördelningsfaktor fall och forsar, vattendragets bredd och vattenflödet.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 16, 2015, 20:13
Visst är ånbåtstrafiken relevant. Dels visar det hur vattnet användes, dels förklarar det för oss att båten är viktig trots att man då har tillgång till fjädrade vagnar.


Nu är det så Vetgirig, att om en kraftig fors eller ett fall står för en stor del av fallhöjden, så kommer resten av sträckan att vara desto lugnare. Det behöver alltså inte vara negativt i det stora hela.  Fallhöjd per kilometer är högst relevant i sammanhanget.


Och du har fortfarande inte förklarat vad som skulle vara alternativet till båttransporter.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: vemvet skrivet april 16, 2015, 20:17
Vetgirig,
du underskattar våra förfäder.
Man kan ju tex haft flera båtar som användes på olika sträckor och omlastning däremellan.
Att dessutom vattenvägar är små idag innebär inte att de var små för 1000 år sedan.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 17, 2015, 01:37
Än idag i fjällen finns det båtleder där man kan ro över sjöar. Det ligger en båt på vaje sida - så man måste ro över vattnet tre gånger - så att det alltid ligger en båt på var sida.

Är det en sträcka som folk från en bygd ofta trafikerar har man flera båtar, i princip en i varje sjö - och så bar man varorna mellan sjöarna, inte båtarna.

Thomas

Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 17, 2015, 12:26
Citera
Nu är det så Vetgirig, att om en kraftig fors eller ett fall står för en stor del av fallhöjden, så kommer resten av sträckan att vara desto lugnare. Det behöver alltså inte vara negativt i det stora hela.  Fallhöjd per kilometer är högst relevant i sammanhanget.
Alldelses riktigt! Och det är beviset för att långväga transporter INTE fördes fram på dessa små åar. Visst nyttjade säkerligen lokalbefolkningen en å i de sträckor där de slapp att släpa flytetygen någon längre sträcka, men de skulle ju oftast resa i bägge riktningarna, vilket bör begränsat lusten att släpa. Menar du verkligen att man släpade dessa ångbåtar förbi varje fall/fors? Du vet ju att OM ångbåtstrafik fanns i någon å, så var den omgrävd till en kanal och med slussar. Typ Svartån i Ögl (Kinda kanal) eller typ Ströms kanal i Västmanland, men detta handlar om nutid.
Grävde man inte så fanns det helt enkelt inga förutsättningar för trafik.

Vet du då inte heller att utan grävningar (meandertendenser rätas ut), så slammar lugna vatten igen och blir fulla av dybankar etc. Hinder!

Tänk!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 17, 2015, 12:32
Citera
Än idag i fjällen finns det båtleder där man kan ro över sjöar. Det ligger en båt på vaje sida - så man måste ro över vattnet tre gånger - så att det alltid ligger en båt på var sida.
Självklart använde man båt lokalt. Men det handlar om korta sträckor, typ över sjön eller en mil längs en å. Men LÅNGVÄGA trafik är inte intresserad av att ro fram och tillbaks över en sjö 3 gånger el dyl. Det kan ju vara 25 sjöar alternativt delsträckor i en å.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 17, 2015, 14:48
Som du själv skriver så slammar vattenlederna igen med tiden. Hur tror du vattenlederna såg ut för tusen år sedan utan 1000 års slam ? Jag ber dig att lyssna lite på vad andra skriver.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 17, 2015, 15:36
Långväga transporter, alltså ut från socknen, häradet och så vidare, var nog en liten del i det hela. Men saken är ju den att om invånarna lokalt använder sig av vattendragen och därför ser till att de är farbara inom socknen, och inom häradet, så kommer det innebära att vattendragen också är användbara för långväga transporter.


Sen vet jag inte vad du menar med ångbåtarna. Inte fanns väl sådana på vikingatiden?  En mindre båt tar sig givetvis fram på ett helt annat sätt. Du har ju själv tagit del av såväl bilder som filmer som visar hur man stakar sig fram i mycket små vattendrag, och du har fått redovisat medeltida brev som påtalar vikten av att hålla strömmarna i relativt små vattendrag fria så att dom är farbara.   Du talar här alltså fortfarande mot ett förfarande som bevisligen ändå fungerar!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 17, 2015, 16:34
Kan bara hålla med.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 17, 2015, 17:17
Det är alltså precis samma organiska framväxt som skapade vårat vägnät. Ingen kung, stat eller präst som sa här ska gå väg från a till ö. utan vägar som skapas för lokalt bruk som sen växer fram organiskt till ett mer omfattande vägnät. På samma vis har man hållit vattendragen öppna och förbättrat på passager för de egna lokala bruket vilket gett långa sträckor av underhållna vattenleder.  Det handlar alltså inte om landsväg eller vattenväg, utan ett bruk av båda, där vattenlederna har haft flera betydande fördelar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 17, 2015, 19:03
Kunde inte ha formulerat det bättre själv.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 17, 2015, 19:51
Citera
Som du själv skriver så slammar vattenlederna igen med tiden. Hur tror du vattenlederna såg ut för tusen år sedan utan 1000 års slam ? Jag ber dig att lyssna lite på vad andra skriver.
Den som är van kan se hur det såg ut. Man ser då spåren efter meandrande vattenföringar här och där avbrutet av större sumpområden där vattnet är grunt och breder ut sig över stora ytor (idag åker eller beten). I sumpområdena var det fullt av fallna träd eller stående döda träd, samt förståss växande buskar och träd i tät massa. Själva vattendraget är fullt av dybankar där det även fastnat fallna träd, som högvattenflöden sedan tagit med sig. I de delar där det finns fallhöjder är vattendraget däremot relativt omeandrat och med hög vattenhastighet. vattendraget uppför sig olika när det är lågvatten, jämfört med högvatten. Många hinder som syns i lågvatten blir till osynliga farliga hinder i högvatten.

Vattendrag med hög vattenföring och fall som ger högre hastighet på flödet bör vara relativt breda vilket ger chans för framkomlighet. Mindre än 25 m från strand till strand ger sannolikt ingen framkomlighet. Självklart är stora vattendrag, typ Motala Ström, Götälven, Klarälven framkomlig i varje fall tills en första katarakt (För Götälven blir detta Trollhättan).
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 17, 2015, 20:05
Citera
Sen vet jag inte vad du menar med ångbåtarna. Inte fanns väl sådana på vikingatiden?  En mindre båt tar sig givetvis fram på ett helt annat sätt. Du har ju själv tagit del av såväl bilder som filmer som visar hur man stakar sig fram i mycket små vattendrag, och du har fått redovisat medeltida brev som påtalar vikten av att hålla strömmarna i relativt små vattendrag fria så att dom är farbara.   Du talar här alltså fortfarande mot ett förfarande som bevisligen ändå fungerar!
Principen för en kungsådra är att se till att arbeta med naturen istället som vi gör idag, emot naturen.

Medeltida brev om att hålla "kungsådran" öppen handlar om helt andra saker. Man pålade tvärs över vattendrag där man ville öka framkomligheten för flytetyg.  Genom att ha en serie pålningar tvärs vattendraget, där man lämnade en öppning på 15-20 m i lämplig del kunde man öka vattnets hastighet genom öppningen, vilket ger vattnet möjlighet att bära mer slamm samt att skära sig ned i dyiga, sandiga bottnar, d v s ökar framkomligheten för flytetyg. Det säger sig självt att man inte kan tillåta mark- resp fiskerättsägare att lägga fasta fångstanordningar och fiskeanordninga eller andra anordningar (typ dagens bro, inte ens vadställe får byggas) så att trafiken stoppas.

En kungsådra är inte lämplig att anlägga var som helst och för hur långa sträckor som helst. Snarare handlar det om ett par hundra meter av en mynning till ett deltabildande vattendrag, typ. Norrström har t ex spår av sådana pålningar. Är det inte dy/sand i bottnen på ett vattedrag, så finns heller inge förutsättningar för att bygga en kungsådra.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 17, 2015, 20:06
Nu talar du om dagens situation när vattendragen inte rensas. Försök inse att det var annorlunda för tusen år sedan. Se vad som skrivits ovan.

Jag håller med dig om att det var viktigt att hålla vattenlederna öppna. Kungsådra var en mycket god idé.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 17, 2015, 20:38
Det är ju den annorlunda situation jag beskriver. Du menar att befolkningarna skulle ta sig för att gå in i områden som då är sumpmark samt röja ett stråk genom detta från träd och stenar, samt gräva genom dybankar etc. Efter ett par år måste allt upprepas.

Det tror inte jag på.

Det är en annan sak för t ex ett genomgående avsnitt mellan t ex Vänern och Vättern i en långväga led. Därv kan jag förstå att man gjorde sig mödor, kanske av tvång.

Jag anser inte att långväga är resa mellan 2 byggdeområden.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 17, 2015, 21:50
Vad jag menar är att vattenvägarna var mycket mer öppna för tusen år sedan och att de inte tilläts att växa igen. De var ett livsvillkor för transporter. De var den tidens huvudvägar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Lars Otto skrivet april 17, 2015, 22:55
Marty ang vattenväg mellan Grönån och Nossan.
Ang vattenvägar har jag inga andra möjligheter än var och en, nämligen att granska kartor. Till den ställda frågan har jag svårt att hitta ett trovärdigt svar. Dock ser jag att mellan Bäreberg och Grönån ligger en vidsträckt högplatå med många våtmarker. Jag kan mycket väl tänka mig att vattennivån före år 1200 var högre och att det då var lätt att hitta en framkomlig båtväg.

Ang hålvägarna vid Älgarås.
Jag känner mig övertygad om att båtvägen passerade Älgarås. Merparten av hålvägarna ansluter till farledens sträckning. Dock tror jag att det kan finnas två typer av hålvägar, en för båtarna och en annan för passagerare och last. Det är väl uppenbart att man lastade ur båtarna innan dom varpades.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 18, 2015, 12:01
Det är ju den annorlunda situation jag beskriver. Du menar att befolkningarna skulle ta sig för att gå in i områden som då är sumpmark samt röja ett stråk genom detta från träd och stenar, samt gräva genom dybankar etc. Efter ett par år måste allt upprepas.

Det tror inte jag på.

Det är en annan sak för t ex ett genomgående avsnitt mellan t ex Vänern och Vättern i en långväga led. Därv kan jag förstå att man gjorde sig mödor, kanske av tvång.

Jag anser inte att långväga är resa mellan 2 byggdeområden.


Men jo!  Sumpmarkerna ska ju inte förstås som värdelös mark som man håller sig undan, tvärtom ger de ofta gott foder och rikligt med fågel och fisk. Det finns alltså all anledning att ge sig in där. Då får man fråga sig hur man enklast färdas där? Svaret är enkelt, man färdas på det öppna vattnet.


Alternativen är bara två, antingen tar man sig till fots genom och över alla blötmarker, eller så väntar man till vintern.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 18, 2015, 15:56
Citera
Men jo!  Sumpmarkerna ska ju inte förstås som värdelös mark som man håller sig undan, tvärtom ger de ofta gott foder och rikligt med fågel och fisk. Det finns alltså all anledning att ge sig in där. Då får man fråga sig hur man enklast färdas där? Svaret är enkelt, man färdas på det öppna vattnet.
Du har bestämt aldrig beträtt en äkta sumpmark. Den sista i Sverige fanns strax öster om Helsingborg, men detta var en rest av något som en gång var flera kvadratmil. Först drogs motorvägen genom resterande och sedan gjorde man golfbana av återstoden, så nu kan ingen se och förstå problemen med framkomlighet i en sumpmark.

Du vet kanske att danskarna förlorade slaget vid Helsingborg i just detta träsk, då avsevärt vidsträktare. De anföll som ordnad trupp genom denna sumpmark och nådde de svenska linjerna som en hop trashankar utan utrustning. Det man tappade hittar man än idag när man gräver i markerna. Svenskarnas motanfall var skickligare, d v s de gick fram på kollon samt sökte sig fram i nätverket av stigar som förband små torrområden inne i träsket, dock att de sällan hittade rätt mål, men anföll det man hittade istället (ungefär). Glöm de där fina kartorna med pilar och tider som brukar presenteras, för så var inte detaljerna. Svenskarna vann med tur och individuella initiativtaganden.

Så såg det ut vid tiden i större delen av landet och VÄRRE VAR DET ÄNNU TIDIGARE.

I en sumpmark finns det bara mindre (osammanhängande) öppna vattenytor vid högvatten och vid lågvatten så existerar inga öppna ytor ens i det strömmande vattnet.

Men det är sant som du säger. Rika gårdar anlades gärna bredvid en sumpmark, vilken vid lågvatten torkade ut i sina periferier. Ett bra bete, som blev tillgängligt lagom tills vårbetet sinade. Bete var viktigare än odling. Detta innebar också att med tiden naggades sumpmarken ändå från kanterna, lite för varje år, och så småningom nådde tuktningen vattendragets strand, men då är vi i stort framme i nutid (17-1800-tal).
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 18, 2015, 23:51
Odikade sumpmarker är ovanliga idag, få av oss har beträtt sådana.  Runt Växjö finns ändå ett antal relativd goda exempel, och jo du, jag har gått mig sönder och samman i dessa, bokstavligt talat. Sten, tuvor och vatten blandat, det är ett jäkla elände att färdas i.


Ändå är det så att våtmarker som genomflyts av någorlunda stora vattendrag har en huvudfåra, eller flera, och där resten är olika blött beroende på årstid. I dessa huvudfåror går det alldeles utmärkt att ta sig fram med båt!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 19, 2015, 01:41
Citera
Odikade sumpmarker är ovanliga idag, få av oss har beträtt sådana.  Runt Växjö finns ändå ett antal relativd goda exempel, och jo du, jag har gått mig sönder och samman i dessa, bokstavligt talat. Sten, tuvor och vatten blandat, det är ett jäkla elände att färdas i.
Mina minnen från orienteringar i Växsjötrakten är inte av särskilt oframkomliga våtmarker. De jag minns var rätt tuktade. Inte heller fanns det några vildväxta stränder runt vattendragen heller. Mindre vattendrag var ofta i delar uträtade, som jag minns det (snabbare avrinning).
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 19, 2015, 13:31
Då är dina erfarenheter allt för begränsade för att vara användbara, eller så minns du fel! Jag har svårt att se att någon skulle förlägga en orienteringstävling i dessa marker. Det är helt omöjligt att springa där!


Vill du uppleva det hela föreslår jag en promenad längs Kårestadsån. När du gjort det kan vi kanske diskutera det igen?  ;D
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 19, 2015, 15:12
Tycker du verkligen att det är en orimlig tanke att vattenvägarna användes som den tidens huvudvägar ? Du försöker finna alla tänkbara och otänkbara skäl för att förkasta denna allmänt accepterade förklaring. Vattenvägarna var mycket mer öppna på forntiden och sköttes av nödvändighet.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 20, 2015, 20:20
Citera
Då är dina erfarenheter allt för begränsade för att vara användbara, eller så minns du fel! Jag har svårt att se att någon skulle förlägga en orienteringstävling i dessa marker. Det är helt omöjligt att springa där!
Möjligen minnesbilderna. Jag tävlade i Värend ett antal gånger årligen mellan 1960-69, men oftast höll vi oss i Skåne.

Du anar knappast i vilken typ av terräng elitorientering skedde vid tiden ovan. "Djungel" eller moras var inga hinder för bansträckningar eller kontroller (så länge kartan stämde).
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 20, 2015, 20:49
Möjligen minnesbilderna. Jag tävlade i Värend ett antal gånger årligen mellan 1960-69, men oftast höll vi oss i Skåne.

Du anar knappast i vilken typ av terräng elitorientering skedde vid tiden ovan. "Djungel" eller moras var inga hinder för bansträckningar eller kontroller (så länge kartan stämde).


Jag förseslår då en tripp för att prova. Ge dig inte på att springa bara, du kommer slå dig sönder och samman. Kombinationen gyttja, tuvor sten och vattenfyllda hål är som djävulens minfält. Tre fiskespön har det kostat mig, och åtskilliga blåmärken, skrapsår och sträckningar.


Det spännande är att mitt i kanten av detta område finns tydliga spår av järnframställning. Jag har själv hittat tre blästerugnar som inte fans hos FMIS
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 20, 2015, 20:55
Norden skulle alltså med de förutsättningar i vattendrag vi har jämfört med t ex de galliska områdena använda sig av ett mer utbyggt system av vattenvägar. Tror jag inte ett dugg på.

Nu vet man ju en hel del om de keltiska långväga vägsystemen. Detta eftersom ingen "romersk" väg i Gallien nybyggdes, utan lades ovanpå en redan befintlig keltisk väg. Detsamma gäller f ö de romerska städerna i Gallien, med undantag för de orter där man förlade legioner, dock att närliggande f d gallisk stad ofta flyttade till legionsförläggningens närhet.

De floder man använde till sjötransport är de stora Garonne, Seine, Rhone, Loire. Dessa vattenvägar trafikerades även uppströms i en del biflöden, men sådana biflöden är avsevärt större och bredare än sådant som Nossan, Lidan, Fyrisån etc. Det lär ha förekommit en enda övergång i små vattendrag och det gäller mellan Rhone och Seine, eftersom detta var en långväga och genomgående led. Även romarna använde denna övergång. Det gemensamma är alltså för alla floder att de trafikeras fram till det FÖRSTA vattenfallet (katarakten), sedan lastar man om till vägtransport.

Nu "råkar" det vara så fiffigt att omlastningsplatsen mellan vatten och land också är en stad (i regel) både i keltisk tid och romersk. Det blir väl så naturligt.

Emellertid fanns det även lokal sjötrafik, typ att en bonde med gård bredvid ett mindre vattendrag använde sin eka (typ) för att ta sina produkter till försäljning i staden och/eller ta hem det man köpt. Men en gård bara några kilometer ut från floden tog sin varor till närmaste väg (lokalvägar och genomgående vägar drogs normalt parallellt med de större vattendragen) och vidare på vägen till staden. Det säger sig själv, eftersom man då slapp omlastningar resp terminaltransporter.

Bl a skriver Ceasar om detta (i princip) i sin bok om galliska kriget. Vidare är det ny fransk arkeologi, då båtar ofta blev liggande vid omlastningsstationerna, vilket preciserar var dessa är belägna.

Nu påstår du att man via Nossan eller Lidan skulle resa in i landet för att t ex så småningom långväga hamna i den trakt som blir Jönköping (eller liknande) eller hamna i Ätrans mynning (typ). T ex den Lidan jag minns förutom möjligen upp mot 10 km in i landet är jäkligt full av stor sten. Tillkommer då fallna träd m fl hinder. I Gallien skulle inte Lidan eller Nossan dugt för långväga transporter. Möjligen mellan 2 strandnära gårdar, ett stycke å är relativt hinderfri, men detta är inget som har med övergripande handel eller framförande av arméer att göra.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Marty skrivet april 20, 2015, 22:02
Jag kan kanske bidra lite kring området kring Göta Älv. En del tyder på att det fanns ett system för att dra båtar förbi fallen vid Trollhättan under  förhistorisk tid (dragrännor). Enligt sagorna var det mindre båtar man drog förbi fallen. Större båtar torde ha stannat vid Lilla Edet (de första fallen) alternativt nedanför Trollhättan (vid Åkers Sjö). Fartyg har dessutom kunnat gå upp i Göta Älv och sen in i Grönån upp till Grönköp/Skepplanda. Därefter fick man gå landvägen. I Säveån kunde man gå upp till Porthälla varefter man fick övergå till landtransport. Vid punkten där sjötransporter inte längre fungerade rationellt finns ofta en "Köping" eller en "Hälla".
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 20, 2015, 22:04
Vetgirig, kan du ange någon källa till att romarna bara färdades i båt fram till första fallet?


Och sen, oavsett, så fortsätter du att strunta i det mycket väl beskrivna handelsnätverket runt Novgorod. Du har som jag påpekat flera gånger fått information visat för dig


Här är ett par igen, med information nog för att alla ska kunna bedömma


Moshinsky Volok (http://www.panoramio.com/photo_explorer#user=1661793&with_photo_id=60104528&order=date_desc) , 61 30 30 / 41 06 24  belagt som dragställe för båtar i "List of Country Centers" från 1130-tal
Arkeologiskt delundersökt,  bebyggelsespår som sätts i samband med dragstället dateras till 800-900-tal.
Bilden i länken är ca 25 km nedströms dragstället, utefter floden Puya

Volokolamsk  (http://www.panoramio.com/photo/92077361?source=wapi&referrer=kh.google.com)  55 58 34 / 35 55 10 belagt i Voskresensk-krönikan 1135 som en ca 5 km lång stig där handelsmännens båtar drogs mellan Lame och Ruza.  Bilden från Lame, i höjd med dragstället.


Du struntar också i den redovisade kungörelsen från Kung Albrekt från 1381 (http://sok.riksarkivet.se/SDHK?EndastDigitaliserat=false&SDHK=11962&TrycktUtgava=true&TrycktRegest=true&Brevtext=true&Extratext=true&Sigill=true&Original=true&MedeltidaAvskrifter=true&MedeltidaRegest=true&Brocman=true&Hadorph=true&Peringskiold=true&Ornhielm=true&OvrMedeltidaAvskrifter=true&OvrMedeltidaRegest=true&AvanceradSok=False&page=1&postid=Dipl_11962&tab=post#tab) tydligt gör klart att Utbo och Bro strömmar ska röjas då fjärdingens invånare lider stor skada då ån har täppts. En bild på detta vattendrag visar jag gärna igen






Du säger att här redovisade uppgifter inte kan vara sanna. Du säger att den etymologiska tolkningen av toponymerna Ed, Drag, Bor, Murka, Taipal, Valka, Volok, Portage med mera inte kan vara riktig och att platser med sådana namn inte har med kommunikationer att göra.


Detta eftersom du säger dig veta hur kelternas kommunikationer gick till, och att deras metod måste gälla för alla andra också.


Du får ursäkta, men ditt ord väger väldigt lätt i detta sammanhang. Jag har försökt föra en debatt och visa dig vad som finns att veta, men jag kan inte tvinga dig, så därför ska jag inte försöka övertala dig mer.  Alla andra kan ju ta del och bedöma själva!


Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 20, 2015, 23:07
Citera
Och sen, oavsett, så fortsätter du att strunta i det mycket väl beskrivna handelsnätverket runt Novgorod. Du har som jag påpekat flera gånger fått information visat för dig
Det är en väsentlig skillnad mellan att resa från Ladoga mot Volga eller Dnjepr. DETTA är långväga GENOMGÅENDE trafik.
Denna trafik har inga som helst likheter med trafik uppför Lidan, Nossan eller Fyrisån. Var kommer man då efter ansträngningen med båten? Man kommer snabbt till en "återvändsgränd", det är allt. lokal trafik på ån några kilometer fram och tiillbaks, ja. Men långväga?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 20, 2015, 23:12
Citera
Du struntar också i den redovisade kungörelsen från Kung Albrekt från 1381 (http://sok.riksarkivet.se/SDHK?EndastDigitaliserat=false&SDHK=11962&TrycktUtgava=true&TrycktRegest=true&Brevtext=true&Extratext=true&Sigill=true&Original=true&MedeltidaAvskrifter=true&MedeltidaRegest=true&Brocman=true&Hadorph=true&Peringskiold=true&Ornhielm=true&OvrMedeltidaAvskrifter=true&OvrMedeltidaRegest=true&AvanceradSok=False&page=1&postid=Dipl_11962&tab=post#tab) tydligt gör klart att Utbo och Bro strömmar ska röjas då fjärdingens invånare lider stor skada då ån har täppts. En bild på detta vattendrag visar jag gärna igen
Inga problem med kungsådran. Men det är 1381. Nu är jag inte klar över Utbo men antar att Bro kanske kan vara Stäket, eller passagen väster om berget.

Men vi har haft vikingatid som tidsperiod och det är mer än 300 år innan 1381.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 21, 2015, 00:42
Inga problem med kungsådran. Men det är 1381. Nu är jag inte klar över Utbo men antar att Bro kanske kan vara Stäket, eller passagen väster om berget.

Men vi har haft vikingatid som tidsperiod och det är mer än 300 år innan 1381.


Om Du inte ens orkar ta rätt på var nämnda härad ligger, och var vattendraget som jag omnämnt med namn ligger, utanistället helt utan något som helst fog påstår att det skulle kunna vara stäket, så kan man knappast se att du lagt någon större vikt vid att ta till dig argument och fakta.  Vilket bara visar igen att vidare diskussion är meningslös.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 21, 2015, 00:46

Du får ursäkta, men ditt ord väger väldigt lätt i detta sammanhang. Jag har försökt föra en debatt och visa dig vad som finns att veta, men jag kan inte tvinga dig, så därför ska jag inte försöka övertala dig mer.  Alla andra kan ju ta del och bedöma själva!

Du har tydligen bestämt sig för att du vet bäst och går därmed mot all vedertagen kunskap. Naturligtvis gick det inte att använda vattenvägar där inga fanns.

Varför tar du upp vattenvägarna i keltiska områden ? Vi diskuterar vattenvägarna i Sverige för tusen år sedan.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 21, 2015, 09:04
Du har tydligen bestämt sig för att du vet bäst och går därmed mot all vedertagen kunskap. Naturligtvis gick det inte att använda vattenvägar där inga fanns.

Varför tar du upp vattenvägarna i keltiska områden ? Vi diskuterar vattenvägarna i Sverige för tusen år sedan.


Med fel citat?  Menat till Vetgirig?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 21, 2015, 14:16
Hmmmm.........jag var trött.  :-[  Yngwe, jag höll med dig i ditt citat och mitt inlägg var riktat till vetgirig.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 21, 2015, 15:56
Citera
Du har tydligen bestämt sig för att du vet bäst och går därmed mot all vedertagen kunskap. Naturligtvis gick det inte att använda vattenvägar där inga fanns.
Bara för att det finns ett vattendrag innebär detta inte att detta vattendrag är en vattenväg för långväga kommunikation. I avsnitt kanske det utgör en lokal vattenväg. Mellan 2 gårdar etc.



Citera
Varför tar du upp vattenvägarna i keltiska områden ? Vi diskuterar vattenvägarna i Sverige för tusen år sedan.
Det är en viktig indikation för hur ett vattendrag bör se ut för att duga som en del i en långväga kommunikationsled. Här diskuterar vi vattendrag i Skandinavien, som inte borde duga för Gallerna. Varför avviker då Skandinavien? Det tror jag inte de gör.

Jag kan ju nämna andra långväga kommunikationsleder i Europa, som i delar liknar t ex Ladoga-Volgaleden eller Ladoga-Dnjeprleden. T ex leden Elbe-Donau eller Oder-Donau. Att man här skulle utnyttja båt i vattendrag som normalt annars inte skulle duga, får en förklaring i att det finns något långt bortom övergången mellan vattendragen, så att det är lönt att ev släpa med sig flytetyget. Samma gäller Ladoga och vidare.

De flesta Skandinaviska vattendrag förmedlar "inget långt bortom" och det innebär att de ickeförmedlande vattendragen bara duger för lokaltrafik. I varje fall långt fram i tiden.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 21, 2015, 16:30
Återigen......vattendragen var större och såg annorlunda ut för tusen år sedan och underhölls regelbundet både när det gäller djupgående och röjning av stränderna. Fanns inte möjliga vattenleder fick man ta sig fram på land kortare sträckor. Dragställen fanns som även Yngwe noterat överallt.

Även mycket grunda vattendrag kunde användas. Då stakade man. I större vattendrag rodde man eller drog med rep. På sjöarna hade man möjlighet att använda segel.

Förutsättningarna var naturligtvis desamma i alla länder. Lämpliga vattendrag måste finnar för att de skulle kunna användas. Fanns inte vattendrag inom ett område var det landvägen som gällde.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 21, 2015, 18:02
Citera
Återigen......vattendragen var större och såg annorlunda ut för tusen år sedan och underhölls regelbundet både när det gäller djupgående och röjning av stränderna. Fanns inte möjliga vattenleder fick man ta sig fram på land kortare sträckor. Dragställen fanns som även Yngwe noterat överallt.
Vattendragen var i sig inte större då än idag. Eftersom varje vattendrags avrinningsområde sannolikast innehöll avsevärt fler sankmarker än idag, så betér de sig annorlunda, men det är en annan sak. D v s under högvattentid, alltså vid störtregn, långvariga regn eller när snö smälter, så fördröjs högvattnet och längre tid behövs för att högvattennivån nås. Högvatten innebär inte att det strömmar annat än i huvudfåran, även om vattnet här och där breder ut sig. Ju mer vatten får möjlighet att breda ut sig, desto svagare blir strömningen i vattnet. Det innebär att ett område där ett högvatten breder ut sig slammar igen starkt då det krävs strömning för att bära material. Den tidens vattendrag släppte alltså från sig avrinning under längre tid än dagens motsvarigheter. Idag rinner det våldsamt under relativt kort tid.

Strömning i huvudfåran medför ett annat problem. Strändernas jordar löses upp. En del följer med strömmen som slam. En del ligger kvar runt trädens och buskarnas rötter, men dessa är ändå längs strandkanterna i hög grad underminerade. Resultatet blir att när vattnet efter längre tid jämfört med idag viker, så har inte normalvattenståndets träd/buskar längre något stöd av marken de växer på och faller. Oftast ut över vattnet. Den största faran med högvatten är inte högsta nivån utan vad som händer efter att högvattnet återgått till det normala.

Vad gör man då efter att tagit sig fram på land en kort sträcka. Bygger båt? Sedan blir det en kort sträcka någon mil längre fram och ny båt? Fast du menar att man släpar en båt ett stycke sätter den i vatten och efter någon mil så skall det till att släpa igen. Och när man upprepat detta några gånger, så hoppas väl resenären på att någon från destinationsgården väntar  medförande ett antal hästar, vagnar etc, för jag antar att man inte släpade båten ända till slutdestinationen en bit bredvid leden

Alternativet är att det finns en förberedd omlastningsstation vid första katarakten uppströms och att man där övergår till landtransport (klövje). Vilket alternativ tror du leder snabbast fram till slutdestination?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 21, 2015, 19:16
Du ger dig aldrig. Läs vad jag och övriga har skrivit igen. Jag orkar inte diskutera med folk som bara är uppfyllda av sin egen betydelse och aldrig har fel. Det tar nämligen aldrig slut. Du säger i praktiken att du vet bättre än den samlade vetenskapen.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 22, 2015, 16:37
Jag är ganska bra på att "läsa" landskap och terräng. Vetenskap är något som ständigt förändras, men också detaljeras med tiden. Så när du inte kan (vill) bemöta vad jag tvivlar på med vettiga detaljer, så känner jag att jag är på rätt spår. Den samlade vetenskapen KAN faktiskt ha FEL! Det är inte första gången i så fall.

Kan du t ex visa på att en enda "armé" tagit sig från Västkusten fram till Östkusten? Fanns det en vattenväg av betydelse så hade befälhavarna använt sig av denna. Nu tyder allt på att arméerna i forna tider färdades längs samma vägar som den LÅNGVÄGA handeln fördes fram och dessa vägar gick på land liksom arméerna.

Däremot VET vi att arméer färdades Ladoga-Volgaleden resp Ladoga-Dnjeprleden. När Rus kuvade Khazarerna kom de längs förstnämnda (även om annat påståtts, d v s första anfallet kom innan dnjeprleden var återöppnad) och när de senare attackerade Östrom, så kom de längs den andra. Sedan finns många andra exempel i de olika ryska krönikorna. Men DÄR fanns vattenvägar av långväga karraktär och där dessa saknas tog de landvägen.

Men OK! Vi släpper detta!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 22, 2015, 17:12
vägar som den LÅNGVÄGA handeln fördes fram och dessa vägar gick på land liksom arméerna.



Gjorde den?   Vi är långt in i medeltiden innan vi har några utförligare källor om hur handeln bedrevs och hur arméerna tog sig fram.   Nu tror jag inte heller att de tidigmedeltida härarna från dansksvenska bataljer nyttjade vattendragen, hären hade nog redan, kanske sen länge, blivit allt för tung, dessutom bestod den av danskar som med sin långt tätare bebyggelse hade ett helt annat vägnät. Dom använde helt säkert sina metoder.
Sen ska man inte se det så enkelspårigt. Rom försörjde sina trupper med förnödenheter via floderna, det finns god dokumentation om detta. När Germanicus gick in i Germanien så använda han bara hälften av sina trupper i flottan så att båtarna skulle bli lättare.


När det gäller flodernas betydelse så gäller det alltså att nollställa hjärnan och skaka bort alla vanor med lastbilar och tåg och därpå följande föreställningar om mostvarande trafik med häst och vagn.  Det stora felet är att tro att det vikingatida samhällets infrastruktur är en low-tech motsvarighet till vårat eget, alltså att man gjorde som vi men med enklare medel. Givetvis såg de till sina förutsättningar, och nyttjade det på effektivaste sätt.

Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 22, 2015, 18:27
Citera
Sen ska man inte se det så enkelspårigt. Rom försörjde sina trupper med förnödenheter via floderna, det finns god dokumentation om detta.
Visst stämmer det vad du skriver, men...
VILKA floder nyttjade man då?
Ingen av dem som har en storlek jämförbar med Nossan, Lidan Fyrisån etc i varje fall. Vi vet ju från grävningar hur stora dessa flodpråmar var. Ingen av dem skulle kunnat framföras i Nossan, Lidan eller Fyrisån, även om de är flatbottnade. Med undantag av vattendrag där det är reletivt lätt att nå långväga bortom vattendraget till ett annat vattendrag. Och detta sista gällde några enstaka områden. De floder du avser motsvaras alltså av Göta Älv, Motala Ström, kanske någon typ av övergång mellan Vänern resp Vättern. Men inte tusan underhåll in i små åar. Särskilt inte innan ett område var pasificerat. Sådana laster var ju lätta att erövra för motståndare, inom räckavstånd från endera stranden.

Detär sant att romarna alltid hade sin flotta parallellt med framryckande legioner. Likaså bemannades dessa flodpråmar med flottans personal. Men vad jag vet gick aldrig någon opererande flotta in i trånga floder, i varje fall inte någon annan stans inom romerska väldet. Den romerska flottan opererade till havs eller längs kusterna. Om man tittar på Nordsjöns kuster från Calais t o m Jylland, så är alla kustavsnitt långgrunda och med en massa sand-/dybankar, vilka var under ständig rörelse (så är det fortfarande). Att man ville kunna ta sig närmare själva stranden utan att gå på grund är inget anmärkningsvärt.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 22, 2015, 18:59
Visst stämmer det vad du skriver, men...
VILKA floder nyttjade man då?
Ingen av dem som har en storlek jämförbar med Nossan, Lidan Fyrisån etc i varje fall. Vi vet ju från grävningar hur stora dessa flodpråmar var. Ingen av dem skulle kunnat framföras i Nossan, Lidan eller Fyrisån, även om de är flatbottnade. Med undantag av vattendrag där det är reletivt lätt att nå långväga bortom vattendraget till ett annat vattendrag. Och detta sista gällde några enstaka områden. De floder du avser motsvaras alltså av Göta Älv, Motala Ström, kanske någon typ av övergång mellan Vänern resp Vättern. Men inte tusan underhåll in i små åar. Särskilt inte innan ett område var pasificerat. Sådana laster var ju lätta att erövra för motståndare, inom räckavstånd från endera stranden.

Detär sant att romarna alltid hade sin flotta parallellt med framryckande legioner. Likaså bemannades dessa flodpråmar med flottans personal. Men vad jag vet gick aldrig någon opererande flotta in i trånga floder, i varje fall inte någon annan stans inom romerska väldet. Den romerska flottan opererade till havs eller längs kusterna. Om man tittar på Nordsjöns kuster från Calais t o m Jylland, så är alla kustavsnitt långgrunda och med en massa sand-/dybankar, vilka var under ständig rörelse (så är det fortfarande). Att man ville kunna ta sig närmare själva stranden utan att gå på grund är inget anmärkningsvärt.


Den romerska flottan opererade på Rhen och dess bifloder. Det är väl belagt i såväl källor som arkeologi. Invasionen av Germanien utgår från Limes, alltså Rhen, och går alltså enligt uppgiften på Rhens bifloder. du snackar om pråmar, men arkeologin visar ju på båtar som är långsmala och grundgående. Dessa båtar har inte alls samma förfinade teknik som de skandinaviska men vittnar ändå om omständigheterna. Skulle man flytta sig med mer än en mansgöra var det floderna som gällde.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 22, 2015, 19:57
Naturligtvis anpassade man båtarna efter omständigheterna. I Sveriges inland måste de ha varit ganska små. Var det grunt byggde man flatbottnade båtar. Var det djupt mer traditionella lättdrivna båtar.........men man byggde alltid lätta båtar som kunde förflyttas över dragställen relativt enkelt. Lasten fick man bära.

Vad det gäller tunga arméer på medeltiden fungerade inte sådana små båtar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 23, 2015, 15:40
https://www.youtube.com/watch?v=XWikxIKzkYE

Här är ett exempel på hur en romersk flodbåt (ursäkta tidigare begrepp jag använde). Denna rekonstruktion visar något som användes i Schweitz, men skiljer sig inte nämnvärt i storlek (längd, bredd, djupgående, rigg) från vad man rekonstruerat i varje fall från Rehns avrinningsområde. Måtten är nära lika med ett långskepps (ofta t o m längre), även om skrovform och rigg skiljer sig. Romerska armén bemannade flodbåtarna, som alltså är en del av flottan. Huruvida "privata" flodbåtar fanns är jag osäker på, då den uppgiften inte framkommit där jag läst. Djupgåendet också som ett långskepp vid full last. Och sådana menar du med fullt allvar att man släpade uppför små vattendrag i storleksordning Nossan, Lidan, Fyrisån? Så snart det blev meandrar tar de sig inte ens runt krökarna.

Titta också på volymen last, som skall tas ur, transporteras och lastas tillbaks efter varje släpning.

Bifogat finns också en mindre typ av flodbåt, vilken främst användes i mer strömmande vatten i övre Donau. Den bifogade är 10-12 meter. Observera att den drar ganska djupt för sin storlek, särskilt med full last.

Typen från Schweitz är standard för romarna. I olika delar av Rehn har mängder genom tiderna grävts fram, så det råder inga tvivel. Vid första större fors och definitivt inför ett vattenfall slutade sjötransporten. Fanns det en långväga förbindelse bortom omlastningsplatsen, så kanske man hade en ny båt ovanför stoppet (ett antagande)

Och nej! Någon romersk flotta opererade inte längs t ex Rehn eller Donau. Man jagade pirater längs dessa floder då och då, men det var inte flottan som agerade utan armén med andra flytetyg än flottans skepp.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 23, 2015, 16:16
Som vanligt är du envis och läser inte vad jag verkligen skrivit. Jag skrev:

"Naturligtvis anpassade man båtarna efter omständigheterna. I Sveriges inland måste de ha varit ganska små. Var det grunt byggde man flatbottnade båtar. Var det djupt mer traditionella lättdrivna båtar.........men man byggde alltid lätta båtar som kunde förflyttas över dragställen relativt enkelt. Lasten fick man bära."

Man kan också konstatera att vi faktiskt diskuterar vattenleder och båtar inom Sveriges gränser.

Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 23, 2015, 18:06
Citat Vetgirig:
"Någon romersk flotta opererade inte längs t ex Rehn eller Donau. Man jagade pirater längs dessa floder då och då, men det var inte flottan som agerade utan armén med andra flytetyg än flottans skepp."

Längs Donau uppströms Wien jagade romarna inte pirater då och då, utan man hade sett sig tvungen att inrätta en helt ny ? enhet, ett slags flodgarde, som ständigt patrullerade floden upp och ned. Och det var inte enbart flodpirater man jagade, utan man bevakade även försök till flodövergångar. Hur båtarna såg uti detalj kan jag inte erinra mig.

I inlägg här av andra nämns Nissan och Ätran som lämpliga för flodfärder. Det kan eventuellt gälla uppe på sydsvenska sjöplatån som är en sluttande urbergsslätt med få forsar. Men här uppe meandrar dessa och andra åar ofta kraftigt vilket försvårar en färd.
I övergången till kustslätten nedanför finns ett brant parti med fall, forsar och starkt strömmande vatten. Fallhöjd från ca 100 m ö h till ca 10 m ö h. Sträcka drygt 2 mil.
Jag har svårt att tänka mig att man regelbundet försökt ta sig uppströms här med båt. Nedför har varit med livet som insats, synes det mig. (Flottning av timmer finns belägg för redan på medeltiden för Lagan till sågverk vid sista fallet.)
Att dessa sträckor landvägen varit starkt trafikerade minner ju än i dag använda namn som Nissastigen och Lagastigen.
Vill man ta båten till Västgötaslätten bör man nog försöka längre norrut, vad jag förstår. 


Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 23, 2015, 18:55
Citera
Längs Donau uppströms Wien jagade romarna inte pirater då och då, utan man hade sett sig tvungen att inrätta en helt ny ? enhet, ett slags flodgarde, som ständigt patrullerade floden upp och ned. Och det var inte enbart flodpirater man jagade, utan man bevakade även försök till flodövergångar. Hur båtarna såg ut i detalj kan jag inte erinra mig.
Jag visade på en typ. Det gick ju att lasta människa också. Sedan bör de använt den andra flatbottnade typen också. Jag vet dock inte om eller hur många fynd av den typen av båt man gjort längs Donau.

Du ger också ett bra exempel på kortväga trafik med båt (Lagan, Nissan). Märk att Lagastigen som landväg har sin upprinnelse i Waggeryd strax söder om Jönköping och alltså hela vägen löper parallellt med vattendraget!!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 23, 2015, 20:12
Vetgirig  återigen argumenterar du med argument som du hittar på. JAg måste fråga, är det verkligen så svårt att erkänna fel att du hellre skapar egna fakta för att ha stöd nånstans.  Du märker ju att jag lagt mer tid en dig på det här och vet var jag ska hämta information. FAktiskt så är det mesta inte mer än en googlesökning bort för var och en...


 Classis Germanicas, alltså flottan i Germanien, opererar på Nordsjön och längs Rhen i såväl Germania Inferior som Superior.  Det var en av de största förbanden inom hela romerska flottan.  Man anpassar sig till förhållandena med båttypen Navis Lusoria, vilken jag tidigare beskrivit.  Därutöver hade enskilda legioner marin verksamhet, t.ex. 22'a legionen i Mainz.  På Donau finns andra flottenheter, Classis Moesica och Classis Pannonica.  Det här är väl belagt. 
Var i hela friden har du då fått din uppgift ifrån?






Sen kan man fundera på ditt påstående om vad som inte är lönt.  Jag har inga synpunkter på att man lastar om för att passera hinder, det är fullt logiskt om man har dom resurserna, varför släpa på en båt om man har en till på andra sidan. Men notera då att lasten i sig är betydligt tyngre än båten är. Så alldeles oavsett så får man kånka på merparten....
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: vemvet skrivet april 23, 2015, 20:26
Vetgirig.
Varför redovisar du nästan aldrig några källor? De få gånger du gör det visar det sig att du minns fel eller missförstått. Kanske borde du hitta något forum för spekulativ historia och skönlitteratur.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 23, 2015, 20:29

I övergången till kustslätten nedanför finns ett brant parti med fall, forsar och starkt strömmande vatten. Fallhöjd från ca 100 m ö h till ca 10 m ö h. Sträcka drygt 2 mil.



Det är alltså mindre än 45 cm stigning på 100 m, alltså en knapp halv procent.


Givetvis har funnits brantare passager som varit rejält besvärliga. Men det måste ställas i relation till alternativen. Vilka är dom? Och det måste ställas i relation till vad vi faktiskt vet har gjort.  Vi kan inte ställa det i relation till vad vi tycker verkar svårt, för givetvis är det mycket enklare att köra lastbil....
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 23, 2015, 23:02
Citat Yngwe:
"Givetvis har funnits brantare passager som varit rejält besvärliga. Men det måste ställas i relation till alternativen. Vilka är dom? Och det måste ställas i relation till vad vi faktiskt vet har gjort.  Vi kan inte ställa det i relation till vad vi tycker verkar svårt, för givetvis är det mycket enklare att köra lastbil...."

Vad gäller de tre södra åarna (Ätran, Nissan, Lagan ) som mynnar i Halland fanns alternativen längs med vattenvägarna. De heter Ätrastigen, Nissastigen och Lagastigen och sträcker sig långt upp på höglandet och där körde man varken lastbil eller kärra på vikingatiden, man gick eller red.

Vad gäller eventuella båttransporter till västgötaslätten föreslog jag att vattendragen norr därom i så fall är bättre lämpade. Vänern ligger på 44 m ö h och mycket högre behövde man väl inte ta sig.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 23, 2015, 23:55
Citat Yngwe:
"Givetvis har funnits brantare passager som varit rejält besvärliga. Men det måste ställas i relation till alternativen. Vilka är dom? Och det måste ställas i relation till vad vi faktiskt vet har gjort.  Vi kan inte ställa det i relation till vad vi tycker verkar svårt, för givetvis är det mycket enklare att köra lastbil...."

Vad gäller de tre södra åarna (Ätran, Nissan, Lagan ) som mynnar i Halland fanns alternativen längs med vattenvägarna. De heter Ätrastigen, Nissastigen och Lagastigen och sträcker sig långt upp på höglandet och där körde man varken lastbil eller kärra på vikingatiden, man gick eller red.

Vad gäller eventuella båttransporter till västgötaslätten föreslog jag att vattendragen norr därom i så fall är bättre lämpade. Vänern ligger på 44 m ö h och mycket högre behövde man väl inte ta sig.


Och hur långt tillbaka i tiden kan du belägga dessa stigar?  Och om man skulle ha varor med sig, hur gjorde man det. En häst är dyr. Även i det romerska imperiet, med sin befolkningstäthet och sina stenlagda vägar, var transporter till lands 6 gånger dyrare än transporter på floder.


När det gäller Ätran så kan det vara värt att fundera på ur Ätran skrivs i de äldsta källorna  Ethre....


Saken är den att man inte behöver prata om antingen eller. Folket runt Ätran färdades på den, Folket runt Lagan rodde givetvis på Lagan. Högt upp i Lagans system finns en plats som heter Skeppsdraget. Vad gjorde  man där?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 24, 2015, 00:18
Hur gamla namnen  "-stigen" är kan jag inte belägga. Så här säger Wiki :

"Nissastigen kallas landsvägen mellan Jönköping och Halmstad, en urgammal handelsväg som utgjorde Njudungs väg till havet i väster[1] och som numera är en del av riksväg 26. Namnet kommer av att den till stor del följer ån Nissan "
 Vad gäller transporter, så gick väl västgötaknallarna lastade långt upp över hatten?

Vad gäller namnet Skeppsdraget, så gjorde man nog det som namnet säger, drog båtar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 24, 2015, 00:50
Vad gäller Skeppsdraget så verkar det idag vara ett sund, d v s mellan två delar av en sjö :

"1161  Skeppsdraget sund Lemnhult Ö. hd Jönköpings Småland "
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 24, 2015, 10:24
Hur gamla namnen  "-stigen" är kan jag inte belägga. Så här säger Wiki :

"Nissastigen kallas landsvägen mellan Jönköping och Halmstad, en urgammal handelsväg som utgjorde Njudungs väg till havet i väster[1] och som numera är en del av riksväg 26. Namnet kommer av att den till stor del följer ån Nissan "
 Vad gäller transporter, så gick väl västgötaknallarna lastade långt upp över hatten?

Vad gäller namnet Skeppsdraget, så gjorde man nog det som namnet säger, drog båtar.


Ja Wiki kallar den urgammal, men helt utan referens. Att där funnits stigar hur länge som helst är det nog inget snack om. Men som fungerande handelsvägar?  Jag vill påstå att Wiki grundar sig på en allmän uppfattning om low-tech varianten av dagens transporter och infrastruktur.



Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 24, 2015, 12:11
Citera
Ja Wiki kallar den urgammal, men helt utan referens. Att där funnits stigar hur länge som helst är det nog inget snack om. Men som fungerande handelsvägar?  Jag vill påstå att Wiki grundar sig på en allmän uppfattning om low-tech varianten av dagens transporter och infrastruktur.
Ja, du! Det har funnits vatten hur länge som helst. Bara för att några historiepotentater fått för sig att alla pölar i världen varit vattenvägar så finns det ju inga bevis för detta. Heller!

Men går man i dalgångarna hos Nissan/Lagan, så hittar det vana ögat avsevärt fler tecken på gamla "vägar/stigar", som en gång varit delar av "Nissa-/Lagastigarna", än vad man kan hitta längs åarna och dess stränder. Stigarna är en så väl integreradv del av geografin och invånarnas liv att några referenser INTE behövs.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 24, 2015, 12:23
Citera
Och hur långt tillbaka i tiden kan du belägga dessa stigar?  Och om man skulle ha varor med sig, hur gjorde man det. En häst är dyr.
Man använde inte häst utan oxar. Alla vagnar i romerska armén drogs av oxar, vilka förmåddes att gå i samma hastighet som en romersk infanterist.

Citera
Även i det romerska imperiet, med sin befolkningstäthet och sina stenlagda vägar, var transporter till lands 6 gånger dyrare än transporter på floder.
Stämmer säkert. Men sjötransport var bara aktuell i tillräckligt stora vattendrag. En normal flatbottnad romersk flodbåt var standard (romersk special, som man ALDRIG avvek från) ca 30 m lång och med djupgående mindre än en långbåt fullt lastad och bredd ungefär som en långbåt, samt 3 mans besättning ur armén. Driften var stakning med hjälpsegel (bara medvind). Vid minsta hinder lastade man om till landtransport. Utom när leden hade ett avlägset mål och det rörde en kort sträcka mellan 2 vattendrag över en vattendelare (ungefär). I Europa kanske en handfull platser.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 24, 2015, 14:12
Ja, du! Det har funnits vatten hur länge som helst. Bara för att några historiepotentater fått för sig att alla pölar i världen varit vattenvägar så finns det ju inga bevis för detta. Heller!

Men går man i dalgångarna hos Nissan/Lagan, så hittar det vana ögat avsevärt fler tecken på gamla "vägar/stigar", som en gång varit delar av "Nissa-/Lagastigarna", än vad man kan hitta längs åarna och dess stränder. Stigarna är en så väl integreradv del av geografin och invånarnas liv att några referenser INTE behövs.


Har du gått mycket längs Nissan?   Ser du då några spår efter stigar som visar ålder?   Vilket område har du då rört dig i?


Saken är ju den Vetgirig att du inte kunnat ta fram ett enda belägg för vad du påstår. Du till och med hittar på saker för att försöka styrka det du påstår.   Jag har ändå tagit ställning till alla dina påståenden och övervägt riktigheten i dom. Men jag kan inte se att du med en enda fråga tagit ställning till det som framlagts till stöd för vattenvägarna. Du har inte kommenterat toponymernas betydelse. Du har inte kommenterat referenserna som Tornedalning lämnat så fint i den här tråden (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5410.msg77024.html#msg77024) , inte minst länkar till de fina bilderna på båtar fyllda med gods som stakar sig upp för forsar. Den tråden är du bevisligen bekant med.

Innan du gör det är det inte lönt att föra någon diskussion vidare!



Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 24, 2015, 19:08
Citera
Har du gått mycket längs Nissan?   Ser du då några spår efter stigar som visar ålder?   Vilket område har du då rört dig i?
Jadå, det har jag. Går man vinkelrät mot sträckningen, så ser man med rätt ögon mängder med gamla delar av stig/vägsystemet. Bara gärdsgårdarnas öppningar säger mycket.

Men du har rätt i att åldern kan knappast fastställas utan arkeologiska undersökningar
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 24, 2015, 21:15
Ett inlägg från Wiki om Ätrastigen.

 Inte vikingatid men nästan, och kanske intressantare för flertalet deltagare här.

 "Ätrastigen, eller som den kallades redvägen eller Ridstigen, vilken börjar i Falkenberg, följer Ätradalen, passerar Kindahus, Opensten, Säm, Åsunden, Ulricehamn (f.d. Bogesund), Vist och Lena i Timmele samt leder vidare upp norröver, var en av de viktigare transportlederna i Sverige under mer än tusen år.

Uppenbarligen var samma väg använd redan under stenåldern och beskrevs vid tiden kring Adam av Bremens besök hos danske kungen. Adam skriver: om man tar vägen till lands från Skåne, genom Götaland och över Tälje och Birka, tar färden till Sigtuna en månad.

Längs denna ridväg har minst fem slag stått under medeltiden. Det sista var kanske slaget på Åsundens is när Sten Sture den yngre skadades dödligt."
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 24, 2015, 22:59
Ett inlägg från Wiki om Ätrastigen.

 Inte vikingatid men nästan, och kanske intressantare för flertalet deltagare här.

 "Ätrastigen, eller som den kallades redvägen eller Ridstigen, vilken börjar i Falkenberg, följer Ätradalen, passerar Kindahus, Opensten, Säm, Åsunden, Ulricehamn (f.d. Bogesund), Vist och Lena i Timmele samt leder vidare upp norröver, var en av de viktigare transportlederna i Sverige under mer än tusen år.

Uppenbarligen var samma väg använd redan under stenåldern och beskrevs vid tiden kring Adam av Bremens besök hos danske kungen. Adam skriver: om man tar vägen till lands från Skåne, genom Götaland och över Tälje och Birka, tar färden till Sigtuna en månad.

Längs denna ridväg har minst fem slag stått under medeltiden. Det sista var kanske slaget på Åsundens is när Sten Sture den yngre skadades dödligt."


Återigen. Är detta styrkt i några äldre källor ? 
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 24, 2015, 23:01
Jadå, det har jag. Går man vinkelrät mot sträckningen, så ser man med rätt ögon mängder med gamla delar av stig/vägsystemet. Bara gärdsgårdarnas öppningar säger mycket.

Men du har rätt i att åldern kan knappast fastställas utan arkeologiska undersökningar


Nä precis. Stengärdsgårdarna ä väl ofta från 1800-tal


Och hur var det med dom andra frågorna?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 25, 2015, 00:23
Angående Ätrastigen:

Citat Yngwe :
" Återigen. Är detta styrkt i några äldre källor ? "

Vilken typ av källor kan du mena, slagen under medeltiden står uppräknade längre ner i artikeln.

Jag förstår i det här fallet inte vad  mer belägg som behövs för att peka ut en uråldrig ridväg.

Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 25, 2015, 11:06
Även WP's påståenden behöver ju styrkas.  Det är väl Dan Koehll som skrivit artikeln, han har verkligen bidragit med mycket på WP, men han är inte facit. Hans påstående måste alltså kunna kontrolleras.


Vad finns det som styrker att hela Ätrastigen kallades Redväg. Vad har slagen du nämner för  förhållande till Ätrastigen?   VAr skriver Adam av Bremen om Ätrastigen?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 25, 2015, 13:15
Kommentar till Yngwe inlägg 221:

Naturligtvis behöver Wikipedia kunna kontrolleras.

 I de länkar och  referenser (ej åtkomliga för mig) som ges i artikeln,
 http://sv.wikipedia.org/wiki/Redv%C3%A4gen ,
finns en del svar på dina frågor, men det är över min ambitionsnivå/förmåga att fördjupa mig i detta ,för att nå det jag ville uppnå med mina inlägg:
 Att Ätran, Nissan och Lagan, som omnämnts, var dåligt lämpade vattentransportleder. Jag har beskrivit ett ofta starkt meandrande förlopp uppe på urbergsplatån och den svåra och branta fallsträckan ner till kustslätten.

Jag har angett alternativa och som jag trodde, välkända transportvägar/transportsätt som följer dessa vattendrags dalgångar, Ätrastigen, Nissastigen och Lagastigen, med referenser  till artiklar i Wikipedia.

Jag har gett exempel på att fria män i nära nutid, västgötaknallarna, burit tunga bördor på sin rygg långa sträckor.

Att detta skett även under vikingatid är för mig högst sannolikt, då fanns även ofria män, som inte rådde över sin situation.

Nu nöjer jag mig, men undrar ändå lite, om det finns belägg för att båt varit det huvudsakliga långväga transportsättet längs dessa tre vattendrag. Jag har själv nämnt flottning.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 25, 2015, 15:09
Redan namnen på lederna säger ju vad det alltid handlat om. RedVÄG, NissaSTIG, LagaSTIG. Ingenting om sjötransport. Flottning handlar enbart om envägskommunikation. Visst kunde man ta ned båtar, men retur var det en annan sak.

Visst byggdes STEN-gärdsgårdarna från ca 1750, men en gärdsgård är per definition av ordet en träkonstruktion. Trägärdsgårdar förbjöds 1749-50 i Sverige och då byggdes alla avgränsningar med tiden om i sten. Så öppningarna har funnist i stort så länge någon sett sig ha anledning att stänga ute med gärden. Idag stänger vi inne med stängsel, medan man då stängde UTE. Alla öppningar i gärdsgårdarna är inte spår av gamla vägar/stigar, men strukturen hos gärdena visar när det handlar om väg ingående i långväga system.

Som jag noterat i andra trådar. En gammal "stig" (ursprungsordet för väg") slingrade sig fram längs lättorienterade stråk, t ex längs en flod, sjöstrand eller å, men i de områden parallellt med dessa där det för årstiden var torrast/lättast framkomlighet. De äldre Lagastig/Nissastig för alltså fram ett stycke upp i resp vattendrags närhet, viket förståss passade de invånare som bebyggde dalgången och inte ville överraskas av resenärer i tid och otid. Resenärer var en fara vid tiden. De enda områden ett sådant stigmyller koncentrerades till, var där terrängen tvingade till detta, t ex passage genom/mellan sankmarker, över vattendrag/biflöde (vadställe), mellan berg/kullar (pass) etc.

Det är inte förrän det svenska militärvägarna börjar byggas ut från runt 1650, där postväsende, myndighetsresande och militärer behöver kunna byta hästar, kunna äta och övernatta, som vägarnas huvudstråk börjar dras genom bygderna i stället för som tidigare runt och förbi. Dessutom blev detta ett motiv för att byggarna (kyrkförsamlingarna) skulle acceptera sitt uppdrag.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 25, 2015, 17:16
Redan namnen på lederna säger ju vad det alltid handlat om. RedVÄG, NissaSTIG, LagaSTIG.


Så ge mig källa när Nissastigen först omnämns med namn. Och Lagastigen! Bevisa för mig att dessa begrepp användens under medeltid! Eller så tidigt du kan iallafall!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 25, 2015, 18:49
Kommentar till Yngwe inlägg 221:

Naturligtvis behöver Wikipedia kunna kontrolleras.

 I de länkar och  referenser (ej åtkomliga för mig) som ges i artikeln,
 http://sv.wikipedia.org/wiki/Redv%C3%A4gen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Redv%C3%A4gen) ,
finns en del svar på dina frågor, men det är över min ambitionsnivå/förmåga att fördjupa mig i detta ,för att nå det jag ville uppnå med mina inlägg:
 Att Ätran, Nissan och Lagan, som omnämnts, var dåligt lämpade vattentransportleder. Jag har beskrivit ett ofta starkt meandrande förlopp uppe på urbergsplatån och den svåra och branta fallsträckan ner till kustslätten.

Jag har angett alternativa och som jag trodde, välkända transportvägar/transportsätt som följer dessa vattendrags dalgångar, Ätrastigen, Nissastigen och Lagastigen, med referenser  till artiklar i Wikipedia.

Jag har gett exempel på att fria män i nära nutid, västgötaknallarna, burit tunga bördor på sin rygg långa sträckor.

Att detta skett även under vikingatid är för mig högst sannolikt, då fanns även ofria män, som inte rådde över sin situation.

Nu nöjer jag mig, men undrar ändå lite, om det finns belägg för att båt varit det huvudsakliga långväga transportsättet längs dessa tre vattendrag. Jag har själv nämnt flottning.


Om jag säger att det inte finns några medeltida belägg för en väg kallad just Lagastigen, eller Nissastigen, tror du mig då? Jag har ju länge försökt hitta något som styrker det som påstås i artikeln , men inte hittat något.... 


Dåligt lämpade som vattenleder?  Ja visst, det är väldigt besvärligt och det är krokigt ibland om man jämför med en modern landsväg. Men jämför du med en landsväg för hundra år sedan är inte skillnaden fullt så stor. Då gick dessa från gård till gård, backe upp och backe ner. Då kan man ju fråga sig om man fann det vara en bättre lösning att lasta 10 knallar med 40 kg var eller lasta en liten båt med 400 kg och ro den, hur krokigt det än var? Du ror ju mycket fortare än du går så det är inte så solklart att knallarna når målet snabbare.


Vi har ju ytterst få källor som beskriver hur det gick till på den tiden. Men vi kan ju konstatera att teknikutvecklingen når mycket långt inom båtbyggnadskonsten. Det i en riktning som är synnerligen lämplig för färder på små och grunda vatten där man har behov av lätta och grundgående båtar. Vi har ju också tidiga källor som beskriver vikten av farbara vattendrag. (Kung Albrekts kungörelse som nämnts här bl.a.) Tittar vi på Lagan så har du förutom platsnamnet Skeppsdraget, (som inte kan bestämmas särskilt långt tillbaka i tiden )också Hamneda, som kan beläggas så tidigt vi kan förvänta oss, tidig medeltid. Tillsammans med tydliga bevis för hur man kan ta sig fram på vatten, och hur man gjort det på andra platser, så borde det ta bort argumentet att det inte går, och inte var lönt.


Det här syftar inte till att bevisa att all trafik gick på vatten. Det tror jag inte alls.  Däremot till att visa att de mer omfattande transporterna med fördel kunnat utföras på vattnet, och därför också varit förstahandsvalet.  Att skilja på lokal och långväga transport är att ge sig in i det okända. Vi kan anta att de absoluta flesta transporterna har varit lokala, men att de lokala transporterna samtidigt skapat den infrastruktur som de långväga transporterna nyttjade.


Vi inbillar oss idag att dessa förhållanden ändrades för länge länge sedan, men det är är nog inte riktigt sant. Landtransporter av omfattning kom först med järnvägen! Undantag finns, men det är undantag!

Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 25, 2015, 19:15

Dåligt lämpade som vattenleder?  Ja visst, det är väldigt besvärligt och det är krokigt ibland om man jämför med en modern landsväg. Men jämför du med en landsväg för hundra år sedan är inte skillnaden fullt så stor. Då gick dessa från gård till gård, backe upp och backe ner. Då kan man ju fråga sig om man fann det vara en bättre lösning att lasta 10 knallar med 40 kg var eller lasta en liten båt med 400 kg och ro den, hur krokigt det än var? Du ror ju mycket fortare än du går så det är inte så solklart att knallarna når målet snabbare.

Vi har ju ytterst få källor som beskriver hur det gick till på den tiden. Men vi kan ju konstatera att teknikutvecklingen når mycket långt inom båtbyggnadskonsten. Det i en riktning som är synnerligen lämplig för färder på små och grunda vatten där man har behov av lätta och grundgående båtar. Vi har ju också tidiga källor som beskriver vikten av farbara vattendrag. (Kung Albrekts kungörelse som nämnts här bl.a.) Tittar vi på Lagan så har du förutom platsnamnet Skeppsdraget, (som inte kan bestämmas särskilt långt tillbaka i tiden )också Hamneda, som kan beläggas så tidigt vi kan förvänta oss, tidig medeltid. Tillsammans med tydliga bevis för hur man kan ta sig fram på vatten, och hur man gjort det på andra platser, så borde det ta bort argumentet att det inte går, och inte var lönt.

Det här syftar inte till att bevisa att all trafik gick på vatten. Det tror jag inte alls.  Däremot till att visa att de mer omfattande transporterna med fördel kunnat utföras på vattnet, och därför också varit förstahandsvalet.  Att skilja på lokal och långväga transport är att ge sig in i det okända. Vi kan anta att de absoluta flesta transporterna har varit lokala, men att de lokala transporterna samtidigt skapat den infrastruktur som de långväga transporterna nyttjade.

Vi inbillar oss idag att dessa förhållanden ändrades för länge länge sedan, men det är är nog inte riktigt sant. Landtransporter av omfattning kom först med järnvägen! Undantag finns, men det är undantag!

Yngwe, vi har olika åsikter om mycket,  men i detta fall instämmer jag helt med dig. Ta t.ex. alla dragställen som lätt återfinnes på kartan på helt självklara platser. Vi har många skriftliga källor som bevisar att vattendragen har använts som huvudvägar. Det var nog dessutom lättsammare att hålla vattenvägarna fria än att underhålla vägar genom urskog.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 25, 2015, 21:14

Yngwe :"Om jag säger att det inte finns några medeltida belägg för en väg kallad just Lagastigen, eller Nissastigen, tror du mig då? Jag har ju länge försökt hitta något som styrker det som påstås i artikeln , men inte hittat något.... "

Om faktiska medeltida förhållanden duger som belägg för den betydelse som den medeltida vägen mellan Halmstad och Jönköping hade, läs om Halmstads medeltida betydelse som  "unionshuvudstad" och andra möten i staden. (nedtill till höger i länken)
Jag bjuder på en gammal bild från Sveriges nordligaste korsvirkesstad.

http://runeberg.org/img/svorter/sydbesk/0431.5.png


Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 25, 2015, 21:30
Yngwe :"Om jag säger att det inte finns några medeltida belägg för en väg kallad just Lagastigen, eller Nissastigen, tror du mig då? Jag har ju länge försökt hitta något som styrker det som påstås i artikeln , men inte hittat något.... "

Om faktiska medeltida förhållanden duger som belägg för den betydelse som den medeltida vägen mellan Halmstad och Jönköping hade, läs om Halmstads medeltida betydelse som  "unionshuvudstad" och andra möten i staden. (nedtill till höger i länken)
Jag bjuder på en gammal bild från Sveriges nordligaste korsvirkesstad.

http://runeberg.org/img/svorter/sydbesk/0431.5.png (http://runeberg.org/img/svorter/sydbesk/0431.5.png)


Återigen, en massa moderna källor som talar om Nissastigen är ingen referens.


Apropå att kontrollera uppgifter. Visby har väl en hel del korsvirkeshus, och Visby ligger i Sverige, norr om Halmstad...
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 25, 2015, 21:59
Yngwe "Återigen, en massa moderna källor som talar om Nissastigen är ingen referens.


Apropå att kontrollera uppgifter. Visby har väl en hel del korsvirkeshus, och Visby ligger i Sverige, norr om Halmstad..."

Jaha, jag uppfattade inte att det var namnet Nissastigen du jagat, jag trodde det var själva existensen av den medeltida vägen som det var viktigt att få belägg för.
 
Vad gäller namnets, Nissastigen, ålder, verkar ingen riktigt ha skrivit om det på nätet, det har varit lika självklart i bygden som namnet Nissan. 

Ursäkta, Visby ligger längre norrut och har nog fler korsvirkeshus än Halmstad. Källans text en gång sade nog nordligast på fastlandet, men det hade jag glömt...
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 25, 2015, 23:24
jancro, att det funnits stigar längs med Nissan tvivlar jag inte alls på, det har det nog funnits så länge som det funnits människor i trakten. Men att dessa skulle varit en handelsled av stor betydelse är en helt annan sak. Jag tror helt enkelt inte på några omfattande karavaner med lastade hästar eller lastade knallar. Och därmed faller lite begreppet "Nissastigen".  På våra äldsta kartor hittar jag ingenstans en sådan benämning. Jag har ju inte sett alla så visst kan begreppet ha funnits då, men det hade nog inte den självklara klang som många velat göra gällande. Jag har haft uppe frågan här om stig-namnens ålder, men ingen verkar ha koll på det. Man blir ju nyfiken.




Ingen fara med korsvirke, kunde inte låta bli bara  ;)




Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 10:26
Att vattenvägarna var viktiga förr finns det flera medeltida skrifter som omtalar. Ett exempel är när Erik Segersäll försökte hindra sin brorson Styrbjörn från att komma in till de centrala delarna av Uppland kring Uppsala genom att påla den centrala vattenleden, som beskrivs enligt följande i Flatöboken:
Citera
Han lät också påla folkleden som gick till Uppsala, så att inga skepp kunde fara där
Värt att notera är att begreppet "folkled" används om denna vattenled.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 10:35
I Upplandslagen från 1296 tas begreppet "alla mäns led" upp. I lagens kapitel 22 med titeln "Om kvarnar och vattendammar" tas konflikten som ofta uppstår mellan det allmänna intresset att ha en öppen farled och den enskilda kvarnägarens intresse att dämma upp för att få vattenkraft till kvarnen. Lagtexten lyder:
Citera
3. Ligger ett sund mellan byar, hundaren eller folkland, en allmän farled, det ska vara tio alnar brett; en båtled, som ej är allmän farled, skall vara fem alnar. Den som täpper igen mera, skall böta sex marker.

I Västmannalagen och Södermannalagen får man inte täppa för mer än att det blir 12 alnar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 26, 2015, 10:41
Utmärkt. Då kan vi konstatera att det t.o.m. var inskrivet i landskapslagarna.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 10:44
Ett annat begrepp är Kungsådra. Första gången detta dyker upp i de skriftliga källorna är år 1442 i en konungadom utfärdad av biskop Nils i Linköping och som avser en tvist om södra strömmen vid Forsviks kvarn. Tvisten stod mellan allmogen i Vadsbo härad och Vadstena kloster. Allmogen ansåg att strömmen var häradsvatten och önskade att den skulle upptas som Kungsådra. Det framgår tydligt att Kungsådra innebär att en del av vattenleden skulle hållas öppen.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 10:47
Lägg därtill placeringen av många båtgravfält från yngre järnålder. Ta tex Vendel i Uppland. Kolla på en karta var Vendel ligger. Här finns flera båtgravar där den största båten är ca 10 meter lång. Hur kom den båten dit?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 26, 2015, 10:52
På vikingatiden fanns ett stort vattensystem i Upplands inland. Det fanns en vattenled från Gamla Uppsala till Vendel. På folkvandringstid/Vendeltid då båtgravarna anlades var vattenlederna sannolikt större.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 26, 2015, 11:06
Mycket fin info Anganatyr.


Ortsnamnsregistret ger ju ett antal träffar på Kungsådror. Dom måste jag gå igenom nu! :-)
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 11:31
Att vattenvägarna var viktiga förr finns det flera medeltida skrifter som omtalar. Ett exempel är när Erik Segersäll försökte hindra sin brorson Styrbjörn från att komma in till de centrala delarna av Uppland kring Uppsala genom att påla den centrala vattenleden, som beskrivs enligt följande i Flatöboken:Värt att notera är att begreppet "folkled" används om denna vattenled.
Orginaltexten i Flatöboken lyder enligt följande:
Citera
Hann skyldi ok láta stika, þjoðleið, þa er til Uppsala lá, svá at eigi væri þar skipum fært
Vilket alltså blir ungefär följande på modern svenska:
Citera
Han lät också påla folkleden som gick till Uppsala, så att inga skepp kunde fara där
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 26, 2015, 12:58
Angående Kungsådra (Angantyr m fl)

Även i Sydsverige finns begreppet Kungsådra. Det högst belägna stället jag stött på det är i Mörrumsåns vattensystem mellan sjöarna Åsnen ,139 m ö h, och den strax nedströms belägna sjön Hönshyltefjorden (den heter faktiskt så ),  137 m ö h . Det handlar alltså om en öppen (ej dämd eller spärrad ) del av forsen.
Jag har här tolkat det som ett sätt att lagligen se till att även de uppströms boende skulle få del av den uppvandrande laxen, men som sagt, här uppe på urbergsplatån är även båtfärd möjlig. :)
Men redan vid utloppet ur nedre sjön börjar störtloppet ned till Blekinges lilla kustslätt.
Ålder på företeelsen ej känd av mig.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 13:16
Gustav Vasa, som kände till nyttan av vattenlederna som samfärdsleder för sjöfarten, gav sin sekreterare Rasmus Ludvigsson i uppdrag att kartera dessa. Det resulterade i en samling schematiska skisser där sjöar och vattenvägar av betydelse visades och beskrevs. jag har själv inte tagit del av detta material än, men hoppas att göra det i framtiden.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 13:24
Så här skriver Gunilla Larsson i "Båtar och sjöfart på Långhundraleden" på sidan 106:
Citera
Vattenledernas allmänna skydd har sannolikt sina rötter i järnålderssamhället, även om det är först under medeltiden som dessa bestämmelser skrivs ner i lagar och förordningar. Lagskyddet för tredjedelen av farledens bredd fortsatte med konung Kristoffers landslag. Detta lagskydd har aktualiserats för Långhundraledens del under Gustav Vasa, Johan III, Gustav II Adolf och drottning Kristinas förmyndarregering. Först när vägnätet rustas upp under 1600-talet, så att det blir framkomligt med tvåaxlade vagnar, blir landtransporterna en konkurrent till Mälardalens vattenleder.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: history freak skrivet april 26, 2015, 14:16
Bra Angantyr !  Då bör i rimlighetens namn vattenlederna ha använts även i äldre tider då vattensystemen var större, vilket är den allmänna uppfattningen...
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 14:51
Citera
Så ge mig källa när Nissastigen först omnämns med namn. Och Lagastigen! Bevisa för mig att dessa begrepp användens under medeltid! Eller så tidigt du kan iallafall!
Det finns inga papper på att indianerna var först i Nordamerika, så därför var de vita först. Det finns det pappaer på däremot. Axiom behöver inte bevisas.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 15:01
Citera
Ett annat begrepp är Kungsådra. Första gången detta dyker upp i de skriftliga källorna är år 1442 i en konungadom utfärdad av biskop Nils i Linköping och som avser en tvist om södra strömmen vid Forsviks kvarn. Tvisten stod mellan allmogen i Vadsbo härad och Vadstena kloster. Allmogen ansåg att strömmen var häradsvatten och önskade att den skulle upptas som Kungsådra. Det framgår tydligt att Kungsådra innebär att en del av vattenleden skulle hållas öppen.
Detta betyder att en ström inte fick sättas igen av fiskeredskap. Klostren hade för (o-) vana att "kapa" fisklevatten för att skaffa sig fisk. I Europa så byggde klostren alltid fiskodlingsdammar, medan man som nämnts i sverige kapade fisket. dessutom satte man igen vattendragen helt med sina redskap. Klart att detta ledde till tvister. Bönderna fick ta till den lag som fanns. Lokal trafik mellan byarna skulle vara möjligt, men kanske bara en förevändning i kampen om fisket. Det innebär dock inte att långväga trafik var syftet.

Det är väl inget konstigt i att en båt dras till Vendel om någon avses gravläggas. Något viktigare bevis för annat än trafik på Vendelsjön är det inte.

Ta bort alla nuvarande dammar längs Salaån mellan utloppet och Vendel, så blir det knappt något vatten kvar i fåran. Bilden för ögat blir idag skev.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 15:09
Citera
Angående Kungsådra (Angantyr m fl)

Även i Sydsverige finns begreppet Kungsådra. Det högst belägna stället jag stött på det är i Mörrumsåns vattensystem mellan sjöarna Åsnen ,139 m ö h, och den strax nedströms belägna sjön Hönshyltefjorden (den heter faktiskt så ),  137 m ö h . Det handlar alltså om en öppen (ej dämd eller spärrad ) del av forsen.
Jag har här tolkat det som ett sätt att lagligen se till att även de uppströms boende skulle få del av den uppvandrande laxen, men som sagt, här uppe på urbergsplatån är även båtfärd möjlig. (http://www.arkeologiforum.se/forum/Smileys/akyhne/smiley.gif)
Men redan vid utloppet ur nedre sjön börjar störtloppet ned till Blekinges lilla kustslätt.
Ålder på företeelsen ej känd av mig.
Tekniken med att genom pålningar bestämma var vattnet skulle strömma i en fåra kommer sannolikt från Friesland. Här var det legio att påla för att arbeta MED naturen i att hålla småhamnarna öppna mot havet. Det innebär att tidigare än 600-talet bör inte tekniken vara allmänt känd i Skandinavien.

Lagen om Kungsådra har inget i sig med pålningar att göra utan innebär att ett vattendrag inte helt får sättas igen med fiskeredskap eller andra anlagda hinder. Det primära var fiskereglering, men lagen var också till för att sjöfart skulle kunna trafikera en annars svårforcerad sjöterräng.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 15:15
Citera
Att vattenvägarna var viktiga förr finns det flera medeltida skrifter som omtalar. Ett exempel är när Erik Segersäll försökte hindra sin brorson Styrbjörn från att komma in till de centrala delarna av Uppland kring Uppsala genom att påla den centrala vattenleden, som beskrivs enligt följande i Flatöboken:Värt att notera är att begreppet "folkled" används om denna vattenled.
Detta är inget bevis för långväga sjötrafik i inlanden. Däremot för att viss sjötrafik terminerade vid en plats för omlastning till landtransport.

Att det pålades i infarter i krig är väl självklart. Men en militär pålning krävde ett försvar, annars saknar den reällt värde.
 Sedan vet vi inte vilken led som pålades? Om slaget stod i Mälarområdet, så kan det ha varit Södertälje (och den leden var vid tiden redan pålad av andra skäl). Salaån var ingen anledning att spärra, då det skulle vara en fördel att kunna attackera trupper på båt där.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 15:16
Detta betyder att en ström inte fick sättas igen av fiskeredskap. Klostren hade för (o-) vana att "kapa" fisklevatten för att skaffa sig fisk. I Europa så byggde klostren alltid fiskodlingsdammar, medan man som nämnts i sverige kapade fisket. dessutom satte man igen vattendragen helt med sina redskap. Klart att detta ledde till tvister. Bönderna fick ta till den lag som fanns. Lokal trafik mellan byarna skulle vara möjligt, men kanske bara en förevändning i kampen om fisket. Det innebär dock inte att långväga trafik var syftet.

Det är väl inget konstigt i att en båt dras till Vendel om någon avses gravläggas. Något viktigare bevis för annat än trafik på Vendelsjön är det inte.

Ta bort alla nuvarande dammar längs Salaån mellan utloppet och Vendel, så blir det knappt något vatten kvar i fåran. Bilden för ögat blir idag skev.
Lagen om att vattenlederna skulle hållas öppna för båttrafik är väl dokumenterad och kan följas ända fram till 1600-talet. Man fick alltså inte täppa hela strömfåran för att båtar skulle ta sig fram. Gunilla Larsson som forskat om detta i flera år skriver (som jag redan angett i tidigare inlägg):
Citera
Vattenledernas allmänna skydd har sannolikt sina rötter i järnålderssamhället, även om det är först under medeltiden som dessa bestämmelser skrivs ner i lagar och förordningar. Lagskyddet för tredjedelen av farledens bredd fortsatte med konung Kristoffers landslag. Detta lagskydd har aktualiserats för Långhundraledens del under Gustav Vasa, Johan III, Gustav II Adolf och drottning Kristinas förmyndarregering. Först när vägnätet rustas upp under 1600-talet, så att det blir framkomligt med tvåaxlade vagnar, blir landtransporterna en konkurrent till Mälardalens vattenleder.

Du kan verkligen inte erkänna att du har fel. Först talade du om att vattenleder i allmänhet inte användes, utan landvägar. Nu har du ändrat dig till långväga trafik, varför det. Håller inte argumenten längre?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 15:18
Detta är inget bevis för långväga sjötrafik i inlanden. Däremot för att viss sjötrafik terminerade vid en plats för omlastning till landtransport.

Att det pålades i infarter i krig är väl självklart. Men en militär pålning krävde ett försvar, annars saknar den reällt värde.
 Sedan vet vi inte vilken led som pålades? Om slaget stod i Mälarområdet, så kan det ha varit Stäket. men likaså Södertälje (och bägge var vid tiden redan pålade av andra skäl).
kanske skulle läsa på om slaget innan du med näbbar och klor försöker försvara att vattenvägar inte användes?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 15:21
Lagen om Kungsådra har inget i sig med pålningar att göra utan innebär att ett vattendrag inte helt får sättas igen med fiskeredskap eller andra anlagda hinder. Det primära var fiskereglering, men lagen var också till för att sjöfart skulle kunna trafikera en annars svårforcerad sjöterräng.
Det är ingen som har påstått att lagen om kungsådra har med pålning att göra. Kan du ge en enda källa att lagen om kungsådra hade som primära syfte att reglera fiske? Det är inget som de som forskar om det här känner till i alla fall. Lagen är till för att hålla vattenlederna öppna för båttrafik, vilket kan följas långt fram i historien.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 15:23
Ta bort alla nuvarande dammar längs Salaån mellan utloppet och Vendel, så blir det knappt något vatten kvar i fåran. Bilden för ögat blir idag skev.
Ändå finns 10 meter långa båtar i båtgravarna i Vendel. I Valsgärde är den längsta båten ca 12 meter.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 15:24
Det finns inga papper på att indianerna var först i Nordamerika, så därför var de vita först. Det finns det pappaer på däremot. Axiom behöver inte bevisas.
Det finns väl papper på att indianerna var före den vite mannen. Redan vikingarna talade om befolkningen i Kanada som skrälingar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 26, 2015, 15:37
Det finns inga papper på att indianerna var först i Nordamerika, så därför var de vita först. Det finns det pappaer på däremot. Axiom behöver inte bevisas.


Det finns det väl visst. Om man tar del av de källor som finns , och inte väljer och vrakar bland de som passar, så anger de isländksa källorna klart och tydligt att det fanns folk på plats i Nordamerika när européerna kom dit.


Nissastigens stora betydelse för transporter är inget axiom, det är ett påstående präglat av moderna betingelser, och som saknar stöd i såväl källor som teknisk förklaring om hur det skulle ha gått till.



Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 26, 2015, 15:42
Sammanfattning av dina senaste inlägg Vetgirig kan enkelt besvaras med, "du hittar på!!!"  Du presenterar inget som helst stöd för dina påståenden. Inte ens när vi specifikt efterfrågar sådana så kan du presentera dom, utan avfärdar det med att det inte behövs.  Det finns alltså inget som ger dig någon som helst trovärdighet i den här frågan.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 15:44
Citera
Det finns väl papper på att indianerna var före den vite mannen. Redan vikingarna talade om befolkningen i Kanada som skrälingar.
Det hade indianerna heller inte papper på.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 15:49
Det hade indianerna heller inte papper på.

Vad är det för ett nonsenssvar? Du skrev så här i det inlägg jag svarade på.

 
Det finns inga papper på att indianerna var först i Nordamerika, så därför var de vita först. Det finns det pappaer på däremot. Axiom behöver inte bevisas.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 15:50
Citera
Nissastigens stora betydelse för transporter är inget axiom, det är ett påstående präglat av moderna betingelser, och som saknar stöd i såväl källor som teknisk förklaring om hur det skulle ha gått till.
Med det avvisar du alla tankar på att sjö- eller landtransporter någonsin har skett längs Nissans dalgång. Då borde samma gälla för Lagastigens resp Redvägens sträckning. Kanske också f ö Mörrumsåns dalgång.
Man reste alltså aldrig någonsin längs dalgångarna!
Åtminstone!

Då vet jag det.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 26, 2015, 16:06
Med det avvisar du alla tankar på att sjö- eller landtransporter någonsin har skett längs Nissans dalgång. Då borde samma gälla för Lagastigens resp Redvägens sträckning. Kanske också f ö Mörrumsåns dalgång.
Man reste alltså aldrig någonsin längs dalgångarna!
Åtminstone!

Då vet jag det.


Det där är bara nonsens! För Mörrum finns ett gott källäge, där finns ju lastorna kvar, godset transporterades på båt, vid forsarna lastade man upp på kärror man för att lasta på ny båt så fort det var farbart. Dessa platser kallades lastor. Man transporterade på land så kort bit som möjligt alltså!!! systemet gick i graven då järnväg byggdes längs sträckan. Värt att notera att de absolut flesta forsarna är farbara med mindre grundgående båtar.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 26, 2015, 19:24
Angående kungsådra:

Citat från Angantyr nr 249:
"  Kan du ge en enda källa att lagen om kungsådra hade som primära syfte att reglera fiske? Det är inget som de som forskar om det här känner till i alla fall. Lagen är till för att hålla vattenlederna öppna för båttrafik, vilket kan följas långt fram i historien."

Nedan finns en intressant artikel om kungsådra. Där nämns som syfte samfärdsel och fiskpassage  i samma mening, direkt efter varandra.

http://runeberg.org/nfai/0139.html
 
Kungsådrabegreppet finns numera ej lagmässigt:

Wikipedia : 1983 års vattenlag upphävde alla bestämmelser om kungsådra.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 19:53
Citera
Det där är bara nonsens! För Mörrum finns ett gott källäge, där finns ju lastorna kvar, godset transporterades på båt, vid forsarna lastade man upp på kärror man för att lasta på ny båt så fort det var farbart. Dessa platser kallades lastor. Man transporterade på land så kort bit som möjligt alltså!!! systemet gick i graven då järnväg byggdes längs sträckan. Värt att notera att de absolut flesta forsarna är farbara med mindre grundgående båtar.
Men är detta långväga sjötransporter. Ett evigt omlastande. Bytte man båt varje gång eller var det samma båt? Och det finns många system som skapades närma moderna tid, så kan du bevisa att lastorna gälde så långt tillbaks som vikingatid eller före? Lät man sedan båten ligga nedströms? Eller tog man den tillbaks också?
I Altatrakten under bronsåldern lär det enligt lappgubben ha varit så att inlandsfolket byggde skinnbåtar som de tog ut till kusten med full last. Sedan sålde eller bytte de bort båten när de skulle tillbaks. Det var allt för stort jobb. Men båten var byggd av eftertraktat (vattentätt behandlat) skinn, så det fanns många köpare.

Men vad skall sträckan vara för att du skall anse att en sjöled är långväga? Mellan grannbyar eller grannsocknar är knappast långväga enligt min mening. Inte ens mellan 2 härader.
Att forsar är grundgående gör inte ett vattendrag till en sjöled. Det är heller ingen landsväg, för att en människa kan gena över ett berg och gå från en kyrka till en annan.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 26, 2015, 20:31
Angående kungsådra:

Citat från Angantyr nr 249:
"  Kan du ge en enda källa att lagen om kungsådra hade som primära syfte att reglera fiske? Det är inget som de som forskar om det här känner till i alla fall. Lagen är till för att hålla vattenlederna öppna för båttrafik, vilket kan följas långt fram i historien."

Nedan finns en intressant artikel om kungsådra. Där nämns som syfte samfärdsel och fiskpassage  i samma mening, direkt efter varandra.

http://runeberg.org/nfai/0139.html
 
Kungsådrabegreppet finns numera ej lagmässigt:

Wikipedia : 1983 års vattenlag upphävde alla bestämmelser om kungsådra.
Under 1600-talets stormaktstid satsades det mycket på att förbättra Sveriges vägnät. Med bättre vägar minskade också vattenvägarnas betydelse. Det juridiska begreppet Kungsådra levde dock vidare. Juridiska tvister om vattenvägar blir ovanligare. Istället sker en begreppsförskjutning och kungsådra kommer mer att handla om fisket. Men den ursprungliga tanken bakom kungsådra i de första bevarade landskapslagarna var att båtlederna skulle vara bättre farbara. Dess primära syfte var inte fisket.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 20:46
Citera
Under 1600-talets stormaktstid satsades det mycket på att förbättra Sveriges vägnät. Med bättre vägar minskade också vattenvägarnas betydelse. Det juridiska begreppet Kungsådra levde dock vidare. Juridiska tvister om vattenvägar blir ovanligare. Istället sker en begreppsförskjutning och kungsådra kommer mer att handla om fisket. Men den ursprungliga tanken bakom kungsådra i de första bevarade landskapslagarna var att båtlederna skulle vara bättre farbara. Dess primära syfte var inte fisket.
Vad jag minns, så omnämns "kungsådra" även i div landskapslagar. Här finns i någon balk reglering av kungsådra och nästa regel gäller det fiskeredskap. I någon landskapslag nämndes kungsådra och fiskeredskap i samma mening. Detta vad jag minns från ett referat om de gamla lagsamlingarna. Men titel????
Är det förskjutning, så inträder denna i mer moderna tider.

Notera att för befolkningarna var hinder för fisk att vandra upp-/nedströms av mycket större vikt än att båtars framkomst hindrades, även om de flesta antagligen villa både och.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 27, 2015, 06:17
Under 1600-talets stormaktstid satsades det mycket på att förbättra Sveriges vägnät. Med bättre vägar minskade också vattenvägarnas betydelse. Det juridiska begreppet Kungsådra levde dock vidare. Juridiska tvister om vattenvägar blir ovanligare. Istället sker en begreppsförskjutning och kungsådra kommer mer att handla om fisket. Men den ursprungliga tanken bakom kungsådra i de första bevarade landskapslagarna var att båtlederna skulle vara bättre farbara. Dess primära syfte var inte fisket.
Här lyckades jag snurra till det Jancro, jag ber om ursäkt för det. Kungsådra nämns inte i de första bevarade skriftliga landskapslagarna, utan nämns första gången 1442. Jag tog uppgiften från Gunilla Larsson, men upptäckte sedan att hon skriver om alla de olika begreppen för båtled, inte bara Kungsådra. Mitt fel.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 27, 2015, 06:20
Vad jag minns, så omnämns "kungsådra" även i div landskapslagar. Här finns i någon balk reglering av kungsådra och nästa regel gäller det fiskeredskap. I någon landskapslag nämndes kungsådra och fiskeredskap i samma mening. Detta vad jag minns från ett referat om de gamla lagsamlingarna. Men titel????
Är det förskjutning, så inträder denna i mer moderna tider.

Notera att för befolkningarna var hinder för fisk att vandra upp-/nedströms av mycket större vikt än att båtars framkomst hindrades, även om de flesta antagligen villa både och.
Men då är det bara att ta fram källa för detta så har du ju löst problemet. Innan dess så är det ju bara ett påstående.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 27, 2015, 09:16
Här lyckades jag snurra till det Jancro, jag ber om ursäkt för det. Kungsådra nämns inte i de första bevarade skriftliga landskapslagarna, utan nämns första gången 1442. Jag tog uppgiften från Gunilla Larsson, men upptäckte sedan att hon skriver om alla de olika begreppen för båtled, inte bara Kungsådra. Mitt fel.


Kungsådra nämns redan i SDHK 14943 (http://sok.riksarkivet.se/SDHK?EndastDigitaliserat=false&Innehall=kungs%C3%A5dran&TrycktUtgava=true&TrycktRegest=true&Brevtext=true&Extratext=true&Sigill=true&Original=true&MedeltidaAvskrifter=true&MedeltidaRegest=true&Brocman=true&Hadorph=true&Peringskiold=true&Ornhielm=true&OvrMedeltidaAvskrifter=true&OvrMedeltidaRegest=true&AvanceradSok=False&page=2&postid=Dipl_14943&tab=post#tab), daterar 1398  och refererar då till ett brev från år 1313. Det rör då Kungsådran i Viskan
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Anganatyr skrivet april 27, 2015, 17:39

Kungsådra nämns redan i SDHK 14943 (http://sok.riksarkivet.se/SDHK?EndastDigitaliserat=false&Innehall=kungs%C3%A5dran&TrycktUtgava=true&TrycktRegest=true&Brevtext=true&Extratext=true&Sigill=true&Original=true&MedeltidaAvskrifter=true&MedeltidaRegest=true&Brocman=true&Hadorph=true&Peringskiold=true&Ornhielm=true&OvrMedeltidaAvskrifter=true&OvrMedeltidaRegest=true&AvanceradSok=False&page=2&postid=Dipl_14943&tab=post#tab), daterar 1398  och refererar då till ett brev från år 1313. Det rör då Kungsådran i Viskan
Väldigt intressant! Det kände jag inte till. Tack Yngwe.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 27, 2015, 19:35
Citat Yngwe
 " Kungsådra nämns redan i SDHK 14943, daterar 1398  och refererar då till ett brev från år 1313. Det rör då Kungsådran i Viskan "

Jag är nyfiken bara, jag ser att du varit inne i själva brevet på latin. Vad kan kungsådra heta där ? :)
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 27, 2015, 22:35
Jancro


Nej, brevet är skrivit på svenska, och jag har bara tagit del av sammanfattningen .


Inget av de sex brev jag funnit i SDHK som nämner Kungssådra är skrivet på Latin, så jag kan inte hjälpa dig med det.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: jancro skrivet april 28, 2015, 00:49
Yngwe, så här ser det ut när jag klickar på din länk:


SDHK-nr: 14943

Svenskt Diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven

SDHK-nr

14943
 
Utfärdandedatum

13980411

Utfärdandeort

Skara

Utfärdare

Skara stads rådmän, borgmästare och borgenskap.

Språk

latin

Källor

Original

or. perg. RA 0101


Peringskiöld

E 46 fol. 9v (reg)

Örnhielm

IV s. 729

Innehåll

Skara stads rådmän, borgmästare och borgenskap vidimerar ett av Ormerus "Gyridhason" 1313 utgivet brev rörande Gudhems klosters andel i kungsådran i Viska å.

Tryckt regest

RPB 2910

Litteratur och kommentar

Vidfäst SD 1899 (av 1313 utan datum och ort).

Senast ändrad

2014-10-10

Yngwe, latin är angivet. Kan kanske Kungsådra vara översättarens eller arkivariens val ?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 28, 2015, 08:00
JAncro, du har ju helt rätt. Jag uttrycker mig klumpigt


Det länkade brevet är ju på latin, men finns bara här i svensk sammanfattning.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Boreas skrivet april 28, 2015, 08:54
Vad säger så originalet?
Varför utfärdades order om lokalt vägverk på latin?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 28, 2015, 10:27
Jag vet inte Boreas, har inte tillgång till originalet.


Jag kan bara konstatera att från samma år finns fler "inhemska" brev som också är på latin. Man kan väl anta att svenskan inte ännu tagit över helt som inhemskt skrivspråk.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 28, 2015, 19:27
Om det blev latin eller inte berodde väl på om skrivaren var präststuderad eller privat studerad. Likaså om man avsåg att skicka brev utrikes.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet april 28, 2015, 22:46
Latinet var mer eller mindre officiellt språk på medeltiden i Sverige, på riksarkivet finns en mängd oöversatta officiella svenska dokument (som jag erbjöds översätta som arbetsmarknadsprojekt om jag inte hittade ett annat jobb efter att man av besparingsskäl sagt upp en latinprofessor)
De borde vara lätt att plocka fram den latinska orginaltexten till nämnda dokument.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Boreas skrivet april 29, 2015, 00:13
Om det blev latin eller inte berodde väl på om skrivaren var präststuderad eller privat studerad. Likaså om man avsåg att skicka brev utrikes.

Nu finns det ett antal nordiska texter kvar från YJ, daterade från första till elfte århundrade. En större del av dessa är svenska. Efter 1050-talet ändras emellertid denna tradition radikalt - i.o.m att dessa yttringar fullständigt upphör - under närmare två sekel. Varför gick den gamla, inhemska skrivkonsten i dvala...?!
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 29, 2015, 14:41
Citera
Varför!
Genom att prästerskapet behärskade latinskrivandet och dessutom "skolväsendet", så gjorde Romersk Katolska kyrkan ALLT för att ta bort andra typer av skrivande som kunde konkurrera. Det ligger makt i att de politiska ledarna tvingades att anlita Romersk Katolska kyrkans representanter för att kommunicera i skrift. Kyrkan fick därmed ett för tiden väl förgrenat underrättelseväsende, som gav möjlighet att intrigera på på ett sätt som gav kyrkan ett fördelaktigt utfall när resultaten summerades.

En del i strategin blir då att jaga rätt på alla typer av dokument av gammal typ och se till att innehavaren förstör dem. Se till att inga nya tillkommer. Bonuset för kyrkan och dess allierade politiker blir bl a att de yngre generationerna blir allt historielösare, varvid Romersk Katolska kyrkan sin vana trogen kan skriva om historian till sin fördel. Typ Adams och Bedas infernaliskt listiga små lögner (blandade i sanningar), där verkligheten omvandlas.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Boreas skrivet april 29, 2015, 20:57
Latinet var mer eller mindre officiellt språk på medeltiden i Sverige, på riksarkivet finns en mängd oöversatta officiella svenska dokument (som jag erbjöds översätta som arbetsmarknadsprojekt om jag inte hittade ett annat jobb efter att man av besparingsskäl sagt upp en latinprofessor)
De borde vara lätt att plocka fram den latinska orginaltexten till nämnda dokument.

Frågan är bara varför latinet blev det officiella Sveriges ända skriftspråk - eftersom man onekligen hade ett inhemska skriftspråk dässförinnan - ristade runor såväl som pennskrivna bokstavar.

Det hade varit mycket intressant om man kunde få se originalets latinska begrepp. Frågan är hursomhelst tvådelad.

Första del gäller hur vida skribentens översättning - av det samtida, svenska begreppet till latin -  är acceptabel rent semantisk.  I så fall borde retur-översättningen, till nutida svenska, vara reflekterat i semantiken.

Det senare kan vi ju kolla. Sen kommer hursomhelst återstå att fastställa hur vida skribenten korrekt återgett den term man använde för denna typ färdvägar inom 1300-talets svenska administration. Vad vet man om det?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 29, 2015, 21:25
Frågan är bara varför latinet blev det officiella Sveriges ända skriftspråk - eftersom man onekligen hade ett inhemska skriftspråk dässförinnan - ristade runor såväl som pennskrivna bokstavar.

Det hade varit mycket intressant om man kunde få se originalets latinska begrepp. Frågan är hursomhelst tvådelad.

Första del gäller hur vida skribentens översättning - av det samtida, svenska begreppet till latin -  är acceptabel rent semantisk.  I så fall borde retur-översättningen, till nutida svenska, vara reflekterat i semantiken.

Det senare kan vi ju kolla. Sen kommer hursomhelst återstå att fastställa hur vida skribenten korrekt återgett den term man använde för denna typ färdvägar inom 1300-talets svenska administration. Vad vet man om det?


På sin höjd skulle det ge en källa som är diskutabel, medans alla de som är skrivna på svenska skulle vara opåverkade,
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Bornholm skrivet april 30, 2015, 15:31
Boken "Vikingar i Krig" har med Truso i Polen som en handelsled ner mot Svarta Havet, liksom de vägar som anges i skolböckerna över Novogård och Kiev. Däremot skrivs det inte rad i boken om Truso men mer om andra handelsvägar.

Neil Oliver har med en flytt av en vikingabåt, i serien Vikings, vilket fungerar på rullstockar med frusen mark under. Jag tvivlar på att det fungerar lika lätt på vattensjuk mark. Vet vi om de ryska floderna är frusna på vintern eller inte?

Thomas I

Har du et forfatternavn til bogen Vikingar i krig?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Bornholm skrivet april 30, 2015, 15:33
Om någon har intresse så har jag identifierat över 250 platser i Sverige som antingen med sin toponym, arkeologi, eller omnämnande i källor antyder dragplatser/ över land passager. Dessutom ett 50-tal i Östeuropa.


Jag vill mena att detta ger en mycket god bild över historiska färdvägar.  Plottade i en karta och samkört med andra typer av data, t.ex. över gravfält, sockenkyrkor, land och häraden så blir det oerhört intressant!

Er det en liste,man evt kunne få på mail?
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Yngwe skrivet april 30, 2015, 15:44
Bornholm


Det är en GoogleEarth-fil, den kan du få på mail. Skicka mig ett PM så skickar jag den tillbaka till dig
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Bornholm skrivet april 30, 2015, 16:08
Nedenstående link virker ikke?
http://sok.riksarkivet.se/SDHK?EndastDigitaliserat=false&SDHK=11962&TrycktUtgava=true&TrycktRegest=true&Brevtext=true&Extratext=true&Sigill=true&Original=true&MedeltidaAvskrifter=true&MedeltidaRegest=true&Brocman=true&Hadorph=true&Peringskiold=true&Ornhielm=true&OvrMedeltidaAvskrifter=true&OvrMedeltidaRegest=true&AvanceradSok=False&page=1&postid=Dipl_11962&tab=post#tab]




Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: dersa skrivet april 30, 2015, 18:02
På min dator fungerar länken...
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: Bornholm skrivet april 30, 2015, 20:24
Det gør den også her nu.
Titel: SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
Skrivet av: dersa skrivet april 30, 2015, 20:32
Bra!!  :)