Arkeologiforum

Arkeologi => Järnålder/vikingatid => Ämnet startat av: raivi skrivet april 13, 2014, 16:56

Titel: Fimbulvintern
Skrivet av: raivi skrivet april 13, 2014, 16:56
Jag har funderat lite över Fimbulvintern. Den fyndfattiga perioden från mitten av 500-talet till 700-talet. Hur är forskningsläget om den egentligen? Kom gärna med egna funderingar men ännu hellre med referenser till arbeten om detta på senare år. Görs några nya rön i detta ämne?
Det som ffa intresserar mig är om det skedde nån väsentlig folkminskning under denna period. En turbulent tid med 1) folkvandringar, 2) pestutbrott och 3) vulkanutbrott som påverkade hela jordens klimat. Vad fick det för följder?

Mats
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 13, 2014, 20:39
En plats som haft kontinuitet före och efter fimbulvintern är Uppåkra(100 f.Kr. - 1000 e.Kr. ). Jag föreslår att du läser igenom Uppåkra-publikationerna och kanske kontaktar Lars Larsson, professor emeritus vid Lunds Universitet.

Thomas I
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: AndreasE skrivet april 14, 2014, 08:30
Jag har funderat lite över Fimbulvintern. Den fyndfattiga perioden från mitten av 500-talet till 700-talet. Hur är forskningsläget om den egentligen? Kom gärna med egna funderingar men ännu hellre med referenser till arbeten om detta på senare år. Görs några nya rön i detta ämne?
Det som ffa intresserar mig är om det skedde nån väsentlig folkminskning under denna period. En turbulent tid med 1) folkvandringar, 2) pestutbrott och 3) vulkanutbrott som påverkade hela jordens klimat. Vad fick det för följder?

Mats

Vendeltid är knappast fyndfattig i Skandinavien. Det är ju tex under denna period som många mellansvenska centralplatser monumentaliseras med storhögar, platåhus osv, och den materiella kulturen under vendeltid är betydligt "flashigare" än under tex vikingatid.

Titta tex runt lite på hemsidan för utgrävningarna in Gamla Uppsala, där ett stort monument från just denna tid upptäckts.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Adils skrivet april 14, 2014, 11:23
Fimbulvintern inträffade c:a 600 f.Kr. då asarna kom och man började stalla djuren.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: raivi skrivet april 14, 2014, 12:06
Okej. Det finns flera kallperioder. En av dem inträffade i mitten av 500-talet. Har sett både bronsålderskylan och järnålderskylan refereras till som fimbulvintern. Det senare ligger ju 1000 år närmare i tid när de isländska sagorna nedtecknas och är väl en troligare kandidat.
Oavsett vad yngre järnålderns period med få fynd enligt traditionell historieskrivning kallas så intresserar mig den perioden, vad som hände.
Är det sant att Vendeltid är fyndrik? Ge mig gärna källor till forskning som reviderar bilden!
Om vi undantar Uppsala och Uppåkra, hur ser bilden ut generellt?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Castor skrivet april 14, 2014, 12:39
Europas befolkning lär ha halverats, från ca 40 miljoner i början av första milleniet till ca 20 miljoner år 600. Vid millenieskiftet 1000 var befolkningen åter uppe i 40 miljoner.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: AndreasE skrivet april 14, 2014, 12:52
Jag vågar inte uttala mig om Europas eller ens Skandinaviens befolkning, men vendeltid är på inget sätt fyndfattig. Jag känner inte heller igen att det skulle vara "traditionell historieskrivning" att så vore fallet. De flesta "vikingatida" gravfälten startar under vendeltid, vendeltida gårdskomplex är vanligare än vikingatida, de flesta båtgravfälten och storhögarna är från vendeltid osv.

Personligen så har jag som arkeolog i Mälardalen undersökt mer vendeltid än någonting annat.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: raivi skrivet april 14, 2014, 14:30
Slarvigt av mig. Begreppet Fimbulvinter har kopplats samman med den förromerska järnålderns fyndfattighet och kallare klimat. Så är det.
Men Bo Gräslund har sedan fört fram teorin att Eddans berättelser snarare handlar om en period av kalla somrar efter ett förmodat vulkanutbrott år 535, som passar väl in i Eddans beskrivningar. Det är denna period som intresserar mig. När exvis gårdar tycks ha övergivits på ffa Öland och Gotland, gravskicket ändras på Helgö mm. Få exempel som inte alls räcker för att belägga en sån teori.
Jag vill veta om det skett andra förändringar under denna period.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet april 14, 2014, 17:24
Vet inte om det hjälper dig, men det kalla året 536 tycks iaf var synligt i timret i Nordens största gravhög från perioden. Att smälla upp ett sådant monument under en fimbulvinter tycks inte ha varit något problem gällande mantimmar:

http://no.wikipedia.org/wiki/Raknehaugen
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Yngwe skrivet april 14, 2014, 17:34
Vi har ju diskuterat klimatpåverkan tidigare, bl.a. här (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6130.0.html).


För mig verkar det som om arkeologin har vägt in klimatpåverkan relativt sparsamt i sina tolkningar och därför nog inte heller letat efter spå av sådan i den arkeologiska materialet, iallafall inte i någon större omfattning.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 14, 2014, 20:49
Ystadprojektet var ett arkeologisk projekt i början av 1990-talet som tittade miljöfaktorer och arkeologi minst över hela järnåldern om jag inte minns fel.

Thomas I
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 15, 2014, 00:09
Ett större vulkanutbrott har tydligen påverkat både solsken och klimat under åren 536-537.

Händelsen lär ha påverkat hela Eurasien - och nämns i olika nord-europeiska källor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_weather_events_of_535%E2%80%93536

I Voluspaa, vers 39-42, beskrivs dom krig och eländen som rådde under folkvandringstid/vendeltid - där goter och germaner, vender och vandaler blev direkt involverade i krigets och krigspolitikens infamiteter. Här nämns samma fenomen - "då solen blev mörk och allt väder bistert".

Händelsen gav givetvis ett eko i folkminnet, som valan använder för att påminna åhörarna om tiden för dom övriga händelser hon skildrar:

Citera

Fyllisk fjörvi
feigra manna,
rýðr ragna sjöt
rauðum dreyra;
svört verða sólskin
um sumur eftir,
veðr öll válynd.

Vituð ér enn - eða hvat?


http://www.heimskringla.no/wiki/Valans_sp%C3%A5dom

I en senare vers - gällande en helt annan period - nämner valan "Fimbul-Ty", som en härskare från "urtiden".
Det är i det ljus man får se "Fimbulvintern" också.

I Gylfaginning blir Fimbulvintern definierad - som tre år utan somrar. Här står det dessutom att solen skiner, som vanligt, men 'ingen har nytta av den'. Denna klimatkris ligger alltså på en väsentligt värre nivå än 'solförmörkelsen' år 536.

Citera

Þá drífr snær ór öllum áttum. Frost eru þá mikil ok vindar hvassir. Ekki nýtr sólar. Þeir vetr fara þrír saman ok ekki sumar milli...

http://www.heimskringla.no/wiki/Gylfaginning


"Då driver snö ur alla riktningar. Frosten är då massiv och vindarna vassa. Intet nyttar solen. Då går vintrarna tre i samman och ingen sommar i mellan..."

I Vavtrudnesmål (44-45) står det mer om Fimbulvinterns ödesdigra karaktär:

Citera

Óðinn kvað:

"Fjölð ek fór,
fjölð ek freistaðak,
fjölð ek of reynda regin:
Hvat lifir manna,
þá er inn mæra líðr
fimbulvetr með firum?"

Vafþrúðnir kvað:

"Líf ok Lifþrasir,
en þau leynask munu
í holti Hoddmímis;
morgindöggvar
þau sér at mat hafa,
en þaðan af aldir alask."


"Vad lever kvar av människor då den i sången omtalade fimbulvintern är faren?"

"Liv och Livtrase, (och dom) gömda i Hod-mimers hult:
morgon och dagvard dom själva åt mat hava, och därifrån komma (vi) alla"


---

Mortensen-Egnunds version:

Citera

"Mykje eg fór,
mykje eg freista,
mykje eg maktene røynde;
kva lever av menn
når det lid til dess
av fimbulvetter er faren?"
 
"Liv og Livtrase,
løynde held seg
i Hoddmimes holt;
av morgon-doggi
sin mette dei fær,
frå dei ætter mun alast."


http://www.heimskringla.no/wiki/Vaf%C3%BEr%C3%BA%C3%B0nism%C3%A1l


Liknande förhållanden är nämnt - som en mycket svår kristid som näst intill ingen överlever - i Kalavalan. Vill man hitta klimat som kan ge denna typ förhållanden får man gå tillbaks till Yngre Dryas - då Eurasiens befolkning upplevde just en sådan - mycket trång - flaskhals.

Förövrigt hittar du "Fimbulvinter" kommenterat på endera trådar - genom forumets sökfunktion.

Vulkanutbrottet 536 eller vaga teorier om för-romersk järnålder redan omtalade - på såväl wikipedia som i div. färgglada tidskrift. Men - som du vill se på diverse trådar - finns här rätt spännande samband mellan mytologi och vetenskap som pekar på ett väsentligt äldre ursprung för en del av våra traderade kulturminnen. Alltså är det bara att ta reda på vart Hodmimes hult ligger...
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet april 15, 2014, 12:27
Håller med ovanstående, om att den "riktiga" fimbulvintern verkligen kan syfta på ett gammalt gammalt minne från Yngre Dryas. Vulkanutbrott, stoft i atmosfären och svårigheter för jägarbefolkningen att klara sig i norra Europa.

Hoddmimes hult är väl en vindskyddad skog någonstans i nuvarande Tyskland, kanske med grottor som utgjorde skydd mot asknedfallet.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Yngwe skrivet april 15, 2014, 14:42

Man får nog ändå också anta att även mer närliggande händelser också kan vara nog så dramatiskt att det ger ett avtryck långt efter händelsen inträffat. En allvarlig köldperiod över flera år, med utspridd svält som drabbar alla som följd är givetvis en katastrof i sin egen tid, och säkerligen föremål för mytbildning.   
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 15, 2014, 17:53
Den kris vi här talar om har satt ett klart och tydligt avtryck i den moderna människans genetiska material - varför det betecknas "flaskhals". En moderat kris skulle knappt synas. Även digerdöden har satt få spår efter sej - även om drygt 50 % av befolkningen strök med.

Den klimatkris som knyts till vår genetiska flaskhals kallas Yngre dryas - och beskrivs ungefär som legenderna beskriver "fimbulvintern". Enligt legenden var denna kris av en ytterst skarp karaktär - som innebar ett vara eller icke-vara för 'människorna i norderlanden'. Det framgår tydligt av texten att resultatet av Fimbulvintern var en enbart EN ända liten familj överlevde. Sen understryks det att alla 'nordbon' ättlades av dom. Ungefär som Havde kunde bli förfader till alla gutar.

I dag är språket ett annat - men denna 'katastrofala kris' är något genetikerna länge förespråkat - och bundit vid LGM eller Yngre Dryas.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2031.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5804.msg56035.html#msg56035

Numer finns det också arkeologiska spår efter detta fenomen. http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3149.msg39546.html#msg3954
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4715.msg43627.html#msg43627
 
Under LGM (18-23.000 BP) försvann en rad arter av större däggdjur från Eurasien, speciellt i östra delen - där kylan verkar ha varit värst. Den ullhårade näshörningen tycks dock ha försvunnit - och den mindre mammutten som då höll till på den västra sidan av kontinenten likaså.

Något bättre gick det oavsett i väst-Europa, där golfströmmen fortfarande gjorde växtlighet och möjligt. Dom mamuttar sopm överlevt öster om Baltikum lär nu ha vandrat västerut.

Efter en kortare varmeperiod (Bølling) blev det emellertid kallt igen - och under Äldre Dryas ser det ut till att populationerna av mammuttar, grottbjörnar och storhjortar inte längre klarade livshanken. Samma sak med människorna - när Alleröd-värmen återkommer finns dom bara i väster - och i havsnära områden.

Sen kommer en ny och än värre klimatkris - då medeltemperaturen också i väster stupar med 12-15 grader - kallad Yngre Dryas. Det är i början på denna period som sista mammutarna stupar. Dom yngsta man hittat är ca. 13.000 år gamla och härstammar - konstigt nog - från Rigabukten, Skåne och Jylland. 

Men när den sista och kritiska fasen inträder - vintrarna plötsligt går i ett och Eurasien igen blir en tundra - så försvinner även dom mänskliga spåren från England, Frankrike och Tyskland.

Köldknäppen börjar med at det 12.900 år f.n. bryter ut en vulkan i Lacher See i SV Tyskland. Effekten kan märkas över hela centrral-Europa. Norrut är effekten något mindre, men den s.k. Hamburg/Ahrensburg-kulturen sinar oavsett bort, ca. 12.700 år f.n. Då skal det gå nästan 500 år innan dom återvänder och blir den s.k. "Ahrensburg-kulturen".

Knapt 500 år har dom redan skjutit rejält på antalet - och rest mot såväl väster, som söder, öster och norr. Efter Atlantkusten till norska Nordkap och Gibraltar, efter Rhen till Rhonedalen och efter kusten av Östersjön och älvarna söderut - till Vita havet, Svarta havet och Kasberghavet.

Alla dessa områden - undantagen norra Skandinavien och Finland - lär alltså ha varit befolkade av det samma kulturfolk innan istidens kalla slutfas. Efter istiden är dom omedelbart återvänt till dom samma områden, jämte dom nya isfria områden i norra Fenno-Skandia.

Frågan är alltså vart det lilla antalet människor som överlevde Yngre Dryas befann sej under den kritiska fasen - då andra större däggdjur dog ut. Frågan har alltså varit om det för perioden 12.700 till 12.200. f.n. finns arkeologiska bevis för mänsklig aktivitet i närheten av Ahrensburg?!

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 15, 2014, 17:53

Hoddmimes hult är väl en vindskyddad skog någonstans i nuvarande Tyskland, kanske med grottor som utgjorde skydd mot asknedfallet.


Nu finns det redan svar på den frågan. Fast inte i södra Tyskland eller Frankrike, som man skulle tro. Nej, dom två fynd som står fram från den riktiga Fimbulvintern - då "vintern varade i tre år" - lär ha befunnit sej i närheten av Bromme på Själland och Hasselberga i Skåne...   :o

Av någon orsak ligger alltså Lars Larssons fynd från Hasselberga, daterad 12.500 f.n. - precis i mitten av Yngre Dryas - och vittnar om att den ort man klarat Livhankan under istidens svåraste år faktisk måste ligga i närheten av Öresund. Då är även den gamla boplatsen vid Bromme övergiven. Sen lär det till att besöket vid Hasselberga inte vrit permanent - men det är givetvis det närmaste vid har till den ultimativa kylan som troligtvis inträtt några få decennier därefter.

Utbrottet av Laacher-vulkanen gjorde det svårt att överleva i södra Tyskland. Dessutom måste vi närmare havsvatten. Av den orsak är dom gamla öarna - som Tjust, Jylland, Fyn, Själland, Skåne, Öland och Gotland det närmaste vi kommer sannolika övervintringslokaliteter.

Frågan är om vi hittar något större grottsystem på någon av dom - som kunde gömma ett hult? Vad finns av aktuella ortnamn - med hult/holt/holz?

I P.A. Gödeckes svenska översättning fått följande ordalyd: 

Citera

Oden kvad:
44.

“Mycket jag farit,
mycket frestat,
mycket makterna pröfvat:
Hvilka mänskor lefva,
se'n liden är
fasavintern öfver folken?”


Vaftrudne kvad:

45.
“Lif och Liftrase;
men i löndom bo de
uti Hoddmimes hult;
morgondagg
deras mat är,
och af dem nya folk födas.”


http://www.heimskringla.no/wiki/S%C3%A5ngen_om_Vaftrudne_(PAG)
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet april 15, 2014, 20:13
Nu finns det redan svar på den frågan. Fast inte i södra Tyskland eller Frankrike, som man skulle tro. Nej, dom två fynd som står fram från den riktiga Fimbulvintern - då "vintern varade i tre år" - lär ha befunnit sej i närheten av Bromme på Själland och Hasselberga i Skåne...   :o

Av någon orsak ligger alltså Lars Larssons fynd från Hasselberga, daterad 12.500 f.n. - precis i mitten av Yngre Dryas - och vittnar om att den ort man klarat Livhankan under istidens svåraste år faktisk måste ligga i närheten av Öresund. Då är även den gamla boplatsen vid Bromme övergiven. Sen lär det till att besöket vid Hasselberga inte vrit permanent - men det är givetvis det närmaste vid har till den ultimativa kylan som troligtvis inträtt några få decennier därefter.

Utbrottet av Laacher-vulkanen gjorde det svårt att överleva i södra Tyskland. Dessutom måste vi närmare havsvatten. Av den orsak är dom gamla öarna - som Tjust, Jylland, Fyn, Själland, Skåne, Öland och Gotland det närmaste vi kommer sannolika övervintringslokaliteter.

Frågan är om vi hittar något större grottsystem på någon av dom - som kunde gömma ett hult? Vad finns av aktuella ortnamn - med hult/holt/holz?

I P.A. Gödeckes svenska översättning fått följande ordalyd: 

http://www.heimskringla.no/wiki/S%C3%A5ngen_om_Vaftrudne_(PAG)

Närmare havsvatten...varför då? Dessutom knappast troligt att ortnamnet Hoddmimers skog skulle ha överlevt till våra dagar?? Tror det är mer troligt att det var i Tyskland, där några människor lyckades överleva tre år i skydd. Under Alleröd måste skogarna ha varit utbredda där.

Vi kanske kommer ihåg semnonerna av svebernas stam, som enligt Tacitus hade en helig lund någonstans i norra Tyskland. Kanske var just denna plats helig av den anledningen att förfäderna just där hade överlevt en katastrof och därefter spridit sig på nytt i alla riktningar. Således folkets ursprung just på en sådan plats.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 15, 2014, 20:52
Närmare havsvatten...varför då? Dessutom knappast troligt att ortnamnet Hoddmimers skog skulle ha överlevt till våra dagar?? Tror det är mer troligt att det var i Tyskland, där några människor lyckades överleva tre år i skydd. Under Alleröd måste skogarna ha varit utbredda där.

Vi kanske kommer ihåg semnonerna av svebernas stam, som enligt Tacitus hade en helig lund någonstans i norra Tyskland. Kanske var just denna plats helig av den anledningen att förfäderna just där hade överlevt en katastrof och därefter spridit sig på nytt i alla riktningar. Således folkets ursprung just på en sådan plats.

I lägre elevationer och närmare havet - och golfströmmen - är temperaturerna under vintern alltid bättre. Under kalla vintrar kan temperaturskillnaden vara upptill 10 grader på 10 mil - från kusten och in i landet.

Utgrävningar från Rhen-dalen under sen-Weichsel har visat att man gärna bodde uppe i dalen under milda perioder, men flyttade ut mot havet under dom kalla.

En annan sak är att 'hult' inte nödvändigtvis betyder 'skogs-hult'. Hult betyder i princip hölje, 'skydd'. Under istida förhållande kan alltså en vuxen grotta ha varit en tacksam tillflykt och skydd - och därför kallats 'hult'. Speciellt om den blivit 'bostad'.

När man beaktar att temperaturen i djupare grottor i regeln håller +8 grader - även under hårda vintrar - så har man ju en direkt orsak till att söka sej dit, såframt dom finns.

Slutligen berättar dikten att man Liv och Livtrase kunde 'dölja sej' i Hodmimes hult - vilket styrker att man här får kolla för grottor, lika gärna som något annat. En skog ger ju inget skydd mot kylan, iofs. - vilket en djupare grotta faktisk gör. Sen är ju frågan om här fanns någon sådan - i överkomlig närhet av Hasselberga-Bromme...?!   
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet april 15, 2014, 21:10
I lägre elevationer och närmare havet - och golfströmmen - är temperaturerna under vintern alltid bättre. Under kalla vintrar kan temperaturskillnaden vara upptill 10 grader på 10 mil - från kusten och in i landet.

Utgrävningar från Rhen-dalen under sen-Weichsel har visat att man gärna bodde uppe i dalen under milda perioder, men flyttade ut mot havet under dom kalla.

En annan sak är att 'hult' inte nödvändigtvis betyder 'skogs-hult'. Hult betyder i princip hölje, 'skydd'. Under istida förhållande kan alltså en vuxen grotta ha varit en tacksam tillflykt och skydd - och därför kallats 'hult'. Speciellt om den blivit 'bostad'.

När man beaktar att temperaturen i djupare grottor i regeln håller +8 grader - även under hårda vintrar - så har man ju en direkt orsak till att söka sej dit, såframt dom finns.

Slutligen berättar dikten att man Liv och Livtrase kunde 'dölja sej' i Hodmimes hult - vilket styrker att man här får kolla för grottor, lika gärna som något annat. En skog ger ju inget skydd mot kylan, iofs. - vilket en djupare grotta faktisk gör. Sen är ju frågan om här fanns någon sådan - i överkomlig närhet av Hasselberga-Bromme...?!

Inga problem för mig att det handlar om grottor, men ordet hult brukar syfta på skog, skogsdunge. Av samma stam som det tyska ordet holz, dvs trä.

Gäller det grottor tror jag fortfarande på kontinenten. Ett alternativ kan vara Externsteine, där man bl a gjort paleolitiska fynd.

Här är tyska grottor:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Schauhöhlen_in_Deutschland.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Schauhöhlen_in_Deutschland.png)
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 15, 2014, 22:04
Grottan under Segeberg i Sleswig-Holstein är ju en möjlig kandidat. Med 2.200 meters djup och god höjd för diverse husbyggen borde man här ha luft nog för både folk och djur. 

http://www.noctalis-welt-der-fledermaeuse.de/index.php?page=kalkberghoehle

Avståndet till dom kritiska fynden vid Bromme och Hasselberga är häller inte omöjligt lång. Intressant!

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: raivi skrivet april 16, 2014, 21:41
Tack för alla långa och intressanta resonemang. Men folkminnen som traderas i 11.000 år (eller ens 2.000 år) med många detaljer har jag lite svårt att smälta. Då känns det som att det som ligger närmare i tid är betydligt mer sannolikt. Och vad är det som säger att den klimatkatastrof som beskrivs i Eddan är "betydligt värre" än den år 536? Där hänger jag inte med.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 16, 2014, 23:19
Citera
Inga problem för mig att det handlar om grottor, men ordet hult brukar syfta på skog, skogsdunge. Av samma stam som det tyska ordet holz, dvs trä.

Gäller det grottor tror jag fortfarande på kontinenten. Ett alternativ kan vara Externsteine, där man bl a gjort paleolitiska fynd.
Om det gäller att övervintra, så är det enligt min mening inte särskilt klokt att sätta sig fast i grottor i ett inland. Där finns alla chanser att livsmedlet i närheten tar slut  och att man då är fångad i ett område utan mat man heller inte kan komma ut ur när livsmedlet kan vara slut inom överskådligt område runt den fasta platsen.

Den enda överlevnadsstrategin är att söka sig till havsstränder alternativt större vattendrag/sjöar, som inte vinterfryser annat än en eller annan vecka i taget. Även om det är istider, fimbulvinter eller i övrigt svinkallt, så är det livsmedel man kan få ur havet till stora delar fetare (säl, val, fisk, sjöfåfel, vandrande landdjur), djurhudar för kläder av "eskimåtyp" är mer passande för vinterförhållanden och dessutom finns kompletterande lättare livsmedel (blötdjur, tång, alger, fågelägg, småvilt). Inte minst viktigt - det är möjligt att längs stränderna snabbt med båt ta sig avsevärda avstånd bort från en plats livsmedel saknas. Människan bör ha levt i grupper om ca 15 par med barn (annars tar de skada genom inavel efter 5-10 generationer) och det bör ha varit så stora avstånd mellan olika grupper att 2 olika grupper kanske bara stötta samman 1-2 ggr per generation, vilket kan fördröja inavelseffeketer typ 5-10 ggr längre. Människan i relativa närområdet måste ha känt till havsgående båtar sedan minst 140000 f kr, då man tog sig till Cypern resp Kreta.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 17, 2014, 00:25
Tack för alla långa och intressanta resonemang. Men folkminnen som traderas i 11.000 år (eller ens 2.000 år) med många detaljer har jag lite svårt att smälta.

"Om alla känner samma sanning är det omöjligt ändra den" ;)

Nu finns det ingen "Fimbulvinter" eller "Ragnarök" utom dom som beskrivs i sagorna. Alltså får vi kolla vad källorna faktisk beskriver. Av den orsak tog man fram den forn-norska originalet, jämte två av dom översättningar som numer finns och fortfarande används av forn-nordiska filologer.

Som det törs framgå av den poetiska Eddans "Vavtrudnesmål" var Fimbulvintern jämgott med ett 'ragnarök' - där enbart Liv och Livtrase var mån om att överleva. Sen berättas att alla senare släkter/ätter - i "Nordurlanda" - härstammar från dom.

Fimbulvintern förbinds alltså till en ursprungsmyt - typ Tjelvar i Gutasagan, Deucalion i Grekland och Gubben Noah i Biblen. Till skillnad från deras sydliga paralleller beskrivs Havde och Hvitastjärna, jämte Lif och Liftrase utan dramatiska bieffekter - men framhävs som "dom två som överlevde" -  och "startade nya ätter (släkter).

I den gamla, förkristna kulturen trodde man alltså på ett sådant ursprung, som gemensamt för folket i det Heimskringlann kallar "Nordurlanda" - vilket är jämgott med norra Eurasien. I södern fanns alltså samma folkminne. I frånvaron av andra historier om "vårt ursprung" - som individer, familjer, släkten och folk - hade man inga alternativ att berätta när barn och unga ville höra, om "ursprunget" och "sånt där". Sen är det ju så att det alla håller för "sanningen om oss" inte kommer förändras stort hur än många generationer du traderar historien - så länge den är enhetlig, bunden och vitt utbrett allmänkunskap. Man kan inte förändra stort på något "alla vet".

Försök få en klass 10-åringar som lärt sej multiplikationstabellen att acceptera ett par "små justeringar" - som att t.ex. 4x7 = 26 och 5x8 = 42. Sen kan du ändra ett ord i nationalsången och insistera att dom gör det samma...

Nu har vi småningom lärt oss vad Yngre Dryas är. Då har vi också hittat ett DET klimatiska fenomen som kan ge en logisk förklaring på dom 10.000 år gamla historierna om Utnapishtim - som dom beskrivs på 4.500 år gamla lertavlor från Mesopotamien.

På en egen tråd om traderade minnen har man diskuterat nord-europeernas för-romerska kunnskapstraditioner, där man - enligt Caesar - hade druider som kunde naturvetenskap och medicin, jämte 'vates' och 'bardes'. Norr om Hadrians mur dog den senare gruppen tydligen inte ut - eftersom det fortfarande, inom dom flesta skotska familjklaner (ättegrenar) - finns en släktshistoriker och berättare som skal lära sej 'släktens historia' och föra den vidare till nästa generation. Dessa släktshistoriker kallas fortfarande "barder" - och endera av dom berättar historier som går 4.500 år bakåt i tid. Numer, efter att katolicism och censur försvunnit har deras grundteman och kronologier även blivit officiella - och objekt för folkloristisk och historisk granskning.

Om alla inom samma språkgrupp lär att dom kommer från samma rot - så har alla proto-germaner och proto-uraler gemensamma historier om sina respektive urspung. Om man sen studerar ursprungshistorier inom olika delar av Väst-Europa så ser man även klara paralleller. Kollar man sen med ursprungshistorierna inom helt andra språktraditioner kaan man även få ett bättre hum m deras gemensamma teman - och ävt. gemensamma ursprung. När historierna sen blir likartade kan man även konkludera att det rör sej om en gemensam, historisk verklighet. Hittar du precis samma myt - beskrivande konkreta kontrollerbara fakta - inom tre helt olika språk-kulturer så kan det svårligen vara fri fantasi.

Tråd om traderade minnen:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2605.msg18939.html#msg18939
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 17, 2014, 00:25
Och vad är det som säger att den klimatkatastrof som beskrivs i Eddan är "betydligt värre" än den år 536? Där hänger jag inte med.

Det är inom ramen av ursprungsmyter vi får läsa Vavtrudnesmål - där Fimbulvintern är som bäst beskriven. För säkerhets skuld kan vi kolla tre andra versioner:

Citera

Olav Hansen, 1911:

Odin kvad:
44.
Mangt jeg foer, mangt jeg fristed,
mangt har jeg Magter prøvet;
hvilke Mennesker leve, naar ledet er
den frygtelige Fimbulvinter?

Vafthrudner kvad:
45.
Liv og Livthraser lønlig mon leve
i Haddmimers Holt;
Morgen-Dugg til Mad de have,
af dem Ætterne avles.

Karl Gjellerup, 1895:

Odin:
44.
Ofte drog jeg ud,
døjed ofte ondt,
prøved ofte Magternes Magt.
Hvilke Mennesker lever,
naar det lakker mod Vaar,
efter Fimbulvinterens Vintre?

Vaftrudner:
45.
Lif og Liftraser -
de skal ligge i Løn
skjulte i Hoddmimers Skov.
Nyfalden Dugg
skal de nære sig ved -
saa avles der unge Slægter.

http://www.heimskringla.no/wiki/Vafthrudnesm%C3%A1l


Citera

Afzelius version, 1818:

44. Mycket har jag rest,
mycket jag erfarit,
många kralter utrönt;
hvilka menskor lefva,
då den besungna
Fimbul-vintren
lider till sitt slut i verlden?


Vafthrudner:

45. Lif och Lifthraser,
men de sig fördölja månde
i Hoddmimers vilda berg:
de sin mat
taga utaf morgondaggen:
af dem nya slägtet fostras.

http://www.heimskringla.no/wiki/Vafthrudners_s%C3%A5ng_(AAA)

Nu finnes det ingen chans att knyta en sådan katastrof - där INGEN annan än Liv/Livtrase lever - till någon annna känd event än Yngre Dryas. Vulkanutbrottet år 536 är inte ens i någon form av närhet till dessa proportioner.

Däremot är det NUMER allmänt accepterat att den 'moderna', eurasiatiska människan genomgick en MYCKET svår kris just i denna tid - då dom arktiskt anpassade Cro-magnon-människorna var en hårsbrädd från utrotning. Hade dom alla följt dom sista mammutar i graven hade vi inte haft några kaukasoida i dag. Därför denna spännande diskussion om vart denna "Hodmimes hult" månne legat.

Samma händelse beskrivs i vers 28 och 29 - där dikten knyter Fimbulvinterns överlevande till 'aserna' - ätters ursprung och forn-Nordens kulturella mittpunkt. Här beskrivs asarnas familj-överhuvud genom tre olika faser av istiden - som Aur-gelme, Hver-gelme och Ber-gelme. Den sista av dom åkt till Hodmimes hult och där fostrat Liv och Livtrase - som sen klarat brasarna. Parallelen till Gutasagans Tjelvar, Havde och Hvitastjärna ("varifrån nya ätter utgå") är mao. tydlig.
Citera

Gångråder:

28. Säg du detta femte,
hvilken äldst bland Asar,
eller Ymers slägte,
vardt i tidens början?

Vafthrudner:

29. I en längd af vintrar
innan jord vardt skapad,
då blef född Bergelmer,
Thrudgelmer dess Fader var
men Aurgelmer
var deras ätte-fader.


Söker du i dom naturvetenskapliga ämnen - beskrivs denna hult som den kaukasiska människans "refugia", där dom lär ha överlevt Yngre Dryas. Inom antropologin finns det tre plausibla kandidater - och en mer svåråtkomlig.

Dom tre "naturliga" gissningar är Spanien, Balkan och Ukraina. Den fjärde ligger någonstans mellan Engelska kanalen och SV Östersjön. Det konstiga att det är just i detta område man hittar dom tydligaste spåren efter människor - under just den tid Yngre Dryas är som värst.

Numer vet vi  att här utspann sej ett rejält "ragnarök" när "fimbulvintern" inträdde. Vi vet även när. Frågan är vart dom överlevde när kylan var som värst. Hasselberga i svenska Skåne är faktisk hetaste kandidaten, tro det eller ej. Du har redan fått tips om att kontakta Lars Larsson i Lund. Knappast någon vet mer om den fynden än honom.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 17, 2014, 01:20
Om det gäller att övervintra, så är det enligt min mening inte särskilt klokt att sätta sig fast i grottor i ett inland. Där finns alla chanser att livsmedlet i närheten tar slut  och att man då är fångad i ett område utan mat man heller inte kan komma ut ur när livsmedlet kan vara slut inom överskådligt område runt den fasta platsen.


Bra poäng. Även om här fanns vattendrag och insjöar - så skulle man ju behöva fiska på isen -  året om...

Citera
Den enda överlevnadsstrategin är att söka sig till havsstränder alternativt större vattendrag/sjöar, som inte vinterfryser...


Fimbulvintern var tre år -  utan sommar imellan.

Citera

Människan bör ha levt i grupper om ca 15 par med barn (annars tar de skada genom inavel efter 5-10 generationer) och det bör ha varit så stora avstånd mellan olika grupper att 2 olika grupper kanske bara stötta samman 1-2 ggr per generation, vilket kan fördröja inavelseffeketer typ 5-10 ggr längre. Människan i relativa närområdet måste ha känt till havsgående båtar sedan minst 140000 f kr, då man tog sig till Cypern resp Kreta.

Nu kan dom ha överlevt tre vintrar utan att "inavl" blivit ett tema.

Men endera människor - typ större storfamilj - borde dom onekligen varit, hursomhelst. Det kan ju förklara att man haft ett kvinnligt och ett manligt 'överhuvud' som tagit 'livs-trädet' vidare. Sen kan ju polygami ha blivit ett tema - också - eftersom man senare lär ha gjort 'olika ätter' från en och samma 'stamfader'.

Citera

Även om det är istider, fimbulvinter eller i övrigt svinkallt, så är det livsmedel man kan få ur havet till stora delar fetare (säl, val, fisk, sjöfåfel, vandrande landdjur), djurhudar för kläder av "eskimåtyp" är mer passande för vinterförhållanden och dessutom finns kompletterande lättare livsmedel (blötdjur, tång, alger, fågelägg, småvilt).

Inte minst viktigt - det är möjligt att längs stränderna snabbt med båt ta sig avsevärda avstånd bort från en plats livsmedel saknas.


Alltså behöver vi en större grotta i omedelbar närhet av hav, jämte en därtill hörande sötvattenskälla. I någon närhet till Öresund och Ahrensburg...  :-\
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: raivi skrivet april 17, 2014, 10:46
Okej. Nu blev det tusen detaljer om yngre dryas och hur människor överlevde i Skåne. För gärna den diskussuonen vidare i annan tråd eftersom det inte besvarar min fråga. Märk väl att jag inte ifrågasatte traderade folkminnen, utan att jag jag tvivlar på att detaljer bevaras i 10.000 år. Alla har vi lekt viskleken. Alla vet vi att en god berättare får sin publik andlös genom att dramatisera. En oanfrätt berättelse i 10.000 (eller 4.500) år finns inte.
Det gäller även de isländska sagorna. Men får jag välja tror jag på mer närliggande händelser. Som Atlekvädet, vilket handlar om en historusk person. Men beskriver den till punkt och pricka Attilas liv?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 17, 2014, 11:13
Citera
Söker du i dom naturvetenskapliga ämnen - beskrivs denna hult som den kaukasiska människans "refugia", där dom lär ha överlevt Yngre Dryas. Inom antropologin finns det tre plausibla kandidater - och en mer svåråtkomlig.

Dom tre "naturliga" gissningar är Spanien, Balkan och Ukraina. Den fjärde ligger någonstans mellan Engelska kanalen och SV Östersjön. Det konstiga att det är just i detta område man hittar dom tydligaste spåren efter människor - under just den tid Yngre Dryas är som värst.

Numer vet vi  att här utspann sej ett rejält "ragnarök" när "fimbulvintern" inträdde. Vi vet även när. Frågan är vart dom överlevde när kylan var som värst. Hasselberga i svenska Skåne är faktisk hetaste kandidaten, tro det eller ej. Du har redan fått tips om att kontakta Lars Larsson i Lund. Knappast någon vet mer om den fynden än honom.
Även i Nordamerika försvann de stora djuren och människan (sista nästan). Vad det nu var som orsakade katastrofen, så var effekten bl a att en ENORM mängd fint stoff släpptes lös, vilken blåste runt av kraftiga vindar (orsakade av katastrofen?). Bästa förslag för orsak verkar vara ett meteoritnedslag bl a i istäcket i anslutning till Stora Sjöarna. Mätningar kan påvisa vissa nanopartiklar, som endast utlöses av meteoriter. En tillkommande teori är att meteoriten dessutom delade sig vid inträdet i atmosfären och att styckena slog ned längs en linje över ytan från Stora Sjöarna in mot Ural (från vilket håll är svårbedömt).  Man kan påminna sig effekten av Tunguskanedslaget. Detta föremål var alltså enormt mycket större. Tur i oturen för livet på jorden, så slog föremålet ned i isar, annars hade efekterna blivit mångdubblade.

Det nämnda stoffet täcker allts Nordamerika från Atlantkusten till Klippiga bergen i 20-100 cm tjocka lager. På vissa ställen kan det vara flera meter. Detta stoff blir till damm om man torkar det och mängden antas varit så stor att allt levande (nästan) kvävs av det. Även växter får sina porer igensatta och kvävs. Det innebär att växtaätare svälter ihjäl. De som lever av växtätare (däribland människa) svälter snart också, i den mån det levande lyckas överleva stoffet.

Mätningar av jordar visar att man kan utesluta vulkanutbrott som katastrofkälla.

Till saken hör att stoffets finhet gör att det borde ta upp till århundraden att anlägga uppmätta lagren. I Nordamerika ansågs övre delen av lagret länge utgöra den nivå, där allt var "sterilt" under.

När man har mätt och diskuterat i Nordamerika, så har jag däremot inte sett några diskussioner om hur Euroasiens "lössjordsbälte" uppkommit. Den teori jag sett handlar om att det varit konstanta vindar parallelt med iskanterna och de partiklar som vinden tog med sig avlagrades i vad som blev lössjordsbältet. Kan det vara så att lössjordsbältet har motsvarande ursprung, som stofflagren i Nordamerika? Nu lär det även identifierats ETT, dock långvarigt, vulkanutbrott i södra Tyskland ca 12000 f kr, men det utesluter inte möjligheten av meteoritnedslag också/samtidigt. Dessutom finns uppmätt samma nanopartiklar i Belgien/N Frankrike/Holland/SV Tyskland, som man hittat i Nordamerika och det lär finnas ett projekt för fortsatta mätningar över Eurasiens yta.

Man kan säga att Solutreanmänniskans (och dess efterlevares) kulturer försvann BÅDE i Europa och i Nordamerika av dessa katastrofeffekter.

Vad det än var som orsakade bakslaget runt 12000 f kr, så handlar det inte om effekter i 1,2 eller 3 år utan snarast om 100 gånger sådana tider.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet april 19, 2014, 12:26
Jag har funderat lite över Fimbulvintern. Den fyndfattiga perioden från mitten av 500-talet till 700-talet. Hur är forskningsläget om den egentligen? Kom gärna med egna funderingar men ännu hellre med referenser till arbeten om detta på senare år. Görs några nya rön i detta ämne?
Det som ffa intresserar mig är om det skedde nån väsentlig folkminskning under denna period. En turbulent tid med 1) folkvandringar, 2) pestutbrott och 3) vulkanutbrott som påverkade hela jordens klimat. Vad fick det för följder?
Mats

I den ældste del af den Angelsaksiske Krønike berettes om en række hændelser i perioden 538 til 671.

538 Detta år förmörkades solen xiiii dagar före första dagen i Mars från tidig morgon till klockan nio.

540 Detta år förmörkades solen på den xii dagen före första dagen i Iulius, och stjärnorna visade sig i nästan en halvtimme efter klockan nio.

664 Detta år förmörkades solen, och folket i Cants konung Arcenbryht avled; och Colman for med sina förbundna till sitt hemland. Samma år kom det en stor farsot; och Ceadda och Wilferþ blev invigda; och samma år avled Deusdedit.

671 Detta år var det stor dödlighet bland fåglar.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 20, 2014, 00:24
538 tror jag är identifierat som ett mycket stort vulkanutbrott, ungefär av typ Santorin ca 1600 f kr (eg var det 2 utbrott och det andra kom ca 1500 f kr), men inte lika stort (våldsamt utdraget) som Mount Tuba ca 74000 f kr. Minns dock inte vilken vulkan.

Vad gäller 664, bör man, när man i Europa noterar misstänkta vulkanutbrott, alltid kolla upp Island.


Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet april 20, 2014, 16:28
Om det gäller att övervintra, så är det enligt min mening inte särskilt klokt att sätta sig fast i grottor i ett inland. Där finns alla chanser att livsmedlet i närheten tar slut  och att man då är fångad i ett område utan mat man heller inte kan komma ut ur när livsmedlet kan vara slut inom överskådligt område runt den fasta platsen.

Den enda överlevnadsstrategin är att söka sig till havsstränder alternativt större vattendrag/sjöar, som inte vinterfryser annat än en eller annan vecka i taget. Även om det är istider, fimbulvinter eller i övrigt svinkallt, så är det livsmedel man kan få ur havet till stora delar fetare (säl, val, fisk, sjöfåfel, vandrande landdjur), djurhudar för kläder av "eskimåtyp" är mer passande för vinterförhållanden och dessutom finns kompletterande lättare livsmedel (blötdjur, tång, alger, fågelägg, småvilt). Inte minst viktigt - det är möjligt att längs stränderna snabbt med båt ta sig avsevärda avstånd bort från en plats livsmedel saknas. Människan bör ha levt i grupper om ca 15 par med barn (annars tar de skada genom inavel efter 5-10 generationer) och det bör ha varit så stora avstånd mellan olika grupper att 2 olika grupper kanske bara stötta samman 1-2 ggr per generation, vilket kan fördröja inavelseffeketer typ 5-10 ggr längre. Människan i relativa närområdet måste ha känt till havsgående båtar sedan minst 140000 f kr, då man tog sig till Cypern resp Kreta.

Handlar inte om klokt eller inte, utan var man var vid tillfället när ett eventuellt asknedfall satte in...om du är i ett område med grottor söker du dig dit.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: SvenÅke2 skrivet april 20, 2014, 23:03
År 535  skedde ett mycket kraftigt utbrott  någonstans i nuvarande Indonesien  (enligt kinesiska källor)   som noterats i Europeiska annaler.   Norra Europa drabbades mycket kraftigare än södra,  men inga skriftliga källor finns från norra Europa.
De skriftliga källorna som finns i Europa är från kloster i södra Europa.
Ungefär då börjar folkvandringarna norrifrån och söderut.   De tidigare folkvandringarna hade oftast varit från öster mot väster.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet april 21, 2014, 15:13
538 tror jag är identifierat som ett mycket stort vulkanutbrott,
År 535 skedde ett mycket kraftigt utbrott någonstans i nuvarande Indonesien (enligt kinesiska källor) som noterats i Europeiska annaler. Norra Europa drabbades mycket kraftigare än södra, men inga skriftliga källor finns från norra Europa. De skriftliga källorna som finns i Europa är från kloster i södra Europa. Ungefär då börjar folkvandringarna norrifrån och söderut. De tidigare folkvandringarna hade oftast varit från öster mot väster.

Dendrokronologiske data fra den nordlige halvkugle viser - indenfor de sidste to tusinde år - den laveste temperatur i en periode i begyndelsen af det 6. årh. e.Kr. - nærmere omkring årene 536-540.

Historiske kilder fra denne periode omtaler ekstreme vejrsituationer, hungersnød og det først kendte udbrud af byldepest og specielt i perioden 520 - 540 e.Kr. var Europa hårdt ramt af både hungersnød, oversvømmelser og kulde. Noget kunne tyde på en klimatisk begivenhed.

Målinger på grønlandske iskerneprøver af indlandsisen viser rester af askelag fra vulkanudbrud. Hele to dateringer ligger tæt på de historiske kilder.

Det er her lykkedes at finde og datere en stor vulkansk begivenhed i tre grønlandske iskerner, DYE-3, GRIP og NGRIP-1 til 528 +/- 1 år. En mulig kandidat kunne være vulkanen Rabaul i Ny Guinea. Vulkanologer har fundet spor efter et stort udbrud med kollaps af vulkanens caldera; det menes at være sket for omkring 1400 år siden.

https://archive.today/o/SYoKz/http://www.isarkiv.dk/inforum_pdf/Glaciokemisk_undersoegelse.pdf

Ny og veldokumenteret evidens i grønlandske (DYE-3, GRIP og NGRIP) og antarktiske iskerner (EPICA DML og EPICA Dome C) indikerer et betydeligt og omfattende atmosfærisk støvlag fra perioden 533-534 ± 2 år. Støvlaget blev sandsynligvis dannet af en stor vulkansk eksplosion nær ækvator, der forårsagede udbredt og nedsat solindstråling og forårsagede en pludselig afkøling på tværs af den nordlige halvkugle.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.uibk.ac.at%2Fgeographie%2Fforschung%2Fdendro%2Fpublikationen---pdf-files%2F2008-larsen-et-al-grl.pdf&ei=thpVU8i_L4Hq4gS1hoDADw&usg=AFQjCNFEu9LuxxSjJjTsoeEUFtbNizk_RA&sig2=zlvwBSDuUA8D81k7LIBEeQ (http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.uibk.ac.at%2Fgeographie%2Fforschung%2Fdendro%2Fpublikationen---pdf-files%2F2008-larsen-et-al-grl.pdf&ei=thpVU8i_L4Hq4gS1hoDADw&usg=AFQjCNFEu9LuxxSjJjTsoeEUFtbNizk_RA&sig2=zlvwBSDuUA8D81k7LIBEeQ)
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Ättelägg skrivet april 21, 2014, 20:09
Om vi skall tänka oss ett urminne från istiden torde väl Hodmimers hult, som lär betyda mimers hult i skogen, legat där vi kan tänka oss en möjlig skog och samtidigt vara en av refugierna kopplad till manligt DNA legat någonstans vid svartahavet. Både R1a och --b beräknas ha sitt ursprung här liksom därmed den indoeuropeiska kulturen. Vore intressant om vi har liknande myter borta mot indien/persien?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Ättelägg skrivet april 21, 2014, 20:12
kollade lite snabbt i wiki ang. zoroatrismen:
Citera
Före profetens födelse sliter sig draken loss och slukar en tredjedel av mänskligheten. Saosyant uppväcker de döda och alla människor samlas för den slutgiltiga fulländningen. De som begått någon av de tre döddssynderna (högmod, lögn, otro) delar djävlarnas lott och förbränns i världsbranden. Det är möjligt att renas från sina synder genom att undergå reningsstraff (som att förvisas till helvetet och pinas i tre dygn, jämför skärselden inom kristendomen). En meteor smälter malmen i alla berg. Metallen står som ett grunt hav över jorden. De ogudaktiga känner svedan, men för den fromme är det som en ljum mjölk. Nu utkämpas den sista striden mellan Herren och hans änglar och ondskans andemakter. Till sist jagas den onde ned i helveteshålan och förbränns i metallen (i en annan version försätts han i evig maktlöshet). De renade människorna samlas i fröjd på den jämnade jorden. Alla talar samma språk och görs odödliga med hjälp av en helig dryck. Allt blir himmel.

onekligen intressant.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 22, 2014, 11:07
Citera
Handlar inte om klokt eller inte, utan var man var vid tillfället när ett eventuellt asknedfall satte in...om du är i ett område med grottor söker du dig dit.
Bara om de känner till att grottor finns. Så vitt jag förstår, så är "grottboplatserna" inte vad vi vanligen tänker på som "grotta" utan vanligast "undet överhängande klippor", vilka inte skulle skydda särskilt mycket mot vulkanaska.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 22, 2014, 11:14
Ang okända vulkanutbrott.

Det kan vara bra att notera, att varje vulkan och därtill varje utbrott en vulkan har, ger ett helt individuellt och spårbart "fingeravtryck" med modern teknik.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet april 22, 2014, 14:46
Bara om de känner till att grottor finns. Så vitt jag förstår, så är "grottboplatserna" inte vad vi vanligen tänker på som "grotta" utan vanligast "undet överhängande klippor", vilka inte skulle skydda särskilt mycket mot vulkanaska.

Klippor, grottor, whatever. Man tager vad man haver. Snarare det än utsatta lägen längs kusten.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet april 22, 2014, 16:33
Begreppet Fimbulvinter har kopplats samman med den förromerska järnålderns fyndfattighet och kallare klimat. Så är det.
Men Bo Gräslund har sedan fört fram teorin att Eddans berättelser snarare handlar om en period av kalla somrar efter ett förmodat vulkanutbrott år 535, som passar väl in i Eddans beskrivningar. Det är denna period som intresserar mig. När exvis gårdar tycks ha övergivits på ffa Öland och Gotland, gravskicket ändras på Helgö mm. Få exempel som inte alls räcker för att belägga en sån teori.
Jag vill veta om det skett andra förändringar under denna period.

Der er specielt et par klimaperioder, der har sat sig præg på europæisk kulturhistorie.
Der er i Linkøbing, Östergötland (Kärna gravfeltet) og i Gamla Uppsala gennemført større undersøgelser af områdets bosættelser samt jordbrug. Her viser resultaterne, at omkring tiden for Kristi fødsel (Romersk Varmtid) sker der en væsentlig ændring i landbruget og mønstret for bosættelserne. Mange ny bosteder etableres, hvor der er tale om en forøgelse på tre til fire gange i antallet af nyanlagte smågårde - og baggrunden må være en øget befolkningsstørrelse i den laveste del af det sociale hierarki.

Materialet fra Linkøbing viser samtidig, at en stor del af de tidligt anlagte smågårde forlades igen efter få generationer. De kronologiske undersøgelser af brugstiden for bosættelser i begge undersøgelser viser, at de fleste af de nyetablerede gårde fra romertid (0-400 e.Kr.) forlades igen, nogle efter kort tid og andre i 500-600 tallet - dvs. i den sidste del af folkevandringstiden (400-550 e.Kr.).

Var årsagen generelt de ugunstige vilkår i den Mørke Middelalders Kuldeperiode fra 400-700 e.Kr.

Den manglende mulighed for overlevelse i disse småbrug medførte en bebyggelsesmæssig forandring og omstrukturering, med start fra overgangen mellem ældre og yngre jernalder omkring år 550 e.Kr.

Kommentar: Hvad skyldes de lave temperaturer i det 6. årh. e.Kr. - nærmere omkring årene 536-540. Er årsagen nedsat solindstråling fra et dokumenteret vulkanudbrud perioden 533-534 ± 2 år? Er der her en sammenhæng mellem en mulig pludselig klimaændring og mange småbrug der forlades? Noget kunne tyde på at Bo Gräslund har fat i noget interessant.

Kilder:
Göthberg, H., Mer än bare hus och gårdar. Hus och bebyggelse i Uppland. Delar av förhistoriska sammanhang. Uppsala 2007, s. 403-447.
Petersson, Maria, The Early Iron Age Landscape - Social Structure and the Organisation of Labour, 2010.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet april 23, 2014, 15:55
Hvad skyldes de lave temperaturer i det 6. årh. e.Kr. - nærmere omkring årene 536-540. Er årsagen nedsat solindstråling fra et dokumenteret vulkanudbrud perioden 533-534 ± 2 år? Er der her en sammenhæng mellem en mulig pludselig klimaændring og mange småbrug der forlades? Noget kunne tyde på at Bo Gräslund har fat i noget interessant.

Uddrag af artiklen: ‘Property and Honour: Social Change in Central Sweden 200-700, Mirrored in the Area around Old Uppsala’ - af Torun Zachrisson, 2010.
The aim of the project is to create a new understanding for the changes in settlement and society during the Iron Age in Middle Sweden, against a Nordic and European background.

Citat från: Property and Honour
The direct consequences were perceived as three consecutive winters without intervening summers, increased groundwater levels and rising ocean levels.

In the Nordic periphery where growing conditions and climate differed from that of the Mediterranean, the effects were larger in the marginal areas rather than in central districts.

This climate crisis occurred on the transition between Early and Late Iron Age, when the many changes occur in the archaeological material. This climate crisis is even clearer today in the scientific large-scale surveys of the prehistoric climate change. This crisis may well have had direct and short-term impact on the conditions in Old Uppsala.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet april 24, 2014, 13:49
The direct consequences were perceived as three consecutive winters without intervening summers, increased groundwater levels and rising ocean levels 1).

Dansk: De direkte konsekvenser opfattes som 3 successive vintre uden mellemliggende somre, øget grundvandsspejl og stigende hav-niveau(er).

Re: rising ocean levels/stigende hav-niveau(er)

Prof. Dr. Karl-Ernst Behre er ansat ved Niedersächsisches Institut für historische Küstenforschung - og udgav år 2007 en ny artikel ’A new Holocene sea-level curve for the southern North Sea’. Målingerne er baseret på data fra nordsøkysten udfor Belgien, Holland og det nordlige Tyskland med Slesvig-Holsten.

En oplistning af Behre’s målinger for hav-niveauet ser for perioden 150 f.Kr. til 700 e.Kr. sådan ud –
Behres ’sea-level’ kurve viser et brat fald med et udsving (amplitude) på -1,25 m i tidsrummet ca. 150 f.Kr. til ca. 50 e.Kr. Lige omkring Kristi fødsel stiger hav-niveauet igen frem til ca. 350 e.Kr. Herefter indtræder Regression 5 med en varighed på ca. 350 år og et fald i hav-niveauet svarende til -0,35 m - i klimaperioden ’Den europæiske Mørke Middelalders Kuldeperiode’ fra 400-700 e.Kr. Se kurven og Regression 5, side 91 & 98 -

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CFUQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F227818076_A_new_Holocene_sealevel_curve_for_the_southern_North_Sea%2Ffile%2F79e415139b407a1e41.pdf&ei=VfVYU-_GDfDR4QTKuoHYAQ&usg=AFQjCNGaADcOxmUFv6MqymQUydF4uqrsRg&sig2=eK9MQAzlefPvygiXSjaddw&bvm=bv.65397613,d.bGE

Kommentar: Behre’s rapportering tyder ikke på en stigning i hav-niveauet i Nordsøen omkring år 536 e.Kr. Dog blev der 2011 publiceret en ’Reconstruction’ - en slags review - af Behre’s forskning der konkluderer, at hans måleværdier ikke tager højde for ukendte faktorer som f.x. klimaforandringer forårsaget af det nu dokumenterede vulkanudbrud 533-534 ± 2 år.

Citat från: Reconstruction
Finally, these high-amplitude sea-level fluctuations require forcing mechanisms or climate changes that are currently unknown. They are therefore highly unlikely to be real features of the sea-level history of the southern North Sea.

1) Fra forrige indlæg: Arkæologen Torun Zachrisson refererer i sin artikel til kilden: ’Gräslund, B. Fimbulvintern, Ragnarök och klimatkrisen år 536-537 e.Kr., 2007’.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 24, 2014, 20:57
Det som beskrivs är enligt min mening effekter av "landtippningar". Sjunker landet inom vissa områden, så höjs det inom andra omkringliggande områden (men kanske inte lika mycket som motsatsen i närheten), vilka inte behöver vara strandzoner. Kan t ex vara rena inland eller rena havsområden och då märks inte effekterna lika mycket.

Det beskrivna kan knappast  sägas ha med några klimateffekter att göra, så länge man inte har ett par mätserier inom andra delar av klotet, som visar samma resultat.

Händelserna är inget unikt för effekter av istiden. F n är landhöjningar/-sänkningar runt Brittiska öarna enormt kraftfulla. Idag kan man t ex utanför NO East Anglia på nytt se ett stenålderstempel (cirkel med ekstammar med rötterna i vädret), som ca 5000 f kr relativt snabbt blev helt översvämmat. Det finns f ö fler av samma typ, har jag för mig, dock inte lika välbevarade.

Holland och östra England torde f n inte behöva oroa sig särskilt mycket för påstådda havsnivåhöjningar av klimateffekter, då landet är i stigande f n.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet april 25, 2014, 17:36
Det som beskrivs är enligt min mening effekter av "landtippningar".

Vetgirig; som jeg forstår det, var det egentlig Bo Gräslund der postulerede, at ’de direkte konsekvenser opfattes som 3 successive vintre uden mellemliggende somre, øget grundvandsspejl og stigende hav-niveau(er)’.
 
Det er Gräslund der nævner ’stigende hav-niveau(er)’ - og ingenting om landhævninger. Hvis et større vulkanudbruds askesky formørker solen på den nordlige halvkugle, hvilket måske forårsager en forstærket kuldeperiode i kortere eller længere tid, så er spørgsmålet, om konsekvensen bliver et ’stigende hav-niveau’. Og hvorfor?

Gräslund nævner også ’øget grundvandsspejl’ som konsekvens af vulkanudbruddet. Stigninger i grundvandsspejlet skyldes normalt en stærkt forøget mængde nedbør, der samler sig i områder med ferskvandsmoser - som senere blev til nutidens tørvemoser. Dem findes der en del af i bl.a. Jylland. Stigninger i grundvandsspejlet har også været en medvirkende årsag til marskens dannelse i vadehavsområderne. Så fænomenet ’øget grundvandsspejl’ har intet med et stigende hav-niveau at gøre.

Spørgsmålet er også her, om konsekvensen af et vulkanudbruds askesky bliver et ’øget grundvandsspejl’ – og hvorfor?

Reference: ’Gräslund, Bo. Fimbulvintern, Ragnarök och klimatkrisen år 536-537 e.Kr., 2007’.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2014, 11:33
Då är vi överens om, oavsett vad förf påstår, att det är antingen landhöjningar/-sänkningar eller grundvattenhöjningar/-sänkningar (alternativt bägge i kombination), som ger de konstaterade effekterna.

Vi får inte falla tillbaka på 1700-talets "vattusänkning" igen.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet april 26, 2014, 17:38
Den stora klimatkatastrofen år 536 – utdrag av artikel i SvD Kultur

Citera
Enligt Anders Andrén, professor i arkeologi vid Stockholms universitet, vars föredrag inledde den här artikeln, är flera av gestalterna i fornnordisk mytologi ursprungligen historiska personer, som alla har det gemensamt att de levde före år 536. Sigurd Fafnesbane är den burgundiske kungen Sigibert, död 439; rökstenens Tjodrik är den ostrogotiske kungen Theoderik, död år 526. Kanske framstod tillvaron före år 536 som en förlorad guldålder, vars kungar med tiden förvandlats till mytiska hjältar. [ . .]

Man har länge vetat att en stor del av jordbruksmarken i norra och centrala Europa återgick till skog vid den här tiden, skriver Gräslund och Neil Price i den brittiska tidskriften Antiquity (”Twilight of the gods?”, Antiquity 86, 2012). [ . .] De uppskattar att hälften av befolkningen i Skandinavien svalt ihjäl inom loppet av tio år. I många fall hade de platser som övergavs varit bebodda i tusen år. ”Detta utgör den största förändringen av bebyggelsemönstren i Sverige de senaste 6 000 åren”, skriver de. [ . .]

Enligt Gräslund var perioden före klimatkatastrofen en välmående tid. Jordbruksmarken nådde sin kanske största utbredning före 1700-talet. [ . .] Allt detta avbryts tvärt i mitten av 500-talet. Fornfynden sinar över hela Skandinavien. Solskivorna – som antas vara ett uttryck för solkult – försvinner från de gotländska bildstenarna. [ . .] Efter klimatkatastrofen uppvisar samhällena en mycket tydligare social skiktning, med makten koncentrerad till en jordägande elit. Att döma efter de arkeologiska fynd de lämnat efter sig var det en utpräglat militär elit, enligt Neil Price.

Hur reagerade människorna på 500-talet? Samarbetade de eller blev det ett allas krig mot alla? Eddasångerna talar om en ”yxtid” när inte ens föräldrar och barn skonade varandras liv, men hur det verkligen var kan vi inte veta, svarar Gräslund:

”Tyvärr går det inte att säga så mycket om det. Det skrifthistoriska materialet är alldeles för magert och det arkeologiska materialet ger knappast heller underlag för några slutsatser.”

Var skedde vulkanutbrottet? Den senaste uppfattningen är att askmolnet kom från en vulkan i Ilopango i El Salvador. Vulkankäglan kollapsade under utbrottet. Allt som finns att se på satellitbilden i Google maps är en sjö som oskyldigt speglar himlen.

http://www.svd.se/kultur/understrecket/katastrofen-ar-536-visar-sig-i-myterna_8115272.svd
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet april 30, 2014, 16:04
Det er Gräslund der nævner ’stigende hav-niveau(er)’ - og ingenting om landhævninger/-sænkninger. Hvis et større vulkanudbruds askesky formørker solen på den nordlige halvkugle, hvilket måske forårsager en forstærket kuldeperiode i kortere eller længere tid, så er spørgsmålet, om konsekvensen bliver et ’stigende hav-niveau’. Og hvorfor?

Hvorfor stiger hav-niveauet?

En stigning er afhængig af flere parametre -

- hvor varmt bliver det. Havet udvider sig i varmen, og derfor stiger vandstanden?
- hvor meget og hvor hurtigt smelter gletsjerne rundt omkring i verden?
- hvor meget is smelter på Grønland og på Antarktis?

Havene har optaget omkring 80-90% af den globale temperaturstigning, som klimaforandringerne har medført. Det betyder, at havtemperaturen er steget helt ned i 3 km dybde. Temperaturen i oceanerne er i gennemsnit steget med ca. 1 grad, mens luften kun er steget med 0,74 grader C i løbet af de sidste 10 år.

Når vand bliver varmere udvider det sig. Vandet i oceanerne udvider sig i takt med at atmosfæren bliver varmere. Det fører til en vandstandsstigning, som er den primære grund til at hav-niveauet stiger. Den sekundære grund er afsmeltning af indlandsis fra Grønland og fra diverse bjerggletsjere, der smelter. Vandet løber dermed ud i havet.

Kommentar: Det stemmer jo fint overens med prof. Behres regressionsperiode 5 - fra +350 til +700 e.Kr. – varighed 350 år og med et udsving i hav-niveauet på -0,35 m. Her befinder vi os i klimaperioden ’Den europæiske Mørke Middelalders Kuldeperiode’ fra 400-700 e.Kr.

Vand fylder mindst ved omkring 4 grader C. Når vandet fryser udvider det sig, og når vandet bliver varmere end 4 grader, udvider det sig. Når vandet udvider sig bliver det lettere, og får en mindre densitet (g/cm3). 
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Odinkarr skrivet maj 02, 2014, 00:26
Jeg lagde mit afsnit "Klimaskifte - Fimbulvetr – den store vinter år 536 e.Kr." på nettet i februar 2007

http://verasir.dk/show.php?file=chap5-4.html#toc15-2

dvs. før Bo Gräslund: Fimbulvintern, Ragnarök och klimatkrisen år 536-537 e.Kr.(2007).

Jeg har ikke haft mulighed for at efterprøve hverken copyright eller hans påstande, men det generer mig at ordet "Ragnarok" er blandet ind i urnordisk forståelse for klimaskifte.

Begrebet "Ragnarok" betegner Troja's Fald, og intet andet. Jeg behandler emnet i mit afsnit "Ragnarok – Troja’s Fald":

http://verasir.dk/show.php?file=chap12-2.html#toc36

Vi kan tale om de klimaskifte i Ældre Bronzealder der er ophavet til at Troja overhovedet kan angribes og indtages. I urnordisk tanke kendes disse under begreberne "Dragen Nidhug & Fenrisulven":


http://verasir.dk/show.php?file=chap12-1.html#toc34-1-3


Jeg argumenter i øvrigt for at den Fimbulvetr der begynder under sommeren 536 e.Kr. varede ved helt frem til år 545 e.Kr., og derfor havde langt større ødelæggende virkning end vi i dag gør os det klart. Udvandringerne fra Jylland, Angel i Sønderjylland og Fyn fra år 497 e.Kr. og 50 år frem, er fuldt korrelateret til de klimaskifte der var undervejs i vore landskaber.

Götar-ætterne og Svea-folket har, jvf. Beowulf-kvadet (sætning 2922-2927), deres afgørende slag om overherredømme ca. år 497-521 e.Kr. Vi antager at dette skyldes at landnám er fuldendt, og at dette derfor er en eksistentiel kamp om overherredømme. Men tiden er bemærkelsesværdigt tæt på Fimbultvetr år 536 e.Kr. Måske har disse landskaber haft klimaskiftet et par år tidligere, og svigtende høst har fremtvunget krigen fra Svea-folket.


mvh

Flemming
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 02, 2014, 11:38
Citera
Hvorfor stiger hav-niveauet?
Hav stiger främst m anl av att mer eller mindre vatten tillförs. Däremot överdriver klimatalarmister regelmässigt effekterna, trots att de mycket väl vet att effekterna av någon enstaka grad varmare eller kallare genomsnittlig vattentemperatur knappt blir mätbar. Havsvatten under en viss djupnivå blir helt enkelt inte varmare än +4 grader, så även om det gäller en avsevärd yta resp volym ned till +4 gradersnivån, vars övre delar kan tänkas värmas någon grad, så skall den utvidgning av uppvärmt havsvatten även spridas över en motsvarande yta. Det mesta havsvattnet påverkas alltså inte. Vi vet helt enkelt för lite om de olika samband mellan input och output som råder. Framförallt vet vi inte ens vilka input som ger effekter, samt hittills så har ett antal input, som klimatskeptikerna alltid räknat med uteslutits i kalkylerna av alarmisterna.

Enligt IPCC egna rapporter, så har den totala globala temperaturen ändrats med +0,06 grader de senaste 150 åren och denna rapport är framtagen vetenskapligt åt IPCC under ledning av en skeptiker. Ingen alarmist har hittills kriticerat resultatet på avgörande sätt, men däremot har resultatet omsorgsfullt tystats och begravts. Alarmisterna väljer dock att titta på 15-30 år itaget eftersom, enligt min mening, mätningar då blir mer manipulerbara och allmänheten förstår inte att en så kort mätperiod enbart kan mäta VÄDER. Dessutom beskriver det efterföljande politiska dokumentet något helt annat än vad mätningarna/sammanställningarna ger anledning att anta. Media  beskriver sedan hela situationen i termer som normalt definieras som vädereffekter, men kallar det klimateffekter. Och normalt förnuftiga människor låter sig bedras. Det enda säkra vi vet är att vi snabbt närmar oss en ny istid. Men vetenskapliga larmrapporter om nedkylning och de behov av anpassningar/omläggningar i världen en istid kräver negligeras helt av alla etablissemang. Idag växer polarisarna igen så det knakar, särskilt runt sydpolen.


Vad gäller Norden, så växte det hassel och ek upp till Pite Älvdal och vildvin i Mälarområdet fram till för ca 4000 år sedan. Av dessa ekskogar, så hittar man fortfarande en relikt på fjällsluttningarna runt om gränsen mellan Härjedalen/Jämtland. I varje fall i Norden, så har vi långt kvar innan vi ens är i närheten av sådana temperaturnivåer som gällde då, när det samtidigt även blomstrade inom områden i centralasien, som nu är öken, och även större delen av Sahara.

Havsnivåhöjningar är alltså enligt min mening överdrivet i historiska diskussioner, jämfört med landhöjnings- resp landtippningseffekter.

Den största faran globalt f n är att människan gör något förhastat och fel, som faktiskt utlöser just det man säger sig vilja motverka.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet maj 02, 2014, 17:45
Måske har disse landskaber haft klimaskiftet et par år tidligere, og svigtende høst har fremtvunget krigen fra Svea-folket.
I varje fall i Norden, så har vi långt kvar innan vi ens är i närheten av sådana temperaturnivåer som gällde då,

Det er måske en god ide lige at studere en historisk temperaturkurve for Norden, for at sætte perioden lidt i relation til det, der drøftes. Her er en kurve fra Nationalmuseet og skoletjenesten -

http://klimaihistorien.skoletjenesten.dk/sites/default/files/images/TemperaturKurve.png

Citera
Klimaet:
I løbet af bondestenalderen faldt temperaturen omkring en grad i forhold til den foregående periode, atlantikum. Temperaturen svingede lidt frem og tilbage, men gennemsnitligt var det en mild periode. I bronzealderen, det vil sige 1700-500 f.Kr., begyndte man at dyrke hirse, og det viser at gennemsnitstemperaturen stadig var lidt højere end i dag.

Ved overgangen til jernalderen, det vil sige omkring 500 f.Kr., blev det koldere, og temperaturen var som nutidens gennemsnit. Det lader også til at være blevet mere regnfuldt. Man begyndte at dyrke rug og byg, da disse kornsorter bedre kunne modstå de nye forhold.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 03, 2014, 11:29
Temperaturkurvan enligt länken gäller förståss bara för Danmark, eller på sin höjd södra delen av Norden. I o f s vad som diskuteras, men förtjänar att påpekas.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Ättelägg skrivet maj 05, 2014, 14:23
Trevligt med någon som är lite skeptisk till katastroftänkandet runt den globala uppvärmningen. Studera kurvan tidigare så är det klart att vi in de facto närmar oss en tröskel med för låg värme, forskningen kring koldioxid halten i atmosfären har väl dessutom påpekat att vi ligger farligt nära den undre gränsen som i sig riskerar att utlösa en ny istid om den underskrids vilket i sig är tankeväckande.

Om vi skall prata om katastrofal uppvärmning så torde århundrande vid övergång från istid till varmare tid ha varit tidernas globala uppvärmning vilket i sig snarar har gynnat än stjälpt världen. Nå, en off-topic kommentar. Ursäkta.

Dock är det intressant om man kan tänka sig ett minne, runt senast 1200 talet om en sträng vinter eller är det inte möjligen helt enkelt ett utslag av förfädernas förknippning av kyla-elände, värme-frodighet som skapar bilden av undergång-kyla.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 05, 2014, 16:00
Man har ju mätt koldioxidhalterna genom tiderna via bl a isarna. Det har alltså varit både mindre och mer koldioxid än idag.

Jag får också ursäkta of topic, men....
Om man använder IPCC klimatberäkningsmodell för att räkna på klimatpåverkan av bl a koldioxid, så har IPCC faktiskt fått erkänna att de har lagt in modellens koldioxidbelastning i klimatet MED FEL TECKEN. Det är inte så att mer koldioxid (enbart) ger ökad värme, då mer koldioxid istället ger ökande instrålningsreflektioner (tillsammans med högre grad av molnbildningar, där molnbildningen är en avsevärt större faktor för både instrålningshinder resp utstrålning än någonsin koldioxid). Det har att göra med i vilken vinkel ljusenergin träffar atmosfären, d v s årstidsvis, jordens aktuella bana, jordaxellutningen, höjdgrad etc. Man kan läsa om detta i den senaste tegelstenen från IPCC, men det är förståss väl begravt bland rapporterna, och bara något skeptikerna noterat. Media underlåter förståss att informera allmänheten.
Ett exempel på molnbildningens inverkan är den gångna vintern, där det var molnigt större delen av perioden. Därmed blev vintern mild i Norden. Att vintern samtidigt var ovanligt sträng i Nordamerika och Sibirien (molnfritt, förutom återkommande snöstormar) förbises helt i våra media. Kvaliteten hos journalistkåren är extremt dålig numera.

Den farligaste långsigtiga nedskitningen f n är långdistansflyget, som i snart 75 år nu kontinuerligt spritt sina avgaser på 10000m höjd, där skiten kan stanna i 10-100000 år (ackumuleringsfaktorn är altså stor), medan det som händer upp till 3000 m höjd har fallit mot marken via normalt väder efter högst några 10-tal år. Oräknat lokala skithärdar, typ industriområden, storstäder etc, där skiten finns upp till något 100-tal meters höjd.

Man kan alltså inte använda IPCC klimatkalkylmodell för bakåtkalkylering i avsikt att få resultat bakåt i historien vilka ens närmar sig sanningen.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet maj 07, 2014, 12:35
Nå, en off-topic kommentar. Ursäkta.
Jag får också ursäkta of topic, men....

Her er ligeledes et indlæg udenfor topic -

"Problemerne for amerikanerne tårner sig op som følge af de kommende klimaforandringer, advarer en ny rapport om følgerne af den globale opvarmning, som Det Hvide Hus netop har offentliggjort".

Citat från: Politiken
■  Sundheden kan blive forværret, når insektbårne sygdomme breder sig og når det går ud over for eksempel vandkvaliteten.

■  Trafikken vil blive forstyrret af uvejr og naturkatastrofer og veje, jernbaner og andre trafikinstallationer langs kysterne risikerer at blive gjort ubrugelige fremover.

■  Elforsyningen vil også blive ramt: Varmere vejr kan øge behovet for strøm både vinter og sommer. Til gengæld vil mere ekstremt vejr og mangel på vand gøre det vanskeligere at producere strøm, så fremtidens amerikanere risikerer flere og længere energiafbrydelser.

■  Vandforsyningerne vil blive påvirket af ændringer i nedbøren og i forbruget, samtidig med, at grundvandsreserverne mange steder bliver tømt. Det øger risikoen for vandmangel.
 
■  Landbrugets produktion kan blive ramt af for megen varme, vandmangel og øget risiko for ekstremt vejr, så fødevaresikkerheden kan blive mindre.

■  Økosystemer vil blive påvirket af klimaændringerne, der kan forårsage, at dyr og planter uddør, sygdomme og naturbrande vinder frem og systemer såsom moser, skove og andre naturtyper ændres.
 
■  Havene bliver varmere. Det påvirker blandt andet havstrømmene og livet i havene - der i forvejen er plaget af overfiskning og forurening.

http://politiken.dk/klima/ECE2281631/rapport-usa-maa-handle-nu-for-at-begraense-klimaskader/ (http://politiken.dk/klima/ECE2281631/rapport-usa-maa-handle-nu-for-at-begraense-klimaskader/)
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 07, 2014, 20:11
Jag vill fylla på men tar det direkt via meddelande för att inte fortsätta att bryta mot reglerna. annars skulle jag gärna sett att fler läste detta.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet maj 09, 2014, 11:37
Når vand bliver varmere udvider det sig. Vandet i oceanerne udvider sig i takt med at atmosfæren bliver varmere. Det fører til en vandstandsstigning, som er den primære grund til at hav-niveauet stiger.

Havsnivåhöjningar är alltså enligt min mening överdrivet i historiska diskussioner, jämfört med landhöjnings- resp landtippningseffekter.

■  Havene bliver varmere. Det påvirker blandt andet havstrømmene og livet i havene - der i forvejen er plaget af overfiskning og forurening.

Selvom du mener at stigning i hav-niveauet er overdrevet i klimadiskussionen, indgår dette issue stadig i al rapportering - både historisk og nutidig. En kendsgerning er, at ved en højere lufttemperatur bliver havet varmere - og derved udvider sig. Det fører til en vandstandsstigning. Dette er fakta, hvor historiske (rekonstruerede) temperatur- og hav-stigningskurver ved sammenligning viser en vis konsensus (se tidligere indlæg). Dog har en historisk landhøjning, -sænkning ligeledes haft en vis effekt.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 09, 2014, 12:55
Diskussionen påminner om den allmänt nordiska angående "vattuminskningen" innan Anders Celsius bevisade att det handlade om landhöjning ca 1750.

Nu måste man skilja på havsnivåförändringar beroende på att vatten bundet i inlandsisar smällter av och ökar nivåerna, t ex under inlandsisens avsmältning.

Däremot så vill jag påstå att inom de regioner av norra halvklotet där det varit inlandsis, så handlar det inte om "viss" landhöjande påverkan. Utan om en AVGÖRANDE påverkan jämfört med t ex havsnivåhöjningar m anl a värmeutvidgning.

Vad "experterna" verkar ha svårt att fatta är att landhöjning innefattar ÄVEN landsänkningar i samma process. Samt s k "landtippning". Ungefär som när man kastar ett par stenar i en damm och vågor och dalar uppstår kring varje sten och interferens mellan olika stenars vågbildning tillkommer. Det är bara att "våglängden" kanske är typ 5000 år. Så är t ex Nordsjön, Doggerland, på väg uppåt igen. Utanför East-Anglia har de senaste 50-75 åren flera stenålderslämningar kommit i dagen som varit under havsytan i ca 7000 år, TROTS ev värmeutvidgande hav. Hade havets värmeutvidgning varit av betydelse skulle förståss landhöjningens effekter INTE märkts.

Likaså verkar experterna ha svårt att fatta att landtippningen påverkar inlanden i lika hög grad, som kusterna, bara att de inte märks där lika påtagligt, samt vanligen är svårmätta.

Citera
Selvom du mener at stigning i hav-niveauet er overdrevet i klimadiskussionen, indgår dette issue stadig i al rapportering - både historisk og nutidig. En kendsgerning er, at ved en højere lufttemperatur bliver havet varmere - og derved udvider sig. Det fører til en vandstandsstigning. Dette er fakta, hvor historiske (rekonstruerede) temperatur- og hav-stigningskurver ved sammenligning viser en vis konsensus (se tidligere indlæg). Dog har en historisk landhøjning, -sænkning ligeledes haft en vis effekt.
En historisk rapport har naturligtvis inte särskilt hög kvalitet om man använder data som har felaktiga grunder. Jag utgår från att rekonstruktionerna (faktan) INTE bygger på osäkra regioner nära f d istäckta senaste istiden, utan enbart är uppmätta från områden mellan vändkretsarna (ungefär). Det säger sig själv att värden tagna norr/söder om vändkretsarna riskerar att vara korrupta eftersom man inte kan förklarar alla effekter där i rimliga detaljer ännu. Annars har man låtit sig luras in i IPCC klimatkalkylering, i varje fall i klimatkalkylens tankegångar, som enligt min mening är så bristande att den borde skrotas och något nytt utvecklas.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet maj 10, 2014, 14:22
F.eks. har topografiske undersøgelser i Mariager fjord vist, at en del af fjorden først efter vikingetiden gror til og bliver til en ådal. Det betyder at fjorden og det salte hav-vand nåede helt frem til borgkonstruktionen - og dermed bekræftes tidligere estimater om, at hav-niveauet dengang stod op til ½ meter højere i de danske landskaber. Fyrkat har dermed kunne besejles med lavtgående skibe i vikingetid.

For et par år siden undersøgte man den nordjyske ’trelleborg’ Fyrkat. Topografiske undersøgelser påviste, at vandstanden i Mariager fjord stod op til ½ meter højere i den varme del af vikingetiden (se tidligere indlæg). I den del af Nordjylland er der næppe tale om landsænkning i denne periode, så det må bero på en generel temperaturstigning på ca. 1 grad C, som vist på linket over den historiske middeltemperatur i Sydskandinavien.

http://klimaihistorien.skoletjenesten.dk/sites/default/files/images/TemperaturKurve.png

Først i den kolde del af middelalderen tørrer Mariager fjord ud og bliver til en ådal. Ifølge temperaturkurven falder middeltemperaturen med op til 1½ grad C i den kolde periode efter år 1000 – og vandstanden for hav-vandet falder dermed med en ½ meter. Den topografiske rapport nævner intet om en landhøjning i middelalderens Nordjylland.

Vetgirig; som tidligere nævnt er der en god konsensus mellem temperaturstigning eller -fald, samt høj og lav vandstand i hav-niveauet, når vi taler om det danske område. Jeg tror ikke det kan forklares på anden måde.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 10, 2014, 17:01
Citera
Vetgirig; som tidligere nævnt er der en god konsensus mellem temperaturstigning eller -fald, samt høj og lav vandstand i hav-niveauet, når vi taler om det danske område. Jeg tror ikke det kan forklares på anden måde.
Vilka är i konsensus?

Danskt område! Men har man kollat samtida havsnivåer t ex i strandzoner runt ekvatorn? Utan sådan data, så ifrågasätter jag data som man söker förklara genom havsnivåhöjning. T ex så hade landhöjningen bytt riktning i S England just runt 1066. Platsen där Erövraren landsteg vid Hastings ligger nu långt in i land i ändpunkten vid dåvarande havsvik. Det fanns således bara en enda utmarschväg p g a hindrande vattenområden och kustzoner från Wilhelms landstigningsplats och det var det åsområde som Harold hann besätta först. Normanderna blev alltså instängda. Något som sällan noteras av historikerna.

Nu börjar kanske lilla istiden lite olika beroende på i vilket land den beskrivs. Dessutom var effekterna relativt regionala, d v s Norden anses väl i sammanhanget vara en region. Om vi bortser från Grönland med ett av max ca 1150, så har Norden vad jag vet haft 3 max i serien från 1300 och framåt. Varje max ligger utdraget i plus/minus 50 år kring max. Möjligen är man alltså vid tiden för Fyrkart på väg in i en kallperiod. Att rapporten inte nämner något om landhöjning innebär ju att man tagit bort en möjlig förklaring som bidrar till en annan havsnivå jämfört med Fyrkarts stränder samtida stränder. Nu ligger East Anglia så långt borta att detta inte är en intäkt för att landhöjningen tagit fart även i N Jylland, men det kan ju vara tippningseffekten av vad som händer från S England till East England. Där skulle avståndet vara rimligt. Undersökningen i anslutning till Fyrkart borde alltså kompletteras. Det är svårt, men går säkert.

Och som nämnts, utan referensdata från strandzon mellan vändkretsarna, så blir rapporten mindre tillförlitlig.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Historikus skrivet maj 10, 2014, 19:18
Att rapporten inte nämner något om landhöjning innebär ju att man tagit bort en möjlig förklaring som bidrar till en annan havsnivå jämfört med Fyrkarts stränder samtida stränder.

Nu bliver det efterhånden temmelig hypotetisk. Mine fakta fra ringborgen Fyrkat bygger på nyere arkæologiske undersøgelser 'on site' og kan nok ikke bortforklares med spekulationer, du ikke underbygger med anden relevant forskning. På den måde er det svært at forholde sig til dine seneste indlæg.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 11, 2014, 10:14
Citera
Nu bliver det efterhånden temmelig hypotetisk. Mine fakta fra ringborgen Fyrkat bygger på nyere arkæologiske undersøgelser 'on site' og kan nok ikke bortforklares med spekulationer, du ikke underbygger med anden relevant forskning. På den måde er det svært at forholde sig til dine seneste indlæg.
Jag ifrågasätter inte resultaten av mätningar i Fyrkarts strandzon beräknat för tiden då borgen var i drift. Men utan att diskutera möjliga effekter av landhöjning, som en bland flera samverkande faktorer för förändringar i strandzonens belägenhet, så minskar trovärdigheten av rapporten tydligt. Då måste man utesluta landhöjning genom att jämföra med havsnivåmätningar från regioner utan kända landhöjningseffekter och då hamnar man på valfri plats mellan N o S Vändkretse. Dock att man måste hitta dateringar för att säkra sig om att man mäter samtida med Fyrkarts strandzon.

Hittar man således samma förändring i havsnivån, som vid Fyrkart är saken klar. Annars måste det finnas landhöjning inblandad i Norden eftersom havens vattenspegling inte är olika över klotet vid en viss datering.

Svårare än så är det inte.

F ö kan landhöjning ske i ganska lokala språng och i omgångar. Där jag bott sedan 1969 har vi en lokal (gränssten i en strand), som man kan följa sedan bygränserna drogs upp. Man kan då se att landhöjningen stått nästan stilla i ca 500 år. 1969 stod havsnivån på en viss nivå medan den nu står 1 m (eller kanske ytterligare några dm) under denna nivån, d v s bara på 45 år. 5 km bort så finns en havsvik där havet 1969 nådde en utlagd stålbro, men idag så står havet 150 från bron. Den normala landhöjningshastigheten är ca 80 cm per 100 år, men innebörden är att landhöjningen vid de 2 platserna är avsevärt högre än genomsnittet f n. Vi har kontinuerliga små jordskalv lokalt, vilket befolkningen märker av då och då genom att en ruta spricker (har hänt hos mig). 5 km från nämnda platser, mitt i staden jag bor i, så har landhöjningen samtidigt varit högst hälften av den normala. Om några 100 år stannar landhöjningen troligen i de 2 punkter jag nämnt, medan den istället tar fart mitt inne i staden. Om detta inte sker, så står staden inför något väldigt sällsynt i Norden, nämnligen ett kraftigt jordskalv. Men det blir kommande generationers problem.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 27, 2014, 13:19
Okej. Nu blev det tusen detaljer om yngre dryas och hur människor överlevde i Skåne. För gärna den diskussuonen vidare i annan tråd eftersom det inte besvarar min fråga.

Nu finns det ingen annan fysiskt registrerad verklighet - än Dryas-perioderna - som KAN besvara frågan. Alla senare köldperioder är av en långt svagare karaktär och har inga av dom effekter som beskrivs i texterna. Men det har - märkvärdigt nog - Yngre Dryas.

Sen pekar bilogin och genetiken klart tillbaka på dryas-perioderna - som en ödesdiger decimering av större däggdjur OCH början på dom genetiska haplogrupper som knyts till bleka och ljushåriga och ljusögda människor. Till råga på allt bekräftar dagens genetik att det efter Yngre Dryas enbart fanns ett mycket litet antal mänskor kvar - med nämnda karaktärsdrag.
 
Att du inte VILL acceptera dom bevis som föreligger ändrar inget på det...

Citera

Märk väl att jag inte ifrågasatte traderade folkminnen, utan att jag jag tvivlar på att detaljer bevaras i 10.000 år. Alla har vi lekt viskleken. Alla vet vi att en god berättare får sin publik andlös genom att dramatisera. En oanfrätt berättelse i 10.000 (eller 4.500) år finns inte.


Nu har jag ingen primär erfarenhet med den svenska skriftsskolan, men enligt dom källor jag har används vare sej "visklekar" eller speciellt "goda berättare" när dagens svenska barn skal lära sej läsa, skriva och räkna.

Tvärt emot används metodisk pedagogik och ständiga repetitioner över 12 år - så att ALLA efterhand får den samma, grundläggande ram av dom exakt samma bas-kunskaper. Vad får dej tro att forntidens allmänkunskaper inte traderas med samma grundlighet och metodik?


Citera

Det gäller även de isländska sagorna. Men får jag välja tror jag på mer närliggande händelser. Som Atlekvädet, vilket handlar om en historusk person. Men beskriver den till punkt och pricka Attilas liv?

Finns det överhuvudtaget någon biografi som "till punkt och prick" beskriver någon människas liv?!

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 27, 2014, 18:13
Citera
Sen pekar bilogin och genetiken klart tillbaka på dryas-perioderna - som en ödesdiger decimering av större däggdjur OCH början på dom genetiska haplogrupper som knyts till bleka och ljushåriga och ljusögda människor. Till råga på allt bekräftar dagens genetik att det efter Yngre Dryas enbart fanns ett mycket litet antal mänskor kvar - med nämnda karaktärsdrag.
Du har inte redovisat några genetiska bevis, som stämmer med ovanstående. Snarare är det så att för en av de ytterst fåtaliga, för att inte säga ENDA f n, detaljerade undersökningen av ett genom från tiden 5-7000 f kr, så är det i varje fall tydligt att i regionen runt Pyrenéerna, var människorna MÖRKHYADE och med ett utseende, som påminner om dagena papuaner/aboriguinéer. De var dock blåögda.

Samma haplogrupper, som bärs av den undersökte individen finns vid samma tid inom HELA SV Europa och upp mot södra Skandinavien. Det troligaste är alltså att man även här är mörkhyade och med ett utseende likt papuaner etc. Hur ljushyltheten uppstår och NÄR finns f n inga tydliga bevis.

När genomet från en andra europeisk individ från äldsta tid är undersökt, så kanske vi får veta mer. Hittills har ingen ytterligare undersökning presenterats från så gamla individer, vad jag vet.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 28, 2014, 08:57
Du har inte redovisat några genetiska bevis, som stämmer med ovanstående.


Nämnda flaskhals är diskuterat på endera trådar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4715.msg43699.html#msg43699

Flaskhalsen kan numer knytas till den "arktiska" (kaukasiska) människan:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2031.msg46407.html#msg46407

Från denna lilla ursprungsgrupp har tydligen y-dna I, R och N utvecklats - eftersom norra Eurasien återbefolkats, efter istiden:
http://www.eupedia.com/forum/threads/26274-Old-Europeans-are-R1b-R1a-I-and-N-(Kalevi-Wiik)

Spridningen lär ha nått norra delen av Medelhavet, såväl som Svarta havet, Kaspihavet och Tocharien:
http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n5/full/ncomms2871.html
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 28, 2014, 12:00
Jag noterar att i dessa trådar diskuteras ett antal TEORIER. Visserligen mot bakgrund av arkeologi och historisk forskning, men ändå teorier. Arkeologin och historian blir mer tydlig fram mot 3000 f kr vad jag kan se, men det jag kommenterar är TEORIN om att ljushyltheten uppstår i södra Norden 10-12000 f kr? Detta är ännu en obevisad hypotes. Den KAN vara sann, men knappast bevisad.

Det som nämns om "flaskhals" är en viktig situation för att en mutation skall slå igenom. Men den vanligaste situationen för en mutation är att den blir "icke" dominant. För att spridas krävs en efter omständigheterna avgränsad befolkning, kanske en flashals. Men det betyder inte att mutationen slår igenom direkt. Ett anlag verkar sällan ensamt utan lika ofta i kombination, d v s ett antal icke dominanta anlag kan vara beroende av ett dominant anlag. Om detta anlag sedan efter några 1000 år muterar uppstår förutsättningar för att icke dominanta anlag kan "träda fram". Fortfarande krävs en "flaskhalssituation" regionalt.

Längst tillbaka, så levde människan i storfamiljegrupper om ca 15 par, samt deras barn, d v s ca 100 personer (unga/gamla). Man kan se detta i antropologiska studier, psykologiska studier, biologiska studier, evolutionsteorier, samt teoretiskt utifrån detta. Denna australiska tvärvetenskapliga studie är relativt accepterad. Detta förhållande bör ha rått sedan människan avgränsade sig från aporna. När gruppen har god tillgång till livsmedel ökar den till 30 eller något fler par. Då inträder mekanismer, som gör att gruppen splittras i 2, vilket kan ske ca 1 gång per generation (per 20-25 år). Det är så människan har expanderat över jorden. Gruppstorleken (15 par) är optimal ur jaktsynvinkel (samarbete), omhändertagande av skadade/sjuka, undvikande av inavel, trygghet mot överfall etc. Notera att kvinnan sannolikt står för ca 60% av livsmedlet. Det bör dock varit så glest mellan familjegrupperna att de träffade på andra ytterst sällan. Så sällan att sagor krävdes för att gruppen skulle komma ihåg att det fanns andra människor.

De flesta familjegrupperna har levt längs stora floder, stora sjöar resp havens kustband. Inlanden har varit i stort tomma. Eftersom kustbanden under istiderna låg i områden som nu är översvämmade, så ser vi mest "inlandsboplatser" när vi kommer till tiden 12-10000 f kr. Men det är samtidigt troligt att det är i inlandens tomhet "flaskhalsarna" uppkommit oftast.

Först måste man emellertid med säkerhet visa vilken  (eller kombination av sådana) mutation i genomet, som bidrar till ljushyltheten. Då kan man överslagsvis datera denna bakåt i tiden. Men detta är inte redovisat någonstans, vad jag vet. Därefter koppla denna till DNA-undersökningar i äldsta möjliga lämningar efter människa från flera platser runt om i Europa. Detta är ännu inte utfört. EN undersökning är utförd f n, fler kommer säkert, och denna enda visar på blåögdhet OCH mörk hy så sent som 7-5000 f kr.

Det är ganska många 1000 år mellan Yngre Dryas och tiden ovan!
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet juni 08, 2014, 22:19
Om det gäller att övervintra, så är det enligt min mening inte särskilt klokt att sätta sig fast i grottor i ett inland. Där finns alla chanser att livsmedlet i närheten tar slut  och att man då är fångad i ett område utan mat man heller inte kan komma ut ur när livsmedlet kan vara slut inom överskådligt område runt den fasta platsen.

 Även om det är istider, fimbulvinter eller i övrigt svinkallt, så är det livsmedel man kan få ur havet till stora delar fetare (säl, val, fisk, sjöfåfel, vandrande landdjur), djurhudar för kläder av "eskimåtyp" är mer passande för vinterförhållanden och dessutom finns kompletterande lättare livsmedel (blötdjur, tång, alger, fågelägg, småvilt). Inte minst viktigt - det är möjligt att längs stränderna snabbt med båt ta sig avsevärda avstånd bort från en plats livsmedel saknas.


Alltså tittar vi efter en grotta vid havet...

Citera

 Människan bör ha levt i grupper om ca 15 par med barn (annars tar de skada genom inavel efter 5-10 generationer) och det bör ha varit så stora avstånd mellan olika grupper att 2 olika grupper kanske bara stötta samman 1-2 ggr per generation, vilket kan fördröja inavelseffeketer typ 5-10 ggr längre. Människan i relativa närområdet måste ha känt till havsgående båtar sedan minst 140000 f kr, då man tog sig till Cypern resp Kreta.

Bland dom forn-nordiska sagorna finns flera "ursprungsmyter", där en demografisk 'flaskhals' beskrivs. Här hänvisas gärna till ett bestämt par - eller en bestämd familj - som lär ha överlevt kristiden/istiden/fimbulvintern.

Vi får alltså utgå från att det rör sej om en - och bara en - storfamilj. Logiken blir då att man från denna ena ursprungsfamilj fått avknoppningar som producerat dom "ätter" och "ättegrenar" som senare befolkat den arktiska natur och hemisfär - och bildat dom arkaiska samhällen som sen utvecklades genom stenålder och metallåldrar.

I Vavtrudnesmål personifieras storfamiljens överhuvuden som Liv och Livtrase. I Gutasagan visas til Tjelvars son Havde och hans Hvitastjärna, varifrån "tre stora ätter" hade utgått. I Voluspa beskrivs samma intermeso, där "Fimbul-ty" och hans fru överlever.

Nu lär "Fimbulty" också vara en känning för "Oden", vilket innebär att "asarna" har varit ett namn på den ursprungliga familj-grupp, varifrån dom övriga ätter härstammat. 'Asarna' som namn på ursprunget till dom nordiska ätter och folk är ett tema som ständigt upprepas i dom forn-nordiska sagor.

Olika forn-nordiska traditioner - som Gutasagan, Vavtrrudnesmål, Voluspa och Kalevalan - är alltså överensstämmande på denna punkt. Här fanns en Fimbulvinter och en demografisk 'flaskhals' - vilket ledde till en massiv avfolkning av "nordurlanda" - där enbart en liten grupp lyckades överleva. 

Orsaken till deras bärgning var - enligt Vavtrudnesmål - det skydd dom fick i "Hodmimes hult".

Nu är "Hod" en kortform av 'huvud', som i 'överhuvud'. "Mimung" är sen namnet på Odens svärd. Sammantaget beskriver namnet överhuvudet i familjen från Asgård, kallad Oden eller Okko.

Enligt Gutasagan överlevde Tjelvars familj på en stor ö omringat av havsvatten. På denna ö finns även ett mycket speciellt grottsystem, vari man kan göra ett "hult" - istf. en "lund" - under backen. 

Av den orsak undrar man om det inte kan vara en historisk förbindelse mellan begreppen 'Hodmimens hult' och 'Lomme-lunda' (lomme = fack, ficka/hölje, hult). Här finns ju även en underjordisk å som rinner ut i havet, just vid grottöppningen. Här kunde man även fiska laxöring inne i själva grottan...   :)
 
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet juni 09, 2014, 19:12
Finns ingen anledning att anta att det tvunget skulle vara vid havet....Oavsett det, vad jag vet så finns det inga stenåldersfynd i Lummelundagrottan. Den upptäcktes väl i sen tid?

Däremot har det väl gjorts fynd i grottor på Karlsöarna och på Kullen, låt vara yngre än Ragnarök.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet juni 09, 2014, 22:14
Finns ingen anledning att anta att det tvunget skulle vara vid havet....


Jag tycker Vetgirigs senaste argument är relevant. Alltså undersöker vi havsnära grottor först...

Citera

Oavsett det, vad jag vet så finns det inga stenåldersfynd i Lummelundagrottan.


Frågan har varit uppe i tidigare trådar. Så vitt jag sett har man aldrig företagit någon arkeologisk inventering eller provgrävning i Lummelunda-grottorna.

Med mindre man letar kan man knappt hitta.

Citera

Däremot har det väl gjorts fynd i grottor på Karlsöarna och på Kullen, låt vara yngre än Ragnarök.

Vilket i princip styrker sannolikheten för att även Gotland skulle haft besök av människor under övergången mellan paleolitikum och mesolitikum.

Slutligen får man väl fråga om här finns flera och bättre skickade grottor i närheten av Öresund - där en Hodmime och hans 'storfamilj' kunde överleva en Fimbulvinter?!
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet juni 10, 2014, 11:58
Citera
Jag tycker Vetgirigs senaste argument är relevant. Alltså undersöker vi havsnära grottor först...
Ett litet problem att övervinna. Havsnivåerna har stigit avsevärt sedan det begav sig. Flertalet relevanta grottor ligger troligen inom översvämmat område. Det går förståss att leta med dykare och allt är möjligt med rätt beslutsamhet.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Ättelägg skrivet juni 10, 2014, 16:31
Hur är det med grottorna i finland, hittade man inte spjut där som är äldre än senaste istiden?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet juni 10, 2014, 17:36
Möjligen låg varggrottan i en strandzon under istiden. Men sedan har landet höjt sig. Vill minnas att denna grotta t o m var översvämmad under istiden, vilket snarare skyddat de äldre fynden.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet december 22, 2014, 22:22
Axel Olrik om Fimbulvintern:

http://heimskringla.no/wiki/Om_Ragnarok_03
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 23, 2014, 09:47
För att återgå till tidiga inlägg om spåren efter vulkanutbrott under folkvandringstid så lägger en arkeolog Anders Josefson i årets upplaga av årsskriften Falbygden funderar kring om guldhalskragarna i Möne och Ålleberg, plus en rad andra guldfynd i bygden, kan spegla minst en sommar som försvann på grund av vulkanutsläpp. Man har funnit spår av minskad odling och tecken som tyder på minskad befolkning, och i panik kan man kanske ha offrat det dyrbaraste man hade - guldhalskragarna.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet december 23, 2014, 12:23
Finns det inga hårda data ang detta, förutom från sediment och iskärnor? Mycket damm i atmosfären och kallt klimat åren kring 540. Hur drabbade detta våra nordliga latituder? Svält och hungersnöd?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 23, 2014, 15:15
Samhället vid tiden, 535-540, var sannolikt "stryktåligt" mot svält. Man hade många parallella ben för sin livsmedelsförsörjning. Odling av brödsäd var ett, men detta hade störst betydelse genom att säden gick att lagra inför just tillfälliga nödsituationer. Kreaturen av olika typ fanns alltid för livsmedel. Fiskade gjorde alla. Säl- resp valjakt var viktig. All annan jakt likaså. En viktig, oftast grovt underskattad livsmedelskälla, är medicinal- resp grönsaksodlingen.

Samtidigt fanns en känslighet för flera års missade "skördar", särskilt om kreatursstocken minskade. Då måste man flytta till nya boplatslägen eller nyttja markerna på nya sätt. Kanske även reella migrationer. Men lokla omflyttningar behöver inte innebära att befolkningarna dog eller migrerade. Bara att de lämnar spåren på nya platser, vilket får vår tid att tro att befolkningarna migrerade.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet december 23, 2014, 15:22
Tänker just på möjligheten till missade skördar flera år i rad. Lite svårt att göra öl om säd saknas. Säl och val hör ju till kusterna, knappast till inlandet. Har upphörandet med offrandet vid Finnestorp med detta att göra?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 24, 2014, 07:58
Enligt uppsatsen jag citerade så har man funnit klara spår på Falbygden av ett avbrott i odlingen under en rad år på 500-talet, kanske solen doldes och klimatet blev för kallt för att växterna skulle utvecklas. Så det finns säkert liknande undersökningar även på andra håll.
Vad gäller Finnestorp så handlade det väl där främst om krigsoffer, och det påverkades kanske inte på samma sätt.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet december 24, 2014, 10:24
Mer om Fimbulvintern och dennes konsekvenser:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4978.0.html
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet februari 17, 2015, 20:01
Hur är det med grottorna i finland, hittade man inte spjut där som är äldre än senaste istiden?

Du har väl inte missat trådarna om Varggrottan?
Använd gärna forumets utmärkta sökfunktion.  :-X

Finns det inga hårda data ang detta, förutom från sediment och iskärnor? Mycket damm i atmosfären och kallt klimat åren kring 540. Hur drabbade detta våra nordliga latituder? Svält och hungersnöd?

Klimatvariationen under 530-talet har ett utslag i medelvärdet på 1-1,5 Celsius-grader, vilket inte räcker till ens lokala 'katastrofer'. Dessutom finns här gott om bevis på att ingen större befolkningsreduktion försiggick under dessa år - vare sej i Nord-Europa eller i det Ryssland. Inte ens på nordkalotten kan man spåra något som ens kan jämföras med en klimatisk och demografisk katastrof.

Däremot heter det i Voluspa - som den förekom på Island, Färöarna och Grönland under 1070-talet - att "vedurslag vèrsnar - vita de enn, eda vad?" - vilket betyder att 'väder-slaget' blev värre - och att detta var något som levde i åhörarnas medvetande, dvs. folkminnet, som ett märkestid.
 
Att knyta sägnen om Fimbulvintern - en osedvanlig djup, omfattande och decimerande kylperiod - till dessa klimatkrusningar blir att göra storm i ett vattenglas. Finns ingen möjlighet för att den katastrof som här målas upp kan ha någon som hälst förankring i Holocene. Yngre Dryas däremot, som sagt - då medeltemperaturen i norra Eurasien föll med 13-15 Celsiusgrader - på ett tiår... 

Vill man ta sägnen om Fimbulvintern på allvar finns det ingen känd klimat-katastrof att ta till innan dess.

Sen behöver det ju förklaras hur en legend från den forn-nordiska kunskapstradition kunde förklara ett mycket specifikt, historiskt fenomen - som vi i dag har tagit reda på genom dagens naturvetenskap och gett namnet Äldre och Yngre Dryas. Att hela det norra Eurasien faktisk fick genomgå en sådan katastrof - just som beskriven i legenden - går ju inte förklara som 'rena tillfälligheter'.

   
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet februari 17, 2015, 22:23
En oanfrätt berättelse i 10.000 (eller 4.500) år finns inte.
Det gäller även de isländska sagorna.

Kärnan i dom forn-nordiska legender vilar givetvis på realiteter. Rakt av fria fantasier och dikt kan aldrig överleva i muntlig form under längre tid - och i olika miljön.

Envar folkminnesgranskare vet ju att en specifik berättelse om konkretiserade orter, händelser och personer/aktörer i regeln har sin rot i verkligheten. Hittar man en och samma berättelse i flera miljön och från olika lokaliteter börjar grundlaget för en sanningsgehalt bli rejält. Hittar man sen igen precis samma scenarier, händelser och aktörer inom en annan språkgrupp kan man även förlita sej på att "något" och "någon" faktisk har hänt. Det är så vi skiljer mytologier från myter och historia från historier.

En seriös journalist eller forskare som driver seriös research vet givetvis sådant. Numer kan vi även påstå att här finns tydliga bevis för muntliga traditioner som går mer än 10.000 år bakåt i tid. Exemplen finns från såväl Syd-Amerikas skriftslösa amazon-indianer som Australiens aborginer. Förövrigt fanns det folksägner också i central-Europa som beskrev isens utbredning ikring Alperna som den såg ut för 10-12.000 år sen.

Det är lätt att avfärda allt man inte känner till eller förmår förstå. Lyckligtvis fortsätter verklighetens fakta kvarstå - oavsett vår post-moderna ignorans, hypotetiska bättrevetande och politiska anpassningsförmåga.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2605.msg20903.html#msg20903
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: dersa skrivet februari 17, 2015, 22:37
Vilka tydliga bevis har vi för att det finns muntliga traditioner som har funnits i 10000 år, Boreas??
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet februari 17, 2015, 22:59
Men snälla, du måste ju läsa den länk jag just angav - där svaren finns - förstår du väl?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 17, 2015, 23:39
Citera
Sen behöver det ju förklaras hur en legend från den forn-nordiska kunskapstradition kunde förklara ett mycket specifikt, historiskt fenomen - som vi i dag har tagit reda på genom dagens naturvetenskap och gett namnet Äldre och Yngre Dryas. Att hela det norra Eurasien faktisk fick genomgå en sådan katastrof - just som beskriven i legenden - går ju inte förklara som 'rena tillfälligheter'.
Den klimatpåverkan som förekom i början av 500-talet kanske inte var lika djupgående, som den 13-12000 f kr, men något hände uppenbarligen som fick människorna över stora delar av NV Europa att i varje fall byta livsstil. Det är ju ett faktum att föregående tids bebyggelser försvinner eller ändrar belägenhet i terrängen.

Jag läste någonstans att samma upptäckt har gjorts runt nedre Elbes dalgång. Man skyllde då på att Angler/Saxare, som ansågs bebo detta område utvandrade till Brittiska Öarna enligt Brittisk dåvarande historia. Långt senare kom man dock på att det är under 500-talet bebyggelsestrukturerna inom området samlas till större byar, än idag bestående, varvid det ser ut som om bebyggelser försvinner. Ändringen kan vara beroende av yttre politiskt tryck, men också andra naturliga effekter.

Det finns en effekt, som måste tas på allvar, då den var ett faktum även i mitten av 1700-talet. Det handlar om jättelikt och långvarigt vulkanutbrott på Island, där det kastas ut ett giftigt askmoln. Detta drabbade Brittiska Öarna och Västeuropa på 1700-talet, varvid en stark överdödlighet förekom under typ ett 10-tal år.

Det finns således en möjlighet att liknande ägde rum i början av 500-talet, varvid delar av befolkningen förgiftades. Nu vet geologerna om det finns något utbrott, som skulle passa om de kollar. Men finns det ett passande utbrott, så kan man identifiera askans signatur kemiskt. Man kan sedan provgräva i områden där man tror att befolkningen minskat p g a klimat och studera lagerföljderna från 500-talet, varvid ett gränslager borde ha ett ev utbrotts signatur.

Notera att Irländarna kände till Islandlångt innan Nordborna "uptäckte" ön. I berättelser pekas på att man seglade dit och hem. Man har inte hittat lämningar efter boplatser annat än enstaka av typ man säger borde vara irländska eremiter, som hade för vana att dra sig undan på de ensligaste öar man hittade. På 1700-talet dog i stort den isländska befolkningen ut av gifter resp askans effekter på gröda och boskap. Kan ha gällt irländarna också under 500-talet. Förutsatt att det finns ett passande utbrott. Någon duktig, kanske har känningar att fråga.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2015, 20:39
Nytt fynd bekräftar att Fimbulvinterns refugia fanns vid Östersjöns SV del:

Citera

Abundant remains of 13,000 year-old hunter-gatherer camps found in Poland

...

Due to the extremely attractive location, on the southern coast of the studied basin, the archaeologists discovered activity spanning the late Upper Palaeolithic period (11/10,000 BC) to the early Middle Ages (approx. 1000 AD).


http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/02/2015/abundant-remains-of-13000-year-old-hunter-gatherer-camps-found-in-poland 
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 07, 2015, 20:47
Nytt fynd bekräftar att Fimbulvinterns refugia fanns vid Östersjöns SV del:

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/02/2015/abundant-remains-of-13000-year-old-hunter-gatherer-camps-found-in-poland

Fanns väl liknade läger i Danmark/Sverige vid samma tid?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2015, 21:00
Jomenvisst - som vi redan påtalat en rad ggr. Men dom ligger väl också i SV del av Östersjön - eller hur?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 07, 2015, 21:05
Jomenvisst - som vi redan påtalat en rad ggr. Men dom ligger väl också i SV del av Östersjön - eller hur...?  :lol:

Jaja, men tittade på kartan, rätt så långt från kusten i Polen. Iaf så fanns det väl lägerplatser här och där i hela området söder om isen...
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2015, 21:10
Jovisst - där "Ellivågorna" trängde in och gjorde det möjligt överleva fanns det "Nivlheim" där "rimtursarna" levde - fram till Fimbulvintern. Det finns ju också med i sagorna - såväl som i arkeologin. Fast där kallas rimtursarna "Hamburg-kultur", respektive "Ahrensburg I".

Efter Fimbulvintern får vi sen Ahrensburg II och Swidrien, från Bromme-Lyngby - och mellanstationen i Hasselberga. Nu återståt enbart att hitta "Hodmimes hult" - vilket lär ha varit vitalt för kulturens överlevnad. Apropå Gren-del.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 07, 2015, 21:13
Jovisst - där "Ellivågorna" trängde in och gjorde det möjligt överleva fanns det "Nivlheim" där "rimtursarna" levde - fram till Fimbulvintern. Det finns ju också med i sagorna - såväl som i arkeologin. Fast där kallas rimtursarna "Hamburg-kultur", respektive "Ahrensburg I".

Och var låg Asgård vid den tidpunkten då?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2015, 21:15
Fans där ett Asgård redan då?!  ???
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 07, 2015, 21:17
Fans där ett Asgård redan då?

Gick inte gudarnas värld under vid Fimbulvintern och Ragnarök då??
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2015, 21:22
Diskuterar han istidens rejäla kulturer och människor - eller medelålderns övertro och dito, teosofiska världsåskådning?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 07, 2015, 21:31
Diskuterar han istidens rejäla kulturer och människor - eller medelålderns övertro och dito, teosofiska världsåskådning?

Va? Var placerar du begreppet rimtursar då?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2015, 21:57
I dom forn-germanska bardernas och dom traderade minnens värld givetvis - innan vi kommer till Beowulf, Grendel och hans grotta. Vad trodde han annars?

Så hur var det med Asgård - fanns där ett sådant, innan eller under Fimbulvintern? I vilket kvad eller sägen hittar man i så fall det?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 07, 2015, 22:19
I dom forn-germanska bardernas och dom traderade minnens värld givetvis - innan vi kommer till Beowulf, Grendel och hans grotta. Vad trodde han annars?

Så hur var det med Asgård - fanns där ett sådant, innan eller under Fimbulvintern? I vilket kvad eller sägen hittar man i så fall det?

Menar så här: om du nämner ingredienser i sagan om Ragnarök vid Yngre Dryas, så varför inte Asgård också?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2015, 22:39
Javisst, nej. Har du börjat trolla också - eller tycker du man godtyckligt kan dra in alla möjliga och omöjliga "ingredienser" i ettvart "recept"? Vilka soppor leder i så fall det till...?

I anledningen ställde jag två mycket enkla frågor - för att avklara om har din anmärkning har någon som helst relevans till trådens ämne - och/eller dagens nyhet från nämnda utgrävning i det tidigare "Germania", numer NV Polen. Har den det - eller inte?   


Så hur var det med Asgård - fanns där ett sådant, innan eller under Fimbulvintern? I vilket kvad eller sägen hittar man i så fall det?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 07, 2015, 22:47
Javisst, nej. Har du börjat trolla också - eller tycker du man godtyckligt kan dra in alla möjliga och omöjliga "ingredienser" i ettvart "recept"? Vilka soppor leder i så fall det till...?

I anledningen ställde jag två mycket enkla frågor - för att avklara om har din anmärkning har någon som helst relevans till trådens ämne. Har den det - eller inte?

Nej Boreas, jag trollar inte och är lika intresserad av Fimbulvintern som du. Frågan är ställd eftersom ingredienserna kring vad som händer vid Fimbulvintern och den efterföljande Ragnarök bl a handlar om gudarnas undergång. Eftersom du nämner rimtursar, dvs lika mytologiska varelser som asarna, så undrar jag om du har någon synpunkt kring var i så fall asarna höll till. Men glöm frågan, om du tycker att den leder till en soppa.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2015, 23:22
Enligt sagorna fanns rimtursarna i Nivelheim, vid Ginnungagap - där "Ellivågorna" kom in med värmen från "Muspellheim" och det var möjligt överleva. Sen kommer det ragnarök man kallar Fimbulvintern - där kärnfamiljen överlever i "Hodmimes hult".

Där överlever alltså den grupp som sedermera kallar seg "aser" - vilka bygga ett Aurvang och ett Asgård, deras senare huvudsäte. Under tiden avknoppas tydligen två nya grenar, där en bygger Vanahem och den andra Manhem. Det senare är möjligen kongruent med Aurvang. Kolla gärna in följande:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3763.msg35503.html#msg35503

I Gutasagan beskrivs samma process, där Tjälvars son får tre söner - varför här uppstår tre olika 'ätter', vilka kan utveckla tre olika 'folk' och som sådan 'kungadömen'.

Asgård ligger enligt Heimskringlan i "Asaland", som ligger näst intill Vanaland, det senare "Vendland" - öster om Manhem, där män - som götar och görmän - lär bygga och bo. Förövrigt skriver Snorre att Asgård ligger öster om om Tanakvissl, där Asien börjar. Enligt medeltidens geografiska expertis ligger början på Asien vid Varangerfjorden i norr och mynningen av Nevan i Östersjön.

Letar man efter Tanakvissl vid Vita havet snarare än det svarta finns den strax söder om Varangerfjorden. Drar man en meridian söderut därifrån hamnar man i skärgården mellan Hangö udd och Borgå, där Olav den Helige seglade efter "Balagårds sida".  Här fanns även det mytomspunna Kronohavet vid "Hyperboreernas land", varav dagens Kronofjärd och Kronstadt lär utgöra fragmentariska minnen.

Sen kan man ju även leta i dagens geografi efter Odens holme, Odens ö, Tors ö, Tors by, Vin ö och (även) Vinland i dessa farvatten - vilket redan uppmärksammats av dom språkforskare som tycker att det götska/gutniska tungomål kommit härtill långt före den s.k. "svenska koloniseringen" under den s.k. "korstågstiden"... 

Detta Asaheim - med Asgård och Midgård  - lär alltså byggts ett bra tag efter Fimbulvintern. Troligtvis har det legat i Nyland, just väster om Asien och Vanaheim, med Vanagård (Ouangaria), Nyslott och det senare Nygård (Novgorod). Lägg gärna också märke till att 'oden' på finska betyder 'ny' - medan 'van' (vana/vanha) betyder 'gammal'...

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 08, 2015, 08:18
?

Nä de tolkningarna av bl a ortnamnen håller jag inte med om.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 08, 2015, 08:49
Det står dej givetvis fritt att tycka. Men nu följer jag enbart etymologin bakom ortnamnen byggt på ordledens faktiska och grundläggande betydelse. Sen har vi geografins jordnära logik och istidens kända progression. Ser man nu att bitarna passar i hop med den grundskiss som sagorna beskriver så finns här knappt enklare och bättre hypoteser - i fall en vetenskaplig förankring ligger som premiss.

Vill du 'tveka' i vetenskaplig mening får du ju begrunda din 'tro'. i annat fall kan man ju, som endera, tycka och tro precis vad som helst...  :D

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 08, 2015, 08:52
Nytt fynd bekräftar att Fimbulvinterns refugia fanns vid Östersjöns SV del:

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/02/2015/abundant-remains-of-13000-year-old-hunter-gatherer-camps-found-in-poland

Mer om Ahrensburg/Swidrien-kulturens etablerande efter is-tiden, från samma Swidiwe i NV Polen:

Mesolithic sanctuary reveals constellation riddle
http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/09/2014/mesolithic-sanctuary-reveals-constellation-riddle
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 08, 2015, 09:59
Det står dej givetvis fritt att tycka. Men nu följer jag enbart etymologin bakom ortnamnen byggt på ordledens faktiska och grundläggande betydelse. Sen har vi geografins jordnära logik och istidens kända progression. Ser man nu att bitarna passar i hop med den grundskiss som sagorna beskriver så finns här knappt enklare och bättre hypoteser - i fall en vetenskaplig förankring ligger som premiss.

Vill du 'tveka' i vetenskaplig mening får du ju begrunda din 'tro'. i annat fall kan man ju, som endera, tycka och tro precis vad som helst...  :D

Ja Boreas, du har ju också rätt att tycka vad du vill  ;)
Om du tror att våra ortnamn går tillbaks till denna period, så varsågod!  :D Men kalla det inte vetenskap!

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 09, 2015, 21:13
Du tycker med andra ord att filologi, litteraturstudier och språkstudier inte tillhör vetenskapen?!   ???


Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 10, 2015, 02:19
Detta med refugier är sannolikt inte rätt sätt att förklara människans uppträdande under slutfasen av istiden. Klart är att människan fram till jordbrukets uppkomst var helt beroende av familjegruppen, för sin överlevnad. En familjegrupp på mellan 15-30 par vuxna samt deras barn. Fler än 30 och gruppen splittras, varvid expansion sker. Det som händer är att ju svårare nedisningarna gör det att hitta livsmedel, desto glesare måste befolkningarna hålla sig, vilket gör att arkeologin de lämnar efter sig blir svårare att hitta. Den enda trakten de kunde hålla sig för tiden relativt tätt är kustområden, då havsbruk gav avsevärt energirikare livsmedel genom val, säl, sjöfågel, fisk och sådant som skaldjur, alger tång, ägg kunde komplettera.

Till synes ger utglesningen mellan familjegrupperna skenet av att det finns refugier. Det troliga enligt min mening är alltså att människa fanns överallt, tidvis även i den tidens tundror, men synnerligen glest. När isarna sedan viker, så tätnar relativt inlandsbefolkningarna i takt med att mer jaktbart vilt  blir tillgängligt. En del följde de vikande iskanterna norrut.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 10, 2015, 07:53
Du tycker med andra ord att filologi, litteraturstudier och språkstudier inte tillhör vetenskapen?!   ???

Snarast dina tolkningar, inte vetenskaperna i sig ju.

Tror ändå att vi kanske drar åt samma håll B, i den meningen att Fimbulvintern främst beskriver vad som hände under istidens slutskede under Yngre Dryas. Kraftig nedkylning efter den relativt varma Allerödtiden, vulkanutbrott, asknedfall osv. Efterföljande/samtida Ragnarök? Ja, svårt att veta. Låg det dunkla minnen bakom begrepp som "rimtursar", "Jotunheim", "asar", "vaner" osv? Tillräckligt långt tillbaks i tiden för att det hela skulle få en så mytologisk prägel? Om dessa händelser utspelade sig på ett betydligt större geografiskt område än vi anar, så kan även vissa "folkslag" placeras på vitt skilda platser?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 10, 2015, 23:56
Citera
Tror ändå att vi kanske drar åt samma håll B, i den meningen att Fimbulvintern främst beskriver vad som hände under istidens slutskede under Yngre Dryas. Kraftig nedkylning efter den relativt varma Allerödtiden, vulkanutbrott, asknedfall osv.

Just det. Om sägnen har något som helst med verkligheten att göra så finns ingen närmare incident - i tid - såframt vi vill använda ett naturvetenskapen som grundlag och logiken som medel. 

1) Nu har vi redan styrkt att en och samma myt finns i olika källor och - även - på olika språk. Mytens autenticitet kan alltså inte betvivlas. Den fanns - över stora delar av den nordliga hemisfär.

2) Nu kan vi även se att själva berättelsen ('budskapet') stämmer med dom kontrollerbara fakta vi fått tack vare senaste seklets naturvetenskap.

3) Sägnen kan mao. inte vara ett produkt av 'ren fantasi'. Ergo har vi här en historisk berättelse - i kondenserat form - om ett faktisk skede av vår forntid.

Sägnen om Fimbulvintern är alltså ännu ett bevis - av många - på att traderade minne kunde överleva genom ett antal millennier. Vare sej mer eller mindre. 

Citera
Efterföljande/samtida Ragnarök? Ja, svårt att veta. Låg det dunkla minnen bakom begrepp som "rimtursar", "Jotunheim", "asar", "vaner" osv? Tillräckligt långt tillbaks i tiden för att det hela skulle få en så mytologisk prägel? Om dessa händelser utspelade sig på ett betydligt större geografiskt område än vi anar, så kan även vissa "folkslag" placeras på vitt skilda platser?

Dessa frågor har jag redan behandlat - tidigare på denna tråd. Utgångspunkten får givetvis vara berättelsens huvudort (Hodmimes hult), jämte huvudaktörerna Liv och Livtrase. Sen finns det som nämt utfyllande informationer att lägga till - från olika källor - vilket jag redan försökt, ovan. I tråd med grundpremisserna för komparativ vetenskap - givetvis...  ::)

Snarast dina tolkningar, inte vetenskaperna i sig ju.


Då får du gärna vara lite mer konkret och påpeka vilken tolkning du anser problematisk.

I annat fall definierar du enbart den förståelse och dom synpunkt du redan känner till som "vetskap". Börjar vi alla förhålla oss på så sätt får vi snart var sin "vetskap" och ett rent babylonisk debattklimat - där enbart troll kan trivas.  :-X
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2015, 01:10
Detta med refugier är sannolikt inte rätt sätt att förklara människans uppträdande under slutfasen av istiden.

Varför är det så en utbredd uppfattning att istidens refugier är den ända förklaringen på endera arktiska arters och artvariationers existens - inte minst i Skandinavien, såväl som i norra Ryssland, Alperna och Pyreneerna?

Samma sak med ljus hy och blåa ögon hos människor. Dessa särdrag uppstod tydligen under ett refugium i det höga norr, vart det började spridas just efter istiden - från en och samma förfader:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2031.msg69122/topicseen.html#msg69122
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080130170343.htm



 
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2015, 21:28
Citera
Samma sak med ljus hy och blåa ögon hos människor. Dessa särdrag uppstod tydligen under ett refugium i det höga norr, vart det började spridas just efter istiden - från en och samma förfader:
Det är inte såsom jag uppfattar anser att en egenskap ur ett genom "blommar" ut.

Biologiska arter står under ständig utveckling av mutationer, vilka ger anlag för nya egenskaper. Men det är nästan inga egenskaper som leder till att något visar sig. De allra flesta mutationer ger latenta egenskaper vilka aldrig kommer att visas. Mer än 99% av alla latenta egenskaper visar sig inte. Dessutom måste egenskaper visa i kombinationer för att kunna resultera i utveckling, rätt kombinationer. Men egenskaper hos en enda individ räcker inte. De latenta egenskaperna måste vara vitt spridda inom den mänskliga populationen innan de kan visa sig i vissa situationer under vissa förutsättningar. I en miljö, där familjegrupper på 15-30 par vuxna med barn är basen för långsiktig överlevnad tar det många generationer innan latenta egenskaper är spridda, så att en homogenitét  är vid handen. En familjegrupp kan inte expandera (genom delning) annat än ungefär 1 gång per generation. Och det bör antas att det är så glest mellan familjegrupper att de flesta individer  bara hört om andra likar i sagor, eller sett spår av andra grupper, men aldrig träffat någon.

Om ovanstående förutsättningar råder inom t ex NV Europa i slutet av istiden eller som nämnts i inlägg inom stora områden SÖ om Östersjön, så kan en egenskap visa sig inom en av familjegrupperna ur en population, om de i stort är utsatta för överlevnadspress. Börjar familjegrupperna i numerär hamna på 8-10 vuxna med barn, d v s hotad långsiktig överlevnad, kan en positiv egenskap leda till ökad överlevnad och den sprids i och med att egenskapen ligger latent inom alla närliggande familjegrupper.

Om en egenskap poppar upp under andra förhållanden, t ex att det inte finns individer som bär denna egenskap latent, så kommer inget att hända just då. Kanske det dröjer 1000-10000 år innan förutsättning finns, men då är kanske inte familjegrupperna/populationen i stort under press längre och egenskapen får ingen betydelse. Skall alltså en egenskap visa sig bestående, så  så bör omständigheterna vara väldigt speciella. Men nya egenskaper poppar kontinuerligt fram och de flesta märker människan inget av.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2015, 21:40
Det är inte såsom jag uppfattar anser att en egenskap ur ett genom "blommar" ut.

Nu vet du igen bättre än dagens naturvetenskap. Informationen i dom länkar jag angett baseras på tekniska fakta - och står därför på en mycket trygg grund, rent vetenskapligt. Den genetiska flaskhalsen och istida refugier är i dag allmänkunskaper, bland biologer såväl som paleontologer, etnologer och genetiker. Därmed har man ingalunda behov för "alternativa modeller" - speciellt inte så länge dom enbart bygger på yviga spekulationer.

Det verkar som Vet-girig ibland kan ha problem med att ta till sej ny insikt - och därför spegelvänder sin identitet och blir docerande i hemsnickrade skrivbordsteorier och snömos.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2015, 21:51
Det måste enligt din artikel till minst en man och en kvinna med samma anlag, för att det skall visa sig. Det står i artikeln. Men det räcker inte med en man och en kvinna eller ens deras barn. Överlever de inte inom familjegruppen, så får egenskapen ingen biologisk betydelse. Jag vill också förmedla en allmän omständighet utöver en man och en kvinna. kolla direkt med artikelförfattaren så tror jag att denne/de instämmer i förutsättningarna för att ett anlag skall dyka upp och bestå. De flesta uppdykande anlag försvinner för att det inte är tillräckligt spritt innan det visar sig. Det är sociologi och biologi i ett.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2015, 22:14
Vi talar här enbart om en befolkning som utvecklat dessa karaktärsdrag - i det höga norr, under istiden. Sen talar vi om att enbart ett par (F1) från den flock som överlevt refugian/Fimbulvintern får hand om reproduktionen.

Från detta ena par - typ Liv och Livtrase - utgår alltså tre söner som i hop med tre kvinnor (med precis samma bakgrund och anlag) utvecklar hela den befolkning som med tiden kommer befolka den norra hemisfär - efter istiden. Ergo uppstår begrepp som "stamfader" och "stammödrar", respektive 'anfäder' och 'anmoder'.

När genetikerna kan hitta spåren efter detta första par - och alla deras efterkommare - är orsaken att man redan vet att alla andra mänskor - från dom tropiska 'refugier' - inte hade genomgått en (miljöbetingad) förändring, men behållit sin melaningehalt och därmed den ursprungliga färg på hud, hår och ögon.

Blek hy och blåa ögon kräver alltså ett nordligt refugia - i fullkomlig isolation - där man inte får en ständig retro från ursprungsbefolkningen. I annat fall kan recessiva arvsegenskaper inte uppstå.

Efter att dom arktiskt anpassade, kaukasiska blekansikten spridits över det norra klotet började man beblandas med tropiska folk - genom såväl kulturell som genetisk utväxling. Av den orsak syns det i dagens generella gen-bild att dom "bleka och blåögda" arvsegenskaper "dyker upp" bland dom brunögda - som överlevt istiden i de tropiska och semi-tropiska hemisfärer. 

---

Vad gäller ursprunget till den första blåögda förfader - och hans blåögda fruar - så finns alltså diverse sägen - som Gutasagans Tjälvar tre sön-söner. Parallellt Vavtrudnes Fimbulvinter, respektive Heimskringlans Njord från Noatun - varifrån linjerna 'aser', 'vaner' och 'män-i-skor' utvecklades.  I traditionen därefter uppstår titlar som 'Allfader' (Gubben Oden/Ukko/Helios) och 'Allmoder' (Gumman Jòrd/Akka/Gaia). Liknande legender finns som du vet från Medelhavet, Mellan-Östern, Asien och Meso-Amerika. Istiden lär alla ha känt till.

Sen är det givetvis ett särfall att mytologin visar sej stämma med den mätbara verklighet...  :D
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2015, 22:45
Detta är fullständigt omöjligt. En man och en kvinna skulle inte överleva tillräckligt länge för att kunna fostra gemensamma barn till överlevnad. Det krävs ett kollektiv om 15-30 par för att säkra långsiktig överlevnad. Inte minst för att undvika inavel. En skada eller sjukdom hos de vuxna innebär att barnen dör av svält och kanske även de vuxna. Kanske kan 1 par överleva inom ett fastboende bronsålderssamhälle men inte dessförinnan.

Bara det att de överlevande barnen behöver bilda par med kvinnor med viss genetisk åtskillnad, utan att det blir incest, pekar på orimligheten. Redan föräldraparet ligger i gränszonen för inavel, så direkt syskonparning upprepat har närmare till inavelseffekter. Och parar sig barnen med andra utan latenta anlag, så dör anlaget ut på ett fåtal generationer.

Om du istället säger att det handlar om EN familjegrupp med latenta anlag, där det via EN av männen/kvinnorna har detta anlag visar sig, så blir det rimligt. Men denna familjegrupp är ensam inte tillräcklig säkerhet för att anlaget skall visa sig ofta. Visst kan det finnas slump och tur, men långsiktigt räcker detta inte. Det latenta anlaget måste finnas även inom majoritéten av omgivande familjegrupper, så att vid de enstaka tillfällen 2 familjegrupper byter några barn eller vuxna mellan sig, så måste anlagen finnas latent hos bägge familjegrupper. Annars dör anlaget ut inom den familjegrupp där det saknas latent.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2015, 22:47
Medan jag skrev föregående så dök det upp ett inlägg som närmar sig min ståndpunkt. Ser jag.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2015, 23:36
Anlaget utvecklades under istiden - genom mer än 35.000 år - ock kom gälla alla dom mänskor som lyckades överleva under istidens slutfaser, fram till Yngre Dryas, 12.900 år f.n. Utan blek hy och en förstärkt förmåga att producera melanin kunde dom helt enkelt inte ha överlevt i det mörka norr - fram till Fimbulvintern. Då hade Cro-magnon-tidens nordbor, jämte blåögdheten och blekansikten försvunnit, innan dom hade kommit till...

Oavsett dessa anpassningar kom dom decimeras mycket kraftigt under istidens kallaste perioder - typ LGM och Dryas. Precis som med alla andra större däggdjur, så gick antalet ner mot mninimum - och endera arter försvann fullständigt.

Till skillnad från mammut, yll-näshorn, storhjort, sabeltiger och grottbjörn lyckades alltså ett litet antal mänskor överleva - i hop med ett smärre antal skogsbjörn, järv, ulv, ren och älg och en handfull hundar, hästar, kor och getter. Alla tillhörande diverse refugier. 

När man åter kan börja leva ovan jord finns här alltså en 'storfamilj' - typ 30-40 personer - varav en fick vara det manliga överhuvud och - enligt gamla traditioner - ta hand om reproduktionen. Av den orsak får vi en linje från tiden före YD som under Fimbulvintern får göra en ny generation mänskor. En orsak till detta monopol var troligtvis att näringsgrundlaget var ytterst sparsamt och befolkningsmängden fick hållas under strikt kontroll.

Denna storfamilj får alltså fortgå i endera generationer - intill Yngre Dryas går mot sitt slut och man igen kan börja spridas över norra Europas och norra Eurasiens öde kontinenter. Då skapas dom avknoppningar som från rot-ätten (aser) blir nya 'stammar' - typ goter, vender, svear, daner...

På så sätt kan blåögdheten och blekansikten förklaras - jämte det patrilinära ättesystem, som man numer kan efterpröva genom att analysera utvecklingen av y-dnaets olika haplogrupper.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 12, 2015, 14:56
Citera
Anlaget utvecklades under istiden - genom mer än 35.000 år - ock kom gälla alla dom mänskor som lyckades överleva under istidens slutfaser, fram till Yngre Dryas, 12.900 år f.n. Utan blek hy och en förstärkt förmåga att producera melanin kunde dom helt enkelt inte ha överlevt i det mörka norr - fram till Fimbulvintern. Då hade Cro-magnon-tidens nordbor, jämte blåögdheten och blekansikten försvunnit, innan dom hade kommit till...
Blek hy har kanske betydelse i inland. Men när det gäller intag resp självproduktion av de där olika vitaminer etc, som kroppen behöver för att hålla sig frisk, finns det ett recept, som är välkänt av alla jägar-samlare jorden runt.

Man äter rå lever. Vissa byten har extra kraftfulla levrar, nämnligen de från val, säl, valross, men även från sill och torsk. Sedan äter de innehållet ur magsäcken från sina jaktbyten, i varje fall från vissa byten. Detta kompenserar för hämmad melanintillgång.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 12, 2015, 15:03
Citera
När man åter kan börja leva ovan jord finns här alltså en 'storfamilj' - typ 30-40 personer - varav en fick vara det manliga överhuvud och - enligt gamla traditioner - ta hand om reproduktionen. Av den orsak får vi en linje från tiden före YD som under Fimbulvintern får göra en ny generation mänskor. En orsak till detta monopol var troligtvis att näringsgrundlaget var ytterst sparsamt och befolkningsmängden fick hållas under strikt kontroll.
Jag ansluter mig till de australiska sociologernas analys över förutsättningarna bakom att människan blev människa.

En av dessa förutsättningar är detta med 15-30 par vuxna, vilket innebär långsiktig överlevnad samt minimerar inavel. Tvärtom, så är ett koncept du anger ett maximerande av inavel. D v s negativt för långsiktig överlevnad för människa. Det finns inget annat alternativ en maximalt antal par inom en familjegrupp för den långsiktiga överlevnaden. Inom det austarliska koncepptet finns grunden bakom varför alla är villig att dela med av sitt överskott och kunskaper etc. Med en ensam despot i en ledning, så minska automatiskt viljan att dela eftersom det hela tiden är andra gener en individens(mannens) egna som man skall gynna.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: dersa skrivet mars 12, 2015, 23:04
Jag läser tråden med intresse, kan inte särskilt mycket i ämnet, men har en fråga: Hur kan inuiterna överleva med sin hudfärg??
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 13, 2015, 00:26
http://www.dinside.no/828464/derfor-trenger-du-tran
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 13, 2015, 01:05
Blek hy har kanske betydelse i inland.

Nu vet han bättre igen. Tror han att avsaknaden på melanin uppkom enbart i inlandet? Varför skulle det i så fall sprida sej efter alla kuster av dom nordliga landområden - också?

Eller är det i grund och botten så att vita mänskor egentligen är en illusion - typ 'nationalromantisk påhitt från 1800-talet', som endera fortfarande låter sej luras av...?

Citera
Men när det gäller intag resp självproduktion av de där olika vitaminer etc, som kroppen behöver för att hålla sig frisk, finns det ett recept, som är välkänt av alla jägar-samlare jorden runt.

Givetvis. Alla som är uppväxt i Norden vet ju det. Sjö-finnarna och fiskarbefolkningen i N-Norge drack ju sältran som skåningar dricker mjölk - fullt glas fyra ggr till dagen.

Annars glömde du den allra finaste av alla D-vitamin-källor - och att man fortfarande uppmanar såväl dom högresta skåningar som dom härdigaste skottar och dom grovlemmade norrmän att dricka, året runt.  ::)

http://www.dinside.no/828464/derfor-trenger-du-tran

Att konsumtion av dessa oljor är en nödvändighet i N-Europa är alltså gammalt nytt. Även om man redan blivit vit som snö i hy och hår. Har man fortfarande en mindre melanin-produktion kvar, som dom mongoliska  folkslagen, får man konsumera dess större mängder D-vitaminer - dagligen.

Orsaken till blekt hy är hursomhelst ett evolutionärt drag som ses hos såväl mongoler som kaukasoida folk, fast det är tydligast hos dom sistnämnda. Sen är det en poäng att dom äldsta jordbrukare fick renodla sina blonda söner och döttrar, eftersom det gav bättre möjlighet lägga om näringsväg och dieten till jordbruksprodukter. Man skal mao. inte utesluta att blekningen kan knytas till inlandsbefolkning som föredragit eller tvingats konsumera terrestial föda.

En poäng är dock att den inte räcker till med att konsumera fisk och säloljor, då det finns varianter av D-vitaminet som enbart produceras med solljusets hjälp. Vilket törs understryka fördelen med att ha ljus hy och förhöjd sensitivitet gentemot solljus.

Som Vetgirig kanske vet skal här fortfarande finnas en faktisk, historisk, naturgiven och logisk orsak till att den bleka och ljusögda mänskotypen uppstått. Med mindre den numer skal anses vara en grandios illusion, skapat av fundamentalistiska rationalister eller politisk korrekta konspirationsteoretiker...  :lol:
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 13, 2015, 20:30
Citera
Jag läser tråden med intresse, kan inte särskilt mycket i ämnet, men har en fråga: Hur kan inuiterna överleva med sin hudfärg??
De var avsevärt mörkare längre tillbaks. 3-400 års möten med ljushylta människor har satt sina spår.

Emellertid är svaret. Rå lever från val, valross resp säl är den viktigaste hälsokällan. Men även maginnehåll från byten kan slinka ned. Inte värre än syrad livsmedel. Fast idag har ju inuiterna också  tillgång till alla de vitaminpreparat som vår tid erbjuder.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 13, 2015, 20:39
Citera
Annars glömde du den allra finaste av alla D-vitamin-källor - och att man fortfarande uppmanar såväl dom högresta skåningar som dom härdigaste skottar och dom grovlemmade norrmän att dricka, året runt.  (http://www.arkeologiforum.se/forum/Smileys/akyhne/rolleyes.gif)
Nej, jag glömmer inte. Men tran etc innehåller faktiskt inte alla de vitaminer och spårämnen en människa behöver för att kompensera för bristande tillgång till sol. Inte ens leveroljor gör det, även om industrin gärna påstår det. Man måste äta av själva organet för att få i sig kompletta behöret.

Redan en tillagning (stekning, kokning) förstör en hel del av de ämnen en människa behöver inta.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: dersa skrivet mars 13, 2015, 23:01
Boreas, vit hy är ju uppenbarligen inget som krävs för att överleva i norr numera, var det annorlunda runt istid och tiden efter??
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 14, 2015, 00:00
Dersa................orka
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 14, 2015, 14:19
Citera
Boreas, vit hy är ju uppenbarligen inget som krävs för att överleva i norr numera, var det annorlunda runt istid och tiden efter??
Säkert var det en nackdel ju ljusare hy en människa hade. Men de utvecklade hela tiden kompenserande metoder, t ex att äta rå lever. Ljus hy var bara en fördel under sommartid om man gick utan kläder. Men det är knappast att vänta i ett tundraklimat. Dagens myggmängder är ett intet jämfört med den tiden, t ex. Det är behovet av kläder, som ger behov av kompenserande metoder för BÅDE ljus- resp mörkhyade människor när man lever i norr.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 14, 2015, 14:52
Då återstår enbart att förklara varför en hel grupp mänskor helt plötzlig skulle genomlida dom samma, djupgripande processer som behövs för att förändra en grundläggande del av organismens biokemi - och samtidigt utveckla en serie nya arvsanlag, som stött och ständigt ger nya generationer med ljus hy, med dito hår och ögon.

Med mindre man anser ljus hy och dito behåring för rena illusioner, så lär ju fråga ha ett svar.
Kan det ha varit myggmängderna? Och vad med inuiterna - hade dom kanske bättre myggmedel?  :(

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 14, 2015, 21:06
Citera
Med mindre man anser ljus hy och dito behåring för rena illusioner, så lär ju fråga ha ett svar.
Kan det ha varit myggmängderna? Och vad med inuiterna - hade dom kanske bättre myggmedel?  (http://www.arkeologiforum.se/forum/Smileys/akyhne/sad.gif)
Med kläder på var väl inte mygg allt för outhärdligt. Jag tror att även på Grönland (större delen) finns det en myggsässong. Längs vägen utmed Canadas norra kustregioner de flyttade sig mot Grönland, var det definitivt myggproblem, som sett till att de behöll täckande kläder på sig. Eg finns inga fungerande myggmedel förrän i vår tid.
Inuiterna äter rå lever.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 14, 2015, 21:35
Mindre om mygg - mer om adaption, fitness och flaskhalsar:   ???
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4715.0.html
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 15, 2015, 15:52
Citera
Utbrottet av Laacher-vulkanen gjorde det svårt att överleva i södra Tyskland. Dessutom måste vi närmare havsvatten. Av den orsak är dom gamla öarna - som Tjust, Jylland, Fyn, Själland, Skåne, Öland och Gotland det närmaste vi kommer sannolika övervintringslokaliteter.

Frågan är om vi hittar något större grottsystem på någon av dom - som kunde gömma ett hult? Vad finns av aktuella ortnamn - med hult/holt/holz?
Det finns en hel del arkeologisk fakta om människans boplatser i N Europa från före Y.D. I ett öst-västligt bälte i kanten av de troliga tundran vid tiden, så ligger ett band av inlandsboplatser. Man kan kort konstatera att människa INTE var beroende av grottor för att överleva.

En anna faktor är var de bästa boplatsområdena är belägna? Idag bor en majoritét av jordens befolkningar NÄRA havs- eller sökuster. Det är helt enkelt bäst kontinuerlig tillgång till livsmedel här, då som idag. Lägger man till närhet till vattendrag blir det ännu mer utmärkande. Naturligtvis bodde även människan från tiden för Y.D. längs DÅVARANDE kuster (nu översvämmade). Detta gäller förståss även under bakslaget som kallas Y.D. Behöver man nu söka nya resursområden att leva i p g a ökad kyla, så blir riktningarna först närmare haven med dess rikligare livsmedelstillgångar, sedan längs havskusterna söderut. Man var klok och kände sin geografi. TÄNK!
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 15, 2015, 16:20
I Nordamerika finns en teori om att en katastrof utlöst av en nedfallande himlakropp är grundorsaken till utdöendena i samband med Y.D. man kan t ex mäta upp vissa mikroskopiska mineralkulor som uppstår enbart vid nedslag i hög hastighet. I nedre delen av det s k "sterila lagret" så är dessa kulor extremt många överallt. Om detonationen kastar upp mängder med iskristaller i atmosfären (över 10000 m), så kommer de att ligga kvar ett par 100 år. tätt med iskristaller fungerar också som en rullgardin, vilket verkligen hindrar instrålning. Även om även utstrålning hindras, så måste varma vindar kunna föra värme in i det bälte av klotet, som är täckt av iskristaller. det är bara det, att vindarna kommer att i huvudsak blåsa parallellt med täcket av iskristaller i ö-v riktning, typ förhärskande vindar i utkanterna runt Antarktis. Ju större temp.-skillnader ju större vindstyrkor.
Det s k sterila lagret består eg av mycket fina mikroskopiska material. Det syns väl om man värmer upp ett stycke av det. Det blir damm. Om luften är fylld av sådant damm, så blir omständigheterna kvävande. Materialets partiklar är så små, att de även kväver växtlighet. De täpper t ex igen klorofyllöppningarna hos växter.

Allt detta innebär att växtfaunan drabbas med låg tillväxt eller i värsta fall dör. Därmed får växtätare problem med överlevnad och indirekt rovdjuren. Dessutom människa, om det finns några. Jätte-faunan kräver individuellt tillgång till avsevärt mer med grönt att äta än de arter som överlever.

Notera att människa (de östliga för-clovis) tillhör den art som tycks försvinna i Nordamerika parallellt med "jättefaunans" försvinnande, liksom Sollutrean försvinner inom stora delar i Europa och omvandlas till andra "kulturer".

Huruvida lössjorden har samma materialtyp i Europa som Nordamerikas "sterila lager" har jag inte hört något om och jag tror heller inga européer har brytt sig att testa likvärdigt med de amerikanska. Beträffande om Vulkanutbrottet i Tyskland har ett vidsträkt inflytande går lätt att mäta ut. Det är bara att ta jordprover från aktuella lagernivåer för Y.D. från olika geografiska områden, så ser man hur utbrett effekter kan väntas och om det t ex spreds giftiga partiklar (inte ovanligt). Men sådant har jag inte noterat om när jag läste om detta utbrott.

Så var står vi då?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet mars 15, 2015, 16:42
I Nordamerika finns en teori om att en katastrof utlöst av en nedfallande himlakropp är grundorsaken till utdöendena i samband med Y.D. man kan t ex mäta upp vissa mikroskopiska mineralkulor som uppstår enbart vid nedslag i hög hastighet. I nedre delen av det s k "sterila lagret" så är dessa kulor extremt många överallt. Om detonationen kastar upp mängder med iskristaller i atmosfären (över 10000 m), så kommer de att ligga kvar ett par 100 år. tätt med iskristaller fungerar också som en rullgardin, vilket verkligen hindrar instrålning. Även om även utstrålning hindras, så måste varma vindar kunna föra värme in i det bälte av klotet, som är täckt av iskristaller. det är bara det, att vindarna kommer att i huvudsak blåsa parallellt med täcket av iskristaller i ö-v riktning, typ förhärskande vindar i utkanterna runt Antarktis. Ju större temp.-skillnader ju större vindstyrkor.
Det s k sterila lagret består eg av mycket fina mikroskopiska material. Det syns väl om man värmer upp ett stycke av det. Det blir damm. Om luften är fylld av sådant damm, så blir omständigheterna kvävande. Materialets partiklar är så små, att de även kväver växtlighet. De täpper t ex igen klorofyllöppningarna hos växter.

Allt detta innebär att växtfaunan drabbas med låg tillväxt eller i värsta fall dör. Därmed får växtätare problem med överlevnad och indirekt rovdjuren. Dessutom människa, om det finns några. Jätte-faunan kräver individuellt tillgång till avsevärt mer med grönt att äta än de arter som överlever.

Notera att människa (de östliga för-clovis) tillhör den art som tycks försvinna i Nordamerika parallellt med "jättefaunans" försvinnande, liksom Sollutrean försvinner inom stora delar i Europa och omvandlas till andra "kulturer".

Huruvida lössjorden har samma materialtyp i Europa som Nordamerikas "sterila lager" har jag inte hört något om och jag tror heller inga européer har brytt sig att testa likvärdigt med de amerikanska. Beträffande om Vulkanutbrottet i Tyskland har ett vidsträkt inflytande går lätt att mäta ut. Det är bara att ta jordprover från aktuella lagernivåer för Y.D. från olika geografiska områden, så ser man hur utbrett effekter kan väntas och om det t ex spreds giftiga partiklar (inte ovanligt). Men sådant har jag inte noterat om när jag läste om detta utbrott.

Så var står vi då?

Vissa forskare är övertygade om kometteorin, men vi lär nog inte ha sett den sista artikeln om ämnet:

http://www.jstor.org/stable/10.1086/677046
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet mars 27, 2015, 00:10
Mer om alleler och ärvda egenskaper. Ursprunget till ljus hy lär ha varit en och samma grupp, på det norra halvklotet. Sen visar nya studier på tidiga relationer mellan denna ursprungsgruppen och dom sydligare populationer som överlevt istiden i Eurasien.

Citera
The Light Skin Allele of SLC24A5 in South Asians and Europeans Shares Identity by Descent

By studying the variation of SLC24A5 sequences among a diverse set of individuals, we show that the light skin associated allele in South Asians is identical by descent to that found in Europeans. Our study also provides new insights into positive selection acting on the gene and the evolutionary history of light skin in humans.


http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1003912
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 02, 2015, 21:44
Nya makro-analyser av det genetiska materialet från paleolitska och mesolitiska populationer bekräftar att antalet människor som överlevde istiden var mycket begränsat. Åter igen lär det mätbara verklighet komma dom traderade minnen till mötes...

Citera
Ice-age Europeans roamed in small bands of fewer than 30, on brink of extinction

New genomic data suggests that when Europeans emerged from the last ice age they were close to becoming extinct.

In some cases, small bands of potentially as few as 20 to 30 people could have been moving over very large areas, over the whole of Europe as a single territory, according to Professor Ron Pinhasi, principal investigator on the EU-funded ADNABIOARC project.

...

Prof. Pinhasi’s team has found that the genomes sequenced from hunter-gatherers from Hungary and Switzerland between 14 000 to 7 500 years ago are very close to specimens from Denmark or Sweden from the same period.

These findings suggest that genetic diversity between inhabitants of most of western and central Europe after the ice age was very limited, indicating a major demographic bottleneck triggered by human isolation and extinction during the ice age.

"I was quite shocked to see how limited, how small the population numbers were. You know, shockingly small..."


http://horizon-magazine.eu/article/ice-age-europeans-roamed-small-bands-fewer-30-brink-extinction_en.html
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet april 02, 2015, 22:19
En betydande påverkan på norra Europa i anslutning till Yngre Dryas var det stora vulkanutbrottet vid Lacher see i västra Tyskland, ganska nära Rhen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Laacher_See

Asknedfallet påverkade en yta av 300 000 kvadratkilometer, även in över Sverige. Tydligen dämdes Rhen upp av material från eruptionen, varvid en tillfällig sjö bildades, som senare åter tömdes.

Om detta skedde samtidigt med ett kometnedslag över USA, så hamnar man nära Ragnaröksscenariot.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 02, 2015, 22:59
Komet-teorin behövs inte, fast den skulle förstärka scenariot.

Vad vi vet är att den stora isen som täckte norra Amerika försvann i något nära samma 'språng' som i norra Eurasien, vilket till tider fyllde Nord-Atlantern med is. När samma 'kalvning' så händer synkront med ett större utflöde i Östersjön får vi omedelbara köldvågor över hela det norra klotet.

En orsak till att större glaciär (dom) kollapsar och/eller glider iväg samtidigt kan givetvis vara jordskalv, vilket i sinom tur kan ha komet-nerslag som orsak. En annan orsak till seismiska rörelser är att en större, högre liggande glaciär delt sej och börjat röra sej med hastighet (typ 20-25 km om året). En rörelse kan alltså leda till en annan, som förstärkar den första - också.  :-\

Oavsett är LGM och Dryas-perioderna klippklara realiteter - likaväl som vulkanen Laacher Zee. Utbrottet indikerar ju extraordinära seismiska vågor vid inledningen till YD, vilket kan förklara en abrupt "isgång" - samtidigt med askan. Minns jag inte fel var tepran i närområdet är ca. 8 meter - med en spridning som täckt större delar av central-Europa.

Summan av effekter förklarar alltså varför livspremisserna ändrades radikalt, i såväl Spanien som Frankrike, Italien, Grekland, Anatolien och Trans-Kaukasus.

Sen återstår alltså det arkeologiska faktum att här fanns landremsor ikring Engelska kanalen och Nordsjön där såväl växter som djur och människor lär ha klarat livhanken - om än med mycket bekymmer och det största besvär - när Mousterien och även Hamburg/Bromme-kulturerna också försvinner - den senare ca. 200 år EFTER vulkanutbrottet - och sen återkommer vid Ahrensburg/Lyngby och Swidrien/Perstuna ca. 500 år senare - ca. 12.200 år f.n. - vartefter dom första "sen-galaciala"/epi-paleolitiska/tidigmesolitiska smågrupper etableras - ikring Östersjön och Nordsjön.

Mellan 12.700 och 12.200 pågick Yngre Dryas som värst och det finns inga spår efter vare sej folk eller fä i norra Eurasien - förutom vid Hasselberga i Skåne, där människor (fortfarande) kunde göra flint-mejslar av renhorn för 12.500 år sen. Kontinuiteten är alltså tydlig, fast den är mycket tunn - och mycket överraskande lokaliserat. Som nämnt.   :)

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1201.msg67564.html#msg67564
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 02, 2015, 23:54
Dom kraftiga klimatändringar som inträdde under slutet av istiden utrotade endera arter, speciellt under dom abrupta Dryas-perioderna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_extinction_event
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: stakodder skrivet april 03, 2015, 11:51
Komet-teorin behövs inte, fast den skulle förstärka scenariot.

Vad vi vet är att den stora isen som täckte norra Amerika försvann i något nära samma 'språng' som i norra Eurasien, vilket till tider fyllde Nord-Atlantern med is. När samma 'kalvning' så händer synkront med ett större utflöde i Östersjön får vi omedelbara köldvågor över hela det norra klotet.

En orsak till att större glaciär (dom) kollapsar och/eller glider iväg samtidigt kan givetvis vara jordskalv, vilket i sinom tur kan ha komet-nerslag som orsak. En annan orsak till seismiska rörelser är att en större, högre liggande glaciär delt sej och börjat röra sej med hastighet (typ 20-25 km om året). En rörelse kan alltså leda till en annan, som förstärkar den första - också.  :-\

Oavsett är LGM och Dryas-perioderna klippklara realiteter - likaväl som vulkanen Laacher Zee. Utbrottet indikerar ju extraordinära seismiska vågor vid inledningen till YD, vilket kan förklara en abrupt "isgång" - samtidigt med askan. Minns jag inte fel var tepran i närområdet är ca. 8 meter - med en spridning som täckt större delar av central-Europa.

Summan av effekter förklarar alltså varför livspremisserna ändrades radikalt, i såväl Spanien som Frankrike, Italien, Grekland, Anatolien och Trans-Kaukasus.

Sen återstår alltså det arkeologiska faktum att här fanns landremsor ikring Engelska kanalen och Nordsjön där såväl växter som djur och människor lär ha klarat livhanken - om än med mycket bekymmer och det största besvär - när Mousterien och även Hamburg/Bromme-kulturerna också försvinner - den senare ca. 200 år EFTER vulkanutbrottet - och sen återkommer vid Ahrensburg/Lyngby och Swidrien/Perstuna ca. 500 år senare - ca. 12.200 år f.n. - vartefter dom första "sen-galaciala"/epi-paleolitiska/tidigmesolitiska smågrupper etableras - ikring Östersjön och Nordsjön.

Mellan 12.700 och 12.200 pågick Yngre Dryas som värst och det finns inga spår efter vare sej folk eller fä i norra Eurasien - förutom vid Hasselberga i Skåne, där människor (fortfarande) kunde göra flint-mejslar av renhorn för 12.500 år sen. Kontinuiteten är alltså tydlig, fast den är mycket tunn - och mycket överraskande lokaliserat. Som nämnt.   :)

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1201.msg67564.html#msg67564

Om man nu ska "tro" på undergångsberättelserna inkl Ragnarök så verkar de inkludera himlaobjekt som störtar ner på jorden (Surts svärd etc). Prickar en meteorit mitt i den amerikanska isen så blir det ju en verkligt unik händelse, med en stor mängd glaciäris som sprids upp i atmosfären och sen faller ner som is, snö eller regn.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 03, 2015, 13:13
Citera
http://horizon-magazine.eu/article/ice-age-europeans-roamed-small-bands-fewer-30-brink-extinction_en.html (http://horizon-magazine.eu/article/ice-age-europeans-roamed-small-bands-fewer-30-brink-extinction_en.html)

Denna artikel är skum. 30 individer innebär, och jag kan inte utläsa annat än att man avser vuxna, unga, gamla, och bör innebära 7-8 par (varav minst 1 par bör varit gamlingar) och 14-16 barn i varierande ålder, att risken för inavelseffekter är enorm. Men det är samtidigt en möjlighet för nya tidigare undertryckta genetiska egenskaper att komma i dagen. 7-8 par innebär så närliggande släktskap att inavelsskador ligger väldigt när, om inte nytt genkapital tillförs ungefär var 10:e generation (en individ per 250-300 år).

Den ideala familjegruppen bör hålla ca 15 par (ca 60 individer inkl barn i varierande ålder). I denna nivå kan inavelseffekter motstås upp till 25 generationer innan nytt genkapital tillförs. Når gruppen 30 par eller mer blir det social oro, försörjningssvårigheter etc och en splittring inträffar. Detta är mekaniken när människan expanderar.

Att ge sig ut och söka efter andra familjegrupper är en stor risk för svältdöd eller att skadas av okända situationer eller djur. Den långsiktiga överlevnaden för människa är alltså i praktiken beroende av att någon av familjegrupperna har tur att hitta ett boplatsområde där det finns tillräcklig livsmedelstillgång alla årstider. Då kommer deras barn att ha störst chanser att överleva och fler par kan ha möjlighet att "hinna" fostra ett 3:e barn. Detta innebär samtidigt att familjegruppen varje generation (vart 25-30 år) når 30-pars nivån och splittras i 2. Detta moment innebär också en stor risk. Att flytta sig till nya boplatsområden innebär risk för att gruppens antal minskas genom svält. Främst drabbar detta barnen, men även ev gamligar. Om de emellertid hittar ett eget boplatsområde utanför "gränsen" för det de lämnat, så bör de överleva och minst bibehålla sin numerär.

Det är sådana sökande familjegrupper, som kan bli en isolerad annan familjegrupps räddning, genom att sökarna kan byta gener med dem (förmodligen bytt man genom att vardera lämna över 1 unga flicka rep 1 ung pojke, ingen vet förståss), men sökarna kan knappst räkna med att få stanna. De måste fortsätta tills de hittar ett ohävdat område med tillräcklig potential.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 03, 2015, 13:25
Vi har flera sådana undergångsberättelser dokumenterade och jämförda med "arkeologi". Oftast är det s k "tabu"-berättelser, d v s varningar till efterkommande om dolda faror av händelsen.

I Norden finns minst 2 st.
Den ena handlar om de 2 jättelika jordskalv som förekom i norra Norrland ca 7000 f kr resp ca 5000 f kr. Under några veckor, så steg en 45 mil lång och 15-45 m hög förkastning upp över omgivande terräng. den andra var parallel med den första. Det finns bara en känd liknande händelse som har haft värre magnitud, och det är en händelse i Australien, men betydligt äldre.
Sedan har vi händelsen med en jättelik himlakropp, som störtar mot marken, men under rörelsen genom atmosfären så delas den i flera stora delar. Man har hittat nedslagsplatserna i en rät linje (storcirkeln) utanför helgoland, strax utanför Köge (vill jag minnas), Rigabukten, Ö Estland, nöra Moskva och en plats i Uralbergen.

I första fallet så ändrade floder banan, sjöar försvann resp nya tillkom. Dessa nya förhållanden innebar svält och efterlevande varnas för att om liknande inträffar, så FLY!
Motsvarande budskap ges i det estniska materialet, samt i det ryska.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 04, 2015, 18:38
Vetgirig lär ha missat att även mycket små populationer, typ "Adam och Eva", kan föröka sej - och slutligen befolka en hel planet.

Efter senaste istid fanns fler små, men speciellt anpassade grupper mänskor. En av dom hittade stora, obebodda områden i norra Amerika. 

En närmare insamling och analys av den gamla, paleo-arktiska befolkningen i norra Kanada och Grönland visar - igen - att en närmast obefintlig liten gren av speciellt anpassade individer kan hitta en 'nisch' ('refugia') och småningom befolka ett helt sub-kontinent.

Citera

Gigantic DNA-study of prehistoric Eskimos

With fossil DNA from more than 160 prehistoric Arctic individuals, a Danish-led international study investigated the history of humans in one of the most ruthless parts of the planet: the frozen plains stretching from Alaska to Greenland.

The analysis draws a concrete picture of how the Arctic was colonised throughout time. This has happened twice from different ethnic groups in Siberia. The 'Palaeo-Eskimos' arrived about 6,000 years ago and stayed up until the Thule culture arrived and replaced them.

The big surprise has been, that the DNA samples show that all the various Paleo-Eskimo cultures carry the same DNA, they are in fact, the same people.

The genetic data shows that the original group managed to survive for more than 4,000 years in the extreme environment by developing lifestyles matching the conditions. They shifted from primarily rural hunters of reindeer and muskox hunters to marine hunters of seals and walrus.

The radical change in tool use for these different ways of hunting have previously lead scientists to believe that they were different populations altogether.

Tools not people

The analysis draws a concrete picture of how the Arctic was colonised throughout time. This has happened twice from different ethnic groups in Siberia. The 'Palaeo-Eskimos' arrived about 6,000 years ago and stayed up until the Thule culture arrived and replaced them.

The big surprise has been, that the DNA samples show that all the various Paleo-Eskimo cultures carry the same DNA, they are in fact, the same people.

The genetic data shows that the original group managed to survive for more than 4,000 years in the extreme environment by developing lifestyles matching the conditions. They shifted from primarily rural hunters of reindeer and muskox hunters to marine hunters of seals and walrus.

The radical change in tool use for these different ways of hunting have previously lead scientists to believe that they were different populations altogether.

"This is a very significant finding, because it shows that it can be super dangerous to use tools as an indication of different ethnic groups," emphasise Willerslev.

When the scientists looked at mitochondrial DNA, they only found the same genetic marker (haplotype), carried by all Paleo-Eskimo through time.

"In the Arctic the change of culture occurred, because new ideas, and not, because people spread," says Rhagavan.


http://sciencenordic.com/gigantic-dna-study-reveals-rise-and-downfall-prehistoric-eskimos
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 04, 2015, 18:38
Sen är det givetvis en överraskning att dom under tusentals år avstått från att beblanda sej med grannfolk. Orsaken kan givetvis vara att dom inte ville 'experimentera' med dom "extrem-egenskaper" dom uppnått och internaliserat inom sin egen genom.

Citera

Paleo-Eskimos were inbred

When the scientists looked at mitochondrial DNA, they only found the same genetic marker (haplotype), carried by all Paleo-Eskimo through time.

"I've never seen anything like it in any population in the world," says Willerslev and continues:

"It’s like an ‘Arctic Eve’. They all came from her and covered huge land areas in Alaska, Canada and Greenland." he says. This also be one of the explanation for why Palaeo-Eskimos were a very inbred population.

While the scientists were studying hereditary materials they stumbled over yet another surprise. It seems that the Paleo-Eskimos kept themselves completely genetically isolated. In other words; they never had sex with other people outside their culture.

"It is surprising that there were people, who covered such a large area, neighbouring Indians over thousands of years, and they managed to stay inbred. I did not expect this result from the study,” says Willerslev.

http://sciencenordic.com/gigantic-dna-study-reveals-rise-and-downfall-prehistoric-eskimos
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 04, 2015, 19:05
Den lilla befolkning som efter istiden sprider sej i norra Eurasien befolkar som man vet såväl den högarktiska som den sub-arktiska delen av kontinenten.

http://da.wikipedia.org/wiki/Brommekultur#
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahrensburg_culture

Eftersom dom blir fler och kontakten med tropiska populationer kommer i gång - ikring Medelhavet såväl som i mellan och fjärran Östen - är det tydligt att det rätt tidigt försiggår ett genetiskt utbyte - inte minst norrifrån söderut.

https://www.academia.edu/4345390/A_14_000-year-old_amber_elk_and_the_origins_of_northern_European_art

Beröringspunkterna lär ligga i dom (sub-arktiska) zoner där man hittar dom första etableringar av konst och keramik, lantbruk och landsbygder, megaliter och metallurgi. Samtidigt lär det vara klart att dom nordbor som stannade hemmavid - i äldre litteratur omtalad som "hyperboreerna" - likt paleo-eskimåerna valde att behålla sin genetiska särart, på hemmaplan:

http://sciencenordic.com/scandinavians-are-earliest-europeans


Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 04, 2015, 23:41
Citera
Vetgirig lär ha missat att även mycket små populationer, typ "Adam och Eva", kan föröka sej - och slutligen befolka en hel planet.
Hade du inte använt en liknelse med begreppet "Adam och Eva", så hade jag kanske kunnat tro att du förstått under vilka förutsättningar människan kunnat äverleva.

För det första, så antyder Adam/Eva att ETT enda par skulle kunna överleva och föröka sig under och efter istiden. Glöm det. Det finns inte en enda gnutta sannolikhet för något sådant. Skulle kvinnan skadas eller bli sjuk, måste mannan amma etc och jaga ensam. Något som helt enkelt inte funkar hos något jägar-samlarfolk. Skulle mannen skadas eller bli sjuk, så händer något liknande. Och risken att en av dem dör av skada eller sjukdom där den andre måste svara för livsmedlet ensam och inte hinner vårda är 100%

Om du istället använt begreppet en enda "familjegrupp" (enligt den australiska definitionen) räcker för att en population skall återställas, så minskar sannolikheten av ett utdöende till typ 95%, vilket fortfarande är en stor siffra.

Refugiet MÅSTE bestå av något 10-tal familjegrupper (d v s 600-1200 individer, gamla, unga, vuxna), utspridda över områden typ Centraleuropa eller Ukraina, för att inte ett utdöende skall ske. Var 15-20 generation (typ vart 300-400:e år), måste någon av familjegrupperna möta en av de andra familjegrupperna, så att det blir möjligt att utbyta gener. Annars vidtager ohjälpligt inavelseffekter. Kom ihåg att sådana familjegrupper i grunden redan ligger på gränserna för att inavelseffekter skall bli synliga. Räkna med att det är ett par månaders förflyttning mellan varja familjegrupps uppehållsområden under sådana korta tider på året då det finns ett överskott av livsmedel (här är dock ett undantag längs havskuster, innahav, större sjöar) och förflyttningen kan ske i det närmaste utan att upphåll behöver ske. Störst chans att mötas har sannolikt två avknoppade familjegrupper (10-15 par med barn) under rörelse i sökande efter ett eget områda som kan försörja dem. Även om man säkert gärna ville möta en annan familjegrupp, så var risken inte obefintlig i att träda in i en familjegrupps uppehållsområde. Den familjegrupp som besitter ett område riskerar att dö i svält om en annan grupp också jagar där. D v s ett möte sker sannolkit snabbt och inte vid något av gruppernas basläger, varvid de sedan skiljs efter att ha bytt någon ung man resp ung kvinna med varandra. Ungdomarna hade förmodligen inget att säga till om beträffande bytet (ungefär vad man kan möta bland vår tids kvarvarande jägar-samlargrupper).
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 04, 2015, 23:48

Citera
Paleo-Eskimos were inbred
Juat det! När det blir för få par i en famuiljegrupp under för lång tid visar sig inaveleffekterna. Detta är sannolikt orskaen till att familjegrupperna som finns i de områden i NO dit peleoeskimåerna rör sig assimileras in hos eskimåerna. Bägge bör varit utsatta för inavelseffekter då de var utspridda över för stora ytor. Det finns också ett glapp mellan indianbefolkningarnas rörelser åt norr och eskimåernas rörelse åt öster längs ishavskusterna, som indianerna inte fyllde förrän efter att eskimåerna passerat, men kustområdena i norr fick eskimåerna bebo helt för sig själv.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 05, 2015, 00:43
Hade du inte använt en liknelse med begreppet "Adam och Eva", så hade jag kanske kunnat tro att du förstått under vilka förutsättningar människan kunnat äverleva.

För det första, så antyder Adam/Eva att ETT enda par skulle kunna överleva och föröka sig under och efter istiden. Glöm det.

Men snälla nån. "Adam och Eva" är ju en allegori för "det första människoparet", vilket används inom alla vetenskaper. Alla genetiker är ju sams om att vi kan räkna alla människor efter en gemensam anfader och dito anmoder.

Sen är här ingen - förutom du själv - som ens haft den ide att dessa kommit till under istiden. Man kan enbart undra vart du får det ifrån...   :-X

Poängen är dock att dom fanns - som "dom två första, fertila människor". Enligt såväl evolutionsläran som modern genetik var dom enbart ett ända par - med förmågan att stå upprest och tala i tungor samtidigt. För första gång i evolutionens lopp. Människan som art började alltså med ett ända par - vad än Vetgirig månne tycka eller tro därom, på basen av en populärvetenskaplig artikel han inte minns.

Numer finns det alltså (minst) två parallella exempel på händelseförlopp likt människans formation som art. Båda härstammar från sista istid, då två mycket små grupper hade då överlevt - i NV Europa respektive NÖ Asien/NV Amerika.

Som vid Adam-och-Eva-stadiet lyckades dom båda överleva och föröka seg  - under något tusentals år, trotts att reproduktionen fick ske mellan mycket närstående släktingar.  Från dessa två små grupper (läs 'storfamiljer') kom alltså skandinaver och eurasier respektive paleo-eskimåer. Att dom under tiden fick praktisera det man i modern tid kallar "inavel" är enbart ett enkelt faktum - som inte går att diskutera. Lika lite som att en rad arter av fiskar , fåglar och djur lär leva rätt väl med precis samma praktik.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 05, 2015, 01:23
En större 'decimering' av människosläktet har tidigare kommit fram som en forntida händelse, på basen av större sammanfattningar och extrapolering av genomen från dagens populationer. Numer kan man alltså visa till spåren efter den mycket homogena istidsbefolkningens inblandning som en möjlig orsak till dessa resultat:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4715.0.html

Klimatvariationer som orsak till istida decimering:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5804.0.html
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 05, 2015, 11:30
Citera
Poängen är dock att dom fanns - som "dom två första, fertila människor". Enligt såväl evolutionsläran som modern genetik var dom enbart ett ända par - med förmågan att stå upprest och tala i tungor samtidigt. För första gång i evolutionens lopp. Människan som art började alltså med ett ända par - vad än Vetgirig månne tycka eller tro därom, på basen av en populärvetenskaplig artikel han inte minns.
Det är helt omöjligt att 1 par skulle utgöra grunden till dagens människa.

Detta innebär att slumpen skall göra att en kvinna erhåller rätt genom på ett ställe och en man gör det på ett annat ställe vid exakt samma tid och att de sedan möts och kan börja föröka sig. Visst kan denna process ske inom en enda familjegrupp, men förklara för mig hur denna familjegrupp skall undgå att ha blandat sin genom med den nya varianten? Förklara också hur denna familjegrupp skall undgå att gå under av inavel om de inte fortsätter att ta in friskt blod då och då och detta blod kommer ju INTE att vara av "Adam och Evas" art. Det går inte. Din syn att "människa som art" börjar med ett enda par har inte med verlikgheten att göra. Det är bara en teoretisk konstruktion och stannar vid detta.

Jag har beskrivit skeendet i något tidigare inlägg, möjligen i en annan tråd. Människan är full av olika anlag i genomet. De flesta är latenta icke dominerande egenskaper och kommer aldrig att blomma ut. Det innebär samtidigt att familjegrupperna via sitt reguljära genutbyten i princip kommer att erhålla samma typ av latenta genom som alla grannar har. Sett ur 10000 år, så innebär detta en enorm spridningseffekt över ytan. De latenta egenskaperna från en avlägsen ort kommer således till en allt glesare del att nå en avlägsen ort till viss mindre grad, samt omvänt. Samtidigt är huvuddelen av de latenta egenskaperna av gemensam karaktär. En hel del av de latenta egenskaperna är t o m gemensamma med djurens.

Inget skulle dock hända bland familjegrupperna om de inte utsattes för allmän överlevnadsstress. Om bara en grupp utsätts, så skulle denna dö ut och inget mer hända, men om ALLA utsätts för en likaratad stress i långsamt allt hårdnande tryck, då kan enstaka latent egenskap, vilken ökar överlevnadsgraden, blomma ut hos individer i någon av familjegrupperna. När familjegruppen efter några generationer helt omfattas av denna egenskap OCH de lyckas få överlevande barn till vuxna kan gruppen avknoppa sig oftare än omgivande grupper, vilket innebär en sannolikhet för att egenskapen kommer att överföras till en eller flera andra grupper under det att en från ursprungsgruppen avknoppad gruppens i sökande efter ett eget livsrum träffar på andra familjefrupper (sannolikt själv avknoppade).

Eftersom det handlar om en allmän överlevnadsstress, så är det inte osannolikt att inom en annan familjegrupp, förmodligen på avstånd från den första gruppen (ovan) också får en latent egenskap som blommar ut, och att denna leder till något fler avknoppningar med tiden än i jämförelse med normalgruppen vid tiden för att jämförelsen startades. Så sprids denna egenskap också.

Någonstans möts 2 avknoppade familjegrupper med var sin typ av egenskaper som blommar ut enl ovan och byter gener, som de alltid gjort. Plötsligt har det uppstått en ny gruppering som bär på 2 nya utblommade egenskaper. OSV!

Forts!
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 05, 2015, 11:33
Forts!

Eftersom detta är en kontinuerlig process, så handlar det inte om 2 latenta egenskaper, som blommar ut, utan om 25, 50 eller kanske 100 sammantaget inom familjegrupper som vistas inom ett vidsträckt område, typ Ukraina eller Centraleuropa (södra halvan). Processen är förståss utsträckt i tiden om typ 100000 år, d v s en istid lång. Under denna tid hinner dessutom typ 5 nya muterade egenskaper per familjegrupp tillföras, varvid 99,99% lägger sig latent i genomet, men samtidigt sprids mellan familjegrupperna.

De familjegrupper som lever med denna utveckling ser självklart inte vad som håller på att ske. De förstår inte att detta med att familjegruppen en tid har 2 barn till som överlever till vuxen ålder tänker de sannolikt inte på. Inte heller skulle en avknoppad familjegrupp från ena väderstrecket, som möter en motsvarighet från motsatta väderstrecket bekymra sig särskilt för att den ena gruppen är lite sattare i kroppen än de själva, eller att de använder lite olika verktygskonstruktioner. Det skulle vara självklart för dem att de delvis kan tala förståligt med varandra eller använder exakt samma texkenspråk (texken är språkneutralt). Tvärtom borde man vara nyfikna på varandra och lära av varandra.

Jag talar alltså om att Neanderthal sakta i en process över stor yta omvandlas genetiskt till Sapiens. Så småningom har ingiften mellan familjegrupper och tekniköverföringar så att säga utraderat alla de tekniska och kulturella uttryck som idag förknippas med Neanderthal, vilket dagens forskning populistiskt tycker innebär "utrotning av en art".

Och denna process fortsätter fortfarande än idag, låt vara under andra premisser eftersom dagens människa inte lever i begränsade familjegrupper och är så många miljarder individer, men processen fortsätter.

Är det någon som inte förstår att jag beskrivit EVOLUTION.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 15, 2015, 17:37
Det är helt omöjligt att 1 par skulle utgöra grunden till dagens människa.

Varifrån har du fått denna uppfattning?!

Efter som dom ideer och tankar du fortsätter promovera går stick i stäv med dom forskningsrapporter jag visat till får man väl efterfråga om det du ständigt producerar har någon som helst referens i känd litteratur eller forskning? 

Inom biologin utgår man från att det funnits ett första par människor, eftersom något annat inte kan förklara den initiella början på en ny art. Av den orsak använder man begreppen "Adam" och "Eva" inom dagens genetik - i betydelsen "första, gemensamme förfader" respektive "anmoder". På samma sätt kan man nu spåra en "sista gemensam förfader" till alla Eurasiens människor.

Den stora överraskningen är alltså att sistnämnde förfader - och hans fru eller fruar - lär ha levt så sent som 10-12.000 år sen. Numer vet man dock att alla större däggdjur genomgick en kraftig decimering just ikring denna tid - dvs. under Yngre Dryas, då ett antal arter även dog ut. Vi kan därför se på istidens sista fas som en "genetisk flaskhals". Efter genetiska analyser av Eurasiens paleolitiska gravfynd - från 45.000 till 13.000 år gamla - vet vi dessutom att istidens eurasier var en mycket homogen grupp, i genetisk såväl som i kulturell mening.

Du lär utgå från att "inavel" är ett fenomen som lagmässigt leder till en arts utdöende. Så är det givetvis inte - även om vissa folkmyter tycker så. Som Willerslev & Co visat - med all önskvärd tydlighet - var Dorset-kulturen en mycket liten grupp, som i Nord-Amerikas högarktiska områden lyckades överleva och sprida sej - genom tusentals år - fast dom alla kom från en och samma 'storfamilj'. Sen framgår det av rapporten (ovan) att dom faktisk undvek ingifte med sina sydliga grannar.

Orsaken till denna trohet mot egen etnos är ju okänd, men effekten är att gruppen behållit och styrkt dom speciella egenskaper som behövs för att överleva och utveckla sej i denna speciella klimat-zon.

Liknande förhållningssätt är ju känd bland andra minoritetsgrupper som vill föra sin etnicitet och deras kulturella särdrag vidare.

Resultaten från analysen av den palearktiska befolkningen i Nord-Amerika visar alltså att en liten och homogen gen-grupp kan vara en fördel när man skal utveckla speciella färdigheter, som t.ex. förmågan att överleva under klimatiska rand-zoner.

Samma sak med dom karaktärsdrag som betecknar skandinaver och andra nord-eurasier, där man utvecklat ljus hy som en adaption till mörketiden. Enligt dagens genetiska analyser hände detta inom en mycket liten grupp, innan denna grupp började sprida sej - efter istiden. Analysen av dom gener som styr ljusa ögon kan även följas till en gemensam förfader, vilken levde för "ca. 10-12.000 år sen".

Detta resultat faller alltså samman med den analys som nu har tagit sej an hela genomen för Eurasiens människor, där man åter kommer fram till en och samme familj-grupp, vilken lär ha existerat "ca. 12.000 år sen".

Vi talar givetvis om en och samme grupp - vilken, genom det rena under, överlevde den kritiska fasen av istiden (Yngre Dryas) med sina specifika, arktiska egenskaper intakta. Numer VET vi även något om vart detta kunde ske, eftersom man nu lyckas föra såväl en tidslinje som en genetisk linje från istidens befolkningar till både såväl den mesolitiska som den neolitiska kulturerna som utvecklades och spriddes över hela Eurasien - efter istiden.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 15, 2015, 17:39
Dagens kaukasier - svear och götar inklusive - kommer alltså från kärngruppen av dom människor som befolkade norra Eurasien - från Spanien till Sibirien - under istiden, dvs. i perioden 45.000 år f.n. till 13.000 år f.n.  Under den slutliga och värsta kylperioden - då Medelhavet blev arktiskt och central-Europa en tundra - dog alla dessa populationer ut, med ETT undantag. Vilket medförde att den kaukasiska mänskan överlevde och kunde föröka sej - igen - så snart istiden var över.

Som det framgår lär denna grupp ha varit ca- 30-40 personer och befunnit sej i närheten av öarna mellan Nordsjön och Östersjön. Därför representerar övergången Bromme-Lyngby den tidlinje som kommer tätast på dessa skeenden, med Hasselberga som ett nyckelfynd - 12.500 år f.n. På denna tid fanns inga andra populationer i norra Europa eller Asien, så långt man vet.

Just från dessa trakter - mellan Lyngby och Ahrensburg - lär dom mesolitiska kulturerna ha spridit sej till såväl västra som östra Eurasien. Sen berättar genetiken numer att den neolitiska befolkningar också utgått från samma rot...

Istidens människor var nära besläktade, fast dom levde i mindre grupper över hela det norra kontinent. Parallellen till paleo-eskimåerna i norra Amerika (ovan) är alltså tydlig - vilket innebär att man också i dom eurasiska befolkningar fått gifta sej "inom familjen". Enligt den forn-nordiska litteraturen lär det betyda kusin-äktenskap.

En omfattande analys av genomen till fjällgorillan - en av människans närmaste släktingar - har numer klargjort små och genetiskt homogena populationers förmåga till reproduktion och anpassning:

Citera

Mountain gorillas:
Lots of deleterious genetic variation disappeared from population thanks to inbreeding


Researchers have produced the first whole-genome sequences of endangered mountain gorillas in the Virunga volcanic mountain range in central Africa. Findings from sequence analysis suggest the gorillas have lived in small groups for thousands of years, coping well with inbreeding that scientists feared would lead to health problems. Based on these results, scientist say the gorillas, if properly protected from habitat destruction and hunting, should continue to flourish for thousands of years to come.

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150409143031.htm


Citera

The number of mountain gorillas living in the Virunga volcanic mountain range on the borders of Rwanda, Uganda and the Democratic Republic of Congo plummeted to approximately 253 in 1981 as a result of habitat destruction and hunting. Since then, conservation efforts have bolstered numbers to approximately 480 among the Virunga population.

Researchers interested to learn how such a small gene pool would affect the mountain gorillas were surprised to find that many harmful genetic variations had been removed from the population through inbreeding, and that mountain gorillas are genetically adapting to surviving in small populations.

"This new understanding of genetic diversity and demographic history among gorilla populations provides us with valuable insight into how apes and humans, their closely related cousins, adapt genetically to living in small populations," says Dr Aylwyn Scally, corresponding author from the Department of Genetics at the University of Cambridge. "In these data we can observe the process by which genomes are purged of severely deleterious mutations by a small population size."

http://www.sanger.ac.uk/about/press/2015/150409.html

Dom fakta som här framkommit går det inte argumentera mot. Ej häller bortförklara. Vad man tidigare har tyckt och trott om dessa ämnen blir således fullkomligt ointressant i vetenskaplig mening.

Däremot är det anmärkningsvärt att dom forn-nordiska och forn-uraliska ursprungsmyter - som alla berättar om en ända familj som utgångspunkt för stenålderns nordbor - lär bygga på historiska fakta och inget annat.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 16, 2015, 00:05
Citera
Inom biologin utgår man från att det funnits ett första par människor, eftersom något annat inte kan förklara den initiella början på en ny art. Av den orsak använder man begreppen "Adam" och "Eva" inom dagens genetik - i betydelsen "första, gemensamme förfader" respektive "anmoder". På samma sätt kan man nu spåra en "sista gemensam förfader" till alla Eurasiens människor.
Adam och Eva är ett känt cymbolspråk, som "säljer". Det är allt.
Fysiskt finns ingen Adam och heller ingen Eva, även genetikerna gärna vill räkna tillbaks på detta sätt. Men de säger inte att kalkylen slutar i 100% Adam/Eva. De säger på sin höjd 95%. Även om de sade 99,99%, så innebär detta att dessa Adam/Eva faktiskt är beroenda av andra runt om dem, som kanske eg är i majoritét just då. Och hade denna majoritét inte haft i stort samma genkombinationer som den teoretiska Adam/Eva, så hade det blivit något helt annat i detaljerna.

En annan faktor är att människor som levde i jägar-samlarmiljöer helt enkelt inte kan överleva 2 st vuxna. En skråma på ett finger, kan innebära döden och då dör även den andre vuxne, samt barnen. Den skadade kräver vård ett tag och då kan inte den oskadade skaffa tillräckligt med livsmedel samtidigt. 2 räcker heller inte till för att lägga ned ett större byte då och då (och gå oskaddade ur det), även om byten av mindre storlek, insekter, frukt, frön är vanligast. Särskilt i en vintermiljö MÅSTE större byten då och då kunna nedläggas.

Den minsta storlek på en familjegrupp under utdöende kan uppvisa ligger på 8-10 vuxna med barn, medan 15 vuxna med barn är det optimala och ca 30 vuxna med barn är vad både sociala förmågan och optimalt försörjningsmässigt en familjegrupp kan tåla.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 16, 2015, 00:14
Citera
En omfattande analys av genomen till fjällgorillan - en av människans närmaste släktingar - har numer klargjort små och genetiskt homogena populationers förmåga till reproduktion och anpassning:
Just det!
Små populationer, d v s flera. Det handlar alltså om familjegrupper, med ett par hanar och några honor. Eftersom det med säkerhet finns andra närliggande familjegrupper, så kan varje familjegrupp ligga på den undre gränsen för att inavelsskador skall undvikas. Därför att då och då byter en hona eller hane grupp.

Men människan kräver ett större område för sin speciella livsmedels försörjning än jämfört med bergsgorillor. Människan behöver således större familjegrupper för att hålla inavel i schack. Särskilt i klimatförutsättningar på marginalen, där det blir längre mellan varje familjegrupp, d v s 2 familjegrupper kommer sannolikt sällan att träffa på varandra.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: history freak skrivet april 16, 2015, 22:46
Varför det ? Varje grupp hade säkert sitt eget revir. Människan är en social varelse och handel med t.ex. flinta var vanligt förekommande. Närliggande grupper kände säkert varandra och möttes ibland. Kärlek uppstod och grupperna fick välkomna nya gener. :)
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 17, 2015, 12:53
Citera
Varför det ? Varje grupp hade säkert sitt eget revir. Människan är en social varelse och handel med t.ex. flinta var vanligt förekommande. Närliggande grupper kände säkert varandra och möttes ibland. Kärlek uppstod och grupperna fick välkomna nya gener.
Just det! Men det var så glest befolkat att det kanske var en månads vandring till nästa grupp, förutsatt att man visste var den gruppen uppehöll sig just då. Det gör att 2 grupper kan antas möta varandra typ 1ggr vart 100 år eller färre gånger. Många gånger möttes enbart 2 enskilda individer under någon typ av rekognocering efter vilt att jaga, typ. Men var det en man och kvinna så så gjorde de som t ex inuiterna eller överhuvudtaget de jägar-samlare som i upptäckternas tidsålder först mötte andra människo, d v s de kopulerade fritt. Inte för kärlek, det är en modern uppfinning, utan för att instinkterna sade kvinnan att hon borde ställa upp.

När vi kommer fram till tidig bondestenålder, DÅ visste sannolikt alla familjegrupper var de andra höll till. De hade lättare att hitta en annan grupp eftersom en grupp inte behövde flytta på sig lika ofta längre. Familjegrupperna kunde därvisd samtidigt minskas en del och hållas på en normalnivå, vilken 10000 år dessförinnan innebar gräns för utdöende (6-10 par vuxna med barn).

Än idag så tillämpar kvarvarande jägar-samlare samma metod för "genöverföring", som de alltid gjort. Det har aldrig handlat om "kärlek". Ett tillfälligt möte mellan en man och kvinna långt ute i markerna kan generera några snabba kopulationer, som ev leder till en graviditét. Möts 2 grupper av tillfällighet, eller som det blivit numera - årligen, så byter man var sin pojke med varandra och var sin flicka med varandra. Dessa tilldelas sedan, som maka/make till en partner. Inget konstigt i deras värld, men sett ur den moderna människans synvinkel. Ingen av dem blev lyckligare eller olyckligare än andra ur samma grupper av detta.
En annan sak är att idag vet de kvarvarande jägar-samlarna att deras beteenden anses som omoraliska av "den moderna" omvärlden och vill helst inte kännas vid om företeelsen. Men de håller sig optimalt genetiskt friska.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: history freak skrivet april 17, 2015, 14:10
Just det! Men det var så glest befolkat att det kanske var en månads vandring till nästa grupp, förutsatt att man visste var den gruppen uppehöll sig just då. Det gör att 2 grupper kan antas möta varandra typ 1ggr vart 100 år eller färre gånger. Många gånger möttes enbart 2 enskilda individer under någon typ av rekognocering efter vilt att jaga, typ. Men var det en man och kvinna så så gjorde de som t ex inuiterna eller överhuvudtaget de jägar-samlare som i upptäckternas tidsålder först mötte andra människo, d v s de kopulerade fritt. Inte för kärlek, det är en modern uppfinning, utan för att instinkterna sade kvinnan att hon borde ställa upp.

När vi kommer fram till tidig bondestenålder, DÅ visste sannolikt alla familjegrupper var de andra höll till. De hade lättare att hitta en annan grupp eftersom en grupp inte behövde flytta på sig lika ofta längre. Familjegrupperna kunde därvisd samtidigt minskas en del och hållas på en normalnivå, vilken 10000 år dessförinnan innebar gräns för utdöende (6-10 par vuxna med barn).

Än idag så tillämpar kvarvarande jägar-samlare samma metod för "genöverföring", som de alltid gjort. Det har aldrig handlat om "kärlek". Ett tillfälligt möte mellan en man och kvinna långt ute i markerna kan generera några snabba kopulationer, som ev leder till en graviditét. Möts 2 grupper av tillfällighet, eller som det blivit numera - årligen, så byter man var sin pojke med varandra och var sin flicka med varandra. Dessa tilldelas sedan, som maka/make till en partner. Inget konstigt i deras värld, men sett ur den moderna människans synvinkel. Ingen av dem blev lyckligare eller olyckligare än andra ur samma grupper av detta.
En annan sak är att idag vet de kvarvarande jägar-samlarna att deras beteenden anses som omoraliska av "den moderna" omvärlden och vill helst inte kännas vid om företeelsen. Men de håller sig optimalt genetiskt friska.

Du resonerar som om folket på jägarstenåldern var både höggradigt ointelligenta och totalt känslolösa. Det är sådana konstruerade resonemang som jag inte tycker om, då du visar lite eller ingen förståelse och respekt för att dessa människor var lika intelligenta som vi. Nyckeln till människans fantastiska utveckling är ju att vi är både intelligenta, kan samarbeta och är sociala. Man stod naturligtvis på en lägre utvecklingsnivå men intelligensen var densamma. Människan är en intelligent, kreativ och problemlösande varelse.

De människor som levde som jägare-samlare var tvungna att samarbeta, dels inom gruppen, som behövde vara minst 30 personer för att kunskapsöverföring och matförsörjning skulle fungera, och dels mellan grupperna av sociala skäl och nödvändigt samarbete vid storviltsjakt. Alla grupper hade sitt eget revir som gränsade till andra gruppers revir. Att då påstå att grupperna möttes vart hundrade år är inte genomtänkt. 

Storviltsjakt som t.ex. jakt på mammut, noshörning, bison, jättehjort, häst och andra stora djur krävde mycket organisation, mycket folk och mycket samarbete. Därför träffades grupperna inom ett större område förmodligen minst en gång om året. Ny parbildning uppstod ,nya gener tillfördes mellan grupperna och kunskaper och erfarenheter utbyttes. Religiösa riter och jaktmagi tillämpades. Se de fantastiska grottmålningarna som vi funnit  över hela världen, men kanske särskilt i Europa. Har du noterat grottmålningarna i t.ex. Altamira och Lascaux ?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: history freak skrivet april 17, 2015, 16:54
När vi talar om grupper som levde söder om den stora isen måste vi ha klart för oss att klimatet på vintern var väldigt kallt. Det krävdes att man hade en ordentlig bostad med ett stort matförråd för att överleva. Det kunde vara en grotta men det kunde också vara bostäder byggda av vad som fanns tillgängligt. Man byggde t ex. bostäder av mammutben, grenar, lera m.m.  På sommarhalvåret var det jaktsäsong och man förflyttade sig med relativt lätt packning och bodde mestadels i transportabla tält.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 17, 2015, 20:32
Citera
De människor som levde som jägare-samlare var tvungna att samarbeta, dels inom gruppen, som behövde vara minst 30 personer för att kunskapsöverföring och matförsörjning skulle fungera, och dels mellan grupperna av sociala skäl och nödvändigt samarbete vid storviltsjakt. Alla grupper hade sitt eget revir som gränsade till andra gruppers revir. Att då påstå att grupperna möttes vart hundrade år är inte genomtänkt. 
Du menar förståss 30 vuxna personer, d v s 15 par, barn oräknade. Totalt handlar det alltså om 60-75 individer i en familjegrupp. Har gruppen otur och skador, svält olyckor, sjukdom reducerar de vuxna till 8-10 par (totalt 40-50 individer) så ligger undergången på lur för gruppen). Om gruppen istället har växt till storleksordningen 30 par och barn, så blir de totalt  ca 150 individer. Då uppstår sociala slitningar i gruppen (det visar sociologisk forsning med nutidsmänniskan, samt med nutida jägar-samlare) och då kommer gruppen att behöva dela sig i 2 st, varvid den ena gruppen kommer att tvingas iväg eller själv väljer att lämna. Det är när delningar sker och en grupp börjar söka ett nytt område att leva i, som det är störst chans att man stöter på en annan familjegrupp där genbyten kan ske. Men den vandrande gruppen får inte stanna.

Antalet familjegrupper ökar förståss om klimatet gynnar tillgången på livsmedel. Även kalla hav ger en jämfört med inlanden säkrare och kontinuerligare tillgång på livsmedel. Kustbefolkningarna kan kanske ha träffat på andra grupper oftare än inlandsbefolkningar gjorde.

Efter istiden så ökar tätheten mellan familjegrupper igen allt eftersom metoder och teknik gör det möjlighet att oftare nå den kritiska nivån ca 30 par vuxna. Men det tar tid. Försvinner tillgången på livsmedel, så fanns det ingen hjälp att få. Även om man kände till en annan familjegrupps uppehållsplats, så hade denna sannolikt inget extra livsmedelslager att ta av och empati eller inte, så var självklart den egna familjegruppens fortbestånd helt prioriterad över att några i en annan familjegrupp skulle kunna tillåtas äta slut på ev lager och sätta egna gruppens fortbestånd i fara. De behövde allt de hade själv. Sammatgatet gör det att ingen familjegrupp är intresserad av att "umgås" mer än korta perioder med en anan familjegrupp, förutsatt att mötet sker under den korta tid t ex lax passerar mötesplatsen, eller renhjorden, eller mamutflocken etc.

Dessa grottor där målningar utfördes besöktes sässongvis under 100-tals år av samma familjegrupp. De var ingen samlingsplats för många familjegrupper. Oftast var det dessutom kvinnor som utförde målningarna (annars var det halvvuxna män). Den eg boplatsen hade familjegruppen sannolikt ute i dagens Biskaya (idag täckt av en högre havsnivå).
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: history freak skrivet april 17, 2015, 21:32
Det var mycket påståenden om en tid som vi endast har kännedom om genom arkeologiska fynd, även fast de är överrraskande många.. Ja, minst 30 personer totalt måste ha varit absolut nödvändigt för överlevnaden. Naturligtvis ökade säkerheten med fler människor i gruppen. Jaktolyckor och sjukdomar måste ha varit en realitet att räkna med. Jag tror som du att om gruppen blev för stor så delade den sig. Jag tror också att olika grupper samarbetade när det gällde för ungdomar att förkovra sig i hantverk, särskilt flinthantverk. Den kunskapen måste ha varit ett livsvillkor för överlevnad. Samarbete d.v.s. många människor vid storviltjakt var nog väldigt viktigt när det gällde att driva djuren in i en fälla där man kunde döda dem utan alltför stora risker..
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 18, 2015, 11:50
Citera
Jag tror också att olika grupper samarbetade när det gällde för ungdomar att förkovra sig i hantverk, särskilt flinthantverk. Den kunskapen måste ha varit ett livsvillkor för överlevnad. Samarbete d.v.s. många människor vid storviltjakt var nog väldigt viktigt när det gällde att driva djuren in i en fälla där man kunde döda dem utan alltför stora risker..
Då hamnar du relativt sent i tiden, typ 8000 f kr, strax innan jordbruket blir allmänt i inlanden (längs kustbanden fanns jordbruk t o m England vid tiden). Kusterna har alltid gett förutsättningar för högre befolkningstätheter än inlandens jägar-samlare. Längs kustbanden kan i o f s antalet familjegrupper varit relativt närliggande, samt att det är relativt lätt att resa långa sträckor här. En faktor för att storleken 15 par vuxna är så väsentlig är bl a att det då är möjligt att någon vuxen, i regel några äldre, ägnade sig åt att skola de yngsta. Med en minimal grupp, typ 8-10 par, skulle detta vara svårt, såvida man inte ville svälta.

Människan har alltså ständigt levt på gränsen för sin överlevnad vilket gynnat uppfinningsrikedom, då det på den tiden inte fanns någon hjälp att vänta om något gick snett för en grupp.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 18, 2015, 12:27
Då hamnar du relativt sent i tiden, typ 8000 f kr, strax innan jordbruket blir allmänt i inlanden (längs kustbanden fanns jordbruk t o m England vid tiden).


Lantbruk i England för 10.000 år sen? Hur har du kommit fram till det?

Citera
En faktor för att storleken 15 par vuxna är så väsentlig är bl a att det då är möjligt att någon vuxen, i regel några äldre, ägnade sig åt att skola de yngsta. Med en minimal grupp, typ 8-10 par, skulle detta vara svårt, såvida man inte ville svälta.

Så sent som på 1800-talet fanns det gårdar där jordbruk kombinerades med jakt, fiske och samlande. Med ett antal på 8-10 karlar och dito antal kvinnor fixade man det mesta - och producerade även överskott av vissa produkt som gick till handel, i regeln genom årliga vår- och höst-marknader - där byteshandel pågick mellan inland och kust.

För att gårdarna skulle bevara nog folk till att fylla dom nödvändiga (etablerade) funktioner fick bonden se till att det föddes ca. 10 bröder och 10 systrar så gården fick en ny generation stor nog till att överta alla nödvändiga (etablerade) funktioner.

Med 20 vuxna ikring en gubbe och en gumma var det givetvis inget stort problem för gårdens drängar och pigor att klara av dom gemensamma uppgifter och se till att man hade det man behövde för att hålla familjen vid liv, samt fostra en ny generation.

Avsides liggande gårdar kunde i princip vara intill 100% självbärgade långt in på 1800-talet. Bland nordkalottens fiskare, skogsfinnar och samer finns även yngre exempel. Samma sak kunde givetvis ha försiggått för 12.000 år sen.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 18, 2015, 16:24
Citera
Lantbruk i England för 10.000 år sen? Hur har du kommit fram till det?
Det är ju allom bekant att från 10000 f kr expanderade en grupp människor genom Medelhavet västerut. De anlade sina bosättningar på öar och framträdande udda i lägen överst på höjderna. Boplatserna är fästningslika och byggda i sten. Odlingarna ligger nedanför boplatserna i dalarna där man antar att deras betesmarker också fanns (för bl a get). Ungefär 8000 f kr hade man starka bosättningar i Galizien (existerade in i Romersk tid, då som keltifierad befolkning) och hade även nått i varje fall S England (här övergick man dock till att bygga i trä och jord). Ca 7000 f kr upphör rörelsen när Orkney resp Hebriderna hade nåtts.

I England är boplaserna speciella och ligger inte (alltid) på de mest framträdande höjdlägena. Här finns ett boplatscentrum runt en "corall" där boskapen uppehöll sig under nattetid. Ut från corallen hade man sedan anlagt "vägar" mot själva betesmarken. Vägarna var avgränsade av djupa diken och på dikets utsida, så fanns det täta häckar. Då var det lätt att driva boskapen ut på morgnar och tillbaks kvällar. Det borde faktiskt ha räckt att skicka ut vallhunden, så skulle denna ensam kunna fixa drivningen. Boskapen var getter och vill jag minnas får).
Man kan läsa om detta i Francis Pryors Brittain BC, men denna skrevs vid en tid då hela bilden ännu inte var klar. Det finns i övrigt andra artiklar i ämnet, som jag ev har kopia på. Frugan säger att det är mat, så sökandet får vänta.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 18, 2015, 17:25
Citera
Så sent som på 1800-talet fanns det gårdar där jordbruk kombinerades med jakt, fiske och samlande. Med ett antal på 8-10 karlar och dito antal kvinnor fixade man det mesta - och producerade även överskott av vissa produkt som gick till handel, i regeln genom årliga vår- och höst-marknader - där byteshandel pågick mellan inland och kust.

För att gårdarna skulle bevara nog folk till att fylla dom nödvändiga (etablerade) funktioner fick bonden se till att det föddes ca. 10 bröder och 10 systrar så gården fick en ny generation stor nog till att överta alla nödvändiga (etablerade) funktioner.
När man studerar nativitéten från före 2:a världskriget är det slående att det sällan är BÖNDER som står för den stora nativitéten. Det är istället de jordlösa och torparbefolkningen som har de stora barnkullarna (dock sällan 10 pojkar och 10 flickor för ett par), samt de tidens gifta arbetarbefolkning i dåvarande städer. Nu fösökte den borgerliga delen av befolkningen stämma i bäcken genom att göra ensamstående mödrar tilöl något omoraliskt, samt att kräva att kvinnligt tjänstefolk inte "blev med barn".
Att de fattigaste av befolkningen skaffade stora barnkullar antas vara en medveten eller omedveten försäkran om att föräldrarna skulle kunna fördela sin "pensionering" på många efterkommande. En bonde hade det bättre ekonomiskt och kunde nöja sig med färre barn inför sin ålderdom.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 18, 2015, 21:45
Det är ju allom bekant att från 10000 f kr expanderade en grupp människor genom Medelhavet västerut.

Intressant. Hur kan det då komma sej att du lär vara den ända som lär påstå sådant?
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 19, 2015, 01:35
Citera
Intressant. Hur kan det då komma sej att du lär vara den ända som lär påstå sådant?
Det har väl bara intresserat historiker och arkeologer runt Medelhavet, samt länder med Atlantkuster upp till Hebriderna/Orkney. Hittills.
Men nu är 100-tals av dessa befästa bergsbyar på öar och uddar delgrävda, så det råder ju ingen tvekan om sambanden. Idéer (tekniker och kultur) och människor flyttade sig då som nu snabbare över vattenområden än i inlanden.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 21, 2015, 00:41
Vad du försöker beskriva har inget med vare sej tråden eller tidig-mesolitisk tid att göra, men hör till Medelhavets sen-neolitikum och bronsålder. Skillnaden är drygt 5000 år.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 21, 2015, 15:37
Citera
Intressant. Hur kan det då komma sej att du lär vara den ända som lär påstå sådant?
Inget märkligare än att du ibland är den enda som påstår andra saker.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 22, 2015, 23:56
Inget märkligare än att du ibland är den enda som påstår andra saker.

Den äran får jag tyvärr avstå från. Vad beträffar uppgifter och fakta lånar jag givetvis alltid öra till seriösa källor - och inga andra.

Sen kan jag i bland göra sammanfattningar och tolkningar av gamla fakta OCH nya forskningsresultat som kan avvika från vedertagna uppfattningar och gamla paradigmer - men det är en något annan sak. Men även i dessa fall tar jag alltid utgångspunkt i en källa - typ referenslitteratur - som redan formulerat den läsart eller uppfattning jag månne använda.

Därför lär du häller inte hitta en ända uppfattning bland mina drygt 5000 inlägg som inte vilar på andras arbeten och uppfattningar - vare det gäller geologi, biologi, arkeologi, filologi, mytologi eller historia. Det ända jag gjort på AF dom senaste sju år är att knyta nya trådar mellan gamla och nya fakta - gärna i ett tvärvetenskapligt perspektiv - och sen hålla fram resultaten, med eller utan frågetecken.

I så hänseende torde denna tråd vara ett utmärkt exempel, där en välkänd, väldokumenterad och unik myts konkreta innehåll rent faktisk sammanfaller med vad vi numer VET från såväl arkeologin som biologin och genetiken.

Vad man sen månne tycka eller tro om detta sammanfall blir i vetenskaplig mening knappt annat än kuriosa.

---

När Vetgirig (igen) blandar in en ren faktauppgift som annars inte nämns - ens i referenslitteraturen - blir saken en ganska annan. Här rör det sej tydligen om rena missförstånd och t.d. grava felaktigheter. Därför kan man enbart undra sej över vad den vetgirige egentligen håller på med - eftersom han konsekvent undviker att svara på frågor som kan leda till vetskap som inte passar med dom uppfattningar han önskar framföra.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 23, 2015, 10:22
Dom tidig-mesolitiska etableringar efter västkusten av norra Atlanten kan numer knytas till samma tekno-komplex, namngiven av den s.k. Ahrensburgskulturen.

I appendix till Linn Johannesens avhandling "Ahrensburgkulturens lokalitetsplassering" finns en intressant översikt över spridningen av dom första, post-glaciala bosättningar i NV Europa - från Hasselberga/Lyngby (12.500-12.300 år. f.n.) och Ahrensburg (11.900 år f.n):

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/23218/Linns_masteroppgave_ferdig_2009[1].pdf?sequence=1

Genetiken, såväl som verktyg och konsthantverk, visar att här fanns en genomgående kontinuitet mellan den sen-paleolitiska och den tidig-mesolitiska befolkningen vid Östersjöns sydvästra stränder. Linjerna till den senare bärnstenskonsten - och dom senare hällristningsmotiven i Skandinavien - är också rätt tydlig:

https://www.academia.edu/4345390/A_14_000-year-old_amber_elk_and_the_origins_of_northern_European_art
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 23, 2015, 18:23
Citera
https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/23218/Linns_masteroppgave_ferdig_2009 (https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/23218/Linns_masteroppgave_ferdig_2009)[1].pdf?sequence=1
Intressant uppsats! Tack för tipset.
Det fanns vad jag såg många referenser framåt mot yngre kulturkretsar, typ Bromme, men ingen referens bakåt i tiden. Ahrensburg kan ju knappast bara ha dykt upp ur intet.

Jag skall svara på detta själv.
Finns det något annat alternativän Sollutreankulturen ca 35 000 f kr fram till ca 15000 f kr (förmodligen ett par tusen år ytterilgare), som upphov. Dessa var extrema kustbor, med tillfälliga uppehåll i inlanden (där kvinnor/barn bl a idkade grottkonst vid besöken). I övrigt fanns de flesta resp normalt vid kusterna. De behärskade byggande av skinnbåt och användandet av vattentäta skinnkläder (ref de berömda ben-nålarna), så den hypotes uppsatsen antar för utvecklandet av skinnbåt är tveksam. Inom Ahrensburgkretsen har vad jag vet inga av dessa specialnålar hittats, vilka är det enda redskap vattentät söm kan utföras med. Det kanske dock har förbigått mig?

Det som händer i o m att "Yngre Dryas" inträder är ett utdöende av de stora bytesdjuren på land. Därmed måste alltså Sollutrean utveckla sin teknik och kunskap i nya riktningar för att överleva. Därmed lämnar man stora delar av den verktygspark storviltjakten lett fram till. Men människorna försvann inte för detta. De anpassar sig och utvecklar nya tekniker och verktygsarsenaler. Kanske medverkar de till att Ahrensbergkulturen uppstår?

Sollutrean vistades alltså i kustbandet och kände till båt av skinn. Det enda beviset är ben-nålarna och att de enligt grottmålningarna även jagade val, säl och torsk. Båt krävs, även om ingen lämning hittills hittats.

Har man tillgång till båt och teknik för överlevnad längs kuster, så kan man samtidigt färdas mycket långa sträckor längs dessa kuster under relativt kort tid. Även ända fram till iskanterna och om somrarna förmodligen ända upp mot norska västkusterna.

Det bör påpekas att relativt nya rön inom forskningen pekar på att det alls inte fanns vintertida iskanter så långt söderut som man först antagit (bl a uppsatsen bilder). Det påstås ju att golfströmmen skulle ha tagit nya banor etc. Men 22000 f kr VET vi att det finns skogar i Lofotens öar (m a o isfritt land) och skulle detta varit möjligt utan en golfström? Det finns ytterligare liknande mätningar i andra kustregioner. Forskning hävdar numera dessutom att en golfström är en avgörande FÖRUTSÄTTNING för en Nordeuriopeisk istid. Det krävs enorma mängder energi för att generera all den vattenånga och de vindar, som krävs för att skapa snöfall i inlanden och därmed nedisning. Däremot behövs det inte så stark kyla, kanske som idag vintertid, men med 0-gradigt sommartid. M a o kan myket större kustområden mellan kalvande issträngar (fjordarna) ha varit isfria. Där det är isfritt finns det växtlighet och vilt. Där det finns vilt och havsdjur kan det leva människor. F n finns det inga säkra tecken på människa före 10-11000 f kr längs dessa kuster (lämningar efter tidigare kan ju ligga upp mot 100m under havsystan idag), och de kom både norifrån och söderifrån.

Annars känner vi väl bara till 3 områden i Europa där människa "övervintrar" den värsta istiden, d v s Biskayaregionen, N Balkan och N Kaukasus. Återtagandet norrut utgår härifrån. De från N Balkan och Kaukasus rör sig norrut, De från Balkan även åt NV. Men snabbast att ta utrymmena i anspråk bör de kustbundna varit och hela tiden kunnat vistas nära iskanterna. Så småningom nådde människa även via land nära iskanterna, i det här fallet inom det område utmed S Östersjökusterna och västerut Ahrensburg kommer att uppstå.

Jag vill nog hävda att där borde finnas grupper av fd Sollutrean redan, för de gick självfallet inåt land när det passade. Doggerfolken kanske inte alls är desamma som "Östersjfolken? Men att de smälte samman i gemensamma tekniker och seder, som vid dateringar till tiden 14000-12000 kommer att kallas Ahrensburgkulturen.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 25, 2015, 16:59

Annars känner vi väl bara till 3 områden i Europa där människa "övervintrar" den värsta istiden, d v s Biskayaregionen, N Balkan och N Kaukasus. Återtagandet norrut utgår härifrån.

Nu återger du igen endera lösa rykten.

F.o.m. Mitt-Weichsel (45-50.000 år f.n.) befolkas hela det norra Eurasien, från Spanien till Sibir. Under LGM (25-17.000) försvinner dock flertalet av dessa bostäder - Kaukasus och Balkan inklusive.  Under äldre Dryas finns det knappt folk kvar ens efter kusten av Atlanten häller - Spanien, Frankrike och England inklusive. Dom senaste spår som hittats är mindre miljön från Alleröd - i Spanien (Azilien), Frankrike (Magdalien) och möjligen England (pre-Cresswellian). Vi sidan om Hamburg-Bromme, där det finns endera fyndorter.

Efter vulkanutbrottet i Lacher See och den plötsliga temperatur-förvärringen 12.900 f.n. blir central-Europa en tundra, varför även nämnda boplatser försvinner. Dom sista små spår från Ahrensburg, Bromme och Skatmossen ligger vid 12.900-12.700. Sen är det tyst fram till 12.100 då dom första återkommer till trakterna ikring Bromme och Ahrensburg, dvs. Lyngby och Stellmoor. I mellantiden finns det alltså enbart en fynd - från mitten av Yngre Dryas - vilken ligger vid Hasselberga, 12.500 år f.n..

När man på senare år letar efter dom första mesolitiker är det främst "Ahrensburg-teknologin" man utgår i från när dom första mesolitiska "tekno-komplex" i Eurasien skal definieras - efter kusten av Atlanten såväl som södra kusten av Östersjön. Till denna hör Swidrien-kulturen i Polen, varifrån Baltikum, Balkan och Ukraina får sina första flintknapande befolkningar.     

Efter at man från genetisk håll nu definierat dom första, post-glaciala Eurasiater som en mycket liten grupp människor finns det inte längre fog för att upprätthålla spekulationen om två eller tre OLIKA refugier - typ "Ukraina", "Balkan", "Spanien".

Samtidigt är det inte möjligt undvika det "öresundska" refugiet - eftersom arkeologin redan berättat att här fanns ett. Sen återstår se hur vida man förmår förhålla sej till dessa fakta.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet april 25, 2015, 19:19
Det mesolitiska Europas början:
 
http://uprav.ff.cuni.cz/?q=system/files/mesolithic%20europe.pdf
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2031.msg46389.html#msg46389
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 13:54
Citera
Under äldre Dryas finns det knappt folk kvar ens efter kusten av Atlanten häller - Spanien, Frankrike och England inklusive.
Under trycket av klimat och faunans omvandlig denna tid, så bosätter sig de överlevande där det finns mest tillgång till livsmedel. Detta är vid kusterna och längs enstaka större sjöar resp floder. Odiskutabelt. Men samtidigt får vi inga spår efter befolkningarna att tala om, då boplatserna i huvudsak ligger i nu översvämmade områden. Till råga på allt, så har ett av de områden för överlevnad hos människan (Svarta resp Kaspiska Havens kuster) varit utsatt för flera våldsamma geologiska omvandlingar under och efter istiden. Bulgarer och Rumäner hittar allt fler och äldre boplatser under vattnet utanför sina kuster. Ju längre ut desto äldre.

Biskayaland är relativt väl dockumenterad, då fiskarna ofta får upp "fornlämningar" vid fiske med trål. Bl a en hel del kompletta verktyg/vapen vilka tack vare bevarat trä (t ex kompletta yxor/klubbor) kan dateras med c14. Ser man på vad som fiskarna i Nordsjön regelmässigt öser in varje vecka i uppsamlingskontainrarna i Holland från 12000 och framåt, så bör Biskayaland redan 5-10000 år dessförinnan haft en för tiden anmärkningsvärd befolkning.

En faktor arkeologer och historiker numera lärt sig, är att inte tvärsäkert tala om migrationer och utdöenden när "gamla" typer av fornfynd snabbt tycks försvinna. Senare har det allt som oftast visat sig att spåren försvinner därför att människan under tryckat av svårigheter svarar med att kreativt utveckla sig. M a o så kan nya levnadssätt med nya boplatslägen uppträda.
Det gäller bara att förstå det nya.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 14:31
Citera
http://uprav.ff.cuni.cz/?q=system/files/mesolithic%20europe.pdf (http://uprav.ff.cuni.cz/?q=system/files/mesolithic%20europe.pdf)
En relativt bra sammanfattning Utan att ännu ha läst hela), men...
T ex är bild 2.3 outdated. Enligt denna skulle återbefolkningen i väster ske från vad som då var tundraberg och inte från det "Biskayaland" som faktiskt är utritad. Det är jämförbart med att påstå att människan i Skandinavien bosatte sig först i fjällen och därifrån spred sig till kustlandskapen runt om. I väster utgår bilden uppenbarligen från tidiga utgrävningar av vad som vi idag vet var tillfälliga sässongvisa boplatser, men att människan sedan större delen bodde och jagade närmare kusterna.

Vi kan ta den östliga återbefolkningen. Här förespeglar bilden att människan bodde inom hela Ukraina, när de i själva verket bebor själva kustlandskapet längs Svarta- resp Kaspiska Haven, men därifrån gör sässongvisa jaktutfykter längs de större foderna norrut, men även åt öster resp väster. Några längre förflyttningar ut över de blivande stäpperna är inte sannolikt. Naturligtvis stannade successivt allt fler familjegrupper längs inlandets floder ju längre norrut isarna drog sig. Vi vet också av arkeologi att Nordkallottens kuster nåddes först av människa med ursprung ur Svarta Havsfolken ca 11000 f kr. D v s ca 1000 år INNAN vi vet att människa med ursprung från Biskayaland når motsvarande områden. För mig något överraskande. Arkeologisk fakta finns, men bilden kan med tiden förändras.

Detta innebär dock att Svarta Havsfolken FRÄMST avancerade norrut längs Volga och borde t ex också nå Finska Viken typ 12-13000 f kr, men sådana spår har jag inte sett redovisade (jag ser ju dock inte allt). Enligt bilden så når de Östersjön andra vägar avsevärt senare. kanske översvämmade boplatser längs Östersjön också skulle ge andra dateringar? Spåren innebär också ett viktigt indicium för hur människan valde att röra sig, d v s man följde dalgångarna till de större floderna och gick inte ut i stäpp- resp (längre norrut) skogsområdena eller bergen onödigtvis.

Detta bara om bild 2.3
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 26, 2015, 14:49
Citera
Samtidigt är det inte möjligt undvika det "öresundska" refugiet - eftersom arkeologin redan berättat att här fanns ett. Sen återstår se hur vida man förmår förhålla sej till dessa fakta.
Jasså?
Vad jag kan se så finns inget stöd för en Öresundsrefugie. I bild 2.3 står t ex 11000 f kr, om jag förstår rätt. Det innebär inte refugium utan att någon grupp vågat sig dit (tillbaks) vid tiden. Snarare borde et refugium, om det fanns något så långt norrut, kallas Dogger-refugiet. Människan hade befolkning längs kustlanden och bör således "expanderat mot Irlnad samt via "fornthemsen" in i Doggerland, om något. Därifrån bör expansionen fortsätta längs de stora flodernas dalgångar åt öster och sydost. Men även längs kusterna åt öster. Man har ju t ex en trolig sässongboplats (fyndplatsen är översvallad sedan den övergivits) vid Fjärås daterad ca 12000 f kr, vilket är långt tidigare än ev Öresundsfynd.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 02, 2015, 00:21

T ex är bild 2.3 outdated.

Just det. Men annars är den samlande fakta-översikt, såväl som Zvelebils insikt i professionens utmaningar - oslagbar.

Dom dateringar som kommit fram under senare år - efter Zvelebils ovanstående artikel, beträffande övergången mellan paleolitisk och mesolitisk tid - är redan angett ett antal gånger på denna tråd. Du har väl inte redan glömt dom?

Jasså?
Vad jag kan se så finns inget stöd för en Öresundsrefugie.

Det nämnda refugium från det kalla tusenåret mellan 12.000 och 13.000 f.n. - där den numer berömda lilla gäng 'klimatflyktingar' kunde ha överlevt istiden i norra Europa - ligger uppenbarligen i närheten av Öresund. Den grupp som genetikerna  numer definierar på endast "30-40 mänskor" kan alltså omtalas som en "Öresundsrefugia". Annars kan du givetvis tycka "Hasselberga-kollektiven" är ett bättre begrepp.

Poängen är att spåren efter den befolkning som överlevde Yngre Dryas - också kallad 'Fimbulvintern' - leder såväl hit som härifrån. Dom "alternativa lösningar" du fortsätter föreslå, som Ukraina, Balkan, Iberia, Themsen eller Doggerland saknar alltså spår från denna period. Vilket har varit poängen i denna tråd sen sidan 1...

Citera
Snarare borde et refugium, om det fanns något så långt norrut, kallas Dogger-refugiet. Människan hade befolkning längs kustlanden och bör således "expanderat mot Irlnad samt via "fornthemsen" in i Doggerland, om något. Därifrån bör...

Nu finns det inga dateringar i det kritiska köldperioden - mellan 12.100 och 12.900 - utom dom som redan redogjorts för, från Ahrensburg/Bromme-kulturen, där fynden från Hasselberga är ensam om att överleva mitten av köldperioden - alltså 12.500-års-märket.

Bland dom äldsta fyndorter i Nord-Europas påkommande mesolitiska etableringar - från den s.k. Ahrensburgskulturen är Segebro norr om Malmö, som räknas vara just ikring 12.000 år gammal, med en större fynd av flintskrapor, knivar och pilspetsar.

Samtida boplatser fanns vid Lyngby-boplatsen, där dom äldsta av en rad fynd lär vara över 12.000 år. Sen har dom första spåren efter återkommande till Ahrensburgsdalen (Stellmoor) dateras till 11.900. Ett liknande datum kom nyligen för dagen vid Darbu i indre Oslofjord, där man vid Drammensälvens dåtida utlopp hittat större mängder avslag från såväl kvarts som flinta.

Sen hör det ju till historien att man efter Skånes förhistoriska sjöar och vattendrag har man funnit ett antal spår efter tidigmesolitiska boplatslämningar, som Skateholm, Jönstorp och Häljarp. (I dag är större delen av dessa områden igenväxta och danar större torvmarker, som Ageröds mosse, Store mosse och Revinge mosse.) Fjärås var för mej en nyhet - fast det lär ju falla in i mönstret.

Vad som sen återstår är dom myter som omtalar just denna händelse - vilka vi hittar i såväl den forn-nordiska och finska ättesagor, med ekon i såväl grekiska som sumeriska och persiska legender. Enligt alla dessa myter omtalas refugianterna som en ända storfamilj, varifrån nya ätter omsider utgår i norra Eurasien. Bland annat till Oslofjorden, Bottenviken och  Nordkalotten - såväl som söderut, ända till Medelhavet.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4421.msg67210.html#msg67210
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3328.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3749.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,596.0.html

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3699.msg56173.html#msg56173
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2298.0.html
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 02, 2015, 21:02
Benkontainrarna i de Holländska fiskehamnarna talar ett tydligt språk, medan man i de områden du nämner relativt sett har svårt att hitta dessa tidiga boplatserr i ett antal som inte överskrider att en arkeolog med lätthet kan rabbla upp samtliga platser, SÅ TÖMMER de holländska FISKARNA BENMATERIAL, STENREDSKAP ETC MÅNAD EFER MÅNAD VILKA ÄR UPPFISKADE FRÅN "DOGGERLAND". Omfattningen är ju 10000-falt mot ett "Öresundsrefugium". Man har tonnvis med material, så att man inte längre har möjlighet att befatta sig med annat än unikum, t ex om man får upp ett komplett spjut eller en komplett yxa (vilket händer någon gång).

Jag orkar inte, men med din entusiasm, så föreslår jag att du kontaktar holländska antikvariemyndigheter och ställer frågan. Kanske har jag kvar någon artikel i ämnet. Får se när jag är tillbaks hemma.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 04, 2015, 22:03
Nu är Doggerland ett relativt nytt, spännande och viktigt område inom Nord-Europeisk arkeologi. Sen är det också ett enigma man kan spekulera mycket, länge och ganska fritt över. Området var visserligen befolkat under varmare perioder av sen-paleolitikum och sen under tidig holocene. Men - det återstår dock att precisera att här inte finns spår som styrker att dessa våtmarker varit befolkat under dom glaciala köldperioder.

Under LGM avfolkades större delen av Eurasien, ända ner till Anatolien och Medelhavet. Ynder äldre Dryas även dom brittiska öarna och det väst-tyska låglandet, där biotopin i utgångspunket borde vara bättre än på Doggerland. I början på Alleröd är dessa områden - och troligen Doggerland - nära folktomma.

När Yngre Dryas inträder lämnas även dom bästa och väletablerade boplatser i NV Europa - som Cramond i SV Scotland, Mount Sandel i Ireland, Howick, Kingsmead och Starr Carr i England, Vaihinger, Verlaine i Belgien, Ahrensburg, Wehinger och Langweiler i V-Tyskland, Swinojuce i Pommern, Årö i Lillebelt och Bromme på Sjöland, jämte Skateholm och Alby i Skåne.

Det ända säkra täcken vi har efter mänsklig aktivitet i denna period - mellan 12.700 och 12.200 - har alltså grävts fram vid Öresund, på lokaliteten Hasselberga - där man jagat ren och gjort flintverktyg 12.500 f.n. Den lilla befolkning - mellan 30 och 40 personer - som förmådde överleva Yngre Dryas får mao. ha hittat skydd i detta områdes närhet, snarare än på ett platt slättlandskap ute i havet.

Nu finns det ju redan gamla sägen som berättar att ett sådant, istida refugium skulle ha försiggått. Det är ju en indikation på sägnens trovärdighet i sej. Sen beskrivs det även vart detta refugia - bestående av en ända storfamilj - skulle ha legat.

Vad man sen månne mena, tycka eller tro om den genuina fyndorten i Hasselberga hör inte längre denna tråd till. Sådant får man gärna diskutera i andra fora.

Nu är Doggerland ett enigma man kan spekulera relativt fritt och länge över. Området var visserligen befolkat under perioder av sen-paleolitikum och sen under tidig holocene. Det återstår dock att precisera att här inte finns spår som styrker att dessa populationer kunde vidhålla reproduktiviteten i dessa våtmarker under dom glaciala köldperioder.

Under LGM avfolkas även större delen av Brittiska öarna och det väst-tyska låglandet, där biotopin i utgångspunket borde vara bättre. Efter äldre Dryas är dessa områden - jämte Doggerland - troligen folktomma.

När Yngre Dryas inträder lämnas även gamla, väletablerade boplatser som Cramond i SV Scotland, Mount Sandel i Ireland, Howick, Kingsmead och Starr Carr i England, Vaihinger, Verlaine i Belgien, Ahrensburg, Wehinger och Langweiler i V-Tyskland - såväl som Swinojuce i Pommern, Årö och Bromme i Danmark, Skateholm och Alby i Skåne.

Det ända säkra täcken vi har efter mänsklig aktivitet i denna period - mellan 12.700 och 12.200 - har alltså grävts fram vid Öresund, på lokaliteten Hasselberga - där man jagat ren och gjort flintverktyg 12.500 f.n. Den lilla befolkning - mellan 30 och 40 personer - som förmådde överleva Yngre Dryas får mao. ha hittat skydd i detta områdes närhet, snarare än på ett platt slättlandskap ute i havet.

Nu finns det ju redan gamla sägen som berättar att ett sådant, istida refugium skulle ha försiggått. Det är ju en indikation på sägnens trovärdighet i sej. Sen beskrivs det även vart detta refugia - bestående av en ända storfamilj - skulle ha legat.

Vad man sen månne mena, tycka eller tro om den 12.500 år gamla fyndorten i Hasselberga hör inte längre denna tråd till. Sådant får man gärna diskutera i andra fora.

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 04, 2015, 22:32
Nu har ett antal arkeologer varit på spåren av en istida refugia i NV Europa, varför man på senare år börjat få fram en del kritiska fakta. Terberger et al's analys (2009) av övergången mellan dom senaste paleolitiska samhällen och dom första, späda mesolitiska kulturer i N-Europa leder alltså till Hamburg-kulturen och Ahrensburg och Bromme. Sen försvinner också dessa - gradvis över 200 år - under början på Yngre Dryas.

Orsaken till att dom sista samhällen i NV Eurasien bockar under lär vara den kraftiga klimatförsämringen som skedde samtidigt med endera vulkanutbrott efter Atlantens östkust - inte minst Laacher Zee. Om detta skrev Felix Riede redan 2008:

Citera

The Laacher See-eruption (12,920 BP) and material culture change at the end of the Allerød in Northern Europe

The archaeological and genetic foundations of the European population during the Late Glacial: implications for 'agricultural thinking' (Cambridge Archaeological Journal 15, 193–223.) have demonstrated that during the European Late Glacial, demography was more variable than hitherto acknowledged.

Building on this work, this paper presents evidence that the large, but so far largely ignored eruption of the Laacher See-volcano, located in present-day western Germany and dated to 12,920 BP, had a dramatic impact on forager demography all along the northern periphery of Late Glacial settlement and precipitated archaeologically visible cultural change.

In Southern Scandinavia, these changes took the form of technological simplification and coincident with these changes, the emergence of the regionally distinct Bromme culture. Groups in north-eastern Europe appear to have responded to the eruption in similar ways, but on the British Isles and in the Thuringian Basin populations contracted or relocated, leaving these areas largely depopulated already before the onset of the Younger Dryas/GS-1 cooling.

Demographic models are used to link these changes to the Laacher See-eruption and this research demonstrates that we cannot sideline catastrophic environmental change in our reconstructions of prehistoric culture history.

Riede, F.: Journal of Archaeological Science, 35 (3) 2008. pp. 591-599. ISSN 03054403

http://www.urgeschichte.uni-tuebingen.de/fileadmin/downloads/GfU/2007/025-054_GFU_Mitteilung16_mail.pdf

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 04, 2015, 22:32
När vi nyligen fick en sammanfattning av den smala genetiska diversiteten under mesolitisk tid har man alltså styrkt en misstanke endera länge haft - bland såväl arkeologer som genetiker och antropologer - att enbart en mycket liten grupp människor skulle överlevt istidens slutfas, i ett s.k. biologisk 'refugia'.  Denna lilla grupp skulle alltså ha blivit ursprunget för alla senare, kaukasiska folkgrupper.
   
Citera

Ice age Europeans on the brink of extinction

Prof. Pinhasi’s team has found that the genomes sequenced from hunter-gatherers from Hungary and Switzerland between 14.000 to 7.500 years ago are very close to specimens from Denmark or Sweden from the same period.

These findings suggest that genetic diversity between inhabitants of most of western and central Europe after the ice age was very limited, indicating a major demographic bottleneck triggered by human isolation and extinction during the ice age.

‘You see a real reduction in population numbers and diversity, so you see the few lineages that probably split or separated before the ice age, and then stayed isolated during the ice age,’ he said.


http://dienekes.blogspot.no/2015/03/ice-age-europeans-on-brink-of-extinction.html

Dom fakta som finns om saken leder osökt till landskapet ikring Öresund - där man hittar boplatser såväl innan som omedelbart efter Yngre Dryas. Sen är just detta området ensam - i Europa - om att visa fynd från mitten av den svåra köldperiod, dvs. 12.500 år f.n.

Dock dyker dom upp igen, som dom första, efter YD - som Ahrensburg II (Stellmoor) och Lyngby/Hensbacka/Fosna i väst och Perstuna/Swidrien/Kunda/Volga i öster - alla under tidslinjen 12.000 - 11.500 f.n.  Sen lägger man numer märke till att nya kulturformer - jämte dom IE språkformer - påbörjas såväl vid Medelhavet som vid Svartahavet och i norra och centrala Asien under dom påföljande sekel.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 05, 2015, 00:23
Vid tiden fanns ju inte Öresund. I bästa fall fanns en flod av oviss storlek. Men som jag noterade tidigare kan "floden" funnits i något av Bälten i stället.

Citera
Nu är Doggerland ett relativt nytt, spännande och viktigt område inom Nord-Europeisk arkeologi. Sen är det också ett enigma man kan spekulera mycket, länge och ganska fritt över. Området var visserligen befolkat under varmare perioder av sen-paleolitikum och sen under tidig holocene. Men - det återstår dock att precisera att här inte finns spår som styrker att dessa våtmarker varit befolkat under dom glaciala köldperioder.
När Doggerland var torrlagt var detta inte annorlunda än t ex Ahrensburgtrakten eller Brommetrakten. Alltså inte mer våtmarker eller något. Bevisen för att Doggerland var befolkat hittar man således bl a i dessa benkontainrar. Vill man däremot ha detaljer, så måste man gräva med dykare.

Citera
Under LGM avfolkades större delen av Eurasien, ända ner till Anatolien och Medelhavet. Ynder äldre Dryas även dom brittiska öarna och det väst-tyska låglandet, där biotopin i utgångspunket borde vara bättre än på Doggerland. I början på Alleröd är dessa områden - och troligen Doggerland - nära folktomma.
Vi VET att Sollutrean fram t o m minst 15-13000 f kr hade tekniker och verktyg, som gav dem möjlighet att överleva i kallt klimat och nära kusterna. Denna speciella bennål för vattentät sömnad (kläder, skinnbåtar) är väldigt unik. Den hittas vad jag vet bara hos ytterligare en folkgrupp genom tiderna och det är Inuiterna. Även där används den till vattentät sömnad för skinnkläder och skinnbåtar.
Det kan inte vara fel slutsats att Sollutrean levde nära nog på samma sätt som Inuiterna, d v s i kustbanden. Bara för att istäcket ryckte framåt under YD, så betyder detta inte att kusterna blev obeboliga. Men säkert blev befolkningarna glesare. Sannolikheten för att familjegrupper i inlandsrevir skulle kunna få tillräckligt många barn att överleva till vuxen ålder, så att gruppen blev 30 par vuxna eller något mer får man räkna med blev begränsad.

När Inuiterna stötte på de första nordborma, så var de väldigt fåtaliga, d v s innan de lärde känna järnet. Strax innan Inuiterna först mötte Nordborna, så stötte de på Dorsetfolket, som då var i utdöende. Exakt hur mötet gick till är det ingen som vet, men dels tror man folken dödade varandra i konkurrens om livsmedlen och dels assimilerade de sig  ömsesidigt in hos varandra. När de vita återkom fram mot 1700-talet var Inuiterna fortfarande bara i storleksordningen 25-50 familjegrupper spridda över kuststräckor, som motsvarar Vita Havet till Öresund.

Vad jag vill poängtera är att kölden inte ens hotade Sollutrean med utrotning eller inavelsskador, så länge inte en grupp under några hundra år levde nära gränsen 10 par vuxna. Om en individ under denna tid anslöts från en annan familjegrupp skulle det skydda mot inavelsskador. Däremot behövde familjegrupperna större avstånd mellan sig när det blev kallare. När det finns familjegrupper längs kusterna, så finns det även familjegrupper om än fåtaliga lite längre från kustbanden, t ex i Doggerland.

Vi vet ochså att Sollutrean ändrade livsstil i samband med YD, d v s de upphörde med expeditioner in i landet. Men det betyder inte att de dog ut etc. Sannolikare är att de fanns kvar längs kusterna vid tiden.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 05, 2015, 00:34
Citera
När Yngre Dryas inträder lämnas även dom bästa och väletablerade boplatser i NV Europa - som Cramond i SV Scotland, Mount Sandel i Ireland, Howick, Kingsmead och Starr Carr i England, Vaihinger, Verlaine i Belgien, Ahrensburg, Wehinger och Langweiler i V-Tyskland, Swinojuce i Pommern, Årö i Lillebelt och Bromme på Sjöland, jämte Skateholm och Alby i Skåne.
Du avser ju inlandsboplatser. Om de var de bästa vet vi inte ens. Det är givet att om det blir kallare så flyttar de familjegrupper som är befolkningen söderut oftare. Men framförallt reproducerar de sig sämre, d v s det blir mer sällan fler familjegrupper.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 05, 2015, 01:22
Nu fortsätter Vetgirig konsekvent att missa poängen.

Man kan enbart undra sej över vad motiveringen för hans ständiga divergenser och OT månne vara - eftersom han inte råkar bemöta ett ända argument, besvara konkreta frågor eller anvisa så mycket som en ända konkret uppgift eller källa till sina många och yviga påståenden.

Är det hans åsikt att fylla trådarna med nonsens och sabba dom ämnen man försöker behandla?

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 05, 2015, 11:56
Du biter dig fast vid en "inlandsteori", som du bytt mot en annan "inlandsteori". Öresundsteorin har med inland att göra. Doggerland är mindre inland. Går vi ännu längre åt väster, d v s Brittiska Öarna, så får vi ett både och. Nej, vad jag vet gav inte YD någon ytterligare is på Brittiska Öarna. Faktiskt var isarna över hela NV-Europa väl retarderade när YD inföll. Här påverkar havet en hel del. Ibland påstås att Golfströmmen inte skulle dra lika långt norrut som nu, men i så fall borde strömmen snarare påverka Brittiska Öarna desto mer. Men du nämner inte ett dugg om de goda livsbetingelser för tiden som borde finnas på Brittiska Öarna vid den tiden.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 05, 2015, 19:30
Man får skilja på vad som er tänkbart kontra vad som är möjligt. Sen får man undersöka saken mera noggrant för att ha möjlighet bilda sej en uppfattning om vad som är sannolikt vs. inte-sannolikt. Slutligen får man dra fram en metodisk studie av fakta såframt man vill tala om verifikationer och sanningar.

I fallet "Doggerland" befinner du dej fortfarande på ide-stadiet, eftersom du fortfarande inte vet hur Nordsjön och Östersjön såg ut under Billeröd-Äldre Dryas-Alleröd-tiden. I så fall vet du (än en gång) mer än dom som f.n. jobbar med saken - och ligger i spets av forskningen på området. Din ide om "inlands" vs. "utlands" vilar mao. på mycket luftiga, fluviala sediment.

Nu försökte jag även belysa dina lösa ideer med att leta fram dom kända boplatser man hittat ikring Nordsjön under Alleröd. Sen visar det sej att dom alla försvinner innan eller under övergången till Yngre Dryas.


Under LGM avfolkades större delen av Eurasien, ända ner till Anatolien och Medelhavet. Ynder äldre Dryas även dom brittiska öarna och det väst-tyska låglandet, där biotopin i utgångspunket borde vara bättre än på Doggerland. I början på Alleröd är dessa områden - och troligen Doggerland - nära folktomma.

När Yngre Dryas inträder lämnas även dom bästa och väletablerade boplatser i NV Europa - som Cramond i SV Scotland, Mount Sandel i Ireland, Howick, Kingsmead och Starr Carr i England, Vaihinger, Verlaine i Belgien, Ahrensburg, Wehinger och Langweiler i V-Tyskland, Swinojuce i Pommern, Årö i Lillebelt och Bromme på Sjöland, jämte Skateholm och Alby i Skåne.

Det ända säkra täcken vi har efter mänsklig aktivitet i denna period - mellan 12.700 och 12.200 - har alltså grävts fram vid Öresund, på lokaliteten Hasselberga - där man jagat ren och gjort flintverktyg 12.500 f.n. Den lilla befolkning - mellan 30 och 40 personer - som förmådde överleva Yngre Dryas får mao. ha hittat skydd i detta områdes närhet, snarare än på ett platt slättlandskap ute i havet.

Nu finns det ju redan gamla sägen som berättar att ett sådant, istida refugium skulle ha försiggått. Det är ju en indikation på sägnens trovärdighet i sej. Sen beskrivs det även vart detta refugia - bestående av en ända storfamilj - skulle ha legat.


Samma konklusion har endera arkeologer som jobbat med området och tiden i fråga - och fortsatt håller på med det -  kommit fram till.

Slutligen kan man fastslå att du också missat att jag uppmärksammat samma fynd och fyndort sen fem år tillbaka, då jag fick möjlighet diskutera Hassselberga-fyndens kontext med ansvarig arkeolog - och endera hans kolleger. Jag har mao. inte "bytt" något som helst - men enbart byggt en sak på dom fakta som finns i saken - och som uppmärksammats av dom specialister jag länkat till - ett antal gånger.   

När man från genetisk håll numer styrkt att Eurasiens befolkning faktisk utgått från en mycket liten grupp människor, som överlevt istidens i ett refugia, norr om Alperna - fogar detta fakta sej enbart in i det vi redan visste, på bas av arkeologiska fakta och tillhörande analyser.
Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 06, 2015, 11:06
Vad som sen återstår är dom myter som omtalar just denna händelse - vilka vi hittar i såväl den forn-nordiska som den finsk-uraliska ättesagor och legender. Enligt alla dessa myter omtalas refugianterna som en ända storfamilj, varifrån nya ätter omsider utgår, bl.a. till Oslofjorden, Bottenviken och  Nordkalotten - pr. express.

Citera

I sagnet om Fimbulvinteren fortelles det om en ekstraordinær kuldeperiode, hvor "vinteren rådde i tre år" og alt liv forsvant. I følge sagnet klarte imidleritd en liten gruppe mennesker overlevde.

Dette skjedde i et høyarktisk miljø, i nærheten av 'Nivelheim', der det varme havannet ("Ellivåger") nådde land, rimfrosten rådde og rimtursene bodde - fram til klimakrisens bunnpunkt - da vinteren rådde i tre år, "uten sommer imellom". Mens rimtursene døde ut var det imilertid en liten gruppe som klarte seg - I ly av en klimatisk lomme kalt "Hodmimes holt",

Her klarte altså "Liv og Livtrase" samt deres barn og barnebarn overleve, hvorfra nye "ætter" kunne utgå. Det er denne første kjernefamilie som etter Fimbullvinteren oppholder seg på "Noatun", der Liv og Livtrases etterkommre - Njord og Skade - starter tre nye familjegrener. Hovedfamiljen flytter til bedre egner og bygger "Asgård", mens de to andre bygger de første gårdene - "vanaheimn" i øst og "Mannaheim" i vest.

Ved siden av vaner og gauter skapes asenes familieoverhode (Odin) etterhvert nye utløpere - hvorfor såvel "svear" som "daner", "angler", "sakser", "franker", "raumer", "håleyger", "langobarder" og andre regnet sitt opphav etter "Oden i Asgård".

Ettersom denne hitorien reflekteres i ett stort antall legender, fra såvel sentral-europeiske som old-nordiske kilder, har mange forsøkt å ta rede om hvorvidt klimakrisen beskrevet i sagnet om Fimbullvinteren kunne ha funnet sted. Nå kan altså genetikerne avsløre at dagens europeere og nord-asiater har et felles opphav fra slutten av istiden. Dessuten har de kommet fram til at dette opphavet bygger på en meget liten gruppe mennesker, nærmset å betrakte som en "storfamilie".

http://eurogenes.blogspot.no/2015/04/ibs-similarity-analysis-60-ancient.html

I kombinasjon med dagens arkeologi kan man så definere att dette må ha skjedd under den kritiske fasen av istiden - ca. 12.000 år siden. Dermed har det gamle sagnet plutselig fått ny aktualitet - hvilket kan tyde på at (også) de nordiske folkeminner og frasagn kan bygge på faktiske, meget dramatiske og unike hendelser som er bevart gjennom fortellertradisjoner som har vært allemannseie - og således blitt overlevert gjennom ca. 350 generasjoner tilbake i tid.


Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 06, 2015, 11:07
I isländsk tradition har vi tre varianter:

1. I  Gylfaginning berättas hur Bure/Bore och kon Audhumla lyckas överleva vinterkylan i en stranzon. Därnäst får Bure sonen Bor som bygger ovan jord och får tre söner - Oden, Ve och Vile, synonymer till Oden, Tor/Veland/Veles och Balder/Slagfinn ).
http://en.wikipedia.org/wiki/Vili_and_V%C3%A9

2. I Vavtrudnesmål berättas om Liv och Livtrase som överlever Fimbulvinteren i Hodmimes hult.
Här följs Liv och Livtrase av Njord och hans okänta syster - vilka lever ovan mark - på Noa-tun. Njord får Fröy och Fröya  varifrån nya släkter utgår, bl.a. Yngve-Frej och Danp, svarnas och danernas förfäder. Dessutom har Njord barn med disan Skade, varifrån föds Säm-ing ('sjö-ingen') - håleygarnas förfader.

3. Det hela beskrivs också i Skaldskaparmål och Voluspa, där Bure får Bor som får tre söner;  Oden, Lodur och Höner. Sen gör dom två nya stammar - av tre - kallad Ask och Embla, varifrån alla 'män' (till skillnad från asar-ett oc vana-ätt)komma. I Voluspa kan Oden - med 12 söner och 9 döttrar - flytta från Noatun ('Nytun') till Odens land ('Nyland') vart Asgårds kärna, Midgård, återuppbyggs "i salar av sten". Sen vill åter "solen skina och gröna lökar gro" (Voluspa).
 
Áðr Burs synir, bjöðum um yppðu, þeir er Miðgarð mæran skópu.
Sól skein sunnan á salar steina, þá var grund gróin grœnum lauki.

4. I Gutasagan beskrivs den överlevande storfamiljens överhvuvud som Tjelvar - vilken kommer till Gotland, där han hittar ved till eld och förmår överleva. Sen får han sonen Havde, vilka kan utöka släkten igen genom att få tre söner, där en fortgår som familjöverhuvud medan dom två andra startar egna ätter.

5. En liknande historia hör som man vet till Noa, vars tre söner bildar var sitt folkslag (genes) - vilka i sinom tur blidar nya folkgrupper (gentes) och kungadömen (nationes).

6. Den finsk-uraliska mytologin ("Kalelvalan") ger en liknande berättelse, där huvudfamiljen överläver på existensen rand under flera generationer, vid och även "under" havet.

7. Den finsk-svenska familjsagan från Strömsö-Vinö berättar att 'aserna' - och ett begränsat antal 'vaner' levde ikring Östersjön under istiden. Asgård låg enligt denna saga i finska viken, "omringat av sju höjder och sju öar" - där Helsingfors numer ligger.. Vid slutet av istiden ("10.000 år sen")  lär inlandsisen ha börjat röra på sej och glida mot den befolkade sydkusten, varför aserna tvingades rymma det gamla Asgård och emmigrera - i hop med sina vitala växter och husdjur - till Gotland och ett hult/hölje under jorden, senare kallad "Lomme-lunda".

Efter istidens slut kunde dessa aser åter kunde flytta ovan mark - och familjöverhuvudet (ex-Oden) kunde inleda den nya tiden, där man åter kunde föröka sej. Av den orsak fick Gubben i familjen på Noak - göra 7 döttrar och 12 söner - varav den äldsta blev familjens nya regent (Tor)medan den yngre (Balder) fick föra familjlinjen vidare och överta som det kommande familjöverhuvud (Oden).

Vid sidan av en arvinge (Balder) gjorde den nya Oden två extra söner - vilka fick gå ut från Asgård och starta egna familjer, med egna arvingar. Dessa bröder kallades Sven och Dan, varifrån alla Svens-karar respektive Dans-karar kunde ta i tu med dom olika regioner, som dom första landshövdingar, varifrån alla jarlar, karlar och trelar sen kunde utgå - och bli vad man hedanefter kallat "män" och "kvinnor".

Sagan från Strömsö ger alltså en direkt och rationell framställning på hur dom två jordbrukskulturerna skulle utvecklas av två specifika ätter - medan Oden själv fortsätter göra vaner/vender och gutar/götar, i ett pyramidalt, femdelat befruktningssystem. Enligt familjsagan kunde aserna återvända till Odens gamla land, efter isens överrislande kallad "Nyland", där man återhittade 'Kronohavet',  'Kronofjärden' och 'Sjusolaöarna'. Här anlades sen Rasborg, Midgård och Vallhall på gamla grunder - i sten, prydt med "huggen, slipad och polerad gotländsk marmor".

Titel: SV: Fimbulvintern
Skrivet av: Boreas skrivet maj 06, 2015, 11:07
Här finns alltså sju något olika versjoner av samma sägen.

* Alla berättar om: a) en mycket liten grupp människor, som b) överlevde en exeptionellt svår klimatkris i et c)      havsnära område.
* Två av sagorna pekar direkt på Gotland, den ena beskriver ändock "Lommelunda" som tydlig parallell till Hodmimes Hult" och "Njords Noa-tun".

Ut ur Fimbulvinterns förödelse (Ragnaròk)  föds alltså den värld som beskrivs i flera traditioner från den forna,  nord-europeiska kosmologin. Flera likartade ursprungsmyter sprids inom dom IE språken. I den forn-nordiska versjonen finns här asken Yggdrasil med getter och hjortar, medan kon Audhumla - vars överlevnad vid saltstenarna ger möjlighet åt Bur att överleva och fostra sonen Bure - vilken med Bästa får dom tre sönerna Oden, Ve och Vile.

När det numer lär vara klart att Lommelunda-grottorna varit tillgängliga under Yngre Dryas kan man givetvis byta ut "Öresunds-refugian" med den något spänstigare arbetstiteln "Gotlands-refugian". Det beror ju på om man här - som numer i Australien, Syd-Amerika och Nord-Amerika - förmår uppfatta och evaluera urbefolkningarnas egna ursprungsmyter som en reflektion av historiska verkligheter.

Det borde härmed vara klargjort att man hade en rejäl Fimbullvinter - i tiden 12.900-11.900 år f.n. Likaledes borde det vara gottgjord att såväl Gotland som Lommelunden varit åtkomliga under just denna period. Myterna kan mao. ha bas i historiska verkligheter.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1867.0.html