Arkeologiforum

Arkeologi => Järnålder/vikingatid => Ämnet startat av: Yngwe skrivet mars 11, 2014, 14:05

Titel: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 11, 2014, 14:05
Någonstans måste man dock vara pragmatisk. Vi har tusentals utgrävda gravar där det antingen saknas osteologiska analyser, eller där det saknas osteologiskt material (antingen på grund av att det inte sparats eller för att det bröts ned av naturliga processer). Vi kan dock titta på föremålen som påträffats i dessa gravar. Genom att analysera fyndsammansättningarna i dessa tusentals gravar kan vi se att det finns en tydlig uppdelning i två grupper av föremål som förekommer tillsammans med varandra i olika kombinationer. Dessa förefaller representera en binär uppdelning mellan två grupper i samhället. Samtidigt så kan vi genom att studera historiska källor och avbildningar ana att det förhistoriska samhället hade en sådan uppdelning - mellan män och kvinnor, där män förknippades med vissa funktioner i samhället, och kvinnor med andra, och att män och kvinnor dessutom generellt bar olika sorters kläder och utrustning. Utifrån detta kan vi alltså, trots avsaknad av osteologisk analys, ge en grav en sannolik könstillhörighet. På individnivå så finns det förstås en möjlighet att denna inte stämmer (alla generella mönster har undantag), men aggregerat över stora antal så ger det troligtvis en rättvisande bild. Jag tycker personligen att det vore jättekul om vi hittade belägg för att kvinnor ofta begravdes med vapen, eller att det inte var ovanligt att män begravdes med "kvinnliga" smycken och symboler. Tyvärr så har jag hittills inte sett några bevis för att så skulle vara fallet.



När det gäller vapen och manlighet, så är det ju som du själv sagt en förkrossande majoritet av fallen som inte är osteologiskt könsbestämda. Vi kan anta som exempel att siffran är 80%.  Av de som är bestämda. Så kan vi anta att 18% av dessa är bestämda som män, och 2 % bestämda som kvinnor.  Om vi samtidig antar att män och kvinnor representeras likartat i det obestämda materialet så ger det alltså en matematisk slutsats att på 100 vapengravar är 10 st kvinnliga.


Nu är det hypotetiska siffror, men om jag ber någon att påvisa att denna hypotes inte är riktig, vad skulle jag få för svar då?  Hittills har jag bara fått en cirkelbevisning. Det är nog en man eftersom det brukar vara män, vilket antar eftersom det brukar vara män som bär vapen. Rättelse, det har också sagts att materialet är bipolärt och därför rimligen motsvarar manligt och kvinnligt. Men det är inte heller riktigt sant eftersom delar av materialet, om än små, faktiskt har omvända poler och ibland till och med båda.


Rundkvist skriver i en artikel  (http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2013/07/29/shield-maidens-true-or-false/)


"To someone who looks at hundreds of graves in aggregate, such a burial is just noise in the data."



vilket väl beskriver problemet, eftersom det på ett genomsnittligt hundratal gravar faktiskt inte alls finns särskilt mycket data i fråga.  Min omarbetning blir därför

"To someone who looks at hundreds of graves in aggregate, there is so much noise and so little data that it is hard to find such burial"

Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 11, 2014, 23:19
För det första så är du fortfarande fast i tanken att osteologisk könsbedömning = sant biologiskt kön på den primärt begravda. Detta är som jag påpekat ett felaktigt antagande. En osteologisk könsbedömning är endast en indikation bland många andra som man måste kontextualisera och vägas tillsammans med resten av materialet i en arkeologisk könsbedömning.

För det andra, låt säga att dina påhittade siffror skulle vara verkliga. I så fall skulle en vapengrav till 90% sannolikhet vara manlig. Många skulle nog argumentera för att det skulle vara ett rimligt antagande att en sådan grav tillhörde en man tills nya belägg påträffades.

Din tredje punkt förstår jag inte. Alla gravar består av data. Osteologisk data är bara en sorts data bland många. Rundkvists blogginlägg är tydligt och säger ungefär samma saker som jag har sagt här på forumet. Gravmaterialet är starkt bipolärt, ingen skelettgrav osteologiskt bedömd som kvinnlig med full vapenutrustning existerar vad Rundkvist (som kan sitt material) vet, felmarginalen för osteologi ökar ju mer nedbrutet skelettmaterialet är så osteologisk könsbedömning på brandgravar är osäker, ett fåtal föremål av "atypisk" karaktär i en grav kan lätt förklaras på andra sätt eller att graven är en dubbelgrav (se Birka där dubbelgravar med vapen och en man och en kvinna förekommer flera gånger).
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2014, 00:18
Nej jag är inte fast i den tanken, jag är väl medveten om att en osteologisk könsbedömning kan innehålla ett mått av osäkerhet. Men jag vet också att osteologin har ett mycket stort referensmaterial av mycket hög kvalitet, ett material där man till stor del faktiskt har ett facit. Och det är där det skiljer sig från den arkeologiska bedömningen då denna till största del förlitar sig på tidigare tolkningar och arkeologens uppfattning om hur det nog ligger till.Uppfattningar som inte alltid tål kritisk granskning. Bäckaskogskvinnan är kanske vårt finaste exempel på just detta. Där var materialet så pass bra att det gick att göra en riktig utsago som gick tvärs såväl tidigare tolkningar av materialet som en hel del etablerade uppfattningar. Så att osteologi alltid skulle behöva tolkas tillsammans med resten av materialet är alltså inte sant.




Menar du att arkeologer skulle tycka att det vore ok att var tionde tolkning var helt fel? Menar du att 10%av materialet kan negligeras och avfärdas som oviktigt, även om det skulle röra förhållanden för halva vår befolkning? Menar du på allvar att om 10% av våra rikare gravar skulle innehålla kvinnor, så är det av så litet intresse att man kan försumma det eftersom det är viktigare att behålla sina urgamla tolkningsmodeller.


Saken är ju den att det mesta benmaterial som skulle kunna bidra med en relativt säker vetenskaplig bedömning av kön, antingen saknas, är undermåligt eller oundersökt. Detta är alltså brus(noise) Till det har vi en hel del uppfattningar som egentligen inte stöds utav ett viktat och värderat underlag. Exempel är nämnda Ladbygravstolkning som på grundval av vapenutrustning tolkas som en man, trots att motsvarande utrustning finns i en grav som tolkats som kvinlig. Den uppfattningen är alltså också brus. Ytterligare har vi en ofrånkomlig portion av prestige. Har du gjort en tolkning är det svårt att utifrån likartat material göra en annorlunda tolkning nästa gång eftersom in tidigare tolkning då kan ifrågasättas. Detta är också brus.   När det kommer till data ifråga så får man då efterlysa sådan som stödjer uppfattningen om hur materialet skall tolkas. Finns det siffror av något slag som man stödjer sig på? Av x antal arkeologiskt bedömda gravar som senare granskats närmare med annan metod avseende kön, så visade sig y antal få samma utfall?





Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2014, 12:09
Bygger en essentiel del af indicierne på grundfakta - eksempelvis det karolingiske sværdbæltespænde, værdigheds-stavens udformning og materiale samt typebestemte træspande o.a. - kan det vægtede resultat plausibelt pege på en tendens. Det er en almindelig anvendt analysemetode ved komplekse problemstillinger.


Jag flyttar det hit då det inte längre har med Blekinge att göra

Om man har förutsatsen att vapen även kan återfinnas med kvinnor, så är givetvis inte ett svärdsbältesspänne (allra minst ett fragmentariskt men förmodat sådant)  ett bevis för manlighet.

När det gäller värdighetsstaven, eller stekspettet som den kallas på sina ställen, så har du ju tidigare varit iblandad i diskussion om denna. Då har du påstått att detta är en kungasymbol, och du har då blivit upplyst om att dessa stavar också tolkas som völvastavar, och ofta återfinns i en kvinnlig kontext, t.ex. i Fyrkat i Danmark, Klinta Köpingsvik på Öland och även möjligen i Osebergagraven.   Detta är alltså inte en vida etablerad markör för manlighet, utan precis tvärt om! Det har du uppenbarligen inte tagit ställning till, och jag frågar mig om nämnda forskare har gjort det? 
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Adils skrivet mars 12, 2014, 12:18

Din tredje punkt förstår jag inte. Alla gravar består av data. Osteologisk data är bara en sorts data bland många. Rundkvists blogginlägg är tydligt och säger ungefär samma saker som jag har sagt här på forumet. Gravmaterialet är starkt bipolärt, ingen skelettgrav osteologiskt bedömd som kvinnlig med full vapenutrustning existerar vad Rundkvist (som kan sitt material) vet, felmarginalen för osteologi ökar ju mer nedbrutet skelettmaterialet är så osteologisk könsbedömning på brandgravar är osäker, ett fåtal föremål av "atypisk" karaktär i en grav kan lätt förklaras på andra sätt eller att graven är en dubbelgrav (se Birka där dubbelgravar med vapen och en man och en kvinna förekommer flera gånger).

Nja, innehållet i gravarna blir ju inte data förrän man grävt, dokumenterat och skrivit rapport, data som senare kan tolkas mer eller mindre subjektivt, beroende på syfte och kontext.......
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 12, 2014, 13:49
Nej jag är inte fast i den tanken, jag är väl medveten om att en osteologisk könsbedömning kan innehålla ett mått av osäkerhet. Men jag vet också att osteologin har ett mycket stort referensmaterial av mycket hög kvalitet, ett material där man till stor del faktiskt har ett facit. Och det är där det skiljer sig från den arkeologiska bedömningen då denna till största del förlitar sig på tidigare tolkningar och arkeologens uppfattning om hur det nog ligger till.Uppfattningar som inte alltid tål kritisk granskning. Bäckaskogskvinnan är kanske vårt finaste exempel på just detta. Där var materialet så pass bra att det gick att göra en riktig utsago som gick tvärs såväl tidigare tolkningar av materialet som en hel del etablerade uppfattningar. Så att osteologi alltid skulle behöva tolkas tillsammans med resten av materialet är alltså inte sant.

Du överskattar forfarande osteologins säkerhet när det gäller könsbedömning. Referensmaterialet är stort och av hög kvalité, absolut. Och det är precis det referensmaterialet som visar att könsbedömning är en osäker vetenskap. När man tittar på skelett från moderna människor med känd könstillhörighet så faller de inte i två diskreta grupper utan längs en kontinuerlig skala. I ytterkanterna har vi individer med starkt indikativa könsindikationer i sitt skelett, men där emellan finns många individer vars skelett inte är uttalat "kvinnliga" eller "manliga". Olika delar av skelettet kan luta åt olika håll, eller så ligger alla indikerande områden mittemellan.

Gå sen till det arkeologiska materialet. Det är mycket sällan komplett. Benen i skelettgravar är ofta i dåligt skick. Benen i brandgravar är nedbrutna i små, av värmen förvridna delar - varav mycket ofta saknas eller är så fragmentariskt att det inte går att identifiera över huvud taget.

Jag är ingen expert på Bäckaskogskvinnan. Men för det första, blanda inte ihop förekomsten av stenmaterial associerat med jakt i en mesolitisk kvinnograv med vapengravar under järnålder. För det andra så är Bäckaskogskvinnan ganska indikativ. Trots att hennes skelett är mycket välbevarat så tolkades hon först som en man. Varför? Delvis kanske pga fynden i graven. Men även osteologiskt föreföll hon vara en man, med ett grovt skelett med stora muskelfästen. Det var inte förrän man hittade tecken på att hon fött barn som man insåg att det troligtvis handlar om en kvinna. Läxan man fick är att vårt moderna referensmaterial inte nödvändigtvis är så applicerbart på ett arkeologiskt material - genomsnittlig skelettgrovhet har förändrats, och stora skillnader i livsstil leder till svårigheter.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 12, 2014, 13:50
Menar du att arkeologer skulle tycka att det vore ok att var tionde tolkning var helt fel? Menar du att 10%av materialet kan negligeras och avfärdas som oviktigt, även om det skulle röra förhållanden för halva vår befolkning? Menar du på allvar att om 10% av våra rikare gravar skulle innehålla kvinnor, så är det av så litet intresse att man kan försumma det eftersom det är viktigare att behålla sina urgamla tolkningsmodeller.

Nej, vad jag menar är förstås att i ditt räkneexempel skulle en vapengrav som inte har könsbestämts med osteologi eller DNA ha 90% chans att vara en mansgrav. De flesta arkeologer skulle nog då säga att denna grav med 90% sannolikhet är en mansgrav, tills dess att nya belägg framkommer, som tex en DNA-analys.

Nu tror dock ingen att 10% av alla vapengravar skulle vara kvinnogravar, och det är ingenting som osteologin antyder heller. Och vi har massor av rika kvinnogravar - vapengravar tillhör förvisso det rikare skiktet av gravar, men det för förstås även massor av andra sorters gravar.

När det gäller Ladbygraven så måste man komma ihåg att väldigt ovanliga föremål är per definition svårtolkade, då det finns så få kontexter att placera in dem i. Därför brukar man använda sig av vanligare föremål när man utför en arkeologisk könsbedömning. Det är inte gravens mest ovanliga föremål som avgör könsbedömningen.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2014, 14:44
Nej, vad jag menar är förstås att i ditt räkneexempel skulle en vapengrav som inte har könsbestämts med osteologi eller DNA ha 90% chans att vara en mansgrav. De flesta arkeologer skulle nog då säga att denna grav med 90% sannolikhet är en mansgrav, tills dess att nya belägg framkommer, som tex en DNA-analys.

Nu tror dock ingen att 10% av alla vapengravar skulle vara kvinnogravar, och det är ingenting som osteologin antyder heller. Och vi har massor av rika kvinnogravar - vapengravar tillhör förvisso det rikare skiktet av gravar, men det för förstås även massor av andra sorters gravar.

När det gäller Ladbygraven så måste man komma ihåg att väldigt ovanliga föremål är per definition svårtolkade, då det finns så få kontexter att placera in dem i. Därför brukar man använda sig av vanligare föremål när man utför en arkeologisk könsbedömning. Det är inte gravens mest ovanliga föremål som avgör könsbedömningen.


Ja, nu kommer vi någonstans.  Vi bedömer det som en mansgrav därför att det här och det där tror vi oss oftast se i just mansgravar. Tydligt och transparent, lätt att värdera och lätt att korrigera om nya fakta framkommer!


Jag tror rent spontant inte heller att det är 10% det rör sig om, men finns det egentligen några siffror som stödjer vad vi tror?  Är någon sådan utvärdering gjord?  Den brittiska undersökning som gjordes med utgångspunkt att bara knappa 20% av de gravlagda enligt arkeologisk bedömning var kvinnor gav ju ett resultat som visade att det troligare rörde sig om närmare 50%   Från Norge finns undersökningar som visar att antalet bedömda män faktiskt är högre i gravar som undersökts av mindre erfarna arkeologer och att här faktiskt finns risk för en betydande felmarginal.  Så det är nog så att vårt referensmaterial inte är så särdeles kvalitetssäkrat, och därför är det kanske bäst att vara öppen i sinnet!
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 12, 2014, 17:45


Om man har förutsatsen att vapen även kan återfinnas med kvinnor, så är givetvis inte ett svärdsbältesspänne (allra minst ett fragmentariskt men förmodat sådant)  ett bevis för manlighet.

När det gäller värdighetsstaven, eller stekspettet som den kallas på sina ställen, så har du ju tidigare varit iblandad i diskussion om denna. Då har du påstått att detta är en kungasymbol, och du har då blivit upplyst om att dessa stavar också tolkas som völvastavar, och ofta återfinns i en kvinnlig kontext, t.ex. i Fyrkat i Danmark, Klinta Köpingsvik på Öland och även möjligen i Osebergagraven.  Detta är alltså inte en vida etablerad markör för manlighet, utan precis tvärt om! Det har du uppenbarligen inte tagit ställning till, och jag frågar mig om nämnda forskare har gjort det? 


Sen har jag redovisat för skillnaden på völvornas och sejd-kärringarnas "völvastavar" ('delfin-stavar/sexuella hjälpmedel) gentemot husfruars och drottningars 'värdighetsstavar' eller 'ceremonistavar' i järn - alltså spiror.

Man får skilja på olika.

Fynden från Fyrkat och Oseberg handlar givetvis om spiror - och har sina paralleller öster om Östersjön - såväl som på ett antal ställen i Sverige:

http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.86921.1336032369!/menu/standard/file/Rosengren_Theresia_Kvinnan_staven_och_graven.pdf

Dom järnspiror som här återges härstammar alla från kvinnogravar. Hur är det sen med spiror i mannsgravar?

Kvinnogravar med svärdfynd är annars belyst i tråden om 'Kvinnolandet':
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4373.0.html
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 12, 2014, 19:28
Vad belangar fynden i Ladeby är genus-frågan tydligen svårbedömd. Speciellt eftersom också denna grav blivit plundrad redan något sekel efter att den byggdes.

Möjligen kan man hitta något närmare spår efter genus på värdighetsstavens from och dekor - som tidigare återgett av Emund:

(http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=dlattach;topic=4751.0;attach=1183;image)

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4751.msg39746.html#msg39746

I övrigt finns det en mycket spännande parallell mellan dekoren på skeppets förstäv - och den dekor man hittat vid hallbyggnaden i Uppsala:

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Ladbyskibet_dragestaevn.jpg
http://glaup.blogspot.no/2011/05/spiral-decorations-on-hall.html
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 13, 2014, 14:27
Nu finns ju spiralmotiven gärna i manliga sammanhang - från Grekland och Balkan till Irland och Skandinavien.
Men hur är det med den två-fotade gripen (ovan) som prydde den begravda personens värdighetssymbol?!  :-\
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 13, 2014, 14:27
Om man har förutsatsen att vapen även kan återfinnas med kvinnor, så är givetvis inte ett svärdsbältesspänne ett bevis för manlighet.
När det gäller värdighetsstaven, så har du ju tidigare varit iblandad i diskussion om denna. Då har du påstått att detta är en kungasymbol,[ . .] Detta är alltså inte en vida etablerad markör för manlighet, utan precis tvärt om! Det har du uppenbarligen inte tagit ställning till, och jag frågar mig om nämnda forskare har gjort det?

Nu er det sådan, at jeg allerede tidligere i debatten har meddelt, at jeg kun refererer til tekster publiceret af danske forskere. Museumsinspektør, arkæolog, ph.d. Anne C. Sørensen’s svar er helt i tråd med konsensus omkring Ladby i Danmark - og jeg tillægger hendes kompetence så stor værdi, at ingen debat indtil nu har ændret på min holdning.

Du får de primære artikler igen her -

Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking Age af Anne C. Sørensen m. flere 2001.

Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking-Age. Ships and Boats of the north, volume 3, af Anne C. Sørensen 2001.

Hedenske danske kongegrave og deres historiske baggrund af H. Hellmuth Andersen 1951.

Svend Estridsens bidrag til 900-talets historie af H. Hellmuth Andersen. Ingår i; Iversen, M. Mammen. Grav, kunst og samfund i vikingetid. Århus 1991.




Derudover har du selv refereret til en svensk magisteruppsats, der forøvrigt lægger sig tæt op af dansk konsensus. Du får her et lille uddrag af din egen reference -

Magisteruppsats, Det vikingatida Ladbyskeppet och graven i Mammen belysta av samtida skriftliga källor, av Markus Lehtonen, Lunds Universitet, 2005.

Citera
Side 8: Vem var då denna person, och varför hade han fått med sig rika gravgåvor, i vad som dessutom förefaller vara en unik grav? Mycket pekar på att mannen hade ett stort inflytande på sin samtid och var en mäktig storman.

Side 10: Valet av skeppstyp vid begravningen i Ladby ska dock inte nödvändigtvis tolkas som att personen som gravlades i Ladbyskeppet inte var lika mäktig eftersom han inte hade råd med ett lika kostsamt paradbygge, en mer direkt tolkning är att det var personens eget skepp. Att det var använt, och reparationerna antyder dessutom mångårigt användande, har också en stark symbolisk laddning om skeppet hade använts till exempel under plundringsfärder eller vid annan verksamhet som befäst mannens roll i samhället. Då var skeppet den begravda mannens verktyg, och likt svärdet ett fysiskt attribut på mod och livsgärning.

Side 12: Valet av gravfält påvisar dessutom att den gravlagda personen har varit knuten till området på ett eller annat sätt, skeppet i sig, gravgåvorna och placeringen i gravfältet antyder att han har varit en storman, och då rimligtvis storman över ett geografiskt område. Kanske var då valet av gravfält inte enbart en plats för den sista vilan, kanske var gravfältet i centrum av hans geografiska maktområde? Även om dylika antaganden är ren spekulation går det ändå inte att undvika att ställa frågorna, även om svaren inte finns tillgängliga. H. Hellmuth Andersen argumenterar (1991: 329) med en grund i vad Adam berättar i Gestan om det tidiga 900-talet, för att skeppgravarna i Ladby och Hedeby ska härröras till en ätt furstar som regerade före Gorm, och där skiljelinjen kan sättas omkring 940. Även om det inte finns många belägg som kan användas för att stödja detta förslag, är det en trovärdig förklaring tills fler uppgifter kommer i ljuset.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 13, 2014, 14:38
Nu finns ju spiralmotiven gärna i manliga sammanhang - från Grekland och Balkan till Irland och Skandinavien.
Men hur är det med den två-fotade gripen (ovan) som prydde den begravda personens värdighetssymbol?!  :-\

Gribedyret er behandlet i Danmarks Oldtid -

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng (http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng)

Citera
Sit fornemste udtryk fik stilen i nogle træskæringer fra Oseberg, herunder en af de stolper der afsluttes med et tredimensionalt dyrehoved. Men stilen findes også på en lang række smykker og andre metalgenstande over hele Sydskandinavien. Det er en dyrestil, som omkring år 800 er karakteristisk ved langt udtrukne, tit næsten båndformede dyr eller fugle med små hoveder set i profil og store øjne. Dyrenes kroppe er buede og slyngede, lemmerne ligeså, men deres forbindelse med kroppen er ofte opløst i åbne løkker med slyngtråde. Der er tit lagt et rammeværk over dyrenes harmoniske linjeforløb, som opdeler fladen i felter.

Med denne stil gør et helt nyt motiv omkring år 800 sin entre i nordisk kunst: gribedyret. Det er et livligt, velnæret dyr, hvis hoved er gengivet set forfra, og hvis for- og bagfødder griber om alt, hvad der er i nærheden. Eller det griber om sig selv, f.eks. sin egen hals. Og livskraftigt var det lille dyr, som forblev i brug igennem det næste århundrede, både i træ- og metalkunsten. I modsætning til de tidligere dyrestilarters båndagtige dyr er gribedyret mere naturalistisk, uden at man dog kan artsbestemme det. Det er altid set „en face“ og har store stirrende øjne. På hovedet sidder gerne en nakketop, som dyret også kan gribe om. Hvor det humørfyldte og vitale lille dyr stammer fra har været meget omdiskuteret. Nogle har søgt dets oprindelse i den frankisk-karolingiske kunst. Andre har været mere tilbøjelige til at søge i det angelsaksiske England, hvortil det måske endda skulle være bragt fra Orienten, eventuelt via syriske og koptiske munke.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 13, 2014, 14:42
De rapporter du viser til ovenfor framlegger desverre ingen klare svar på spørsmålet om genus. Avhandlingen fra Lund bverører knappt problemstillingen - men aksepterer vilkårsløst at det er en mand.

At graven hade ett rikt gravgods og således kan kalles 'kongelig' er det ingen tvil om - men det beviser at det er en konge som her ligger begravet. Det kan like gjerne være en dronning - slik vi har sett det i Oseberg, etc.

Lett skal det ikke være.

Sprøsmålet kan imidlertid besvares så fremt du kan finde en klar og utvetyding tolkning av septrets form og symboldyr. Man kunne - dengang som nå - alltid skille en dronnings krone og septer fra en lensfrues - for ikke å snakke om en konges eller lendermanns tilsvarende regalier.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 13, 2014, 14:45
Gribedyret er behandlet i Danmarks Oldtid -

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng (http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng)

Her var en fin oppsumering om forekomster - men avsluttningsvis noen spekulasjoner om opprinnelsessted der gjerne vil ekskludere at stilens opprinnelse er nordisk. Det findes der ingen grunn til...

Viktigst er dog at her ikke findes et ord om de ulike motivers tilknytning til genus...  :-\
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 13, 2014, 15:28
De rapporter du viser til ovenfor framlegger desverre ingen klare svar på spørsmålet om genus. Avhandlingen fra Lund bverører knappt problemstillingen - men aksepterer vilkårsløst at det er en mand.

Måske fordi Lund har indset, at der kun er ét svar på spørgsmålet (- og alternativet kun eksisterer på denne tråd?).  :)

Lad os vende bevisbyrden rundt til alle, der gerne vil spekulerer i alternativer og ikke accepterer en kompetent konklusion fra de danske forskere. Vis mig en konkret forskningsrapport af en anerkendt forsker, der peger på, at personen i Ladby-graven er tolket som en kvinde !!!!

Det vil - på det generelle plan - styrke jeres sag.

Gribedyr peger i flere retninger i Skandinavien - I kan selv finde dem frem.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 13, 2014, 15:36
Sprøsmålet kan imidlertid besvares så fremt du kan finde en klar og utvetyding tolkning av septrets form og symboldyr. Man kunne - dengang som nå - alltid skille en dronnings krone og septer fra en lensfrues - for ikke å snakke om en konges eller lendermanns tilsvarende regalier.

Jeg behøver ikke at formulere en tolkning eller andet? Det er Anne C. Sørensens opgave - og den har hun løst.

Citat: Værdighedsstaven eller sceptret, pga. dens særlige udformning og materiale, kendes fra afbildninger og fund fra England og Kontinentet fra sen romersk jernalder og frem, i herskersammenhæng.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4039.msg67768.html#msg67768

Læs videre og få svar her - Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking-Age. Ships and Boats of the north, volume 3, af Anne C. Sørensen 2001.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 13, 2014, 15:42
Her var en fin oppsumering om forekomster - men avsluttningsvis noen spekulasjoner om opprinnelsessted der gjerne vil ekskludere at stilens opprinnelse er nordisk. Det findes der ingen grunn til...
Viktigst er dog at her ikke findes et ord om de ulike motivers tilknytning til genus...  :-\

Noter dig yderligere oplysningerne i noterne 6, 7, 8, og 9.

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2014, 17:01
Nu er det sådan, at jeg allerede tidligere i debatten har meddelt, at jeg kun refererer til tekster publiceret af danske forskere. Museumsinspektør, arkæolog, ph.d. Anne C. Sørensen’s svar er helt i tråd med konsensus omkring Ladby i Danmark - og jeg tillægger hendes kompetence så stor værdi, at ingen debat indtil nu har ændret på min holdning.

Du får de primære artikler igen her -

Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking Age af Anne C. Sørensen m. flere 2001.

Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking-Age. Ships and Boats of the north, volume 3, af Anne C. Sørensen 2001.

Hedenske danske kongegrave og deres historiske baggrund af H. Hellmuth Andersen 1951.

Svend Estridsens bidrag til 900-talets historie af H. Hellmuth Andersen. Ingår i; Iversen, M. Mammen. Grav, kunst og samfund i vikingetid. Århus 1991.




Derudover har du selv refereret til en svensk magisteruppsats, der forøvrigt lægger sig tæt op af dansk konsensus. Du får her et lille uddrag af din egen reference -

Magisteruppsats, Det vikingatida Ladbyskeppet och graven i Mammen belysta av samtida skriftliga källor, av Markus Lehtonen, Lunds Universitet, 2005.


Om vi alla bara ska referera till vad andra har sagt, och bygga sin hela mening på det, så blir det inte mycket till diskussionsforum. Och inte blir det mycket till kunskap heller om inte gjorda tolkningar tål att sättas i nytt ljus och i nya perspektiv!
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 13, 2014, 17:23
Om vi alla bara ska referera till vad andra har sagt, och bygga sin hela mening på det, så blir det inte mycket till diskussionsforum. Och inte blir det mycket till kunskap heller om inte gjorda tolkningar tål att sättas i nytt ljus och i nya perspektiv!
Lad os vende bevisbyrden rundt til alle, der gerne vil spekulerer i alternativer og ikke accepterer en kompetent konklusion fra de danske forskere. Vis mig en konkret forskningsrapport af en anerkendt forsker, der peger på, at personen i Ladby-graven er tolket som en kvinde !!!!
Det vil - på det generelle plan - styrke jeres sag.

Forsøge nye tolkninger er præcis hvad jeg selv står for. Men så er der andre der provokerer for provokationens egen skyld. Det udgør ingen frugtbar diskussion - og slet ikke når man ikke har den nødvendige specifikke indsigt i diskussionsemnet. Nok om det!
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2014, 21:44
Forsøge nye tolkninger er præcis hvad jeg selv står for. Men så er der andre der provokerer for provokationens egen skyld. Det udgør ingen frugtbar diskussion - og slet ikke når man ikke har den nødvendige specifikke indsigt i diskussionsemnet. Nok om det!


Det är en ritigt låg hållning att påstå att den som argumenterar emot en bara är ute för att provocera. Ämnet i fråga tas upp i en mängd artiklar skrivna de senaste tio åren. Osteologer och arkeologer har diskuterat vad materialet verkligen säger och det finns flera studier om hur olika infallsvinklar ger olika resultat.   Diskussionen är alltså synnerligen relevant. Om du inte vill ta del av detta må ju då möjligen förklaras med omständigheter jag tidigare påtalat. Det ursäktar inte dig när du påstår att den du argumenterar emot inte har tillräcklig insikt i ämnet eftersom denne för det första ser igenom ett dåligt försök att gömma sig bakom tredjepersons-hänvisning, och för det andra inte alls är någon vars insikter i olika ämnen du vet någonting alls om..


Jag vill därför igen föreslå den sökning jag tidigare nämnde, så kan vi sen eventuellt diskutera sak utan att du hamnar i en situation då du ideligen känner dig tvingad att angripa person.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 14, 2014, 00:49
Jag tror rent spontant inte heller att det är 10% det rör sig om, men finns det egentligen några siffror som stödjer vad vi tror?  Är någon sådan utvärdering gjord?  Den brittiska undersökning som gjordes med utgångspunkt att bara knappa 20% av de gravlagda enligt arkeologisk bedömning var kvinnor gav ju ett resultat som visade att det troligare rörde sig om närmare 50%   Från Norge finns undersökningar som visar att antalet bedömda män faktiskt är högre i gravar som undersökts av mindre erfarna arkeologer och att här faktiskt finns risk för en betydande felmarginal.  Så det är nog så att vårt referensmaterial inte är så särdeles kvalitetssäkrat, och därför är det kanske bäst att vara öppen i sinnet!

Nu har jag inte läst den brittiska undersökning som du refererar till, så det är svårt för mig att kommentera den. Personligen så känner jag inte igen att endast 20% av alla gravar skulle tolkas som kvinnor här i Sverige i alla fall. Vissa gravar kan förstås inte könsbedömas arkeologisk då de inte innehåller något indikativt material, och om man räknar med dem så kan kanske 20% stämma men då torde siffran se ut ungefär likadant för manliga gravar, och dessutom inte bero på att vi tolkar gravar med kvinnor i som mansgravar utan på att vi har 60% gravar som inte går att könsbedöma arkeologiskt över huvud taget.

Jag är inte heller bekant med den norska undersökningen du nämner. Någon länk till den? Personligen så har jag svårt att se hur en mindre erfaren arkeolog skulle få en kvinnograv att tolkas som en mansgrav arkeologiskt? Kastar han föremål som är "kvinnliga"? Hittar på fynd som är "manliga"? Vad för mekanism för denna felkälla föreslog man?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 14, 2014, 10:26
Nu har jag inte läst den brittiska undersökning som du refererar till, så det är svårt för mig att kommentera den. Personligen så känner jag inte igen att endast 20% av alla gravar skulle tolkas som kvinnor här i Sverige i alla fall. Vissa gravar kan förstås inte könsbedömas arkeologisk då de inte innehåller något indikativt material, och om man räknar med dem så kan kanske 20% stämma men då torde siffran se ut ungefär likadant för manliga gravar, och dessutom inte bero på att vi tolkar gravar med kvinnor i som mansgravar utan på att vi har 60% gravar som inte går att könsbedöma arkeologiskt över huvud taget.

Jag är inte heller bekant med den norska undersökningen du nämner. Någon länk till den? Personligen så har jag svårt att se hur en mindre erfaren arkeolog skulle få en kvinnograv att tolkas som en mansgrav arkeologiskt? Kastar han föremål som är "kvinnliga"? Hittar på fynd som är "manliga"? Vad för mekanism för denna felkälla föreslog man?


Jag har inte läst själva rapporten1 eller artikeln då jag inte finner den online, men den är ofta refererad i diskussion. Nu rör den ju migranter till de brittiska öarna varför materialets sammansättning nog kan förväntas se något annorlunda ut, men det är ju likväl relevant om det visar att olika förhållanden påverkar gravmaterialet på ett sådant sätt att tolkningar kanske missar.


Vad gäller den norska undersökningen har jag länken i den andra datorn, så den får jag återkomma med länk till.
Generellt så resonerar man väl så att med lägre utbildning är man mer hänfallen till att dra slutsatser utifrån sin egen föreställning om hur saker och ting ligger till. Man kastar förmodligen inte kvinnliga föremål, man man lägger kanske inte heller någon vikt vid dom. Dessutom har man förmodligen sämre kunskap om referensmaterialet och känner kanske inte till variationer och avvikelser. och inte heller nya rön.   Med min egen fundering så är det väl mycket tänkbart att t.e.x, en dåligt utbildad 30-tals arkeolog som ser ett spjut i graven direkt drar en slutsats om att det är en man och förbiser det övriga materialet.




Häromdagen läste jag för övrigt en mycket intressant C-Uppsats2 som behandlar problematiken och som också redovisar en undersökning just om hur väl den osteologiska tolkningen stämmer mot den arkeologiska. Exemplet ger att i 9,2 % av fallen så skiljer den sig åt, vilket författaren anser är ett ovanligt samstämmigt utfall. För de fall  där tolkningen skiljer sig åt har arkeologer och osteologer fått komma fram till en gemensam slutsats. Slutsatsen är mycket intressant även om den lilla gruppen undersökta nog inte kan sägas utgöra en statistiskt säkert underlag. Av de 9 gravarna ansåg osteologerna att 5 var män och 4 var kvinnor. Arkeologerna hade alltså eftersom tolkningen skiljde sig åt 4 män och 5 kvinnor.  Den gemensamma slutsatsen gav resultatet 8 kvinnor och 1 man....  Värt att nämna är också att den osteologiska bedömningen var lika med sluttolkningen 5 ggr och den arkeologiska 4 ggr.


1 McLeod, Shane 2011. Warriors and women: the sex ratio of Norse Migrants to eastern England up to 900 CE.
[/size][/color]
[/size]2 Att kasta pärlor för män. C-Uppats 1995 av Fredrik Fahlander (http://www.mikroarkeologi.se/publications/Parlor%20for%20man.pdf)[/color]



Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 14, 2014, 11:35
Forsøge nye tolkninger er præcis hvad jeg selv står for. Men så er der andre der provokerer for provokationens egen skyld. Det udgør ingen frugtbar diskussion - og slet ikke når man ikke har den nødvendige specifikke indsigt i diskussionsemnet. Nok om det!
Instämmer till fullo. Att det skulle vara en man i Ladbygraven är väl ren spekulation baserat på föreställningen om att hittar man en sköld så måste det vara en mansgrav. Komplett vapenuppsättning saknas väl dessutom här!

Måske er det en god idé lige engang mere, at se på hvad der egentlig udløste denne diskussion. Her har vi så - for mig - et meget arrogant og provokerende eksempel, som jeg efterfølgende har dokumenteret ikke er et korrekt billede af Ladbygraven. Jeg har mange års specifik historisk og arkæologisk indsigt i netop Ladby-gravens kompleksitet. Tredjepersons-henvisninger er - efter min mening - betydelig mere rigtig dokumentation end fabulering fra en selvudnævnt Ladby-specialist.

Meget behændigt er diskussionen på det sidste drejet i retning af osteologi og kønsbestemmelse. Fint nok – fortsæt bare . . .
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 14, 2014, 12:16
Måske er det en god idé lige engang mere, at se på hvad der egentlig udløste denne diskussion. Her har vi så - for mig - et meget arrogant og provokerende eksempel, som jeg efterfølgende har dokumenteret ikke er korrekt. Jeg har mange års specifik historisk og arkæologisk indsigt i netop Ladby-gravens kompleksitet. Tredjepersons-henvisninger er - efter min mening - betydelig mere rigtig dokumentation end fabulering fra en selvudnævnt Ladby-specialist.

Meget behændigt er diskussionen på det sidste drejet i retning af osteologi og kønsbestemmelse. Fint nok – fortsæt bare . . .


Du må finna det arrogant och provocerande, men jag har väl motiverat varför jag kallar det spekulativt genom att jämföra tolkningens motivation i publika sammanhang med pågående diskussioner och artiklar om hur materialet ska tolkas. Jag har också efterfrågat om material jag inte tagit del av på något annat sätt ger motiv för tolkningen men det har du inte velat eller kunnat redovisa, därför får sakargumenten för den manliga tolkningen anses vara de som här redovisats.


Provoceringen är då din subjektiva uppfattning. Jag kan förstå den och även respektera den då vi som människor trots allt bara kan agera som de människor vi är. Däremot kan jag inte respektera att man försöker avfärda diskussionen med att den skulle ha provokationen som mål. Målet är givetvis att kritiskt granska i syfte att förstå och värdera vad som sägs och skrivs. De får envar som publicerar eller debatterar vacker finna sig i och klara av att hantera med bibehållen hövlighet!


Vad gäller arrogans så har jag svårt att se att den som i en diskussion åberopar ett brett material. en pågående diskussion och alternativa tolkningar är den som ska kallas arrogant. Det är om termen överhuvud taget ska behöva användas betydligt mer passande på den som försöker hävda sig genom att åberopa auktoritet och påtala motpartens bristande kunskap.




Jag har för övrigt aldrig utnämnt mig själv till Ladby-expert, och ingen annan heller så vitt jag vet att hoppas.
jag har däremot såväl förstånd och utbildning så att det räcker för att hantera vetenskaplig metodik, logiska följder och slutsatser och passande nog även för statistik. JAg har dessutom genom åren läst en hel del om såväl historia som arkeologi. Jag anser mig därför kompetent nog att kunna delta i en diskussion även om Ladbygraven. Att du inte kan bemöta mina sakfrågor kan jag bara tolka som att jag är nog så kvalificerad för denna diskussion som du är.




Jag skulle i och med detta vilja lämna person därhän och ägna mig åt sakfrågan. Jag tror omvärlden och forumsmedlemmarna har mycket litet intresse i att du anser mig vara arrogant och inkompetent, och lika lite i vad jag anser om dig!
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 14, 2014, 12:59
Häromdagen läste jag för övrigt en mycket intressant C-Uppsats2 som behandlar problematiken och som också redovisar en undersökning just om hur väl den osteologiska tolkningen stämmer mot den arkeologiska. Exemplet ger att i 9,2 % av fallen så skiljer den sig åt, vilket författaren anser är ett ovanligt samstämmigt utfall. För de fall  där tolkningen skiljer sig åt har arkeologer och osteologer fått komma fram till en gemensam slutsats. Slutsatsen är mycket intressant även om den lilla gruppen undersökta nog inte kan sägas utgöra en statistiskt säkert underlag. Av de 9 gravarna ansåg osteologerna att 5 var män och 4 var kvinnor. Arkeologerna hade alltså eftersom tolkningen skiljde sig åt 4 män och 5 kvinnor.  Den gemensamma slutsatsen gav resultatet 8 kvinnor och 1 man....  Värt att nämna är också att den osteologiska bedömningen var lika med sluttolkningen 5 ggr och den arkeologiska 4 ggr.

Intressant uppsats, men jag har några kommentarer. Det som står ut för mig är snarast det här: de nio gravarna med olika bedömning är antingen fyndmässigt mycket svårtolkade (utan ledartifakter som brukar tolkas som manliga eller kvinnliga) - 157/8, 162/24, 162/54, eller konstigt tolkade arkeologiskt - hur kunde 156/55 tolkas som en mansgrav arkeologiskt, då den innehöll både spännbuckla och över 40 pärlor? Mycket märkligt. Arkeologerna verkar i något fall använt sig av mycket osäkra indikationer som tex gravöverbyggnad, något man sällan gör idag.

Den enda slutsatsen man kan dra av studien är att gravar utan indikativt gravmaterial är svåra att könsbedöma.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 14, 2014, 13:58
Intressant uppsats, men jag har några kommentarer. Det som står ut för mig är snarast det här: de nio gravarna med olika bedömning är antingen fyndmässigt mycket svårtolkade (utan ledartifakter som brukar tolkas som manliga eller kvinnliga) - 157/8, 162/24, 162/54, eller konstigt tolkade arkeologiskt - hur kunde 156/55 tolkas som en mansgrav arkeologiskt, då den innehöll både spännbuckla och över 40 pärlor? Mycket märkligt. Arkeologerna verkar i något fall använt sig av mycket osäkra indikationer som tex gravöverbyggnad, något man sällan gör idag.

Den enda slutsatsen man kan dra av studien är att gravar utan indikativt gravmaterial är svåra att könsbedöma.




Tolkningarna som sådan går säkert att ifrågasätt, vilket alltså egentligen bara styrker det jag skrivit. Bedömningen av manligt görs väl här kanske med stöd av Peter Jankavs indelning i kvinnligt manligt och neutralt, vilken nämns på sidan 18. Men i så fall handlar det om viktningar av kvantitet eftersom vissa saker här, speciellt nitar,redovisas i såväl kvinnliga som manliga gravar trots an Jankavs kallar dom för manliga indikatorer. 


Med tanke på vad du säger som arkeolog så måste man väl anta att din referensmall över indikatorer skiljer sig från Jankavs, och då får man fråga sig, hur hanterar man det att olika arkeologer verkar ha olika indikatorer på vad som är manligt?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 14, 2014, 20:38
Jankavs modell ser helt ok ut, är väl bara nitarna som är lite tveksamma, då det är svårt att 1: koppla dem till själva gravgåvorna eller den personliga utrustningen, och 2: även kvinnor kan som bekant begravas i en båt eller en vagn. Även med hans modell i åtanke ser den arkeologiska bedömningen av 156/55 underlig ut.

Som sagt, min och Jankavs modell verkar inte skilja sig till någon större grad. Nu är det ju inte Jankav som har analyserat dessa gravar, utan Anita Biuw. Hur hon och hennes kollegor som var med och undersökte gravfältet tänkte när de könsbestämde just dessa gravar kan jag förstås inte uttala mig om, då jag inte har läst rapporten. Den slutgiltiga könsbedömningen verkar ha gjorts av osteologen, Berit Sigvallius. Det är alltså hon som har gjort den osteologiska analysen och sedan bestämt vilken tolkning som är "rätt", beroende på hur hon själv ser på det arkeologiska materialet.

Rent generellt så ser jag inte hur denna uppsats skulle styrka det du har argumenterat för. Nio brandgravar (av 128) bedömdes olika av en arkeolog och en osteolog. Fyra av dem är arkeologiskt klassiska kvinnogravar (ett större antal pärlor i tre av dem, en med oval spännbuckla och en med sländtrissa), och dessa bedömdes alla som kvinnogravar osteologiskt. Inga av de andra gravarna har tydligt könsindikerande föremål enligt den sammanfattning som ges i uppsatsen. Osteologen som utförde den osteologiska undersökningen går själv av någon anledning emot sin egen könsbedömning i fyra av dessa fem fall.

Ingen har sagt att det alltid är lätt att könsbestäma brandgravar. Dessa gravar är exempel på det. Det är ju dock inte dessa svåra fall där materialet består av lite järnfragment, några enstaka kamfragment och en pärla eller så som vår diskussion har handlat om, utan om gravar med mer kompletta uppsättningar material.

Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 14, 2014, 22:20
Jankavs modell ser helt ok ut, är väl bara nitarna som är lite tveksamma, då det är svårt att 1: koppla dem till själva gravgåvorna eller den personliga utrustningen, och 2: även kvinnor kan som bekant begravas i en båt eller en vagn. Även med hans modell i åtanke ser den arkeologiska bedömningen av 156/55 underlig ut.

Som sagt, min och Jankavs modell verkar inte skilja sig till någon större grad. Nu är det ju inte Jankav som har analyserat dessa gravar, utan Anita Biuw. Hur hon och hennes kollegor som var med och undersökte gravfältet tänkte när de könsbestämde just dessa gravar kan jag förstås inte uttala mig om, då jag inte har läst rapporten. Den slutgiltiga könsbedömningen verkar ha gjorts av osteologen, Berit Sigvallius. Det är alltså hon som har gjort den osteologiska analysen och sedan bestämt vilken tolkning som är "rätt", beroende på hur hon själv ser på det arkeologiska materialet.

Rent generellt så ser jag inte hur denna uppsats skulle styrka det du har argumenterat för. Nio brandgravar (av 128) bedömdes olika av en arkeolog och en osteolog. Fyra av dem är arkeologiskt klassiska kvinnogravar (ett större antal pärlor i tre av dem, en med oval spännbuckla och en med sländtrissa), och dessa bedömdes alla som kvinnogravar osteologiskt. Inga av de andra gravarna har tydligt könsindikerande föremål enligt den sammanfattning som ges i uppsatsen. Osteologen som utförde den osteologiska undersökningen går själv av någon anledning emot sin egen könsbedömning i fyra av dessa fem fall.

Ingen har sagt att det alltid är lätt att könsbestäma brandgravar. Dessa gravar är exempel på det. Det är ju dock inte dessa svåra fall där materialet består av lite järnfragment, några enstaka kamfragment och en pärla eller så som vår diskussion har handlat om, utan om gravar med mer kompletta uppsättningar material.


Nja riktigts så lätt slipper du inte undan :D  Men jag vill passa på att inflika att jag uppskattar en diskussion som rör sak, och som rör ammat än rena spekulationer. Det har blivit sällsynt.


Som du säger, det är svårt att få grepp om vad som här legat till grund för den arkeplogiska bedömningen. Nitar som du nämner verkar enkelt att sätta in även i ett kvinnligt sammanhang. Men tre gravar slutbedöms som manliga trots att deinnehåller  en hel del pärlor, Detta noteras då pärlor i större mängd verkar anses indikera kvinnor. Till detta det du redan nämnt. Dessutom anses här pilspetsar vara typiskt manligt. Men jag vill minnas att vi stött på flera gravar som tolkats som kvinnliga med pilspetsar...


Med andra ord verkar åtminstone detta "team" ha en viss osäkerhet i vilka indikatorer som kan användas. Därför skulle jag vilja fråga dig vilka indikatorer du känner för respektive kön, och än mer nyfiken är jag på hur dina indikatorer har säkrats som manliga respektive kvinnliga. Jag vill alltså ha inget mindre än en redogörelse för tolkningsunderlaget. Mastigt javisst, men för att jag inte ska misstänka att även ditt och andras underlag är lika svajigt som här nämnda är det nödvändigt!


 8)
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 15, 2014, 00:09
Vad jag kan se så är det bara en grav med fler än en pärla som tolkas som mansgrav arkeologiskt - den redan omnämnda 156/55, vilken jag som sagt inte alls förstå hur någon arkeolog kunde tolka som en mansgrav utifrån det arkeologiska materialet (jag kan enbart förklara det med att ett misstag begåtts i redigeringen av rapporten). Den andra graven med mer än en pärla som tolkas som en mansgrav i den slitgiltiga bedömningen är 157A/36, och den tolkades från början som en kvinnograv av arkeologerna, och det är osteologen som kallar den för en mansgrav, trots att den innehåller 11 pärlor och en järnnål.

Så vilka gravar tänker du på?

När det gäller enskilda vapen så dyker de ibland upp i gravar som förutom de har "kvinnlig" uppsättning föremål, och det gäller framför allt pilspetsar, långa knivar och lansspetsar. Det tror jag inte att någon arkeolog skulle motsätta sig. Däremot så är det ovanligt.

Kom igen, hur skulle jag kunna uppfylla dina önskemål i sista paragrafen? Eftersom att alla metoder utom DNA-analys utgör en tolkning av materialet, så har möjligheten att "säkra" någonting än så länge varit ganska liten. Självklart handlar det om många, många års analyser av ett mycket stort material bestående av tiotusentals fyndkontexter, vilket gjort ett antal mönster tydliga. Som jag pratat om tidigare, materialet är starkt binärt - vissa föremålstyper uppträder i stort sett bara med varandra, och vissa föremål uppträder nästan aldrig tillsammans. Dessa mönster kvarstår när man tittar på den minoritet av gravar som är välbevarade skelettgravar - om dessa kategorier uppträder tillsammans i sådana gravar handlar det alltid om dubbelbegravningar.

Vad dessa två grupper sedan representerar (i detta fall tolkat som manligt respektive kvinnligt socialt och i de flesta fallen biologiskt kön) är en tolkningen utifrån vad vi vet om samhällets som vi undersöker de fysiska lämningarna från, både via samtida källor och något yngre, tillbakatittande källor. Osteologins och DNA-teknikens utveckling har inte på något sätt omkullkastat de grundläggande hörnstenarna i denna modell.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2014, 11:06
Nja 156/55 är inte helt ensam. 157a36 slutbedöms av Sigvallius som manlig, trots den arkeologiska bedömningen som kvinnlig. Den innehåller många pärlor.  Bland de här nio gravarna har vi alltså två stycken där pärlornas roll är ett frågetecken.






Börja då med att beskriva bipolariteten. Vilka typer av fynd handlar det om?  Och vad menar man med "i stort sett aldrig"?  Är det en uppfattning eller något som kan styrkas med någon slags siffror?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 15, 2014, 11:25
Jag nämnde ju 157A/36. Som sagt, utifrån det uppsatsen skriver är tolkningarna av både 156/55 och 157A/36 (i första fallet av Sigvallius, i det andra av Biuw) underliga. Jag skulle vilka se vad de själva skriver.

Jag tror att du själv har ganska bra koll på bipoläriteten om du nu har läst så mycket om arkeologi som du säger. Om vi håller oss till gravar med mer kompletta föremålssamlingar så karaktäriseras kvinnogravar bland annat av större antal pärlor (fler än 3-4), smycken i form av spännen (ovala spännbucklor, likarmade spännen, reliefspännen, ryggknappspännen osv), nycklar, kedjor, pärlspridare, speglar, vävtyngder osv. Mansgravar karaktäriseras av bältesdetaljer, inga eller ett fåtal pärlor (oftast färre än 3-4), vapendetaljer, agraffer, kamfodral.

Endast rikare gravar kommer ha allt det här, de flesta kommer bara ha några av dessa föremålstyper. Sen finns det förstås saker som kan förkomma i alla gravar - kammar, olika sorters beslag, nitar och brodar, pincetter osv.

Jag är inte på något bibliotek just nu, och det var några år sedan jag läste litteraturen, men om du går till ett universitetsbibliotek och kollar inom i stort sett vilket större verk om gravmaterial så kommer du se belägg för detta.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2014, 13:00
Jag nämnde ju 157A/36. Som sagt, utifrån det uppsatsen skriver är tolkningarna av både 156/55 och 157A/36 (i första fallet av Sigvallius, i det andra av Biuw) underliga. Jag skulle vilka se vad de själva skriver.

Jag tror att du själv har ganska bra koll på bipoläriteten om du nu har läst så mycket om arkeologi som du säger. Om vi håller oss till gravar med mer kompletta föremålssamlingar så karaktäriseras kvinnogravar bland annat av större antal pärlor (fler än 3-4), smycken i form av spännen (ovala spännbucklor, likarmade spännen, reliefspännen, ryggknappspännen osv), nycklar, kedjor, pärlspridare, speglar, vävtyngder osv. Mansgravar karaktäriseras av bältesdetaljer, inga eller ett fåtal pärlor (oftast färre än 3-4), vapendetaljer, agraffer, kamfodral.

Endast rikare gravar kommer ha allt det här, de flesta kommer bara ha några av dessa föremålstyper. Sen finns det förstås saker som kan förkomma i alla gravar - kammar, olika sorters beslag, nitar och brodar, pincetter osv.

Jag är inte på något bibliotek just nu, och det var några år sedan jag läste litteraturen, men om du går till ett universitetsbibliotek och kollar inom i stort sett vilket större verk om gravmaterial så kommer du se belägg för detta.


Ja det gjorde du ju. Mina nya glaögon kommer först p torsdag....   Mea culpa.


Likväl blev slutsatsen riktig.   Andra exempel på sammanblandning behandlas bl.a. av Lauritsen och Kastholm-Hansen som nämner minst 20 gravar undersökta av Petersen på 20-talet som har tydlig blandning av manligt och kvinnligt, ovala sännbucklor och ett eller flera vapen. Inklusive svärd!  Från Brittiska öarna nämner de att gravar i Buckland och Sewerby har gravar där osteologisk analys skiljer sig från den arkeologiska. Det kunde lätt avfärdas som osäker osteologi, men det kan knappast göras med gravarna i Kempstone och Harwell där smycken och vapen förekommer tilsammans. Motsvarande situation nämns i finska och frisiska gravar.  Många andra skriver om det här också så det saknas inte på något vis exempel.


Alltså, flera av de typer av föremål är inte så självklara. Pärlor förekommer säkert oftast hos kvinnor, men kan inte ensamt sägas indikera kvinnlig. Problemet i en diskussion blir ju att om det saknas en viktning av representativiteten så argumenterar man huvudsakligen utifrån en uppfattning. Och om man bara hänvisar till tiotusentals undesökningar som referens så blir det ju faktiskt så att ifall dessa är tolkade med samma uppfattning så blir det ju en cirkelbevisning. Högst förenklat, om den första arkeologen tolkar pärlor som kvinnligt, och den andra och tredje tror på det och gör likadant, så kan den fjärde sen förlita sig på deras tolkning eftersom han har alla deras tolkningar som referensmaterial. I alla deras undersökningar är ju pärlor kvinnliga. Nu står du där med spaden, som nummer 2056 i raden. Har du då koll på hur många av dina föregångare som blint förlitat sig på ettans tolkningsmodell utan att ifrågasätta den?


Nu är ju materialet mer sammansatt och tolkningarna bygger naturligtvis på mer komplexa värderingar, men trots det så ser vi ju tendenser att även när materialet är oklart så vill man gärna tolka det som manligt. Smycken förklaras som hustruns gravgåva eller så sägs mannens ben ha försvunnit i den rika grav med kvinnoben. Eller i värsta fall så negligerar man det hela bara och fortsätter att kalla det för en kung.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 16, 2014, 15:21
Jag kan inte uttala mig om det arkeologiska materialet i England eller Finland, då det inte är mitt område, och det är mycket möjligt att materialet ser annorlunda ut där. Överhuvudtaget svårt att kommentera exempel som jag inte har tittat på själv. Arkeologer med betydligt bättre detaljkunskap om materialet har dock samma uppfattning i frågan som jag.

Den första som såg ett mönster gjorde sin tolkning på ett litet och osäkert materialet. Den tvåtusende som ser samma mönster och som leds till samma slutsats har betydligt mer på fötterna. Jag tror att problemet här är att det inte har funnits ett facit. Fram tills DNA-teknikens genombrott gick det inte att kontrollera dessa tolkningar, så oavsett hur väl underbyggda de är så går det ju alltid att säga att vi faktiskt inte vet säkert att vår tolkning var korrekt.

Nu finns DNA. Antalet undersökningar är förstås hittills lågt, och vi är långt ifrån att kunna DNA-bestämma kön hos alla gravar vi undersöker (brandgravar saknar dessutom oftast helt bevarat DNA), men metoden har på inget sätt omkullkastat de etablerade tolkningsmodellerna.

Jag kan hålla med om att det har funnits en tendens att tolka avsaknaden av kvinnliga föremål som "manligt" - att alltså gravar med få eller inga föremål tolkats som manliga. Det är förstås slarvigt, och sådana gravar borde ses som "ej tolkningsbara". Det andra känner jag inte igen. Tex i fallet med en av kungshögarna så är problemet inte att man struntar i massa "kvinnliga ben", utan att folk klamrar sig fast vid en osäker bedömning av ett enskilt benfragment i en grav där 90% av benmaterialet fortfarande ligger orört i graven.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2014, 15:56
Jag kan inte uttala mig om det arkeologiska materialet i England eller Finland, då det inte är mitt område, och det är mycket möjligt att materialet ser annorlunda ut där. Överhuvudtaget svårt att kommentera exempel som jag inte har tittat på själv. Arkeologer med betydligt bättre detaljkunskap om materialet har dock samma uppfattning i frågan som jag.

Den första som såg ett mönster gjorde sin tolkning på ett litet och osäkert materialet. Den tvåtusende som ser samma mönster och som leds till samma slutsats har betydligt mer på fötterna. Jag tror att problemet här är att det inte har funnits ett facit. Fram tills DNA-teknikens genombrott gick det inte att kontrollera dessa tolkningar, så oavsett hur väl underbyggda de är så går det ju alltid att säga att vi faktiskt inte vet säkert att vår tolkning var korrekt.

Nu finns DNA. Antalet undersökningar är förstås hittills lågt, och vi är långt ifrån att kunna DNA-bestämma kön hos alla gravar vi undersöker (brandgravar saknar dessutom oftast helt bevarat DNA), men metoden har på inget sätt omkullkastat de etablerade tolkningsmodellerna.

Jag kan hålla med om att det har funnits en tendens att tolka avsaknaden av kvinnliga föremål som "manligt" - att alltså gravar med få eller inga föremål tolkats som manliga. Det är förstås slarvigt, och sådana gravar borde ses som "ej tolkningsbara". Det andra känner jag inte igen. Tex i fallet med en av kungshögarna så är problemet inte att man struntar i massa "kvinnliga ben", utan att folk klamrar sig fast vid en osäker bedömning av ett enskilt benfragment i en grav där 90% av benmaterialet fortfarande ligger orört i graven.


Du beskriver här problemt väl. Du förlitar dig på mer erfarna arkeologers uppfattning,  Det är en typisk riskfaktor och det är därför jag undrar om det finns ett faktiskt underlag, eller om det är just som jag beskrev.  Du säger ju här emot dig själ en aning. Du säger här att du, den tvåtusende, ser samma mönster, men samtidigt antyder du att du inte har den överblick som kanske krävs för att se detta mönster. och istället förlitar dig på de som du anser ha det!






Att 90% av materialet finns kvar i östhögen är knappast en anledning att förmoda att det handlar om en kung annat än med det att man utgår ifrån en förutfattad mening. Här finns ju inte ens övrigt material som särdeles tydligt antyder om att där borde finnas en man
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 16, 2014, 16:41
Nej, jag sa inte att jag inte har den överblick som krävs. Däremot så sa jag att det finns arkeologer som är experter på gravmaterial (och alltså har tittat i detalj på väldigt många gravar) och även de delar min uppfattning. Jag har inte specialiserat mig på just gravmaterial, men som alla järnåldersarkeologer så har jag tillräcklig överblick för att uttala mig i frågan.

Nu sa jag inte att östhögen nödvändigtvis innehåller en kung. Det jag menar är att det finns en vilja bland vissa att klassa den som en "kvinnograv" eller till och med en "drottninggrav" baserat på otroligt svaga osteologiska belägg. Jag vet att jag gick igenom östhögens osteologiska forskningshistoria i ett långt inlägg här för inte allt för länge sedan, men hittar det inte så här på rak arm.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: supergeten skrivet mars 16, 2014, 20:11

Nu sa jag inte att östhögen nödvändigtvis innehåller en kung. Det jag menar är att det finns en vilja bland vissa att klassa den som en "kvinnograv" eller till och med en "drottninggrav" baserat på otroligt svaga osteologiska belägg.

Märkligt är ordet.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 16, 2014, 22:09
Hur kommer det sig att ordet är märkligt?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2014, 22:31
Nej, jag sa inte att jag inte har den överblick som krävs. Däremot så sa jag att det finns arkeologer som är experter på gravmaterial (och alltså har tittat i detalj på väldigt många gravar) och även de delar min uppfattning. Jag har inte specialiserat mig på just gravmaterial, men som alla järnåldersarkeologer så har jag tillräcklig överblick för att uttala mig i frågan.

Nu sa jag inte att östhögen nödvändigtvis innehåller en kung. Det jag menar är att det finns en vilja bland vissa att klassa den som en "kvinnograv" eller till och med en "drottninggrav" baserat på otroligt svaga osteologiska belägg. Jag vet att jag gick igenom östhögens osteologiska forskningshistoria i ett långt inlägg här för inte allt för länge sedan, men hittar det inte så här på rak arm.


Då är ju frågan, hur många har dom tittat på och hur ser utfallet ut. Om nu ett antal forskare har tittat på ett stort material för att säkerställa den arkeologiska könsbestämmningens träffsäkerhet och du förlitar dig på den, så innebär det ju att de måste ha redovisat ett resultat. Vart finner vi detta, eller kan du redogöra för det?




Du vet mycket väl att ett antal arkeologer även efter den senaste osteologiska analyse, som faktikt gjordes på delar av skelettet som tillhör de som har störst slillnad mellan den typiska mannen och kvinnan, fortsätter att tala om kungar. Det är alltså fortfarande så i vissa fall att ett kvinnligt utfall måste bevisas, ett manligt kan gott bygga på den egna uppfattningen om vad som är vad, blandat med flera hundra år gamla sagor....




Däri ligger problemet. Inte att göra alla män till kvinnor och vice versa. Utan att faktiskt förstå vad vi verkligen ska tro.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 16, 2014, 23:12

Däri ligger problemet. Inte att göra alla män till kvinnor och vice versa. Utan att faktiskt förstå vad vi verkligen ska tro.

Just det.

Så vad skal vi tro om den viktigaste - och kanske mest berömda - figurin som hittats - från dansk vikingatid?

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3300.msg33711.html#msg33711
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2014, 23:22
Just det.

Så vad skal vi tro om den viktigaste - och kanske mest berömda - figurin som hittats - från dansk vikingatid?

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3300.msg33711.html#msg33711 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3300.msg33711.html#msg33711)


Vi var överens redan då!


Men som novis får man väl anta att de har ett mycket brett och väl underbyggt beslutsunderlag.... Som vanligt...
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 17, 2014, 00:06
Du vet mycket väl att ett antal arkeologer även efter den senaste osteologiska analyse, som faktikt gjordes på delar av skelettet som tillhör de som har störst slillnad mellan den typiska mannen och kvinnan, fortsätter att tala om kungar. Det är alltså fortfarande så i vissa fall att ett kvinnligt utfall måste bevisas, ett manligt kan gott bygga på den egna uppfattningen om vad som är vad, blandat med flera hundra år gamla sagor....

Det där är ju faktiskt inte sant. Det här skrev jag i en annan tråd i oktober:

Den tidiga 1900-talsidentifiering av en kvinna i östhögen gjordes inte av arkeologen som undersökte graven. Den gjordes av Sune Lindqvist 1936. Han var en arkeolog, inte osteolog. Han baserade sin slutsats på osteologiska analyser som hade utförts Anders Retzius 1847 (endast på ben påträffade under 1846 och därmed inte i det centrala röset), Ludvig Hedell 1919 och Elias Dahr 1927. Av dessa tre analyser var det bara Elias Dahr som vågade uttala sig om kön på något av benfragmenten (vilka uppenbarligen är från flera individer då vissa ben är brända och andra obrända). Det här är vad Dahr skrev:

Citera
Det största benstycket är ett främre stycke av vänster överkäkshalva vari sitter kvar den första molaren, som tydligt haft sliten krona. ... Då överkäken tyckes blivit sönderfallen i själva mittlinjen, så kan i någon mån därav ett om än approximalt omdöme erhållas om käkens dimensioner d.v.s. dess främre dels bredd och tycks den varit så pass liten, att den snarare angiver kvinnlig än manlig ägare.
Lindqvist 1936, s. 199

Lindqvist baserade alltså sin tolkning på Dahrs tolkning av överkäken som liten och därmed kvinnlig.

Sjövold visade dock 1995 att molaren i käken inte var sliten, utan saknade tandemalj, vilket betyder att den kommer från en mellan 10-14 år gammal individ vars kön inte går att avgöra.

Samt:

Sten och Vretmark skrev 1989 att västhögen skulle innehålla en man och en kvinna. De säger ingenting om östhögen. Efter 1999 verkar de dock prata om en kvinna i östhögen, men endast om en "vuxen individ" i västhögen. 2012 nämner OKB-sidan deras identifikation av denna "vuxna individ" i västhögen, men återberättar istället Arrhenius och Sjövolds tolkning av östhögen som en "möjligt teori".

Ingen säger att östhögen innehåller en man utifrån osteologisk analys. De analyser jag har kunnat hitta pekar snarare på en ung individ av okänt kön och två olika vuxna individer, bland de ben som sparats. Som sagt, vad Sten och Vretemark säger har jag inte lyckats få tag på.

Observera att ingen verkar ha fått tag på Sten och Vretmarks rapport över sitt analysarbete från 1999, då de alltså ska ha identifierat en kvinna i Östhögen.


Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 17, 2014, 00:53
Ändå verkar Arkeologi i Gamla Uppsala och Gamla Uppsala museum ta uppgiften på allvar och analysen förekommer i flera mediala sammanhang. Vill du alltså mena att vretmarks och stens analys av ögonbrynsbåge är rent hittepå? En konspiration?


Mycket ska man höra men vad vet jag...
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 17, 2014, 01:16
Som sagt så har jag inte lyckats hitta deras publikation. Har du det? Vad jag menar att min genomgång visar är att materialet från Östhögen har analyserats ett otal gånger, ofta med varierande resultat, och att de benmaterial som analyserats tillhör ett antal olika individer som påträffats i olika delar av högen. Oavsett hur god Sten och Vretmarks analys är (förresten, hur vet du att det är en "ögonbrynsbåge" det handlar om? Den informationen tror jag att jag har missat) så måsten en bedömas utifrån materialets generella beskaffenhet - i detta fall litet, fragmentariskt och uppenbarligen svårbedömt.

Jag har redan gett min syn på sammanfattningen på projektets hemsida i andra trådar. Informatören gjorde ett jättebra jobb när hon satte ihop den, men med tanke på projektets storlek så är det knappast förvånande om en och annan uppgift inte problematiseras i det sammanhanget. Dessutom är källäget minst sagt förvirrande, med olika källors som säger olika saker.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 17, 2014, 13:58
Det finns väl en faktor som gör det här med osteologi lite mer komplicerat och rentav opålitligt?

Såvitt jag vet har vi ett enda samtida vittne till en stormannabegravning och det är Ahmad ibn Fadlān.

Av döma av hans vittnesmål så borde man ju finna kvinnoben i stormannagravar.

Jag förstår att i en relativt orörd grav som inte är så hårt bränd att innehållet har rasat samman och blandats ihop så kan osteologer kanske granska huvudpersonen/rna i graven för sig och eventuella medföljande slavar för sig.

Men om benen av någon anledning är blandade, så lär osteologin inte kunna hjälpa oss, såvitt inte samtliga ben kan bestämmas till det ena eller andra könet.

Eller har jag missat något här?
 
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 17, 2014, 14:20
Som sagt så har jag inte lyckats hitta deras publikation. Har du det? Vad jag menar att min genomgång visar är att materialet från Östhögen har analyserats ett otal gånger, ofta med varierande resultat, och att de benmaterial som analyserats tillhör ett antal olika individer som påträffats i olika delar av högen. Oavsett hur god Sten och Vretmarks analys är (förresten, hur vet du att det är en "ögonbrynsbåge" det handlar om? Den informationen tror jag att jag har missat) så måsten en bedömas utifrån materialets generella beskaffenhet - i detta fall litet, fragmentariskt och uppenbarligen svårbedömt.

Jag har redan gett min syn på sammanfattningen på projektets hemsida i andra trådar. Informatören gjorde ett jättebra jobb när hon satte ihop den, men med tanke på projektets storlek så är det knappast förvånande om en och annan uppgift inte problematiseras i det sammanhanget. Dessutom är källäget minst sagt förvirrande, med olika källors som säger olika saker.


Nej. men det är inget märkligt i sig. Det är massor av publikationer som jag inte hittar....   ibland undrar jag vart allt arbete egentligen tar vägen.....   Nåväl, frågan är intressant så jag har startat lite eftersökningar på hur det ligger till med denna evnuella analys. 


Men ska vi anta att uppgifterna är tagna ur luften eller rent av påhittade? Så kan det ju vara men det är märkligt då att så pass  många som borde ha koll faktiskt har uttalat sig om det hela. Fast det klart, det är ju just det jag påtalar ibland, att ej verifierade uppgifter får fäste...
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 17, 2014, 14:27
Det finns väl en faktor som gör det här med osteologi lite mer komplicerat och rentav opålitligt?

Såvitt jag vet har vi ett enda samtida vittne till en stormannabegravning och det är Ahmad ibn Fadlān.

Av döma av hans vittnesmål så borde man ju finna kvinnoben i stormannagravar.

Jag förstår att i en relativt orörd grav som inte är så hårt bränd att innehållet har rasat samman och blandats ihop så kan osteologer kanske granska huvudpersonen/rna i graven för sig och eventuella medföljande slavar för sig.

Men om benen av någon anledning är blandade, så lär osteologin inte kunna hjälpa oss, såvitt inte samtliga ben kan bestämmas till det ena eller andra könet.

Eller har jag missat något här?


Menar du då på fullaste allvar att ibn Fadlan kan gälla som kronvittne för hur begravningar överlag gick till i Skandinavien?   Vad jag vet är det inte ens säkert att det är skandinaver han beskriver. Han benämner väl dem som ruser, och om dessa ruser är skandinaver, finnar eller balter är väl något oklart
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 17, 2014, 17:15
Men ska vi anta att uppgifterna är tagna ur luften eller rent av påhittade? Så kan det ju vara men det är märkligt då att så pass  många som borde ha koll faktiskt har uttalat sig om det hela. Fast det klart, det är ju just det jag påtalar ibland, att ej verifierade uppgifter får fäste...

Nej, jag tror inte att uppgifter är tagna ur luften eller påhittade. Däremot så tror jag att de mycket väl kan ha förvrängts i återberättandet, och jag skulle själv vilja se hur säkra de är på sin analys, vilket material de använt sig av, och hur de ställer sig till de otaliga tidigare osteologiska analyserna som har gjorts på samma material. För som sagt, tidigare genomgångar visar tydligt att det handlar om flera individer, funna i olika delar av högen, och att endast enstaka ben ens går att göra försiktiga analyser på.

När det gäller Ibn Fadlan så är hans ögonskildring förstås intressant, men vi behöver knappast den för att inse att det är svårt att veta vem som är den primärt begravda i en yngre järnåldersgrav. Det finns verkligen hur många exempel som helst på gravar med mer än en individ, både skelettgravar och brandgravar.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 17, 2014, 19:04
Det finns väl en faktor som gör det här med osteologi lite mer komplicerat och rentav opålitligt?

Såvitt jag vet har vi ett enda samtida vittne till en stormannabegravning och det är Ahmad ibn Fadlān.

Av döma av hans vittnesmål så borde man ju finna kvinnoben i stormannagravar.

Eller har jag missat något här?

Möjligen att ibn Fadlan är omdiskuterad. Dom gravhögar han beskriver har han nog sett, likaså endera utgrävda (plundrade) gravhögar som 'roserna' lämnat efter sej. Därmed fick han inblick i gravarnas innehåll.

Om han i verkligheten fick vara med om en rejäl begravning är dock en annan skiva. Han kan faktisk ha skruvad ihop sin berättelse på bakgrund av myter och hörsägen. Så länge han är ensam om en sådan version får man vara försiktig med att ta den för givet.

Nu har vi visseligen en hel del dubbelgravar - och det finns dokumenterade traditioner från Indien som kallas 'sati' - där den ena delen av ett ektapar gör 'ättestupa' när den andra dör. En liknande myt har vi iofs i Götriks saga, där Götriks svärföräldrar utför eutanasi genom ättestupor. Men det ligger en bit från ibn Fallads version - dock.

Om den är han ensam, såvitt jag vet.   
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Karlfredrik skrivet mars 17, 2014, 23:27
Völsungasagan har ett liknande motiv, slavinnor erbjuds att följa med sin härskarinna på bålet men tackar nej.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 17, 2014, 23:49
Menar du då på fullaste allvar att ibn Fadlan kan gälla som kronvittne för hur begravningar överlag gick till i Skandinavien?

Naturligtvis inte. Dels eftersom kronvittne är ett i sammanhanget särskilt olämpligt uttryck, dels för att en text rörande en specifik händelse händelse knappast kan sägas utgöra en generell beskrivning.

Avsikten med mitt inlägg var inte att som allvetande berätta för andra, mindre vetande, hur det ligger till. Jag ville bara peka på en omständighet som - givet trådens ämne - kan vara värd att reflektera över i sammanhanget.

Det blir ganska tjatigt att varje gång man uttrycker en tanke, få läsa att eftersom fullständig bevisning saknas så måste tanken i alla delar vara komplett felaktig.

Vad jag vet är det inte ens säkert att det är skandinaver han beskriver. Han benämner väl dem som ruser, och om dessa ruser är skandinaver, finnar eller balter är väl något oklart.

Det är riktigt. Men eftersom man har funnit gravar med olika ben från olika kön även i vårt land, så kan man väl ändå inte utesluta möjligheten att man kan finna kvinnors kvarlevor i stormannagravar, t ex av det skäl som ibn Fadlan uttryckte i sin text.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 18, 2014, 00:40

Det blir ganska tjatigt att varje gång man uttrycker en tanke, få läsa att eftersom fullständig bevisning saknas så måste tanken i alla delar vara komplett felaktig.


Jo - det är just vad man får göra, intill man hittar ett bättre grundlag för Fadlans äventyr. I annat fall kan vi ju använda medeltida rövar-romaner och Hollywood-fantasier på samma sätt - och då får vi i princip en omöjlig mängd 'möjliga möjligheter'. 

En helt annan sak är att du - som medlem och deltagare i en debatt - vill dra fram en ide till lösning på ett problem eller dilemma. Det får du ju gärna, så länge det motiveras och har bas i något känd fakta. Någon jädra ordning får det ju va'...   :D

Citera

Men eftersom man har funnit gravar med olika ben från olika kön även i vårt land, så kan man väl ändå inte utesluta möjligheten att man kan finna kvinnors kvarlevor i stormannagravar, t ex av det skäl som ibn Fadlan uttryckte i sin text.


Nejdå - man kan inte utesluta att dom begått vad indierna kallar 'sati' - alltså eutanasi. Vi vet att här fanns 'eutanasi' - också i Norden - knutna till ättestupor. 

Det är möjligen den tradition ibn Fadlan varit medveten om - och sen kunde han ha smord på ordentligt för sina arabiska läsare hemma i Arabien. 

Skriver du om ditt argument - stryker "ibn Fadlan" och använder "eutanasi" blir det iofs. giltigt. Jmfr dom kommentarer du fick från KF - där du även fick en källa till som kan styrka ditt argument. Og då blir det ju intressant - också...  ;)
 
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 18, 2014, 10:40
Naturligtvis inte. Dels eftersom kronvittne är ett i sammanhanget särskilt olämpligt uttryck, dels för att en text rörande en specifik händelse händelse knappast kan sägas utgöra en generell beskrivning.

Avsikten med mitt inlägg var inte att som allvetande berätta för andra, mindre vetande, hur det ligger till. Jag ville bara peka på en omständighet som - givet trådens ämne - kan vara värd att reflektera över i sammanhanget.

Det blir ganska tjatigt att varje gång man uttrycker en tanke, få läsa att eftersom fullständig bevisning saknas så måste tanken i alla delar vara komplett felaktig.

Det är riktigt. Men eftersom man har funnit gravar med olika ben från olika kön även i vårt land, så kan man väl ändå inte utesluta möjligheten att man kan finna kvinnors kvarlevor i stormannagravar, t ex av det skäl som ibn Fadlan uttryckte i sin text.


Du skrev tidigare att med hans vittnesmål i åtanke så borde man finna kvinnor i stormäns gravar... inte som du nu korrigera till att man inte kan utesluta möjligheten


Nåväl, det har ingen i tråden heller påstått. För att matcha trådens frågeställning så finns det ju ett flertal exempel som tolkats omvänt, med andra ord att kvinnan är huvudperson i graven och mannen sekundär, möjligen offrad.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: supergeten skrivet mars 18, 2014, 11:56
Finns väl fler källor än Ibn till detta.

vid denna tid övergav Sigrid Storråda konung Erik och folk sade att han kände sig förödmjukad av hennes handlingssätt. Ty i Sverige gällde en lag om att när en konung dog skulle en drottning sättas vid hans sida i högen och hon visste att konungen hade lovat sig själv till Oden för segern när han slogs mot sin släkting Styrbjörn och därför hade få vintrar kvar att leva
Alltså en form av Sati.

Ibn Rustah:

när någon hövding av dem dör, gräver de ner honom i en grav lik ett rymligt hus och lägger honom i den. ... Med honom lägger de i graven den kvinna han älskade och detta medan hon ännu lever: gravdörrarna stängs och hon dör

Finns gravar där man även sett att att det ena skelettet varit bundet och halshugget och lagts vid fötterna vid det andra. Lejre och Stengadegraven bl.a.


I völsungasagan berättas att Brynhild låter dräpa åtta trälar och fem tjänstekvinnor. Hon låter oxå dräpa Sigurds treårige son som oxå läggs på likbålet.


Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 18, 2014, 18:29
Du skrev tidigare att med hans vittnesmål i åtanke så borde man finna kvinnor i stormäns gravar... inte som du nu korrigera till att man inte kan utesluta möjligheten.

Åtanke? När jag använder uttryck som av döma, indikerar att, pekar mot, förefaller vara, ger intryck av, etc etc av så är ingenting annat det exempel på variation i språket. Inte att jag framhåller mina tankar som de enda rätta!

Om jag i något läge har en bestämd uppfattning, så syns det i mitt sätt att uttrycka mig. Tro mig:

Solen är större än månen
Eller
Ett "Finn fem fel"-agerande tillför inte särskilt mycket i diskussionen.

Vänj dig. Jag kommer inte att förändra mitt språk för din skull.

Hur funkar den omvända tolkningen? Om svärd inte är ett manligt attribut och om man har blandade kvarlevor, hur går man då tillväga för att bestämma att huvudpersonen är en kvinna och att manliga kvarlevor är sekundära?

Inte för att jag misstror tanken på att kvinnor i elitskiktet kunde få praktgravar, men hur identifierar man en sådan grav?




Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 18, 2014, 20:35
Åtanke? När jag använder uttryck som av döma, indikerar att, pekar mot, förefaller vara, ger intryck av, etc etc av så är ingenting annat det exempel på variation i språket. Inte att jag framhåller mina tankar som de enda rätta!

Om jag i något läge har en bestämd uppfattning, så syns det i mitt sätt att uttrycka mig. Tro mig:

Solen är större än månen
Eller
Ett "Finn fem fel"-agerande tillför inte särskilt mycket i diskussionen.

Vänj dig. Jag kommer inte att förändra mitt språk för din skull.

Hur funkar den omvända tolkningen? Om svärd inte är ett manligt attribut och om man har blandade kvarlevor, hur går man då tillväga för att bestämma att huvudpersonen är en kvinna och att manliga kvarlevor är sekundära?

Inte för att jag misstror tanken på att kvinnor i elitskiktet kunde få praktgravar, men hur identifierar man en sådan grav?


Läs här är du snäll!
Det finns väl en faktor som gör det här med osteologi lite mer komplicerat och rentav opålitligt?Såvitt jag vet har vi ett enda samtida vittne till en stormannabegravning och det är Ahmad ibn Fadlān.Av döma av hans vittnesmål så borde man ju finna kvinnoben i stormannagravar.


och sen här!
Det är riktigt. Men eftersom man har funnit gravar med olika ben från olika kön även i vårt land, så kan man väl ändå inte utesluta möjligheten att man kan finna kvinnors kvarlevor i stormannagravar, t ex av det skäl som ibn Fadlan uttryckte i sin text.


och sen vad jag skrev !
Du skrev tidigare att med hans vittnesmål i åtanke så borde man finna kvinnor i stormäns gravar... inte som du nu korrigera till att man inte kan utesluta möjlighetenNåväl, det har ingen i tråden heller påstått. För att matcha trådens frågeställning så finns det ju ett flertal exempel som tolkats omvänt, med andra ord att kvinnan är huvudperson i graven och mannen sekundär, möjligen offrad.


Som du ser så är ordet åtanke inte alls en fråga.

Sen kan du vara helt klar på att jag aldrig någonsin skulle vara nedlåtande om språk eller ordval så länge det inte rör sig om rena otrevligheter som behöver åthutas. Var och en använder språket på det sätt han förmår och vill. Dyslektikerns  felstavade ord är precis lika mycket värda som poetens harmoniska ordlekar! Det hoppas jag du förstår att jag menar!
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 18, 2014, 22:37

Läs här är du snäll!

och sen här!


och sen vad jag skrev !


Som du ser så är ordet åtanke inte alls en fråga.

Sen kan du vara helt klar på att jag aldrig någonsin skulle vara nedlåtande om språk eller ordval så länge det inte rör sig om rena otrevligheter som behöver åthutas. Var och en använder språket på det sätt han förmår och vill. Dyslektikerns  felstavade ord är precis lika mycket värda som poetens harmoniska ordlekar! Det hoppas jag du förstår att jag menar!



?? Det där tillför ingenting. Men jag är fortfarande nyfiken på detta:

Om nu vapenfynd inte indikerar manlig grav, hur ser då indikationerna ut som gör att man kan definera en grav som kvinnograv, givet att osteologin inte ger en tydlig bestäming?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 19, 2014, 00:40

?? Det där tillför ingenting. Men jag är fortfarande nyfiken på detta:

Om nu vapenfynd inte indikerar manlig grav, hur ser då indikationerna ut som gör att man kan definera en grav som kvinnograv, givet att osteologin inte ger en tydlig bestäming?


Jo det gör  det verkligen . Jag invände mot ditt första påstående , inte det andra.




Den frågan är relevant ställd. Jag har ju ställt den också. Hur ska vi tolka pärlor och svärd, var för sog och tillsammans.  Och de som tolkar, vad ha r de egentligen för underlag?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 19, 2014, 01:02
Återigen, "vi som tolkar" har 150 år av arkeologiskt material som underlag. Vi har inte alla svar (och det kommer vi nog aldrig ha), men våra tolkningar är inte tagna ur luften.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 19, 2014, 01:13
Återigen, "vi som tolkar" har 150 år av arkeologiskt material som underlag. Vi har inte alla svar (och det kommer vi nog aldrig ha), men våra tolkningar är inte tagna ur luften.


Återigen, allt jag frågar efter är redovisning för hur man säkerställt 150 års likformig tolkning.  Och hur det då trots allt kommer sig att vi så fort hittade arkeologiska tolkningar, relativt nyliga, som du som arkeolog inte alls förstod.  Hur många tolkningar är gjorda av arkeologer som fattat fel eller har en avvikande uppfattning. 
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 19, 2014, 02:04
Det kommer förstås alltid finnas arkeologer med avvikande uppfattning, vilket är bra, även om de inte alltid kommer få sina idéer allmänt accepterade.

De där konstiga tolkningarna skulle jag vilja se i originalutförande, och inte bara uppställda i en tabell i en uppsats. Jättesvårt att uttala sig om dem utan att veta vad arkeologerna själva skrivit. En fundering jag har är att just de arkeologerna lutat sig ovanligt mycket mot gravform för att bedöma kön, någonting som vad jag vet är ganska ovanligt.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 19, 2014, 09:12
Tolkningar behövs för att skapa en möjlig bild. En bild som sedan i sig styr nästa tolkning osv. Dock revideras dessa bilder utifrån nytolkning av fenomenet när någon eller flera börjar ifråga sätta tolkningen, oftast utifrån skevheter i bilden, dvs när ny information tillförs skapas en allt större skevhet som tillslut pockar på en revidering. En samlad utveckling under 150 år är en relativ lång kedja av tolkningar och revideringar. Lite som att syfta in, tillslut hamnar vi tillräckligt nära målet för att slå ut den med en granat. Många finner detta otillfredsställande och önskar sig en skarpskytt som prickar målet på millimetern och kanske arkeologin kommer dit en dag men som nu är finns det allt för många variabler och okända faktorer, målet blir i form av en tank eller varför inte ett hangarfartyg, skarpskytten kommer bara att pricka små detaljer utan att sänka.

Kommer vi att uppnå en absolut konsensus gällande arkeologin, knappast, det finns alltid forskare som tolkar på sitt sätt, vilket är bra eftersom det är så vi ibland behöver revidera.

En tanke gällande kvinnliga krigare är väl vad säger utländska källor angående detta fenomen. Torde inte kvinnliga krigare väcka uppmärksamhet i den kristna omvärlden. Tänker på de direktkontakter som England, Frankrike, Tyskland, Rusland, Bysans m.m. hade med vikingarna. Nämner de detta fenomen? Själv kommer jag inte på något men å andra sidan finns det de som har bättre koll på källorna än jag. Omskrivningar om Amazoner i avlägsna regioner duger icke. Vi hade en lång tid med stora krigståg mot omvärlden från Skandinavien vilket troligen borde ha gjort avtryck i källorna.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 19, 2014, 10:21

Ättelägg, du har givetvis en poäng!

Samtidigt är det just i en sådan situation som vi människor tar genvägar. Vi börjar referera till våra egna referensramar vilka är påverkade av dels vår egen omvärld och dels av vad vi fått höra. Därför blev Bäckaskogskvinan tolkad som en man. Det hände ungefär halvvägs in i den 150-års period av tolkningar som här sägs styrka värdet av dagens tolkningar.  75 år av tidigare tolkningar som stöd gav inte arkeologen rätt. Varför inte frågar jag mig då?  Har man inte syftat in sig på 75 år? Tar det 90 år att göra det? Eller 120? Eller är det egentligen inte åren i sig utan en utvärdering i form av det du kallar syftning? För att syfta in sig måste man ju faktiskt göra en jämförelse med hur bra man verkligen träffar. Det är just den jämförelsen jag efterfrågat. 
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 19, 2014, 10:42
Heder åt det, här framförs ibland utländsk forskning som något helt annorlunda gentemot svenska rön. Dock läser man "mainstream" arkeologisk litteratur angående norden är konklusionerna likartad som den svenska. Dock är antalet forskare naturligtvis mkt större än det svenska kollektivet med följande större antal alternativa ideer. Har inget emot nya rön men att per se förkasta allt som är "mainstream" för att svälja allt som är alternativt minner mer om new age än vetenskap.

Nå, kvinnligt och manligt är intressant. Gravarnas innehåll likaså. Frågan är om vi har belägg för kvinnliga krigare eller inte. Gravfynd och benforskningen i all ära är ett osäkert kort men fenomenet, kvinnlig krigare är väl kanske i den ända man bör börja. Sagorna talar om sköldmöer men i samtida mer säkra källor?

Kunde män klä sig i pärlor, ja sannolikt. Araberna tyckte vi var smutsiga medans engelsmännen klagade över vikingarnas fjoll. Sant, falsk? Eller mer sannolikt olika referensramar och omständigheter. Inte kammar man sig så noga i fält som till fest. Ergi ett mycket intressant begrepp, hur förde och klädde sig en "homosexuell" då? Vapen enbart männens, tja kulturellt och enligt sagorna, mestadels men som nämnt sköldmöer finns och var fanns de homosexuella kvinnorna?

Var forntiden queer? Sannolikt likt idag var nog könsrollerna tämligen strikta men med kryphål och undantag. Om jag förstår ergi rätt, bekom man kvinna och förlorade sin manlighet. Du blev inte så att säga paria utan du blev kvinna. Sköldmöns existens spekuleras i termer av behållen oskuld, den heliga krigarkvinnan som ej var kvinna än. Hur ser alla dessa undergruppers gravar ut? De var nog inte många i förhållande till folkmängd. Det intressanta med gravar är väl att de är tämligen olika genom århundranden och mellan olika regioner och även lokalt. Sedan har vi en variation mellan olika individer och inte att förglömma de allra flesta som verkar ha fått väldigt lite med sig eller kanske inte begravts alls. Trälarna som verkar ha varit en relativt stor grupp, hur begravdes de, i hög? Dessutom tillhör gravläggningen inte den döde utan snarare de efterlevande och deras behov. Många variabler som sagt och antagligen därav svårigheterna och den långa tid som förlöpt inom arkeologins forskningsfält. Dock går det framåt och vi ser att många individer kunde få samma grav där ibland någon har tagits av daga.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Castor skrivet mars 19, 2014, 10:47
En tanke gällande kvinnliga krigare är väl vad säger utländska källor angående detta fenomen. Torde inte kvinnliga krigare väcka uppmärksamhet i den kristna omvärlden.

Pikternas kvinnliga krigare brukar lyftas fram. Men fanns de verkligen? Frågan är inte okontroversiell...

http://senchus.wordpress.com/2008/07/22/pictish-warrior-women/

http://senchus.wordpress.com/2013/09/24/pictish-warrior-women-again/
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 19, 2014, 12:34
Tackar för intressanta artiklar. Genomgående svaga tecken, kan inte uteslutas men sällsynt isf.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 19, 2014, 12:49
Vad gäller Bäckaskogskvinnan och andra eventuellt kvinnliga jägare så finns det i etnografisk litteratur exempel på kvinnor som jagar och som använder samma redskap som männen. Christina Brandt tar upp några exempel i sin avhandling om uroxar och uroxjakt (sid 47 och framåt i avsnittet En mans värld?).

Länk till uppsats om uroxar (http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=2543543&fileOId=2543547)
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 19, 2014, 13:16
Vad gäller Bäckaskogskvinnan och andra eventuellt kvinnliga jägare så finns det i etnografisk litteratur exempel på kvinnor som jagar och som använder samma redskap som männen. Christina Brandt tar upp några exempel i sin avhandling om uroxar och uroxjakt (sid 47 och framåt i avsnittet En mans värld?).

Länk till uppsats om uroxar (http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=2543543&fileOId=2543547)

Intressant avhandling. Sammanfattningen över fynd visar förövrigt ett märkligt sammanfall som tyvärr inte kommenteras: Fynden av uroxar är som högst i det område vart laktos-persistensen också är som högst.

Numer vet man ju också att nutidens domesticerade ko-raser har sitt ursprung i den europeiska uroxen. Kan det hända att korna i Danmark och Skåne domesticerades - och mjölkades - redan under mesolitisk tid?!

Det kan ju även förklara varför kvinnor anses ha tagit del i behandlingen av dessa djur -  också efter slakten.
 
Förövrigt diskuterar avhandlingen genus-perspektivet rätt ingående från en antropologisk vinkel, dock utan att lägga fram arkeologiska hållpunkter för dom synpunkter som här hävdas.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: supergeten skrivet mars 19, 2014, 13:26
Favorit i repris, från England.

  http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2017251/Family-affair-Viking-warriors-joined-wives-invaded-Britain.html   (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2017251/Family-affair-Viking-warriors-joined-wives-invaded-Britain.html)

   Viking women accompanied their male partners to Britain in far greater numbers than had been previously thought, a study has shown.
Almost half of all bodies in burial grounds researchers examined were those of women - with some carrying swords and shields.


The bones were also examined for signs of which gender they belonged to - previous studies had just assumed that because the body had a knife near it it was a man. 
One burial site at Repton Woods near Derby, for example, was identified as female even though the remains of three swords were recovered.


 ‘This result of almost a fifty-fifty ratio of Norse female migrants to Norse males is particularly significant when some of the problems with sexing of skeletons are taken into account.’

 


Lite tankar om Vikingagravar och dess tolkningar.
  http://bonesdontlie.wordpress.com/2011/07/21/viking-women-a-reinterpretation-of-the-bones/   (http://bonesdontlie.wordpress.com/2011/07/21/viking-women-a-reinterpretation-of-the-bones/)
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 19, 2014, 14:46
Man kan inte vara lite gravid, antinhen är man gravid - eller så är man inte gravid. Tester finns som visar på vilket.

När man könsbestämmer gravar kan man besluta vissa tester/regler. Det kan bli tre utslag, manlig grav, kvinnlig grav, kön okänt grav. Vi bör även ha med "fler personers grav" .

Kombinerar man denna indelning med beteckningen "vapengrav" så bildas snabbt ett mönster. Vi kommer då att se att vissa vapengravar är kvinnliga gravar, vissa är manliga - och en majoritet är troligen "kön okänt gravar". Det är viktigt att INTE ta med kommentarer som: "troligen mansgrav" osv.

Detta kommer att skapa ett större intresse för en säkrare könsbestämning. Det kanske tvingar fram sökrare vetenskapliga metoder för könsbestämning?

En vaoengrav med en person där det även finns med en rakkniv i gravgodset borde ju vara en mansgrav - om nu inte kvinnliga stridbara barberare gravlades med sitt yrkesverktyg?

En spådan karta över våra gravar kan studeras både lokalt och totalt och vi bör kunna se variationer mellan olika områden inom landet - som då kräver en förklaring.

Thomas
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 19, 2014, 15:29
Nå nu kan ju också kvinnor raka sig...
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 19, 2014, 17:11
En tanke gällande kvinnliga krigare är väl vad säger utländska källor angående detta fenomen. Torde inte kvinnliga krigare väcka uppmärksamhet i den kristna omvärlden. Tänker på de direktkontakter som England, Frankrike, Tyskland, Rusland, Bysans m.m. hade med vikingarna. Nämner de detta fenomen?
Frågan är om vi har belägg för kvinnliga krigare eller inte. Gravfynd och benforskningen i all ära är ett osäkert kort men fenomenet, kvinnlig krigare är väl kanske i den ända man bör börja. Sagorna talar om sköldmöer men i samtida mer säkra källor?

Jeg har studeret de frankiske rigsårbøger ’Annales Regni Francorum’ gennem mange år. Intet sted er der refereret om kvindelige krigere, der deltog i kampene - eller belejring af byer eller klostre. Vi taler om perioden ca. 741 og frem til omkring 829. Følgende krøniker savner ligeledes oplysninger om kvindelige krigere -

Citera
Widukinds Sakserkrønike (Res Gestae Saxonicae) fra ca. år 968,
Angelsaksiske Krønike (Anglo-Saxon Chronicle) fra perioden 787-954,
Richer af Reims Krønike (Historiarum Libri Quatuor) fra ca. år 997,
Thietmars af Merseburgs Krønike (Thietmari Merseburgensis episcopi Chronicon) fra ca. år 1018,
Fragmentary Annals of Ireland fra perioden 573-917, muligvis nedskrevet i 1000-tallet.
Dudo af St. Quentin Krønike (Gesta Normannorum) fra ca. år 1015 (1030).

Heller ikke Rimberts Vita Ansgarii har oplysninger om kvindelige krigere. I Adam af Bremens værk omtales amazoner, der lever omkring det baltiske havs kyster i et land kaldet ’patriam feminarum’ / ’terram feminarum’ / ’terrae feminarum’. Endnu mærkeligere er hans omtale af bl.a. monstre som ’cynocephali’, der er mennesker med hundehoveder - samt kykloper (’ciclopes’).

Kykloper findes omtalt i den klassiske græske mytologi og omtales af de græske digtere Homer og Hesiod. ’Cynocephali’ eller hundehoveder omtales af grækeren Ktesias af Knidos, der mener de bor i Indien. Det samme gør grækeren Megasthenes (Plinius), der ca. år 300 f.Kr. var ambassadør hos en indisk konge i Pataliputra ved Gangesfloden - og hørte om disse fabelvæsener i indiske sagn.

Amazoner skulle ifølge græsk mytologi være kvindelige krigere. I den klassiske litteratur er de omtalt af både Homer og Herodot. Det er nok herfra norrøn mytologi har fostret legenden om skjoldmøer?

Mon ikke Adam har været fascineret af klassisk græsk mytologi?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 19, 2014, 17:22
Viking women accompanied their male partners to Britain in far greater numbers than had been previously thought, a study has shown.

Det bekræftes flere steder i de frankiske annaler.

Ifølge annal St. Germaindes-Pres har munken Abbo (ca. 870-ca. 940) givet en øjenvidne skildring af normannernes angreb med 700 skibe på Paris 885-86. Man medbragte koner og børn.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Karlfredrik skrivet mars 19, 2014, 22:12
Vi har en tidigare tråd om kvinnliga krigare . Jag citerar där Cassius Dio som påstår sig ha sett stupade gotiska krigare. Samt en annan krönikör som nämner gotiska kvinnliga krigare som fångar i romersk triumftåg.
Fasat än vi inte hela stammar med kvinnliga krigare, varför skulle det inte finnas några enstaka individer?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 19, 2014, 23:00
Vad belangar fynden i Ladeby är genus-frågan tydligen svårbedömd. Speciellt eftersom också denna grav blivit plundrad redan något sekel efter att den byggdes.

Möjligen kan man hitta något närmare spår efter genus på värdighetsstavens from och dekor - som tidigare återgett av Emund:

(http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=dlattach;topic=4751.0;attach=1183;image)

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4751.msg39746.html#msg39746


Vender man på staven - 180 grader vertikalt - ser man att dekorationen till forveksling ligner en berlokk.

De pæreformede berlokker er fremst kjent som hengesmykker fra eldre og yngre jernalder - gjerne i de edleste metaller. Likefullt er det vel deres symbolverdi der har bidratt til deres utbredelese i Nord-Europa - fremst i Skandinavia:

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/2652/1990_239.pdf?sequence=1
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 20, 2014, 11:10
Vi har en tidigare tråd om kvinnliga krigare . Jag citerar där Cassius Dio som påstår sig ha sett stupade gotiska krigare. Samt en annan krönikör som nämner gotiska kvinnliga krigare som fångar i romersk triumftåg.
Fasat än vi inte hela stammar med kvinnliga krigare, varför skulle det inte finnas några enstaka individer?

Korrekt; vi kan ikke afvise at der har været et mindretal af mulige kvindelige krigere - men det har nok været mere undtagelsen end reglen. Ellers ville hændelserne fremgå mere markant i de samtidige kilder og af arkæologien - og ikke kun i 1200-tallets sagafortællinger.

Du henviser til antikken, hvor jeg på en tidligere tråd har studeret kimbrertogtet. Her berettes om germanernes hærformation, der bestod af en kvadratisk hæropstilling (falanks), hvor den første række af mænd var lænket til hinanden (så de ikke kunne flygte) og hvor de efterfølgende rækker ligeledes var mænd. Bagerst i formationen var kvinderne og børn. Mændene blev drevet frem til kamp af kvindernes ophidsende kamp og tilråb - men der fortælles ikke om kvinders deltagelse i kampen.

Man kan dog forestille sig at hvis x-antal af de mandlige krigere var faldet i kampen - fik det kvinderne til at gribe til våben bl.a. for at forsvare sig selv og deres børn? Men er det en defineret kvindelig kriger?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 20, 2014, 12:12
Och än intressantare, om dessa stupade kvinnliga försvare begravdes, efter vilken roll. Låg oddsaren torde vara med kvinnliga attribut.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 20, 2014, 18:44
Vi har en tidigare tråd om kvinnliga krigare . Jag citerar där Cassius Dio som påstår sig ha sett stupade gotiska krigare. Samt en annan krönikör som nämner gotiska kvinnliga krigare som fångar i romersk triumftåg.
Fasat än vi inte hela stammar med kvinnliga krigare, varför skulle det inte finnas några enstaka individer?

Visst fanns dom väl - såväl i verkligheten som i legenderna. I motsatt fall skulle ju ett större antal sägner om diverse 'sköldmön' - från högst olika källskrifter - basera sej på en och samma fantasi. Sen behöver man väl inte föra legenderna ut i meningslösa överdrifter...?!

Från östra Asien finns det berättelser om gamla bågskyttar-traditioner och skolor, där kvinnor lär vara bland deltagarna. I zen-buddismen beskrivs bl. a. en lära som kombinerar dagliga meditationer med bågskytte - där utövaren tränar sin koncentrationsförmåga genom "att tömma sinnet och bli ett med handlingen" - för så att "låta bågen spännas och bli ett med målet". När den ultimata,m fokuserade sinnesro uppnås kommer pilen träffa exakt. Inom denna skola berättas om olika mästare, bl.a. kvinnliga.

På samma sätt berättar samurai-traditionen i Japan om kvinnliga svärdmästare, vars teknik varit "fullkomlig".

I idrottar där teknik, balans och ko-ordination är baselement kan givetvis kvinnor nå samma nivå som män. Ovh även när kraft och snabbhet är viktiga element - och dom allra bästa fortfarande lär vara män - kan dom bästa bland kvinnorna vara betydligt bättre än flertalet av sina manliga 'kolleger'. I strid med en tränad krigare är ju dessa sköldmön hursomhelst överlägsna.   

I Saxos och Hervorsagans berättelse om Bråvalla - "det största slag som utkämpats i Norden" - berättas om tre storvuxna sköldmön från Vendland - som slogs med svärd. Det är ju iofs. ett kurant exempel från vår närmiljö. Krigargraven från Suontakka - med två svärd av sällsynt kvalitet - ger ju även ett arkeologiskt exempel på en av dom mytomspunna kvinnor.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_women_warriors_in_folklore

---

Sen är det ju en fråga om ALLA gravar där man hittar kvinnor och svärd - eller andra, typiskt manliga attribut - representerar kvinnor som yrkat traditionella mansroller. Det finns ju alltid en risk för att fruar begravts med något objekt som tillhört deras fäder eller män...
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 20, 2014, 22:15
Bra sammanfattat Boreas


Det betyder att vart och ett fall som man vill uttala sig om kräver en noggrann undersökning med breda studier som referens. Mao är det precis som vanligt. Jobba metodisk, undvik välkända fällor och problem, och tolka inte längre än det finns fog och behov för.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 21, 2014, 16:12
Amazoner skulle ifølge græsk mytologi være kvindelige krigere. I den klassiske litteratur er de omtalt af både Homer og Herodot. Det er nok herfra norrøn mytologi har fostret legenden om skjoldmøer?

Et eller andet sted har en legende om f.x. amazoner sin oprindelse og jeg har forsøgt at følge myten lidt tilbage i tiden.

Der findes en romantiseret Alexander-legende ’Historia de preliis Alexandri Magni’, som muligvis kan føres tilbage til en første version på græsk fra det 3. årh. En græsk historisk digter - Onesicritus - fulgte Alexander den Store (død 323 f.Kr.) på sin kampagne til Asien. Ifølge den græske historiker Plutarch citerer denne Onesicritus for, at være ophavsmand for fablen om de mytiske amazonernes dronning ’Thalestris’ besøg hos Alexander.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_romance

’Amazonernes dronning’ ifølge teksterne => regina Amazonum, regine Amazonum, reginis Amazonis, reginam Amazonum.
’Thalestris’ ifølge teksterne => Tahstridis, Tlialisaridis, Talistridem, Talistride, Talistrida.

http://no.wikipedia.org/wiki/Thalestris

Dokumentet ’Stockholm Studies in Scandinavian Philology’ studerer de vestnordiske oversættelser som kaldes for ’Alexandreis’ og ’Alexanders saga’ i en komparativ sammenhæng.

Citera
Förlagan till Alexanders saga, Alexandreis, författades av den franske diktaren och prästen Gauthier de Châtillon (f. förm. före 1135, d. efter 1184). Verket har daterats till 1170-talet eller början av 1180-talet.

Citat ’Alexandreis’: Huvudkällan för verket är den romerske historikern Curtius verk Historiae Alexandri Magni Macedonis. [ . .] Alexandergestalten var synnerligen populär i medeltida litteratur. Flera olika texter förekommer under medeltiden, bland annat de olika versionerna av Historia de preliis, som var en översättning av Pseudo-Kallistenes Alexanderroman utförd under 900-talet och spridd i nya versioner under hela medeltiden. Historia de preliis har en mer episodisk struktur och innehåller många spektakulära och fantastiska historier om Alexander.

Citat: ’Alexanders saga’ översätts under 1200-talet, och det är oklart var, av vem och för vem översättningen utfördes. I 1300-talshandskrifter attribueras översättningen till islänningen Brandr Jónsson (f. 1204–1212, d. 1264), som var präst, abbot i klostret Þykkvabær på Island och mot slutet av sitt liv även biskop i Hólar på Island.

I de ti bøger af ’Alexandreis’ omhandler bog nr. 8 følgende -
Alexander möter amazonernas drottning Talestris, agerar mot en misstänkt sammansvärjning, och tågar mot Skytien.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=92&cad=rja&uact=8&ved=0CDYQFjABOFo&url=http%3A%2F%2Fwww.diva-portal.org%2Fsmash%2Fget%2Fdiva2%3A233382%2FFULLTEXT01.pdf&ei=qhIsU7ieBeXG4gT7l4GQAg&usg=AFQjCNFk7ztkaifBxeyGTGGe5UCn4Omoew&sig2=dpSevYKpnsUxJYkj1q2rmw

Kilde på latin: ’Historia de preliis Alexandri Magni’ af Leo af Naples 10. årh. – klik på ’Liber Tertius’ og søg på amazon.

http://www.thelatinlibrary.com/leo.html
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 21, 2014, 19:25
Därför blev Bäckaskogskvinan tolkad som en man. Det hände ungefär halvvägs in i den 150-års period av tolkningar som här sägs styrka värdet av dagens tolkningar.  75 år av tidigare tolkningar som stöd gav inte arkeologen rätt. Varför inte frågar jag mig då?  Har man inte syftat in sig på 75 år? Tar det 90 år att göra det? Eller 120? Eller är det egentligen inte åren i sig utan en utvärdering i form av det du kallar syftning? För att syfta in sig måste man ju faktiskt göra en jämförelse med hur bra man verkligen träffar. Det är just den jämförelsen jag efterfrågat.

Vill bara påpeka att Bäckaskogskvinnan är ett väldigt dåligt exempel, då mesolitisk gravar är fruktansvärt ovanliga. Det var ju det som gjorde just Bäckaskogskvinnan så känd - den graven var en av de första välbevarade skelettgravarna som någonsin påträffats och undersökts arkeologiskt i Sverige. Det fanns alltså väldigt lite material att jämföra med.

Järnåldersgravar har vi dock undersökt i tusental sedan mitten av 1800-talet.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 22, 2014, 01:11
Vill bara påpeka att Bäckaskogskvinnan är ett väldigt dåligt exempel, då mesolitisk gravar är fruktansvärt ovanliga. Det var ju det som gjorde just Bäckaskogskvinnan så känd - den graven var en av de första välbevarade skelettgravarna som någonsin påträffats och undersökts arkeologiskt i Sverige. Det fanns alltså väldigt lite material att jämföra med.

Järnåldersgravar har vi dock undersökt i tusental sedan mitten av 1800-talet.


Ett ypperligt exempel skulle jag vilja påstå. Det visar att arkeologins tolkning av manligt och kvinnligt inte tog sitt ursprung i ett material med alternativ könsbestämningsmetod, t.ex osteologi. Man har alltså inte gjort så att man osteologiskt bedömt vilka gravar som är manliga och därefter identifierat vilka typer av fynd som finns där, utan från början utgått från uppfattningar kraftigt påverkade av sin egen världssyn. Vapen har mao fått vara en definitivt manlig markör och andra typer av fynd som återfinns företrädesvis med vapen har då också blivit manliga. Problemet är ju att även om bipolariteten kan konstateras så är det inte säkerställt att vapnen representerar manlighet. De kan också reprsentera status eller samhällsfunktion, och då är tolkningsmodellen helt fel, även om den ofta träffar rätt om män oftare hade denna status och funktion.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 22, 2014, 01:43
Nja, återigen, när Bäckaskogskvinnan hittades fanns det i stort sett inget material att jämföra med. I en sådan situation, ja, då färgades säkert tolkningen av dåtidens (30-talets) syn på könsroller. Vad jag menar är i relation till vad du skrev om att det var efter 75 år av tolkningar. Det stämmer alltså inte, det handlar snarare om år 1 för just mesolitiska gravar.

Men det är inte riktigt så enkelt som att några 30-talsarkeologer gräver upp ett skelett med jaktverktyg och bara antar att det handlar om en man. Visst fanns säkert den iden med från ett tidigt stadium. Men osteologer tittade på benen på en tidigt stadium, och fann ingenting som motsade att det skulle vara en man det handlade om. Det man inte visste då var att kvinnoskelett under mesolitikum i genomsnitt var betydligt grövre än dagens kvinnoskelett, med välutvecklade muskelfästen och ganska manliga ansiktsben. De tolkas därmed lätt som manliga vid jämförelse med ett modernt referensmaterial. De märken efter graviditeter som senare (1971) hittades på Bäckaskogskvinnans pelvis var dåligt kända på 30-talet.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Karlfredrik skrivet mars 22, 2014, 16:11
En stilla undran ; varför är det så få kvinnliga forumsmedlemmar med och debatterar ett ämne som detta? Har detta något samband med hur frågorna formuleras?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 22, 2014, 17:08
Visst fanns dom väl - såväl i verkligheten som i legenderna. I motsatt fall skulle ju ett större antal sägner om diverse 'sköldmön' - från högst olika källskrifter - basera sej på en och samma fantasi. [ . .] I Saxos och Hervorsagans berättelse om Bråvalla - "det största slag som utkämpats i Norden" - berättas om tre storvuxna sköldmön från Vendland - som slogs med svärd. Det är ju iofs. ett kurant exempel från vår närmiljö.

Hervarar-saga: 1200-tallet.
Gesta Danorum: skrevet i perioden 1190 < 1208.
Skjoldmø (= amazone): oldn. skjaldmær (skjaldmeyjar); skiælmø (skielmøer), skel-, skælmø.
Mø: oldn. mær; gotisk mawi;

I forlængelse af mit tidligere indlæg om oprindelsen til myten om amazoner er den første nordiske kilde der omtaler skjoldmøer nok Saxo - og herfra har denne legende - muligvis - spredt sig videre i Skandinavien. Dit nævnte eksempel må være fra Hervararsagan, da Saxo i fortællingen om Bråvalla-slaget ikke nævner begrebet ’skjoldmø’ men kun sætningen - ’som naturen havde skænket mandsmod i kvindekroppe’.

Omkring år 1200 var det ret almindeligt at litterære skribenter hentede inspiration hos antikke forfattere. I Saxo’s tilfælde var det særligt romerske historikere som Valerius Maximus (ca. 20 e.Kr.), hvis værk ’Facta ac dicta memorabilia’ er fuld af gode historier fra Rom og den græske verden. Kildematerialet er yderst broget, og bogen giver et mentalitetshistorisk indblik i den tidlige kejsertids opfattelse af de menneskelige dyder og laster.

Citera
De antikke forfattere fungerede som stilistiske forbilleder for Saxo, men han havde også indblik i middelalderens historiske krøniker. Saxo henviste selv til både den engelske kirkehistoriker Beda, der omkring 730 skrev et værk om det engelske folks og den engelske kirkes historie, og til den normanniske kronikør Dudo, der nedskrev Normandiets historie i begyndelsen af 1000-tallet. Ved siden af disse to historikere, havde Saxo ganske givet også kendskab til anden udenlandsk historisk litteratur. Saxos kildemateriale var således den antikke og den samtidige historiske litteratur sammen med den begrænsede nordiske historiske litteratur, gamle nordiske sagn og mundtlige beretninger om folks oplevelser.

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/saxo-grammaticus-og-gesta-danorum/

Mange filologiske og lingvistiske studier i 1900-tallet har afsløret, at en væsentlig andel af Saxos ældste materiale minder en del om vandresagn kendt fra kontinentet. Saxo har bl.a. anvendt materialet fra de europæiske sagn for at give liv og karakter til personerne i sine egne fortællinger. Hvordan en græsk amazone er blevet til en norrøn skjoldmø kan pt. ikke bekræftes - men kunne være interessant.

Jeg mener ikke 1200-tallets norrøne litteratur kan anvendes som plausibel dokumentation for jernalderens kvindelige krigere i Norden.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 22, 2014, 18:19
Yngwe & AndreasE

Jeg tror en del læsere af denne tråd - ligesom jeg - savner arkæologernes svar på (helst indtil flere) entydige kvindegrave indeholdende mænds våben i en nordisk kontekst og gerne fra jernalderen. Arkæologiske svar der, måske bedre og mere markant viser, og kan understøtte de norrøne teksters fantasifulde beskrivelser af skjoldmøer dvs. kvindelige krigere.

Hvis grundlaget pt. er for spinkelt - må problemstillingen vel parkeres indtil yderligere evidens dukker op i fremtiden?

Sonderingen i gravmaterialet mellem mand/våben versus kvinde/våben har jeg fulgt med i her på tråden - men ligeledes her er bevismængden åbenbart utilstrækkelig - som jeg forstår dialogen?

Personligt er jeg ikke blevet tilstrækkeligt overbevist om, at grave indeholdende mænd/våben i flere (eller mange?) tilfælde skulle være fejlfortolkede kvindegrave? Erfaringsgrundlag mangler?

Er der noget jeg har misforstået?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 22, 2014, 21:34


Jeg mener ikke 1200-tallets norrøne litteratur kan anvendes som plausibel dokumentation for jernalderens kvindelige krigere i Norden.

Nu oppstår ikke ord og faste begreper fra den løse luft.

Når man finner begrepet 'skjoldmey' og 'skjoldmeyar' i såvel dikt som prosa er det ikke mulig å trekke den konklusjon at begrepet er vel etablert i lang tid før de aktuelle diktverks tilkomst.

Vil du prosedere på Saxo's latinske 'amazoner' som opphav til begrepet får du tilbakedatere Heimskringla med 3-5 generasjoner, minst.

En helt annen sak er arkeologiske spor.

Her finnes jo noen berømte funn av væpnede krigere fra Nordens vikingtid - som definitivt passer till den norrøne begrepsverden - og uttrykket "skjoldmø":

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5031.msg55971.html#msg55971
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 23, 2014, 11:25
Nu oppstår ikke ord og faste begreper fra den løse luft.
Når man finner begrepet 'skjoldmey' og 'skjoldmeyar' i såvel dikt som prosa er det ikke mulig å trekke den konklusjon at begrepet er vel etablert i lang tid før de aktuelle diktverks tilkomst.

Nu skal jeg drille dig med lidt dansk humor.  :)

Saxo mente at både Odin og Thor havde været mennesker i en fjern fortid?

Proto-germansk Wōđanaz;
Oldn. Óðinn (óðr); oldeng. Wōden; oldsax. Uuoden; frisisk Weda;
Oldn. Þórr; oldeng. Þunor; oldgerm. Donar; frisisk Tonger (Thunresdei, Thunersdei);

Mange figurer af guden Odin er fundet af arkæologien og fremgår af runesten etc. Det samme gælder guden Thor, hvor især Thors hammer er en del af gravgodset.

Selvom begreberne Óðinn og Þórr desuden indgår i både digt og prosa vurderes guderne som værende nordisk mytologi og dermed ren fiktion. Måske i samme kategori som en skjoldmø, oldn. Skjaldmær?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 23, 2014, 13:38
Nja, återigen, när Bäckaskogskvinnan hittades fanns det i stort sett inget material att jämföra med. I en sådan situation, ja, då färgades säkert tolkningen av dåtidens (30-talets) syn på könsroller. Vad jag menar är i relation till vad du skrev om att det var efter 75 år av tolkningar. Det stämmer alltså inte, det handlar snarare om år 1 för just mesolitiska gravar.

Men det är inte riktigt så enkelt som att några 30-talsarkeologer gräver upp ett skelett med jaktverktyg och bara antar att det handlar om en man. Visst fanns säkert den iden med från ett tidigt stadium. Men osteologer tittade på benen på en tidigt stadium, och fann ingenting som motsade att det skulle vara en man det handlade om. Det man inte visste då var att kvinnoskelett under mesolitikum i genomsnitt var betydligt grövre än dagens kvinnoskelett, med välutvecklade muskelfästen och ganska manliga ansiktsben. De tolkas därmed lätt som manliga vid jämförelse med ett modernt referensmaterial. De märken efter graviditeter som senare (1971) hittades på Bäckaskogskvinnans pelvis var dåligt kända på 30-talet.


Nja, redan från början konstaterades att Bäckaskogsmannen vart kort och klen byggd, det var alltså inte så att det inte fanns något fog för att ifrågasätta om det var en man. Helt klart, och också uttalat har jag för mig, så var vapnen en viktig del av den manliga tolkningen.


För stenåldern finns för övrigt ett bra exempel där det finns en analys (http://www.academia.edu/3237451/Varning_for_stereotyper._En_studie_med_syfte_att_diskutera_genus_och_identitet) gjord för hur väl uppfattningen om vad som är manligt och kvinnligt stämmer överens med vad utgrävningen av Ajvides gravfält visar. Jag tycker det arbetet lämnar en del att önska, men resultatet är ändå rätt tydligt. Våra förutfattade meningar har fortfarande inverkan.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 23, 2014, 13:42
Yngwe & AndreasE

Jeg tror en del læsere af denne tråd - ligesom jeg - savner arkæologernes svar på (helst indtil flere) entydige kvindegrave indeholdende mænds våben i en nordisk kontekst og gerne fra jernalderen. Arkæologiske svar der, måske bedre og mere markant viser, og kan understøtte de norrøne teksters fantasifulde beskrivelser af skjoldmøer dvs. kvindelige krigere.

Hvis grundlaget pt. er for spinkelt - må problemstillingen vel parkeres indtil yderligere evidens dukker op i fremtiden?

Sonderingen i gravmaterialet mellem mand/våben versus kvinde/våben har jeg fulgt med i her på tråden - men ligeledes her er bevismængden åbenbart utilstrækkelig - som jeg forstår dialogen?

Personligt er jeg ikke blevet tilstrækkeligt overbevist om, at grave indeholdende mænd/våben i flere (eller mange?) tilfælde skulle være fejlfortolkede kvindegrave? Erfaringsgrundlag mangler?

Er der noget jeg har misforstået?


Det blir faktiskt lite komiskt när du skriver innehåller mäns vapen...  det känns liksom inte riktigt som om du ser på det hela förutsättningslöst... ::)


För övrigt, har du gjort sökningen och även läst det vi länkat till? I så fall har du ju ett antal exempel...
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 23, 2014, 14:39
Har det utförts någon undersökning på de vapen som hittats i kvinnogravar?

Kvinnor är kortare än män och har mindre muskelmassa än män - vilket innebär att kvinnors vapen bör vara anpassade till detta i längd och vikt - under förutsättning att kvinnor använde sig av dessa vapen i strid.

Svärd för kvinnor bör alltså ha en något kortare bladlängd samt ett något lättare hjalt eftersom detta balanseras mot bladlängden. Sköldens diameter bör vara lite mindre, spjuten lite kortare, pilbågen lite klenare, osv.

Grundfråga alltså, tillverkades det speciella vapen för kvinnor?

Alternativet kan ju vara att kvinnor använde sig av vapen rillverkade för män - eller - begravdes med manliga vapen av någon orsak som vi inte känner till, t.ex. När svärdsidan dog ut kanske begravdes vissa släktvapen i släktens kvinnliga gravar?

Om en normalbygd kvinna kämpar med manliga vapen kommer hon att tröttas ut snabbare än de män hon strider tillsammans med - och de män hon strider mot. Hennes möjligheter att överleva ett slag blir alltså mindre om hon tvingas kämpa med för tunga vapen. Är hennes vapen anpassade i vikt och längd blir hon jämställd med männen och hennes möjligheter att överleva ett slag ökar.

Thomas
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Karlfredrik skrivet mars 23, 2014, 15:29
Det finns flera historiska exempel på kvinnor som låtit sig avbildas med vapen - exempel Eleonora av Akvitanien lät sig avbildas till häst med full rustning och beväpning tillsammans med sina beridna och beväpnade tärnor. Om de senare använde vapnen berättar inte historien, men gtrol.igen var det en fråga om uppvisning.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: supergeten skrivet mars 23, 2014, 17:35
Har det utförts någon undersökning på de vapen som hittats i kvinnogravar?

Kvinnor är kortare än män och har mindre muskelmassa än män - vilket innebär att kvinnors vapen bör vara anpassade till detta i längd och vikt - under förutsättning att kvinnor använde sig av dessa vapen i strid.

Svärd för kvinnor bör alltså ha en något kortare bladlängd samt ett något lättare hjalt eftersom detta balanseras mot bladlängden. Sköldens diameter bör vara lite mindre, spjuten lite kortare, pilbågen lite klenare, osv.

Grundfråga alltså, tillverkades det speciella vapen för kvinnor?

Alternativet kan ju vara att kvinnor använde sig av vapen rillverkade för män - eller - begravdes med manliga vapen av någon orsak som vi inte känner till, t.ex. När svärdsidan dog ut kanske begravdes vissa släktvapen i släktens kvinnliga gravar?

Om en normalbygd kvinna kämpar med manliga vapen kommer hon att tröttas ut snabbare än de män hon strider tillsammans med - och de män hon strider mot. Hennes möjligheter att överleva ett slag blir alltså mindre om hon tvingas kämpa med för tunga vapen. Är hennes vapen anpassade i vikt och längd blir hon jämställd med männen och hennes möjligheter att överleva ett slag ökar.

Thomas
Suontakasvärdet hittades i en kvinnograv, ett något kortare svärd.

  http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=9848&postdays=0&postorder=asc&start=40   (http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=9848&postdays=0&postorder=asc&start=40)


edit: finns irriterande lite att läsa om denna kvinnograv, hon låg med full stridsutrustning och ett kortare svärd. Jag har förstått att det fanns fler kvinnogravar med vapen där(?)
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 23, 2014, 18:27
För övrigt, har du gjort sökningen och även läst det vi länkat till? I så fall har du ju ett antal exempel...

Som ikke står i forhold til den norrøne litteraturs beskrivelser f.x. Saxo - der tilmed efterlader det indtryk, at kvindelige krigere/skjoldmøer var en mere normaliseret del af jernalderens samfund. Hvis rigtigt, burde arkæologien kunne registrere et langt større antal fund end de få nævnte eksempler.

Boreas nævnte eksemplet med slaget på 'Bråvalla hed' - hvor de norrøne kilder mener at et større antal kvindelige krigere deltog. Endda på taberens side, så hvor blev de kvinder begravet?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 23, 2014, 18:27
Om det visar sig att svärd som hittats i kvinnogravar verkligen är kortare och väger mindre än svaärd funna i manliga gravar så är det ju absolut troligt att kvinnan i fråga verkligen använde svärdet i strid, eller var tränad att använda svärdet i strid.

Ett sätt blir då kanske användbart som en del i arbetet med att könsbestämning av vapengravar, är svärdet kortare och väger mindre kan graven vara en kvinnograv.

Nu finns det ju klenare byggda ynglingar, vars svärd bör vara kortare och lättare. Blankvapen finns ju i olika storlekar och man väljer, eller tilldelas, ett svärd med en viss löngd och vikt som passar ens storlek, vikt, längd och svärdsarm.

Karl XII använde t.ex ett mycket långt svärd specialtillverkat för just honom, dels stred hant till häst, kavallerisvärd ör löngre än infanterisvärd - men hans svärd var avsevört längre än alla andras. Han måste haft en mycket cälutvecklad och stark högerarm.

Thomas
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 23, 2014, 20:16
Som ikke står i forhold til den norrøne litteraturs beskrivelser f.x. Saxo - der tilmed efterlader det indtryk, at kvindelige krigere/skjoldmøer var en mere normaliseret del af jernalderens samfund. Hvis rigtigt, burde arkæologien kunne registrere et langt større antal fund end de få nævnte eksempler.

Boreas nævnte eksemplet med slaget på 'Bråvalla hed' - hvor de norrøne kilder mener at et større antal kvindelige krigere deltog. Endda på taberens side, så hvor blev de kvinder begravet?


Oaktat vad man tror om sanningshalten i den historien så är ju frågeställningen intressant.


Man kan börja med en motfråga. Hur skulle man kunna veta det om alla gravar med svärd per automatik tolkas som manliga, vilket ju i stort sett är fallet idag?  Det dilemmat rymmer hela trådens motiv...



Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Karlfredrik skrivet mars 23, 2014, 20:57
Det är svårt att upptäcka gravfält från forntida slag, från klassiska Grekland saknas många soldatgravar, även till exempel Foteviken borde ha ett antal soldatgravar.
Det är rimligt att anta att antalet sköldmör har överdrivits, liksom amazonerna i slaget om Troja.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet mars 23, 2014, 22:23
Vad jag minns berättar Snorre om två eller tre sköldmön. Det är ju inte just 'mängder'.

Annars har man ju märkt att genus-perspektivet i dagens forskning har ändrat tolkningen av källorna.Numer tycker Birgit Sawer att man skal se på amazon-motivet som ett inlån från grekisk-romersk litteratur, där motiven varit att beskriva dom 'starka kvinnorna' som 'farliga'.

Det kan gärna vara ett gott poäng. En imperiemakt som vill idka krigarideal och aggression vill gärna ha lydiga undersåtar - kvinnorna inte minst. Det ger dock inte ett bevis för att sköldmön aldrig funnits alls - i dom för-kristna samhällen.

Tvärt emot kan man väl tänka sej att dom historier som berättar om kvinnor som försvarar sej själva, sin familj och sitt land att uppträda 'naturligt' - heller än "onaturligt". "Kvinnor själv stod upp att strida - som dom varit män" heter i norska nationalsången, då orsaken till landets nyvunna frihet skulle förklaras. Den klassiskt inspirerade litteraten Björnson hade tydligen en annan syn på forntidens fria, aktiva och principfasta kvinnor än Saxo och hans samtid hade.   

Citera

Den feministiske historieforskeren Birgit Sawyer peker på et skarpt skille innenfor den europeiske litteraturens beskrivelse av kvinner. Omslaget kan plasseres temmelig nøyaktig når det gjelder Englands historieskrivning: Etter 1066 (året Wilhelm Erobreren invaderte England) skildres det fortsatt sterke kvinner, men nå bemerker forfatterne dette som uvanlig, og det beskrives stadig oftere som uønsket innblanding når kvinnene er aktive i maktkampene.

[…] medan författare verksamma för 1066 beskriver kvinnor som aktiva i såväl krigsföring som riksstyrelse – och gör det utan att höja ögonbrynen, uttrycker deras yngre kolleger, verksamma efter 1066, stor förvåning över sådanna exempel på kvinnors uppträdande och ger över huvud taget ytterst litet utrymme åt kvinnor i historien.1

Det synes klart at grunnen til at denne kontrasten oppstår er, at det både skjer en forandring i kvinners faktiske rolle i samfunnet, og at denne forandringen gjenspeiles i litteraturen som brukes som propaganda, produsert av stadig mer kvinnefientlige kirkelige forfattere...

At dette skjer på bekostning av kvinnenes stilling viser Sawyer når hun skriver om forskjellene mellom de islandske sagaene og Saxos Gesta Danorum. "Att misogyne attityder inte kommit att prägla de isländska sagorna […] har förklarats med att den isländska litteraturen, speciellt de genrer som har stark anknytning till den muntliga kulturen, bättre klarat att bevara prokvinnliga attityder och kvinnliga synspunkter".2

Selv om de islandske sagaene og Gesta Danorum opererer med til dels karikerte kvinneskikkelser er det ingen grunn til å tro at de skulle ha oppfunnet "alle kraftfulla kvinnor", som Sawyer uttrykker det, snarere tvert om.3 Det at den sterke kvinnerollen overdrives og karikeres, peker heller i retning av en strategi som har som mål å bli kvitt en reell kvinnelig innflytelse på menns affærer.

http://www.home.no/espnik/tolkien/6eowyn.htm


Man kan mao. tolka överdriften och stigmatiseringen av kvinnorollen på fullkomligt motsatt sätt.

Läser man hur kelternas och britternas kvinnor deltog i försvaret mot romernas intrång får man ju faktisk det intryck att dom var allt annat än passiva och principlösa biträden. Där deras män gått i döden gick dom faktisk efter...

En erövrare kan givetvis beklaga sej över en sådan moral. Kvinnorna skulle ju i princip vara en del av 'vinsten'. Männen i dom antika kulturer - som tillät sina kvinnor styra sej själva - och även öva sej i självförsvar och vapenbruk - fick man nödvändigtvis stigmatisera. Så kan man ju också förstå varför "amazonerna" anses vara "naturstridiga" och deras män 'ovärdiga', 'tarvliga' och 'ofria - som slavar'.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 24, 2014, 01:23
Nja, redan från början konstaterades att Bäckaskogsmannen vart kort och klen byggd, det var alltså inte så att det inte fanns något fog för att ifrågasätta om det var en man. Helt klart, och också uttalat har jag för mig, så var vapnen en viktig del av den manliga tolkningen.

Tycker att det är intressant att det finns så många olika versioner av det hör, så letade runt lite. Hittade den här (http://books.google.se/books?id=jhww4VvkmuIC&pg=PA148&lpg=PA148&dq=bäckaskogskvinnan&source=bl&ots=gJwmqNiO6-&sig=yVl48HWT1Tr7DXfQxApb9NxW2PA&hl=sv&sa=X&ei=THEvU5_lG6344QTk6oD4AQ&ved=0CDoQ6AEwCDgK#v=onepage&q=bäckaskogskvinnan&f=false) boken på google books där flera kapitel om Bäckaskogskvinnan är tillgängliga.

Ok, så vad jag förstår så var Bäckaskogskvinnans kön aldrig helt bestämt, även om den mediala bilden var att det handlade om en man. Den ursprungliga arkeologen sa att det "möjligtvis var en man". Andra arkeologer och osteologer misstänkte att det var en kvinna långt innan 1970. Rent osteologiskt så är skelettet svårbedömt. Hon är normallång för Mesolitikum, men ansågs kort då man inte hade så mycket att jämföra med. Varken kranium eller bäcken är utpräglat manliga eller kvinnliga. En osteolog sa att kraniet är manligt och kroppen kvinnlig. Det som slutligen avgjorde att hon idag anses vara en kvinna är en uppluckring i botten av bäckenet som anses bero på barnafödande. På 70-talet trodde man att man kunde se att hon hade fött 10-12 barn, men idag vågar man inte säga mer än att hon sannolikt varit gravid någon gång i sitt liv.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 25, 2014, 15:43
Det är rimligt att anta att antalet sköldmör har överdrivits, liksom amazonerna i slaget om Troja.

Helt enig . . .
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet april 05, 2014, 17:45
BJ  750 på Björkö är en grav som jag tycker är intressant.


Graven innehåller en hel del föremål som enligt Jankavs nämnda indelning ska ses som kvinnliga. Där finns sex pärlor, nål nyckel och ovala spännbucklor. Där finns dessutom delar av ett kranium som bedöms som kvinnligt.  En typiskt kvinnlig grav alltså. Om det inte vore för spelpjäser och en full vapenuppsättning med skjöld, spjut yxa och svärd.




Graven har därför tolkats som en dubbelgrav med en man och en kvinna. 


Kan man inte då fråga sig om det verkligen är möjligt att påvisa att det finns kvinnliga vapengravar av det här slaget? I stort sett alltid kan man ju förutsätta att där även finns en man i graven.  Att det även skulle gå att göra tvärtom verkar inte vara ett bekymmer för de etablerade tolkningsmodellerna.


Så även om vi här har en fullutrustad vapengrav så antar jag att den inte duger som exempel på kvinnlig sådan...
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet april 05, 2014, 20:40
Tyvärr så är det bevarade mänskliga benmaterialet i BJ 750 inte särskilt stort. Men om man tittar till fynden så förefallet den innehålla två ganska kompletta uppsättningar dräktdetaljer. Tex så går ju inte alla remsöljor och bågspännen ihop sådär jättebra med spännbucklorna. Självklart kommer vi aldrig veta med 100% säkerhet. Däremot är det svårt att se graven som uttryck för en kvinnograv med "full krigsutrustning". Rent innehållsmässigt ser det väldigt mycket ut som en dubbelgrav med två ganska kompletta dräktuppsättningar (där den kvinnliga som sig bör är betydligt "rikare" än den manliga). Den har dessutom flera ganska typiska "manliga" föremål, så som verktyg (en rasp), en uppsättning vikter osv.

Sen spelar det väl in att det just bland Birkas kammargravar finns ett antal sannolika dubbelgravar.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet april 05, 2014, 21:19
Jag håller på att gå igenom delar av materialet från Birka för att se hur olika föremål förekommer tillsammans. Den självklara tanken som dyker upp är givetvis att många rör sig om dubbelgravar. Men hur ser det egentligen ut med antalet konstaterade dubbelgravar?  Jag tänker att rent naturligt borde de vara relativt ovanliga då folk sällan dör i par...
Eller stämmer inte det? Kanske är det tvärtom vanligt att samma bacill, samma virus eller samma matförgiftning faktiskt dödar flera i familjen samtidigt?
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet april 05, 2014, 21:59
Att flera individer ur samma familj dog relativt nära varandra i tid var nog betydligt vanligare förr. Sen får man nog inte heller underskatta hur annorlunda gravtraditionerna såg ut förr. Det är ju tex inte alls osannolikt att man mycket väl kan ha gått in och lagt till individer i en existerande grav åtskilliga år efter den första begravningen utfördes. En vältimmrad kammargrav höll sig nog intakt i ett antal årtionden innan dess kammare kollapsade. Under folkvandringstid så är det snarast standard att kammargravarna i Mälardalen hann plundras innan de föll ihop.

Sen finns det förstås mindre aptitliga anledningar till att flera individer kan dela grav. Båda individerna behöver ju inte dött en "naturlig" död, och föremål kan vara symboliska snarare än individuella ägodelar. Däremot så är det ju i sådana spekulationer lätt att ramla in i "krigaren med en slavinna", vilket är lite stereotypt.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Yngwe skrivet april 06, 2014, 01:03
Man kan då rimligen tycka att skelettgravarna relativt ofta borde uppvisa ben efter två individer. Gör dom det? Jag har koncentrerat mig på Björkös kammargraver så långt, men informationen om ben är rätt skral.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: AndreasE skrivet april 06, 2014, 07:38
Jag har för mig att benmaterialet ofta var ganska dåligt bevarat. Obränt ben klarar sig oftast betydligt sämre än bränt ben, och den lokala miljön i kammargravar och båtgravar verkar ofta ha varit speciellt dålig ur ett bevarandehänseende. I båtgravarna så är det generellt djurbenen som låg runt omkring båten som klarat sig bäst.
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet juli 22, 2014, 21:01
Vad belangar fynden i Ladeby är genus-frågan tydligen svårbedömd. Speciellt eftersom också denna grav blivit plundrad redan något sekel efter att den byggdes.

Möjligen kan man hitta något närmare spår efter genus på värdighetsstavens from och dekor - som tidigare återgett av Emund:

(http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=dlattach;topic=4751.0;attach=1183;image)

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4751.msg39746.html#msg39746

I övrigt finns det en mycket spännande parallell mellan dekoren på skeppets förstäv - och den dekor man hittat vid hallbyggnaden i Uppsala:

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Ladbyskibet_dragestaevn.jpg
http://glaup.blogspot.no/2011/05/spiral-decorations-on-hall.html

Samme type figur - i et antall på tre - præger også den berømte brosjen fra Vestervang:
http://3.bp.blogspot.com/-q201jRPPpRI/UfTFLXkcBpI/AAAAAAAADPc/xlm5yBwHyH0/s1600/ku-xlarge.jpg

Her er figurene tydligvis maskuline. Figurene på værdighetsstaven fra Ladeby virker derimot å mangle det klart maskuline preg. Her har man tydligvis hatt parallelle symboluttrykk for feminine respektive maskuline prinsipper.

På det "antromorfe" beslaget/smykket fra Vestervang gestaltes tre hovedaktør, der forbindes med hverandre gjennom perle-snorer - samtidig som de danner den mye omtalte 'trekanten'. Det kan altså virke som vi igjen har å gjøre med de tre sentrale aktører i Asgårds mannlige pantheon - altså Oden, Tor og Balder (alternativt Yngve-Frøy).

Triskler og trekanter - såvel som staver og økser, solhjul, solkors, svastika, spiral og labyrinter - synes å representere et symbolsspråk som uttrykkes allerede i bondestenalder og under bronsealderen setter spor etter seg over hele Eurasia - fram til jernalderns trojanske kriger. I Nordens beholdes dette antikkens symbolsspråk og 'ikonografi' seg lengst - inntil slutten av vikingetiden, da de gamle idealer får gå under jorden og "fremmende  herrer" ta over og feudalisere både handelsruter og herredsæter, såvel som børser som katedraler... 

Forøvrig går triskler/trefliker igjen på flere av fundene fra Horns herred:
http://www.roskildemuseum.dk/Files/Billeder/Web/Vores%20viden/Forlag/ROMU/Romu%202008/ROMU_2008_Gaarde_fra_yngre.pdf
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Historikus skrivet juli 23, 2014, 11:33
Her er figurene tydligvis maskuline. Figurene på værdighetsstaven fra Ladeby virker derimot å mangle det klart maskuline preg. Her har man tydligvis hatt parallelle symboluttrykk for feminine respektive maskuline prinsipper.

(http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=dlattach;topic=4751.0;attach=1183;image)

Citat från: Danmarks Oldtid
Med denne stil gør et helt nyt motiv omkring år 800 sin entre i nordisk kunst: gribedyret. Det er et livligt, velnæret dyr, hvis hoved er gengivet set forfra, og hvis for- og bagfødder griber om alt, hvad der er i nærheden. Eller det griber om sig selv, f.eks. sin egen hals. Og livskraftigt var det lille dyr, som forblev i brug igennem det næste århundrede, både i træ- og metalkunsten. I modsætning til de tidligere dyrestilarters båndagtige dyr er gribedyret mere naturalistisk, uden at man dog kan artsbestemme det. Det er altid set „en face“ og har store stirrende øjne. På hovedet sidder gerne en nakketop, som dyret også kan gribe om. Hvor det humørfyldte og vitale lille dyr stammer fra har været meget omdiskuteret. Nogle har søgt dets oprindelse i den frankisk-karolingiske kunst. Andre har været mere tilbøjelige til at søge i det angelsaksiske England, hvortil det måske endda skulle være bragt fra Orienten, eventuelt via syriske og koptiske munke.

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng (http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng)
Titel: SV: Manligt - Kvinnligt
Skrivet av: Boreas skrivet juli 24, 2014, 15:59
Samme type figur - i et antall på tre - præger også den berømte brosjen fra Vestervang:
http://3.bp.blogspot.com/-q201jRPPpRI/UfTFLXkcBpI/AAAAAAAADPc/xlm5yBwHyH0/s1600/ku-xlarge.jpg

Flere maskebærende dignitærer:
http://www.arild-hauge.com/maskesten.htm
http://cdn.preterhuman.net/texts/other/crystalinks/auspet6.jpg