Arkeologiforum

Arkeologi => Järnålder/vikingatid => Ämnet startat av: Karlfredrik skrivet februari 10, 2014, 18:02

Titel: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Karlfredrik skrivet februari 10, 2014, 18:02
Öländsk massaker 400 e Kr
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/blodbad-fran-400-talet-1
Kan kanske säga oss något både om handelsvägar och lokala konflikter - eller var det bara ett rånöverfall?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 10, 2014, 22:42
Här behövs väl någon tid innan man kan bedöma ursprunget till tragedin.

Imellantid kan man ju glädja sej åt dom nya fynd och insikter utgrävningen redan lett till - bl. a. av 'skatter' med såväl skandinavisk som romersk ursprung.

Helena Victors anmärkning om en långvarig tradition av handel och vandel mellan Skandinavien och Svarta havet - under hela YJ - anmärkningsvärd: 

Citera

”Motorvägar” till Europa

- Det är inget nytt, det här är ett system som förmodligen har funnits länge. Det finns en anledning till att det finns så mycket föremål på öarna i Östersjön, och särskilt Öland. Det fanns rena motorvägar ned till kontinenten redan på den här tiden, säger Helena Victor.

Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 11, 2014, 00:01
Svarta Havet sa dom inte utan Västromerska riket pekades ut mycket tydligt..
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: vemvet skrivet februari 11, 2014, 06:47
Det finns ett antal tidigare trådar om Sandby, bla

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6194.msg67150.html#msg67150 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6194.msg67150.html#msg67150)

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5679.msg62905.html#msg62905 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5679.msg62905.html#msg62905)
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet februari 11, 2014, 09:17
Mycket intressant och för en gång skull får man väl tacka plundrarna (hoppas de inte fick med sig något). Kanske dags för en reform kring metalldetektorer annars kommer samhället alltid ligga efter plundrarna. Utbildning, licens och kanske synbar markering och legg. Sticker ut hakan, vet men som det är nu törs man inte tänka på. Såg fö en repris från antik rundan och en man hade med sig en svärdsknapp i guld och granat från 500-talet. Man kan bara spekulera...
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Adils skrivet februari 11, 2014, 12:10
Det har ju precis blivit betydligt lättare att använda metallsökare, en anpassning till EU-reglerna kan man tänka, så det blir nog svårt att vrida tillbaka klockan där.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 13:04
Svarta Havet sa dom inte utan Västromerska riket pekades ut mycket tydligt..

Hela citaten lyder så här:

Citera

”Motorvägar” till Europa

Det betyder i så fall att det redan på 400-talet fanns skandinaver om sökte lyckan i Sydeuropa. Människor som kände till kristendomen och talade latin – och kanske byggde sina borgar efter sydeuropeiska ritningar:

I så fall hade de vikingar som tjänstgjorde hos furstarna i Konstantinopel flera hundra år senare inte hittat på något nytt. De följde bara en gammal nordisk tradition:

- Det är inget nytt, det här är ett system som förmodligen har funnits länge. Det finns en anledning till att det finns så mycket föremål på öarna i Östersjön, och särskilt Öland. Det fanns rena motorvägar ned till kontinenten redan på den här tiden, säger Helena Victor.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/blodbad-fran-400-talet-1


Vilken tradition skulle det vara - om inte goters och herulers vandring till Svarta havet - där dom sistnämda gjorde ett förbund med kejsaren i Konstantinopel?

Vart gick "motorvägarna" från Östersjön till Medelhavet under tiden i fråga? Genom Roms nordliga kolonier - väst och söder om Rhen? Eller östanom Roms domener; efter Vistula-Donau, Dvina-Djepr eller Novgorod-Kiev?!

Gick det inte en "gotisk korridor" - med romerkst glas och dylikt - från syd-östra Östersjön till Svarta havets nord-västliga hörn under just 200-500-talet?

Slutligen får du väl dividera ikring vad man under 200-, 300- och 400-talet får betäckna som "romerska riket".

När Konstantin gör Konstantinopel beskrivs ett romersk rike, under en och samma kejsare - sittande i grekernas gamla huvudsäte (Istanbull). Innan det roemrska kejsarvälde splittras i et östligt och västligt Rom - under den tid vesi-goterna styrde väst-Rom. Först efter att Konstantinopel gått attack på vandalerna i Nord-Afrika och goterna i Italien blev det västliga och östliga Rom åter ett. Under Justinian blev det romerska imperiet åter ett kejsardöme - med huvudsäte i Konstantinopel, "det andra Rom".

Bland dom guldmynt som hittats på Öland finns präglingar av såväl öst-romerska som väst-romerska kejsare - vid sidan om dom guldmynt som goterna gjorde själva.

Citera

Ca 800 solidi har påträffats i svensk jord, de flesta på Öland. Mynten präglades i de östromerska, västromerska och östgotiska rikena.

http://www.myntkabinettet.se/utstallningar/basutstallningar/myntskatternas_magi/myntskatter_fran_jarnaldern

 

Det hör till saken att den största andelen guldmynt hittad på Öland och Gotland lär vara av bysantinsk - altså öst-romerskt - ursprung:

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/1596/1950_160.pdf?sequence=1

Den centrala motorvägen mellan Östersjön och Medelhavet har alltid gått söderut efter Vistulan - sen österut till Svarta havet och västerut till Adriaterhavet ("Bärnstensvägen").

Nu fanns det gamla saltvägar över Alperna, jämte dom trans-alpina förbindelser efter Rhen, Maas, Seinen. Östersjö-bornas möjlighet att handla inom den väst-romerska kejsarens maktsfär lär dock ha varit begränsad. Här lär handeln ha försiggått enbart i fredliga perioder - och främst genom handelsbyarna efter Limes - typ Dorestadt.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 13:51
PS:

När en journalist skriver om "romerska guldmynt" och "romerska riket" får man ibland ta höjd för den forskning han eller hon inte känner till. Av den orsak kom jag specificera Helena Victors uttalande om "Motorvägar till Europa" - som en hänvisning till den "gotiska korridor" som vi numer vet dominerade handeln mellan Östersjön och Medelhavet under romertid och folkvandringstid. Huvudleden mellan Östersjön och Medelhavet gick alltså efter Vistulan, Daugvan eller Dvinan - till grekernas hamnstäder vid Svarta havet.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 11, 2014, 18:02
Visst finns det en rutt från Östersjön till Svarta havet. Det finns dock oerhört få Gotiska mynt i Sverige. Menar du Theoderik-mynt? För Ölands 400-tal finns dock en direkt koppling till det västromerska riket (ej öst). När detta rike tappar fart upphör Ölands storhetstid. Romerskt guld har nått Skandinavien via 2 huvudsakliga vägar. Den "Gotiska" mot Svarta Havet samt en via Västeuropa och Danmark. Jordanes beskriver i princip den västliga vägen där i princip alla stammar på Svenska västkusten placeras med precision. En hel nation fick namn efter denna väg (Norge/Norra Vägen)

Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 18:55
För Ölands 400-tal finns dock en direkt koppling till det västromerska riket (ej öst).

Vilken?

Citera

När detta rike tappar fart upphör Ölands storhetstid. Romerskt guld har nått Skandinavien via 2 huvudsakliga vägar. Den "Gotiska" mot Svarta Havet samt en via Västeuropa och Danmark.

I almenhet heter det att dom guldrika gravhögarna i Skandianvien uppstår under romertid men får sin höjd under folkvandringstid.

Att Öland skulle uppleva en nergång under folkvandringstid har jag häller inte uppfattat. Att sold eller lösenguld från romerska kejsare upphör så snart romerkrigen upphört är kanskje inte ett argument i frågan om Ölands ekonomiska utveckling förövrigt? 

Citera
Jordanes beskriver i princip den västliga vägen där i princip alla stammar på Svenska västkusten placeras med precision.

Jordanes skriver om Skandianvien som goternas ursprungsland. Men skriver han - eller någon annan medeltidskälla - något om handel efter dessa vägar?!

Citera
En hel nation fick namn efter denna väg (Norge/Norra Vägen)

Möjligen - med mindre Nor-ge består av leden 'nord' och 'rike', som i det dansk-norska namnet 'Norrig'. DEN frågan är fortfarande öppen - dvs. oavklarad. På Jordanes tid fanns detta rike ännu inte. Först på 800-talets slut slås raumernas, alfernas och håleygernas riken i hop - med Harald Haarfagre som "nord-männens konung".

---

Förvrigt är ju frågan omkring soldierna från Öland något som väckt undran och nitida undersökningar genom hela sista sekel:

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/1596/1950_160.pdf?sequence=1
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 11, 2014, 19:30
De mynt som tas med i programmet som exempel på sold är myntade i Västrom och personerna på dem är de som styrde det riket (ej öst). Det är en direkt koppling. När Västrom faller minskar guldinförseln till Öland.

Jordanes har analyserats av bl a J Svennung som  hävdar att beskrivningen av Skandinaviens folk har sitt ursprung i en form av "rese-ramsa" som användes och som ger en precis beskrivning av stammars placering; främst på västkusten (Sverige och Norge). I övriga landet är det mindre stringent.

Ja Ölands rikedom minskar under slutet av 400-talet enligt bl a Svente Fisher.

Arkeologiskt anses Själland och Fyn (Gudme) vara centrala noder i logistiken från Rom till Norden. Därifrån tog varor och guld vägen in i Östersjön eller norrut längs västkusten.



Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 19:43
Jovisst har Fischer sina synspunkter. Min fråga var alltså vilken typ rikedom är det som försvinner från Öland under 400-talet?

Annars återger du en almänt accepterad förklaringsmodell för romerska produkter i dom barbariska nordbornas områden. Vad jag efterfrågade var källor eller empiri som kan belysa hypotesen.

Kejsarmynt från Bysants lär hursomhälst vara i flärtal på Öland/Gotland - enligt artikeln från fornvännen (ovan). Här förklaras också att den större andel tillhör 400-talet. Det leder ju oneklkigen tanken till herulernas kända närvaro i Bysants - och senare vandringar norrut...
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 11, 2014, 20:01
I princip all forskning från de senaste åren utgår från att guldet är betalning för militära tjänster. Gudme och Själland har en unik ställning under Romersk tid med avseende på romersk import. Mängden guld är dock störst i Västergötland. Försäljning av hudar och bärnsten kan inte förklara den stora guldinförseln till Norden så dessa teorier är idag avskrivna. Det är antagligen i samband med Markomannerkrigen (strax före 200 e kr) som det militära utbytessystemet får fart. Gotiska framgångar ger ökad guldinförsel till Skandinavien vilket indikerar en koppling (som i sagan där Götarnas kung Gizur stöttar Goterna mot Hunnerna). De västskandinaver som bildade en stor armé strax efter 200 e kr och seglade till Illerup är ett exempel på en sådan proto-vikingahär.

Lite litteratur:

Samfundsorganisation under romersk järnålder och folkvandringstid
Romartida Guldsmide i Norden, K Andersson
Germanerna och Rom, Herschend
Roman Denarii found in Sweden, Lind
Gothic Connections, Kaliff
Romartida Rikedom Runt Billingen, Hyenstrand

mm
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 21:29
Du kan ju räkna med att dom svenska och götska kungadömen var djupt involverat i krigen mot det romerska herraväldet. En större del av dom järnvapen som slog Varinus legioner vid Teutonerburg kom troligen från mellan-Norden - t.ex. Romernas argaste fiender hittades norr och öster om Rhen - varifrån dom ständigt kunne anfalla.
 
Bistånd till att stagga den romerska armeens plundringar lär dom givetvis ha fått från hela Skandinavien - redan i tidlig romertid. På den tid var språkskillnaden knappt märkbar från Julland till Thüringen. Samma sak med Skottland, som tack vare sina kontinuerliga förbindelser med Skandinavien kunde motstå den massiva, romerska dominansen på dom brittiska öarna.

När skandinverna senare - t.ex. under 700-talets slut - skickar trupper till det nordliga England följer dom också här en gamal tradition, där man inventerar till fördel för en inhemsk befolkning som (igen) fått besök av främmande krigsherrar med våldsamma åsikter. När goter och vender/vandaler går till krig - samtidigt och på olika fronter - är fienden det samma, romerska imperiet. Under tiden får dom hjälp av dom östliga venderna (jmfr. vener/ouener/huner och avarer) - vilket gör att Öst-Roms avancement norrut avstannar och Väst-Roms erövringar småningom faller.

I ljus av dom senare seklens fynd och analyser är det svårt att se hur Roms nordliga fiender skulle lyckas med något som hälst militärt - mot dåtidens obestridligt största krigsmakt - med mindre dom hade stöd av såväl folk som matriell från hela det germansk-talande området i norr. Bema¨rk att Tacitus räknar danskarna som 'germaner' vid sidan om svever och viniler. Samarbetet med venderna och hunerna i öst blev tydligen en del av samma tradition - deltagandet i vendernas gränsstrider mot söder lär ha försiggått redan under folkvandringstid.

Goternas deltagande i ¨kamperna på "sydöst-fronten" kan även förklara den "gotiska korridor" som uppstod mellan Skandinavien och Krim, redan under 200-talet.   
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 12, 2014, 11:55
Här är ett reportage från senaste Vetenskapens värld från i måndags.

Länk till reportaget (http://www.svtplay.se/video/1803080/del-4-av-18-utgravningar-pa-oland-avslojar-ett-svenskt-pompeiji)

Vad tror ni om teorin som framförs i programmet om att Sandby borg uppförts av återvändare från kontinenten (f d legoknektar) och att de provocerat fram ett anfall från traktens äldre stormän och bönder genom att de s a s tagit för mycket plats och hotat äldre hierarkier?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet februari 12, 2014, 13:22
Om jag förstått det rätt låg de döda kvar där de föll sas. Om så berättar det något om förhållandet till de anfallande. Borgen lämnades åt sitt öde och de kringboende lär knappast ha varit deras anhöriga eftersom de fick ligga. Likaså lär det inte ha varit borgen som så som var intressant eftersom den lär ha legat öde tills kropparna förmultnat och täckts över vilket lär ha tagit ett bra tag. Främlingar gentemot omgivningen så varför inte omgivningen som angripare.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 12, 2014, 14:37
Lokala angripare av nyanlända/återvändare känns logiskt, enligt Svante Fischers modell. Var det externa angripare hade man garanterat tagit hand om sina kusiner efter massakern.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 12, 2014, 17:31
Att grannar slår ihjäl varandra är inte en ovanlig situation, det sker än idag.

Problemet vi har är att försöka förklara är att man slog ihjäl - och lämnade platsen utan att plundra den - och att ingen annan plundrqde den efteråt - på 1500 år.

Jag föreslår pestutbrott i borgen, man var rädd för smitta, slog ihjäl alla för att pesten inte skulle sprida sig - och ingen vågade sig dit igen beroende på att "pesten fanns där".

Borten ligger vid stranden. Jag ser det som en möjlighet att ett skepp med pest ombord lade till just där - och det som hände var en ren försvarsåtgärd mot pesten.

Inte någon glamorös förklaring - men en i hög grad mänsklig förklaring - och vi vet ju att pesten slog till i samtiden.

Thomas
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 12, 2014, 17:31
Dubbelpost, sorry!
Thomas
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Adils skrivet februari 13, 2014, 12:26
Ditt resonemang haltar en aning, eftersom de som gick in och slog ihjäl dem själva utsatte sig för smitta. Jag lutar mer åt att det är ett storoffer till Tyr och att platsen fått vara ifred på grund av starka tabun.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: supergeten skrivet februari 13, 2014, 13:17
Den (långvarigt) uteblivna plundringen är ju onekligen väldigt mystisk.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet februari 13, 2014, 14:17
En viss parallell finns i Salme fynden, enligt vad jag förstått har gravläggningen med vapen och föremål legat öppen tills den sandats över. En möjlig förklaring där är att området var under de stupades fränders kontroll eller mer sannolikt att det gravlagda respekteras.

Nu verkar väl skatterna på Öland ha varit nedgrävda i husen vilket i sig möjligen talar på förberedelser och väntat anfall. Pest faller nog på smittorisken. Teuoterberg massakern speglar väl även den fenomenet där de stupade romarna och vapnen verkar ha fått lega kvar, i viss mån placerade på altare. Även de större vapenoffren i ex Danmark speglar väl även de en möjlig förklaring utifrån religösa skäl. Varför inte som förslaget ett vapen offer till Tyr eller för alla del Oden.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 13, 2014, 18:52
Jag har lite svårt att tro att man på 400 talet trodde på smittorisk så som vi gör idag. Smitta upptäcktes väl först under Krimkriget på 1860 talet och med den erfarenheten fick man läkarna att tvätta både händer och instrument - samt man började förstå luftburen smitta - och att värddjur kunde böra på smitta, t.ex råttor som bar på löss.

Vad man högst troligt förstod redan på 400 talet var isolering av sjuka - och att inte ha fysisk kontakt med dem.

Säg att pest fanns i denna borg men att befolknkngen inte höll sig i borgen, eller till och med nekade att stanna i borgen. Då kan jag  tänka mig att man slog ihjäl dem snabbt och effektivt samt gav sig av därifrån lika snabbt och effektivt - och att ryktet sa att gick man till borgen - blev man sjuk och dog...

Kombinera det hela med religion och övertro så räckte detta ryckte till för så lång tid att liken täcktes över av sand,mjord och stenras från murar...

Thomas
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 13, 2014, 20:30
Hverken pest, naturkatastrofer eller brand medfører hugskader, så de muligheder kan udelukkes. De mange spredte lig med hugskader, og det forhold, at lig og gemte skatte fik lov at ligge, forklares bedst ved, at der er tale om et lynangreb af fremmede fra havsiden. Naboerne har ikke vidst, hvad der skete og har måske anset stedet som forbandet eller udslettet af guderne, så alt fik lov at ligge. Det er netop til den tid, man kan knytte de første historier om drager, der beskytter skattene i gravhøjene.

Det er naturligvis spekulation, men Sandby er den eneste ølandske fornborg, som ligger direkte ved havet. I det danske område trak man fra omkring Kristi tid bopladserne væk fra havet, hvor kun de temporære handelspladser blev liggende – i samme periode som vi har Nydam-bådene fra (de kom fra Østersøen). Sandby-borgen var godt beskyttet mod land, hvor der ligger vådområder foran, men den ligger i 3 meters højde (i dag) blot 40 meter fra havkanten, hvor den ene af portene lå. Både fundene og borgens usædvanlige beliggenhed peger logisk på et overraskende natligt vikingeangreb fra havet med hurtig tilbagetrækning, hvor man ikke har nået at søge under de sten, hvor fiblerne var gemt, da man ikke vidste, hvad man skulle søge efter. Derfor er det næppe naboer.

Fiblerne peger på slutningen af 400-tallet eller lige omkring år 500. Gregor af Tours omtalte den danske kong Chocillaicus, som døde på et sørøvertogt til Frankrig ca. 525, og vi har beretninger fra 400-tallet om herulske sørøveroverfald af franske og spanske byer og fra 500-tallet om saxiske sørøverfald i Frankrig. Det er altså sandsynligt, at også de rige ölandske samfund blev overfaldet på den måde – det var blevet en almindelig praksis i Norden.

Fundene er samtidige med Finnestorp, men mens Finnestorp alene indeholder angribernes genstande, er det beboernes genstande, vi finder i Sandby. Måske har angriberne tabt nogle enkelte ting eller et par angribere er faldet, så de kan røbe deres oprindelse.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Anders i Uppsala skrivet februari 13, 2014, 23:18
Har också svårt att tro på förklaringen att det var ölänningar som attackerade ölänningar. Snarare var en "tidiga vikingar" eller någon hövding/kung med följe som attackerade Sandby borg från havet. Jag tror inte att den sena järnålderns nordiska samhälle var inte så lokalt som arkeologer vill göra det. De som anföll kan lika gärna ha kommit från Uppsala, Skåne eller Jylland. Så väl det faktum att nordbor deltog i romerska militäroperationer på kontinenten som Beowulfkvädet och de nordiska sagorna indikerar stor rörlighet.

Sannolikt blev många/alla invånare i Sandby borg dödade. Kanske jagades angriparna bort av andra ölänningar, men för sent för att rädda invånarna i Sandby borg. Eller så var det ett snabbt tillslag där angriparna lämnade platsen snabbt. Hur som helst var det kanske tabu för ölänningarna att ta tillvara guld från sina dödade fränder? Och kanske fanns det inga anhöriga kvar att genomföra begravningsritualer för de dödade?

Det kan vara intressant att läsa om kung Heoroweard/Hjörvarðr/Hiartuar av Öland(?) (http://en.wikipedia.org/wiki/Heoroweard), som både nämns i Beowulfkvädet och i nordiska sagor och därför möjligen har viss historicitet. Han bör i så fall ha levt i slutet av 500-talet ungefär, alltså efter massakern i Sandby borg, men ger möjligen viss bakgrund till den sena järnålderns Norden och hur Öland kan stått i relation till andra delar av Norden.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 14, 2014, 10:00
"Hit and run" var en typisk vikingetaktik - og har været sørøvertaktik til alle tider. Gregors historie om danske Choccillaicus i 525 går ud på, at han blev dræbt, fordi det ikke lykkedes ham at stikke af - men når de kunne plyndre i Frankrig, kunne de vel også plyndre på Øland. Man skal passe på ikke at tænke for provinsielt - og sørøvere i Østersøen kunne komme mange steder fra.

Jeg tror ikke, at man skal blande gamle sagn ind i ræsonnementerne - de kan benyttes til at vise, hvordan man tænkte på sagnets tid. I øvrigt er Ølands nordiske og internationale forbindelser tilstrækkeligt dokumenteret af arkæologien. Gotland, Øland og Bornholm var vigtige handels- og værkstedspladser for enden af Vistula-ruterne, indtil Vistula blev blokeret af slavisk fremtrængen i 500-tallet. Det er derfor de store depoter af guldsolidi, der ventede på omsmeltning, findes her. Bl.a. er også den rundhovedede fibeltype med tre knopper i Sandby påvirket via Vistula - i begyndelsen af 400-tallet var denne symbolik østgermansk.   
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Skoglar skrivet februari 14, 2014, 12:12
Bl.a. er også den rundhovedede fibeltype med tre knopper i Sandby påvirket via Vistula - i begyndelsen af 400-tallet var denne symbolik østgermansk.

Intressant! Kan man säga att typen är relativt vanlig på Öland i övrigt, eller är den"främmande" för ön? Det kan säga något om vilka människorna i Sandbyborg var.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 14, 2014, 12:36
Typen blev almindelig og lokalt produceret i Østersøområdet i anden halvdel af 400-tallet - bl.a. også ved Vistulas munding (Mazur-germansk) - de nordiske i en bedre håndværksmæssig udførelse end de oprindelige østgermanske. I det vestlige Skandinavien var den firkantede hovedplade dominerende. Allemannerne brugte en halvrund hovedplade med mange knopper. De geografiske forskelle udviskedes med tiden.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 14, 2014, 13:24
Folket i de olika byarna på Öland lär ha varit släkt med varandra. Att de döda lämnades som de gjorde är något extremt. Hade en extern grupp anfallit hade släktingarna städat upp. Det är nog så illa att ölänningarna ville utplåna sanbyborg av något skäl.  Hygelac var Geat/Göt enligt Beowulf och i 2 av 3 övriga källor.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 14, 2014, 15:57
Folket i de olika byarna på Öland lär ha varit släkt med varandra. Att de döda lämnades som de gjorde är något extremt. Hade en extern grupp anfallit hade släktingarna städat upp. Det är nog så illa att ölänningarna ville utplåna sanbyborg av något skäl.

I begge situationer ville nogle slægtninge vel normalt have städat upp -  i alt fald i vores kristne kultur - men vi kender ikke datidens menneskers indstilling i denne situation. Nogle slægtninge ville derimod have ledt efter de kostbare smykker, hvis de vidste, at de ikke var fundet ved overfaldet. De har åbenbart troet, at alt var plyndret.

Citera
Hygelac var Geat/Göt enligt Beowulf och i 2 av 3 övriga källor.

Beowulf kan ikke benyttes som historisk kilde i den sammenhæng, og mit ræsonnement ville i øvrigt være det samme, uanset om kongen var dansk, jysk, gutisk eller götisk. Også de historiske kilder havde svært ved at skelne de nordeuropæiske overfaldsmænds "nationalitet" gennem hele jernalderen og vikingetiden.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Castor skrivet februari 14, 2014, 16:06
Gotland, Øland og Bornholm var vigtige handels- og værkstedspladser for enden af Vistula-ruterne, indtil Vistula blev blokeret af slavisk fremtrængen i 500-tallet. Det er derfor de store depoter af guldsolidi, der ventede på omsmeltning, findes her. Bl.a. er også den rundhovedede fibeltype med tre knopper i Sandby påvirket via Vistula - i begyndelsen af 400-tallet var denne symbolik østgermansk.

Reliefspännena är ju tillverkade av brons eller silver, och är förgyllda med ett tunt lager av guld. Det kan inte ha gått åt så värst mycket guld i den processen.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Anders i Uppsala skrivet februari 14, 2014, 18:47
Den (långvarigt) uteblivna plundringen är ju onekligen väldigt mystisk.

En möjlighet är att de närboende aldrig såg vad som hände, utan bara så småningom (dagar/veckor efteråt) upptäckte att alla var döda. Kanske tolkades det som gudarnas hämnd eller någonting sådant? Kanske vågade man sig därför inte fram till borgen och begrava de döda?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 14, 2014, 20:55
Reliefspännena är ju tillverkade av brons eller silver, och är förgyllda med ett tunt lager av guld. Det kan inte ha gått åt så värst mycket guld i den processen.

Nej - det skrev jeg heller ikke. Jeg nævnte blot guld-solidi som eksempel på de internationale forbindelser, fordi de helt sikkert kom sydfra og fundene i særlig grad er koncentreret på Gotland, Øland, Bornholm og Gudme.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: vemvet skrivet februari 14, 2014, 21:59
Svante Fischers syn från artikeln verkar rimlig, speciellt med tanke på att det enligt honom ska ha funnits lokala traditioner av att man ska hålla sig borta från borgen.

Citera
Jag tror att det är de jordägande familjerna längre in på ön som är skyldiga. Och jag är också ganska övertygad om att den här borgen är ett nybygge, och den är gjord som en provokation från hemvändarna som vill ta plats i samhället.

Litet märkligt är det dock att mördarna inte också plundrade. Ville man inte ståta med att man var skyldig till dådet? Kan det ha funnits grupper för vilka guld inte var viktigt?

Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 14, 2014, 22:09
Reliefspännena är ju tillverkade av brons eller silver, och är förgyllda med ett tunt lager av guld. Det kan inte ha gått åt så värst mycket guld i den processen.

Nja, det finns faktiskt reliefspännen i solid guld. En kollega till mig har tex hittat ett sådant under undersökningarna inför Öresundsbron. Men de är förstås väldigt ovanliga. Att guldsmidet blomstrade på Öland och Gotland under romersk järnålder och folkvandringstid anses dock väl belagt. Man tillverkade allt från hals- och armringar till brakteater och agraffer.

Har förövrigt för mig att den största kända tillverkningsplatsen för trekantiga reliefspännen är Helgö.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 15, 2014, 09:17
Tanken som slog mig när jag såg programmet var att det var någon form av hämndaktion som tex blodshämnd. De i borgen hade gjort någon/några orätt och dessa kom för att kräva blodshämnd. När de dödat alla fanns det inte tid att plundra utan de måste snabbt därifrån innan övriga befolkningen runt borgen hinner komma till undsättning. Men det är bara en tanke från min sida.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: supergeten skrivet februari 15, 2014, 09:31
När det gäller en del av våra gravhögar i norden så ser man (väl?) att de plundrats väldigt tidigt och flera gånger. Där ser man ingen rädsla för att ta för sig av en stor drott/drottnings ägodelar. Man räds inga vålnader.
Så för mig känns det oerhört konstigt om denna plats kunnat vidhålla ett tabu under så extremt lång tid.
Efter bara ett par generationer så borde ju ett par grabbar tagit sig dit och "kollat läget". Som ju grabbar ofta gör.

Nej, jag kan inte se en enda tänkbar förklaring, ännu.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: vemvet skrivet februari 15, 2014, 09:54
Vad kan reliefspännena säga om vilka människorna i borgen var? Fanns det olika stilar som kan kopplas till geografiska platser eller grupper?

Här är en bild på de som hittats

http://www.kalmarlansmuseum.se/arkeologi/sandby-borg/ (http://www.kalmarlansmuseum.se/arkeologi/sandby-borg/)

Här har jag hittat en öländsk och en gotlänsk som liknar de från Sandby
http://mis.historiska.se/mis/sok/exhib.asp?id=54202&method=explore (http://mis.historiska.se/mis/sok/exhib.asp?id=54202&method=explore)

Här finns en bild på en liknande fibula från Ukraina som bloggens författare kallar ostro-gotisk
http://myntbloggen.se/2014/02/ (http://myntbloggen.se/2014/02/)
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 15, 2014, 10:19
Fiblerne viser antageligt blot, at de var öländinge. Fibeltypen var som sagt almindelig i hele området. Den norske arkæolog Thorleif Sjøvold skrev i 1993 en bog om udbredelsen af relief-fibler i Skandinavien. Netop på Øland har man i øvrigt også fundet et par af de små østgermanske fibler af Sokolnice-typen, som kan have været en af inspirationskilderne til de sydøstskandinaviske fibler.

När det gäller en del av våra gravhögar i norden så ser man (väl?) att de plundrats väldigt tidigt och flera gånger. Där ser man ingen rädsla för att ta för sig av en stor drott/drottnings ägodelar.

Det taler netop for, at de ölandske naboer, som må have kendt fiblerne, troede, at alt af værdi var taget af de plyndrende angribere - dvs. at angriberne ikke var lokale. Det gjorde det jo lidt lettere for alle at overholde et tabu :)
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: supergeten skrivet februari 15, 2014, 10:48

Det taler netop for, at de ölandske naboer, som må have kendt fiblerne, troede, at alt af værdi var taget af de plyndrende angribere - dvs. at angriberne ikke var lokale. Det gjorde det jo lidt lettere for alle at overholde et tabu :)

Mjo... kanske. Det är ändå något som fattas i pusselbiten. Problemet är ju tidsaspekten. Om platsen var tabubelagd så måste man ha lagt oerhört mycket energi på att vidmakthålla detta under alla dessa år, man måste i stort sett även ha övervakat platsen.

Då måste man börja ställa sig frågan kring vilka det är som ligger där, som kunnat skapa detta starka tabu.

Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 15, 2014, 11:43
Enig - men det er et usædvanligt fænomen på en så tæt befolket ø i alle kombinationer.

Den bedste forklaring på den del er vel, at ingen af naboerne vidste, hvad der var sket, og hvem der havde angrebet, så man troede, at det var gudernes straf.

At dette helt usædvanlige netop sker her på denne helt usædvanlige beliggenhed med svagest beskyttelse mod havet, er det der peger på et angreb fra havet som den mest sandsynlige forklaring - men det bliver under alle omstændigheder spekulation.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 15, 2014, 12:48
Vad kan reliefspännena säga om vilka människorna i borgen var? Fanns det olika stilar som kan kopplas till geografiska platser eller grupper?

Här är en bild på de som hittats

http://www.kalmarlansmuseum.se/arkeologi/sandby-borg/ (http://www.kalmarlansmuseum.se/arkeologi/sandby-borg/)

Här har jag hittat en öländsk och en gotlänsk som liknar de från Sandby
http://mis.historiska.se/mis/sok/exhib.asp?id=54202&method=explore (http://mis.historiska.se/mis/sok/exhib.asp?id=54202&method=explore)

Här finns en bild på en liknande fibula från Ukraina som bloggens författare kallar ostro-gotisk
http://myntbloggen.se/2014/02/ (http://myntbloggen.se/2014/02/)

Problemet är att det framför allt är på Öland och Gotland som man hittar intakta spännen i gravarna, för där var de inte med på bålet utan lades ner efter kremeringen. Så de flesta exemplen kommer komma därifrån. Till skillnad från enklare spännen så är dessa praktvarianter mer allmänna för regionen, som Troels säger. På Helgö finns det tex gjutformar för praktspännen som aldrig påträffats någonstans, och för modeller som bara påträffats utanför tex Mälardalen där de uppenbarligen tillverkades.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 15, 2014, 19:53
Rena detektivromanen.....


Några frågor


Ligger alla kroppar inne i hus eller finns det någon eller några som ligger "på gatan"?


Verkar någon av kropparna ha blivit rörda på något sätt, någon gång?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 15, 2014, 20:37
Vad jag förstår så har man bara grävt inne i hus, så svårt att svara på. Än så länge så har väl som mest någon procent av borgens inre undersökts arkeologiskt. En av kropparna ligger i en dörröppning. Om man kan se några tecken på att kropparna skulle ha störts på något sätt vet jag inte.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: sjovik skrivet februari 15, 2014, 22:00
En undran från en vanlig TV-tittare. Man har gjort en noggrann utgrävning i en husgrund, och förvisso gjort mycket dramatiska fynd. Kan man verkligen utgå ifrån att man kommer att göra likartade fynd om/när man gräver ut resten av fornborgen, och redan nu ha detta som utgångspunkt för en beskrivning av fornborgens öde?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: vemvet skrivet februari 15, 2014, 22:06
Tack så mycket för svaren Troels och AndreasE.

Är det bara rester efter män som man hittat eller också från kvinnor?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 15, 2014, 22:17
En undran från en vanlig TV-tittare. Man har gjort en noggrann utgrävning i en husgrund, och förvisso gjort mycket dramatiska fynd. Kan man verkligen utgå ifrån att man kommer att göra likartade fynd om/när man gräver ut resten av fornborgen, och redan nu ha detta som utgångspunkt för en beskrivning av fornborgens öde?

Bra fråga. Självklart så är det ett antagande att det ser likadant ut i hela borgen. Det antagandet bygger dock på att de schakt som har öppnats (i två av borgens hus, vad jag förstår) båda ger samma bild, och dessutom placerades relativt slumpmässigt i två olika delar av borgen. De gömda värdesakerna hittades i flera hus, inte bara i de som har undersökts. Exakt hur många döda som finns i hela borgen vet man förstås inte, men ett 10-tal när man bara undersökt två byggnader tyder på att det totala antalet kan vara stort.

Är det bara rester efter män som man hittat eller också från kvinnor?

Nämndes inte minst en kvinna och ett barn i videon, eller var det bara del av iscensättningen av angreppet?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 15, 2014, 22:47
Nu återstår det mycket undersökningar men enkel maffialogik-hypotes pekar på att folk vid denna borg hamnade i onåd hos de dominerande släkterna på ön och att det behövdes ett tydligt exempel på att de starkare släkterna dominerade ön.

Därför begravdes inte de döda och platsen var kanske förbjuden att besöka under ett par sekel tills att nya makthavare tog över och den gamla konflikten glömts bort.

Thomas I
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 15, 2014, 22:55
Jag tänker lite på vad som händer med döda kroppar som inte blir begravda.. dom brukar väl knappast ligga kvar hela  på sin plats?  Djur borde väl slitit och dragit iväg en hel del ben.


Så en liten fundering är om inte kropparna är begravda ändå?  Kanske har man bara skottat över jord eller vält in väggarna över dom  och låtit det bli en grav....
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Anders i Uppsala skrivet februari 15, 2014, 23:07
Men det finns/fanns väl inga landlevande asätare på Öland och asätande fåglar gör kanske inte att benen flyttas så mycket?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 15, 2014, 23:22
Men det finns/fanns väl inga landlevande asätare på Öland och asätande fåglar gör kanske inte att benen flyttas så mycket?


Räv, grävling och vildsvin om vi talar om vilda djur. Tamgris och hund om vi talar om vilda. En flock kråkor röjer nog runt rätt friskt bland småbenen.... Havsörn äter kadaver och lär kunna flytta även större ben...
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Anders i Uppsala skrivet februari 15, 2014, 23:44
Jo, det stämmer...
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: supergeten skrivet februari 15, 2014, 23:49

Räv, grävling och vildsvin om vi talar om vilda djur. Tamgris och hund om vi talar om vilda. En flock kråkor röjer nog runt rätt friskt bland småbenen.... Havsörn äter kadaver och lär kunna flytta även större ben...

Jepp, det går fort för ett älgkadaver att snabbt vara utspritt över en stor yta. Efter rätt kort tid så ser man sen bara enstaka ben på platsen.
Så antagligen hittar man endast benrester inne i husen.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 16, 2014, 00:27
Jepp, det går fort för ett älgkadaver att snabbt vara utspritt över en stor yta. Efter rätt kort tid så ser man sen bara enstaka ben på platsen.
Så antagligen hittar man endast benrester inne i husen.


Om då benen är orörda så antyder det att mördarna har stängt dörren eftersig...
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 16, 2014, 00:38
Vad kan reliefspännena säga om vilka människorna i borgen var? Fanns det olika stilar som kan kopplas till geografiska platser eller grupper?

Här är en bild på de som hittats

http://www.kalmarlansmuseum.se/arkeologi/sandby-borg/ (http://www.kalmarlansmuseum.se/arkeologi/sandby-borg/)

Här har jag hittat en öländsk och en gotlänsk som liknar de från Sandby
http://mis.historiska.se/mis/sok/exhib.asp?id=54202&method=explore (http://mis.historiska.se/mis/sok/exhib.asp?id=54202&method=explore)

Här finns en bild på en liknande fibula från Ukraina som bloggens författare kallar ostro-gotisk
http://myntbloggen.se/2014/02/ (http://myntbloggen.se/2014/02/)

Finare bågspännen med sirliga orneringar är känd redan från för-romersk järnålder.  Dom största och mest symboltunga dräktspännen - fulla i keltiska och germanska symbolvärden - var typiska för dom fria kungadömen norr och ost om det romerska imperiet - av Tacitus kallad 'germaner', 'svever' och 'sarmater' (vender).

Efter Roms kollaps sprider bucklor, fibuler och bågspänne sej - med skandinaverna - till såväl England som Frankrike. Endera hamnade sogar till Spanien och Österrike.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Bajuwaren_B%C3%BCgelfibel.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nordendorf-brooch.jpg

Dom strörre, präktigare och mäst symbolmättade bågspännen - såväl som ringspännen - producerades otroligt nog i Skandinavien. Endera i guld och silver, andra i förgyllad brons. Här fanns bågspännen på storlek med ett A4-ark - full i heraldiska och kulturpolitiska markeringar.

http://norark.no/wp-content/uploads/2013/06/spenne_amalienborg.jpg
http://norark.no/?attachment_id=40
 
Bågspännen från Sandbyborg är väsentligt enklare - men givetvis del av samma kultur-krets och samma kultur-tradition. Under och efter folkvandringstid sprids dessa kostbarheter sej med merovinger och andra fria 'germaner' - från Östersjö-området mot sydväst och sydost.

Under sen romertifd/folkvandringstid fanns exempåel på präktiga spänbucklor även i österväg - ända ner till Krimhalvön och Ashov-havet.

Man kan alltså utgå från att här fanns endera orter inom den Östersjökultur som producerade dessa praktspännen redan under tidig romertid. Under senare romertid och den påfölgande vendeltid har dom alltså hittats från N-Atlanten till Svarta havet - under ett antal århundraden - från Väst-Roms fall till slutpunkten för det "nya" (katolska) imperiets återväxt fram mot 1000-talet. Dessa spännen är mao. uttryck för den 'hedniska' Östersjökultur som i hop med endera kelter och dom flästa germaner lyckades överleva Roms imperiala maktvälde - med sina gamla kulturtraditioner och etablerade samhällsorganisationer intakt.

Åldern på dom bugade spännbucklorna som funnits i Sandbyborg kan alltså ha producerats redan under romertid, även om det är osannolikt. Sen stiger sanolikheten fram till slutet av vendeltid - vartefter dom större spännorna blir mer sällsynta.

Spännornas ornamentik är som sagt full i symbolik - av samma figurer och symboler som vi hittar på allt annat, finare gravgods från keltisk och skandianvisk järnålder. Vendel och Sutton Hoo till exempel. 

Praktspännen från Sandibyborg kan alltså ge en generell pekpinn om period (YJ) - men mindre om vilken del av perioden dom härstammar. Det ända raka vad gäller tidspunkt för massakern är alltså att få datering på själva ben-materialet - varför endera av oss fortfarande väntar på kol-14-analyserna...

Vad säger karbonisotoperna?
   
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 16, 2014, 02:53
Eh, det där stämmer inte. Den här typen av reliefspännen är väl daterade till folkvandringstid och möjligtvis tidig vendeltid.

Dessa spännen är förvisso en typ av bågspännen, men brukar kallas för reliefspännen, och de dyker upp under folkvandringstid. Under romersk järnålder används framför allt bågspännen, armborstfibulor och rosettfibulor. Märk även att dekoren på reliefspännena är så kallad djurornamentik, vilket är typiskt för folkvandringstid och vendeltid.

Sen är väl reliefspännena från Sandbyborg knappast "väsentligt enklare" än de du länkade till? De är vad jag kan se av mycket hög kvalité.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 16, 2014, 09:29
Jeg er helt enig med Andreas om relief-fiblerne. Jeg brugte som amatør en del tid på dem for 10 år siden, men måtte konstatere, at selv om oprindelsen af denne type antageligt var østgermansk, var de store kostbare relief-fibler jævnt spredt over den nordiske elite og antageligt produceret på de store markedspladser. Kun hovedpladens form var en geografisk ledetråd - og i Sandby forekommer begge former - måske fordi Øland var et handels- og værkstedscentrum.

Bågen og korsformet opbygning med to sideknopper har derimod en funktionel baggrund, som er generel for de fleste fibler.

Hvad Sandbys senere urørthed angår, kan kroppene i husene vel hurtigt være dækket af nedstyrtet materiale fra tagene (der er ikke rapporteret om brand) - men en lokal mafia ville forinden have taget fiblerne, da gemmestederne var ordinære  og ensartede.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 16, 2014, 11:03
Eh, det där stämmer inte. Den här typen av reliefspännen är väl daterade till folkvandringstid och möjligtvis tidig vendeltid.


Visst är den större mängden av just denna typ bågspännen - med relief av djurornamentik i closoinne-teknik - knuten till folkvandring och merovinger/vendeltid - ca. 350 - ca. 750 e. Kr.

Här fins alltså kulturella trådar bakåt i tid - till ÄJ och bronsålderns symbolelement och ornamentik.

Sen var min huvudpoäng att man inte kan få en närmare och entydig datering på grundlag av stilart alena, men får (hursomhälst) använda teknisk datering för massakern i fråga.

Citera

Märk även att dekoren på reliefspännena är så kallad djurornamentik, vilket är typiskt för folkvandringstid och vendeltid.

Dom grundformer och symboldjur som används - antromorf djurornamentik - finns redan under keltisk brons- och järnålder - även om man inte hittar just relieff-spännen i cloisonne innan Roms fall och goternas framväxt på Europas politiska arena.

Citera
Sen är väl reliefspännena från Sandbyborg knappast "väsentligt enklare" än de du länkade till? De är vad jag kan se av mycket hög kvalité.

Mycket fint hantvärk och hög kvalite - jovisst, men fortfarande ett nummer eller två mindre än dom värsta exemplen vi har - typ Dalem-spännet som beskrivit ovan.
 
Har du några mått på spännen från Öland?
Eller några uppgifter om äventuella koldateringar?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 16, 2014, 12:00
International forskning står i dag et helt andet sted med hensyn til håndværk og stilarter, end det du taler om ovenfor.

Efter hvad jeg har læst et sted, er der fundet solidi fra 460-490, som normalt kan dateres præcist. Hvis 490 er dateringen af den yngste solidi, vil dateringen af angrebet antageligt blive 490-530, hvis der ikke er nyere genstande.   
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 16, 2014, 12:06
Sen var min huvudpoäng att man inte kan få en närmare och entydig datering på grundlag av stilart alena, men får (hursomhälst) använda teknisk datering för massakern i fråga.

Dom grundformer och symboldjur som används - antromorf djurornamentik - finns redan under keltisk brons- och järnålder - även om man inte hittar just relieff-spännen i cloisonne innan Roms fall och goternas framväxt på Europas politiska arena.

Håller fortfarande inte med. Reliefspännen med djurornamentik kan mycket säkert dateras till folkvandringstid/tidig vendeltid, utifrån stil och modell. Det finns ingen möjlighet att de tex skulle lagts ner under romersk järnålder. Sen behövs förstås andra dateringsmetoder för att datera själva massakern mer exakt. Föremål kan ha en lång livslängd, och det är förstås inte självklart att de gömts i samband med massakern.

Dom grundformer och symboldjur som används - antromorf djurornamentik - finns redan under keltisk brons- och järnålder - även om man inte hittar just relieff-spännen i cloisonne innan Roms fall och goternas framväxt på Europas politiska arena.

Här verkar det finnas en viss begreppsförvirring. Djurmotiv har absolut en viktig roll i ornamentiken från bronsålder och framåt. Men det vi kallar för "djurornamentik" är en specifik stil som dyker upp i skiftet sen romersk järnålder/tidig folkvandringstid, och som karaktäriseras av uppbrutna djur- och människokroppar i ett intrikat, yttäckande mönster. Självklart så är det en utveckling av äldre motiv, men det är en utpräglad ny stil.

Mycket fint hantvärk och hög kvalite - jovisst, men fortfarande ett nummer eller två mindre än dom värsta exemplen vi har - typ Dalem-spännet som beskrivit ovan.

Storleken på spännena från Sandbyborg är nog genomnittlig för den här typen. Visst är storlek ett (av många) mått på ett spännes "exklusivitet", men samtidigt så har inte de största spännena alltid så god kvalité i tex ornamentiken. Spännena från Sandbyborg är inte bland de allra, allra finaste (vilka är i massivt guld), men av god kvalité.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 16, 2014, 15:16
Ved en gennemgang af Ølands gravmateriale og dennes datering, ses det, at øen har været beboet allerede i bronzealderen. Derefter sker der det - ifølge flere forskere - at der i perioden yngre romersk jernalder/folkevandringstid (200-550 e.Kr.) indvandrer en ny stærk elite til Øland, der formår at bosætte sig i nærheden af eksisterende ældre gravpladser og fastholder sin position til langt op i vikingetid. En teori i forskernes baggrundsmateriale foreslår, at visse centralpladser under folkevandringstiden - der har en beliggenhed nær vådområder - forlades.

Øland har sin egen offermose - Skedemosse - der har været i brug i perioden 250-500 e.Kr., hvor mindst 44 forskellige sværd er deponeret. Det præcise antal er svært at beregne, da de fleste sværd er blevet ødelagt før ofringen. Skedemosseegnen er samtidig det største centralområde på Øland fra folkevandringstiden.

Den danske forsker Jørgen Ilkjær har undersøgt de sydsvenske offermoser, hvor våbendeponeringer fra Skedemosse på Öland og Hassle Bösarp i Skåne tyder på, at det var krigere fra Uppland og omegn, der opererede ca. år 300 e.Kr. i nævnte områder.

Meget tyder på en urolig periode og måske med ændringer i befolkningen?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: vemvet skrivet februari 16, 2014, 16:05
Jag tror det har nämnts två gånger i den här tråden att det skulle kunna vara krigare från Uppland. Vad är det som identifierar krigare från Uppland? Skiljde dom sig från andra krigare från andra delar av Östersjön på ett sätt som kan identifieras i det arkeologiska materialet?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 16, 2014, 18:04
Nu är jag inte så bekant med Ilkjaers teorier runt just Skedemosse, så jag kan inte bedöma hur sannolika de är, men jag antar att precis som med offermossarna i Danmark (där de anfallande har tolkats som härstammande från södra Norge eller Västsverige) så har han tittat på föremålen och föremålssammansättningen för att identifiera ett möjligt ursprung. Materialet ser inte exakt likadant ut i olika områden, så en sådan analys kan ge indikationer på var angriparna kom ifrån.

Såg krigarna i Mälardalen (nog bättre att prata om Mälardalen än Uppland) annorlunda ut än krigare på andra håll runt Östersjön? Jag är ingen expert, men det kan jag tänka mig, i alla fall i vissa detaljer. Vissa föremål brukar vara vitt spridda, tex svärd och praktbeslag. Men enklare delar av den personliga utrustningen kan vara ganska lokala i sin form, tex eldstål, brynen, enklare spännen osv.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 16, 2014, 18:30
Nu är jag inte så bekant med Ilkjaers teorier runt just Skedemosse, [ . .] Men enklare delar av den personliga utrustningen kan vara ganska lokala i sin form, tex eldstål, brynen, enklare spännen osv.

Det er specielt på krigernes personlige udstyr, der ses forskelle, f.x. er der er regionale forskelle i Skandinavien på kamtyperne.

I det danske område blev kammene for 1800 år siden udelukkende fremstillet af kronhjortetak, mens der på den skandinaviske halvø samtidig blev anvendt tak fra elsdyr og eventuelt rensdyr. Elgens tak har langt større dimensioner end kronhjortens, der derfor muliggør at kammene kan udskæres i et lag mens kamme af kronhjortetak sammensættes af en række tandstykker sammenholdt af skinner, således at kammene består af tre lag.

Flere hundrede samtidige gravfund fra Jylland og øerne rummer kun trelagskamme, men da der i Illerup er et stort antal etlagskamme, kan Illerup materialet ikke stamme herfra. Tilbage som muligt oprindelsesområde er kun den skandina-viske halvø.

Ligeledes er der materialemæssige forskelle på krigernes ildstål.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 16, 2014, 18:46
Illerup är väl bäst analyserat och det är klarlagta att anfallarna kom från Sydnorge/Västsverige. För Finnestorp pågår just nu analysen av föremålen. Visste inte att Illkjaer hade analyserat fynden från Skedemosse. Fartygen från Nydam har analyserats och virket till dem kommer antagligen från "Svealand" vilket leder till att man tror att dessa anfallare kan ha kommit från östra Mellansverige. Har du någon hänvisning till litteratur? Ulf Erik Hagberg som la mycket tid på Skedemosse uttalade sig mig veterligen inte i frågan om ursprunget på föremålen. Öland har en oerhört stark kultur från romersk järnålder och framåt.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 16, 2014, 21:58
Jeg er helt enig med Andreas om relief-fiblerne. Jeg brugte som amatør en del tid på dem for 10 år siden, men måtte konstatere, at selv om oprindelsen af denne type antageligt var østgermansk, var de store kostbare relief-fibler jævnt spredt over den nordiske elite...

Nettopp. Hvordan støtter denne erkjennelsen - av den tilgjengelige empiri - teorien om en "øst-germansk" opprinnelse?!

Efter hvad jeg har læst et sted, er der fundet solidi fra 460-490, som normalt kan dateres præcist. Hvis 490 er dateringen af den yngste solidi, vil dateringen af angrebet antageligt blive 490-530, hvis der ikke er nyere genstande.   

En relativt dristig antagelse - spesielt med tanke på objektenes tidløse verdi og høye bestandighet. Vi kan ikke uten videre låse tolkningen av funnene - till hverken 400-tallet (som hjemmesiden) eller 500-tallet (som du) uten ett eneste klart, teknisk funn.

Hjemmesidens og presseoppslagenes "400-tall" bygger altså på den generelle alder man (hittil) har kommet fram til hva gjelder den nordiske ornamentstil. Dermed står vi ennå - de facto - uten en klar dato basert på objektive målemetoder. 

I så henseende er din analyse av aldersspørsmålet ett velkomment framsteg. Men - vi kan fortsatt IKKE låse tolkningen av "tiden for forbrytelsen" - ved å forutsette at overfallet skjer like efter fibulernes mulige produksjonsdato.

Vi trenger altså en klargjørende karbon-test FØR vi kan si noe sikkert om forbrytelsens tidspunkt.

International forskning står i dag et helt andet sted med hensyn til håndværk og stilarter, end det du taler om ovenfor.


Snikk-snakk.

Jeg har ikke annen information enn det dagens aktive forskere innen området har kommet med. Lotte Hedeagers "Myth and Materiality" er knappt to år gammel. Ukraineren Aleksandr Aiababins behandling av funn dra Ukraina - av "Skandinavisk dyreornamentik" och dito relieffspenner - er knappt ett år gammel.

Forøvrig har en av Hedeagers nærmeste medarbeidere - norske Siv Kristoffersen - stadig oppdateringer av sitt livslange arbeide innen feltet. År 2000 ga hun ut "Sverd og spenne - dyreornamentikk og sosial kontekst". Her er en av hennes oppfølgende artikler om folkevandringstidens dyreornamentikk - som fortsatt holder både ved og vann - fra 2002:

http://brage.bibsys.no/uis/handle/URN:NBN:no-bibsys_brage_35519
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 16, 2014, 22:18
Boreas, jag ser ingenting i de källor du pratar om som skulle tyda på att dessa reliefspännen skulle kunna vara äldre än folkvandringstid? Eller att djurornamentik skulle förekomma som stil under romersk järnålder.

Det absoluta datumet för massakern går förstås inte att identifiera utifrån spännena. Som jag redan sagt så är det ett antagande att de begravdes nära i tid med massakern, och de kan förstås haft åtskilliga år på nacken när de gömdes. Då det ännu inte kommit någon rapport så är det alltså svårt att säga varför de ansvariga arkeologerna placerar massakern i slutet av 400-talet. Jag skulle gissa på att man har utfört C14-dateringar, som helt enkelt inte publicerats ännu, samt att man har andra fynd som tyder på en sådan datering. Tex nämns pärlor som påträffats utspridda på golvet i ett av husen. Pärlor är en daterande fyndkategori, där olika pärlsammansättningar ofta kan dateras med några årtiondens precision. Jag skulle inte heller bli förvånad om man har hittat tex kamfragment, Vilks också går att datera ganska väl.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 16, 2014, 22:55
Håller fortfarande inte med.

Konstigt - eftersom du drar samma konklutioner som jag redan gjorde till huvudpoäng:
 
Sen behövs förstås andra dateringsmetoder för att datera själva massakern mer exakt. Föremål kan ha en lång livslängd, och det är förstås inte självklart att de gömts i samband med massakern.


Reliefspännen med djurornamentik kan mycket säkert dateras till folkvandringstid/tidig vendeltid, utifrån stil och modell. Det finns ingen möjlighet att de tex skulle lagts ner under romersk järnålder.

Visst håller vi 'folkvandringstid' som en säker början på dessa relieff-spännen. Men det utesluter INTE att
dom varit i produktion under slutet på romertid (ca. 410).  (Ingen har häller påstått att dom ÄR från romertid.)

Dock - i tråd med din egen konklution - kan sådana föremån ha gått i arv genom endera generationer. Alltså kan vi spekulera oss fram till 700-talet eller mer, om så önskas. INNAN man får fram en kol-analys av benen kan vi enbart spekulera.

Citera
Djurmotiv har absolut en viktig roll i ornamentiken från bronsålder och framåt. Men det vi kallar för "djurornamentik" är en specifik stil som dyker upp i skiftet sen romersk järnålder/tidig folkvandringstid, och som karaktäriseras av uppbrutna djur- och människokroppar i ett intrikat, yttäckande mönster. Självklart så är det en utveckling av äldre motiv, men det är en utpräglad ny stil.


Visst utvecklas stilarterne med tid och region.

Men det är ett väsentligt poäng att dom olika stilarter har relation till olika regioner och många hantverksmiljöer, som lär ha användt samma kulturhistoriska och mytologiska bas - från brons- till medelålder. Här finns dekorerade spänbucklor från bronsålder med motiv som fortfarande används på dom ring- och bågspännen, svärdbeslag och prakthjälmar från merovingertid/vendeltid.

Här går alltså en tydlig linje - av bågar, geometriska mönster och antromorfa teman - från bronsålder till merovingertidens cloisonne intill järnålderns nordiska kultur- och hantverkstradition ebbar ut med dom präglingar och hällristningar vi hittar i s.k. mammenstil:
 
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fibula
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Belt_Arnegund_MAN87431.jpg
http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Mammen-axt.gif

Här finns samma mytologiska element - i keltisk guld - hittat i fjällbygderna söder om Biscaya:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:FibulaDeBraganzaMPLC.JPG

Storleken på spännena från Sandbyborg är nog genomnittlig för den här typen. Visst är storlek ett (av många) mått på ett spännes "exklusivitet", men samtidigt så har inte de största spännena alltid så god kvalité i tex ornamentiken. Spännena från Sandbyborg är inte bland de allra, allra finaste (vilka är i massivt guld), men av god kvalité.

Jovisst, igen. Inget fel med kvaliten på Ölands kvinnodräkter och deras förgyllade bronsspännen under YJ. Men alltså; på annars likertade spännen kan man skilja på material och storlek.

Såvitt jag ser är spännen från Sandbyborg i en storlek som är relativt vanlig i hela Norden - ca. 13-15 cm. Sen fins som sagt osedvanliga praktspännen - från samma världsdel - i förgyllad silver och rent guld. Slutligen finns förgyllade bronsspännen på storlek med ett skrivpapper i A4-format, längd på 28-30 cm. Av den orsak henvisade jag från början Sandbyborg-spännen till näst högsta division - vilket lär vara en åsikt du kan dela...  ;D
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 17, 2014, 00:35
Visst håller vi 'folkvandringstid' som en säker början på dessa relieff-spännen. Men det utesluter INTE att
dom varit i produktion under slutet på romertid (ca. 410).  (Ingen har häller påstått att dom ÄR från romertid.)

Dock - i tråd med din egen konklution - kan sådana föremån ha gått i arv genom endera generationer. Alltså kan vi spekulera oss fram till 700-talet eller mer, om så önskas. INNAN man får fram en kol-analys av benen kan vi enbart spekulera.

Ingen forskare jag känner till placerar övergången mellan yngre romersk järnålder och folkvandringstid så sent som 410 e.Kr. Dessa spännen tillhör dessutom snarare andra halvan av folkvandringstid än dess början.

När det gäller massakern så har jag nog gjort min ställning klar. Ingen rapport har kommit ännu, menas går gissar på att de ansvariga arkeologerna har mer att gå på i sin datering än reliefspännena. Troligtvis handlar det om en kombination av C14-dateringar (vi ska dock inte överdriva deras exakthet) och det totala fyndmaterialet.

Förövrigt skulle en datering till 600-tal eller 700-tal vara sensationellt i sammanhanget då hela fornborgsfenomenet är tydligt begränsat till sen romersk järnålder/folkvandringstid förutom ett fåtal undantag.

Såvitt jag ser är spännen från Sandbyborg i en storlek som är relativt vanlig i hela Norden - ca. 13-15 cm. Sen fins som sagt osedvanliga praktspännen - från samma världsdel - i förgyllad silver och rent guld. Slutligen finns förgyllade bronsspännen på storlek med ett skrivpapper i A4-format, längd på 28-30 cm. Av den orsak henvisade jag från början Sandbyborg-spännen till näst högsta division - vilket lär vara en åsikt du kan dela...  ;D

Flera av spännena från Sandbyborg är vad jag förstår tillverkade av förgylld silver.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 17, 2014, 00:38
Det er specielt på krigernes personlige udstyr, der ses forskelle, f.x. er der er regionale forskelle i Skandinavien på kamtyperne.

I det danske område blev kammene for 1800 år siden udelukkende fremstillet af kronhjortetak, mens der på den skandinaviske halvø samtidig blev anvendt tak fra elsdyr og eventuelt rensdyr. Elgens tak har langt større dimensioner end kronhjortens, der derfor muliggør at kammene kan udskæres i et lag mens kamme af kronhjortetak sammensættes af en række tandstykker sammenholdt af skinner, således at kammene består af tre lag.

Flere hundrede samtidige gravfund fra Jylland og øerne rummer kun trelagskamme, men da der i Illerup er et stort antal etlagskamme, kan Illerup materialet ikke stamme herfra. Tilbage som muligt oprindelsesområde er kun den skandina-viske halvø.

Ligeledes er der materialemæssige forskelle på krigernes ildstål.

Illkjærs teori - basert på kammer och knapper av elg - har blitt diskutert i nogle år allerede.

En alternativ tolkning - som Illkjær også er klar over - forteller at den vest-norske handel med Orkenøyene, Skottland och Wales pågikk under eldre och yngre jernalder. Dessuten fanns ruten via Danmark til Dorestadt - som i lange perioder har fungert som handelsstation med handelsmenn fra de romerska kolonier.
 
Romerske soldater og auxellieres kunne mao. ha fått sine kammer, knapper og ildstål fra den skandinaviske export til Frisland, Skottland og England. Denne har omfattet såvel råvarer som ferdige produkter (kammer).

Velkjente handelsvarer av edle metaller, stener eller ben kan ikke uten videre brukes som bevis for det geografiske opphav til diverse eiere. I dette fall beskriver man en krig eller krigstilstand vi ellers ikke har spor av - hverken i arkeologiske heller historiske kilder.

En annen dimension i dette bildet er de social-politiske konsekvenser som ville følge en krigisk fientlighet mellom de skandinaviske og/eller nord-germanske folk. Med en slik splittelse innen de nord-germanske rekker blir det m-e-g-e-t vanskelig å forklare hvordan datidens fremste og listigste krigsmakt kunne unngå å utnytte en serie interne konflikter nord-germanerene imellom - til å inta området og overta dem begge.

Konsekvensene av det Illkjær postulerer ender strengt tatt opp som ett paradox til det faktum at det var nettopp nord-germanerne (allemanner/markomanner) som sammen med gotiske, sveviske og vendiske hjelpetrupper klarte å stagge og gjendrive Roms okkupasjon av NV Europa.

Så langt jeg vet er de eldste mosefunn av våpendeponier i DK fra omkring år 0, mens de yngste er fra 200-tallet. Det betyr at flere årsaker kan være en utløsende faktor for slike deponier. 

---

Massakren på Sandbyborg er iofs. noe ganske annet. Her har vi en ren hendelse - som iofs ikke behøver å ha noe som helst med militær aktivitet å gjøre. Før en mer nøye datering foreligger blir dette uansett ren gjetning.
 
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet februari 17, 2014, 00:46
Ingen forskare jag känner till placerar övergången mellan yngre romersk järnålder och folkvandringstid så sent som 410 e.Kr. Dessa spännen tillhör dessutom snarare andra halvan av folkvandringstid än dess början.


Definitionen av "romersk tid" kan givetvis variera. Precis som åldern på ringspännen och bågade profilspännen varierar. Därmed har du två variabler. Kan du fastsätta tidspunkten för ett mord på bakgrund av det?!

Citera

När det gäller massakern så har jag nog gjort min ställning klar. Ingen rapport har kommit ännu, menas går gissar på att de ansvariga arkeologerna har mer att gå på i sin datering än reliefspännena. Troligtvis handlar det om en kombination av C14-dateringar (vi ska dock inte överdriva deras exakthet) och det totala fyndmaterialet.


Är det 'troligt' att man håller resultaten från karbon-proven undan offentlighet?!    ???

Har dom privata sponsorer som bekostar HELA denna utgrävning och alla involverades löner - eller använder dom fortfarande mina och dina skattepängar på det här?!

Citera
Förövrigt skulle en datering till 600-tal eller 700-tal vara sensationellt i sammanhanget då hela fornborgsfenomenet är tydligt begränsat till sen romersk järnålder/folkvandringstid förutom ett fåtal undantag.

Vem har sagt att hela fornborgen skulle vara från 700-tal? Kunde inte en fornborg klara av stå kvar några hundra år?!

Citera

Flera av spännena från Sandbyborg är vad jag förstår tillverkade av förgylld silver.

Det har undgått min uppmärksamhet. Finns detta beskrivit någonstans  - eller går hela prosjektet på hemligt budget?!  :lol:
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 17, 2014, 01:21
Är det 'troligt' att man håller resultaten från karbon-proven undan offentlighet?!    ???

Har dom privata sponsorer som bekostar HELA denna utgrävning och alla involverades löner - eller använder dom fortfarande mina och dina skattepängar på det här?!

Hur menar du att man håller resultaten "undan offentligheten"? Som sagt, rapporten har inte publicerats ännu. Självklart kommer det publiceras en rapport, men som alltid så behöver man tid att faktiskt sammanställa materialet, få svar på olika analyser och sedan skriva rapporten. Det är ingenting som görs på en handvändning. Dessutom kan det mycket väl vara så att man planerar att gräva även nästa säsong, och vill få med även den undersökningen i rapporten. Om C14-dateringar har utförts så kommer de finnas med där. Att Vetenskapens Värld möjligtvis valde att inte berätta om dem specifikt är knappast arkeologernas ansvar.

Undersökningen har utförts av Kalmar läns museum. Om de finansierat undersökningarna med egna medel eller externa bidrag vet jag inte. Dock är fältarbete i forskningssyfte är ett av länsmuseernas officiella uppdrag.

Vem har sagt att hela fornborgen skulle vara från 700-tal? Kunde inte en fornborg klara av stå kvar några hundra år?!

Det jag menade var förstås att man mycket sällan hittar tecken på aktivitet från tiden efter 500-talet i fornborgar när man undersöker dem. Självklart så stod de fysiskt kvar, men de verkar nästan alltid ha övergivits efter mitten av 500-talet. De enda undantagen jag kan komma på på rak arm är Eketorp (som övergavs men sedan återanvändes flera hundra år senare) och borgen på Björkö, som byggdes under vikingatid.

Det har undgått min uppmärksamhet. Finns detta beskrivit någonstans  - eller går hela prosjektet på hemligt budget?!  :lol:

Det står med i det första pressmeddelandet (http://www.lansstyrelsen.se/kalmar/sv/nyheter/2010/Pages/100913_skattfynd.aspx) som släpptes 2010.

Det står även på projektets sida (http://www.kalmarlansmuseum.se/arkeologi/sandby-borg/) på Kalmar läns museums hemsida.

Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 17, 2014, 14:02
Illkjærs teori - basert på kammer och knapper av elg - har blitt diskutert i nogle år allerede. [ . .] Konsekvensene av det Illkjær postulerer ender strengt tatt opp som ett paradox  . . .[ . .]

boreas; det er en meget forenklet fremstilling af de meget brede og samtidig dybdegående analyser som Illkjær har foretaget på de skandinaviske mosefund. Der er tale om både korologiske og strukturelle analyser.

Der er ikke kun tale om analyse af kamme og ildstål - men et omfattende analysearbejde af samtlige effekter, der er hentet op fra moserne.

Helt konkret er to helt specielle kamme med en særlig rygkonstruktion og ornamentik blevet sporet til Tryti ved Sognefjorden i Norge. Kammene menes at været lavet af samme håndværker. Dette er fakta.

De tætteste paralleller til Illerup materialet findes i det nuværende Vestsverige og i Norge (ifølge Illkjær).

På dette link findes en oversigt over Illkjærs publikationer i PDF-format.

http://www.illerup.dk/deepweb.php?top=30&language=0 (http://www.illerup.dk/deepweb.php?top=30&language=0)

Mosefundene i Danmark er udstillet på Nationalmuseet i København.


Hvordan hændelsen i Sandbyborg passer ind i hele denne urolige periode får vi se, når undersøgelsesresultatet foreligger.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 17, 2014, 14:27
Illerup är väl bäst analyserat och det är klarlagta att anfallarna kom från Sydnorge/Västsverige. Visste inte att Illkjaer hade analyserat fynden från Skedemosse.

Jovist; jeg har kun kunne finde en fransk udgave med Illkjærs analyser, der viser påvirkninger fra Øst. Se artiklens Fig. 1 side 2, der viser en oversigt, samt Fig. 5 side 8 - der viser en mulig angrebsbølge.

http://www.illerup.dk/documents/illerup_89.pdf (http://www.illerup.dk/documents/illerup_89.pdf)

Jeg er sikker på I kan låne Illkjærs undersøgelser på biblioteket i Sverige.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 17, 2014, 15:53
Den har jag sett. Vad jag vet är analysen mycket mer omfattande kring Illerup än för Skedemosse. För Finnestorp kommer nog analysen ge spännande resultat. Jag tror att man bl a kommer få Isotopanalyser från människor och djur. (det verkar som man gjort isotopanalys på Sandby då man nämnde att "pojken, ca 20 år gammal" antagligen var från Öland).
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 17, 2014, 18:08
De nämnde även att ett av de manliga skeletten hade haft en kost baserad på fisk, vilket tyder på att man utfört isotopanalyser på materialet.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet februari 17, 2014, 18:08
Att människorna och deras vapen får ligga orörda är inte helt unikt. Utan att vara expert skedde detta vid Teuterbergskogen och Adrionopel. Två exempel som säkert kan berikas med flera. De döda, de besegrade vart sas offrade, heliga, gudarnas. Dock får detta konsekvenser eftersom de omboende inte kan ha varit deras fränder, då skulle offret antagligen inte gillas. Så antingen var det omgivningen som segrade eller så slogs omgivningen ut tillsammans med borgen och ersattes. Heruler?

En hypotes.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 17, 2014, 18:54
Jeg er sikker på I kan låne Illkjærs undersøgelser på biblioteket i Sverige.

Moesgård Museum udsendte år 2000 en sammenfattet bog -

"Illerup Ådal - et arkæologisk tryllespejl", af Jørgen Ilkjær.

Om udgravningen og de indgående studier af de arkæologiske fund i Illerup Ådal ved Skanderborg.

152 sider. Rigt illustreret med farvebilleder. Indbundet.
Bogen er udkommet på dansk, norsk, tysk og polsk.

Kan muligvis lånes på både norske og svenske biblioteker eller, kan fjernlånes fra de danske, da der er en udlånsaftale mellem landene.

http://www.illerup.dk/deepweb.php?top=28&language=0 (http://www.illerup.dk/deepweb.php?top=28&language=0)


Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 17, 2014, 18:57
För Finnestorp kommer nog analysen ge spännande resultat. Jag tror att man bl a kommer få Isotopanalyser från människor och djur.

Marty; ved du noget om hvornår der foreligger et resultat for Finnestorp?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 17, 2014, 18:58
Heruler
I så fall skulle Herulerna tagit över hela ön. Deras återträde till Skandinavien beskrivs dock inte som våldsamt utan det står bara att de bosatte sig intill Götarna. Värend är en vanlig gissning på Herulernas hemvist. Kanske återkom de till Öland/Sandby för att sedan bli fördrivna och tvungna att lämna sina döda för att hamna i Värend?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 17, 2014, 19:09
Emund
Tror de just nu fokuserar på metallerna. Det finns idag mycket avancerade analyser för att utröna metallers ursprung mm. Vet ej hur detta görs men tror att UV-gal är anlitade.

http://www.arkeologiuv.se/category/uv-gal/
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet februari 17, 2014, 19:37
Nej, möjligen inte heruler, blir fel tidsmässigt tror jag också. Dock hemvändare, men knappast hemvändare som är släkt med de närboende, eller så har de förgripit sig å det grövsta gällande sed och religion. Att viga fienden till gudarna (oden) återkommer vilket jag tror torde ligga bakom fynden. Man tar knappast igen sitt offer ifall man segrar. Men en sådan våldsam aktion med total utrotande av allt liv tyder på mkt bakomliggande hat så jag ser stora svårigheter med att det var fränder, men jag kan ha helt fel. Dock torde brottet ha varit mkt stort i så fall att frändskap inte längre gällde. Några slog sig ner, en provokation nämns men kustläget kan ha annan betydelse också. Utanförskap, koloni. Slutet av fyrahundratalet är en ledtråd. Hunnerna hade försvunnit, germanernas etablering i medelhavet var i sin fulla blom, varken heruler eller vandaler hade återvänt riktigt än. Borgen var ny enligt programmet. Teorin är att återvändande ölänningar skapade denna borg som en inträngling och det kan väl tänkas, men skulle deras släktingar inte begrava dem? Var de möjligen nyrika, förloraren som återvänder som sprätt? Eller är det så enkelt att vi ser ett försök till etablering av annan kraft en ölänningar, några med tankar om annan ordning än den som gällde. Hurdan med goter? Goterna splittrades och föstes lite omkring i svallvågorna av hunnerna. De hade väl antagligen inte släppt taget om Wislas mynning, kanske en grupp, familj som återvände över havet?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: stakodder skrivet februari 17, 2014, 20:50
Varför Värend, har alltid undrat det? Erilar-inskrifterna är i västra Skandinavien.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet februari 17, 2014, 21:44
Tror att lika arvsrätt för kvinnor före andra landsdelar brukar anges som en indikator på en främmande influens. Annars är ju Sydnorge/Västsverige mer logiskt förstås..
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: stakodder skrivet februari 17, 2014, 22:02
Herulerna var ju mer gammelmodiga än andra. Vad finns det för uppgifter för lika arvsrätt förknippade med dem? De lär ha tvingat änkor att begå självmord vid sin mans grav. Jag tror på Norge i det fallet.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet februari 17, 2014, 22:18
Tja, eller Mälardalen med inskrifter och förändrad sedvanor gällande gravskick. Men nu gäller det fornborgen på Öland.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Troels skrivet februari 18, 2014, 11:00
Plyndring af landsbyer synes at have været normal praksis - det er vel derfor man byggede fornborgene - og det er vel også derfor, at der opstod stærkere kongemagt i løbet af Vendeltiden både i de danske, norske og svenske landskaber, så både bønder og handel kunne beskyttes bedre.

Strejfende bander fra hunner-togtet kan måske have skabt uro i 400-tallet, men øen Øland var vel ikke det mest oplagte mål for ryttersoldater - her er landskaberne omkring Finnestorp langt mere sandsynlige. Angriberne på Øland kan komme mange steder fra - der er ikke noget, der peger specielt på heruler.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 17, 2014, 14:18
Nytt från Sandbyborg:

Citera

Upptäckten av ett romerskt guldmynt i den öländska fornborgen Sandby borg på Öland avslöjar var borgens invånare kom i från.

Arkeologer från Kalmar läns museum hittade i sommarens utgrävningar ett guldmynt präglat för den romerska kejsaren Valentinianus III, som regerade mellan år 425 och 455 ekr. Det låg gömt i ett stolphål, längst inne i ett av husen i den gamla fornborgen.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/hemvandande-legoknektar-byggde-sandby-borg

Citera

The Heruls are first mentioned by Roman writers in the reign of Gallienus (260-268 AD), when they accompanied the Goths ravaging the coasts of the Black Sea (today southern Ukraine) and the Aegean. The mixed warbands sacked Byzantium in 267 AD, but their eastern contingent was decimated in the Balkans at the Battle of Naissus two years later. A western contingent of Heruli are mentioned at the mouth of the Rhine in 289 AD. From the end of the 3rd century AD, Heruls are also mentioned as raiders in Gaul and Spain, together with Saxons, Franks and Alamanni. These Heruls are usually regarded as Western Heruls; their settlements are assumed to have been somewhere at the lower Rhine. By the end of the 4th century the Heruls were subjugated by the Ostrogoths. When the Ostrogothic kingdom of Ermanaric was destroyed by the Huns in about 375, the Heruls became subject to the Huns.

After the fall of the Hunnic realm in 454 at the Battle of Nedao, in which the Heruls participated, they created their own kingdom at the March and Theiss rivers (in the region of today's southern Slovakia).

The Heruli later joined Odoacer, the commander of the Imperial foederati troops who deposed the last Western Roman Emperor Romulus Augustus in 476 AD.

After the Herulian kingdom was destroyed by the Lombards, Herulian fortunes waned. Remaining Heruls joined the Lombards and some of them sought refuge with the Gepids.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heruli


Uppdaterad hemsida:
http://www.sandbyborg.se/fynden.html

Känner någon till vad kol-14-dateringana gett till resultat?

Ref.:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=1303.0
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=2985.0
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6007.msg61393.html#msg61393
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet mars 18, 2015, 11:48
Plyndring af landsbyer synes at have været normal praksis - det er vel derfor man byggede fornborgene - og det er vel også derfor, at der opstod stærkere kongemagt i løbet af Vendeltiden både i de danske, norske og svenske landskaber, både bønder og handel kunne beskyttes bedre.


Fott eksæmpel på ett pære rundt cirkelargument.

Citera

Strejfende bander fra hunner-togtet kan måske have skabt uro i 400-tallet, men øen Øland var vel ikke det mest oplagte mål for ryttersoldater - her er landskaberne omkring Finnestorp langt mere sandsynlige. Angriberne på Øland kan komme mange steder fra - der er ikke noget, der peger specielt på heruler.

Nei - hværken fru Victor eller undertegnede har pekt på nogen spesiell angriper. Her findes ingen spor efter dæm att fortolke. Dog har man undret sej over att hele Sandbyborg kunde være anlagt, bygd eller restaureret av heruler der hade vendt hjæm. Dernæast har man undret over om disse skulle ha nogen forbindelse med de heruler som havnet på fejl side under krigene på Balkan och i Middelhavet.

Ett eksæmpel herpå er jo de heruler som gikk i Bellisarius tjeneste - och deltog i kamper mot såvel goter som vender. Det kan næppe fallt i god jord hjæmme i Skandinavien og Baltikum...
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet mars 18, 2015, 13:12
Isotopanalyser visar att de mördade individerna i borgen var födda på Öland. Borgen har endast funnits under 1 generation och var sålunda "ny". Att man inte plundrade borgen på föremål eller ordnade begravningar för de dödade visar att attacken med största sannolikhet kom från "grannarna" på Öland. De intill liggande borgarna blev inte attackerade (i alla fall inte erövrade). Med viss sannolikhet har en grupp Ölänningar återvänt (från Europa?)och anlagt borgen. De har kommit i konflikt med sina grannar och fått betala det högsta priset. Som en markering har Ölänningarna låtit borgen och dess döda invånare bli förbjuden mark. Inget tyder på at det är en främmande grupp som bodde i borgen. De kan dock ända har varit Heruler, om man nu anser att Skandinaver som anslöt sig till krigståg under folkvandringstiden kallades Heruler..
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 14:29
Kan de ev återvändande ölänningarna varit kristna, närmast arianer? Sådant för regionen avvikande skulle kunna uppväcka rabiat vrede.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 14:45
Citera
Plyndring af landsbyer synes at have været normal praksis - det er vel derfor man byggede fornborgene - og det er vel også derfor, at der opstod stærkere kongemagt i løbet af Vendeltiden både i de danske, norske og svenske landskaber, både bønder og handel kunne beskyttes bedre.
Detta med fornborgar har nog mycket varierande funktioner beroende på tid. Man har gjort ganska omfattande undersökningar av ett antal norrändska fornborgar (blivande helsingländerna). Fornborgen på Frösön visar sig ha börjat som befast gård 200-400 (taget ur minne). Efter några generationer (typ 500) flyttas bosättningen till annan plats och platsen blir snarast lager och kultplats. Kanske står den i beredskap för att kunna ta skydd i vid behov. Lagret har med handle att göra. Efter ytterligare några generationer så är platsen enbart kultplats. Därefter står platsen i princip tom.
Liknande är det för majoritéten andra "fornborgar" i helsinglanden.

Forskarna tror således att fornborgarna anläggs av en stormannaklass, som med ett mindre följe, vilka i en byggd de inte har försänkningar inom bosätter sig för att idka handel. Som ovälkomna, så måste de skydda sig. Det behövs inte så stort följe för att ha lokal övermakt vid tiden och de behöver heller inte uppträda aggressivt. De nya har haft kontakter både med Atlantkusterna och med Bottenhavskusterna, sannolokt på stormannanivå via handel.  På några generationer hinner sedan giftermålsutbyten och sedvaneändringar hos befintliga nya göras så att de nya och gamla assimileras. Då behövs inte skyddet i samma utsträckning och de nya flyttar ned i byggden.

Ölandsborgen måste varit ett undantag från det normala.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet mars 18, 2015, 15:24
Föremålen från borgen är typiskt Skandinaviska och anses ofta med sin ornamentik etc vara "hedniska". Det finns inga kristna indikationer vad jag vet. Den Skandinaviska djurornamentiken anses väl annars vara associerad med grupperingar som höll sig från kristendomen. Stilen återfinns exempelvis även bland Italiens okristna Langobarder.
Det behövdes kanske inte så mycket för att provocera grannarna vid denna tiden..
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 15:46
OK
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 15:48
Nja! När Langobarderna satte sig fast i Italien så var de arianer. Alltså kristna, till påvens förskräckelse.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Marty skrivet mars 18, 2015, 22:42
Lotte Hedeager har skrivit en del om djurornamentiken och menar att det finns en gemensam nämnare mellan de olika folk som hade ett skandinaviskt ursprung i sina myter (som Longobarderna). Dessa grupper behöll djurornamentiken längre än exempelvis Frankerna. Hon menar att symboliken stod för att bevara den hedniska religionen/traditionen. Du kan läsa mer i  "skuggor ur en annan verklighet".

Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 23:44
I ett Time Team var det en av arkeologerna som beskrev hästuvudets utveckling som beslag. I de äldsta fynden ser man tydligt att det är hästhuvuden (minns inte dateringen nu). Efter hand så blir huvudet allt mer stilicerat och i vikingatid blir det mest likt en "kinesisk drake" ungefär.

Notera att förutom några äldsta exemplar är huvuddelen tillverkade inom England. Värt att ha i minnet.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 18, 2015, 23:55
Menar du att huvuddelen av föremål med djurornamentik påträffats i England? Det är inte alls sant.

Sen vet jag inte om man ska gå till Time Team för en lektion i djurornamentikens utveckling...
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 19, 2015, 00:01
Jag talar enbart om hästhuvudserien. De gick inte in på andra parallella motiv. Men det skulle kanske kunna vara likartat. Ett mytiskt motiv intaget utifrån, som sedan vidareutvecklas av inhemska konsthantverkare. Detta appropå djurornamentik.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 19, 2015, 20:10
Jag vet faktiskt inte vad du menar med "hästhuvudserien". Det är ingenting jag känner igen som ett använt begrepp. Har du möjligtvis någon bild eller länk?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet mars 19, 2015, 20:47
Föremålen från borgen är typiskt Skandinaviska och anses ofta med sin ornamentik etc vara "hedniska". Det finns inga kristna indikationer vad jag vet. Den Skandinaviska djurornamentiken anses väl annars vara associerad med grupperingar som höll sig från kristendomen. Stilen återfinns exempelvis även bland Italiens okristna Langobarder.

Jämte ostro-goter, vandaler, visi-goter, burgunder, franker, germaner, briter, irer, skottar, norrmän, svenskar, finnar, vender och samater (venedae). Mitt i denna krets ligger alltså Danmark, där vi har dom värsta smiden från bronsålder - medan svear och northumbrier lär vara värst när det lider till Vendeltid.

Att hålla fast vid och markera sina traditionella kulturformer, symboler och ideal var tydligen viktigt under dessa sekel - inte minst som motvikt mot den övertro och politiska filosofi som utvecklades ikring Medelhavet under Roms nödår och sönderfall.

Citera
Det behövdes kanske inte så mycket för att provocera grannarna vid denna tiden..

Om folket på Sandbyborg varit konventionella i sina grundvärden och livsformer - enligt gamla traditioner - vilka grannar skulle de då ha provocerat? Kristna fanns väl inte på Öland på denna tid?

En annan sak är att dom faktiska förödarna kan ha kommit utifrån - som ett resultat av att centrala invånare tjänstgjort på fel sida i romarkriget. I annat fall kan man ju tänka sej att någon kommit hem besmittade med justinianska pesten...   :-\
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Gamle G skrivet mars 19, 2015, 21:36
I annat fall kan man ju tänka sej att någon kommit hem besmittade med justinianska pesten...   :-\

Hmmm.... Intressant. Här kom ju ytterligare en möjlig förklaring till massakern, att platsen blev tabu efter det -och att detta också respekterades av alla i alla tider (i princip), oavsett maktskiften o dyl. Det kanske rentav var de dödades fränder som utförde massakern då pesten fått fäste i deras "fotfäste", men att man sedan raserade och övergav detta för att undvika att smittan skulle spridas i Det Nya (eller Nygamla) Landet och rasera deras planer på en framtid där!?

Å andra sidan -om man ändå hade elementära kunskaper i hur smitta fördes vidare redan då- så skulle ju "biologisk krigföring" kunna vara en bra metod att kunna ta över ett land? Efter ett tag då, i varje fall. Men det skulle då betyda att man inte ville "få bort" de som redan bodde där, utan tvärt om liera sig med och/ eller så småningom i varje fall härska över dessa? Nåt som då skulle kunna styrka myten om Sveakungen som bjöd in dom, oavsett om dom nu kallades Heruler eller inte. Jag har sagt det förr: Sandby borg och undersökningarna efter utgrävningarna kommer att bli mycket intressanta för forskningen kring svensk forntid.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 19, 2015, 23:56
Vad jag minns är arkeologerna övertygade om att dödsorsaken för de döda är våld. Några brändes inne. Så pest är rätt långsökt, speciellt då den uppträdde senare i norden än i Medelhavsområdet. Pesten utbröt vill jag minnas i princip i samband med nödåren 533-35. Ev var det förgiftningar m anl av partiklar från vulkanutbrott någonstans.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 20, 2015, 00:06
J
Citera
ämte ostro-goter, vandaler, visi-goter, burgunder, franker, germaner, briter, irer, skottar, norrmän, svenskar, finnar, vender och samater (venedae). Mitt i denna krets ligger alltså Danmark, där vi har dom värsta smiden från bronsålder - medan svear och northumbrier lär vara värst när det lider till Vendeltid.
Bronsåldern börjar vad jag förstår i princip med att efterfrågan i Norden av bronsföremål, snabbt leder till att en handelsstation upprättas av handelsmän från Medelhasområdet vid Kivik. Här skapas ett center för bronshandel och stationsinnehavarens kultur speglas av i Ö Skåne. Snabbt börjar man tillverka föremål i trakten också. Efter några 100 år inträder ett skede 2, där även Tanumtrakten involveras som undercenter, troligen därtill Gotland och möjligen även någon plats i Danmark. Dessa orter bildar ett handelsnätverk med gemensam kontakt mot Medelhavsområdet. Troligast främst via bärnstensleden.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 20, 2015, 22:55
Vad jag minns är arkeologerna övertygade om att dödsorsaken för de döda är våld. Några brändes inne. Så pest är rätt långsökt, speciellt då den uppträdde senare i norden än i Medelhavsområdet. Pesten utbröt vill jag minnas i princip i samband med nödåren 533-35. Ev var det förgiftningar m anl av partiklar från vulkanutbrott någonstans.

Det var inte pesten. Invånarna i Sandbyborg bär tydliga spår av grovt våld, framför allt huggmärken. De dödas positioner i husen (män precis innanför dörrarna, kvinnor och barn längst in i husen) tyder också på ett våldsamt förlopp. En man föll in i en brinnande härd när han höggs ned.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 20, 2015, 23:11
Vetgirig, du är då för festlig, bronsålderns centrum låg vid östersjön med Mälardalen, ÖG, Tjust, Gotland, Wislas mynning och Kurland/Ösel. Det är underbart hur du verkligen försöker i alla lägen att minimera Mälardalen och framhäva Hälsingland och Gotland......antar att konvojerna mellan Hälsingland och Gotland pågick redan då...

Detta vid yngre bronsåldern, före dess Danmark.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 21, 2015, 01:09
 
Citera
Vetgirig, du är då för festlig, bronsålderns centrum låg vid östersjön med Mälardalen, ÖG, Tjust, Gotland, Wislas mynning och Kurland/Ösel.
Ö Ögl, Tjust och Gotland har bronsålder lite utöver, det håller jag med om. Wissla och Kurland/Ösel vet jag inte bestämt, men Ösel har i regel varit en spegelbild av Gotland och Wissla resp Oder är ju grenar av bärnstensleden, längs vilken bronset nådde Östersjöområdet och returen bör varit bärnsten. Mälarområdet och norrut har väl ingen märklig bronsålder, annat än möjligen vissa hällristningslokaler.
Citera
Det är underbart hur du verkligen försöker i alla lägen att minimera Mälardalen och framhäva Hälsingland och Gotland......antar att konvojerna mellan Hälsingland och Gotland pågick redan då...
Så märkvädig bronsålder har väl inte Mälarområdet och norrut, tycker jag. Så någon minimering behöver jag inte ta till. Gotlands bronsålder uppfattar jag som rik. Konvojsystem tillämpades av Gutarna långt senare.


Citera
Detta vid yngre bronsåldern, före dess Danmark.
Tror faktisk vissa danska historiker accepterar att kivik kan ses som bronsålderscentra i ett skede 1. Sedan decentraliceras denna roll i ett antal undercentra där ett par finns i nuv Danmark. Det var väl så jag skrev. Men vi har ju danska medlemmar, så någon av dem kan väl uttala sig.
   
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 21, 2015, 01:30
Nja, som vanligt på detta forum med uttalat fokus att göra om historien där Mälardalen inte existerar har vi in faktum Håga högen med om nejd, predikstolen osv, inte förglömma alla intressanta fynd från när det begav sig. Inser att trollen vaknar med detta fast å andra sidan är historia, historia.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 21, 2015, 13:36
Hågaområdet i all ära. Men är det inte "mer bronsålder" i så fall någon mil söderut och från den regionen längre åt väster längs Mälaren?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet mars 21, 2015, 14:38
Det var inte pesten. Invånarna i Sandbyborg bär tydliga spår av grovt våld, framför allt huggmärken. De dödas positioner i husen (män precis innanför dörrarna, kvinnor och barn längst in i husen) tyder också på ett våldsamt förlopp. En man föll in i en brinnande härd när han höggs ned.

Pesten blev blott nämnt - i hop med förräderi - som en möjlig motivering för våldet. Se svar #100.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: vemvet skrivet mars 22, 2015, 10:21
Platsen lämnades antagligen orörd som en varning till andra. Kom inte hit!
Att de flesta flydde västerut och söderut undan hunnerna hindrar ju inte att många också flydde norrut även om det inte finns dokumenterat.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 22, 2015, 14:57
Vetgirig, mycket riktigt är det bronsåldern vilket gör det extra intressant. När hågakomplexet anlades var det i utkanten av kärnbyggden mot havet. Hågahögen är i konstruktion likt järnålderns till skillnad mot rösena. Vad jag förstår är högen unik av många anledningar, bla innehåll men även som nämnt i sin konstruktion. Tål att tänkas på att antingen är Håga en avvikelse eller kanske början på något nytt? Må kanske järnålderns sed att resa storhögar mer sökas i Mälardalen, kan seden vara från bronsåldern? Kanske de mer högt liggande outgrävda kungshögarna är från bronsåldern till äldre järnåldern.

Även om många här är av uppfattningen att det grävs kopiöst i Mälardalen medan andra regioner får ligga i träda så det sorgliga faktumet att det grävs alldeles för lite när det gäller forskning, det mesta handlar om nöd.

Båtgravfältet i Köping är i det stora helt orört, okänt och nämns enbart i specialistavhandlingar odyl. Räknas upp bland de få andra. Dock är fältet stort, många misstänkta båtgravar men även kammargravar. Som vanligt kan man nog anta att det finns fler att hitta om man grävde ut. Norsa låg direkt vid havsviken in mot Köpings kärnbyggd och ligger gömd i en vik från utekommandes syn. Intressant, lite av bakhållsläge eller sannolikt kontroll.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: vemvet skrivet mars 23, 2015, 22:30
Ättelägg. Finns det ingen annan tråd där du kan diskutera Mälardalen?
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 23, 2015, 22:48
Jo, rycks med ibland, men det är inte helt orelevant då fynden i skedmossen har tolkats som stupade mälardalingar, ungefär samma tid så vad vi kan se är helt enkelt Suioner som attakerar, ev. haft en stödjepunkt där. Varför bronsåldern är helt enkelt att östra Sveriges östersjökust inte enbart handlar om 400-talet. För att tolka massakern bör man nog se bortom Öland och möjligen även 400-talet. Men påpekandet är noterat.
Titel: SV: Öländsk massaker 400 e Kr
Skrivet av: Boreas skrivet maj 06, 2015, 01:24
Möjliga samband?

Citera

Okänd svensk historia från Folkvandringstiden

Hermanerik finns väl dokumenterad i europeiska källor från sin egen tid fram till 800-talet. Mest känd är troligen Zosimus Historia Nova . Zosimus daterades tidigare till början av 400-talet, numera finns det historiker som antar att han dött efter 501. Hermaneriks period hämtade Zosimus i stora drag från Eunapius .

Eunapius var en känd retoriker och historiograf född i mitten på 340-talet(Sardis, Lydia) död omkring 420 samt ett antal andra mindre kända sophister på de grekiska öarna. Gruppen som Hermanerik anförde sägs av flera äldre historiker ha kommit över vatten mot det område vi idag kallar Baltikum. Hermaneriks män var kända för att slåss med bra dubbelsidiga(!) svärd och härjade i stort sett på samma sätt som senare tiders vikingar gjorde.

https://norah4history.wordpress.com/okand-svensk-historia-fran-folkvandringstiden/