Arkeologiforum

Arkeologi => Teori => Ämnet startat av: Yngwe skrivet januari 27, 2013, 19:40

Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 27, 2013, 19:40
Bättre kanske att fortsätta diskussionen om svaskolam, snefördelning och BA här !
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 27, 2013, 19:52
Jag kan börja med att bemöta det som avfärdar det som konspirationsteorier.  Jag tror inte det finns någon konspiration där gubbar sitter i mörka källare och smider planer för hur de ska påverka hur vi ser på vår hisoria. Däremot tror jag på problem att bryta traditionella tankesätt och också en hel del vad vi kan kalla patriotism eller "kår-anda". Till det lägger vi prestige, vilket också är något jag tror på. Och som körsbär på toppen lägger vi stora skillnader i undersökningsgrad, vilket ingen kan ifrågasätta.
 
BA är en typisk företrädare, eller iallafall var han det. Prestige och övertro på hur väl hans kunskap om historien faktiskt motsvarar den verkliga historien blev till ett praktexempel!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet januari 27, 2013, 22:06
Det var ingen skola utan teorier som ansågs vetenskapligt styrkta fram till 80-talet. Motreaktionen blev kanske för stark men var nog nödvändig. Det är klart att en sanning som rått från hedenhös fram till 1980-talet går inte att ändra utan att den sipprar fram regelbundet. Jag har mycket arkeologisk litteratur från före 1980-talet och denna "sanninng" om hur Svearna erövrade Götarna någon gång på 500-talet och bildade ett rike är i princip aldrig ifrågasatt. Det är få forskare som öppet stödjer denna gamla teori. Under ytan lever den dock kvar. Oftast är det dock bara ett genuint ointresse från Mälardalingar kring andra regioners arkeologi som misstolkas som "Sveaskolan".
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 27, 2013, 22:34
Det var ingen skola utan teorier som ansågs vetenskapligt styrkta fram till 80-talet. Motreaktionen blev kanske för stark men var nog nödvändig. Det är klart att en sanning som rått från hedenhös fram till 1980-talet går inte att ändra utan att den sipprar fram regelbundet. Jag har mycket arkeologisk litteratur från före 1980-talet och denna "sanninng" om hur Svearna erövrade Götarna någon gång på 500-talet och bildade ett rike är i princip aldrig ifrågasatt. Det är få forskare som öppet stödjer denna gamla teori. Under ytan lever den dock kvar. Oftast är det dock bara ett genuint ointresse från Mälardalingar kring andra regioners arkeologi som misstolkas som "Sveaskolan".

Skola då som avgränsad riktning inom en vetenskapli diciplin, alltså ett tankesätt som delas av en grupp forskare. Jag tycker det faller inom ramen.
 
Jag tror också de flesta frånsvär sig den idag, men undrar om de faktiskt begrundat dess omfattning. Om inte så vet man knappast vad man frånsvär sig.  Detta gäller givetvis bara om man först erkänner att den överhuvud taget existerar.
 
Diskuterar man detta på lärosäten? Får man ta ställning till det under arkeologi och historie-utbildning?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 27, 2013, 22:57
Diskuterar man detta på lärosäten? Får man ta ställning till det under arkeologi och historie-utbildning?

Tro det eller ej, men denna debatt anses inte så betydelsefull som många här vill göra den. Över huvud taget pratar man inte längre om "götar" och "svear" och vem som skulle ha erövrat vem vid vilket tillfälle.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet januari 27, 2013, 23:04
Kan instämma med Andreas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 27, 2013, 23:41
Visst är det så att dagens historiker inte längre pratar om den gamla historiesynen. Men den gamla synen lever kvar ändå. Ett dominerande mytiskt Sveafolk som lade under sig resten av landet verkar vara cementerat hos många historieintresserade.

Det är tråkigt eftersom det inte går att diskutera hypoteser och alternativa synsätt. Det slutar alltid med debatten Svear/Götar – eller att man försvarar gränser som vi inte ens vet var de verkligen gick – eller ens om de faktiskt existerat.

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2013, 00:13
AndreasE och Kungsune, då får vi bestämma oss. Om Sveaskolan egentligen handlar om svear vs. götar (vilket AndreasE gör i sim motivering) så måste vi då säga att Björn Ambrosius olika utspel är ett resultat av att han aktivt vill sätta svearna framför götarna. Är ni villiga att instämma i det?
 
Om inte, så får vi ge sveaskolan en djupare innebörd och förklara den med en annan orsak. Om man rent hypotetsik antar att BA's uttalande istället är ett resultat av lång tids fokus på Uppsala med omnejd, vilket genomsyrat institutioner med att antal etablerade uppfattningar och mer eller mindre accepterade tolkningar. Det råder ju inget som helst tvivel om att då just detta kommer på tal på 80-talets början så har BA ett mycket starkt stöd i forskarkretsar, han är ingalunda en ensam kvarleva, utan hans uttalande måste då förklaras på samma sätt som vi förklarar Birger Nermans. Det var den tidens syn på sakernas varande!
 
Första frågan är då hur dagens forskare fjärmat sig från den tiden?  Rent krasst så är ju flera av dom kvar, men ett stort antal nya forskare har tillkommit. Man kan först fråga sig hur man fjärmar sig något man inte tagit ställning till. Eftersom det inte sker under utbildning måste det anses som mycket svårt att aktivt fjärma forskningen, och närmast i möjligt att kontrollera om så verkligen skett.   Det leder oss in på andra frågan. Har dagens forskare verkligen lämnat detta bakom sig?  Är det senaste 10-15 årens rapporter, artiklar och böcker fritt från "den tidens syn" eller finns den kvar?   Och den frågan kan nog knappast besvaras utan att först ställa en tredje fråga.  Vad var egentligen "den tidens syn" ???

Kan man inte svara på det, så får man antingen hålla sig ytterst ödmjuk inför problemet, eller återvända till den första förklaringen av sveaskolan.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 28, 2013, 00:42
Varför skulle RAÄ - eller forskare som Ambrosiani - följa en specifik agenda riktad mot götar?!

Betyder det att här finns rasfördomar även mellan dagens götar och svear?
Är "Sveaskolan" - eller deras kritiker - som ännu inte kommit över social-darwinismens dialektik, demagogi och knapologi?

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2013, 00:45
Det där var helt OT Boreas, den delen av diskussionen kan du vänligen ta tillbaka till evighetstråden.
 
Skärpning!  :P
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 28, 2013, 01:02
AndreasE och Kungsune, då får vi bestämma oss. Om Sveaskolan egentligen handlar om svear vs. götar (vilket AndreasE gör i sim motivering) så måste vi då säga att Björn Ambrosius olika utspel är ett resultat av att han aktivt vill sätta svearna framför götarna. Är ni villiga att instämma i det?

Jag tänker inte spela med i dina ordlekar. Jag har ingen speciell kunskap om vad "sveaskolan" skulle innebära, har inte läst om den under mina studier, och kan på inget sätt hållas som ansvarig för vad den skulle ha sagt eller innebära. Det ända jag vet om "sveaskolan" är vad jag slutit mig till genom att läsa detta forum, och här verkar det i alla fall åsikten vara att "sveaskolan" har med dessa svear och götar att göra.

Jag tänker inte heller spekulera i vad Ambrosiani har för åsikt i just denna fråga. Som jag sagt tidigare, det får du fråga honom om. 
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet januari 28, 2013, 07:54
Min uppfattning är att problemet är just att det är för få som orkar intressera sig. De allra flesta forskare ägnar sig åt frågor som berör livsföring, ekologi,produktion och sociala strukturer. Ibland hänvisar man till forskare som ägnat sig åt kungamakten och sagorna. Det är dessa tillfällen det blir lite olyckligt. Merparten har ingen koll på vilket träsk av vilda gissningar det är. Att de traderade berättelserna om sveakungar mm synkroniserats och applicerats på just Uppland kan hänga ihop med ärkesätets instiftande. Uppsalastiftet är den första "agenten" som kan ha haft ett motiv att samla rikets historia. Med tanke på att de hade kyrkligt tolkningföreträde dessutom är det logiskt. Samma mönster kan ses i andra länder också.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet januari 28, 2013, 10:33
Min erfarenhet från en Göteborgshorisont är väl att sveaskolor och götaskolor är ickefrågor bland arkeologer. De flesta ägnar sig åt helt andra frågeställningar och ämnen. Det verkar som om några av debatterna här på forumet tar sin utgångspunkt i mer än 30 år gamla (eller ännu äldre) frågeställningar och diskussioner.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet januari 28, 2013, 10:42
Exakt! Och det är precis det som är problemet. Alla inser att det vore ovärderligt att kunna synka historiska berättelser med arkeologi men eftersom historieforskningen kring yngre järnålder-statsbildningsprocessen, i princip stått och stampat sedan 30-talet blir det ointressant för gemene man. Sedan 80-talet har det blivit lite mer intressant igen men ännu har vi inget genombrott. Vi behöver stora samlande hypoteser att utgå från. Några nya stora samlande grepp har inte gjorts sedan 60-talet.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2013, 11:19
Men kan man jobba arkeologiskt med t.ex. G:A Uppsala utan att på något sätt påverkas av de som jobbat med det tidigare? Skulle man vara imun mot tidigare tolkningars inflytande?  För det är ju med all tydlighet så att många "nya" läst sin Ambosiani, sin Hyenstrand och till och med sin Nerman. 

Kan man egentligen blunda eller ducka sig förbi grundproblemet?
 
 
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet januari 28, 2013, 11:31
Nej, men hade ex institutionerna för historia och arkeologi i Gbg haft forskare som intresserade sig så är jag övertygad om att bilden hade blivit mindre ensidig.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Adils skrivet januari 28, 2013, 12:49
Jämför man med böcker som skrevs i ämnet för hundra år sen framstår de nyskrivna som rena Kalle Anka-litteraturen. Sen kan man undra vad man stödjer sig på när man kullkastar alla vedertagna begrepp; jag är i alla fall inte övertygad eftersom jag anser att det inte finns arkeologi som backar upp något annat än just !Sveaskolan. Då får man väl ta och gräva där Dag Stålsjö var ute och rekade, men det verkar inte vara någon som vill det.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet januari 28, 2013, 13:17
Det är många som vill gräva platser med koppling till statsbildningen i Götalandskapen och det finns betydligt bättre platser än de som fördes fram av Stålsjö. Problemet är att få fram finansiering. Det är ju relativt svårt att få medel att forska på såväl Gamla Uppsala som Birka. Att få tillstånd och någon att sponsra utgrävningar i Gudhem som inte berörs av någon modern exploatering är betydligt knivigare. Omedelbart väster om klosterkyrkan i Gudhem är en rejäl upphöjd yta som borde undersökas. Det här kan mycket väl vara delar/kärnan av ett av landets äldsta kungsgårdskomplex.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2013, 13:25
Nej, men hade ex institutionerna för historia och arkeologi i Gbg haft forskare som intresserade sig så är jag övertygad om att bilden hade blivit mindre ensidig.

Ja det är möjligt att det blivit det. Frågan är om de med tiden hade utvecklat en Göteborgsskola?
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet januari 28, 2013, 13:39
Möjligt! Diskussionen hade sett helt annorlunda ut för vi hade haft jämförande material att diskutera. Idag har vi ingen aning om vad alla bon, öd, storhögar och lev bär på för material och anläggningar. Ändå drar vi upp dem i diskussioner.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2013, 14:05
Möjligt! Diskussionen hade sett helt annorlunda ut för vi hade haft jämförande material att diskutera. Idag har vi ingen aning om vad alla bon, öd, storhögar och lev bär på för material och anläggningar. Ändå drar vi upp dem i diskussioner.

Instämmer.
 
Frågan är då om ända lösningen är att ha geografiskt spridda arkeologer eller om man genom metod kan styra det, och kanske framförallt, att få upp ögonen för det?  För det verkar inte vara något man vill kännas vid..
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet januari 28, 2013, 14:13
Alltså det förvånar mig att man från Uppsala inte velat företa utgrävningar av någon av kungsgårdarna eller storhögarna i Götaland så man en gång för alla kan bevisa att de stått under/efter Uppland ;-)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 28, 2013, 14:19
Ehmmm, ja, så kan man kanske säga  ;D


Det som förvånar mig är den bristande viljan att kvalitetsgranska sig själv.  Man kan tycka att det skulle finnas en vilja att eliminera dessa gamla felkällor som eventuellt kan ligga kvar.  Men det verkar precis tvärt om. Min ärliga uppfattning, iofs baserad på en begränsad insyn, är att i grunden har ingenting ändrat sig i den grad att man befriat sig från "gamla tider".
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 28, 2013, 23:38
Min erfarenhet från en Göteborgshorisont är väl att sveaskolor och götaskolor är ickefrågor bland arkeologer. De flesta ägnar sig åt helt andra frågeställningar och ämnen. Det verkar som om några av debatterna här på forumet tar sin utgångspunkt i mer än 30 år gamla (eller ännu äldre) frågeställningar och diskussioner.

Precis. Det som diskuteras här på forumet är i grund och botten så kallad "nationalistisk arkeologi", som hade sin höjdpunkt under första halvan av 1900-talet fram till ungefär 2:a Världskriget/50-tal. Denna paradigm har sedan ersatts av först den så kallade processuella arkeologin, och sedan den post-processuella arkeologin. Idag är vi inne i ytterligare ett paradigmskifte, och vi vet inte riktigt vart det kommer leda.

Men kan man jobba arkeologiskt med t.ex. G:A Uppsala utan att på något sätt påverkas av de som jobbat med det tidigare? Skulle man vara imun mot tidigare tolkningars inflytande?  För det är ju med all tydlighet så att många "nya" läst sin Ambosiani, sin Hyenstrand och till och med sin Nerman. 

Kan man egentligen blunda eller ducka sig förbi grundproblemet?


Har du läst vilka frågeställningar och diskussioner som ligger grund för de nuvarande projekten i Gamla Uppsala (tex i förundersökningen inför årets exploateringsgrävningar)? Där framgår tydligt att det inte är frågor om svear och ynglingar som diskuteras.

Alltså det förvånar mig att man från Uppsala inte velat företa utgrävningar av någon av kungsgårdarna eller storhögarna i Götaland så man en gång för alla kan bevisa att de stått under/efter Uppland ;-)
   

Tja, med tanke på att man knappt fått till en undersökning i GU sedan 1800-talet så var väl undersökningar på andra sidan Sverige inte att tänka på...
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 29, 2013, 00:32
Ok AndreasE, jag förstår då att du anser att sveaskolan handlar om svear vs. götar, och att eftersom du inte intresserar dig för det så är du immun. Och det även en del av dina baskunskaper kommer från de som enligt dig försökte framhäva svear framför götar, och av den anledningen inte lyckades hålla sig riktigt objektiva i alla lägen!
 
Personligen tror jag att såväl Nerman som Ambrosiani hade helt andra drivkrafter, jag tror de drevs att stark kunskapstörst och nyfikenhet, men att de under rådande omständigheter påverkades av anda och etablerade uppfattningar som rådde i deras omgivning.
 
Vi ser alltså helt olika på det!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 29, 2013, 00:49
Ok AndreasE, jag förstår då att du anser att sveaskolan handlar om svear vs. götar, och att eftersom du inte intresserar dig för det så är du immun. Och det även en del av dina baskunskaper kommer från de som enligt dig försökte framhäva svear framför götar, och av den anledningen inte lyckades hålla sig riktigt objektiva i alla lägen!
 
Personligen tror jag att såväl Nerman som Ambrosiani hade helt andra drivkrafter, jag tror de drevs att stark kunskapstörst och nyfikenhet, men att de under rådande omständigheter påverkades av anda och etablerade uppfattningar som rådde i deras omgivning.
 
Vi ser alltså helt olika på det!

Men snälla, sluta lägga ord i min mun. Jag har inte sagt någonting av det du precis skrev.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 29, 2013, 08:34
Men snälla, sluta lägga ord i min mun. Jag har inte sagt någonting av det du precis skrev.

Nej men det blir ju konsekvensen av vad du skrev.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet januari 29, 2013, 08:39
Det som förvånar mig är den bristande viljan att kvalitetsgranska sig själv.  Man kan tycka att det skulle finnas en vilja att eliminera dessa gamla felkällor som eventuellt kan ligga kvar.  Men det verkar precis tvärt om. Min ärliga uppfattning, iofs baserad på en begränsad insyn, är att i grunden har ingenting ändrat sig i den grad att man befriat sig från "gamla tider".

Det viktiga är väl vilka frågor man ställer i sin forskning och inför de undersökningar som görs. Visserligen kan äldre forskning finnas som en sorts grund i det man gör men det hindrar ju inte att man ställer helt nya frågor till det material som äldre forskare plockat fram och undersökt, och till det material man själv får fram. Nya frågor ger ofta nya svar och leder vidare bort från gamla tankestrukturer och obsoleta frågeställningar.

Ta t ex utgrävningarna i gamla Uppsala där man uttalat säger att:  Vi har till exempel kunnat undersöka hela gårdsmiljöer från vendeltid och vikingatid. Utifrån boplatserna och gravarna kommer vi kanske att kunna omvärdera gamla sanningar och bygga upp en helt ny kunskap om Gamla Uppsala

Samt: Förhoppningen med undersökningen är att kunna följa samhällsförändringar under 2000 år och belysa den sociala mångfalden i Gamla Uppsala – alltså inte bara den storslagna eliten, utan också trälarna, hantverkarna och bondefamiljerna.   

Den största utgrävningen någonsin i Gamla Uppsala (http://www.arkeologigamlauppsala.se/Sv/Pages/default.aspx) 

Inte mycket tal om svear eller göter där inte.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 29, 2013, 09:07
Det viktiga är väl vilka frågor man ställer i sin forskning och inför de undersökningar som görs. Visserligen kan äldre forskning finnas som en sorts grund i det man gör men det hindrar ju inte att man ställer helt nya frågor till det material som äldre forskare plockat fram och undersökt, och till det material man själv får fram. Nya frågor ger ofta nya svar och leder vidare bort från gamla tankestrukturer och obsoleta frågeställningar.

Absolut, du har helt rätt i detta.
 
Min mening är att vi visst ska använda oss av det äldre materialet, det är allt för omfattande för att kastas bort.  Det jag efterlyser är en försiktighet när vi tolkar materialet. Eftersom tolkningen enligt arkeologer fyller en viktig funktion, som nämnts inte minst när man ska levandegöra arkeologin och förmedla den till allmänheten.  I denna fas så måste man ju vara medveten om att man knappast kan hålla sig immun mot andras tankar och tolkningar, och än svårare måste det vara mot det som här på forumet ofta kallas etablerade uppfattningar. Etablerade uppfattningar är ingarlunda amatörernas påhitt, de refereras till av arkeologerna titt som tätt.
 
Jag har mycket svårt att tor att någon människa, arkeolog eller inte, kan låta bli att påverkas av sin omvärld. Därför tycker jag det är synnerligen relevant att diskutera hur man hanterar den risken, och därför tycker jag det är ytterst förvånande att man inte ens verkar erkänna att det finns en sådan risk!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 29, 2013, 12:08
Några kriteria för sveaskolan är en fanatiskt tillit till Snorre Sturlarsson när det gäller riksbildning och kungalängder under järnåldern.

Ett annat är att svea rike bara kan ha uppstått i Uppsala. Det var här allt började och växte fram i en oavbruten process sedan romersk järnålder.

Nu tror jag inte att sveaskolan är speciellt dominerande på akademisk nivå men kanske finns i bakgrunden som ett filter som lätt kommer fram igen.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 30, 2013, 01:23

Nej men det blir ju konsekvensen av vad du skrev.

Nej, det blir det inte. Sorry.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet januari 30, 2013, 01:38
Sveaskolan lever! Hittade denna recension på en bok från Mats G Larsson (min bok gick till återvinning efter att ha läst hälften:)

Ambrosiani känns som en mild fläkt jämfört med Larsson..

http://medlem.spray.se/jaaaaa/GoternasRiken.html

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet januari 30, 2013, 01:59
NU är det trångt i VG. Sawyer  m fl menar att Tengnebyarna är Danska maktbaser i VG. Larsson menar att de är från Svealand. Kan inte varit lätt att vara västgöte under den (gemensamma?) överhögheten från både Danmark och Svearna. Larsson och Sawyer är båda lika säkra på att lilla VG måste styrts från någon klokare ort. Deras resonemang kring Tegnebyar etc skulle inte klara sig som en B-upsats. Deras indicier är oerhört mycket svagare än den om Birka som Götarnas ort. Birka nämns ju som just det i en samtida källa. Larsson har egentligen inga nya idéer utan alla kan återfinnas i gammal litteratur. Danskskolan är dock etablerat i modern tid av Bl a Sawyer.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet januari 30, 2013, 08:18
Gillar din recension
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 30, 2013, 14:38
Ja Mats G Larsson är ju ett praktexemplar!  Och han finns ju....
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 30, 2013, 21:39
Ett ytterligare kriterium på sveaskolan är  bilden av Birka som den enda betydande handelsstaden under vikingatiden utanför nuvarande Danmark.

Det har aldrig funnits några andra vikingatida handelsplatser av betydelse i nuvarande Sverige.

Har danskarna satt Ribe på världsarvslistan?

Dessutom ingår Birka tveklöst i riksbildandet.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet januari 30, 2013, 23:19

Det har aldrig funnits några andra vikingatida handelsplatser av betydelse i nuvarande Sverige.


Thomas I

Det här är ju helt otroligt löjlig nivå.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 30, 2013, 23:54
Jag vet faktiskt inte om arkeologer eller historiker idag påstår att Birka skulle vara den enda betydande handelsplatsen i dagens Sverige. Finns det exempel?
 
Visst, det påstås här på forument, men knappast av etablerade historiker och arkeologer, och sällan som inlägg i en egentlig diskussion.  Jag skulle snarast likna det vid supporter-ramsor. De har säkert baserat sin tanke på äldre tiders uppfattning, det vi fick lära oss i skolan, och på så vis är det nog ett utslag av sveaskolan. Men är det verkligen något som smyger sig kvar i dagens forskning? 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 31, 2013, 02:29
Jag vet faktiskt inte om arkeologer eller historiker idag påstår att Birka skulle vara den enda betydande handelsplatsen i dagens Sverige. Finns det exempel?
 
Visst, det påstås här på forument, men knappast av etablerade historiker och arkeologer, och sällan som inlägg i en egentlig diskussion.  Jag skulle snarast likna det vid supporter-ramsor. De har säkert baserat sin tanke på äldre tiders uppfattning, det vi fick lära oss i skolan, och på så vis är det nog ett utslag av sveaskolan. Men är det verkligen något som smyger sig kvar i dagens forskning?

Självklart det inte finns arkeologer i Sverige idag som påstår att Birka skulle vara den enda betydande handelsplatsen i dagens Sverige. Skulle faktiskt våga påstå att det knappt fanns det för hundra år sedan heller, men att man förstås då hade ett mindre material att arbeta i. I de flesta tidiga arbeten jag läst (från 1880-tal till 20-30-tal) är man noga med att säga "den handelsplats vi känner till idag" osv.

Sen kan jag tycka att det ibland går inflation i "viktiga handelsplatser", kanske framför allt bland hobbyforskarna och media. Minsta tecken på handel blåses upp till "ett nytt Birka". Stora handelsplatser med stadskaraktär är ännu mycket ovanliga. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 31, 2013, 08:15
Jag skrev faktiskt så här:

Citera
Nu tror jag inte att sveaskolan är speciellt dominerande på akademisk nivå men kanske finns i bakgrunden som ett filter som lätt kommer fram igen.

När det gäller Birka blev jag nog inspirerad av några inlägg här men faktum är att när jag läste om järnåldern i skolan under 70-80-talet så var det bara Uppsala och Birka som nämndes.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Spiring skrivet januari 31, 2013, 11:12
När det gäller Birka blev jag nog inspirerad av några inlägg här men faktum är att när jag läste om järnåldern i skolan under 70-80-talet så var det bara Uppsala och Birka som nämndes.


Jag bodde i Uppsala under låg- och mellanstadietiden i mitten av 1970-talet men har tyvärr mycket vaga minnen från historieundervisningen - och ändå var jag intresserad av både historia och arkeologi redan som liten. Naturligt nog var det nån klassutflykt till Gamla Uppsala, men huruvida Uppsala/Birka framhävdes som det enda intressanta minns jag inte. Förutom att jag är säker på att det fanns en bild på Rökstenen i SO-boken. Jag misstänker att vad man får veta i de årskurserna beror väldigt mycket på läraren.

(Vad jag däremot minns är Bronssången, eller vad den kan heta, som vi fick sjunga i andra eller tredje klass i samband med att fröken pratade om bronsåldern:

Först tar vi koppar, sen tar vi tenn
Blandar det hela, vad blir det sen?
Så fina saker som vi nu får
Bättre än flinta vi hade igår

Såna tvivelaktiga kunskaper sitter som gjutna i minnet...)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 31, 2013, 13:57
När jag läste om järnåldern i skolan så hölls det väldigt generellt - vikingar (handelsmän, plundringståg), husfruar med ovanligt mycket inflytande (kvinnan med nyckeln till kistan), resor västerut (Island, Grönland, Newfoundland), och årtalen 793 (Lindisfarne) och 1066 (Hastings). Kommer inte ihåg att vi pratade om några speciella platser över huvud taget.

Min introduktion till Birka kom inte i skolan, utan via de dokumentärer som visades på Vetenskapens Värld på 90-talet. Gamla Uppsala visste jag knappt att det existerade innan jag började plugga på universitetet.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 31, 2013, 19:09
Jag hittade följande wiki-sammanställning om teorierna kring Svea rike som kanske kan användas för diskussionerna här:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Svearike

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 31, 2013, 22:55
Diskussionen som ledde fram till denna text är minst lika intressant!

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 31, 2013, 23:09
Birger Nerman är extraordinärt fall men Sune Lindqvist är inte långt efter.

Henrik Schûck och Jöran Sahlgren var också enastående.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 31, 2013, 23:40
Diskussionen som ledde fram till denna text är minst lika intressant!

Thomas

Ja sannerligen. Tänk vad man sluppit om man höll sig till fakta istället för en massa gissande,
 
Blir faktiskt nyfiken vad Martin Rundqvist menar med att
Citera

Det finns ingen nämnvärd kontrovers inom forskningen i frågan om hur den svenska statsbildningen uppstod. Kontroversen står mellan lokalpatriotiska amatörer och den akademiska forskningen

Det kan kanske Martin själv svara på här!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 31, 2013, 23:45
jag vet ingen "akademisk forskning" idag som ens stödjer Svear i Uppland - och ändå är hela det skriva på WP baserat på just detta med Svear. Idag 2013  - e.kr!

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 01, 2013, 16:58
Jag tycker att WP-artikeln är bra eftersom som den  namnger de värsta stollarna, under 1900-talet, och deras verk.

Samtidigt konfronteras denna skeva bild med modernare perspektiv.

Tror inte heller att seriösa forskare ägnar sig åt detta idag utan att det är en debatt mellan oss amtörer på forum som detta.

TI
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 01, 2013, 21:27

Ja sannerligen. Tänk vad man sluppit om man höll sig till fakta istället för en massa gissande,
 
Blir faktiskt nyfiken vad Martin Rundqvist menar med att 
Det kan kanske Martin själv svara på här!
Var inte det samma Martin Rundqvist som skrev i en länk i en annan tråd här på forumet att det endast var amatörer som trodde på Kensingtonrunstenen och att ingen inom den akademiska forskningen trodde att denna sten var äkta? Ändå tillsatte tex Statens historiska museum en utredning för att försöka fastställa om stenen var äkta eller inte 2003 när stenen gästade Sverige. Han verkar ha en övertro på den akademiska världen som människor som inte kan göra fel, medan amatörer inte gör annat än fel. Amatörern Hjalmar Stolpe kan ju då inte vara mycket att ha i hans ögon?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 01, 2013, 23:54
Jag vet inte om det var han, men i WP-artikeln framför han ju även tanken om vem som har tolkningsföreträde. MArtin får väl bäst svara på detta själv!
 
Själv har jag läst vid fyra universitet, men aldrig uppmärksammat någon kurs i gissning. Så när det kommer till att tolka arkeologin längre än materialet egentligen tillåter så är nog akademiska poäng av mindre betydelse.  Däremot så kan de nog vara till nytta i fråga om hur gissningen mottas av omgivningen. Har man tur kan det bli en etablerad uppfattning!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 03, 2013, 18:44
Sveaskola lever. Jag läste den svenska wiki-artikeln om Uppåkra idag och där har nog varit en sveaskolad och härjat:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Upp%C3%A5kra

I två meningar börjar det berättas om en annan känd plats....

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 04, 2013, 01:26
Vänta, skulle Uppåkra-artikeln på Wikipedia tyda på någon sorts Sveaskola? Kom igen, snacka om att se skuggor där ingenting finns.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: vitsvan skrivet februari 04, 2013, 01:41
Sveaskola lever. Jag läste den svenska wiki-artikeln om Uppåkra idag och där har nog varit en sveaskolad och härjat:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Upp%C3%A5kra

I två meningar börjar det berättas om en annan känd plats....

Thomas I

För att inte tala om Lundaskolan, Köpingsvikskolan, Lejreskolan och alla andra skolor kopplade till platser som också nämns...
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 04, 2013, 01:53
Helt ok. Så länge vi slipper mera tjat om Uppsala-skolan. Nu som vi äntligen fått Uppåkra-skolan och allting...
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 04, 2013, 09:02
Jag håller med AndreasE här, jag kan inte se att ett försök att begränsa definitionen av stad skulle ha nån underliggande mening, och jag kan som jag sagt inte heller tro att Sveaskolan skulle vara någon yttring av medvetet "tävlande". 
 
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 04, 2013, 10:43
Nä, har man ett intresse av historia utvecklar man oftast ett fanatiskt sökande efter sanningen.
Det är samtidigt jäkligt svårt att värja sig från/upptäcka, föreställningar när man växt upp med dem.
Stockholmsregionen har dominerat Sverige befolkningsmässigt och varit politiskt centrum de senaste 400 åren. Det är inte konstigt att vi ständigt definierar allt utifrån det medvetandet. Befolkningstätheten i Stockholmsregionen har ingen direkt bakgrund i att Mälardalen varit särskilt tättbefolkad under vikingatid-medeltid. Ändå verkar många tro just det. Stockholmsregionens tillväxt är ju resultatet av inflyttning till Mälardalen från hela Sverige och därtill andra länder som Finland och Tyskland. Det betyder inte att regionen var strategiskt obetydlig. Tvärt om har det förmodligen sedan yngre järnålder varit Sveriges mest mångsidiga region vad gäller produktion och handel vilket förklarar kungamaktens intresse att kontrollera den. I historieskrivningen tenderar vi dock att applicera dessa egenskaper på själva riksenhetens framväxande. Det beror i hög grad på just att man tolkar forntiden utifrån dagens premisser.
Vad Sveaskolan åsidosätter är att förutsättningen att bygga upp en medeltida centralmakt är ur ett internationellt perspektiv utgående från folktäta odlingsbygder med sammanhängande öppen lättkontrollerad terräng. I det gamla Sverige har vi två landskap som överhuvudtaget i omfattning kommer i närheten av några sådana bygder; Östergötland och Västergötland. Uppsalaslätten är alldeles för liten men stor nog att förklara att den dominerade regionalt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 04, 2013, 11:48
Finns det verkligen grund för en arkeolog att resonera med vendeltida Uppsalakungar som förutsättning?
 
Bakom den mycket korrekta titeln "Förmodern globalitet" (http://books.google.se/books?id=a4xiO94xksAC&pg=PA121&dq=BENRIKA+GRAVAR&hl=sv&sa=X&ei=DY0PUbPWI4Wm4ATBnIDYCA&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=BENRIKA%20GRAVAR&f=false) så resonerar man kring såväl jaktfåglar som hjälmar och hur de ska tolkas i förhållande till de vendeltida Uppsalakungarna. Det som sticker ut är ju att även om man är försiktig och reserverande i tolkningarna så framställs utan tvekan Uppsalakungarna som en realitet som materialet förhåller sig till.
 
Det här är ju en färsk skrift med uppenbart syfte att vara modern, ska en sådan verkligen tolka material med hjälp av Snorre och Saxos kungasagor???
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 00:03
Befolkningstätheten i Stockholmsregionen har ingen direkt bakgrund i att Mälardalen varit särskilt tättbefolkad under vikingatid-medeltid. Ändå verkar många tro just det. Stockholmsregionens tillväxt är ju resultatet av inflyttning till Mälardalen från hela Sverige och därtill andra länder som Finland och Tyskland. Det betyder inte att regionen var strategiskt obetydlig. Tvärt om har det förmodligen sedan yngre järnålder varit Sveriges mest mångsidiga region vad gäller produktion och handel vilket förklarar kungamaktens intresse att kontrollera den. I historieskrivningen tenderar vi dock att applicera dessa egenskaper på själva riksenhetens framväxande. Det beror i hög grad på just att man tolkar forntiden utifrån dagens premisser.
Vad Sveaskolan åsidosätter är att förutsättningen att bygga upp en medeltida centralmakt är ur ett internationellt perspektiv utgående från folktäta odlingsbygder med sammanhängande öppen lättkontrollerad terräng. I det gamla Sverige har vi två landskap som överhuvudtaget i omfattning kommer i närheten av några sådana bygder; Östergötland och Västergötland. Uppsalaslätten är alldeles för liten men stor nog att förklara att den dominerade regionalt.

Det här är rent felaktigt. Mälardalen var utan tvekan ett av landets mest tätbefolkade områden under järnåldern, i klass med VG och ÖG. Mälardalen är ett extensivt sprickdalslandskap, och består inte bara av "Uppsalaslätten".

Det var bland annat detta befolkningsunderlag som gjorde det möjligt för en så kraftig urbanisering att ske i Mälardalen på 1000-talet och 1100-talet. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 00:11
Finns det verkligen grund för en arkeolog att resonera med vendeltida Uppsalakungar som förutsättning?
 
Bakom den mycket korrekta titeln "Förmodern globalitet" (http://books.google.se/books?id=a4xiO94xksAC&pg=PA121&dq=BENRIKA+GRAVAR&hl=sv&sa=X&ei=DY0PUbPWI4Wm4ATBnIDYCA&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=BENRIKA%20GRAVAR&f=false) så resonerar man kring såväl jaktfåglar som hjälmar och hur de ska tolkas i förhållande till de vendeltida Uppsalakungarna. Det som sticker ut är ju att även om man är försiktig och reserverande i tolkningarna så framställs utan tvekan Uppsalakungarna som en realitet som materialet förhåller sig till.
 
Det här är ju en färsk skrift med uppenbart syfte att vara modern, ska en sådan verkligen tolka material med hjälp av Snorre och Saxos kungasagor???

Självklart det finns. Om det sen rör sig om lokala kungar med makt över endast ett folkland eller ännu mindre är dock en annan fråga.

Faktum är dock att tex GU faktiskt utgör en av de största ekonomiska satsningar, om inte den största, i Skandinavien under denna period (de fem eller sex kungshögarna, Skandinaviens största husplatåkomplex, extensiv landskapsreglering, mängder av resta stenar osv), och att fyndmaterialet från vendeltid är starkt kopplat till kontinental kungamakt (guldarbeten och vapen från frankiska kungliga verkstäder) tyder på stark kontroll över arbetskraft och att man rörde sig i en kunglig "sfär". 

Om dessa människor inte kallades för kungar, så fanns det inga kungar i Skandinavien. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 05, 2013, 09:55
Självklart det finns. Om det sen rör sig om lokala kungar med makt över endast ett folkland eller ännu mindre är dock en annan fråga.

Faktum är dock att tex GU faktiskt utgör en av de största ekonomiska satsningar, om inte den största, i Skandinavien under denna period (de fem eller sex kungshögarna, Skandinaviens största husplatåkomplex, extensiv landskapsreglering, mängder av resta stenar osv), och att fyndmaterialet från vendeltid är starkt kopplat till kontinental kungamakt (guldarbeten och vapen från frankiska kungliga verkstäder) tyder på stark kontroll över arbetskraft och att man rörde sig i en kunglig "sfär". 

Om dessa människor inte kallades för kungar, så fanns det inga kungar i Skandinavien.

Hur kan du säga att om inte dessa var kungar så fanns det inga kungar? Menar du att att hela Skandinavien styrs efter en modell? Och att toppen måste reprsenteras av kungar?  Och menar du att kungens säte måste återfinnas på den plats som vi idag, 1500 år senare, ses som en av de rikaste?
 
Utgår inte även ditt resonemang då ifrån en förutfattad mening om att så här var det, och sen tolkar du arkeologin utefter det?   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 05, 2013, 10:29

Om dessa människor inte kallades för kungar, så fanns det inga kungar i Skandinavien.

Dom kungalängder som beskrivs av Snorre och Co. är givetvis dom rena äventyr. Så också med dom kungliga gravar som påstås ligga ikring Mälarn.  Som vi nu fått lära oss finns det inga större höggravar i detta område - vilket bevisar att såväl Snorre som Saxo är nationalromantiska påhitt från 1800-talet...   :lol:
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 05, 2013, 11:42
Precis. Hopskottade småkullar bredvid en låtsasbrunn.


 :lol:
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Adils skrivet februari 05, 2013, 12:13
Ragvaldshögen, Anundshögen, Blotsvens hög..... En del högar kan ha blivit bortgrävda/bortplöjda också. Sen har vi kungahögarna i Vada m.fl.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Adils skrivet februari 05, 2013, 12:27
http://www.sturefelt.net/Historia/Husabyar/hyenstr.html
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 05, 2013, 12:55
Citera
   
Det här är rent felaktigt. Mälardalen var utan tvekan ett av landets mest tätbefolkade områden under järnåldern, i klass med VG och ÖG. Mälardalen är ett extensivt sprickdalslandskap, och består inte bara av "Uppsalaslätten".

Det var bland annat detta befolkningsunderlag som gjorde det möjligt för en så kraftig urbanisering att ske i Mälardalen på 1000-talet och 1100-talet. 

Exakt vad var felaktigt? Jag går efter svensk befolkningsstatistik.  VG var Sveriges folktätaste Landskap och är än idag det folkrikaste. Före 1700-talet var folktätheten i VG ännu större i förhållande till övriga gammelsverige. Att Mälardalen haft mer folk än Öland och Gotland tror jag också men det kan knappast jämföras med Götalandskapen.
Se på Jordbruksarealer och kyrktäthet, antal härader och socknar. Antal registrerade fornlämningar säger inte ett skit i det här sammanhanget.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Castor skrivet februari 05, 2013, 15:32
En av Sveaskolans största missgrepp är namngivandet av storhögar efter kungar som omtalas i det isländska sagamaterialet. Att en av högarna på Munsö har fått namnet "Björn Järnsidas hög" är upphovet till det vilseledande namnet "Munsöätten" på Ivar Vidfamnes ätt som Erik Segersäll och Olof Skötkonung tillhörde.

Det stora antalet storhögar och andra högstatusgravar i mälarlandskapen är väl mest av allt ett indicium på att det ända fram till medeltidens början fanns flera små furstendömen i området.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 19:46

Hur kan du säga att om inte dessa var kungar så fanns det inga kungar? Menar du att att hela Skandinavien styrs efter en modell? Och att toppen måste reprsenteras av kungar?  Och menar du att kungens säte måste återfinnas på den plats som vi idag, 1500 år senare, ses som en av de rikaste?
 
Utgår inte även ditt resonemang då ifrån en förutfattad mening om att så här var det, och sen tolkar du arkeologin utefter det?

Det här har vi pratat om förut. All arkeologi måste tolkas utifrån modeller, eller det du kallar för "förutfattad mening". Utan tolkningsmodeller så skulle vi ju inte kunna säga någonting om någonting.

Vad jag menar med att om dessa människor inte var kungar, så fanns det inga kungar, är att om man definierar en kung som en individ som sitter i toppen av samhället, och som i denna roll har kontroll över stora resurser i form av ekonomisk rikedom och arbetskraft, så finns det inga arkeologiska lämningar i Skandinavien som uppvisar större bevis för människor med denna roll än GU och gravarna där. Om vi inte kan kalla dessa människor för kungar utifrån den arkeologi som är känd, så kan vi inte använda det ordet för några arkeologiska lämningar i vår region.

Om de sen själva kallade sig för "kungar", och hur deras politiska makt såg ut (tex hur långt den sträckte sig) är en helt separat fråga. Men med tanke på hur centralt begreppet "kung" är i de skandinaviska källorna, och de starka bevisen vi har för att ordet är mycket gammalt i det skandinaviska språken, så är det högst sannolikt att människor faktiskt kallat sig själva för "kung". Människorna som levde i GU under vendeltid är alltså några av de bästa kandidaterna för denna titel vi har.   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 05, 2013, 19:57
Andreas:
Citera
Om de sen själva kallade sig för "kungar", och hur deras politiska makt såg ut (tex hur långt den sträckte sig) är en helt separat fråga. Men med tanke på hur centralt begreppet "kung" är i de skandinaviska källorna, och de starka bevisen vi har för att ordet är mycket gammalt i det skandinaviska språken, så är det högst sannolikt att människor faktiskt kallat sig själva för "kung". Människorna som levde i GU under vendeltid är alltså några av de bästa kandidaterna för denna titel vi har.   

Detta är subjektivt tyckande. Du får väl leverera en trovärdig modell först för att värdera centralplatser. Finns inga bevis för annat än lokala kungar i Uppland under järnåldern. Högst högar =trams.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 20:22
Exakt vad var felaktigt? Jag går efter svensk befolkningsstatistik.  VG var Sveriges folktätaste Landskap och är än idag det folkrikaste.

Ja, nu är ju inte VG det folkätaste landskapet idag. VG har 74 inv/km2 medan Södermanland har 150 inv/km2 och Uppland har 110 inv/km2.

I totalt antal invånare så har Uppland 1.430.000 och VG 1.240.000.

När det gäller jordbruket är det lite svårare. Enligt statistiska centralbyrån hade Stockholms län, Uppsala län och Södermanlands län sammanlagt 322 255 hektar jordbruksmark år 1866.

 Älvsborgs län och Skaraborgs län hade samma år sammanlagt 252 294 hektar jordbruksmark. Detta underräknar nog VGs totala areal jordbruksmark då mindre delar av landskapet ligger utanför dessa län, men inte med särskilt mycket.

Mälardalen räknat som Uppland och Södermland enbart hade alltså ca 70 000 hektar med jordbruksmark 1866 än Västergötland. Lägg till säg 20 000 hektar för VG så har Uppland och Södermanland 50 000 hektar mer.

Dessa uträkningar går förstås att fippla med. Ska man räkna ihop ÖG och VG? Borde Västmanland ingå i Mälardalen? Närke då? Sammantaget så kan man säga att VG och ÖG har stora mängder jordbruksmark, men Mälardalen ligger inte så fruktansvärt mycket efter rent arealmässigt som många nog tror.     
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 20:26
Andreas:
Detta är subjektivt tyckande. Du får väl leverera en trovärdig modell först för att värdera centralplatser. Finns inga bevis för annat än lokala kungar i Uppland under järnåldern. Högst högar =trams.

Thomas I

Men snälla, läste du ens vad jag skrev? Jag skrev mycket tydligt att hur stort område dessa kungar hade inflytande över är irrelevant. En kung är en kung, även om han enbart är lokal kung i Uppland. Till syvende och sist är ju alla kungar "lokala", såvida man inte lyckas blir kung för alla människor på planeten. Jag har aldrig sagt att jag tror att människor i GU under järnåldern skulle ha varit kungar över hela moderna "Sverige".

Sen finns det massor av trovärdiga modeller för centralplatser, varav de flesta avhandlats i tidigare trådar på detta forum (som du dessutom varit mycket delaktig i). Trodde inte att jag skulle behöva upprepa allt det här.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 05, 2013, 20:40
Det här har vi pratat om förut. All arkeologi måste tolkas utifrån modeller, eller det du kallar för "förutfattad mening". Utan tolkningsmodeller så skulle vi ju inte kunna säga någonting om någonting.

Vad jag menar med att om dessa människor inte var kungar, så fanns det inga kungar, är att om man definierar en kung som en individ som sitter i toppen av samhället, och som i denna roll har kontroll över stora resurser i form av ekonomisk rikedom och arbetskraft, så finns det inga arkeologiska lämningar i Skandinavien som uppvisar större bevis för människor med denna roll än GU och gravarna där. Om vi inte kan kalla dessa människor för kungar utifrån den arkeologi som är känd, så kan vi inte använda det ordet för några arkeologiska lämningar i vår region.

Om de sen själva kallade sig för "kungar", och hur deras politiska makt såg ut (tex hur långt den sträckte sig) är en helt separat fråga. Men med tanke på hur centralt begreppet "kung" är i de skandinaviska källorna, och de starka bevisen vi har för att ordet är mycket gammalt i det skandinaviska språken, så är det högst sannolikt att människor faktiskt kallat sig själva för "kung". Människorna som levde i GU under vendeltid är alltså några av de bästa kandidaterna för denna titel vi har.


Då har du nått insikt.  En mängd människor som delar tolkningsmodell, det blir en skola det. Och om den tolkningsmodellen omskriver rikedom till Uppsalakungar  trots att man inte alls har något bevis från någon kung, och som förbiser att makten normalt sett inte är stabil under längre perioder ens på ett regionalt plan, och som inte lämnar utrymme för att det kan röra sig om en drottning som sitter på makten, då är det en skola som uppenbarligen bortser från en hel del relevanta ställningstaganden.  När den fixerar sig vid Uppsala och Svealand, då blir det en Uppsalaskola och en Sveaskola. Per definition!


Det blir då ytterst relevant att fråga sig vad de bortser mer ifrån i sin vilja att göra tolkningarna intressanta.


Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 20:55

Då har du nått insikt.  En mängd människor som delar tolkningsmodell, det blir en skola det. Och om den tolkningsmodellen omskriver rikedom till Uppsalakungar  trots att man inte alls har något bevis från någon kung, och som förbiser att makten normalt sett inte är stabil under längre perioder ens på ett regionalt plan, och som inte lämnar utrymme för att det kan röra sig om en drottning som sitter på makten, då är det en skola som uppenbarligen bortser från en hel del relevanta ställningstaganden.  När den fixerar sig vid Uppsala och Svealand, då blir det en Uppsalaskola och en Sveaskola. Per definition!

Men snälla, vad har modellen "kungar" med Sveaskolan att göra? Eller menar du att alla som ens vågar antyda att det kan ha suttit kungar i GU tillhör en "sveaskola" bara för att de har magen att påstå någonting sådant?

Ingen behöver "omskriva rikedom till Uppsalakungar". Rikedomen finns ju där rent arkeologiskt och går inte att bortse ifrån.

Och inga bevis för kungar? För det första så talade jag om modeller - alltså att om man har en modell där man anser att kungamakt kan signaleras av ett antal sorters arkeologiska lämningar, så är ju arkeologin i sig bevis/argument för den tolkningen. Sen finns det väl ytterst få platser i Skandinavien med starkare indicier för att någon sorts kungamakt har befunnit sig på platsen vid något tillfälle än Uppsala. Jag vet att du brukar avsky när man refererar till de skriftliga källorna, men efter diskussionen om Olof Skötkonung så kan du inte på allvar påstå att källor som tex Ynglingatal är helt irrelevanta.

När det gäller drottningar märker du bara ord. Visst kan drottningar ha suttit på platsen. Har någon påstått någonting annat? Drottningen är ju en beståndsdel i den "kungliga makten". 
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 05, 2013, 21:08
Andreas kika på historiska data får du se vad jag menar. Lustigt att du räknar hela Mälardalen mot Västergötland ensamt. Det står sig dock ganska jämförbart trots landhöjningen i Mälardalen. Befolkningstalet skiftar med källor och hur man räknar Göteborg resp Stockholm. Stockholm och Göteborg ger ingen rättvisa till den historiska bilden. Det finns bättre material från 1600 talet i sådana fall. Felet med folktätheten är ju att du räknar in halva Vänern i ytan. Det bor inte särskilt många där
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet februari 05, 2013, 21:11
Ja, nu är ju inte VG det folkätaste landskapet idag. VG har 74 inv/km2 medan Södermanland har 150 inv/km2 och Uppland har 110 inv/km2.

I totalt antal invånare så har Uppland 1.430.000 och VG 1.240.000.

När det gäller jordbruket är det lite svårare. Enligt statistiska centralbyrån hade Stockholms län, Uppsala län och Södermanlands län sammanlagt 322 255 hektar jordbruksmark år 1866.

 Älvsborgs län och Skaraborgs län hade samma år sammanlagt 252 294 hektar jordbruksmark. Detta underräknar nog VGs totala areal jordbruksmark då mindre delar av landskapet ligger utanför dessa län, men inte med särskilt mycket.

Mälardalen räknat som Uppland och Södermland enbart hade alltså ca 70 000 hektar med jordbruksmark 1866 än Västergötland. Lägg till säg 20 000 hektar för VG så har Uppland och Södermanland 50 000 hektar mer.

Dessa uträkningar går förstås att fippla med. Ska man räkna ihop ÖG och VG? Borde Västmanland ingå i Mälardalen? Närke då? Sammantaget så kan man säga att VG och ÖG har stora mängder jordbruksmark, men Mälardalen ligger inte så fruktansvärt mycket efter rent arealmässigt som många nog tror.   

1749 hade Stockholm, Stockholms Län, Uppsala Län, Södermanlands Län totalt 270.000 invånare. 1749 hade Göteborg &Bohus, Älvsborg, Skaraborg totalt 290.000 invånare
Källa SCB
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 05, 2013, 21:21
Andreas
Citera
Sen finns det väl ytterst få platser i Skandinavien med starkare indicier för att någon sorts kungamakt har befunnit sig på platsen vid något tillfälle än Uppsala

Du måste sitta på information eller känna till ny forskning som sätter Uppsala högst som centralplats i Skandinavien under järnåldern(=hela). Vilken är din källa?

Jag kan tänka mig fler platser än GU. Har ni hittat ett hednatempel?
Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 21:22
Det stora antalet storhögar och andra högstatusgravar i mälarlandskapen är väl mest av allt ett indicium på att det ända fram till medeltidens början fanns flera små furstendömen i området.

Nja, det är nog inte en slutsats som går att dra från materialet. För det först så ligger de alldeles för nära varandra (Valsgärde ligger bara 3 km från GU, Ultuna ligger mycket nära Alsike osv). För det andra så finns det en tydlig stratifiering bland dessa högstatusgravar. Inga gravar är i närheten av att vara lika rika som Västhögen och östhögen i GU. Vendel, Valsgärde, Ultuna, Alsike och ett antal brandgravar ligger i ungefär samma klass, alltså minst ett steg, kanske två, under kungshögarna i GU. Skopintull på Adelsö är ett steg rikare än de vikingatida båtgravarna i tex Vendel och Valsgärde.   

Vad som snarast utkristaliseras är att det under de allra rikaste gravarna, vilka är mycket få i antal, finns en relativt homogen grupp gravar, bestående av båtgravarna och rikare brandgravar (varav vissa är storhögar), vilka mycket väl skulle kunna representera samhällets landägande men icke-kungliga elit. En omedelbar tanke är förstås att de skulle kunna handla om någon sorts "hird" som stödde kungamakten.

Den högsta nivån i samhället, exemplifierad av GU och Adelsö, utkristaliserar sig på ett fåtal platser. Gamla Uppsala, Adelsö, Åshusby och kanske ytterligare ett par platser. Om detta handlar om kronologisk förflyttning av makten, eller ett tidigt kungligt "storgods" bestående av flera olika gårdar, är svårt att avgöra idag. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 05, 2013, 21:26
Du behöver inte snälla mig AndreasE , det är inte artigt, och vi lovade ju att hålla oss artiga! Ok?

Nej, inte alla, men de som använder det som tolkningsmodell !


Här använder du cirkelargument! Rikedom är inget förbehållet kungligheter, och kan därför inte sägas vara en indikator exklusivt för kunglighet.  Det du ser i det arkeologiska materialet är rikedom. Det kan lika gärna representera en aristokrati som inte toppas av en kung. I teorin kan en kung ha varit aristokratins hantlangare i vissa ärenden, t.ex. krig. I en annan teori är han deras länk till gudarna, och det kan givetvis lika gärna röra sig om en drottning. I en tredje så är kungen helt frånvarande.


Vilket funktion fyller Uppsalakungen i tolkandet? Ur vetenskaplig vinkel ingen alls, det är en oprecis och spekulativ term. Tvärtom är risken uppenbar att idogt refererande till en sådan resulterar i en faktoid, vilket medvetet eller omedvetet påverkar tolkningar i mycket större omfattning.   






Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 21:30
Andreas kika på historiska data får du se vad jag menar. Lustigt att du räknar hela Mälardalen mot Västergötland ensamt. Det står sig dock ganska jämförbart trots landhöjningen i Mälardalen. Befolkningstalet skiftar med källor och hur man räknar Göteborg resp Stockholm. Stockholm och Göteborg ger ingen rättvisa till den historiska bilden. Det finns bättre material från 1600 talet i sådana fall. Felet med folktätheten är ju att du räknar in halva Vänern i ytan. Det bor inte särskilt många där

Nu räknade jag ju inte hela Mälardalen, utan endast dess östra del (Uppland och Södermanland), och utelämnade Västmanland och Närke.

Västergötland är större än både Uppland och Södermanland. Dessa två landskap är dock större än VG tillsammans. Rent storleksmässigt går det inte att hitta en perfekt jämförelse. Jag valde att jämföra VG med Uppland och Sörmland, då dessa är de två regioner (VG och östra Mälardalen) som oftast diskuteras och nämns i källorna. 

Sen räknas ju Mälaren in Uppland och Södermanlands befolkningstäthet (om Vänern nu räknas in i Västergötlands), och det bor ju inte så många där heller.

1749 hade Stockholm, Stockholms Län, Uppsala Län, Södermanlands Län totalt 270.000 invånare. 1749 hade Göteborg &Bohus, Älvsborg, Skaraborg totalt 290.000 invånare
Källa SCB

Så skillnaden var 20.000 invånare 1749, och då räknar du med hela Bohuslän i VG? I rest my case. VG hade inget avgörande befolkningsövertag på 1700-talet i alla fall. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 21:38
Andreas
Du måste sitta på information eller känna till ny forskning som sätter Uppsala högst som centralplats i Skandinavien under järnåldern(=hela). Vilken är din källa?

Jag kan tänka mig fler platser än GU. Har ni hittat ett hednatempel?
Thomas I

Snälla, börja läsa lite noggrannare. Jag skrev att det finns
Citera
ytterst få platser i Skandinavien med starkare indicier för kungamakt


Om du tittar på den meningen grammatiskt så säger jag inte att Uppsala är "högst", utan att det finns få platser med starkare indicier, vilket alltså inte utesluter platser med lika starka indicier. Gamla Uppsala ingår i en liten grupp centralplatser runt om i Skandinavien som utskiljer sig från mängden. Dessa innefattar förutom GU bland andra Uppåkra, Lejre osv. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 21:55
Nej, inte alla, men de som använder det som tolkningsmodell !

Men denna tolkningsmodell är på inget sätt exklusiv för någon Sveaskola. Det är samma modell som används när man tolkat centralplatser i hela Skandinavien (och förstås även utanför Skandinavien). Vad gör det speciellt i detta fall?

Här använder du cirkelargument! Rikedom är inget förbehållet kungligheter, och kan därför inte sägas vara en indikator exklusivt för kunglighet.  Det du ser i det arkeologiska materialet är rikedom. Det kan lika gärna representera en aristokrati som inte toppas av en kung. I teorin kan en kung ha varit aristokratins hantlangare i vissa ärenden, t.ex. krig. I en annan teori är han deras länk till gudarna, och det kan givetvis lika gärna röra sig om en drottning. I en tredje så är kungen helt frånvarande.

Nej, det är inget cirkelargument. Man har en modell (kontroll över ekonomiska resurser och arbetskraft, hög grad av monumentalisering osv är tecken på "politisk makt (kingship)") som man applicerar på materialet - "på vilka platser finner man dessa förhållanden?" = möjliga platser med kunglig närvaro.

Sen talar jag inte bara om enkel rikedom. Det hittar vi spår efter på många ställen i det arkeologiska materialet. Här handlar det om en kombination av många olika aspekter - exklusiva föremål (varav alla troligtvis inte var tillgängliga bara för att man var "rik"), monumentalisering (som kräver kontroll av arbetskraft samt något sorts godkännande av omgivningen), handel och hantverk, förtätad bebyggelse med stor befolkning, införsel av mat utifrån osv.

Dina exempel på andra sorters "kingship" är förstås legitima. Samtidigt så har vi en övergripande kunskap om hur samhället var uppbyggt i det Skandinaviska järnålderssamhället. Utifrån detta är vissa modeller av kingship mer sannolika än andra. När jag talar om "kungar" så har jag inte lagt in en specifik modell på denna titel. En skandinavisk kung på 600-talet kan säkert haft flera olika roller, tex både varit en länk till gudarna och en symbol i krig. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet februari 05, 2013, 22:13
Eller "lost your case"?  Rätt meningslöst med statistik av sent datum (men det var du som började med moderna arealuppgifter). Den mest relevanta uppskattningen av befolkningen vi kan göra är genom de tidigmedeltida kyrkorna. Alternativt kan man utgå från att Härad och Hundare innebar att man skulle stå med ca 100 krigare. Utifrån detta kan man gissa sig till en ungefärlig, eller i alla fall relativ befolkningsstorlek.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet februari 05, 2013, 22:20
Uppsala, Sthlms,  Västmanlands län 38 Hundare, Västergötland 34, ÖG 21, Götalandskapen totalt 55
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 05, 2013, 22:25
Men denna tolkningsmodell är på inget sätt exklusiv för någon Sveaskola. Det är samma modell som används när man tolkat centralplatser i hela Skandinavien (och förstås även utanför Skandinavien). Vad gör det speciellt i detta fall?

Nej, det är inget cirkelargument. Man har en modell (kontroll över ekonomiska resurser och arbetskraft, hög grad av monumentalisering osv är tecken på "politisk makt (kingship)") som man applicerar på materialet - "på vilka platser finner man dessa förhållanden?" = möjliga platser med kunglig närvaro.

Sen talar jag inte bara om enkel rikedom. Det hittar vi spår efter på många ställen i det arkeologiska materialet. Här handlar det om en kombination av många olika aspekter - exklusiva föremål (varav alla troligtvis inte var tillgängliga bara för att man var "rik"), monumentalisering (som kräver kontroll av arbetskraft samt något sorts godkännande av omgivningen), handel och hantverk, förtätad bebyggelse med stor befolkning, införsel av mat utifrån osv.

Dina exempel på andra sorters "kingship" är förstås legitima. Samtidigt så har vi en övergripande kunskap om hur samhället var uppbyggt i det Skandinaviska järnålderssamhället. Utifrån detta är vissa modeller av kingship mer sannolika än andra. När jag talar om "kungar" så har jag inte lagt in en specifik modell på denna titel. En skandinavisk kung på 600-talet kan säkert haft flera olika roller, tex både varit en länk till gudarna och en symbol i krig.


Tyvärr är det inget unikt, det finns gott om exempel, västgötaskolan är ju ett exempel.




Jo det är det definitivt. Du säger ju själv att du följer en modell för att identifiera kungligt. En modell skapad i brist på exklusivt kungliga indikatorer.  Det finns helt enkelt inga artefakter du kan finna som du per empiri vet representerar en vendeltida kung i Mälardalen. Lösningen är att själv sätta upp kriterier för hur kunglighet ser ut i det arkeologiska materialet, och när du hittar det kallar du det kungligt med stöd av de kriterier du själv satt upp. Det är en klockren 360-gradare.





Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 22:51
Eller "lost your case"? 

Rätt meningslöst med statistik av sent datum (men det var du som började med moderna arealuppgifter). Den mest relevanta uppskattningen av befolkningen vi kan göra är genom de tidigmedeltida kyrkorna. Alternativt kan man utgå från att Härad och Hundare innebar att man skulle stå med ca 100 krigare. Utifrån detta kan man gissa sig till en ungefärlig, eller i alla fall relativ befolkningsstorlek.

Nu var det ju Kungsune som kom med påståendet att det enbart var Götalandskapen, och då framför allt VG som hade tillräcklig befolkningsunderlag för någon sorts statsbildning, utan att egentligen komma med några belägg.

Visst, tidigmedeltida kyrkor är intressanta i sammanhanget, men knappast avgörande. Har vi någon aning om vad som styrde storleken på varje församling? Var dessa lika stora i både Mälardalen och VG? Såg processen som ledde fram till kyrkobyggandet exakt likadan ut?

Uppsala, Sthlms,  Västmanlands län 38 Hundare, Västergötland 34, ÖG 21, Götalandskapen totalt 55

Jag hittar ingen bra sammanställning, men vad jag kan hitta så består tex Uppsala län, Stockholms län och Sörmlands län av sammanlagt 45 hundare.

Jag hittar inga siffror för Västmanland, men om jag går efter dina siffror blir det 49 hundare för Uppland, Sörmland och Västmanland.

Mälardalen och Götalandskapen förefaller alltså återigen relativt jämnlika.

Min poäng är inte att Götalanskapen inte skulle ha haft mer folk än Mälardalen. Det jag menar är att skillnaden inte är så stor att en statsbildning endast skulle kunna skett från Götalandskapen. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 05, 2013, 23:02
Tyvärr är det inget unikt, det finns gott om exempel, västgötaskolan är ju ett exempel.

Nu pratade jag inte specifikt om Västgötaskolan, utan snarare om centraplatsforskning i tex Danmark och Norge.

Jo det är det definitivt. Du säger ju själv att du följer en modell för att identifiera kungligt. En modell skapad i brist på exklusivt kungliga indikatorer.  Det finns helt enkelt inga artefakter du kan finna som du per empiri vet representerar en vendeltida kung i Mälardalen. Lösningen är att själv sätta upp kriterier för hur kunglighet ser ut i det arkeologiska materialet, och när du hittar det kallar du det kungligt med stöd av de kriterier du själv satt upp. Det är en klockren 360-gradare.


Så funkar all arkeologi. Om du inte gillar det så borde du kanske ägna din fritid åt någonting annat. Hur ska vi annars kunna säga någonting om de platser vi undersöker? Vi har ju ingen "empiri" som berättar någonting om forntiden. Vi gör ju precis samma sak när vi undersöker hus. Arkeologerna har skapat en modell av vad ett hus är ("en byggnad med väggar och tak, som på något sätt hålls upprätt" eller någonting sådant). Sen gräver man ut en plats. Man hittar hål i marken som bildar ett avlångt, rektangulärt mönster. I hållen hittar man föremål som går att binda till det vardagliga livet (enligt andra modeller). Man lägger då fram hypotesen att det rör sig om hålen efter resta stolpar som bildat "ramen" för ett hus med väggar av flätverk, utifrån den modell man har skapat för vad ett "hus" är och hur det borde synas i det arkeologiska materialet. 

Nu är ju inte kriterierna tagna ur luften, utan har utarbetats av många arkeologer utifrån många års erfarenhet och teoretiskt diskussion.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 05, 2013, 23:29
Nu pratade jag inte specifikt om Västgötaskolan, utan snarare om centraplatsforskning i tex Danmark och Norge.


Så funkar all arkeologi. Om du inte gillar det så borde du kanske ägna din fritid åt någonting annat. Hur ska vi annars kunna säga någonting om de platser vi undersöker? Vi har ju ingen "empiri" som berättar någonting om forntiden. Vi gör ju precis samma sak när vi undersöker hus. Arkeologerna har skapat en modell av vad ett hus är ("en byggnad med väggar och tak, som på något sätt hålls upprätt" eller någonting sådant). Sen gräver man ut en plats. Man hittar hål i marken som bildar ett avlångt, rektangulärt mönster. I hållen hittar man föremål som går att binda till det vardagliga livet (enligt andra modeller). Man lägger då fram hypotesen att det rör sig om hålen efter resta stolpar som bildat "ramen" för ett hus med väggar av flätverk, utifrån den modell man har skapat för vad ett "hus" är och hur det borde synas i det arkeologiska materialet. 

Nu är ju inte kriterierna tagna ur luften, utan har utarbetats av många arkeologer utifrån många års erfarenhet och teoretiskt diskussion.


Nej, så funkar verkligen inte alla arkeologi. Och om den så gjorde det så vore det inte då heller någon ursäkt som bäst löses genom att de missnöjda kan ägna sig åt annat!  Lyckligtvis har jag läst tillräckligt för att se att många arkeologer är varsammare med vetenskapen.




Men trådens mening var ju att se om det fanns något bakom en Sveaskola, och det har vi ju fått svar på. Den finns  och består i det gemensamma användandet av ett antal modeller, några av dom i grund och botten samma som Birger Nermans. Det må vara att namnen på kungarna försvunnit, men prakt och grannlåt tolkas fortfarande som Uppsalakungar, och självuppsatta kriterier definierar fortfarande artefakternas tolkning!


Därmed borde vi kunna sätta punkt för denna tråd!



Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 06, 2013, 00:05

Nej, så funkar verkligen inte alla arkeologi. Och om den så gjorde det så vore det inte då heller någon ursäkt som bäst löses genom att de missnöjda kan ägna sig åt annat!  Lyckligtvis har jag läst tillräckligt för att se att många arkeologer är varsammare med vetenskapen.

Vilken arkeologi fungerar utan modeller, om jag får be? Utom den rent empiriska "vi har hittat tre stenflisor"-typen av arkeologi? Skulle vara jättekul om du kunde berätta det för mig.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 06, 2013, 00:08
Exakt vad var felaktigt? Jag går efter svensk befolkningsstatistik.  VG var Sveriges folktätaste Landskap och är än idag det folkrikaste. Före 1700-talet var folktätheten i VG ännu större i förhållande till övriga gammelsverige. Att Mälardalen haft mer folk än Öland och Gotland tror jag också men det kan knappast jämföras med Götalandskapen.
Se på Jordbruksarealer och kyrktäthet, antal härader och socknar. Antal registrerade fornlämningar säger inte ett skit i det här sammanhanget.

Nu kör du ren skrivbordsteori igen - och vill bevisa forntiden retrospektivt. Lite som i jordbruksdebatten, der du utgår från att landskapet och slätternas geologi har varit som nu sen istiden. Det har dom definitivt inte.

Det sydsvenska landskapet har rört sej både upp och ner och sidoleds. Där det för var hav eller sjöar är det nu träsk eller kustlandskap. Det som för var öar och skärgårdar är nu fastland. Där det förr var lera är det nu sand, eller jord. Där det för var träsk är det nu torra land. Gamla dalgångar och kuperade landskap är nu stora slätter. Där det för var skog är det nu ängar och åkrar.

Genom 12.000 år har vind, väder, växter och människor omformat landskapet alla dessa landskap - i flera faser. 
Att utgå från dagens landskap, växtlighet och bio-massa blir således meningslöst.

Sen undrar man på vad som är fel med att använda dom kartor som numer finns - på grundlag av den forskning som trotts allt försiggått:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Archeological_site_density_km2_Sweden.svg)

http://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_prehistory
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2013, 00:23
Vilken arkeologi fungerar utan modeller, om jag får be? Utom den rent empiriska "vi har hittat tre stenflisor"-typen av arkeologi? Skulle vara jättekul om du kunde berätta det för mig.


Det är inte frågan om man använder modeller, utan hur man använder dom!




Jag kan ta ett exempel med vendeltida hjälmar.


Modell 1


Hjälmens ägare har troligen haft mycket högt status och ger tillsammans med andra fynd i området bilden av en mycket rik bygd med tydlig centralplatskarraktär


Modell 2

Hjälmens ägare har troligen tillhört en krigarelit, förmodligen kan han knytas till Uppsalakungen.



1'an är tydligen alldeles för tråkig.....

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 06, 2013, 00:39
Vänta, så vissa modeller är ok, men inte andra?

För det första, dina två exempel är ju inte modeller över samma eller motstående modeller. En hjälm kan ju både representera en ägare med hög status i en rik byggd, och en krigarelit som kanske kan knytas till den lokala "kungen"/"hövdingen".

Modellen jag beskrev är ju inte så jäkla spännande heller. Den säger ingenting om "kungens" koppling till de skriftliga myterna, den ger dem inga namn, och den säger ingenting om hur deras "kingship" såg ut. Alla modeller kan kritiseras och ifrågasättas, men gör det med hjälp av faktiska argument mot aspekter av modellen, inte genom att säga att alla som använder sig av den är dåliga arkeologer som följer någon viss skola med en viss ideologi.   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2013, 09:08
Vänta, så vissa modeller är ok, men inte andra?

För det första, dina två exempel är ju inte modeller över samma eller motstående modeller. En hjälm kan ju både representera en ägare med hög status i en rik byggd, och en krigarelit som kanske kan knytas till den lokala "kungen"/"hövdingen".

Modellen jag beskrev är ju inte så jäkla spännande heller. Den säger ingenting om "kungens" koppling till de skriftliga myterna, den ger dem inga namn, och den säger ingenting om hur deras "kingship" såg ut. Alla modeller kan kritiseras och ifrågasättas, men gör det med hjälp av faktiska argument mot aspekter av modellen, inte genom att säga att alla som använder sig av den är dåliga arkeologer som följer någon viss skola med en viss ideologi.

Ser du verkligen inte skillnaden??? I det ena fallen förhåller vi oss till det vi med empiri faktiskt kan förvänta oss fanns, i den andra förhåller vi oss till en påhittad kung!  Vilket tycker du känns mest vetenskapligt?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 06, 2013, 10:50

Ser du verkligen inte skillnaden??? I det ena fallen förhåller vi oss till det vi med empiri faktiskt kan förvänta oss fanns, i den andra förhåller vi oss till en påhittad kung!  Vilket tycker du känns mest vetenskapligt?

Men det andra fallet handlar ju inte bara om en hjälm i isolation. Det handlar ju om att man tittar på ett större arkeologiskt material, ser att det finns ett antal gravfält i samma region där individer har begravts med hjälmar och vissa typer av föremål (vissa typer av svärd, sköldar, personlig utrustning osv) som tillhör ungefär samma "samhällsnivå" (föremålen är av samma material, med ungefär samma hantverkskvalité). Samtidigt kan man se att man har att göra med ett stratifierat samhälle, där dessa gravar inte utgör toppen, utan att det finns ett "högre" strata som representeras av ett annat föremålsinventarium (andra material, högre kvalité på hantverk, mer exklusiva importer osv). Detta högre strata representeras även av platser med andra sorters lämningar (i form av befolkningstäthet, monumentalisering, hantverk osv) än de gravfälten med hjälmarna förknippas med.

Vissa arkeologer har alltså försökt förstå hur dessa olika grupper har relaterat till varandra inom denna region. Genom att även titta på hur detta samhälle (yngre järnålderns Skandinavien) generellt var uppbyggt, har man kommit med en teori. Vad är ovetenskapligt i det?

Visst kan vi stanna vid att säga att "den här grejen tyder på rikedom och status", och låta det vara så. Men då blir ju arkeologin väldigt torftig. Självklart måste vi försöka gå vidare och faktiskt tolka det mönster av lämningar som vi har i material. Som du och flera andra gillar att peka ut så har vi faktiskt ett relativt väl känt arkeologiskt material i just denna region av landet, vilket ju betyder att förutsättningarna för att kunna komma med goda teorier är bättre i Mälardalen än i många andra områden. Om vi tex inte får ge oss på att försöka komma fram till hur alla dessa högstatusgravar relaterar till varandra, vad ska vi då ha arkeologin till? Sen har ingen sagt att frågan är löst bara för att det har lagts fram en teori.

Det känns som att det är orden "kung" och "Uppsala" som inte under några premisser får nämnas i samma mening. Om den här diskussionen hade handlat om någon annan plats, tex Lejre, undrar jag om det verkligen hade låtit på det här sättet.   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 06, 2013, 11:11
Alltså Boreas!
Du tycker med andra ord att kartan är representativ för den mänskliga aktiviteten i Sverige från forntid till idag?
Jag känner en föraning om att ex skånska arkeologer och historiker inte riktigt är med dig där 8)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2013, 11:34
Men det andra fallet handlar ju inte bara om en hjälm i isolation. Det handlar ju om att man tittar på ett större arkeologiskt material, ser att det finns ett antal gravfält i samma region där individer har begravts med hjälmar och vissa typer av föremål (vissa typer av svärd, sköldar, personlig utrustning osv) som tillhör ungefär samma "samhällsnivå" (föremålen är av samma material, med ungefär samma hantverkskvalité). Samtidigt kan man se att man har att göra med ett stratifierat samhälle, där dessa gravar inte utgör toppen, utan att det finns ett "högre" strata som representeras av ett annat föremålsinventarium (andra material, högre kvalité på hantverk, mer exklusiva importer osv). Detta högre strata representeras även av platser med andra sorters lämningar (i form av befolkningstäthet, monumentalisering, hantverk osv) än de gravfälten med hjälmarna förknippas med.

Vissa arkeologer har alltså försökt förstå hur dessa olika grupper har relaterat till varandra inom denna region. Genom att även titta på hur detta samhälle (yngre järnålderns Skandinavien) generellt var uppbyggt, har man kommit med en teori. Vad är ovetenskapligt i det?

Visst kan vi stanna vid att säga att "den här grejen tyder på rikedom och status", och låta det vara så. Men då blir ju arkeologin väldigt torftig. Självklart måste vi försöka gå vidare och faktiskt tolka det mönster av lämningar som vi har i material. Som du och flera andra gillar att peka ut så har vi faktiskt ett relativt väl känt arkeologiskt material i just denna region av landet, vilket ju betyder att förutsättningarna för att kunna komma med goda teorier är bättre i Mälardalen än i många andra områden. Om vi tex inte får ge oss på att försöka komma fram till hur alla dessa högstatusgravar relaterar till varandra, vad ska vi då ha arkeologin till? Sen har ingen sagt att frågan är löst bara för att det har lagts fram en teori.

Det känns som att det är orden "kung" och "Uppsala" som inte under några premisser får nämnas i samma mening. Om den här diskussionen hade handlat om någon annan plats, tex Lejre, undrar jag om det verkligen hade låtit på det här sättet.   

Ja men det är ju just detta försök att lämna torftigheten (ditt ord inte mitt) som resulterar i en skola. Vissa tolkningsmodeller blir etablerade, och det lär väl nästan vara en naturlag att människor som jobbar nära varandra kommer att påverkas att dela tolkningsmodeller.
 
Problemet uppstår när saker och ting publiceras, om vi ser till nämnda bok så refereras det till en Uppsalakung. Där står inte en rad om att det är en hypotetisk sådan. Hur ska läsare av olika slag använda det som står skrivet där?

 
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 06, 2013, 11:49

Ja men det är ju just detta försök att lämna torftigheten (ditt ord inte mitt) som resulterar i en skola. Vissa tolkningsmodeller blir etablerade, och det lär väl nästan vara en naturlag att människor som jobbar nära varandra kommer att påverkas att dela tolkningsmodeller.
 
Problemet uppstår när saker och ting publiceras, om vi ser till nämnda bok så refereras det till en Uppsalakung. Där står inte en rad om att det är en hypotetisk sådan. Hur ska läsare av olika slag använda det som står skrivet där?

Du efterlyser en "varningstext" på all arkeologisk litteratur med andra ord: "Detta innehåll kan tänkas bygga på hypoteser, och det är troligt att vi i framtiden till viss mån kommer att få revidera dess innehåll".


Är det korrekt uppfattat?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 06, 2013, 11:56

Ja men det är ju just detta försök att lämna torftigheten (ditt ord inte mitt) som resulterar i en skola. Vissa tolkningsmodeller blir etablerade, och det lär väl nästan vara en naturlag att människor som jobbar nära varandra kommer att påverkas att dela tolkningsmodeller.
 
Problemet uppstår när saker och ting publiceras, om vi ser till nämnda bok så refereras det till en Uppsalakung. Där står inte en rad om att det är en hypotetisk sådan. Hur ska läsare av olika slag använda det som står skrivet där?

Varför skulle det resultera i en skola? Oftast finns det en aktiv diskussion, där olika forskare har olika åsikter. Även under den period som ofta associeras till "sveaskolan" pågick det häftiga diskussioner om platsen, tex hade Sune Lindquist och Nils Åberg en mångårig och mycket offentlig diskussion om kungshögarnas datering.

Sen är det verkligen inte säkert att man jobbar nära varandra bara för att man jobbar med samma eller liknande material. Ofta är man verksam vid olika institutioner, och det finns förstås även ett mått av konkurrens.

Jag antar att du menar "Förmodern globalitet"? Tja, för det första anses det inte vara en kontroversiell fråga. Forskningen är ganska överrens om att Uppsala var något sorts kungasäte åtminstone tidvis under yngre järnålder. Om du skriver "uppsalakungarna" i en text som denna, som är riktad både åt folk inom ämnet och en intresserad allmänhet, så förutsätts att man har någon sorts kunskap om platsen och dess komplexitet. Av samma anledning förklarar man inte andra uttryck som "vendelkultur", "jarl" osv. Dessutom nämns ordet första gången i syftning till Rolf Krakes saga - där har man alltså redan etablerat att den finns en åtminstone mytisk "uppsalakung" som dyker upp i de skriftliga materialet. För det tredje är det inte en text som diskuterar om det fanns kungar i Uppsala, utan en text som diskuterar förekomsten av rovfåglar i gravar i Mälardalen.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2013, 12:19
Du efterlyser en "varningstext" på all arkeologisk litteratur med andra ord: "Detta innehåll kan tänkas bygga på hypoteser, och det är troligt att vi i framtiden till viss mån kommer att få revidera dess innehåll".


Är det korrekt uppfattat?

Nej, jag efterlyser att man relaterar till relevanta saker. Att relatera materialet till en hypotes är inte relevant i vetenskaplig mening, såvida man då inte är tydlig med hur man ska använda sig av materialet.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2013, 12:27
Varför skulle det resultera i en skola? Oftast finns det en aktiv diskussion, där olika forskare har olika åsikter. Även under den period som ofta associeras till "sveaskolan" pågick det häftiga diskussioner om platsen, tex hade Sune Lindquist och Nils Åberg en mångårig och mycket offentlig diskussion om kungshögarnas datering.

Sen är det verkligen inte säkert att man jobbar nära varandra bara för att man jobbar med samma eller liknande material. Ofta är man verksam vid olika institutioner, och det finns förstås även ett mått av konkurrens.

Jag antar att du menar "Förmodern globalitet"? Tja, för det första anses det inte vara en kontroversiell fråga. Forskningen är ganska överrens om att Uppsala var något sorts kungasäte åtminstone tidvis under yngre järnålder. Om du skriver "uppsalakungarna" i en text som denna, som är riktad både åt folk inom ämnet och en intresserad allmänhet, så förutsätts att man har någon sorts kunskap om platsen och dess komplexitet. Av samma anledning förklarar man inte andra uttryck som "vendelkultur", "jarl" osv. Dessutom nämns ordet första gången i syftning till Rolf Krakes saga - där har man alltså redan etablerat att den finns en åtminstone mytisk "uppsalakung" som dyker upp i de skriftliga materialet. För det tredje är det inte en text som diskuterar om det fanns kungar i Uppsala, utan en text som diskuterar förekomsten av rovfåglar i gravar i Mälardalen.

Jag tror det är helt lönlöst att diskutera vidare, då du om och om drar cirklar och refererar till saker man är överens om samtidigt som du påstår att man inte påverkas av varandra.  Nåväl, alla är inte överens om att det fanns någon Uppsalakung vid en bestämd tidpunkt, det alla däermot är överens om är att en sådan inte kan påvisas med empiri. Det finns då en grupp individer, oviktigt hur många, som tycker att denna kung är en självklar slutsats av materialet, och använder denne i tolkningar av annat material. Det är utan tvekan att beteckna som en skola.
 
Från Wikipedia
Citera
En skolbildning är inom forskning, främst humaniora och samhällsvetenskap, ett tankesätt som delas av en grupp forskare inom en viss tidsperiod
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: gangrade skrivet februari 06, 2013, 13:28

Jag tror det är helt lönlöst att diskutera vidare, då du om och om drar cirklar och refererar till saker man är överens om samtidigt som du påstår att man inte påverkas av varandra.  Nåväl, alla är inte överens om att det fanns någon Uppsalakung vid en bestämd tidpunkt, det alla däermot är överens om är att en sådan inte kan påvisas med empiri. Det finns då en grupp individer, oviktigt hur många, som tycker att denna kung är en självklar slutsats av materialet, och använder denne i tolkningar av annat material. Det är utan tvekan att beteckna som en skola.
 
Från Wikipedia

Varför ni inte kommer överens är för att ni diskuterar olika saker men försöker tolka varandras svar utifrån era egna förutsättningar. Lite roligt om än synd på en så intressant diskussion.
Ett problem tror jag är att begreppet Sveaskola är ett ord som har en väldigt negativ klang och därför vill ingen som sysslar med Mälardalen kännas vid det medan det (kanske just därför) är väldigt lätt för sådana som inte sysslar med Mälardalen att använda det eftersom man då får antagonisten i automatiskt försvarsläge. 

Kan inte ni börja med att enas om vad en sveaskola innebär så är det lättare att diskutera om den finns eller inte. Är en Sveaskola bara tron på att det har funnits en kung i Uppsala, eller måste man också tro att riksbildningen utgått från Uppsala. Vad är det för skola om man tror att det har funnits en kung i Uppsala men också tror att riksenandet styrdes från VG?

/Stefan
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2013, 14:24
Varför ni inte kommer överens är för att ni diskuterar olika saker men försöker tolka varandras svar utifrån era egna förutsättningar. Lite roligt om än synd på en så intressant diskussion.
Ett problem tror jag är att begreppet Sveaskola är ett ord som har en väldigt negativ klang och därför vill ingen som sysslar med Mälardalen kännas vid det medan det (kanske just därför) är väldigt lätt för sådana som inte sysslar med Mälardalen att använda det eftersom man då får antagonisten i automatiskt försvarsläge. 

Kan inte ni börja med att enas om vad en sveaskola innebär så är det lättare att diskutera om den finns eller inte. Är en Sveaskola bara tron på att det har funnits en kung i Uppsala, eller måste man också tro att riksbildningen utgått från Uppsala. Vad är det för skola om man tror att det har funnits en kung i Uppsala men också tror att riksenandet styrdes från VG?

/Stefan

I grund och botten visar ju diskussionen att den består av ett antal gemensamma tolkningsmodeller. Det är det som återkommande kallas etablerade uppfattningar. Det är alltså ett utslag av människor som jobbar och utbildas relativt "nära" varandra. Jag tycker däremot inte att den förutsätter att man delar syn på allt.

Jag ser det som något negativt, jag tycker att arkeologi är intressant nog för att kunna klara sig utan tolkningsmodeller som saknar empiri. Jag ser betydligt fler nackdelar än fördelar.  För den som däremot tycker att användandet av dessa modeller är av godo, så finns heller ingen anledning att se det som negativt.   Däremot så kanske det upplevs negativt när det ifrågasätts om den etablöerade uppfattningen verkligen har något som helst vetenskapligt värde, men det är väl något man redan tagit ställning till när man beslutade sig för att ansluta sig!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 06, 2013, 15:49

Ser du verkligen inte skillnaden??? I det ena fallen förhåller vi oss till det vi med empiri faktiskt kan förvänta oss fanns, i den andra förhåller vi oss till en påhittad kung!  Vilket tycker du känns mest vetenskapligt?

En ny uppvisning i metodik?
 
Du glömde definiera vad du menar med "kung" - och därefter lägga fram 'empiri' för att begreppet är "påhittad".

Vem är det i så fall som stått för "påhittet" och när - ungefär - menar du att så skett?

Att bedriva vetenskapskritik är iofs. helt utmärkt.  Men då får du givetvis använda klara, allmängiltiga definitioner - och inte själv framlägga omtvistad teori som självklar empiri.  :-X
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 06, 2013, 16:04
Alltså Boreas!
Du tycker med andra ord att kartan är representativ för den mänskliga aktiviteten i Sverige från forntid till idag?
Jag känner en föraning om att ex skånska arkeologer och historiker inte riktigt är med dig där 8)


Var snäll försök - åtminstone - att läsa vad jag skriver.

Jag har inte påstått något om kartans validitet. Jag frågade vad som är fel med den. Är den inte lika relevant som dom teorier du försöker spinna fram ur 1700-talets osäkra talmaterial? I motsatt fall, varför inte?

Bevisa gärna att du har bildning nog att hålla dej till ämnet - och utbildning nog att ta fram fakta som kan utfylla den bild kartan ger.  Eller menar du att kartan överhuvudtaget inte är användbar, som ett utgångspunkt för en diskussion?

Det tror jag även dom skarpaste skånska arkeologer skulle tycka blev lite väl starkt.  ;D
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 06, 2013, 16:15
Varför ni inte kommer överens är för att ni diskuterar olika saker men försöker tolka varandras svar utifrån era egna förutsättningar. Lite roligt om än synd på en så intressant diskussion.

Jag håller med. Yngwe och jag har uppenbarligen så fullständigt skilda synsätt på arkeologi att diskussionen blir meningslös.

I grund och botten visar ju diskussionen att den består av ett antal gemensamma tolkningsmodeller. Det är det som återkommande kallas etablerade uppfattningar. Det är alltså ett utslag av människor som jobbar och utbildas relativt "nära" varandra. Jag tycker däremot inte att den förutsätter att man delar syn på allt.


De gemensamma tolkningsmodellerna du syftar på (vad är en kung? hur kan vi spåra kungamakt i det arkeologiska materialet osv) delas av arkeologer över hela världen. Ibland finns det konkurrerande modeller med olika anhängare, och ibland har den arkeologiska forskarkåren överlag accepterat en viss modell. Ingen har påstått att detta betyder att alla arkeologer delar syn på allt.

Kan inte ni börja med att enas om vad en sveaskola innebär så är det lättare att diskutera om den finns eller inte. Är en Sveaskola bara tron på att det har funnits en kung i Uppsala, eller måste man också tro att riksbildningen utgått från Uppsala. Vad är det för skola om man tror att det har funnits en kung i Uppsala men också tror att riksenandet styrdes från VG?

Får som sagt känslan av att det räcker med att nämna ordet "kung" i samma mening som namnet "Uppsala" för att man ska klassas som representant för "sveaskolan" i dess allra mest lokalpatriotiska 20-talsversion.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2013, 16:47
Det är intressant att du jämför med 20-tals versionen. Jag vet inte vas som skiljer åt, de använde ju också tolkningsmodeller som var accepterade av många... dom såg ju samma tecken på kunglighet, så vad var det för fel med att försöka sätta namn på kungarna....?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 06, 2013, 16:50
Det är intressant att du jämför med 20-tals versionen. Jag vet inte vas som skiljer åt, de använde ju också tolkningsmodeller som var accepterade av många... dom såg ju samma tecken på kunglighet, så vad var det för fel med att försöka sätta namn på kungarna....?

Ge oss nu sålunda en tolkningsmodell, istället för barnsligt beteende.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 06, 2013, 17:08

Får som sagt känslan av att det räcker med att nämna ordet "kung" i samma mening som namnet "Uppsala" för att man ska klassas som representant för "sveaskolan" i dess allra mest lokalpatriotiska 20-talsversion.

Problemet är kanske att endera inte uppfattat - eller anammat - att det genom senaste år har föregått en ganska betydlig utveckling av dom arkeologiska kunskaper vi har om MD.

Man kan nästan tro att endera ser på dessa nyheter som ett problem, eftersom den samlade bild av fynden värkar bekräfta något av den bild av MD som återges i medeltidslitteraturen. Man får alltså fråga om detta fortfarande skal behandlas som en politisk fråga, häller än en vetenskaplig?

Vill man förhålla sej rent vetenskapligt till det hela kan det värka smått tragiskt om man inte vill respektera detta arbetet för vad det är värd.

Själv har jag lyckligtvis inga som helst bindningar eller förutfattade åsikter i saken. Så har jag häller inte uppfattat författaren Maja Hagerman. Hennes tidigare böcker och artiklar har väl redan bevisat att hon inte varit speciellt romantisk i sin syn på 30-talets historieskrivning. Ej häller kan man beskylla henne för att ha vurmat för forntida 'stormaktsdrömmar' eller mytiska kungadömen. Få författare har genom senare decennier varit mer kritisk till dessa ämnen än just Hagerman. Att förknippa henne med en eller annan 'sveaskola' blir närmast absurd.

Därmed kan man faktisk lita på hennes kritiska genomgång av dom det material som här får tolkas. När hon sen summerat kontentan i det material som framkommit under E4-projekten har den grundläggande bild som framträder tydligen kommit som en relativt stor överraskning - också för henne. Titeln hon satte på sin senaste bok - "Försvunnen värld" - berättar med all tydlighet att hon inte varit "förberedd" på den bild som bit för bit  - och bild för bild - framträtt ur materialet.

Sen kan man givetvis ställa sej kritisk till dessa bilder - men då får man givetvis ha något klart och konkret att  komma med - och inte förhålla sej ignorant till dom fakta som framlagts. En av dom som evaluerat Hagermans arbete professionellt bedömer boken och hennes implikationer så här:

Citera

Det här är utan tvekan en bra bok, både sett till innehållet och berättartekniken. Men hur mycket är nytt? Måste vi skriva om förhistorien?

Förutom det mikroanalytiska greppet som sådant, fokuseringen på en specifik svit av bygder, vill jag särskilt framhålla en aspekt: de växande kunskaperna om äldre järnålder, i synnerhet bebyggelseutvecklingen mellan bronsålder och vendeltid.

Utgrävningarna har kartlagt såväl anläggandet av gårdar som framväxten av ett maktsamhälle med vissa skarpa brott i utvecklingen (till exempel på 500-talet eKr, med markanta resultat i Gamla Uppsala), något som enklast kan förklaras med att stormän med nya vapen, kulter och ambitioner trädde in på scenen.

För att förstå dessa scenarier behöver vi lyfta blicken långt utöver det blivande svenska rikets gränser och laborera med hypoteser om kontakter med romerska riket och folkvandringstidens krigargrupper, något Hagerman är väl medveten om. Här krävs förvisso betydligt mer forskning, men ramverket till det förhistoriska pusslet framstår klarare nu än tidigare.

http://www.svd.se/kultur/litteratur/tydliggorande-detaljer_6266290.svd

Skulle det inte vara en ide att komma upp ur diket och försöka blicka vidare bakåt i historien? Nu kan man ju äntligen diskutera dessa ämnen med nytt fog på fötterna - och kolla vidare på dom utvecklingsdrag och utvecklingslinjer som går från äldre järnålder till 500-talets folkvandringar och vikingatidens krigaradel.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet februari 06, 2013, 17:23
Är Maja och fiskar i den Heruliska dammen?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: gangrade skrivet februari 06, 2013, 18:21
Det är intressant att du jämför med 20-tals versionen. Jag vet inte vas som skiljer åt, de använde ju också tolkningsmodeller som var accepterade av många... dom såg ju samma tecken på kunglighet, så vad var det för fel med att försöka sätta namn på kungarna....?

Yngwe, är det inte mer troligt att det fanns kungar i Uppland än att det inte fanns kungar? Om du jämför med vad vi vet om hela det germanska materialet genom alla tider, kan du någonstans påvisa något germanskt samhälle där det inte fanns någon kung, om än bara under vissa omständigheter, och då inte vem som helst, utan någon från en kunglig ätt.

Sen vet jag att du bara försöker provocera med att försöka förlöjliga det hela genom att påstå att man måste försöka namnge kungarna bara för att man tror att de har funnits.  ;)
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 06, 2013, 20:38
Boreas jag tycker kartan visar två saker som berör vår diskussion. Dels visar den utbredningen av fornlämningar. Dels visar den hur olika bevarandegraden är beroende på landskapstyp. Särpräglat platta, öppna och impedimentslösa odlingsbygder har låga fornlämningstal. Landskap med landhöjning, senare kristnande och mer varierad mark som bryter upp odlingsytan har betydligt mer fornlämningar och inte alls lika allvarlig överodling. I Skåne och Västergötland saknar de flesta bosättningarna ytor som ej har odlats eftersom det finns för lite impediment. Skåne som är en av Skandinaviens viktigaste kulturbygder har blott ca 4000 fasta fornlämningar. Att Västergötland har mer är till stor del tack vare den utbredda randbygden ex i Gäsene och redvägs härader. Just dessa två härader påminner om Uppland med sina skogsomgärdade odlingsstråk. Där fanns utrymme att lämna ytor med gravfält. På fullåkersbygden återfinns flatmarksgravfälten vilket inte är en slump. Merparten av dessa har haft markeringar ovan mark en gång i tiden vilket bl.a. Tore Artelius visat. Visst har uppsalaslätten också drabbats av överodling men det får ju plats ett antal Uppsalaslätter på västgötaslätten så det är ganska ovidkommande. Redan von Friesen kunde konstatera att slättbygden i Västergötland hade en likartad utbredning sedan folkvandringstid. Senare forskning har ju förstärkt den bilden. Fågelsjöarna och mossarna har visserligen minskats men det är ju likadant i Mälardalen.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 06, 2013, 21:38
Utmärkt. Det där kan ju tjäna som en förbättrat utgångspunkt.

Jag är dock lite osäker på vilka konsekvenser dom mängder med flygsand och luftburna lösmassor har haft för den forntida bio-produktion - och dito jordbruk - på slätterna. Inte minst i Skåne. Har du någon koll på det?

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet februari 06, 2013, 22:32
Kungsune

Håller med dig helt. Har kollat en del kring Gudhem på Falbyggden och man kan ana det enorma gravfält som funnits där från Jättene -Forentorp-Gudhem mot nordost. Man ser hur några stora högar blivit kvar. Det måste ha handlat om tusentals gravar en gång i tiden. Denna byggd är Sveriges kyrktätaste i tidig medeltid och dessutom den plats som gav störst skördar per ytenhet, beroende på markens egenskaper före det moderna jordbruket. Här måste trycket på jordbruksmarken varit stort.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: vitsvan skrivet februari 06, 2013, 22:50
Är Maja och fiskar i den Heruliska dammen?

Har för mig att hon nämner att hypotesen framförts av vissa, men att hon själv ställer sig neutral. Det är dock länge sen jag läste boken, och tyvärr är den utlånad så jag kan inte kolla om det jag tror mig komma ihåg stämmer. Det kan också vara något jag hört henne säga.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2013, 22:56
Yngwe, är det inte mer troligt att det fanns kungar i Uppland än att det inte fanns kungar? Om du jämför med vad vi vet om hela det germanska materialet genom alla tider, kan du någonstans påvisa något germanskt samhälle där det inte fanns någon kung, om än bara under vissa omständigheter, och då inte vem som helst, utan någon från en kunglig ätt.

Sen vet jag att du bara försöker provocera med att försöka förlöjliga det hela genom att påstå att man måste försöka namnge kungarna bara för att man tror att de har funnits.  ;)


Nejdå, jag försöker verkligen inte bara provocera, då hade jag diskuterat med någon annan än AndreasE, det finns ju andra som då är mycket mer känslomässigt  engagerade. Eloge åt AndreasE som tar en diskussion som inga andra aktiva arkeologer från det området velat.


Jag är kanske tråkig, det invänder jag inte emot, då jag tycker att arkeologi ska vara till 99% vetenskap. Jag är själv naturvetenskapligt skolad och det präglar mig säkert. I min proffesion jobbar jag med helt annat.


Men faktum är, det kan ni på inget sätt ta bort, att vi inte har några bevis på någon Uppsalakung som härskat över tid. Och faktum är, att vi under svensk historia istället har gott om tecken på en mycket rik och mycket mäktig aristokrati, som i praktiken har varit de som styr Sverige under lång tid. Vi har har faktiskt också källor som påpekar att germanernas kungar är rådande då det är krig, men annars inte är särdeles framträdande.  Vi har dessutom beskrivningar av Uppsala som ett religiöst centrum.  Det är alltså utom tvekan så att det finns underlag för alternativa tolkningar till Upplands rikedom.   


Om någon kan framföra något som helst bevis för en förklaring till Uppsalas rikedom så är det läge nu. Annars så är det ur strikt vetenskaplig mening bäst att beteckna det som rikedom och ingenting annat. Den som önskar kan givetvis använda valfri modell för tolka detta till kunglighet, religion eller annat, men får då vacker erkänna att man lämnat vetenskapen bakom sig. Om man gör det för att det blir för torftigt eller ointressant som AndreasE skriver eller av annan anledning är fullkomligt egalt!


Jaq tror personligen att det funnits en kung i Uppsala, om inte alltid så i alla fall ofta.  Men det är något jag tror, inte något jag vet. Jag har inga som helst problem med att glada amatörer framhäver dessa kungar, helt enkelt för att jag inte har några som helst förväntningar på dom.  Men på folk som utbildat sig i ämnet, och som förmodas ha lärt sig sina vetenskapliga grunder, så har jag faktiskt förväntningar. Och när de då gräver veckor och månader, metodiskt och noggrant, och sedan lik förbaskat tolkar det vetenskapligt mycket korrekta materialet utifrån ytterst osäkra hypoteser, ja då blir jag besviken!


Jag har ju fått förklaringen, det vore för torftigt annars.  Eftersom jag är torftig så känns det tråkigt!
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 06, 2013, 23:01
Angående flygsandsproblematiken så har det förekommit redan från romersk järnålder i Danmark. Skåne och Halland har ett antal områden med flygsand. Har läst om flygsandsdolda gravar i Sannagård utanför Falkenberg bl.a. På norra Jylland har det varit såpass omfattande att det måste ha varit ett problem.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 06, 2013, 23:04
Ge oss nu sålunda en tolkningsmodell, istället för barnsligt beteende.


En gång i tiden hade detta inlägg blivit bortplockat blixtfort.  Det tillför inget i diskussionen, det vänder sig mot person, och det visar på intolerans mot avvikande mening.  Men det är annorlunda nu....


Vi var inte mer överens förr på detta forum, men vi höll oss till sak!  Det är synd att du inte kan hålla dig till det!

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 07, 2013, 00:03
Angående flygsandsproblematiken så har det förekommit redan från romersk järnålder i Danmark. Skåne och Halland har ett antal områden med flygsand. Har läst om flygsandsdolda gravar i Sannagård utanför Falkenberg bl.a. På norra Jylland har det varit såpass omfattande att det måste ha varit ett problem.

Just det.

Var inte Skåne en ö framåt järnåldern?
Och hur såg bilden ut om vi spolar tillbaka till Holocene och Atlantisk tid - då jordbruket etablerades? 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 07, 2013, 03:10
Men faktum är, det kan ni på inget sätt ta bort, att vi inte har några bevis på någon Uppsalakung som härskat över tid. Och faktum är, att vi under svensk historia istället har gott om tecken på en mycket rik och mycket mäktig aristokrati, som i praktiken har varit de som styr Sverige under lång tid. Vi har har faktiskt också källor som påpekar att germanernas kungar är rådande då det är krig, men annars inte är särdeles framträdande.  Vi har dessutom beskrivningar av Uppsala som ett religiöst centrum.  Det är alltså utom tvekan så att det finns underlag för alternativa tolkningar till Upplands rikedom. 

Det här stämmer ju faktiskt inte. Alla skriftliga källor vi har om järnålderns Skandinavien, även de som kan misstänkas faktiskt vara skrivna under järnåldern och inte under medeltid (som tex Ynglingatal), är fulla av kungar. Man kan absolut ha olika teoretiska modeller om vilken sorts "kingship" dessa kungar verkade under, men att de finns där är mycket svårt att förklara bort. När det gäller kontinentala grupper av germaner så har vi många exempel på starka kungainstitutioner (Ostrogotherna, merovingerna osv).

Men på folk som utbildat sig i ämnet, och som förmodas ha lärt sig sina vetenskapliga grunder, så har jag faktiskt förväntningar. Och när de då gräver veckor och månader, metodiskt och noggrant, och sedan lik förbaskat tolkar det vetenskapligt mycket korrekta materialet utifrån ytterst osäkra hypoteser, ja då blir jag besviken!

Det är otroligt tråkigt när man lägger in moraliskt dömande på tolkningar. De allra flesta arkeologer är fullt kapabla på att skilja mellan empiri och teori. Samtidigt så kan jag lova att 99 av 100 arkeologer anser att teoribyggande är en mycket viktig del av det arkeologiska arbetet. Inte för att det blir tråkigt annars, utan för att det är själva kärnan i vad vi håller på med. Om vi är så rädda för att faktiskt använda arkeologiska data till mer än att göra tabeller och spridningskartor att vi slutar försöka tolka vårat material finns det inte så stor anledning att utföra arkeologisk forskning längre.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 07, 2013, 07:09
På den tiden som Skåne var en ö, dvs hela Göltaland, är väl ett skede under paleolitikum. När jordbruket introduceras i Skandinavien  ligger merparten av Uppland och Sörmland under havsytan. Men om vi återvänder till tiden runt romersk järnålder och Skånes flygsand så förklarar det bara en liten del av det låga fornlämningstalet. Merparten är helt enkelt bortexploaterad. Samma mönster ser vi ju i odlingsbygder runt om i Europa oavsett flygsand. I Uppland har vi en mycket stark ökning av fornlämningslokaler från äldre järnålder till folkvandringstid. Till stor del kan det ses som ett resultat av landhöjningens positiva inverkan på jordbruket. Många av lokalerna ligger ju i tidigare vattensjuk terräng.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 07, 2013, 07:49

En gång i tiden hade detta inlägg blivit bortplockat blixtfort.  Det tillför inget i diskussionen, det vänder sig mot person, och det visar på intolerans mot avvikande mening.  Men det är annorlunda nu....


Vi var inte mer överens förr på detta forum, men vi höll oss till sak!  Det är synd att du inte kan hålla dig till det!

Aha, du är den som drabbas av otrevligheter anser du? Så här skrev du till Andreas:

  Det är intressant att du jämför med 20-tals versionen. Jag vet inte vas som skiljer åt, de använde ju också tolkningsmodeller som var accepterade av många... dom såg ju samma tecken på kunglighet, så vad var det för fel med att försöka sätta namn på kungarna....?

Anser du att du debatterar på ett respektfullt och vuxet sätt här? Hånfullt peka på Andreas och likställa honom och hans kunskaper med forskare från 20:talet?

Sen är det alltså jag som är otrevlig?  :lol:
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 07, 2013, 08:37
Aha, du är den som drabbas av otrevligheter anser du? Så här skrev du till Andreas:

Det är intressant att du jämför med 20-tals versionen. Jag vet inte vas som skiljer åt, de använde ju också tolkningsmodeller som var accepterade av många... dom såg ju samma tecken på kunglighet, så vad var det för fel med att försöka sätta namn på kungarna....?

Anser du att du debatterar på ett respektfullt och vuxet sätt här? Hånfullt peka på Andreas och likställa honom och hans kunskaper med forskare från 20:talet?

Sen är det alltså jag som är otrevlig?  :lol:

Det är väl inget i det inlägget som är hånfullt. Om du läser så ser du att jag ställer en fråga om vad som är skillnaden. Det besvarar du med att kalla det barnsligheter.  Det är otrevligt!
 
 Dessutom skriver ju AndreasE själv nu igen att han bl.a. stödjer sig på Ynglingatal, vilket man gjorde på 20-talet också. Att sen dagens arkeologer har en helt annan kunskap och en helt annan teknik till sitt förfogande är det ingen som har ifrågasatt. Ingen har heller ifrågasatt någon arkeologs kompetens inom arkeologi. Det vi diskuterar är användandet av tolkningsmodeller och hur det likriktar tolkningarna, och om det är nödvändigt!  Du kanske tycker det är oviktigt och otrevligt på ett personligt plan, med frågan tycker jag är fullt jämförbart med den om en grav med vapen automatiskt ska tolkas som en mansgrav, eller om en grav med ett kors i automatisk ska tolkas som en kristen människas grav.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 07, 2013, 08:57

Det är väl inget i det inlägget som är hånfullt. Om du läser så ser du att jag ställer en fråga om vad som är skillnaden. Det besvarar du med att kalla det barnsligheter.  Det är otrevligt!
 
 Dessutom skriver ju AndreasE själv nu igen att han bl.a. stödjer sig på Ynglingatal, vilket man gjorde på 20-talet också. Att sen dagens arkeologer har en helt annan kunskap och en helt annan teknik till sitt förfogande är det ingen som har ifrågasatt. Ingen har heller ifrågasatt någon arkeologs kompetens inom arkeologi. Det vi diskuterar är användandet av tolkningsmodeller och hur det likriktar tolkningarna, och om det är nödvändigt!  Du kanske tycker det är oviktigt och otrevligt på ett personligt plan, med frågan tycker jag är fullt jämförbart med den om en grav med vapen automatiskt ska tolkas som en mansgrav, eller om en grav med ett kors i automatisk ska tolkas som en kristen människas grav.

Om du ville veta om vilken mall man använder för att tolka kungagravar osv så kan du ju fråga om det på ett rakt och trevligt sätt? Varför insinuera och likställa med 20:talet? Är det "vi diskuterar"?

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 07, 2013, 08:57
Det här stämmer ju faktiskt inte. Alla skriftliga källor vi har om järnålderns Skandinavien, även de som kan misstänkas faktiskt vara skrivna under järnåldern och inte under medeltid (som tex Ynglingatal), är fulla av kungar. Man kan absolut ha olika teoretiska modeller om vilken sorts "kingship" dessa kungar verkade under, men att de finns där är mycket svårt att förklara bort. När det gäller kontinentala grupper av germaner så har vi många exempel på starka kungainstitutioner (Ostrogotherna, merovingerna osv).

Det är otroligt tråkigt när man lägger in moraliskt dömande på tolkningar. De allra flesta arkeologer är fullt kapabla på att skilja mellan empiri och teori. Samtidigt så kan jag lova att 99 av 100 arkeologer anser att teoribyggande är en mycket viktig del av det arkeologiska arbetet. Inte för att det blir tråkigt annars, utan för att det är själva kärnan i vad vi håller på med. Om vi är så rädda för att faktiskt använda arkeologiska data till mer än att göra tabeller och spridningskartor att vi slutar försöka tolka vårat material finns det inte så stor anledning att utföra arkeologisk forskning längre.

Ja visst AndreasE, det finsn massor av kungar i sagorna, särskilt Ynglingatal. Det är ju en kungalängd så allt annat vore ju ytterst förvånande.  Att det funnits kungar är det ingen alls som ifrågasätter tror jag, inte jag heller. Men det har ju inget med frågan att göra.
 
En enkel fråga. Kan vi på något vis med empiri påvisa att det satt en kung i Uppsala när hjälmarna och falkarna las i jorden i Vendel?
 
Gällande moralisk omdömande så är faktiskt det enda jag efterfrågar vetenskaplig metodik.  Bland arkeologer och än mer bland andra så finns det utan tvivel en risk att det etableras faktoider. Att påstå att arkeologer är imuna mot det är att förhäva sig rätt rejält, och att påstå att övriga är det vore rent av dumt!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 07, 2013, 18:15
En enkel fråga. Kan vi på något vis med empiri påvisa att det satt en kung i Uppsala när hjälmarna och falkarna las i jorden i Vendel?

Det spelar ju ingen roll vad jag svarar, för vilken arkeologi jag än nämner som indicier kommer du att förkasta. Jag har fortfarande inte listat ut vad du skulle acceptera som "empiriska bevis för kungar". Gravhögar med svärd och andra föremål från frankiska kungliga guldverkstäder räcker inte, inte heller Skandinaviens största husplatåkomplex, eller en uppsjö av skriftliga referenser till kunglig närvaro på platsen.

Så vad är du ute efter? En runsten med den äldre runraden som säger "Här är Egil, kung i Uppsala"? Är det inte så att du faktiskt inte kommer acceptera någon sorts arkeologi i den här frågan?

Gällande moralisk omdömande så är faktiskt det enda jag efterfrågar vetenskaplig metodik. 

Det är inget fel på vår vetenskapliga metodik.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 07, 2013, 22:07
Nu vill jag inte stämpla någon som anhängare av Sveaskolan men möjligvis kan ett odefinierat kungsbegrepp vara ett kriterium.

Det fanns ingen kung i Mälardalen, eller någon annan plats i nuvarande Sverige, under järnåldern, som hade enväldig makt, territoriell kontroll eller armé.

Aristokraterna på den absoluta toppen, om vi använder detta begrepp istället, hade nätverk som kunde upplösas lika snabbt som de bildats.

Dessa aristokrater gifte sig över alla dagens nationsgränser vilket gör alla tankar om ynglingaätter med ett långt ärbart förflutet till rena sagor.

Om jag läst Anna Lihammers bok(Vikingatidens Härskare) korrekt så är detta forskningsläget.

Andreas: Då var Uppsala bäst på att schakta jordmassor under den yngre järnåldern? Jag protesterar inte mot detta!

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 07, 2013, 22:29
Dessa aristokrater gifte sig över alla dagens nationsgränser vilket gör alla tankar om ynglingaätter med ett långt ärbart förflutet till rena sagor.

Jag har ingen åsikt om Ynglingaätten över huvud taget (de specifika händelserna i Ynglingatal är säkert mytiska), men varför skulle "kungasläkter" vara sagor bara för att man gifte sig över de moderna nationsgränserna? Det har ju varit mönstret i alla tider och kulturer som kungafamiljer har funnits i, och genom historien är ju kungaätter mycket vanliga. Att gifta sig över dessa gränser med familjer av liknande status var ju ett sätt att försäkra den egna familjens status i samhället, och ett sätt att skapa allianser. Man kan till och med argumentera för att sådana äktenskap var grundläggande för idén om "kungaskap". Genom att gifta sig med andra kungliga individer, istället för sina lokala "undersåtar", höll man sin ätt separat och "kunglig". 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 07, 2013, 22:34
Andreas:

Citera
Jag har ingen åsikt om Ynglingaätten över huvud taget (de specifika händelserna i Ynglingatal är säkert mytiska), men varför skulle "kungasläkter" vara sagor bara för att man gifte sig över de moderna nationsgränserna?

Hittar du dessa äktenskap över dagens nationsgränser i sagorna?

Vi skall kanske inte glömma frågan om definitionen av en kung under järnåldern?

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 07, 2013, 22:59
Det spelar ju ingen roll vad jag svarar, för vilken arkeologi jag än nämner som indicier kommer du att förkasta. Jag har fortfarande inte listat ut vad du skulle acceptera som "empiriska bevis för kungar". Gravhögar med svärd och andra föremål från frankiska kungliga guldverkstäder räcker inte, inte heller Skandinaviens största husplatåkomplex, eller en uppsjö av skriftliga referenser till kunglig närvaro på platsen.

Så vad är du ute efter? En runsten med den äldre runraden som säger "Här är Egil, kung i Uppsala"? Är det inte så att du faktiskt inte kommer acceptera någon sorts arkeologi i den här frågan?

Det är inget fel på vår vetenskapliga metodik.


Jo då, om man på något sätt kunde identifiera en ledartefakt som identifierade kunglighet. Nu lär ju det bli svårt så man får kanske acceptera att så inte blir fallet. Men då är det ju så, det är ju det vi får förhålla oss till då. Då får vi nöja oss med att kalla det för elit eller motsvarande.


Vad gäller de skriftliga referenserna så är de för det första inte alls täckande i tid, för det andra så är de under sin tidigast möjliga datering dokument över något som redan var månghundraårig historia.  Det kan ju vara värt att fundera på att t.ex. Snorre kanske hade en snarlik tolkningsmodell som du. Så stora högar måste vara kungliga...


Germanska kungar är en tråd för sig, men synen på dom är knappast ett unisont ja till en kung i toppen på samhället, iallafall inte om man ser till de få uppgifter vi har om kungar innan kyrkan blir etablerad. Så innan man börjar identifiera kungar med hjälp av materialet ska man kanske först definiera en skandinavisk 600-tals kung.
Vem är han,vad gör han och så vidare!




Påstår du att cirkelbevisning är god vetenskaplig metodik??? Eller åberopande av en 900 år gammal ättelängd vars själva syfte är att skapa en mytisk historia till sin tids kungar?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 07, 2013, 23:44
Nu vill jag inte stämpla någon som anhängare av Sveaskolan men möjligvis kan ett odefinierat kungsbegrepp vara ett kriterium.

Det fanns ingen kung i Mälardalen, eller någon annan plats i nuvarande Sverige, under järnåldern, som hade enväldig makt, territoriell kontroll eller armé.

Aristokraterna på den absoluta toppen, om vi använder detta begrepp istället, hade nätverk som kunde upplösas lika snabbt som de bildats.

Dessa aristokrater gifte sig över alla dagens nationsgränser vilket gör alla tankar om ynglingaätter med ett långt ärbart förflutet till rena sagor.

Thomas I

Märkligt. Hur kommer det sej att en svuren realist plötsligt börjar komponera fullständigt fria fantasier.

Hittar du dessa äktenskap över dagens nationsgränser i sagorna?

Vi skall kanske inte glömma frågan om definitionen av en kung under järnåldern?


Om du hade läst lite i endera sagor så hade du vetat att det knappt finns ett giftermål som inte er bilateralt, altså från kungahus till kungahus.

Speciellt är döttrar av den högburna ynglinga-ätten i Sigtuna/Uppsala - vart mycket populära i både öster och väster.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 07, 2013, 23:47

Det är inget fel på vår vetenskapliga metodik.

Nej - men det kan vara svårt att förstå i fall man inte uppfattat den grundläggande skillnaden mellan naturvetenskap och socialvetenskap.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 08, 2013, 00:23
Hittar du dessa äktenskap över dagens nationsgränser i sagorna?

Var det inte du själv som för bara något inlägg sedan pratade om att en kungaätt var omöjlig för att man "gifte sig över dagens nationella gränser"?


Jo då, om man på något sätt kunde identifiera en ledartefakt som identifierade kunglighet. Nu lär ju det bli svårt så man får kanske acceptera att så inte blir fallet. Men då är det ju så, det är ju det vi får förhålla oss till då. Då får vi nöja oss med att kalla det för elit eller motsvarande.

Varför skulle vi vara tvunga att nöja oss att kalla det för "elit"? Att det handlar om en elit är nog alla överrens om. Det intressanta är ju hur denna elit var organiserad, hur de olika nivåerna av den förhöll sig till varandra osv. Om vi utifrån det arkeologiska materialet inte får försöka komma med modeller för hur dessa förhållanden kan ha sett ut, vad ska vi då göra som arkeologer? Sen är förstås alla införstådda med att det handlar om teorier utifrån en kombination av det arkeologiska materialet och våra generella kunskaper om hur germanska kulturer ofta var organiserade.

Vad gäller de skriftliga referenserna så är de för det första inte alls täckande i tid, för det andra så är de under sin tidigast möjliga datering dokument över något som redan var månghundraårig historia.  Det kan ju vara värt att fundera på att t.ex. Snorre kanske hade en snarlik tolkningsmodell som du. Så stora högar måste vara kungliga...


Ingen har påstått att de skriftliga källorna ger alla svar. Däremot så kan man absolut använda dem, om än alltid med ett källkritiskt öga, för att försöka förstå hur det arkeologiska materialet speglar en möjlig samhällig organisation.

Så du menar att Snorre skulle ha suttit och petat in kungar i relation till Uppsala vid massor av ställen i sina berättelser för att han hade hört talas om de stora högarna?  Och dessutom hittat på nya strofer till den flera hundra år gamla Ynglingatal av samma anledning? Hur är det med alla andra kungar som nämns av Snorre då? Är de också påhittade på grund av stora högar? Eller är det bara kungarna i Uppsala vi ska ifrågasätta?

(Obs! Vill förtydliga att jag inte anser att man kan ta de specifika detaljera i de flesta av dessa berättelser som sanna skildringar av verkliga händelser. Däremot så anser jag att det är svårt att bortse från att de faktiskt sätter in tex geografiska platser i ett politiskt sammanhang som mycket väl kan ligga nära verkliga förhållanden)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 08, 2013, 08:13
Andreas: Du har ingen definition av vad du menar med kung under järnåldern?

Ynglingaätten är sagor, inget annat. De kunganamn som dyker upp mot slutet av 900-talet e.kr och senare, i mer trovärdiga källor än Snorre, är de jag tänker på.

Danska "kungar" är betydligt bättre dokumenterade tidigare källmässigt eftersom de är omnända av samtida krönikörer i det södra  närområdet.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 08, 2013, 09:31

Ynglingaätten är sagor, inget annat. De kunganamn som dyker upp mot slutet av 900-talet e.kr och senare, i mer trovärdiga källor än Snorre, är de jag tänker på.

Thomas I

Det är ganska otroligt att han fortsätter repetera 50-talets hyper-kritik och 70-talets politiskt styrda revisionism - till trotts för att vi har en hel tråd som belägger att dessa påståenden numer anses grundlösa.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3763.msg33863.html#msg33863

Tror han kanske att RAÄs logo från Gotlands bildstenar är en konstruerad fantasiprodukt från en bakslug politiker på Island?!

Nu skal man låta tvekan komma tilltalade till godo och förutsätta att han inte fortsätter repetera dessa felaktigheter mot bättre vetande. Därför tör man förvänta att han kan berätta vad det är han vet  - och som dagens proffs helt har missat?

Citera

- Att Snorre som var en av de mest lärda personerna på Island för 800 år sedan skulle ha fabulerat om den fornnordiska mytologin och historien är otänkbart. Han var lagsagoman med en gedigen kulturell uppfostran och på Island kände man dessutom till sin historia. Han hade inte kunnat gå ut med något som var falskt, anser Olof Sundqvist.


http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 08, 2013, 10:13
Dick Harrison skriver om Ynglingaätten i dagens krönika och jag kommer inte att lägga något krut på att debattera detta mer här:

http://blog.svd.se/historia/2013/02/08/ottar-vendelkraka/

En tänkbar punkt för att identifiera Sveaskolan är den irritation som dyker upp när det ställs kritiska frågor om Snorre och Ynglingaätten. Det kommer inte mycket vettigt tillbaka mer än sammansvärjningsteorier.

Sveaskolan = högsta tillit till Snorre Sturlarsson som källa.

Jag ar inget mot Snorre som en socialantropologisk källa men som källa till hur makten såg ut på järnåldern är det bara trams.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 08, 2013, 10:19
Dick Harrison skriver om Ynglingaätten i dagens krönika och jag kommer inte att lägga något krut på att debattera detta mer här

Nu är ju Dick Harrison och hans åsikter inte alltid den bästa källan, särskilt inte som han försöker omfatta snart sagt alla historiska epoker.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 08, 2013, 10:44
Piankhy: Det där kan man ha sina åsikter om men framför person brukar man börja med sakargumenten. Altid lättare att hacka på personen istället för att diskutera argumenten.

Jag har samma bild från två andra källor som är professionella arkeologer som har nämnts här. Det finns inget användbart från Snorre när det gäller maktfrågor, riken och kungalängder för dagens forskning.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 08, 2013, 10:56
Tja, ord står väl mot ord, dels Olof Sundqvist som är expert på gammal nordisk religion och dess skriftliga källor och dels Dick som är allmänhistoriker och allomfattande TV-orakel. Dessutom finns det ju även bland arkeologer lite olika åsikter om Snorres trovärdighet gällande maktfrågor o dyl.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 08, 2013, 12:02
  Snorre Sturlasson återupprättas

Först var han allt, sedan ingenting och nu håller han på att omvärderas igen. Islands störste hävdatecknare Snorre Sturlasson, som nedtecknat den fornnordiska mytologin och våra hedniska förfäders historia, håller åter på att lyftas fram i ljuset. 


  http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd  (http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 08, 2013, 12:43
Piankhy.

Jag tror inte på att ord står mot ord. Har du något publicerat från arkeologer eler historiker, de senaste 10 åre, där man använt Snorre för att analysera maktförhållanden under järnåldern?

Gammal nordisk religion är en helt annan fråga än makt.

Har du namn på någon känd arkeolog som arbetar idag som använder Snorre för maktanalyser och teorier om riksbildning?

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 08, 2013, 13:04
De individuella medlemmarna av ynglingaätten som det berättas om i Ynglingatal kan mycket väl vara mytiska. Det är förstås mycket svårt för oss idag att bedöma. Däremot så kan vi säga med stor säkerhet att det sedan åtminstone runt år 900 (beroende på hur man vill datera Ynglingatal) har det funnits en stark koppling i Skandinavisk berättarkultur mellan Uppsala och någon sorts kungamakt. Vidare så anser nog en majoritet av arkeologer att det är osannolikt att man skulle ha placerat dessa kungar på just denna plats av en slump. Oberoende av om ynglingarna någonsin existerat så framstår Uppsala som en plats där kungar har rört sig åtminstone under perioder.

Frågvis Amatör, att gå in på definitionen av "kung" känns som overkill i den här tråden. Som jag antytt i mina tidigare inlägg så finns det många olika sorters "kingship", där själva kungaskapet kan ha olika roller i samhället. En grundläggande aspekt är dock att det handlar om människor som kallat sig själva för "kung", och som accepterats av sin omvärld i denna roll. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 08, 2013, 13:38
Piankhy: Det där kan man ha sina åsikter om men framför person brukar man börja med sakargumenten. Altid lättare att hacka på personen istället för att diskutera argumenten.


Vem är det som "hackar"?

Du har en rad gånger använt karaktäristiken "trams" om just denna Snorre. Därför har du nu fått frågan förut - och senast här ovan - där jag gjorde två mycket enkla frågor som går direkt på argument.

Du har fortfarande inte framfört ett ända ett. 

I stället fortsätter du "hacka" på fram invektiver - och  tramsa till både tråden och debatt-klimatet.  Då kan man knappt annat än fråga vad åsikt du egentligen har med dina in- och påhopp?

Citera

Jag har samma bild från två andra källor som är professionella arkeologer som har nämnts här. Det finns inget användbart från Snorre när det gäller maktfrågor, riken och kungalängder för dagens forskning.

Thomas I

Arkeologer är professionella i arkeologi - inte i nordiska språk, filologi, mytologi, antropologi, kulturhistoria och politisk historia.  Att gräva i medeltidens svåråtkomliga litteratur är något ganska annat än att gräva i dagens lera, sand och jord - och analysera materiella objekt teknisk och metodologisk. 

Risken är alltså att du har alltså frågat amatörer - och fått om svar du önskar.

Ditt problem tycks vara att du inte förstått att dagens nordisk arkeologi behöver både litteraturen, såväl som antropologin och mytologin för att ge objekten en korrekt identitet, en kulturell kontext och en historisk mening.
Men det tycker du inte bekymra dej om - så länge du får ropa "trams!" och hacka på folk som inte till delar dina åsikter - häller än att svara på dom enkla frågor du får och (åtminstone) försöka framföra ett resonemang - häller än billiga slagord du hittat i tidningen eller köpt på rea.

 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 08, 2013, 13:58
De individuella medlemmarna av ynglingaätten som det berättas om i Ynglingatal kan mycket väl vara mytiska. Det är förstås mycket svårt för oss idag att bedöma. Däremot så kan vi säga med stor säkerhet att det sedan åtminstone runt år 900 (beroende på hur man vill datera Ynglingatal) har det funnits en stark koppling i Skandinavisk berättarkultur mellan Uppsala och någon sorts kungamakt. Vidare så anser nog en majoritet av arkeologer att det är osannolikt att man skulle ha placerat dessa kungar på just denna plats av en slump. Oberoende av om ynglingarna någonsin existerat så framstår Uppsala som en plats där kungar har rört sig åtminstone under perioder.

Frågvis Amatör, att gå in på definitionen av "kung" känns som overkill i den här tråden. Som jag antytt i mina tidigare inlägg så finns det många olika sorters "kingship", där själva kungaskapet kan ha olika roller i samhället. En grundläggande aspekt är dock att det handlar om människor som kallat sig själva för "kung", och som accepterats av sin omvärld i denna roll.

Det är mycket intressant att samtidigt som du säger det är inte bara försvarbart utan också accepterat bland arkeologer att dra slutsatser om kunglighet av tecken på rikedom och makt, så håller du det för otroligt att skalder från 9-, 10- och 1100-talet skulle göra just detsamma.   I alla fall jag häpnar!

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 08, 2013, 14:09

Gammal nordisk religion är en helt annan fråga än makt.


Tvärtom, makt och religion går hand i hand.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 08, 2013, 14:26

Det är mycket intressant att samtidigt som du säger det är inte bara försvarbart utan också accepterat bland arkeologer att dra slutsatser om kunglighet av tecken på rikedom och makt, så håller du det för otroligt att skalder från 9-, 10- och 1100-talet skulle göra just detsamma.   I alla fall jag häpnar!

Så du menar att skalder från övergången mellan yngre järnålder och tidig medeltid är samma sak som dagens arkeologer?

Vad jag sa var att jag finner det osannolikt att alla dessa författare och skalder skulle ha petat in kungar i Uppsala på grund av högarna där, trots att de inte fanns i det material de arbetade med. Är det inte mer sannolikt att man vid denna tid faktiskt hade kvar kunskap om platsens roll både i samtiden och under de föregående århundradena? Trots allt så hade Uppsala aldrig övergivits, så det finns goda förutsättningar för kunskap om platsens generella roll hade fortfarande existerade.

Så igen, menar du på allvar att du tror att tex Snorre petade in Uppsala på flera ställe på grund av att han hade hört talas om högarna? Och tror du på allvar att författaren till Ynglingatal (eller Snorre när han skrev ner dikten) gjorde samma sak?

Dagens arkeologer tolkar det material de har att arbeta med. Det är ingenting fel med det, hur mycket du än försöker få det att låta som att det är det. Du behöver inte köpa deras teorier, det är helt upp till dig.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 08, 2013, 14:32
Piankhy:
Citera
Tvärtom, makt och religion går hand i hand

Inget jag har läst om järnåldern pekar på någon organiserad statsreligion. Tvärtom verkar religionen varit en individuell sak.

Har du någon källa som pekar åt ett annat håll?

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 08, 2013, 14:51
Tvärtom, makt och religion går hand i hand.

Vi kan kalla det 'religion' eller 'kulturtradition' - i betydelsen historisk identitet, konstitution och kontinuitet.

Det är lite märkligt att man på ett arkeologiforum inte vill acceptera att arkeologin faktisk behöver ett antropologiskt grundlag, en historisk referensram och en kulturhistorisk kontext för att tolka alla dom objekt man månne gräva fram.

Hur skulle vi förstå kontexten av någon runsten utan kungasagornas värld som bakgrund? Och hur kan någon tolka dom teman och bilder man hittat på stenar, guldgubbar, medaljonger och figurer - i sten, bärnsten, brons, silver, guld - utan dom genuina delarna av den forn-nordiska mytologin? Tror man det räcker att studera romanska bågar, studera Jungs arketyper eller läsa Tolkien och Walt Disney?

Hur skulle man tolka en åtta-fotad häst om inte Snorre Sturlasson berättat för oss vad han heter, vart han bor, vilken ägare han har och vilken symbolism som ligger bakom dom åtta benen?!

Hur skal någon arkeolog kunna ta reda på dom senare års praktfynd från Lejre och Uppåkra utan att läsa in sej på den insikt som 250 års litteraturforskning nu börjar ge? Tycker man det borde räcka med att definiera logo-figuren på Uppåkras hemsida som "Musse Pigg"? Skulle man känna dej förbryllad om en närmare analys skulle visa att det troligen är självaste Oden som framställs - som gammalgubbe - "i sin ålders lycka och glädje"?

Borde vi fullständigt avfärda den nordiska språk- och kulturhistorien, jämte Eddornas korsande referensarkiv till andra mytologier och legender? Vad sitter vi kvar med då - annat än arkeologiska amatör-filologers frihands tolkningar och påhitt?

Man kan misstänka att här fortfarande finns troll som vill vara mer katolsk än påven och avfärda envar insikt som kan ge svear och götar en politisk forntid med civila rötter - och en kulturhistorisk medvetenhet.   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 08, 2013, 15:17
Piankhy:
Inget jag har läst om järnåldern pekar på någon organiserad statsreligion. Tvärtom verkar religionen varit en individuell sak.

Har du någon källa som pekar åt ett annat håll?

Thomas I

Tja, de officiella blotplatserna, typ gamla Uppsala (om du inte avfärdar det som sagor) tyder väl på en viss koppling mellan makt och religion. Det utesluter ju inte en individuell religion vid sidan av den mer officiella, eller elit/kungamakts-anknutna.

Även bland kontinentala germaner tycks ju liknande koppling ha funnits, med stora kultplatser som var centrala för både folk och elit.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 08, 2013, 15:30
Piankhy:
Inget jag har läst om järnåldern pekar på någon organiserad statsreligion. Tvärtom verkar religionen varit en individuell sak.

Har du någon källa som pekar åt ett annat håll?

Thomas I

Jag rekommenderar dig att läsa Olof Sundqvists Kultledare i fornskandinavisk religion (OPIA 41, 2007). Enligt religionsforskningen fanns det troligtvis ingen officiell statsreligion, men det fanns ett publikt religionsutövande som organiserades och sköttes av samhällets elit vid tidens centralplatser.

Personligen kan jag tänka mig att systemet liknade hur det tex såg ut i de antika medelhavskulturerna. Den vanligaste religionsutövaningen skedde på det privata planet, framför allt i hemmet. Den var kanske lika mycket inriktat mot förfäder och naturväsen som "gudarna". Samtidig så tog samhällseliten hand om den "officiella" religionen genom att ta hand om de stora ceremonier och handlingar som skulle se till att gudarna (Oden, Tor, Frej osv) hölls blidkade och därmed såg till att de fundamentala krafterna hölls i schakt (att årstiderna uppträdde som de skulle, att solen fortsatte stiga osv). Det fanns alltså två nivåer (eller fler) av religionsutövning.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 08, 2013, 16:27
Vad var det Birger Jarl enade till ett rike ca 1260? Var det vad jag kallar Sunnanskog och Nordanskog?
Om så är fallet så fanns det en kungamakt i Sunnanskog med Näs som Kungaborg.

Vad fanns det då i Nordanskog?

Om vi tar Sveaskolans synsätt på vår historia och applicerar denna direkt på enbart Nordanskog... Kanske kan vi se en ambulerande kungamakt så som Sveaskolan beskrivit den.

En kung som äter sig fram tillsammans med sitt hov från Kungsgård till Kungsgård och som under vissa tider uppehåller sig på en fast punkt, t.ex GU?

Hade vi två olika "riken" före 1260, med två helt olika strukturer i sitt maktutövande?

Sunnanskog med en fast borg mitt i riket dit skatt, mat och ved transporterades till denna borg som var placerad mitt i detta Sunnaskogsrike? Logistiken måst varit omfattande och besvärlig och kanske till och med krävde vägar för vagntransporter?

Nordanskog med ridvägar och en ambulerande kung med samma makt - men med ett annat utövande av makten. Ingen omfattande logistik, korta transportvägar till Kungsgårdarna, men lite större logistik till GU där han vistades då och då?

Var det denna kungamakt som äldre historiker såg - men sedan felaktigt applicerade på alla landskap eftersom de ansåg att Uppsalakungen styrde alla landskap?

När senare riket enats och en kung styrde hela riket - så placerade sig kungamakten återigen mitt i riket, nu i Stockholm?

Om så är fallet ser vi kanske en lite äldre organiserad och ambulerande kungamakt i Nordanskog - och en Kungamakt med en helt annan organisation med en fast kungaborg i sunnanskog?

Är det därför vi inte riktigt får ihop vår historia, våra Kungar, Uppsala Öd, mm?

 Vad var det alltså som Birger Jarl enade till ett rike 1260? Om det redan fanns ett rike - vad var det då Birger Jarl sysslade med 1160? Enade han ett redan enat rike?

Ser vi det på ovanstående sätt kan alltså Sveaskolan beskrivit Nordanskogs utveckling och kungamakt? Vi får en förklaring varför vi har svårt att enas om hur denna tid verkligen såg ut, och en förklaring till Kungsgården i GU där folk verkar ha vistats tidvis, inte hela året?

Sveaskolans uppfattning kan då appliceras på Nordanskog, men inte på Sunnanskog?

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 08, 2013, 16:33
Så du menar att skalder från övergången mellan yngre järnålder och tidig medeltid är samma sak som dagens arkeologer?

Vad jag sa var att jag finner det osannolikt att alla dessa författare och skalder skulle ha petat in kungar i Uppsala på grund av högarna där, trots att de inte fanns i det material de arbetade med. Är det inte mer sannolikt att man vid denna tid faktiskt hade kvar kunskap om platsens roll både i samtiden och under de föregående århundradena? Trots allt så hade Uppsala aldrig övergivits, så det finns goda förutsättningar för kunskap om platsens generella roll hade fortfarande existerade.

Så igen, menar du på allvar att du tror att tex Snorre petade in Uppsala på flera ställe på grund av att han hade hört talas om högarna? Och tror du på allvar att författaren till Ynglingatal (eller Snorre när han skrev ner dikten) gjorde samma sak?

Dagens arkeologer tolkar det material de har att arbeta med. Det är ingenting fel med det, hur mycket du än försöker få det att låta som att det är det. Du behöver inte köpa deras teorier, det är helt upp till dig.

Saken är den AndreasE attt jag inte behöver tro att Snorre gjorde det, jag behöver bara vara medveten om risken att det är möjligt. Och jag behöver bara acceptera möjligheten att Snorre, eller hans uppgiftslämnare, och hans gelikar, drog slutsatser liknande de du gör utifrån de imponerande högarna.

Att deras kunskap om historien är begränsad är alldeles uppenbart, jämförande studier av de tidiga källorna visar helt klart en hel mängd motstridga uppgifter, och visar inte alls upp en bild av att tidens skalder hade en särskilt bra bild av historien.  Och en dykning i källorna ger än mindre någon tydlig bild av kungar i Uppsala. Om jag minns rätt så nämner väl Historia Nowegias version av Ynglingatal inte Uppsala alls? (Kan minnas fel där)   Om man använder dessa som referensobjekt så gissar man i praktiken bara. Det blir väl då kanske så att tilltro till tidiga källor blir en del-definition av Sveaskolan.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: gangrade skrivet februari 08, 2013, 16:39
Piankhy:
Inget jag har läst om järnåldern pekar på någon organiserad statsreligion. Tvärtom verkar religionen varit en individuell sak.

Har du någon källa som pekar åt ett annat håll?

Thomas I

Faller inte idén om ett tempel ifall religionen var individuell? Underkänner du alltså templet i Uppåkra?

Bortsett från den helt onödiga frågan ovanför, det finns många steg mellan organiserad statsreligion (som per definition kräver en stat?!) ner till individuell religion. Tänk så här: finns det präster (druider/godar/ritmästare vaduvill) så finns det någon form av organiserad religion. Det är också dumt att tänka "kristen religion" när man säger religion. Kristendomen är en väldigt speciell religion och inte alls representativ för all världens religioner med sin enda gud och centraliserande och monopoliserande av makt.
/Stefan
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 08, 2013, 16:50

Saken är den AndreasE attt jag inte behöver tro att Snorre gjorde det, jag behöver bara vara medveten om risken att det är möjligt. Och jag behöver bara acceptera möjligheten att Snorre, eller hans uppgiftslämnare, och hans gelikar, drog slutsatser liknande de du gör utifrån de imponerande högarna.

Att deras kunskap om historien är begränsad är alldeles uppenbart, jämförande studier av de tidiga källorna visar helt klart en hel mängd motstridga uppgifter, och visar inte alls upp en bild av att tidens skalder hade en särskilt bra bild av historien.  Och en dykning i källorna ger än mindre någon tydlig bild av kungar i Uppsala. Om jag minns rätt så nämner väl Historia Nowegias version av Ynglingatal inte Uppsala alls? (Kan minnas fel där)   Om man använder dessa som referensobjekt så gissar man i praktiken bara. Det blir väl då kanske så att tilltro till tidiga källor blir en del-definition av Sveaskolan.

Fascinerande hur selektivt du läser allt jag skriver.

Allt är möjligt. Ingen förnekar det. Vad jag pratar om är dock vad som är sannolikt, eller snarare vad som individuella forskare anser sannolikt. Det är alla forskares uppdrag att undersöka materialet och utifrån det konstruera teorier om vad han eller hon anser är möjliga/sannolika förklaringar till varför materialet ser ut som det gör.

Bara för att du påpekar att någonting är möjligt gör det inte sannolikt. Om du sen själv inte ens kan säga att du tror på den teorin, varför ska någon annan göra det?

När det gäller de skriftliga källorna så är det skillnad mellan att säga "allt i Ynglinasagan är historiskt korrekt" och att säga "de specifika dealjerna i sagomaterialet är troligtvis till största delen uppdiktat eller starkt förvanskad, men vi kan sannolikt skymta spår av tex historiska maktstrukturer i deras beskrivning av det Skandinaviska samhället". Det finns alltså ett mellanläge mellan att ta källorna bokstavligt och att förkasta dem helt.

När det gäller Uppsala så kan man diskutera varför orten dyker upp i vissa källor men inte i andra, men om man ser till det totala källmaterialet så är Uppsala en av de platser dom dyker upp allra mest frekvent, och då alltid i samband med politisk (kunglig) maktutövning. Det är ett faktum och svårt att bortförklara. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 08, 2013, 16:59
gangrade

Uppåkratemplet fanns ju men hur mycket det dominerade världsbilden runt Uppåkra vet vi inte. För eliten i Uppåkra var det säkert viktigt men om denna elit krävde någon religös underkastelse av omgivningen vet vi inget.

För Sveaskolan verkar blotet i Uppsala vara av stor betydelse men det har aldrig hittats några bevis för att det har ägt rum mer än via tvetydiga vittnesuppgifter.

Inga bevis för människooffer har hittats varken i Uppsala eller Uppåkra.

En upprepning av en tidigare fråga: Har det publicerats någon historisk eller arkeologisk forskning, de senaste tio åren, i Birger Nermans anda, som använder sagor, gravhögarna i Vendel/Valsgärde samt Uppsala för att skapa teorier om riksbildning?

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 08, 2013, 17:04
Andreas: Det här är jag intresserad av att veta mer om ditt underlag:

Citera
När det gäller Uppsala så kan man diskutera varför orten dyker upp i vissa källor men inte i andra, men om man ser till det totala källmaterialet så är Uppsala en av de platser dom dyker upp allra mest frekvent, och då alltid i samband med politisk (kunglig) maktutövning. Det är ett faktum och svårt att bortförklara.

I vilka källor hittar du att Uppsala utövat politisk(kunglig) maktutövning? Du vill inte definiera en kung under järnåldern.

Jag vet att du har en källa men vilka är de övriga?

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 08, 2013, 17:23
Fascinerande hur selektivt du läser allt jag skriver.

Allt är möjligt. Ingen förnekar det. Vad jag pratar om är dock vad som är sannolikt, eller snarare vad som individuella forskare anser sannolikt. Det är alla forskares uppdrag att undersöka materialet och utifrån det konstruera teorier om vad han eller hon anser är möjliga/sannolika förklaringar till varför materialet ser ut som det gör.

Bara för att du påpekar att någonting är möjligt gör det inte sannolikt. Om du sen själv inte ens kan säga att du tror på den teorin, varför ska någon annan göra det?

När det gäller de skriftliga källorna så är det skillnad mellan att säga "allt i Ynglinasagan är historiskt korrekt" och att säga "de specifika dealjerna i sagomaterialet är troligtvis till största delen uppdiktat eller starkt förvanskad, men vi kan sannolikt skymta spår av tex historiska maktstrukturer i deras beskrivning av det Skandinaviska samhället". Det finns alltså ett mellanläge mellan att ta källorna bokstavligt och att förkasta dem helt.

När det gäller Uppsala så kan man diskutera varför orten dyker upp i vissa källor men inte i andra, men om man ser till det totala källmaterialet så är Uppsala en av de platser dom dyker upp allra mest frekvent, och då alltid i samband med politisk (kunglig) maktutövning. Det är ett faktum och svårt att bortförklara.

Det sannolikt du beskriver är återigen inte ett sannolikhet som baserat på någon slags viktning av det materialet utan bara ett ustlag av din uppfattning om att flera delar åsikten. Det skriver du ju själv och du beskriver då det jag sa, en del-definition av sveaskolan.
 
Du verkar beskriva en bild där Uppsala ideligen dyker upp i källorna i samband med kunglighet. Om vi ser på de tidiga källorna så är så inte fallet, då är det högst sporadiskt och med mycket oklar innebörd. Det finns ingenting i det som utpekar någon kontinuerlig kungamakt och absolut ingenting som ger en antydan om vad en sådan skulel vara.  Det kungliga Uppsala i källorna blir mer frekvent först efter Uppsala fått ärkestiftet, då är vendeltiden 500-årig historia. Möjligen ska man sätta källornas Uppsala i samband med detta, det är iallafall en alternativ förklaring som man måste överväga. I vilket fall så är källmaterialet med all tydlighet allt för svagt för att kunna påstå att det beskriver Uppsala som ett kontinuerligt kungafäste, och än mindre förklarar de Uppsalas rikedom som kungligt.
 
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 09, 2013, 00:15
Inga bevis för människooffer har hittats varken i Uppsala eller Uppåkra.

Nja, nu hittades det faktiskt människoben i kontexter som skulle kunna tyda på människooffer under förra årets undersökningar i Gamla Uppsala. Detta var lite oväntat, då det inte var platsens mer centrala delar som undersöktes.

I vilka källor hittar du att Uppsala utövat politisk(kunglig) maktutövning?

Nu kan ju inte en plats utöva politisk makt, utan människorna som rör sig där.

Det finns sammanställningar här på forumet över var Uppsala dyker upp i källorna.

Några exempel:
Hervararsagan
Gutasagan
Saxo Grammaticus
Islendingabok
Landnámabok
Gunlaug Ormstungas saga
Sverris saga
Ynglingatal
Ynglingasagan

Nu har förstås dessa källor olika starkt källvärde och ganska spridda dateringar. Men gemensamt har de att de nämner Uppsala i samband med kungamakt.

Det sannolikt du beskriver är återigen inte ett sannolikhet som baserat på någon slags viktning av det materialet utan bara ett ustlag av din uppfattning om att flera delar åsikten. Det skriver du ju själv och du beskriver då det jag sa, en del-definition av sveaskolan.



Jag förkastar helt och hållet att det skulle vara en del av "sveaskolan" att anse det sannolikt att det rört sig människor som kallade sig "kungar" i Uppsala.

Du verkar beskriva en bild där Uppsala ideligen dyker upp i källorna i samband med kunglighet. Om vi ser på de tidiga källorna så är så inte fallet, då är det högst sporadiskt och med mycket oklar innebörd. Det finns ingenting i det som utpekar någon kontinuerlig kungamakt och absolut ingenting som ger en antydan om vad en sådan skulel vara.  Det kungliga Uppsala i källorna blir mer frekvent först efter Uppsala fått ärkestiftet, då är vendeltiden 500-årig historia. Möjligen ska man sätta källornas Uppsala i samband med detta, det är iallafall en alternativ förklaring som man måste överväga. I vilket fall så är källmaterialet med all tydlighet allt för svagt för att kunna påstå att det beskriver Uppsala som ett kontinuerligt kungafäste, och än mindre förklarar de Uppsalas rikedom som kungligt.

Högst sporadiskt? Knappast. Som tty skrev (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4885.msg42012.html#msg42012) i tråden "Fakta om Gamla Uppsala" för ungefär två år sedan:

Citera
Mitt allmänna intryck är att den enda ort i Sverige som nämns tillnärmelsevis lika ofta i de västnordiska källorna är Sigtuna. Skara nämns ett par gånger, andra orter bara någon enstaka gång.

Uppsala är alltså med överväldigande marginal den svenska ort som nämns flest gånger förutom Sigtuna i det skriftliga materialet (vilket som tty påpekar är helt och hållet västnordiskt och därmed inte primärt intresserat av svenska händelser).

Om det nu var ärkesätet som gav upphov till alla dessa omnämnanden (vilket inte funkar för Ynglingatal och tex Islendingabok vilka skrevs tidigare), varför omnämns tex inte Lund lika ofta?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 09, 2013, 01:09
AndreasE, det är väl ingen som säger att det inte har rört sig kungar i Uppsala?
 
 
Men jo, verkligen, de tidiga källorna om Uppsala är verkligen högst sporadiska, och verkligen högst fåordiga. Först med Snorre kommer det något som kan liknas vid detaljer!   Ge mig ett enda futtigt exempel på motsatsen och jag ska gå med i Sveaskolan jag med!

 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 09, 2013, 09:04
Andreas: Dina angivna källor korsrefererar till varandra, är nedskrivna på 1200-1300-talet när Uppsala var ett stift och säger inte att Uppsala var ett politiskt maktcentrum under järnåldern. Det enda undantaget är Gutalagen (1200-tal)där det anges en överenskommelse utan direkt datering med Uppsala som namn.

Baklängeshistoria tycker jag för att skapa ett ärofullt förflutet.

När Ansgar besökte Birka nämns inte Uppsala. Sigtuna är den äldsta staden i Mälardalen med myntning och kristna förtecken.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 09, 2013, 09:59
gangrade

Uppåkratemplet fanns ju men hur mycket det dominerade världsbilden runt Uppåkra vet vi inte. För eliten i Uppåkra var det säkert viktigt men om denna elit krävde någon religös underkastelse av omgivningen vet vi inget.


Thomas I

Menar du att det stora Uppåkratemplet, med sin oerhört långa kontinuitet, kan ha varit ett tempel förbehållet ett fåtal människor i eliten?  Att denna plats varit en ganska oviktig plats, som endast ett fåtal intresserat sig av?

Anser du att det är ett troligt scenario? 



När du skriver "religiös underkastelse" - vad utgår du från för tankesätt om religion då?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 09, 2013, 10:52
AndreasE, det är väl ingen som säger att det inte har rört sig kungar i Uppsala?

Vad är det vi diskuterar i sådana fall?

Men jo, verkligen, de tidiga källorna om Uppsala är verkligen högst sporadiska, och verkligen högst fåordiga. Först med Snorre kommer det något som kan liknas vid detaljer!   Ge mig ett enda futtigt exempel på motsatsen och jag ska gå med i Sveaskolan jag med!

Jag är inte med i någon Sveaskola, och det är ingen annan jag känner, så du blir nog ganska ensam där. Och återigen, att anse att det är sannolikt att det rört sig kungar i Uppsala har ingenting med någon sveaskola att göra.

Men att påstå att Uppsala uppträder "sporadiskt" i källorna är verkligen missvisande. Som sagt, antalet källor där orten nämns är högt med tanke på att materialet till största delen inte behandlar östskandinaviska förhållanden, och i jämförelse med andra svenska orter så nämns Uppsala väldigt många fler gånger.

Och det stämmer verkligen inte att alla källorna är sena. Ynglingatal anses vara komponerade runt år 900 (se tex denna (http://www.academia.edu/1342069/The_dating_of_Ynglingatal) artikel av den mycket duktiga norske arkeologen Dagfinn Skre), och där nämns Uppsala inte bara en gång utan ett antal gånger.

Andreas: Dina angivna källor korsrefererar till varandra, är nedskrivna på 1200-1300-talet när Uppsala var ett stift och säger inte att Uppsala var ett politiskt maktcentrum under järnåldern. Det enda undantaget är Gutalagen (1200-tal)där det anges en överenskommelse utan direkt datering med Uppsala som namn.


Som jag sa, källorna är av blandade datum och källvärde. Men de visar på ett mönster. Om enda anledningen var att Uppsala var en stiftstad, varför nämns inte tex Skara, Lund eller Linköping lika ofta?

Dessutom är några källor äldre än stiftet, tex Islendingabok.

Och ingen har väl sagt att Uppsala är en stad?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 09, 2013, 11:27
AndreasE vi diskuterar bl.a. varför man anser att den rikaste arkeologin skulle motsvara en kung, en kung med okänd funktion och status som vi alltså inte ens vet var närvarande över tid.
 
 
Du försöker nu påstå att 3 omnämnande i Ynglingatal är mer än sporadiskt. 1 på 10 är sporadiskt. Ingen av stroferna med Uppsala ger heller några som helst detaljer.  Dessutom, Ynglingatal är möjligen från 800-tal eller 900-tal, om detta tvistar man sen länge. Klart är iallafall att det återgivande som nämner Uppsala är Snorres verk. I den äldre Historia Norwegia fanns inga Uppsala med va?
Så uppgifterna om Uppsala bör ses som sena, de kan inte påvisas vara äldre än Snorre.
 
Så jo AndreasE, du är verkligen med där när du så uppenbart försöker styrka en närvaro av en stor och mäktig kung som representant för rikedomen kring Uppsala med så uppenbart osäkra argument. Och det är nu alldeles uppenbart varför du tidigare tagit Birger Nerman i försvar.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Herulen skrivet februari 09, 2013, 11:52
Ynglingaätten är sagor, inget annat.

Varför skulle den bara vara saga?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Herulen skrivet februari 09, 2013, 11:58
AndreasE vi diskuterar bl.a. varför man anser att den rikaste arkeologin skulle motsvara en kung, en kung med okänd funktion och status som vi alltså inte ens vet var närvarande över tid.
 
 
Du försöker nu påstå att 3 omnämnande i Ynglingatal är mer än sporadiskt. 1 på 10 är sporadiskt. Ingen av stroferna med Uppsala ger heller några som helst detaljer.  Dessutom, Ynglingatal är möjligen från 800-tal eller 900-tal, om detta tvistar man sen länge. Klart är iallafall att det återgivande som nämner Uppsala är Snorres verk. I den äldre Historia Norwegia fanns inga Uppsala med va?
Så uppgifterna om Uppsala bör ses som sena, de kan inte påvisas vara äldre än Snorre.
 
Så jo AndreasE, du är verkligen med där när du så uppenbart försöker styrka en närvaro av en stor och mäktig kung som representant för rikedomen kring Uppsala med så uppenbart osäkra argument. Och det är nu alldeles uppenbart varför du tidigare tagit Birger Nerman i försvar.

Hur tänker du nu: bara för att Uppsala inte nämns i HN så är uppgifterna om Uppsala sena? Jag måste erkänna att jag inte delar den sortens resonemang kring källor. Det gjorde inte heller de starkt källkritiska Weibullbröderna.   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Herulen skrivet februari 09, 2013, 12:12
Sveaskolan lever! Hittade denna recension på en bok från Mats G Larsson (min bok gick till återvinning efter att ha läst hälften:)

Ambrosiani känns som en mild fläkt jämfört med Larsson..

http://medlem.spray.se/jaaaaa/GoternasRiken.html

På vilket sätt bildar Mts G Larsson en skola?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2013, 12:59
Andreas: Dina angivna källor korsrefererar till varandra, är nedskrivna på 1200-1300-talet när Uppsala var ett stift och säger inte att Uppsala var ett politiskt maktcentrum under järnåldern.
Thomas I

Samma starka mening har vi nu sett dej framföra på en rad trådar - med envis överbevisning - ända sen du startade delta på detta forum.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4764.0.html

Har han glömt att trovärdighetsfrågan fortfarande har en egen tråd? Har du glömt att redan för 16-18 månader sedan fått både klara och klargörande svar på dina argument? Borde du inte fortsätta ditt favorittema där - och låta bli tramsa till alla andra debatter?

Annars registrerar man att du inte törs svara på enkla, raka frågor du fått - som t.ex. hur många av dom källor du kritiserar (ovan) har du faktiskt läst?

 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2013, 13:11

Citera
Yngwe skrivet Idag kl. 02:09

AndreasE, det är väl ingen som säger att det inte har rört sig kungar i Uppsala?


Vad är det vi diskuterar i sådana fall?


Vi diskuterar inte. Endera underhåller varann med inkonsekventa argument och konsekvent  pseudo-vetenskap.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 09, 2013, 13:33
Boreas: Vad är det som tvingar dig att läsa och kommentera mitt trams? Om du tycker det är trams så läs det inte och kommentera det inte! Svårare än så är det inte!

Supergeten: Jag har bara läst några övergripande böcker om järnåldern där religionsutövandet berörs och jag har återgivit den bild jag har fått där. Läste igenom vad som skrivits om kulthuset i Uppåkra och man beräknar att 20 personer kunde få plats där.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2013, 13:37
Boreas: Vad är det som tvingar dig att läsa och kommentera mitt trams? Om du tycker det är trams så läs det inte och kommentera det inte! Svårare än så är det inte!

Thomas I

"Mitt trams" är en beskrivning du hittad på själv. Mitt poäng var att dina tvärsäkra upprepningar tramsar till diskussionen och debatt-nivån.

Vidare är det så att dom yttringar du postar tyvärr inte  tillhör din privata sandbox längre. Vad andra medlemmar sen väljer läsa och kommentera är inte din sak att ens spekulera över - än mindre kommentera.
 
Berätta häller varför du konsekvent undviker svara när någon törs efterfråga din akademiska redlighet.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 09, 2013, 15:27
Du försöker nu påstå att 3 omnämnande i Ynglingatal är mer än sporadiskt. 1 på 10 är sporadiskt. Ingen av stroferna med Uppsala ger heller några som helst detaljer.  Dessutom, Ynglingatal är möjligen från 800-tal eller 900-tal, om detta tvistar man sen länge. Klart är iallafall att det återgivande som nämner Uppsala är Snorres verk. I den äldre Historia Norwegia fanns inga Uppsala med va?
Så uppgifterna om Uppsala bör ses som sena, de kan inte påvisas vara äldre än Snorre.

Var har du fått att stroferna i Ynglingatal som nämner Uppsala skulle var tillägg av Snorre Sturlasson? Vad jag förstår så finns det ingenting som tyder på det.

Och vad menar du med att stroferna inte ger några detaljer? De nämner ju alla tydligt Uppsala i samband med kungar. De består ju inte bara av ordet "Uppsala" för sig självt.

Historia Norwegiae är ett latinskt sammandrag av Ynglingatal och Ynglingasagan. De versioner som finns med i Snorres Heimskringla anses vara närmare originalen och mer kompletta (Ynglingatal är ju tex i sin originalform, inte översatt till en prosaberättelse) , även om de skrevs ned lite senare (dock endast en 10 år senare).

Och igen, Islendingabok är äldre än Snorre, skriven i början av 1100-talet.

Så jo AndreasE, du är verkligen med där när du så uppenbart försöker styrka en närvaro av en stor och mäktig kung som representant för rikedomen kring Uppsala med så uppenbart osäkra argument. Och det är nu alldeles uppenbart varför du tidigare tagit Birger Nerman i försvar.
   

Det där är bara smutskastning, och representerar inte ens mina åsikter korrekt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 09, 2013, 16:32
Så här skriver Dagfinn Skre om Historia Norvegiae i relation till Ynglingasagan, Islendingabok och Ynglingatal:

Citera
These differences in the character of the texts will be analysed more thoroughly in due course; here, by way of introduction, three types of differences will be pointed out. Firstly, neither Ari’s Íslendingabók nor HN contain any information whatsoever on whom the Ynglings married, while The Tale and Ynglingasaga both contain great amounts of such information. It may appear, then, as if the authors ofthe latter two systematically used – and may even have concocted – this information in order to furnish their respective histories with context, coherency and meaning. Secondly, the texts do not all contain similar amounts of geographical information. While both The Tale and Ynglinga saga have a lot of place-names, Íslendingabók and HN have remarkably little geographical information. For example, the account in HN jumps directly from Olaf Tree-cutter living in Uppsala, Sweden (Skre,this vol.Ch.1:Fig.1.3), to the acceptance by the Norwegians in montanis of his son, Halfdan Whiteleg as their king. How this move was effected, or which of them moved, is simply not mentioned. Thirdly, neither
Ynglingatal, Ari’s Íslendingabók nor HN say anything about which territory each king inherited from his father, or which areas each king subsequently acquired or lost – things which The Tale and Ynglinga saga have much to tell about.

The patterns in these discrepancies and parallels are obvious: the authors of Ynglinga saga
and The Tale addressed a number of issues, while Ari and the author of HN had a very narrow focus. Ari tells little else than who was son of whom, while the author of HN was concerned with relating a small story about each king. As will be demonstrated, HN in many ways bridges all the texts, as the small stories related there take heed of every piece of information conveyed by Ari, and at the same time they correspond closely to stories that are included in The Tale and Ynglingasaga – and,indeed, to Ynglingatal.
Källa (http://www.academia.edu/1342069/The_dating_of_Ynglingatal)

Dagfinn Skre ser alltså Islendingabok, Historia Norvegiae och Ynglingasagan som olika återberrättelser av samma grundkällor - Ynglingatal och en förlorad kungalista, skrivna med olika intentioner, vilket förklarar varför de lägger fokus på olika saker. Islendingabok och HN har smalare fokus och därmed mindre information än Ynglingasagan.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet februari 09, 2013, 16:36
På vilket sätt bildar Mts G Larsson en skola?

Larsson bildar ingen skola utan följer den skola vi i denna tråd kallar Sveaskolan. Larsson framför i princip samma argument som Nerman m fl framfört tidigare. Låt mig ta ett exempel; han argumenterar att ortsnamn med "rink" "tegn" etc skulle indikera Svearnas framgångsrika erövringa av VG. Det finns inget som helst vetenskapligt stöd för den teorin. Dessa namn kan ju lika väl tyda på Götarnas erövring av Svealand. Mest sannolikt är dock att dessa titlar använts över hela skandinavien och ibland gett namn på platser. Jag skulle för min del aldrig påstå något sådant då det är omöjligt att bevisa och saknar stöd i arkeologin och i skriftliga källor. Sen kan man slänga ur sig vilka hypoteser man vill men då får man vara beredd på att få kritik och kanske t om bli utpekad som anhängare av en "skola".
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2013, 19:50
Larsson bildar ingen skola utan följer den skola vi i denna tråd kallar Sveaskolan. Larsson framför i princip samma argument som Nerman m fl framfört tidigare.

Det är ingen som numer bestrider att Nermans erövringsteori är fel. Här finns inga spår efter en sådan erövring - vare sej ena eller andra vägen. Även Dick instämmer.   8)

Nu återstår det definiera hur denna fusion HURSOMHÄLST kom till stånd - eftersom den är en realitet när ledungarna börjar samlas till vikingatid. Annars skulle vikingatiden aldrig hänt. Det tar ett antal generationer att bygga bemanna, beväpna och utstyra dåtidens klart största, kraftigaste och snabbaste krigsflotta. Därtill behövs en gemensam typ av ledungar, samtidigt - över hela Norden. Alltså hade man länge innan  Lindisfarne (792) centralstyrda organisationer - ner till varenda gård i Norden - och ett gemensamt projekt över dagens landgränser. Det går knappt förklara utan en Nordisk gemensamhet, redan från Godgjests, Adils och Ottar Vendel-krákas tid. (kráka = fru).

Fusionen mellan goter och svear borde i princip ha försiggått redan på 400-talet - som senast då vender, goter och langobarder börjar marschera.

Nermann gick väl i fällan att ta Beoulfs referens till och Snorres dragning om Adils som underlag för att låta referenserna till "ödesdigra möten på Vänerns is" och "ökandet av älden i Adils hus" som täcken på 'krig". Med sådana inbördeskrig skulle romerna aldrig förlorat makten i norra Europa, inklusive Rom.

Att detta skulle hänt ikring 500-talet är dock riktigt - så historierna har en relevans till frågan om en socio-demografisk ändring - där två konstitutioner fusionerar.  Detta sammanfaller rätt väl med dom strukturella ändringar man hittar i det arkeologiska materialet i hela Norden under folkvandringstid, då det intensiva jordbruket utökas - såval i Svealand och det gamla Hälsingland - såväl som i Götaland, Oslofjorden, SV-Norge och Mellan-Norge.

"Adils hus" blir blir tydligen en kärnpunkt i denna utveckling. I den mindre berömda kungssagan om Håleygarna, som styrde västkusten av Norge - från Lindesnes till Lofoten intill den norska fusionen år 872 - beskrivs hur Adils i Uppsala skänkte ett sällsynt praktexemplar av en häst till Kung Godgjest i Håleygaland.  Håleygernas kungsätt beskrivs genom 27 generationer fram till Håkon Jarl dy, som dog under ett kungamöte i England 1029.  Hans kusin, Astrid Sveindsdatter var då gift med Anund Jacob. Farfar Erik Sägersäll hade förvrigt Håkons gammalfaster till drottning. http://en.wikipedia.org/wiki/Aud_Haakonsdottir_of_Lade

När götar och vender ånyo vandrar söderut för att göra ett nytt, lagstadgat och legitimt kungadöme i Spanien och Rom (Amalierna) behöver man tydligen 'optimalisera' dom social-ekonomiska strukturer på hemmaplan - vilket en rad fältundersökningar numer bekräftat. Det torde hänga i hop med en ökning av den  inhemska produktion av både livsmedel och hårdvaluta, såväl som flera människor och stöd för dom enorma krav som kom ställas på kusinerna som försökte återuppbygga civila samhällen ikring Rom, Bilbao och Kartago.

Dom berömda storhögarna som byggs i tre-spann på den här tiden, dyker också upp samtidigt  - i Uppsala, Högom och Bertnem. Skicket med stora och utomordentligt stora gravar ses förövrigt ikring hela Oslofjorden och på Jären/Rogaland.  Folkvandringstiden karakteriseras numer (Hedeager, 2011) som "gullalderen" vad gäller gravgåvor i Norden. Liknande praktgravar är hittade redan från 500-talet före Kristus - där man begravt kungar i enastående gravkamrar/mausoleer - såväl i det "angliska England" som det "keltiska" Tyskland, det geatiska Dacien, det makedonska Trakien, det 'cimbriska' Krim och det skytiska Ukraina.

Alla dessa beskrivs som "furstegravar" eller "kungagravar". Det är enbart i Norden och speciellt i Sverige att man inte tycker om att hitta guld efter äldre monrker...  ;D   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 09, 2013, 21:01
Andreas:

Låt mig vända på frågeställningen. Vad jag har läst mig till, i verifierad historisk och arkeologisk forskning, så påbörjas riksbildningen i Skandinavien kring slutet av Vikingatiden, vid slutet av 1ooo e.kr. Danmark är lite tidigare. Detta anger väl spelrummet för en kung med territoriell överhöghet? Riken i Skandinavien med enväldiga kungar uppträder först kring 1200 e.kr

Undantag finns som en kungamakt på Bornholm från 700-talet e.kr men små öriken är lättare att hålla samman.

Sveaskolan jobbade med ett färdigt Svea rike kring 500 e.kr .

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Herulen skrivet februari 09, 2013, 21:13
Andreas:

Låt mig vända på frågeställningen. Vad jag har läst mig till, i verifierad historisk och arkeologisk forskning, så påbörjas riksbildningen i Skandinavien kring slutet av Vikingatiden, vid slutet av 1ooo e.kr. Danmark är lite tidigare. Detta anger väl spelrummet för en kung med territoriell överhöghet? Riken i Skandinavien med enväldiga kungar uppträder först kring 1200 e.kr

Undantag finns som en kungamakt på Bornholm från 700-talet e.kr men små öriken är lättare att hålla samman.

Sveaskolan jobbade med ett färdigt Svea rike kring 500 e.kr .

Thomas I

Bra och seriösa frågor. Saken är den att det inte finns några som försvarar en teori om att Svearikes vagga skulle ha gungat i Uppland. Vad man menar är att det är en långtidsprocess, men att de olika skeendena inte böver vara vara linjärt knutna till varandra. Grogrunden till ett riksomfattande Sverige läggs vid folkvandringstid. Däremot behöver de mytiska svearna eller goterna från folkvandringstid inte ha något samröre med svear och göter under sen vikingatid då riksbildningen sker. Precis som de politiska skeendena mellan 1000-talet och 1500-talet.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 10, 2013, 01:51
Andreas:

Låt mig vända på frågeställningen. Vad jag har läst mig till, i verifierad historisk och arkeologisk forskning, så påbörjas riksbildningen i Skandinavien kring slutet av Vikingatiden, vid slutet av 1ooo e.kr. Danmark är lite tidigare. Detta anger väl spelrummet för en kung med territoriell överhöghet? Riken i Skandinavien med enväldiga kungar uppträder först kring 1200 e.kr

Undantag finns som en kungamakt på Bornholm från 700-talet e.kr men små öriken är lättare att hålla samman.

Sveaskolan jobbade med ett färdigt Svea rike kring 500 e.kr .

Thomas I

Jag vet inte vad det är du försöker fråga eller säga. Ingen här har ju sagt att vi har ett enat Sverige under en Uppsala-kung på 500-tal, vendeltid eller vikingatid.

(Dessutom tror jag inte att "Sveaskolan" talade om ett enat Sverige (svealand och götaland) på 500-talet. Däremot så fanns det forskare under framför allt första halvan av 1900-talet som tyckte sig se ett enat Mälardalen från 500/600-tal, vilket man tolkade som identiskt med det "Svearike" som dyker upp i de skriftliga källorna.)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 10, 2013, 03:28
Slutdiskuterat!

https://sites.google.com/a/sveaskolan.nu/sveaskolan/

Thomas  8)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2013, 10:10
Var har du fått att stroferna i Ynglingatal som nämner Uppsala skulle var tillägg av Snorre Sturlasson? Vad jag förstår så finns det ingenting som tyder på det.

Och vad menar du med att stroferna inte ger några detaljer? De nämner ju alla tydligt Uppsala i samband med kungar. De består ju inte bara av ordet "Uppsala" för sig självt.

Historia Norwegiae är ett latinskt sammandrag av Ynglingatal och Ynglingasagan. De versioner som finns med i Snorres Heimskringla anses vara närmare originalen och mer kompletta (Ynglingatal är ju tex i sin originalform, inte översatt till en prosaberättelse) , även om de skrevs ned lite senare (dock endast en 10 år senare).

Och igen, Islendingabok är äldre än Snorre, skriven i början av 1100-talet.
   

Det där är bara smutskastning, och representerar inte ens mina åsikter korrekt.

Om nu Uppsala först dyker upp i materialet med Snorre, och saknas i den version som är äldre, så måste man rimligen överväga möjligheten att Snorre, eller hans uppgiftslämnare, tillfört Uppsala. Att låta bli att göra det är bara ytterligare ett utslag av samma skola.  Det är ju i rimlighetens namn inte ens så att forskningen är överens om Ynglingatals ålder.
 
Varför skulle det vara smutskastning???? Nu får du väl ändå fälla ner taggarna? Du säger ju själv att den och den tolkningsmodellern är accepterad bland många. Då får du väl stå upp för det. Om man vill kalla det sveaskolan eller inte är ju en annan sak men en skola blir det ju, och du försvarar och företräder den.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 10, 2013, 12:16
Om nu Uppsala först dyker upp i materialet med Snorre, och saknas i den version som är äldre, så måste man rimligen överväga möjligheten att Snorre, eller hans uppgiftslämnare, tillfört Uppsala. Att låta bli att göra det är bara ytterligare ett utslag av samma skola.  Det är ju i rimlighetens namn inte ens så att forskningen är överens om Ynglingatals ålder.

Men Uppsala dyker inte upp i materialet i och med Snorre. Uppsala är med i Islendingabok från 1120-talet. Jag har upprepat det ett antal gånger nu.

Jag har även klargjort att norsk forskning runt de olika versionerna av Ynglingatal, visar att de alla (Ynglingasagan, Historia Norvegiae och Islendingabok) verkar ha samma källa som bakgrund - Ynglingatal, vilken av en majoritet av forskare anses vara från tiden runt 900 e.Kr. Det finns ingenting som tyder på att just stroferna med Uppsala skulle vara tillägg gjorda av Snorre. Att olika saker nämns i de olika versionerna beror på att de skrevs med olika ändamål i tanke.

Varför skulle det vara smutskastning???? Nu får du väl ändå fälla ner taggarna? Du säger ju själv att den och den tolkningsmodellern är accepterad bland många. Då får du väl stå upp för det. Om man vill kalla det sveaskolan eller inte är ju en annan sak men en skola blir det ju, och du försvarar och företräder den.

För att "sveaskolan" har en ytterst negativ klang, och genom att säga att jag skulle vara en del av den så försöker du överföra de negativa associationerna på mig. Dessutom tänker jag inte låta dig sammanställa mig med en skola som de flest associerar med åsikter som jag aldrig har framfört.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2013, 19:10
Men Uppsala dyker inte upp i materialet i och med Snorre. Uppsala är med i Islendingabok från 1120-talet. Jag har upprepat det ett antal gånger nu.

Jag har även klargjort att norsk forskning runt de olika versionerna av Ynglingatal, visar att de alla (Ynglingasagan, Historia Norvegiae och Islendingabok) verkar ha samma källa som bakgrund - Ynglingatal, vilken av en majoritet av forskare anses vara från tiden runt 900 e.Kr. Det finns ingenting som tyder på att just stroferna med Uppsala skulle vara tillägg gjorda av Snorre. Att olika saker nämns i de olika versionerna beror på att de skrevs med olika ändamål i tanke.

För att "sveaskolan" har en ytterst negativ klang, och genom att säga att jag skulle vara en del av den så försöker du överföra de negativa associationerna på mig. Dessutom tänker jag inte låta dig sammanställa mig med en skola som de flest associerar med åsikter som jag aldrig har framfört.

Nej det har väl ingen påstått heller, mer än om du rycker ur det citatet ur sin helhet, jag påstår bara att det är då det blir mer frekvent.  I Islendingabok nämns Uppsala en gång, och förlagan är från tidigt 1100-tal. men den skrift som som är kopierad förmodas vara från ca 1200.  Om Uppsala skulle vara ett tillägg i vare sig Islendningabok eller Ynglingasaga går knappast att avgöra. Jag har ingenstans sett någon påstå att någon av dessa tre nämnda skrifter skulle återge Ynglingatal ordagrant. Klart är iallafall att den tidigaste saknar Uppsala, den där efter har ett, och den senaste har tre. Varför kan man spekulera om länge. Det viktiga är att inse att bilden inte är klar angående källornas värde.
 
 
Den negatia klangen är väl då mest din egen reflektion. Det får väl var och an själv avgöra hur de ser på saken. Du har ju själv försvarat användandet av modeller, och att man använder gemensamma modeller då är väl närmast en självklarhet.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 10, 2013, 19:24

 Jag har ingenstans sett någon påstå att någon av dessa tre nämnda skrifter skulle återge Ynglingatal ordagrant.


Ynglingatal ordagrant? Vem har sagt något sådant?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 10, 2013, 20:17
Jag kommer ihåg en diskussion här tidigare om Tore Nyberg och hans "Adam av Bremen och Florenslistan" som satte honom i problem med kollegor.

Var inte detta en skrift som hade ett sakligt underlag men som ledde till mobbing och utfrysning?

Ser denna tråd som en arkeologi-kunskapshistorisk diskussion. Så är den också taggad.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 10, 2013, 21:20

Nej det har väl ingen påstått heller, mer än om du rycker ur det citatet ur sin helhet, jag påstår bara att det är då det blir mer frekvent.  I Islendingabok nämns Uppsala en gång, och förlagan är från tidigt 1100-tal. men den skrift som som är kopierad förmodas vara från ca 1200.  Om Uppsala skulle vara ett tillägg i vare sig Islendningabok eller Ynglingasaga går knappast att avgöra. Jag har ingenstans sett någon påstå att någon av dessa tre nämnda skrifter skulle återge Ynglingatal ordagrant. Klart är iallafall att den tidigaste saknar Uppsala, den där efter har ett, och den senaste har tre. Varför kan man spekulera om länge. Det viktiga är att inse att bilden inte är klar angående källornas värde.

Nu snurrar du till det. Islendingabok är komponerad först, och nämner Uppsala. Historia Norvegiae är komponerad som tvåa, och nämner mycket få ortnamn över huvud taget. Ynglingasagan, den mest detaljrika versionen, nämner Uppsala ett antal gånger, och är dessutom kanske inte mer än 10-20 år yngre än HN.

De skriftliga källorna blir ju över huvud taget många fler efter ca 1200, så att omnämnandena blir fler vid den tiden behöver verkligen inte ha någonting med Snorre att göra.

Nu anses ju delar av Ynglingatal vara bevarad i i stort sett ordagrann form, nedskrivna av Snorre men komponerad runt år 900 av Tjodolf Hvinverske. Det är ju en episk dikt på versmått, komponerad för att kunna memoreras och föras vidare muntligt under lång tid.

Jag tror inte att någon missat att de skriftliga källornas källvärde är omdiskuterat.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2013, 22:52
Jag utgick ifrån den skrift som man anser är avskriven, och då är HN äldst, Islendningabok därefter och sist Ynglingasagan.   Det är ointressant i denna frågan, detso intressantare i frågan om eventuell Uppsalapropaganda. Det viktiga i denna fråga är att de anger lite olika uppgifter, vilket ger en möjlighet att Uppsala inte är en viktig del i den urspungliga historien, Ynglingatal.  Dagens historiker är apropå accepterad uppfattning relativt överens om att dessa sagor har relativt lågt historiskt värde och till stora delar kan sägas vara ren fiktion. Vare sig man skriver på 900-talet eller på 1100 talet så lär man ha en mycket vag uppfattning om 600-talet.  Visst kan muntliga traditioner mycket väl ha bevarat relativt stora delar av historien. Samtidigt är det alldeles uppenbart att en hel del är rent sago-stoff som omöjligtvis kan ha med sanningen att göra. Och i bästa fall så kan man lokalisera tre kungar till Uppsala med hjälp av dessa.  Dessvärre säger de ingenting om dessa kungar i sig, vare sig om deras rikedom eller status.


Men jag förstår din mening, och jag respekterar den.  I viss mån måste man alltid välja vad man ska tro på och vad man inte ska tro på.  Detta val är dock bara i den inbillskes värd oberoende av omvärldens val. Det är absolut säkert att vi på ett eller annat sätt påverkas av detta.  Åberopande av etablerade uppfattningar visar det allt för väl. Och det är ju det denna tråden handlar om.  De som väljer att se och tolka materialet på ett likartat sätt.

Det finns ingen anledning att ta illa upp, du står ju för tolkningmodellerna, och då är det knappast något som skulle vara otrevligt att bli sammankopplad med.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 10, 2013, 23:16
Saken är den att det inte finns några som försvarar en teori om att Svearikes vagga skulle ha gungat i Uppland.

Givetvis inte. Sådana försök har man snabbt och effektivt fryst ut ur etablerade institutioner - som "spekulation", "göticism" och det som värre är. Därmed står frågorna fortfarande obesvarade.

Citera

Vad man menar är att det är en långtidsprocess, men att de olika skeendena inte böver vara vara linjärt knutna till varandra.


Javisst - fast det ger häller inga klara svar. Ej häller erbjuder dessa svepande generaliseringar någon trovärdig process eller modell, om kan förklara hur detta skulle föregått i praktisk politik.

Frågan står fortfarande obesvarad.

Citera

Grogrunden till ett riksomfattande Sverige läggs vid folkvandringstid.

Framstår som ett påstående. Här finns alltså ett origo, en början.
Utmärkt - men kan detta tidsskede  beläggas med något - annat än, sej - nya spekulationer?!

Citera
Däremot behöver de mytiska svearna eller goterna från folkvandringstid inte ha något samröre med svear och göter under sen vikingatid då riksbildningen sker.

Och vad månne det betyda? Att vi är tillbaka i en modell där någon erövrar en annan - och därmed bryter en möjlig kontinuitet? Finns här i alla fall spår av större krig och erövring från yngre svensk järnålder? Hur går det i så fall i hop med din egen premiss - att här fanns en "grogrund"? Försvann grodden och grunden under tiden, medan stammen, grenarna och kronan växte rotlöst vidare - "hursomhälst"?

Citera
 
Precis som de politiska skeendena mellan 1000-talet och 1500-talet.

Menar han att det inte går linjer från, sej 1000-talets Uppsala till biskopssätet 1150? Eller från hertig Erik Årsäll (1070), till Erik den helige och Valdemars kungliga börd, anno 1250?

Sen är det onekligen så att det uppstår ett brott i kontinuitet när en samhällskultur och dennes traditionella konstitution utplånas - och en helt ny införs i dennes plats. Dessa incidenter inträder i regeln som ett resultat av krig och revolutioner - och kallas gärna ett "brott" eller en "vattendelare" i ett lands historia.

Ett klassiskt exempel pådenna typ kontinuitetbrott kan vara den ryska revolution 1917 och den kinesiska revolutionen från 1947-49. Båda kom i efterdyningarna av invasion, krig och stor social nöd - vilket gav möjlighet för "nya krafter" att utnyttja nöd och inbördes motsättningar till att slå ut landets gamla konstitution, genomföra ett våldsamt maktskifte och se genomföra både kulturella och demografiska "revolutioner".

En sådan 'revolution' hade man aldrig sett i Sverige - vare sej före eller efter innan vikingtidens slutskede. Den gång genomgick man faktisk alla dess tre steg. Först förlorade den allians man satt i centrum av vikingatidens strategiska kamp. Sen framtvingade den vinnande makt en genomgripande ändring av dom erövrade, där man fick en ändring av såväl konstitution som lagar och folkkultur. 

Man kan visserligen jämföra vissa drag från Sverige i tiden 1050-1120 med Ryssland från 1896 till 1925. Då satt äntligen kommunisterna på alla politiska och ekonomiska poster - och vare sej kungar eller odalsbönder, Gud eller Trotskij fick längre existera. Läser man Stalins historieböcker från 30-talet så hade dom inte ens existerat...

Ingen skulle väl beskriva Rysslands eller Kinas tusenåriga historier utan att skilja skarpt och tydligt mellan tiden före och efter kejsardynastiernas fall och revolutionernas våldsamma och grundläggande kulturändringar?

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 10, 2013, 23:16
Man skal akta sej med att göra ytliga värderingar och dra politiska jämförelser mellan olika kulturer - eller vitt olika tidsepoker. Annars kommer snabbt ut på vidotta - och kommer kontinuerligt missa historiens logik och fyndens faktiska kontext.

Om man inte uppfattar att samhället före och efter glödlampan representerar två olika verkligheter - kan man fortsätta missa vad t. ex. säl-oljan en gång betydde under nordisk stenålder - då 'världens finaste lampolja' blev en källa för export och rikedom som växte på sej genom såväl brons- som järn- och medelålder. För norska statskassan var faktisk export-intäkten av säl mycket väsentlig ända fram till 1900-talens början. Efter Edison blev alltså världen en annan - just som man på början av 1100-talet - under Roms Eviga Ljus - fick börja ett nytt och annat Sverige, som knappt ville kännas vid sina Gamla Erikar - och det mörka, syndiga och ociviliserade förflutna.

Att utan vidare jämföra av epokerna före och efter den gamla Uppsala-dynastins fall beror det på klara överseende som ger diverse felkopplingar, ändock av gravare karaktär. Värst är att denna 'debatt' inte förklarar något  - annat än vad det bort-förklarar. Efter dom fynd som arkeologin numer gjort torde det var klippklart att t.ex. Uppsala - såväl som Sarpsborg, Avaldsnes och Tronheim i Norge - de facto varit kungliga huvudsäten.  Alltså ger det inte mening att fortsätta diskutera om dessa "funnits" eller ej. Debatten blir alltså en pseudo-debatt, motiverad av andra intressen än att få fram en riktig bild av forntiden.

Sen ger den våra ungdomar inget-som-helst att känna till, att undras över, känna på och se och förstå - som en del av egen bakgrund för en kultur dom skal föra vidare. Därmed kolporteras det meningslösa, i form av gamla fördomar om ett torftigt förflutet - innan man blev frälst av en "europeisk civilisation" - efter 250 års försvarskrig, där den svenska yngliga-ätten stod centralt.

Den smärtsamt förlorade, nordiska antiken har länge varit ett historiskt tabu. Oändliga hårklyvningar och bastanta bortförklaringar av den "hedna" tids kulturnivå ger numer en historisk 0-summa som inte bara blir felaktig, men igen leder till kulturhistorisk rotlöshet och socialpsykologisk frustration. Sådana konsekvenser kan enbart gynna politiska intressen med populistisk appell - igen. 

Därmed har debatten om Sveaskolan blivit den rena Stockholmssyndromen.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 11, 2013, 00:08
Det är ointressant i denna frågan, detso intressantare i frågan om eventuell Uppsalapropaganda. Det viktiga i denna fråga är att de anger lite olika uppgifter, vilket ger en möjlighet att Uppsala inte är en viktig del i den urspungliga historien, Ynglingatal. 

Det finns inga skillnader i uppgifterna som berör de kungar som placeras i Uppsala, förutom i hur mycket detaljer de går in på. Det anses väldigt säkert att Uppsala var en viktig del av Ynglingatal. Diktens syfte anses ha varit att just knyta kungaätten vid Skiringssal till det uppenbarligen redan runt år 900 ideologiskt betydelsefulla Uppsala. Dagfinn Skre anser dessutom att arkeologin vid Skiringssal styrker denna iakttagelse.

Dagens historiker är apropå accepterad uppfattning relativt överens om att dessa sagor har relativt lågt historiskt värde och till stora delar kan sägas vara ren fiktion. Vare sig man skriver på 900-talet eller på 1100 talet så lär man ha en mycket vag uppfattning om 600-talet.  Visst kan muntliga traditioner mycket väl ha bevarat relativt stora delar av historien. Samtidigt är det alldeles uppenbart att en hel del är rent sago-stoff som omöjligtvis kan ha med sanningen att göra. Och i bästa fall så kan man lokalisera tre kungar till Uppsala med hjälp av dessa.  Dessvärre säger de ingenting om dessa kungar i sig, vare sig om deras rikedom eller status.
   

Nja, delen som behandlar norska kungar under 800-talet anses relativt god som källa ifall Ynglingatal komponerades runt år 900, vilket är den vanligaste uppfattningen. Du har rätt i att de runt 20 svenska kungarna framstår mer som mytologiska. Självklart blir det svårare att skilja myt från verklighet ju längre tid som skiljer källan från händelserna. Detta har jag varit helt öppen med. Vad jag dock säger är att man åtminstone på 900-talet inte hade några problem med att koppla Uppsala med någon sorts kungamakt. De specifika detaljerna är mindre viktiga. Jag försöker inte bevisa att Adil eller Egil fanns i verkligheten, utan påpekar bara att platsen i sig är starkt kopplad till kungamakt.

Och i bästa fall så kan man lokalisera tre kungar till Uppsala med hjälp av dessa.  Dessvärre säger de ingenting om dessa kungar i sig, vare sig om deras rikedom eller status.

Nja, det stämmer inte heller riktigt. Ordet Uppsala nämns i samband med tre kungar i de citerade delarna av Ynglingatal. Det finns inget behov av att nämna ortens namn i varje strof, men dikten gör det tydligt att det handlar om en ätt som har Uppsala som säte. Exempel på detta är tex strof 21 (el. 29 beroende på indelning) där Olof Trätälja kallas för ättling till ung. "Uppsalaätten" (áttkonr fra Upsalöm). De kungar som nämns som avlidna i Uppsala, dör båda "hemma", Aun som dog av ålder och Adils som ska ha ramlat av en häst. Dessutom beskrivs Domar som död i sjukdom vid "Fyri".

Det finns ingen anledning att ta illa upp, du står ju för tolkningmodellerna, och då är det knappast något som skulle vara otrevligt att bli sammankopplad med.

Sluta spela dum, för det vet jag att du inte är. Du vet precis som alla andra här att "sveaskolan" har en mycket negativ klang, och att den associeras med massor av specifika saker. Mina åsikter går inte att likställa med dessa. De modeller jag pratar om har ingenting med någon sveaskola att göra, utan har utvecklats av forskare över hela världen och används i centralplatsforskning både här i Sverige, i resten av Skandinavien och i andra delar av världen. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2013, 00:25
Dagens historiker är apropå accepterad uppfattning relativt överens om att dessa sagor har relativt lågt historiskt värde och till stora delar kan sägas vara ren fiktion.

Att du inte förstår poesin betydr inte att den behöver var ren fiktion.
Det betyder enbart att du inte förstått den. Kan han förstå det?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2013, 00:38

Sluta spela dum, för det vet jag att du inte är.

Instämmer. Man skal skilja på dum och ovetande.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 11, 2013, 01:45
Om nu Ynglingatal finns i tre olika versioner från tre olika tider, och om den förändras över tid, t.ex. Att Uppsala ( eller annan plats) inte nämns i den äldsta versionen - och tre gånger i den yngsta versionen, så bör man reagera kraftigt och undersöka varför denna förändring har inträffat. Det ser jag som en källkritisk självklarhet. Oavsett plats.

Jag visste faktiskt inte att Ynglingatal fanns i tre versioner, det måste jag erkänna. Vad jag läst fanns Ynglingatal enbart i en enda version = Snorres. Vad mer skiljer dessa versioner åt? Lite har jag kollat, samma kungar dör på lite olika platser, där Snorre skriver Uppsala skriver de andra versionerna en annan plats.

Än så länge nämns alltså Uppsala tre gånger i Snorres version - mot ingen gång i den äldsta versionen + att kungar som Snorre säger dör i Uppsala, dör någon annanstans i de andra versionerna.... Börjar vi se ett mönster här? Eller, är det en ren tillfällighet?

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 11, 2013, 09:07
AndreasE, nu är du otrevlig igen, och det styrker knappast dina argument.

Du påstår att du delar tolkningsmodell med en drös andra, men vill inte bli ihopklumpad med dom. Du hakar upp dig på att det kallas Sveaskolan och säger att det har en negativ klang, och att du inte vill associeras med de som företräder Sveaskolan.  Men vilka i hela friden är det då?  Du använder ju i stort sett samma grund som t.ex. Nerman. Du utgår ju ifrån
 
 
Sen påstår du igen att denna tolkningsmodell delas av alla, vilket framsår som häpnadsväckande. Det är ju knappast så att alla historiker tycker att Snorres alster, eller för den delen andra samtida nordiska källor, är särskilt lämpliga att förlita sig på, och framförallt inte om det gäller Vendeltid. Och det är inte alls ens så att alla storhögar med rika fynd tolkas som kungliga, tvärtom verkar det mycket vanligare att man säger att benämningen kungshögar inte alls ska läsas bokstavligt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 11, 2013, 09:12
Ska vi tolka dina otrevligheter och dina ovanligt korta inlägg på särskilt sätt Boreas?  Du påstår dig kunna poesi men ditt diktande saknar både rim och takt. Är det månne känslorna som talar istället för intellektet?

Du behöver inte svara, försök istället hålla tonen. Inte för min skull, men för andra som läser. Ok?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 11, 2013, 09:58
Om nu Ynglingatal finns i tre olika versioner från tre olika tider, och om den förändras över tid, t.ex. Att Uppsala ( eller annan plats) inte nämns i den äldsta versionen - och tre gånger i den yngsta versionen, så bör man reagera kraftigt och undersöka varför denna förändring har inträffat. Det ser jag som en källkritisk självklarhet. Oavsett plats.

Jag visste faktiskt inte att Ynglingatal fanns i tre versioner, det måste jag erkänna. Vad jag läst fanns Ynglingatal enbart i en enda version = Snorres. Vad mer skiljer dessa versioner åt? Lite har jag kollat, samma kungar dör på lite olika platser, där Snorre skriver Uppsala skriver de andra versionerna en annan plats.

Än så länge nämns alltså Uppsala tre gånger i Snorres version - mot ingen gång i den äldsta versionen + att kungar som Snorre säger dör i Uppsala, dör någon annanstans i de andra versionerna.... Börjar vi se ett mönster här? Eller, är det en ren tillfällighet?

Thomas

Thomas, läs lite noggrannare.

Dikten "Ynglingatal" är en skaldisk dikt som finns i en version, citerad av Snorre i Ynglingasagan. Alltså, Ynglingatal komponerades troligtvis runt 900 e.Kr, och skrevs delvis ned i början av 1200-talet. Det finns ingen anledning att tro att de nedskrivna stroferna är korrekta.

Däremot så finns det tre sammanfattningar av denna berättelse i prosaform - Islendingabok, Historia Norvegiae, och Ynglingasagan. Islendingabok skrevs först, i början av 1100-talet. Historia Norvegiae är från slutet av av 1100-talet eller början av 1200-talet, och Ynglingasagan skrevs runt 1220 e.Kr.

Dessa har i stort sett samma innehåll, men är olika detaljerade. Islendingabok är i stort sett endast en lista på kungar. Historia Norvegiae ger en liten berättelse om varje kung, men i stort sett inga geografiska uppgifter alls, och Ynglingasagan är den mest detaljrika. Allla tre anses bygga på samma källa, Ynglingatal, och i HN och Snorres fall, ett förlorat verk av samma författare som skrev Islendingabok.

Det finns vad jag vet inga skillnader mellan de olika verken och Ynglingatal. Ingen av dem anger att en kung som dör i Uppsala i Ynglingatal dör någon annanstans. Däremot så går de lite isär när det gäller de sista norska kungarna, enligt Dagfinn Skre troligtvis för att det fanns en intern dragkamp mellan olika orter i Norge när sammanfattningarna skrevs.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 11, 2013, 10:58
AndreasE, nu är du otrevlig igen, och det styrker knappast dina argument.

Om jag är otrevlig så är det för att du envisas med att definiera mig som någonting som jag inte är, och som dessutom har en negativ association. Jag tycker att det är fruktansvärt otrevligt.

Du påstår att du delar tolkningsmodell med en drös andra, men vill inte bli ihopklumpad med dom. Du hakar upp dig på att det kallas Sveaskolan och säger att det har en negativ klang, och att du inte vill associeras med de som företräder Sveaskolan.  Men vilka i hela friden är det då?  Du använder ju i stort sett samma grund som t.ex. Nerman. Du utgår ju ifrån

Jag pratar om generella tolkningsmodeller, och de har verkligen ingenting med någon Sveaskola att göra. Eller menar du att de som jobbar med Skiringssal i Norge eller Lejre i Danmark är medlemmar i en Sveaskola? Dessutom tillhör Sveaskolan en tid innan dessa modeller existerade.

När det gäller Tex Nerman så delar jag mycket få uppfattningar med honom, så att likställa mig med honom är rent felaktigt. Men jag förstår att för dig så är jag en medlem i Sveaskolan bara för att jag vågar påstå att det verkar sannolikt att det funnits folk som kallat sig själva för kungar i Uppsala.

Sen påstår du igen att denna tolkningsmodell delas av alla, vilket framsår som häpnadsväckande. Det är ju knappast så att alla historiker tycker att Snorres alster, eller för den delen andra samtida nordiska källor, är särskilt lämpliga att förlita sig på, och framförallt inte om det gäller Vendeltid. Och det är inte alls ens så att alla storhögar med rika fynd tolkas som kungliga, tvärtom verkar det mycket vanligare att man säger att benämningen kungshögar inte alls ska läsas bokstavligt.

De modeller jag pratat om har ingenting med de skriftliga källorna att göra. Om du går tillbaka och tittar så handlade modellerna om arkeologin och begreppet "kingship". När det gäller de skriftliga källorna säger jag att indicierna för att Uppsala förknippades med "kingship" är ganska starka. Jag har verkligen inte sagt att vi ska tolka källorna ordagrant.

Tror du att tex norrmännen och danskarna inte diskuterar kungamakt när de jobbar med tex Skiringssal och Lejre? Och att de dessutom inte vänder sig till källorna för att se vad som går att finna där, om än med stor källkritik och försiktighet?

Och till sist, kungshögar. Återigen, jag har inte sagt att alla kungshögar innehåller kungar. Begreppet är bara ett ord som används för att beteckna högar över en viss storlek (vanligtvis 20 m i diameter). Det betyder ju förstås dock inte att en hög inte kan innehålla en person som kallats för kung av sin samtid. Det jag sa var att den totala arkeologin i Uppsala, med föremålen i högarna, monumentaliseringen, hantverket, strukturen och storleken på bebyggelsen osv faktiskt kan diskutera om vi inte ser spåren efter en kungamakt på platsen.
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 11, 2013, 11:05
Alltså, Ynglingatal komponerades troligtvis runt 900 e.Kr, och skrevs delvis ned i början av 1200-talet. Det finns ingen anledning att tro att de nedskrivna stroferna är korrekta.

Oops. Menar förstås att det inte finns någon anledning att de nedskrivna stroferna inte är korrekta. Snorres citat ur Ynglingatal anses vara en korrekt återgivning av 900-talsverket.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 11, 2013, 11:29
Ska vi tolka dina otrevligheter och dina ovanligt korta inlägg på särskilt sätt Boreas?  Du påstår dig kunna poesi men ditt diktande saknar både rim och takt. Är det månne känslorna som talar istället för intellektet?

Du behöver inte svara, försök istället hålla tonen. Inte för min skull, men för andra som läser. Ok?

Du tillskriver folk åsikter och är ibland ganska otrevlig - då borde du ju kunna tåla hårda ord mot dig själv? Tycker dessutom att Boreas skrivit en hel del kloka saker som du kanske borde reflektera över och sedan besvara.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 11, 2013, 13:22
AndreasE,

Jag vet inte om du ens vet vad du diskuterar emot. Vi diskuterar skola här! Du säger det är fruktansvärt otrevligt att sägas tillhöra en sådan samtidigt som du med näbbar och klor försvarar den tolkningsmodell som du delar med andra.  Du pratar ju emot dig själv hela tiden!
 
Att alla arkeologer skulle dela tolkningsmodeller är rent nonsens, det vet du också. Jag vet mycket väl att andra också diskuterar kingship, det är väl inget konstigt idet. Men jag vet också att vissa är mycket försiktigare med att tolka materialet utifrån det.  Det är knappast någon hemlighet att inom arkeologin finns en mängd schismer om hur man verkligen skall hantera materialet, och inte heller att det finns gott om arkeologer som ser problem, t.ex. med det dom kallar mainstreamarkeologi.  Det finns åtskilliga trådar på det här forumet där arkeologer själv diskuterar detta, och påfallande ofta är de inte alls överens med varandra!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Spiring skrivet februari 11, 2013, 13:38
AndreasE,

Jag vet inte om du ens vet vad du diskuterar emot. Vi diskuterar skola här! Du säger det är fruktansvärt otrevligt att sägas tillhöra en sådan samtidigt som du med näbbar och klor försvarar den tolkningsmodell som du delar med andra.  Du pratar ju emot dig själv hela tiden!
 

Såsom oberoende åhörare (åläsare) är det inte direkt det intryck jag fått. Vore jag Andreas skulle jag släppa detta nu och syssla med något mer givande.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 11, 2013, 14:42
Såsom oberoende åhörare (åläsare) är det inte direkt det intryck jag fått. Vore jag Andreas skulle jag släppa detta nu och syssla med något mer givande.

Hur menar du att man samtidigt kan påtala gemensamma tolkningsmodeller som man förnekar skolbildning???
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 12, 2013, 00:59
Gemensamma tolkningsmodeller ger inte en skola. Vad för skola skulle det vara? "Kingship-tolkningsskolan"?

Gemensamma tolkningsmodeller är det som gör att arkeologin fungerar. De gör att vi kan jämföra och kontrastera platser och fynd, och de gör att vi kan gå vidare med grundmaterialet. Ibland finns det flera olika, "konkurrerande" tolkningsmodeller, och ibland finns det en allmänt accepterad tolkningmodell. 

Det du gör Yngwe är att deklarera att jag tillhör en "skola" som associeras med vissa specifika åsikter om en specifik plats - åsikter som att Kungshögarna skulle innehålla Egil, Adil och Aun (vilket jag förstås inte tror), att en kung i Uppsala regerade över ett enat Sverige mycket tidigt (vilket jag inte tror), att Ynglingasagan går att applicera blint på materialet (igen, inte vad jag tror), att svear ska ha erövrat götar (inte det heller) osv. 

Jag har mina åsikter, absolut. Jag anser att vissa saker är mer sannolika än andra. Det har dock ingenting med detta att göra. Jag har kommit fram till dem utifrån min egen forskning, min erfarenhet av platsen, och genom att använda erkända tolkningsmodeller som används av många arkeologer i hela världen. Det betyder inte att jag har rätt i allt (tror inte att någon arkeolog kommer pricka 100 av 100), men det är var mina tolkningar står just nu. Att reducera det till att jag blint skulle tillhöra en skola som inte är i närheten av att representera mina åsikter, och som dessutom inte varit aktiv på 50 år, är alltså varken korrekt eller särskilt trevligt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 12, 2013, 08:51
Gemensamma tolkningsmodeller ger inte en skola. Vad för skola skulle det vara? "Kingship-tolkningsskolan"?

Gemensamma tolkningsmodeller är det som gör att arkeologin fungerar. De gör att vi kan jämföra och kontrastera platser och fynd, och de gör att vi kan gå vidare med grundmaterialet. Ibland finns det flera olika, "konkurrerande" tolkningsmodeller, och ibland finns det en allmänt accepterad tolkningmodell. 

Det du gör Yngwe är att deklarera att jag tillhör en "skola" som associeras med vissa specifika åsikter om en specifik plats - åsikter som att Kungshögarna skulle innehålla Egil, Adil och Aun (vilket jag förstås inte tror), att en kung i Uppsala regerade över ett enat Sverige mycket tidigt (vilket jag inte tror), att Ynglingasagan går att applicera blint på materialet (igen, inte vad jag tror), att svear ska ha erövrat götar (inte det heller) osv. 

Jag har mina åsikter, absolut. Jag anser att vissa saker är mer sannolika än andra. Det har dock ingenting med detta att göra. Jag har kommit fram till dem utifrån min egen forskning, min erfarenhet av platsen, och genom att använda erkända tolkningsmodeller som används av många arkeologer i hela världen. Det betyder inte att jag har rätt i allt (tror inte att någon arkeolog kommer pricka 100 av 100), men det är var mina tolkningar står just nu. Att reducera det till att jag blint skulle tillhöra en skola som inte är i närheten av att representera mina åsikter, och som dessutom inte varit aktiv på 50 år, är alltså varken korrekt eller särskilt trevligt.

Men AndreasE det är ju just det det gör, per definition!
 
Det är ingen som påstått att du blint följer andras åsikter, eller att någon annan gör de heller inom en skolbildning. Ingen har heller påstått att du tror att Aun ligger i en viss hög.  Ingen påstår heller att din arkeologi skulle vara ålderdomlig och tillhöra 20- och 30-talet.
 
Ingenting i en skola säger väl att en sådan inte utvecklas i takt med den stigande kunskapsnivån, och att dess företrädare anpassar sin forskning i samma takt.

Att vi idag inte tror att sveakungen erövrade Götaland är väl inte nödvändigtvis ett utslag för att tolkningsmodellerna  försvunnit eller tankesättet ändras, utan kanske ett resultat av att forskningen gått framåt vilket man accepterat oavsett skoltillhörighet.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 12, 2013, 22:37
Andreas:

Citera
Oops. Menar förstås att det inte finns någon anledning att de nedskrivna stroferna inte är korrekta. Snorres citat ur Ynglingatal anses vara en korrekt återgivning av 900-talsverket

Detta är inte avgjort och klart, vid en avstämning mot den akademiska forskningen, utan kan diskuteras i en annan tråd om Snorre.

Snorre hade nog bra koll på myter och skrev om myter som han blandade med senare händelser från hans egen tid.

Finns deltagare här på forumet som anser att Snorre återgav den exakta sanningen av läget i Skandinavien under slutet av järnåldern och tidigare men där håller jag inte med.

Hoppas att vi kan undvika den tidigare helgens aggressiva brösttoner från ett fåtal deltagare med en annan åsikt och diskutera argument och inte deltagares karaktärer.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 12, 2013, 22:47
Andreas:


Finns deltagare här på forumet som anser att Snorre återgav den exakta sanningen av läget i Skandinavien under slutet av järnåldern och tidigare men där håller jag inte med.


Thomas I

Vem har sagt att Snorre återgett den exakta sanningen?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 12, 2013, 23:09
Andreas:

Detta är inte avgjort och klart, vid en avstämning mot den akademiska forskningen, utan kan diskuteras i en annan tråd om Snorre.

Snorre hade nog bra koll på myter och skrev om myter som han blandade med senare händelser från hans egen tid.

Finns deltagare här på forumet som anser att Snorre återgav den exakta sanningen av läget i Skandinavien under slutet av järnåldern och tidigare men där håller jag inte med.

Hoppas att vi kan undvika den tidigare helgens aggressiva brösttoner från ett fåtal deltagare med en annan åsikt och diskutera argument och inte deltagares karaktärer.

Thomas I
[/quote
.

Givetvis har du helt rätt i detta. Det finns ingen konsensus alls utan en mängd skilda uppfattingar. Och även om Snorre skulle ha återgett historien precis som den skrevs 300 år tidigare så kan man knappast dra andra slutsatser än att ja, vissa figurer förekommer i fler källor, men inte på ett samstämmigt sätt, så vad i källorna som verkligen är sant går inte att avgöra.

Användandet av Snorres skrifter som referensmaterial är högst selektivt. Det betyder inte att det är förbjudet eller ens fel att göra det. Men det innebär ju att man faktiskt grupperar sig med andra som också gör det
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 13, 2013, 00:10

Men AndreasE det är ju just det det gör, per definition!

Lika bra att släppa det här, för din definition av en skola är uppenbarligen inte samma som min.  Jag vågar även påstå att den inte är särskilt lik den en majoritet av arkeologer har.

Detta är inte avgjort och klart, vid en avstämning mot den akademiska forskningen, utan kan diskuteras i en annan tråd om Snorre.

Ingenting om de tidiga skriftliga källorna är avgjort och klart, men dagens konsensus lutar åt ett visst håll. Efter att Krag i början av 90-talet publicerade en bok där han ifrågasatte Ynglingatals datering till 900-talet, så har det de senaste 10-15 åren öppnats en ny debatt om Ynglingatals datering, vilken har mynnat ut i att de flesta forskare (tex Skre, Sapp och Sundqvist) som behandlat frågan dragit slutsatsen att den traditionella dateringen är den sannolikaste.

Givetvis har du helt rätt i detta. Det finns ingen konsensus alls utan en mängd skilda uppfattingar.

Som sagt, stämmer inte riktigt. Bland de forskare som har behandlat frågan sedan mitten av 90-talet finns det definitivt något av en konsensus.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 13, 2013, 00:48
Vem har sagt att Snorre återgett den exakta sanningen?

Enbart dom som utan kunskap om Snorre - eller den litteratur som över dom senare 150 år behandlat hans komplexa material och försökt utrett deras substans och källvärde - vill se världen i svart-vitt. Fullständigt värdelöst, givetvis - med mindre man har andra motiv än akademiska.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Sindre skrivet februari 13, 2013, 15:56
Såsom oberoende åhörare (åläsare) är det inte direkt det intryck jag fått. Vore jag Andreas skulle jag släppa detta nu och syssla med något mer givande.

Som oberoende åläsare (nu är det visst ett ord ;)), är det mer eller mindre det intryck jag fått. Jag antar att det beror på vilken ingång man har. AndreasE har ju uppenbarligen mer koncentrerad kunskap kring mälardalen medan t.ex. Marty har mer koncentrerad kunskap kring västsverige.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 13, 2013, 16:20
Lika bra att släppa det här, för din definition av en skola är uppenbarligen inte samma som min.  Jag vågar även påstå att den inte är särskilt lik den en majoritet av arkeologer har.

Ingenting om de tidiga skriftliga källorna är avgjort och klart, men dagens konsensus lutar åt ett visst håll. Efter att Krag i början av 90-talet publicerade en bok där han ifrågasatte Ynglingatals datering till 900-talet, så har det de senaste 10-15 åren öppnats en ny debatt om Ynglingatals datering, vilken har mynnat ut i att de flesta forskare (tex Skre, Sapp och Sundqvist) som behandlat frågan dragit slutsatsen att den traditionella dateringen är den sannolikaste.

Som sagt, stämmer inte riktigt. Bland de forskare som har behandlat frågan sedan mitten av 90-talet finns det definitivt något av en konsensus.

Poängen är inte om 8 av 10 instämmer, utan att det faktiskt finns avvikande meningar, och att merparten av de framförda meningarna faktiskt framförs med viss reservation då det faktiskt helt saknas oemoptsägeliga bevis.  Och alldeles oavsett detta så råder en än större enighet om att det är högst osäkert vilka uppgifter som är sanna.
 
 
Så igen
 
Användandet av Snorres skrifter som referensmaterial är högst selektivt. Det betyder inte att det är förbjudet eller ens fel att göra det. Men det innebär ju att man faktiskt grupperar sig med andra som också gör det
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Spiring skrivet februari 13, 2013, 18:03
Som oberoende åläsare (nu är det visst ett ord ;)), är det mer eller mindre det intryck jag fått. Jag antar att det beror på vilken ingång man har. AndreasE har ju uppenbarligen mer koncentrerad kunskap kring mälardalen medan t.ex. Marty har mer koncentrerad kunskap kring västsverige.

Må så vara, men nu har inte Marty varit så flitig i den här tråden de senaste dagarna och det var inte hans bidrag jag syftade på heller utan detta:


Citat från: Yngwe skrivet februari 11, 2013, 12:22
Citera
AndreasE,

Jag vet inte om du ens vet vad du diskuterar emot. Vi diskuterar skola här! Du säger det är fruktansvärt otrevligt att sägas tillhöra en sådan samtidigt som du med näbbar och klor försvarar den tolkningsmodell som du delar med andra.  Du pratar ju emot dig själv hela tiden!


Jag förstår inte riktigt vad Yngwe vill uppnå genom att försöka klistra en etikett på den sig vilt värjande AndreasE. Vore det inte mer intressant för alla att diskutera de saker som personer faktiskt skriver, än att argumentera mot nåt som man menar att de i grunden representerar? Det här är ju ingen tävling mellan olika lag, hoppas jag i alla fall. Har jag nån ingång så är det den ståndpunkten. Sen tar jag med intresse del av vad folk med olika typer av kunskap skriver här, vare sig de är praktiserande arkeologer eller inte.

Jag vidhåller att det intryck jag fått inte är att AndreasE pratar emot sig själv hela tiden, och även om du inte håller med så tror jag det finns fler än jag som inte heller fått det intrycket.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 13, 2013, 18:22
Hela den här debatten handlar om att Sveriges moderna centrum definierar hela Sverige i tid och rum med utgångspunkt i just Sveriges moderna centrum. Ett högst liknande fenomen som vi har i könsmaktsroller. Händelser i tid och rum gestaltas ur mansperspektiv. Är du man och bor i Mälardalen så tror jag inte du har förmåga/vilja att se detta mönster. Det är inget unikt för Sverige och det borde inte vara svårt att erkänna idag.
Att utveckla och metodiskt redogöra detta i ett sådant här forum är nästan omöjligt utan att det blir vilda västern, så jag är nog inne på att skriva en bok istället.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 13, 2013, 18:59
Jag undrar också om det inte finns en outtalad värdering att järnåldersplatser som nämns i skriftliga källor, av kanske tvivelaktig sanningsenlighet, åtminstone när det gäller riksbildning, är lite finare än järnåldersplatser som inte gör det.

Uppsala och Birka finns i de få kvarlevande skriftliga källor som är 200-600 år nedskrivna senare tolkningar av yngre järnåldern.

Gudme och Uppåkra blir då inte lika fina trots att arkeologin har visat på platserna betydelse. Öland med hyfsat intakta strukturer sedan äldre järnåldern finns inte heller med i analyserna. Gotlands järnålder är också oviss trots rika fynd.

Utvecklingen under järnåldern verkar analyseras ytterst regionalt i Mälardalen och järnåldersplatser utanför Mälardalen analyseras i ett  "von oben perspektiv" som erövrade platser eller platser i starkt beroende av Mälardalen.

Här i Skåne verkar det finnas en mer öppen attityd till att se järnåldersplatser utan nationella och regionala glasögon. Det finns kopplingar mellan Uppåkra och Sorte Muld utan att någon tar i med härskarperspektiv.

Detta är lite tillspetsat men inte omotiverat.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 13, 2013, 19:48

Jag förstår inte riktigt vad Yngwe vill uppnå genom....

Det är givetvis en relevant fråga att ställa.

På forumet så har ganska ofta vikten av att kunna tolka materialet framförts. Även tolkingar som inte bygger på ren empiri har ett eller flera värden. Som också framförts görs tolkningarna ofta utifrån gemensamma tolkningsmodeller, vilket då bl.a. resulterar i ett antal etablerade uppfattningar. Men, för den som läser en del arkeologi så framgår det med all tydlighet att inte alla arkeologers tolkningar går hand i hand. I stort sett varenda arkelogiblogg innehåller ibland kritik mot andras tolkningar, och det är inte alls ovanligt i artiklar och andra skriverier heller.  Med allt tydlighet är det alltså så att det en hel del tolkningsmodeller inte gillas av alla arkeologer, rent krasst innebär det ju att olika arkeologer föredrar olika tolkningsmodeller. Eftersom tolkningarna värderas av människor så måste man då utan tvekan acceptera att människan som gör detta också påverkas av sociala faktorer. Gör man inte det så sätter man på en pedistal högt över alla andra mänskliga aktiviteter av något slag. Att arkeologin verkar fungera som i stort sett alla andra människohyss styrks väl av utryck som om inte myntats så i allafall skrivits av väl etablerade arkeologer. Jag tänker t.ex. på "main-stream arkeologi" och "follow-the-leader arkeologi" som utryckts just i sammanhang som berör skolbildning och individens bristande förmåga att hålla sig helt objektiv.

Med detta som bakgrund blir det intressant att diskutera om arkeologer som verkar i varandras närområden faktiskt påverkas av varandra och börjar dela värderingar om hur tolkningsmodeller skall användas. Det blir också intressant att diskutera huruvida mindre etablerade arkeologer faktsikt klarar av att förhålla sig objektiv till de mer etablerades uppfattning om vilka tolkningsmodeller som ska användas. 

Enligt mig så blir det faktiskt viktigt för mig som konsument att veta på vilket sätt den som skriver förhåller sig till tolkningsmodeller. När det inte längre finns empiri att stödja sig på måste man rimligen kunna göra en värdering av de tolkningar som görs. Det blir också viktigt att faktiskt kunna identifiera skolbildningar av samma anledning.  Om Uppsalastudenterna i högre grad förespråkar en modell än andra så är det faktiskt av högst intresse att försöka se om de faktiskt vet mer vilket får dem att föredra modellen, eller om de gör det av fullt mänskliga faktorer som att man är präglad av etablerade vanor, auktoritet eller i värsta fall prestige.

För mig är Sveaskolan inget skällsord, utan ett sätt att identifiera ett visst sätt att se på saker. Det är ingen klart avgränsad skolbildning och ingen där individen är oförmögen att tänka själv. Men samtidigt så är det ändå ganska uppenbart att det finns en hel del arkeologer som faktiskt delar en hel del tolkningsmodeller som inte är lika populära på andra ställen. Nämnda nyttjande av Ynglingatal är ett exempel. Det framstår då som en ren motsägelse när man försvarar användandet av den modellen samtidigt som man bestämt förnekar att man tillhör en skola. 
 
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 13, 2013, 19:55
Jag undrar också om det inte finns en outtalad värdering att järnåldersplatser som nämns i skriftliga källor, av kanske tvivelaktig sanningsenlighet, åtminstone när det gäller riksbildning, är lite finare än järnåldersplatser som inte gör det.

Uppsala och Birka finns i de få kvarlevande skriftliga källor som är 200-600 år nedskrivna senare tolkningar av yngre järnåldern.

Gudme och Uppåkra blir då inte lika fina trots att arkeologin har visat på platserna betydelse. Öland med hyfsat intakta strukturer sedan äldre järnåldern finns inte heller med i analyserna. Gotlands järnålder är också oviss trots rika fynd.

Utvecklingen under järnåldern verkar analyseras ytterst regionalt i Mälardalen och järnåldersplatser utanför Mälardalen analyseras i ett  "von oben perspektiv" som erövrade platser eller platser i starkt beroende av Mälardalen.

Här i Skåne verkar det finnas en mer öppen attityd till att se järnåldersplatser utan nationella och regionala glasögon. Det finns kopplingar mellan Uppåkra och Sorte Muld utan att någon tar i med härskarperspektiv.

Detta är lite tillspetsat men inte omotiverat.

Thomas I

Också lite tillspetsat blir ju närmast en logisk slutsats för en arkeolog som uttalat tillskriver källorna om t.ex. kunglighet ett värde.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Spiring skrivet februari 13, 2013, 20:43

Det är givetvis en relevant fråga att ställa.

Tack för ditt välskrivna och nyanserade svar. Sånt uppskattas.

Sakerna du tar upp är tänkvärda, och man kan naturligtvis inte bortse ifrån "riskerna" med att arbeta med etablerade tankemodeller. Och visst finns det, för att även kommentera det Kungsune skrev, mönster som kan vara svåra att se när man är inne i dem. Men det innebär inte att alla, liksom av en naturlag, påverkas lika mycket av omgivningen. Och det kan också vara lätt att se mönster där de egentligen inte finns, om man är inställd på att de ska finnas. Jag tycker mig ha sett prov på både det ena och det andra i denna och andra trådar. Jag är säkert inte fri från dessa tendenser själv. Liksom Yngwe, Kungsune, AndreasE och andra.

Men jag tycker att man, på ett diskussionsforum, borde kunna respektera varandra så pass mycket att man försöker bemöta det andra faktiskt uttrycker, snarare än vad man tror att andra "egentligen" uttrycker utifrån ett mönster man tycker sig se. För ett samtal, snarare än driver en polemik. (Det är få saker jag blir så förbannad på i såna här sammanhang som när någon påstår att jag tycker så och så, utan att ha en susning - endast utifrån vad han/hon tyckte sig läsa mellan raderna. Och ibland rentav framhärda, jodå, du tycker visst så! Och du sa så!! Vid såna tillfällen kan jag få lust att slänga ut laptopen genom fönstret, vilket vore oförtjänt. Den har ju inte gjort mig något. Så det brukar bli så att jag ligger lågt ett tag istället.)

Citat, Kungsune:
Citera
Hela den här debatten handlar om att Sveriges moderna centrum definierar hela Sverige i tid och rum med utgångspunkt i just Sveriges moderna centrum. Ett högst liknande fenomen som vi har i könsmaktsroller. Händelser i tid och rum gestaltas ur mansperspektiv.


En sådan debatt hade inte stört mig. Nu har den dock till stor del kommit att handla om huruvida AndreasE är fast i ett bestämt mönster som han vägrar att se, eller inte. Vilket har ett rätt så begränsat allmänintresse. Och hade jag varit AndreasE hade jag som sagt släppt den här diskussionen för länge sen, för att istället ägna mig åt nåt konstruktivt.

Citera
Är du man och bor i Mälardalen så tror jag inte du har förmåga/vilja att se detta mönster.

En lite väl grov generalisering. Jag är man och bor i Mälardalen. Jag är dock uppvuxen i sydligaste Sverige, är också utbildad där, och har starka band till Norrbotten. Har jag, på grund av var jag nu är bosatt, exakt samma perspektiv som en person som levt hela sitt liv i Mälardalen? Och innebär det att jag och mina motiv blir transparenta för alla som, av någon anledning, har fått förmågan att se de mönster jag inte själv kan eller vill se? Ibland ser man som sagt mönster för att man vill se dem; tänk bara på Marskanalerna...
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 13, 2013, 21:59
Efter att ha läst den senaste raden inlägg så inser jag att det inte spelar någon roll vad jag skriver här. Eftersom att jag är "mainstream-arkeolog", man och bor i Mälardalen, och dessutom har mage att våga nämna Snorre i samband med Uppsala, så är det liksom redan klart att jag tillhör denna "sveaskola", saknar förmåga att se objektivt och dessutom saknar självinsikt.

Ingen är felfri, och alla har sina blinda punkter. Men jag skulle uppskatta om man kunde bemöta mina argument, inte döma mig på förhand på grund av min utbildning, vart jag bor eller vart jag råkar ha arbetat.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 13, 2013, 22:13
Det är ju rätt uppenbara aspekter som framförts på det här forumet men det finns som sagt en ovilja att ta till sig eller bemöta fakta. Vi har alla glasögon med förförståelse på oss. Jag har själv bråttats med att våga utmana min föreställning av Mälardalen som Sveriges historiska vagga. Det är som en barnatro som går förlorad när man börjar förstå hur saker hänger ihop. Basen för riksbildningen hänger intimt samman med jordbruket och kyrkans strukturpåverkan. Den klassiska berättelsen om Sverige håller inte. När tacitus skrev om svionerna var strandnivån mellan 10-12 meter högre upp på land i Uppland. Var i helsike fanns de slätter där hästfolket skulle frodas? Det var med några få undantag mest små jorbruksplättar på holmar och skär. Inget ideal för hästar.
Götalandsslätterna har däremot varit relativt stabila sedan senneolitikum. Där har en population kunnat byggas upp tidigt och det är också där man kan förvänta sig en tidig regional organisation. Vi har blott en skrift som förlägger svitjod till Mälardalen och det är inte ens en originalhandling utan en kopia av ett försvunnet verk som återupptäcktes på 1500-talet. Egentligen är det ingen som vet vad som står i Ynglingasagan i original.
Svensk historia före 1500 är tunn som vårisar.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 13, 2013, 22:28
Andreas du behöver inte ta det så personligt. Jag tillhör själv sådana "härskargrupper" beroende på vilket ämne man diskuterar. Jag tycker det är viktigt att man är medveten om det bara. Jag har inte kritiserat dig för att tillhöra någon skola men självklart har du mälardalsglasögon. I viss mån har alla svenskar det. Vi får ju dem på tv och i skolan. När en bygd dominerar som stockholmsregionen gjort i 300 år får det återverkningar på all kultur i landet. Just fornforskning och historia har varit i fokus som medel att förklara varför centrum ska vara där det är. I den processen tar det emot att upptäcka att det finns platser som varit mer centrala i andra ändar av landet under andra epoker. Inte konstigt att ingen vill ta itu med dem. De motverkar ju vår trygga bild av centrums historiska självklarhet.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 13, 2013, 22:33

Vore det inte mer intressant för alla att diskutera de saker som personer faktiskt skriver, än att argumentera mot nåt som man menar att de i grunden representerar? Det här är ju ingen tävling mellan olika lag, hoppas jag i alla fall. Har jag nån ingång så är det den ståndpunkten. Sen tar jag med intresse del av vad folk med olika typer av kunskap skriver här, vare sig de är praktiserande arkeologer eller inte.



Spot on.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 13, 2013, 22:46
Jag håller med om att de skriftliga källorna till vår historia är "tunn som vårisar", men annars håller jag inte med om din bild. Det intressanta är att det handlar inte bara om att "utmana föreställningar om Mälardalen", för det som händer är att det helt plötsligt inte finns något Mälardalen, inge människor levde där, och ingenting kan ha utvecklats där.

Och som arkeolog som jobbar i just Mälardalen så är det förstås frustrerande, för det stämmer inte. Det fanns gott om mark att hålla hästar på under Tacitus tid (inte för att jag har någon åsikt om Tacitus "Germania" skulle handla om Mälardalen eller ens berätta om verkliga förhållanden någonstans), tex låg det mesta av slätten runt Gamla Uppsala på torra backen, och var dessutom fullt befolkad med mycket stora byar, vissa av vilka undersöktes under E4-grävningarna. Mälardalen hade inte bestått av "holmar och skär" på 1000 år vid det laget.

Alla arkeologer har sina områden som man bättre än annat. Ofta kopplat till var man arbetat eller vad man forskar om. Jag råkar leva och jobba i Mälardalen, och kan därmed detta områdes arkeologi väl. Därför är det när dessa områden diskuteras som jag har mest att tillföra. Eftersom att väldigt många av de diskussioner som förs om Mälardalen här handlar om att ifrågasätta det mesta som har med Mälardalens arkeologi och historia att göra, så har min roll på det här forumet tyvärr blivit att försöka sansa ner dessa diskussioner, då de utifrån mitt perspektiv, som arkeolog verksam i Mälardalen, ofta bygger på rena felaktigheter rent arkeologiskt. Självklart blir det trist i längden, och uppenbarligen så uppskattas det inte av de som känner ett engagemang i att ifrågasätta Mälardalen.

Och hur mycket jag än ständigt understryker allt jag inte tror eller står för (tex att statsbildningen skedde genom erövring från Mäladalen osv osv) så verkar det hela tiden glömmas bort.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 13, 2013, 22:49
Andreas du behöver inte ta det så personligt.

Någonstans så handlar det ju trots allt om min yrkesroll. Jag har ju förstås en yrkesstolthet i det jag gör och den kunskap jag har.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 13, 2013, 22:54
Tack för ditt välskrivna och nyanserade svar. Sånt uppskattas.

Sakerna du tar upp ...


Tack själv för att du tog dig tid att verkligen läsa vad jag skrev, det uppskattar jag också.

Om utifrån din reflektion tar diskussionen vidare så har du givetvis rätt i att vi alla har våra sätt, och att vi alla tyr oss till vissa "gruppers" eller skolors sätt att se saker. Vi påverkas också all känslomässigt av än det ena och än det andra. Inte minst lokalpatriotism, alltså samma kännsla som oftast får oss att hålla på vårt lokala fotbolls- eller hockeylag. Kanske vore det intressant att utveckla varför vi stolt kallar oss HV-supporters men så ogärna kallar oss själv lokalpatrioter i andra sammanhang...  men det är nog en annan historia.
 
Ska vi då undvika att tala om folks skolor, och till och med konfrontera varandra med dom? Det kan bara finnas ett svar om vi överhuvudtaget ska tillskriva tolkningar något värde inom arkeologin eller andra humanistiska ämnen. I den stund någon av oss säger "jag tolkar det som så och jag stödjer mig bl.a. på att det är en etablerad uppfatning bland.." så har denne också åberopat denna grupp, eller skola, som styrkande för tolkningen.  Om man då inte tillåts identifiera och därefter eventuellt kritisera denna etablerade grupp, så har man alltså hindrats från att granska tolkningen. För det är ju så att den etablerade uppfattningen faktiskt definierars av den grupp som anser den etablerad. Det är inte vetenskapligt, för vi måste kunna granska alla argument.

En person som då upprepat åberopar etablerade uppfattningar och tolkningsmodeller måste då rimligen acceptera att bli sammankopplad med de som gjort dem etablerade, och måste också vara beredd att stå ivägen för den kritik som kan drabba dem.  Tar man hjälp av kollektivet blir man ju del av kollektivet och då kan det väl knappast vara oartigt av någon annan att påstå att man tillhör kollektivet?

Kungsune har en mycket viktig poäng, kanske kan den samanfattas med att alla tycker jag är så lik min pappa, men det tycker verkligen inte jag...
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 13, 2013, 22:58
Jag hoppas att du, Andreas, orkar fortsätta skriva! Behovet är uppenbarligen tämligen stort och du tillför väldigt mycket.



Kungsune - kan du påvisa den vetenskap du lutade dig mot i ditt inlägg om holmar och skär som inte kunde hålla hästar?
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 13, 2013, 23:00
Grejen är ju att man i media hänvisat automatiskt till Mälardalen när tacitus svioner. Även du Andreas måste ju ändå inse att det fanns betydligt större öppna slättbygder än Uppland i på Skandinaviska halvön för 2000 år sedan. Jag har noga studerat de strandlinjeberäkningar som finns och det är hopplöst stors arealer av den bästa marken i Uppland som var vattensjuk för 2000 år sedan. Självklart fanns det folk där men man måste sluta att utgå från att övriga Sverige var tomt!
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 13, 2013, 23:01
Supergeten SGU har en käck kartgenerator. Gå in och se själv.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet februari 13, 2013, 23:08
Supergeten SGU har en käck kartgenerator. Gå in och se själv.


Du sågar en på plats grävande arkeologs ord. Du menar alltså att Andreas har fel i det han skrev alldeles nyss?



Och: vem har sagt att övriga Sverige var tomt? Det måste jag ha missat...
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 13, 2013, 23:18
Vad har jag sågat?
Jag anser att jordbruksområdena var små och isolerade till följd av högre vattenstånd. Det är ju allmänt känt. Till skillnad från dig använde jag då de andra centralbygderna i Skandinavien som norm; Skåne, väster och Östergötland. I jämförelse med agrarområdena där är det fråga om små plättar i Uppland för 2000 år sedan. Att då en romersk nedskrivare skulle endast nämna folket på den avlägsnaste och minsta centralbygden. Är det rimligt?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 13, 2013, 23:26
Grejen är ju att man i media hänvisat automatiskt till Mälardalen när tacitus svioner. Även du Andreas måste ju ändå inse att det fanns betydligt större öppna slättbygder än Uppland i på Skandinaviska halvön för 2000 år sedan. Jag har noga studerat de strandlinjeberäkningar som finns och det är hopplöst stors arealer av den bästa marken i Uppland som var vattensjuk för 2000 år sedan. Självklart fanns det folk där men man måste sluta att utgå från att övriga Sverige var tomt!

Men det finns väl ingen som påstår att resten av Sverige skulle vara tomt?

Jag har inte sagt att det inte fanns större slättbygder än Uppland för 2000 år sedan. Men som jag sa, du överdrev åt andra hållet och påstod att Mälardalen bestod av "holmar och skär" vid den tiden, vilket ju inte heller är korrekt.  Ett historiskt överseende (mindre uppmärksamhet till vissa delar av landet än till Mälardalen) ersätts allt för ofta idag med överdrifter åt andra hållet, då man kommer med påståenden om Mälardalens arkeologi som faktiskt inte stämmer.

Snarast tyder arkeologin på att Mälardalen, på grund av de stora arealerna strandängar med mycket gott bete (som dessutom ständigt växte), var idealiska för djurhållning under bronsålder och äldre järnålder. Detta visar sig i pollendiagram, och stora mängder djurben i boplatsmaterialen. Stora hjordar med boskap och hästar var nog vanliga. 

Dessutom, de områden med god jordbruksmark som var vattensjuka eller öppet vatten för 2000 år sedan ligger i anslutning till Mälaren. Dessa områden är förvisso regionens folktätaste idag, men arkeologin visar tydligt att de högre belägna delarna av Mälardalen var tätt bebyggda under äldre järnålder, och mängden brukbar jord är inte insignifikant. Den är inte lika sammanhängande som i Skåne, Östergötland eller Västergötland, men arealerna är större än gemene man inser.

Men, återigen, jag har aldrig påstått att jag anser att Tacitus explicit skrev om Mälardalen.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 13, 2013, 23:38
Jag har heller inte påstått att just du påstått det. Tråden handlat om skolor. Kontentan av hur man drar vissa slutsatser är ju att övriga Sverige varit obetydligt bebyggt. Jag tycker nog att holmar och Skär är en ganska passande beskrivning även om de nordvästliga delarna hängde ihop. Än idag stämmer ju det på delar av Mälardalen, Uppsalaslätten ligger ju lite norr om de flesta odlingsdalarna och var också torrt tidigare. Visst! Det är ändå en väldigt begränsad bygd i förhållande.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 13, 2013, 23:50
Jag är ledsen, men har du någon koll på Mälardalens geografi förutom i området runt Stockholm? Sprickdalslandskapet är betydligt större än de dalar som ligger i direkt närhet till Mälaren. Om man åker motorvägen genom lanskapen så ser  det kanske ut som om allt utanför Mälarens omedelbara närhet och Uppsalaslätten består av steniga, skogsbeklädda höjder, men det beror bara på att man valt att dra motorvägarna över dessa höjdsträckningar där ingen bor. Åk ut på vilken landsortsväg som helst och du kommer finna by efter by omgivna av odlingsmark, mycket av det på nivåer runt 20-25-30 m höjd.

Mina föräldrar bor tex i östra Uppland, ute vid östersjökusten norr om Norrtälje, och i stort sett hela kulturbyggden där omkring var torr mark för 2000 år sedan. 
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 14, 2013, 00:26
Jo men du förstår jag har skånska glasögon på mig när jag kollar efter kulturbygder. Jämför man markanvändningskartor med höjdkartor så ser man hur stor andel jordbruksmark som ligger under 10m nivån. Självklart fanns det bördiga bygder men det är med sydsvenska glasögon blygsamma arealer. Jag vet inte om vi egentligen är osams? Du går i försvar för något som du tar avstånd från. I mitt perspektiv är den starkaste tillgången i Uppland ur historiskt perspektiv, mångsidigheten i naturen. Nära till sjöleder, bördiga sprickdalar, mycket skog. Folk hade alltid någon reservresurs om det blev oår. Betydligt fler hade möjlighet att bygga upp rikedomar på handel och biprodukter. Något som är otänkbart för de flesta på de götländska fullåkersslätterna. Stora fullåkrar höll större men fattigare population. Centralmakten hade desto större möjlighet att organisera sig. Det är så man kan förstå att just gamla Uppsala med sin slätt (som påminner om de götländska) blev centrum där trots de mäktiga hushållen som gravar skvallrar om i andra uppländska stråk. Satteliteliten om man vill, verkar ha haft en stark ställning i Mälardalen. Den unika karaktären i landskapet har haft starkt inflytande på hur medeltida lagar kommit till. Samma karaktärsdrag verkar ha varit ett segt motstånd mot nymodigheter som kristendom och kung av Guds nåde. I allt det här ska vi söka ett förhållningssätt till sagorna.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 14, 2013, 00:43
Jag är som du vet skeptisk till att Mälardalen inte skulle haft samma förutsättningar för centralisering som Götalandskapen. Jag har svårt att se att arkeologin skulle tyda på en lägre centraliseringsnivå. De aspekter du talar om, som tex goda kommunikationsmöjligheter och god tillgång till naturprodukter (skog, järn, pälsverk, tjära osv) kan även ses som drivande i en centraliseringsprocess.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 14, 2013, 08:42
När tacitus skrev om svionerna var strandnivån mellan 10-12 meter högre upp på land i Uppland. Var i helsike fanns de slätter där hästfolket skulle frodas? Det var med några få undantag mest små jorbruksplättar på holmar och skär. Inget ideal för hästar.

Ja, svionerna verkar ha placerats lite överallt av sentida tolkare. Äldre tiders tyska historiker t ex ville placera deras land på Östersjööarna Usedom och Wollin.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 14, 2013, 08:53
Jo men du förstår jag har skånska glasögon på mig när jag kollar efter kulturbygder. Jämför man markanvändningskartor med höjdkartor så ser man hur stor andel jordbruksmark som ligger under 10m nivån. Självklart fanns det bördiga bygder men det är med sydsvenska glasögon blygsamma arealer. Jag vet inte om vi egentligen är osams? Du går i försvar för något som du tar avstånd från. I mitt perspektiv är den starkaste tillgången i Uppland ur historiskt perspektiv, mångsidigheten i naturen. Nära till sjöleder, bördiga sprickdalar, mycket skog. Folk hade alltid någon reservresurs om det blev oår. Betydligt fler hade möjlighet att bygga upp rikedomar på handel och biprodukter. Något som är otänkbart för de flesta på de götländska fullåkersslätterna. Stora fullåkrar höll större men fattigare population. Centralmakten hade desto större möjlighet att organisera sig. Det är så man kan förstå att just gamla Uppsala med sin slätt (som påminner om de götländska) blev centrum där trots de mäktiga hushållen som gravar skvallrar om i andra uppländska stråk. Satteliteliten om man vill, verkar ha haft en stark ställning i Mälardalen. Den unika karaktären i landskapet har haft starkt inflytande på hur medeltida lagar kommit till. Samma karaktärsdrag verkar ha varit ett segt motstånd mot nymodigheter som kristendom och kung av Guds nåde. I allt det här ska vi söka ett förhållningssätt till sagorna.

Glöm inte att boskapsskötsel kan vara en nog så viktig näring som t ex sädesodling. Boskap, får, getter trivs bra på strandängar, steniga betsmarker, höjder likväl som rena slätter. Tittar man ut i världen så kan man se att en hel del mäktiga riken och statsbildningar har uppstått med enbart djurskötsel som bas. Så väldiga fullåkersbygder behövs inte alltid för att skapa centrala bygder.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 14, 2013, 09:03
Ja. Problemet är i mitt perspektiv att det skulle bli svårt att motivera de välbärgade hushållen att underställa sig en centralmakt om man inte har något unikt att erbjuda. Möjligen kan yttre hot ha framtvingat en överregional försvarsorganisering. Jag är kanske färgad av kontinentalt tänk på kungamakt. Jag ser att vissa gårdar ackumulerat överskott ute på slätterna medan de flesta var fattiga. I Danmark liksom de sydsvenska slätterna hade man allvarliga försörjningsproblem när skördarna slog fel. Jag tror att det är här vi ser möjligheten för centralmakten att uppstå. Dvs en mycket mer långtgående organisation än vad vi kan förvänta oss i ex Mälardalen när det gäller logistik och infrastruktur.Till Skillnad från Danmark var de båda götaslätterna dock omgivna av mångresursområden som påminner om Uppland. Det har såklart inverkat att vi aldrig fick någon ren feodalism. En lightversion av feodalism har ändock etablerats i ffa Västergötland på 1100-talet. Ännu på 1560-talet kan man se att. Sveriges adel har sitt kärnområde där. Hungriga fullåkersbönder är lättare att manipulera. Det har förmodligen också varit anledningen att man kunde avskaffa träldomen där så tidigt. Eftersom den fria allmogen i princip börjat fylla trälarnas uppgift själva. De uppländska bönderna bör  generellt ha haft en betydligt jämnare samhällsställning sinsemellan. Trälarna har varit lidande istället. OBS att jag generaliserar fram en jämförande bild.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 14, 2013, 09:57
Ja. Problemet är i mitt perspektiv att det skulle bli svårt att motivera de välbärgade hushållen att underställa sig en centralmakt om man inte har något unikt att erbjuda. Möjligen kan yttre hot ha framtvingat en överregional försvarsorganisering. Jag är kanske färgad av kontinentalt tänk på kungamakt. Jag ser att vissa gårdar ackumulerat överskott ute på slätterna medan de flesta var fattiga. I Danmark liksom de sydsvenska slätterna hade man allvarliga försörjningsproblem när skördarna slog fel. Jag tror att det är här vi ser möjligheten för centralmakten att uppstå. Dvs en mycket mer långtgående organisation än vad vi kan förvänta oss i ex Mälardalen när det gäller logistik och infrastruktur.Till Skillnad från Danmark var de båda götaslätterna dock omgivna av mångresursområden som påminner om Uppland. Det har såklart inverkat att vi aldrig fick någon ren feodalism. En lightversion av feodalism har ändock etablerats i ffa Västergötland på 1100-talet. Ännu på 1560-talet kan man se att. Sveriges adel har sitt kärnområde där. Hungriga fullåkersbönder är lättare att manipulera. Det har förmodligen också varit anledningen att man kunde avskaffa träldomen där så tidigt. Eftersom den fria allmogen i princip börjat fylla trälarnas uppgift själva. De uppländska bönderna bör  generellt ha haft en betydligt jämnare samhällsställning sinsemellan. Trälarna har varit lidande istället. OBS att jag generaliserar fram en jämförande bild.

Det är väl iofs off-topic, men lejonparten av den tidiga högadeln är väl ändå småländsk och återfinns inte alls i VG's fullåkersbygd?  Min teori är att de fått sin position genom att kontrollera kommunikationsvägar
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 14, 2013, 10:28
Vi har god statistik från 1562 och framåt. 1562 har du den tätaste koncentrationen av adel i Västergötland. Det totala antalet må vara något större i Småland men det är på en större yta. Dessutom ligger huvuddelen av de småländska frälsegårdarna i gränsområdena till Västergötland. Glöm inte att två av dessa härader hörde till VG på Medeltiden. Att det bildats ett stråk av frälsegods längs den danska gränsen har även rent försvarsmässiga skäl då soldatadeln fick jordförläningar i områdena mot den danska fienden.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 14, 2013, 12:04
Ja men den tidiga Småländska adeln knyts inte alls till dessa gränsområden till VG, och inte heller till danska gränsen. Lokaliseringen av dessa är iofs mycket vansklig men de platser som förekommer har mycket tydliga lägen i kommunikationslederna. Det ska man kanske inte övertolka, men det måste ändå finnas en förklaring till rikedomen och storskaligt jordbruk kan det knappast röra sig om.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 14, 2013, 13:07
Nja jag är av en lite annan åsikt där. Det storskaliga jordbruket är ju indirekt förutsättningen för att kunna initiera ett frälse. De äldsta adliga sätena i VG ligger mitt på slätterna. Vi vet ju inte mycket om dessa tidiga frälsegårdars tillkomst men någon tjänst har de bistått kungamakten med för att slippa undan skatten. Det normala är ju rusttjänst. Sedan är jag också inne på din linje med trafikläge. En del frälsegods verkar ligga vid gamla tullplatser, ed och ridvägsknutar ex. Det är väl inte omöjligt att det rör sig om belöningar. Studerar vi tidig medeltid tror jag man ska titta efter fenomen som utbredningen av eskilstunakistor och liljestenar för att se var det kunganära frälset fanns.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 14, 2013, 13:21
Jag tittade som hastigast på uradeln ( fanns under 1400 talet) i Sverige. Av 28 ätter finns! 2 i Uppland, 4 i VG,  6 i ÖG, 5 i Småland, 3 i Södermanland, resten är spridda i olika landskap eller från Tyskland, Danmark, osv.

Jag är lite tveksam över listan över uradel jag läste....

Sjuhäradsbygden är en bygd med väldigt mycket Adel, många är uradel - och de fanns inte med på listan jag gick igenom.... Sjuhäradsbygden har t.ex. de äldsta riddarna jag känner till, de finns redan på 1100 talet!

Sjöbladsätten från södra VG verkar vara vår äldsta ätt? Från den knoppas det av andra ätter son Natt och Dag, Ribbibg, Sture, mm. Det finns närbesläktade namn Sjöblad, även Siöblad finns.

Jag får intrycket av att adelsätter uppstår främst i gränstrakter, speciellt vid handelsstråk mellan länder/ områden.


Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 14, 2013, 13:33
Nja jag är av en lite annan åsikt där. Det storskaliga jordbruket är ju indirekt förutsättningen för att kunna initiera ett frälse. De äldsta adliga sätena i VG ligger mitt på slätterna. Vi vet ju inte mycket om dessa tidiga frälsegårdars tillkomst men någon tjänst har de bistått kungamakten med för att slippa undan skatten. Det normala är ju rusttjänst. Sedan är jag också inne på din linje med trafikläge. En del frälsegods verkar ligga vid gamla tullplatser, ed och ridvägsknutar ex. Det är väl inte omöjligt att det rör sig om belöningar. Studerar vi tidig medeltid tror jag man ska titta efter fenomen som utbredningen av eskilstunakistor och liljestenar för att se var det kunganära frälset fanns.

Du menar att dessa platser skulle de ha fått för att de var adel, och inte tvärtom? Min tanke är precis tvärtom, att dessa platser har gjort dem så rika att de blir adel.  Men det är inget annat än en känsla, du kan ha helt rätt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 14, 2013, 14:32
ISBN 9789163117930 "Hur västsverige blev västsvenskt"
I boken finns en tydlig karta över adelns utbredning.
I Västergötland passar den klockrent mot Sven lagmans kyrktäthet.
De gamla ätterna, Tre Rosor, Sture, Bååt och Bonde mfl i Västergötland har väldigt
tydliga avtryck i kyrkorna runt Kinnekulle, Lidaslätten samt dalgången mellan Falköping
och Ulricehamn som är maktens sydliga utlöpare.
Skattefrälse är från början främst ett privilegie i utbyte mot rusttjänst.
Självklart har det skiftat över tid. Många kungamakter förlänade sina soldater mark i gränsbygden.
Det mönstret ser man redan under Rom. Går naturligtvis inte att bevisa att så var fallet även här
men det är ju en utgångspunkt som jag varit naiv och anammat.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 14, 2013, 14:41
Men Bååt och Bonde är väl inte ursprungligen västgötar?? Dom brukar väl sägas vara knutna till Österötland och Småland. Eller?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 14, 2013, 14:46
Bååt och Bonde har samma vapen och den äldsta avbildningen vill jag minnas är i Västergötland. Så gamla ätter har ju spridits över hela riket och deras egentliga ursprung vet nog ingen. Västergötland och Småland verkar dessutom ha varit ganska tajt sammanlänkade. Jag har någon gammal skrift om de gamla ätterna hemma så vi kan kanske återkomma till det.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 14, 2013, 16:39
Dom tre äldsta ätterna som det räknas idag är:

Bielke som räknas vara från Södermanland,
Natt och Dag som räknas vara frär ÖG,
Bonde, som räknas vara från gränstrakterna mellan VG och Småland. (De ägde gods i båda landskapen).

Dessa ätter kan räkna sig bakåt till sent 1200 tal.

På WP kan man söka på: uradel, Frälse, äldsta adel, mm samt även söka en del på respektive landskap/adel. Det ger diverse listor.

Thomas
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 14, 2013, 18:01
Bielke har ju i princip lika gamla anor i Småland. Tar man med kungaätterna Sverker, Erik, så har du fler. Sparre och Tre rosor är ungefär lika gamla.
Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet februari 14, 2013, 18:02
.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 14, 2013, 18:51
Andreas. Tack för att du är med i diskussionerna och jag sätter ingen Svea-skola etikett på dig. Du kommer bli ännu bättre när du får mer erfarenhet av arkeologi utanför Mälardalen och kan sätta Mälardalen i perspektiv till andra järnåldersplatser.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 14, 2013, 19:19
AndreasE, du frågade om källan jag hade till de 90 % av medel som jag angav till Mälardalen, de har sjunkit rill 70% nu...sorry, men här finns statistiken.

http://avlskarl.se/2/files/2_2.pdf

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 14, 2013, 19:57
Carl Thomas: Från uppsatsen som du länkade till kom ett nytt namn fram:

Citera
Radionämnden
inkallade professorn i historia vid Stockholms universitet, Herman Schöck som expert att
utreda. Hans yttrande blev ett enda långt inlägg till försvar av den etablerade historiesynen.
(Att enda platsen för ett riksbildande är Mälardalen). Redaktionen för TV- serien ombads
kommentera och framhöll det smått orimliga i att en forskare som helt klart inte är neutral, fått
bli enmansutredare.

Intressant!

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Spiring skrivet februari 14, 2013, 20:44
AndreasE, du frågade om källan jag hade till de 90 % av medel som jag angav till Mälardalen, de har sjunkit rill 70% nu...sorry, men här finns statistiken.

http://avlskarl.se/2/files/2_2.pdf

Thomas


Inom parentes sagt är det lite oklart för vilka år statistiken ska gälla:

Citera
Källa: Resursfördelning för arkeologiska undersökningar 1960-1995,
Från statistik framtaget av museichefen Lili Kaelas, Göteborg
Framlagt i tv-debatten i Göteborg 1982.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 14, 2013, 20:56
Uppsatsen har ingen högre kvalitet men jag vet inte vad man kan förvänta sig i en B-Uppsats skriven för 11 år sedan?

Fördelningen av anslag till utgrävningar är mycket tveksam gjord och jag undrar om det stämmer. Tidslinjen är 6 år.

Däremot ställer uppsatsen en hel del intressanta frågor.

Förfalskningar i Silverbibeln var nytt för mig.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 14, 2013, 21:57
Rabenius misstänks för att ha utfört denna förfalskning i Silverbibeln, 1600 tal alltså.

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 15, 2013, 00:34
En usel uppsats, måste jag tyvärr säga. Men som sagt, B-uppsatser är sällan fantastiska vetenskapliga arbeten.

När det gäller statistiken så är alltså källan vad jag förstår tv-debatten från 1982? Skulle vilja veta vad för sorts arkeologi som ingår. Exploateringsgrävningar? Forskningsprojekt?. Statistiken som presenteras för 1996-2002 har jag inga problem att tro på. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 17, 2013, 13:22
Även om uppsatsen helt klart har sina brister så kan innehållet i stort, alltså skolbildningen, knappast ifrågasättas.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 25, 2013, 20:07
Om man läser faktarutan;     

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16307859.ab

Är det är ett faktum att -      "Birka på Björkö i Mälaren anses vara det första området i Sverige och Skandinavien med en stadslik bebyggelse. "

Vad var då Uppåkra under samma tid? 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 25, 2013, 21:43
Ett annat kul exempel är runstenar och hur dom tolkas. I Skåne nämns Uppsala på tre runstenar från slutet av 900-talet och då finns det ingen tvekan om att det bara kan handla om GU trots att det krigades mest på de Brittiska öarna från Skånskt perspektiv.

På Rökstenen, som är hundra år äldre,  nämns kungar på Själland och då är tolkningarna lite mer försiktiga:

"Tolkningen av "Själland" på rad 15 är osäker och kan även översättas som "sjölunden" eller "lunden vid Sya", en plats 30 km från Rök"

Försiktighet är bra tycker jag men arkeologin i Mälardalen vill snabbt tolka in fynd utanför Mälardalen i sin egen lokalpatriotiska kontext och där visas det inte alltid samma försiktighet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6kstenen

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 25, 2013, 22:08
Om man läser faktarutan;     

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16307859.ab (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16307859.ab)

Är det är ett faktum att -      "Birka på Björkö i Mälaren anses vara det första området i Sverige och Skandinavien med en stadslik bebyggelse. "

Vad var då Uppåkra under samma tid?

Man motiverar idag den ståndpunkten med en snävare definition av stad, vilket då ställer Uppåkra utanför. Det är alltså bara en fråga om hur man väljer att definiera stad. Självklart vill Birkaforskarna framhäva just Birka, och lika självklart så reagerar Uppåkraforskarna på detta, och kontrar nog med tiden genom att etablera en annan definition av stad.  Det blir alltså självklara fall av skolbildning.

Själv fundrar jag på om Ismantorp var en stad...
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 25, 2013, 22:21
Uppåkra som stad eller inte finns här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5847.0.html

Läs Per Karstens förklaring.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 25, 2013, 23:54
Ett annat kul exempel är runstenar och hur dom tolkas. I Skåne nämns Uppsala på tre runstenar från slutet av 900-talet och då finns det ingen tvekan om att det bara kan handla om GU trots att det krigades mest på de Brittiska öarna från Skånskt perspektiv.

På Rökstenen, som är hundra år äldre,  nämns kungar på Själland och då är tolkningarna lite mer försiktiga:

"Tolkningen av "Själland" på rad 15 är osäker och kan även översättas som "sjölunden" eller "lunden vid Sya", en plats 30 km från Rök"

Försiktighet är bra tycker jag men arkeologin i Mälardalen vill snabbt tolka in fynd utanför Mälardalen i sin egen lokalpatriotiska kontext och där visas det inte alltid samma försiktighet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6kstenen

Thomas I

Eller så handlar det om svårigheten i att göra språklig analys. Rökstenen är betydligt svårare att läsa och tolka både språkligt och innehållsmässigt än de skånska stenarna.

Det finns ingenting som tvingar dig eller någon annan att tro på att det Uppsala som nämns på skånska stenarna är GU. Det är dock den vanligaste tolkningen bland forskarna. 

Sen förstår jag inte vad du menade med att "det krigades mest på de Brittiska öarna från skånskt perspektiv". Det har vi ju faktiskt inga belägg för. Vi känner till räder och strider i England på grund av anglo-saxiska källor. Vi har dock ingenting liknande för situationen inom Skandinavien. Vi vet helt enkelt inte hur mycket man stred med varandra på hemmaplan. Det är ju uppenbarligen betydligt närmare mellan Skåne och Mälardalen än mellan Skåne och England.

Och att ett stort antal källor nämner ett stort slag mellan danska och svenska trupper vid Uppsala vid exakt samma tidpunkt som runstenarna restes är väl bara en slump... 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 26, 2013, 00:24
Men frågan är;  -  är det någon som håller med om meningen,

"  Birka på Björkö i Mälaren anses vara det första området i Sverige och Skandinavien med en stadslik bebyggelse. " 

Är det en korrekt beskrivning??
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 26, 2013, 00:39
Men frågan är;  -  är det någon som håller med om meningen,

"  Birka på Björkö i Mälaren anses vara det första området i Sverige och Skandinavien med en stadslik bebyggelse. " 

Är det en korrekt beskrivning??

Om man tar bort "Skandinavien" ur meningen så skulle nog många forskare hålla med. Som den står nu, nej.

Uppåkra kommer diskuteras länge. De som gräver i Uppåkra har en klar uppfattning i frågan (de kallar ju till och med platsen för "Skandinaviens första stad", samtidigt som de flesta forskare har problem med att använde det ordet om betydligt mer stadsliknande bebyggelser som Hedeby och Birka). I grund och botten är ju allt en definitionsfråga. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 26, 2013, 01:00
På vilket sätt är Birka "betydligt mer stadslika bebyggelser"  ?

Låt oss bortse från Hedeby Ribe och andra platser.
  Det är just definitioner jag är ute efter.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 26, 2013, 02:25
På vilket sätt är Birka "betydligt mer stadslika bebyggelser"  ?

Det finns en tråd där det här diskuteras i mer detalj, och som vanligt kan ingen komma överrens om någonting.

Birka är, som tex Hedeby, en tydligt reglerad bebyggelse bestående av regelbundna tomter avgränsade av ett regelbundet system av gator och gränder. Byggnaderna är av en annan typ av den vanliga gårdsbebyggelsen, och ligger på ett visst vis på tomten (en byggnad direkt mot en större gata, en mindre öppen yta bakom, och längst bak på tomten ytterligare byggnader).

Uppåkras struktur är än så länge dåligt känd. Undersökningarna har fokuserat på den centrala delen, vilket varken är tätt bebyggd eller tydligt reglerad i tomter och gator. De schakt som har tagits upp på andra delar av platsen har inte heller, vad jag förstår, visat på en sådan bebyggelse. Uppåkras struktur liknar mer andra arkeologiskt kända centralplatser - en stor bebyggelse bestående av ett flertal gårdsbebyggelser, troligtvis med ett visst mått av funktionsseparation och social stratifiering. Utifrån de tjocka kulturlagren ligger gårdarna säkert mycket tätt, och har säkert ovanligt många byggnader.

Återigen, allt handlar om definitioner. Oftast när man talar om "stadsliknande bebyggelser" så tänker man på vissa attribut - en bebyggelse som strukturellt påminner om det vi idag kallar för "stad", diverse funktioner (vilket är anledningen till att alla inte anser att tex Birka var en stad - man kan helt enkelt inte säga om platsen hade alla de funktioner som ofta läggs i begreppet stad) osv.

Som sagt, alla forskare har inte samma åsikter i frågan. När det gäller Uppåkra specifikt så är förstås frågan långt ifrån avgjord. Förhoppningsvis kommer framtida undersökningar kunna ge oss mer information om platsen. Vilken definition man sedan använder kommer bestämma hur man ser på platsen.   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 26, 2013, 20:12
Andreas:

Citera
Sen förstår jag inte vad du menade med att "det krigades mest på de Brittiska öarna från skånskt perspektiv".

Ledtråd: Sven Tveskägg!

Moderna klassifikationer av järnåldersstäder är intressanta eftersom vi inte har hittat någon statsarkitekt eller ett boverk från järnåldern.  Har Birkas statsarkitekt varit nere i södra Europa för att hämta inspiration och sedan återvänt och fått gehör för att bygga en stadsliknande struktur?

Birka måste kriga med Ribe och Hedeby som ett argument för att Mälardalen var minst lika utvecklat som delar av Danmark under motsvarande tid med en 'riktig' stad. Birka har dessutom blåst upp som världsarv på ganska lösa grunder.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 27, 2013, 00:16
Ledtråd: Sven Tveskägg!

Sven Tveskägg är knappast ett argument i frågan. Ingen ifrågasätter att det förekom strider i England. Men som jag påpekade så pekar ett antal källor på att stridigheter även ägde rum inom Skandinavien - bland annat i just Uppsala.

Har Birkas statsarkitekt varit nere i södra Europa för att hämta inspiration och sedan återvänt och fått gehör för att bygga en stadsliknande struktur?

Självklart så hämtades inspirationen till 700- och 800-talets handelsstäder i Skandinavien från kontinentala Europa. Det är knappast kontroversiellt. Jag tror inte att någon "statsarkitekt" lobbade för att bygga på det sättet. Snarare så rörde sig många Skandinavier på kontinenten, så kunskapen om "städer" var vitt spridda. När lokala ledare bestämde sig för att anlägga en handelsanläggning var denna struktur nog ganska naturlig. Vem som först kom på den vet vi förstås inte.

Birka måste kriga med Ribe och Hedeby som ett argument för att Mälardalen var minst lika utvecklat som delar av Danmark under motsvarande tid med en 'riktig' stad. Birka har dessutom blåst upp som världsarv på ganska lösa grunder.


Vad försöker du säga i det här stycket? Vade "måste kriga med Ribe och Hedeby"? Det finns inget "krig" mellan platserna. Snarare så anses de ju ingå i en gemensam Skandinavisk utveckling.

Och på vilket sätt har Birka blåsts upp som världsarv på lösa grunder? Det var ett nytt påstående som jag då aldrig hört någon komma med.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 27, 2013, 08:31
Birka har dessutom blåst upp som världsarv på ganska lösa grunder.

Thomas I

Så här lyder motiveringen till att Birka är ett världsarv:

Citera
Birka-Hovgårdenområdet är ett väl bevarat exempel på vikingarnas handelsnätverk under de tvåhundra år då de expanderade ekonomiskt och politiskt i Europa. Birka är en av de mest kompletta och orörda vikingatida handelsplatserna från åren 700-900.

Låter faktiskt ganska rimligt. Så man kan inte säga att man blåst upp Birka som världsarv på lösa grunder.

http://www.raa.se/upplev-kulturarvet/varldsarv/birka-och-hovgarden/
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 27, 2013, 08:59
Kan inte i min vildaste fantasi föreställa mig att Birka som världsarv är resultat av någon skolbildning eller än mindre någon strid.
 
Jag kan tycka det är intressant med skolbildning som fenomen och jag kan också tycka att det ibland förklarar något långtgående tolkningar.  Men Birka har ju ett fantastiskt arkeologiskt material och behöver inga långtgående tolkningar eller överdrifter för att framstå som en mycket speciell plats. Möjligen kan man tycka att man tagit i för hårt när man basunerar ut att det är vår första stad, men det förändrar inte platsen i sig och än mindre det faktum att det var den första svenska vikingatida stad som vi faktiskt hade en liten inblick i.
 
Jag tycker man är helt galet ute om man förutsätter att sveaskolan skulle vara en orsak till att nervärdera allt i Mälardalen, då tycker jag att man begår ett än större misstag själv.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 27, 2013, 14:01
Vad vi diskutear här är aldrig den geografiska platsen - vi diskuterar olika tolkningar och sammanhang som människor har försökt att få platsen att betyda för vår historia.

Birka är, med all rätt, ett världsarv idag.

Redan 1095 bedömdes ju Birka vara en stad så där har jag inga problem. Men, en helt unik plats kan aldrig stå som modell för regler för vad vi skall kalla för stad. För att ta fram sådana regler måste det finnas flera platser som man bedömer gemensamt.

Om Parisare själva fick sätta regler för hur en stad skall se ut så finns bara en enda stad och det är Paris eftersom deras regler högst troligt säger att det skall finnas minst en katedral och minst ett Eifeltorn...

Regler skall vara enkla att kommunicera och enkla att förstå. Tre stenar i rad är en mur. Enkelt. Tre hus är en gård. 10 hus är en by. 25 hus är en stad. Enkelt att kommunicera, enkelt att förstå, enkelt att bedöma. inga undantag.

Thomas



Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 27, 2013, 14:58
Vad vi diskutear här är aldrig den geografiska platsen - vi diskuterar olika tolkningar och sammanhang som människor har försökt att få platsen att betyda för vår historia.

Birka är, med all rätt, ett världsarv idag.

Redan 1095 bedömdes ju Birka vara en stad så där har jag inga problem. Men, en helt unik plats kan aldrig stå som modell för regler för vad vi skall kalla för stad. För att ta fram sådana regler måste det finnas flera platser som man bedömer gemensamt.

Om Parisare själva fick sätta regler för hur en stad skall se ut så finns bara en enda stad och det är Paris eftersom deras regler högst troligt säger att det skall finnas minst en katedral och minst ett Eifeltorn...

Regler skall vara enkla att kommunicera och enkla att förstå. Tre stenar i rad är en mur. Enkelt. Tre hus är en gård. 10 hus är en by. 25 hus är en stad. Enkelt att kommunicera, enkelt att förstå, enkelt att bedöma. inga undantag.

Thomas

Visst är det så Thomas, ju enklare regler ju mindre diskussioner.
 
Själv så försökte jag ju framföra att Ismantorp var en stad, ingen protesterade så då anser jag det som en etablerad uppfattning nu. Det är trots allt en väl avgränsad bebyggelse med nästan 90 husgrunder i ordnat mönster och med fler husgrunder i omgivningarna.  Liten men först alltså!  ;D
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 27, 2013, 17:22
Bra,  jag gillar definitioner, så att man kan jämföra vad man pratar om och inte missförstår.  Man kan kanske göra upp en tabell över olika "orter"

Antal hus, antal åretruntboende, vissa funktioner,  bedöms varje århundraskifte.  Fler kriterier????   

Utesluta marknadsplatser, "kyrkstäder"  osv.     

Var Birka en stad 1095, eller en "föredettastad"?

Var Birka mer stad än "Adelsö"? 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 27, 2013, 17:56
Jag gillar tanken på att Ismanstorp skall ses som en stad. Den har alla de förutsättningar med gator och antal hus, osv som en stad skall ha - utöver detta har Ismanstorp en unik stadsplan. Denna unika stadsplan säger oss att tidiga städer kan se ut lite hur som helst i vårt land.

En stad är en stad är en stad. Man kan inte vara lite gravid. Vi kan alltså med enkla regeler fastställa om en plats är en stad eller inte. Utöver detta kan vi tillägga stor eller liten stad, handlesstad eller annat. Men stad är stad.

Ismanstorp är alltså en stad med kompakt boende, som dagens höghus - fast horisontellt...

Varje sekel har sina regler för städer i det seklet?

Birka var en före detta stad 1095, men en stad ca 800 - 970.

Marknadsplatser var viktiga under denna tid - men de kan ha haft olika storlekar och de kan ha sett ut på olika sätt, och, de behöver inte ens ligga inne i en stad, de kan lika gärna ligga utanför inom gångavstånd. Det hela beror på vilken typ av marknad det handlar om. En järnvarumarknad såg troligen annorlunda ut än en vedmarknad.

Thomas


Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 27, 2013, 20:05
Så nu sitter vi och skapar våra egna definitioner av stad? Visst, det är ju helt ok. Men då får man komma ihåg att det faktiskt är en egen definition och inte en inom arkeologin accepterad definition.

Själv så försökte jag ju framföra att Ismantorp var en stad, ingen protesterade så då anser jag det som en etablerad uppfattning nu. Det är trots allt en väl avgränsad bebyggelse med nästan 90 husgrunder i ordnat mönster och med fler husgrunder i omgivningarna.  Liten men först alltså!  ;D

Problemet med Ismanstorp som stad är att vad jag förstår verkar platsen inte ha varit bebodd. Det har i stort sett inte påträffats något hushållsavfall i de husgrunder som har undersökts inne i borgen. Detta har förstås förbryllat arkeologerna, och funderingarna har gått mot att det platsen snarast varit en ceremoniel samlingsplats än en boplats eller försvarsanläggning.   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 27, 2013, 20:56
Andreas. Du har ett stort engagemang för Mälardalens arkeologi som jag inte skulle kalla för Sveaskolan.

Citera
Sven Tveskägg är knappast ett argument i frågan. Ingen ifrågasätter att det förekom strider i England. Men som jag påpekade så pekar ett antal källor på att stridigheter även ägde rum inom Skandinavien - bland annat i just Uppsala

Det är de gamla sagokällorna återigen. Sven Tveskägg var antagligen den kung som grundade Lund och var kung i delar av nuvarande England.  Starkt argument.

Beträffande min kommentar om Birka så förnekar jag inte att Birka är en intressant plats. Jag noterar att Ribe inte finns på världsarvslistan och att den staden är samtidigt med Birka och har kontinuitet in i våra dagar.

En Sveaskola syn tycker jag däremot om Birka är den enda handelsplatsen under järnåldern som diskuteras. Det finns fler som redan är upptäckta.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 27, 2013, 21:55
Andreas. Du har ett stort engagemang för Mälardalens arkeologi som jag inte skulle kalla för Sveaskolan.

Vad har det här med saken att göra över huvud taget?

Det är de gamla sagokällorna återigen. Sven Tveskägg var antagligen den kung som grundade Lund och var kung i delar av nuvarande England.  Starkt argument.

Visst, precis som alla andra händelser från 900-talets Skandinavien så är det sagorna och andra medeltida skrifter som finns som källor. Det intressanta är ju dock att händelsen finns omnämnd i så många olika källor. Hur som helst, uppenbarligen fanns det på medeltiden traditioner om strider inom Skandinavien under vikingatiden, vilket ju inte på något sätt är konstigt. Att det sedan även streds i tex England gör ju varken från eller till. Vad jag säger är att man inte kan förkasta att runstenarna i fråga skulle referera till ett slag vid Uppsala för att det "mest slogs i England".

Beträffande min kommentar om Birka så förnekar jag inte att Birka är en intressant plats. Jag noterar att Ribe inte finns på världsarvslistan och att den staden är samtidigt med Birka och har kontinuitet in i våra dagar.


Men du sa att Birka var ett världsarv på "lösa grunder", vilket inte har någonting med att göra om du tycker att platsen är intressant eller inte. Det är snarare ett påstående om platsens vetenskapliga värde.

Nej, Ribe finns inte med på listan. Alla platser gör inte det. Om du läser motiveringen till varför Birka har en plats på listan så ser du tydligt att en viktig anledning är att Birka är så välbevarat som arkeologiskt komplex. Det står ingenstans att Birka skulle vara objektivt bättre eller sämre än andra samtida handelsstäder.

En Sveaskola syn tycker jag däremot om Birka är den enda handelsplatsen under järnåldern som diskuteras. Det finns fler som redan är upptäckta.

Birka är kanske den handelsplats som diskuteras mest, men det beror på att det är den plats som vi vet mest om, och som upptäcktes först. Men jag lovar att arkeologer, även i Mälardalen, känner till och diskuterar andra platser (som Köpingsvik, Paviken osv). Vad som diskuteras beror ofta på var det finns aktuella projekt. Birka har det ju faktiskt varit ganska tyst om sedan slutet av 90-talet. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 27, 2013, 22:21
Så nu sitter vi och skapar våra egna definitioner av stad? Visst, det är ju helt ok. Men då får man komma ihåg att det faktiskt är en egen definition och inte en inom arkeologin accepterad definition.

Problemet med Ismanstorp som stad är att vad jag förstår verkar platsen inte ha varit bebodd. Det har i stort sett inte påträffats något hushållsavfall i de husgrunder som har undersökts inne i borgen. Detta har förstås förbryllat arkeologerna, och funderingarna har gått mot att det platsen snarast varit en ceremoniel samlingsplats än en boplats eller försvarsanläggning.

Om den är accepterad inom arkeologin eller inte anser jag som högst irrelevant då arkeologin ännu inte enats om någon definition, och därför knappast kan hävda konsensus.
 
Ismantorp är väl bara till en liten del undersökt, och det av Mårten Stenberg. Förde inte han fram tankar om att ön invarderats av svear eller andra?  Sveaskola alltså...   ;D

Allvarligt nu, endast en mycket liten del är undersökt och inget hushållsavfall återfinns och det tolkar man som en ceremoniel plats. Hmmm.  Min första tanka skulle annars vara renlighet som resulterat att man inte slänger avfall överallt....   Dessutom, Eketorp måste ju ses som en möjlig parallell och den är ganska grundligt undersökt. Där fann man mängder med avfall.  Frågan är om det är rimligare att anta att Ismantorp som en ceremoniel plats där inga djur slapp in och där man fastade än att anse att undersökningsläget är dåligt och att avfall kanske inte kan förväntas vara spritt över hela anläggningen? 
 
 
Och även Sigtuna sägs ju ibland bara vara tillfälligt bebott, och att invånarna hade en huvudgård i omlandet. Men Sigtuna räknas som stad. Vet vi ens om Birka var permanent bebott?  Thomas vedfråga kanske har lösningen i att ingen lär komma seglande till Birka fån November till Mars....
 
 
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 27, 2013, 22:32
Jag skulle gärna  gå med på att dom intressanta  Öländska ringborgarna skulle vara städer,  men  -  jag TROR  (vet inte)  att dom saknar kontinuerlig bosättning året runt  och begravningsplats.  Har jag fel?

Uppåkra saknar OCKSÅ begravningsplats, - såvida man inte antar att nuvarande kyrkogård skulle vara begravningsplats även under tidig järnålder och framåt.  Som jag tidigare skrivit har man grävt ut EN grav - och den var från bronsåldern. När man för några veckor sedan fick en kort möjlighet att undersöka under nuvarande kyrkans golv hittade man tre nya gravar som är äldre än nuvarande och förra kyrkan.

Enligt arkeologerna "saknar"  man 20000 gravar!! 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet februari 27, 2013, 22:34
Bör inte denna diskussion om stadsbegreppet under järnåldern fortsätta i en ny tråd? Nu finns den i diskussioner om Uppåkra och här i Sveaskolan.

 Yngwe:
Citera
Om den är accepterad inom arkeologin eller inte anser jag som högst irrelevant då arkeologin ännu inte enats om någon definition, och därför knappast kan hävda konsensus

Håller med. Andreas pekar på en enhetligt definition bland arkeologer och det beror på hur Andreas definierar arkeologer och arkeologin. Finns flera kända namn med längre erfarenhet än Andreas som har andra definitioner.

Andreas får förklara vilka definitioner som han hänvisar till.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 27, 2013, 22:42

Om den är accepterad inom arkeologin eller inte anser jag som högst irrelevant då arkeologin ännu inte enats om någon definition, och därför knappast kan hävda konsensus.

Nej, men däremot så arbetar man inom ramarna av etablerade teoretiska ramverk, och bygger de definitioner man använder på arbeten inom andra discipliner inom samhällsvetenskapen.

Allvarligt nu, endast en mycket liten del är undersökt och inget hushållsavfall återfinns och det tolkar man som en ceremoniel plats. Hmmm.  Min första tanka skulle annars vara renlighet som resulterat att man inte slänger avfall överallt....   Dessutom, Eketorp måste ju ses som en möjlig parallell och den är ganska grundligt undersökt. Där fann man mängder med avfall.  Frågan är om det är rimligare att anta att Ismantorp som en ceremoniel plats där inga djur slapp in och där man fastade än att anse att undersökningsläget är dåligt och att avfall kanske inte kan förväntas vara spritt över hela anläggningen? 

All ockupation lämnar efter sig avfall. Även väldigt städade platser (GU kan ges som exempel, ofta förvånansvärt "rent") dräller av djurben, trasiga föremål, keramik osv. Men visst,  ju mindre del som är undersökt desto svårare är det att dra några säkra slutsatser.

Att Ismanstorp skulle ha använts som Eketorp är nog dock mycket osannolikt. Om det hade gjort det så hade även mycket små undersökningar visat det.

Dessutom talar mer än avsaknaden av boplatsavfall på att Isamnstorp inte är en "vanlig" öländsk fornborg. Tex de nio portarna gör förstås anläggningen ganska värdelös som försvarsanläggning.

Och även Sigtuna sägs ju ibland bara vara tillfälligt bebott, och att invånarna hade en huvudgård i omlandet. Men Sigtuna räknas som stad. Vet vi ens om Birka var permanent bebott?  Thomas vedfråga kanske har lösningen i att ingen lär komma seglande till Birka fån November till Mars....

Vem säger att Sigtuna skulle ha varit tillfälligt bebott? Det har jag missat i sådana fall. Tillåt mig tvivla på den teorin. Att Birka skulle ha varit säsongsutnyttjat hör man lite då och då. Personligen tror jag inte på den teorin. Jag kan tänka mig att antalet invånare varierade med årstiden, och att många av tomterna ägdes av lokala storbönder som endast tillbringade delar av året på Björkö. Dock tror jag att platsen nog alltid hade en betydande befolkning. Och man kunde kanske inte segla till Birka under vinterhalvåret, men isen gjorde ju knappast platsen oåtkomlig. Snarare så var nog isarna effektiva kommunikationsleder.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 27, 2013, 23:01
Håller med. Andreas pekar på en enhetligt definition bland arkeologer och det beror på hur Andreas definierar arkeologer och arkeologin. Finns flera kända namn med längre erfarenhet än Andreas som har andra definitioner.

Andreas får förklara vilka definitioner som han hänvisar till.

Thomas I

Beror det på hur jag definierar "arkeologer och arkeologin"? Var det verkligen det du tänkte skriva? Får i sådan fall så måste jag erkänna att jag inte har en aning om vad du pratar om. Begreppen "arkeolog" och "arkeologi" måste väl betraktas som tämligen väldefinierade. Jag borde veta, är ju själv arkeolog.

Jag har varit öppen med att det finns olika definitioner av begreppet "stad", men jag har även pekat ut (med länkar) ett antal vanliga definitioner och kriterier. Gå tillbaka till diskussionen i Uppåkratråden så finns det där. Vad andra, mer erfarna arkeologer tycker får stå för dem.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 27, 2013, 23:06
Ismanstorp var en plats där soldyrkande nudister kunde samlas och bo helt provat med murar som avskärmade dem från en fördomsfull omvärld. Där umgicks dessa nudister med varandra och de gick naturligtvis barfota vilket medförde att att hygienen var mycket speciell för sin tid. Av denna anledning hittar vi inget avfall, ben eller annat. Järnåldersnudister gillade inte sådant. Ismanstorp drevs i rekreationssyfte av en kreativ Ölänning som ett semetserparadis och lockade nudister från hela skandinavien

Ismanstorps nio portar visar på det för en soldyrkande religion heliga talet 3. Tre gånger tre blir nio, heligare än så blir det inte. Alternativt, portarna ledde till toaletter utanför muren...

 Folk är folk, då som nu. Vi glömmer ofta bort detta när det gäller vår historia, vi ser folket som homogent. Vi är inte homogena idag, det beror på att vi härstammar från våra förfäder som inte heller var homogena. De var likadana som vi är idag, lika många nördar, lika många stolpskott, lika många kreativa och lika många konservativa - och lika många nudister  ???

Thomas


Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 27, 2013, 23:14
Nej, men däremot så arbetar man inom ramarna av etablerade teoretiska ramverk, och bygger de definitioner man använder på arbeten inom andra discipliner inom samhällsvetenskapen.

All ockupation lämnar efter sig avfall. Även väldigt städade platser (GU kan ges som exempel, ofta förvånansvärt "rent") dräller av djurben, trasiga föremål, keramik osv. Men visst,  ju mindre del som är undersökt desto svårare är det att dra några säkra slutsatser.

Att Ismanstorp skulle ha använts som Eketorp är nog dock mycket osannolikt. Om det hade gjort det så hade även mycket små undersökningar visat det.

Dessutom talar mer än avsaknaden av boplatsavfall på att Isamnstorp inte är en "vanlig" öländsk fornborg. Tex de nio portarna gör förstås anläggningen ganska värdelös som försvarsanläggning.

Vem säger att Sigtuna skulle ha varit tillfälligt bebott? Det har jag missat i sådana fall. Tillåt mig tvivla på den teorin. Att Birka skulle ha varit säsongsutnyttjat hör man lite då och då. Personligen tror jag inte på den teorin. Jag kan tänka mig att antalet invånare varierade med årstiden, och att många av tomterna ägdes av lokala storbönder som endast tillbringade delar av året på Björkö. Dock tror jag att platsen nog alltid hade en betydande befolkning. Och man kunde kanske inte segla till Birka under vinterhalvåret, men isen gjorde ju knappast platsen oåtkomlig. Snarare så var nog isarna effektiva kommunikationsleder.

Allt du framför här handlar ju om att tro.  Så frågan är då om du tror att man aldrig ätit inom Ismanstorps murar utan fastande magar i hus med elsdtäder utförde cermonier? Det får i så fall sägas vara en ganska låntgående tolkning utifrån en undersökning av en idag misstrodd arkeolog som väl motsvarar någon enstaka procent av den totala ytan innanför murarna. I trådens ämne måste man ju då fråga sig varför du tror så....   Jag menar visst om Ismantorp var undersökt, men det är den ju i praktiken inte så du framför faktiskt bara helt tomma ord emot att det skulle vara en stad.
 
Klart underkännt, min hypotes håller! :P
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 27, 2013, 23:21
Beror det på hur jag definierar "arkeologer och arkeologin"? Var det verkligen det du tänkte skriva? Får i sådan fall så måste jag erkänna att jag inte har en aning om vad du pratar om. Begreppen "arkeolog" och "arkeologi" måste väl betraktas som tämligen väldefinierade. Jag borde veta, är ju själv arkeolog.

Jag har varit öppen med att det finns olika definitioner av begreppet "stad", men jag har även pekat ut (med länkar) ett antal vanliga definitioner och kriterier. Gå tillbaka till diskussionen i Uppåkratråden så finns det där. Vad andra, mer erfarna arkeologer tycker får stå för dem.

Arkeologer och ännu mindre arkeologin kan knappast definieras i singularis. Det du gör är att åberopa arkeologin som att den vore enig i sak, men det är rent nonsens. Att vissa grupperingar tycker samma sak är ju just det denna tråd handlar om!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 27, 2013, 23:36
Bör inte denna diskussion om stadsbegreppet under järnåldern fortsätta i en ny tråd? Nu finns den i diskussioner om Uppåkra och här i Sveaskolan.


Thomas I

Helt riktigt, la upp en ny tråd (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5872.msg57784/topicseen.html#msg57784) nu
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 27, 2013, 23:44

Allt du framför här handlar ju om att tro.  Så frågan är då om du tror att man aldrig ätit inom Ismanstorps murar utan fastande magar i hus med elsdtäder utförde cermonier? Det får i så fall sägas vara en ganska låntgående tolkning utifrån en undersökning av en idag misstrodd arkeolog som väl motsvarar någon enstaka procent av den totala ytan innanför murarna. I trådens ämne måste man ju då fråga sig varför du tror så....   Jag menar visst om Ismantorp var undersökt, men det är den ju i praktiken inte så du framför faktiskt bara helt tomma ord emot att det skulle vara en stad.
 
Klart underkännt, min hypotes håller! :P

Ja, när jag skriver "jag tror" så är det ju det jag menar. Det är min åsikt, utifrån min kunskap och kompetens.

När det gäller Ismanstorp så finns det ingen anledning att kalla Mårten Stenberg "misstrodd". Man kan säga mycket om hans teorier runt vissa frågor, men oberoende av hur de har stått sig under årens lopp så har de väldigt lite att göra med hans kompetens som grävande arkeolog.

Jag har inte kommit med någon definitiv tolkning av Ismanstorp. Du sa att du ville kalla platsen för stad, och anmärkte på att ingen kommenterat. Jag lade då fram några möjliga problem med den tolkningen, och berättade vad vissa arkeologer har spekulerat i. Jag tror ingenting - jag har inte jobbat med Ismanstorp och jag har inte själv gått igenom grävdokumentationen eller fyndmaterialet. Men det skulle jag gissa att du inte heller har gjort.

Arkeologer och ännu mindre arkeologin kan knappast definieras i singularis. Det du gör är att åberopa arkeologin som att den vore enig i sak, men det är rent nonsens. Att vissa grupperingar tycker samma sak är ju just det denna tråd handlar om!

"Arkeolog" är ju en yrkestitel, någonting man är. Självklart finns det en relativt enkel definition. Sen betyder förstås inte det att alla arkeologer håller på med samma sak eller har samma åsikter i allt.

Det jag säger är att även om det finns en pågående diskussion om hur man ska definiera tex "stad" inom arkeologin, så är det en diskussion som bedrivs inom vissa specifika teoretiska ramverk och som refererar akademisk forskning över flera olika discipliner (urbanitet, samhällsorganisation osv). Det är inte samma sak som att några personer på ett internetforum bestämmer sig för att tex "25 hus är en stad" för att "regler ska vara enkla att förstå".
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 27, 2013, 23:58
Ja, när jag skriver "jag tror" så är det ju det jag menar. Det är min åsikt, utifrån min kunskap och kompetens.

När det gäller Ismanstorp så finns det ingen anledning att kalla Mårten Stenberg "misstrodd". Man kan säga mycket om hans teorier runt vissa frågor, men oberoende av hur de har stått sig under årens lopp så har de väldigt lite att göra med hans kompetens som grävande arkeolog.

Jag har inte kommit med någon definitiv tolkning av Ismanstorp. Du sa att du ville kalla platsen för stad, och anmärkte på att ingen kommenterat. Jag lade då fram några möjliga problem med den tolkningen, och berättade vad vissa arkeologer har spekulerat i. Jag tror ingenting - jag har inte jobbat med Ismanstorp och jag har inte själv gått igenom grävdokumentationen eller fyndmaterialet. Men det skulle jag gissa att du inte heller har gjort.

"Arkeolog" är ju en yrkestitel, någonting man är. Självklart finns det en relativt enkel definition. Sen betyder förstås inte det att alla arkeologer håller på med samma sak eller har samma åsikter i allt.

Det jag säger är att även om det finns en pågående diskussion om hur man ska definiera tex "stad" inom arkeologin, så är det en diskussion som bedrivs inom vissa specifika teoretiska ramverk och som refererar akademisk forskning över flera olika discipliner (urbanitet, samhällsorganisation osv). Det är inte samma sak som att några personer på ett internetforum bestämmer sig för att tex "25 hus är en stad" för att "regler ska vara enkla att förstå".

Men du säger ju själv att tolkandet är en viktig del av arkeologin, och om man då tolkar på ett sätt som ingen tror på måste man ändå anses som en misstrodd arkeolog.  Han kanske var riktigt duktig på att sleva, men det är ju bara en del av att vara arkeolog enligt dig själv. Hur ska du ha det?
 
 
Nä, det är förstås inte samma sak, men vi kan ju ändå hoppas på att arkeologin på sikt kan lära sig av oss att sätta upp enkla definitioner som kan accepteras av så många som möjligt.  Vi får ha tålamod med att arkeologerna inbördes träter om en definition som faktiskt bara är ett arbetsbegrepp och säger mycket litet om något egentligen.
 
 
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 28, 2013, 00:27

Men du säger ju själv att tolkandet är en viktig del av arkeologin, och om man då tolkar på ett sätt som ingen tror på måste man ändå anses som en misstrodd arkeolog.  Han kanske var riktigt duktig på att sleva, men det är ju bara en del av att vara arkeolog enligt dig själv. Hur ska du ha det?

Vadå "hur ska jag ha det"? Självklart är tolkandet en viktig del av arkeologin. Men du verkar fundamentalt missförstå hur arkeologi utförs. Det som du vänder dig mot när det gäller Mårten Stenberger (som ju faktiskt inte är känd som någon mer framstående medlem av "sveaskolan", utan vars forskning framför allt behandlade Gotland och Ölands arkeologi) är hans teorier om historiska skeden och hur de kan tolkas utifrån det arkeologiska materialet. Här har du rätt i att dagens forskare inte längre håller med Stenberger. Till stor del beror det på två saker: ett totalt paradigmskifte inom arkeologin som disciplin (med helt nya teoretiska ramverk), och ett bredare arkeologisk material.

Detta har dock väldigt lite med Stenbergers (eller någon annan arkeologs) grävtekniska kompetens. Detta har ingenting med hur man slevar att göra, utan handlar om tolkning av arkeologiska lämningar i form av anläggningar (stolphål, nedgrävningar, härdar, kulturlager osv) och fyndmaterial (organiskt och oorganiskt material, avfallsmaterial osv).

De två har mycket lite med varandra att göra. Det finns helt teoretiska arkeologer, framför allt på universiteten, som endast har en grundläggande praktiskt kompetens, och så finns det praktiskt otroligt duktiga arkeologer som inte har något intresse i att utveckla några vidare teoretiska tolkningar utifrån materialet.

Stenberger grävde mycket under sitt liv, och kunde utan tvekan tolka grundläggande arkeologiska material. Det finns därmed ingen anledning att ifrågasätta resultaten av hans utgrävningar vid Ismanstorp utifrån hans teoretiska arbeten.

(Förresten, du jämförde Ismanstorp med Eketorp. Intressant nog var det just Stenberger som tog initiativet till utgrävningarna vid Eketorp.)     
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2013, 00:51
Vadå "hur ska jag ha det"? Självklart är tolkandet en viktig del av arkeologin. Men du verkar fundamentalt missförstå hur arkeologi utförs. Det som du vänder dig mot när det gäller Mårten Stenberger (som ju faktiskt inte är känd som någon mer framstående medlem av "sveaskolan", utan vars forskning framför allt behandlade Gotland och Ölands arkeologi) är hans teorier om historiska skeden och hur de kan tolkas utifrån det arkeologiska materialet. Här har du rätt i att dagens forskare inte längre håller med Stenberger. Till stor del beror det på två saker: ett totalt paradigmskifte inom arkeologin som disciplin (med helt nya teoretiska ramverk), och ett bredare arkeologisk material.

Detta har dock väldigt lite med Stenbergers (eller någon annan arkeologs) grävtekniska kompetens. Detta har ingenting med hur man slevar att göra, utan handlar om tolkning av arkeologiska lämningar i form av anläggningar (stolphål, nedgrävningar, härdar, kulturlager osv) och fyndmaterial (organiskt och oorganiskt material, avfallsmaterial osv).

De två har mycket lite med varandra att göra. Det finns helt teoretiska arkeologer, framför allt på universiteten, som endast har en grundläggande praktiskt kompetens, och så finns det praktiskt otroligt duktiga arkeologer som inte har något intresse i att utveckla några vidare teoretiska tolkningar utifrån materialet.

Stenberger grävde mycket under sitt liv, och kunde utan tvekan tolka grundläggande arkeologiska material. Det finns därmed ingen anledning att ifrågasätta resultaten av hans utgrävningar vid Ismanstorp utifrån hans teoretiska arbeten.

(Förresten, du jämförde Ismanstorp med Eketorp. Intressant nog var det just Stenberger som tog initiativet till utgrävningarna vid Eketorp.)     

Ja hur ska du ha det.  Den tolkande delen av hans arbete är misstrodd. Så länge han utförde tolkandet som arkeolog så är han då en misstrodd arkeolog....  kan inte bli på annat sätt. Om han var bra på att gräva och dokumentera eller ens om han faktiskt skulle visa sig ha haft rätt ändrar inte på detta.

Och åjo, man har anledning att ifrågasätta hans utgävning. Den förutsätter en massa val och de kan naturligtvis inte frikopplas från hans tolkningar och förufattade tankar. Vi ska inte förutsätta att han hade fel men vi ska inte göra honom till helgon. Han är väl trots allt en av de som framfört tanken med ceremoni-plats och motiverat det med brist på avfall trots en så liten undersökningsgrad (och gravfält) vilket väl är exakt det som också sägs om Eketorp. Fast där hittade man ju sen gott om avfall....   Vi behöver inte påstå att han ljuger om vad han fann, det räcker med att konstaterat att han undlät att nämna att arkeologin kanske var mycket lite representativt för platsen.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 28, 2013, 20:52

Ja hur ska du ha det.  Den tolkande delen av hans arbete är misstrodd. Så länge han utförde tolkandet som arkeolog så är han då en misstrodd arkeolog....  kan inte bli på annat sätt. Om han var bra på att gräva och dokumentera eller ens om han faktiskt skulle visa sig ha haft rätt ändrar inte på detta.

Jag ogillar verkligen din vana att kalla alla äldre arkeologer för saker som "misstrodda" eller liknande (och ofta värre). Arkeologi är en humanistisk vetenskap där tolkningar och teorier kommer förändras med tiden beroende på ett komplext samspel mellan empirisk forskning, teoretiska strömningar och sociala förändringar. Det betyder att det alltid kommer vara så att vissa teorier, kanske de flesta, faller ur favör med tiden. Det är naturligt. Det betyder inte att de arkeologer som en gång lade fram dessa teorier helt plötsligt anses vara "sämre", "misstrodda" eller till och med "förkastade". Varje arbete måste bedömas separat.

 
Och åjo, man har anledning att ifrågasätta hans utgävning. Den förutsätter en massa val och de kan naturligtvis inte frikopplas från hans tolkningar och förufattade tankar. Vi ska inte förutsätta att han hade fel men vi ska inte göra honom till helgon. Han är väl trots allt en av de som framfört tanken med ceremoni-plats och motiverat det med brist på avfall trots en så liten undersökningsgrad (och gravfält) vilket väl är exakt det som också sägs om Eketorp. Fast där hittade man ju sen gott om avfall....   Vi behöver inte påstå att han ljuger om vad han fann, det räcker med att konstaterat att han undlät att nämna att arkeologin kanske var mycket lite representativt för platsen.

Jo, det låter nog allt som att du förutsätter att han hade fel. För det första vet du ingenting om hans förutfattade tankar. Att anta att han utförde ett gediget arbete är långt ifrån samma sak som att göra honom till "helgon", och bygger på hans långa erfarenhet som grävande arkeolog.

Sen undrar varifrån du får att det var Stenberger som framförde idén om att det skulle vara en ceremoni-plats, och att han ska ha "undlät att nämna att arkeologin kanske var mycket lite representativ för platsen". Har du några citat eller källor för detta?

Jag fick höra om ceremoni-teorin från Anders Carlsson, professor vid Stockholms Universitet. Dessutom, har du någon källa för hur "lite representativ för platsen" undersökningen var? Har du undersökt vad rapporten faktiskt säger?   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2013, 22:08
Jag ogillar verkligen din vana att kalla alla äldre arkeologer för saker som "misstrodda" eller liknande (och ofta värre). Arkeologi är en humanistisk vetenskap där tolkningar och teorier kommer förändras med tiden beroende på ett komplext samspel mellan empirisk forskning, teoretiska strömningar och sociala förändringar. Det betyder att det alltid kommer vara så att vissa teorier, kanske de flesta, faller ur favör med tiden. Det är naturligt. Det betyder inte att de arkeologer som en gång lade fram dessa teorier helt plötsligt anses vara "sämre", "misstrodda" eller till och med "förkastade". Varje arbete måste bedömas separat.

 
Jo, det låter nog allt som att du förutsätter att han hade fel. För det första vet du ingenting om hans förutfattade tankar. Att anta att han utförde ett gediget arbete är långt ifrån samma sak som att göra honom till "helgon", och bygger på hans långa erfarenhet som grävande arkeolog.

Sen undrar varifrån du får att det var Stenberger som framförde idén om att det skulle vara en ceremoni-plats, och att han ska ha "undlät att nämna att arkeologin kanske var mycket lite representativ för platsen". Har du några citat eller källor för detta?

Jag fick höra om ceremoni-teorin från Anders Carlsson, professor vid Stockholms Universitet. Dessutom, har du någon källa för hur "lite representativ för platsen" undersökningen var? Har du undersökt vad rapporten faktiskt säger?

Det är nästan lite roligt vilket värde du lägger i det och hur du påstår att arkeologin har lärt sig massor nytt men samtidigt vill värna de tankar som föregångarna framförde.  I det kan man utläsa socialt tryck och kanske skolbildning :-) . Det är ju en enkel förklaring, många av hans teorier tror man inte längre på. Av det måste man antingen utläsa att dagens arkeologer tror sig veta bättre eller att man accepterar att såväl dagens som gårdagens arkeologi är så spekulativ att den inte behöver värderas. Jag tror nog på det förra och då blir den självklara följden att de föregående arkeologernas tolkningar är sämre. 
 
 
Jag säger inte att han var den ende som framförde det, men jag har nåt citat jag får leta på. Egentligen spelar det ingen roll vem som framförde tanken om det var den han hade i huvet. Att tanken framförts känner vi ju till.
 
Enligt RAA är för övrigt Ismanstorp inte undersökt, olika sidor säger att ett par husgrunder undersökts något. Med 86 till husgrunder och en hel del öppna ytor och en omgivning oundersökt så kan på inget sätt undersökningen sägas vara representativ. 
 
 
Denna diskussion kan nu fortsätta i rätt tråd!
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 01, 2013, 22:53

Det är nästan lite roligt vilket värde du lägger i det och hur du påstår att arkeologin har lärt sig massor nytt men samtidigt vill värna de tankar som föregångarna framförde.  I det kan man utläsa socialt tryck och kanske skolbildning :-) . Det är ju en enkel förklaring, många av hans teorier tror man inte längre på. Av det måste man antingen utläsa att dagens arkeologer tror sig veta bättre eller att man accepterar att såväl dagens som gårdagens arkeologi är så spekulativ att den inte behöver värderas. Jag tror nog på det förra och då blir den självklara följden att de föregående arkeologernas tolkningar är sämre. 

"I det kan man utläsa socialt tryck och kanske skolbildning"? Snälla, för tionde gången - sluta försöka psykoanalysera mig.

Det är väl självklart att en person kan ha fel i en eller till och med flera saker, men fortfarande ha rätt i andra saker, eller vara bra på de praktiska aspekterna av sitt yrke. Det finns bra saker att hämta i de flesta tidiga arkeologernas arbeten, oberoende av hur fel många av deras teorier anses vara idag. De här människorna var inga ondskefulla eller inkompetenta historieförfalskare som vi idag bara borde skratta åt.

Jag säger inte att han var den ende som framförde det, men jag har nåt citat jag får leta på. Egentligen spelar det ingen roll vem som framförde tanken om det var den han hade i huvet. Att tanken framförts känner vi ju till.

Med andra ord så bygger dina åsikter om Stenberger inte på någonting konkret?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 01, 2013, 23:35
AndreasE, jag skrev misstrodd, varför försöker du då ge sken av att jag skrev onskefulla, inkompetenta historieförfalskare som vi ska skratta åt? En lätt överreaktion???
 
På något verkligen konkret. Du har säkert läst om genusperspektiv, och har säkert då hört talas om att tolkningar påverkas av omgivningens synsätt och tankar. Om Stenberger var mänsklig får vi acceptera att han också påverkades. Se till dig själv, du genar ju också och använder dig av etablerade tankar utan att närmare ha undersökt dom. Varför skulle inte han ha gjort det?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 02, 2013, 11:23
AndreasE, jag skrev misstrodd, varför försöker du då ge sken av att jag skrev onskefulla, inkompetenta historieförfalskare som vi ska skratta åt? En lätt överreaktion???

Du har använt ord som historieförfalskare förut. Hur som helst, min poäng är att man kan inte förkasta allt en arkeolog har gjort under sin karriär bara för att vissa teorier inte längre anses sannolika. Det måste även du förstå.

På något verkligen konkret. Du har säkert läst om genusperspektiv, och har säkert då hört talas om att tolkningar påverkas av omgivningens synsätt och tankar. Om Stenberger var mänsklig får vi acceptera att han också påverkades. Se till dig själv, du genar ju också och använder dig av etablerade tankar utan att närmare ha undersökt dom. Varför skulle inte han ha gjort det?

Hur kan du påstå att det bygger på någonting konkret, då du inte har en aning om vad Stenberger sagt i frågan över huvud taget? Du bara antar att han ska ha haft vissa tankar, utan några källor över huvud taget.

Se till dig själv, du genar ju också och använder dig av etablerade tankar utan att närmare ha undersökt dom. Varför skulle inte han ha gjort det?

Snyggt, personpåhopp. Väldigt trevligt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 02, 2013, 18:05
Du har använt ord som historieförfalskare förut. Hur som helst, min poäng är att man kan inte förkasta allt en arkeolog har gjort under sin karriär bara för att vissa teorier inte längre anses sannolika. Det måste även du förstå.

Hur kan du påstå att det bygger på någonting konkret, då du inte har en aning om vad Stenberger sagt i frågan över huvud taget? Du bara antar att han ska ha haft vissa tankar, utan några källor över huvud taget.

Snyggt, personpåhopp. Väldigt trevligt.

Ja, i sammanhang då det är just det som det handlat om. Du kan väl inte applicera det här???
 
I fornvännen 1964 framför han tankarna om ceremoni eller kultplats.  Dey var där jag hade läst det.  Vad jag förstår så saknas väl fortfarande en hel del av hans material, om det inte kommit till rätta det senaste.
 
 
Personpåhopp?  Nu får du nog skärpa dig , annars blir ett sådant synnerligen befogat. Du kan ju knappast leva med föreställningen att  någon av oss kan låta bli att ibland förlita oss på etablerade tankar och synsätt.  Det verkar nästan som du vill påskina att arkeologer skulle förhålla sig 100% objektiva och inte påverkas av sin omgivning. Det klarar ju inte ens de som sysslar med exakta vetenskaper som kemi och fysik av att göra.  Du fäktar och värjer dig emot att arkeologer framställs som människor!!!

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet mars 02, 2013, 19:45
Yngwe fortsätter i sitt tröttsamma och smått otrevliga tjat. Kanske att det är läge att inse att ämnet arkeologi innebär att det vi idag håller för sant, i morgon till stor del kommer att vara något annat?


Det betyder inte att man tillhör eller tillhört någon skola, det betyder att man är hyfsat skolad i frågan om vad arkeologi är.


Sen verkar ju iofs målet numera vara att få bort de som är skolade inom ämnet, kvar skall vi ha en liten amatörklubb som kliar varann på den lokalpatriotiska ryggen och ibland sticker in saker som "kinnekulle" i trådar här och där.  Om sedan någon, gud förbjude, säger emot så skall han minsann få höra!


...det blir nog ett roligt forum.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 03, 2013, 08:08
Eller kan man hålla sig uppdaterad om den senaste forskningen och gå till etablerade forskare som tex Dick Harrison. Och inte fastna i en äldre forskningsbild av forntiden.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 03, 2013, 10:59
Yngwe fortsätter i sitt tröttsamma och smått otrevliga tjat. Kanske att det är läge att inse att ämnet arkeologi innebär att det vi idag håller för sant, i morgon till stor del kommer att vara något annat?


Det betyder inte att man tillhör eller tillhört någon skola, det betyder att man är hyfsat skolad i frågan om vad arkeologi är.


Sen verkar ju iofs målet numera vara att få bort de som är skolade inom ämnet, kvar skall vi ha en liten amatörklubb som kliar varann på den lokalpatriotiska ryggen och ibland sticker in saker som "kinnekulle" i trådar här och där.  Om sedan någon, gud förbjude, säger emot så skall han minsann få höra!


...det blir nog ett roligt forum.

Ja det ä ju inte jag som lägger orden "onskefulla, inkompetenta historieförfalskare som vi ska skratta åt" i andras mun, utan det är ju de som går under benämningen skolad.  Sen kan man ju tro att forskare kan förhålla sig 100% objektiva om man vill, men då företräder man knappst någon skolad hålling.
 
Och sen är det ju inte jag som närmast uteslutande kommenterar andra forumsdeltagare i nedlåtande termer.
 
Jag försöker föra en saklig debatt och det inkluderar faktiskt saker som källkritik, perspektiv och skolbildning. Det kanske är obekvämt men enligt mig högst relevant. Jag tycker mig se i många bloggar och skrivelser att andra också tycker det!
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 04, 2013, 11:51
Eller kan man hålla sig uppdaterad om den senaste forskningen och gå till etablerade forskare som tex Dick Harrison. Och inte fastna i en äldre forskningsbild av forntiden.

Nja, Dick Harrison är ju ingen arkeolog och inte allvetare heller. Ofta bygger han ju mycket av det han säger på andrahandskällor och inte egen forskning. Bättre att fråga respektive arkeologer (och andra forskare) direkt om det senaste inom det fält de håller på med och om deras egen forskning och arbete.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 04, 2013, 14:19
Håller med dig Piankhy.

Sveaskolan var "norm" före 60-talet, då all riksbildning utgick från Uppsalakungar som besegrat Götarna på 500-talet osv. Ingen skulle skriva något sådant idag men.. Läs exempelvis Mats G Larssons bok om Götarna så kan man se att Sveaskolan fortfarande lever. Här finns teorier om att vissa ortsnamn indikerar dominans från Svealand, Götarana benämns "inlandsfolk" mm. (Slängde mitt ex och vägrar att köpa en ny för att få citaten rätt) Å andra sidan är snack om att Uppsala låg på Kinnekulle osv meningslöst. Kul med all forskning kring Birka och Uppsala. Sorgligt att platser som Varnhem, Gudhem och Husaby (Kinnekulle) inte får den forskning de förtjänar.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: stakodder skrivet mars 04, 2013, 17:32
Skåningen Gad Rausing sponsrade väl Uppåkra. Kan inte västgöten Bert Carlsson sponsra Gudhem?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: stakodder skrivet mars 04, 2013, 19:00
Skåningen Gad Rausing sponsrade väl Uppåkra. Kan inte västgöten Bert Carlsson sponsra Gudhem?

Och det där var sagt delvis på allvar. Kan man inte finanisera undersökningar privat?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 04, 2013, 19:10
Rausings är ju lite rikare...

Aranäsborgen, Ekmans Handelshus
Varnhem, Sparbanken
Husaby, Dafgårds
Finnestorp, Sparbanken m fl

Det sponsras en del men det går inte att jämföra med Rausing eller de statliga pengarna i Östsverige.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 04, 2013, 19:17
Sponsring är ju en sak men de offentliga medlen skall ju användas på ett sådant sätt att det ger en balanserad effekt över hela landet. Om så inte är fallet får man ju fråga sig varför.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: stakodder skrivet mars 04, 2013, 19:19
Därvidlag är nog inte arkeologin ensam.

Frågan gällde också Finnestorp, men svaret kom ju. Nu vet jag inte deras budget, men det tycks väl funka där.

Men oavsett, någon måste ju driva på.....
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: gangrade skrivet mars 04, 2013, 20:04

Det sponsras en del men det går inte att jämföra med Rausing eller de statliga pengarna i Östsverige.

Sponsring är ju en sak men de offentliga medlen skall ju användas på ett sådant sätt att det ger en balanserad effekt över hela landet. Om så inte är fallet får man ju fråga sig varför.

Innan man frågar sig varför kan det vara bra att veta om det är så...

Vilka är de statliga pengarna i Östsverige? Vilka offentliga medel används till vad (inom arkeologin)?

/Stefan
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 04, 2013, 20:27
Birka har ju ett museum, vem betalar för det? STATENS marinarkeologiska museum gör marinarkeologiska undersökningar där, vem betalar? Annars är nog det faktum att Göteborg var ett floddelta innan det blev stad en faktor. De mest intressanta platserna ligger några mil från Göteborg och har därför inte utsats för exploatering i så hög utsträckning. Centrala VG som har extrema fornlämningsmiljöer saknar exploateringstryck varför lite pengar går dit från Vägverket etc. Sedan har Göteborgs Universitet en lång historia av avsaknad av intresse för järnåldern vilket lett till få ansökningar till fonder etc.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 04, 2013, 20:41
Rausingarna donerade mer pengar till utgrävningarna i Birka än vad Uppåkra fick men donationen var säkert väldigt generös med tanke på vad man visste om Uppåkra vid slutet av 1980-talet.

Det är alltså några rika skåningar som har betalat för utgrävningarna i Birka :-)

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: gangrade skrivet mars 04, 2013, 20:51
Birka har ju ett museum, vem betalar för det? STATENS marinarkeologiska museum gör marinarkeologiska undersökningar där, vem betalar? Annars är nog det faktum att Göteborg var ett floddelta innan det blev stad en faktor. De mest intressanta platserna ligger några mil från Göteborg och har därför inte utsats för exploatering i så hög utsträckning. Centrala VG som har extrema fornlämningsmiljöer saknar exploateringstryck varför lite pengar går dit från Vägverket etc. Sedan har Göteborgs Universitet en lång historia av avsaknad av intresse för järnåldern vilket lett till få ansökningar till fonder etc.

Ah, jag fick intrycket av att det skulle skyllas på att staten betalade för alla utgrävningar i Öst-sverige (vilket Staten kanske gör, jag vet inte...) Men man kan väl inte skylla på staten för att exploateringar görs på olika ställen - om nu inte någon kan påvisa att man exploaterar lite extra i Öst-sverige enkom för att få gräva ut lite mer.

Men i alla fall, jag tycker inte att man ska säga saker som "de statliga pengarna i Öst-sverige" utan att också kunna belägga det eftersom det spär på osämjan här på forumet.

En motfråga, betalar inte staten för en massa museer i Göteborg också, eller är det bara Museet på Birka som betals av staten?

 ;)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 04, 2013, 21:21
Nej, staten betalar inte för massa museer i Göteborg (1). Lägg märke till att en massa grejer i Stockholm kallas "riks" någoting. Detta betyder att hela landet betalar:) Och kom ihåg att det var ett jvla liv om att lägga 1 i Göteborg.

Read and weep.. (om du inte bor i Stockholm)

Arkitekturmuseet i Stockholm
 Moderna museet i Stockholm
 Naturhistoriska riksmuseet i Stockholm
 Nationalmuseum med Prins Eugens Waldemarsudde Nationalmuseum i Stockholm
 Prins Eugens Waldemarsudde i Stockholm
 Statens maritima museer Vasamuseet i Stockholm
 Sjöhistoriska museet i Stockholm
 Marinmuseum i Karlskrona
 Statens historiska museer Historiska museet i Stockholm
 Myntkabinettet i Stockholm
 Tumba bruksmuseum i Botkyrka
 Statens museer för världskultur Etnografiska museet i Stockholm
 Medelhavsmuseet i Stockholm
 Världskulturmuseet i Göteborg
 Östasiatiska Museet i Stockholm
 Statens försvarshistoriska museer Armémuseum i Stockholm
 Flygvapenmuseum i Malmslätt
 Livrustkammaren och Skoklosters slott med Stiftelsen Hallwylska museet Livrustkammaren i Stockholm
 Skoklosters slott i Håbo
 Hallwylska museet i Stockholm
 Statens musikverk Musik- och teatermuseet i Stockholm
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 04, 2013, 21:36
Innan man frågar sig varför kan det vara bra att veta om det är så...

Vilka är de statliga pengarna i Östsverige? Vilka offentliga medel används till vad (inom arkeologin)?

/Stefan

Vilket ju var min första fråga. Om man är medveten om ett sådant problem så borde man ha klara siffror på detta redo att visas.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: gangrade skrivet mars 04, 2013, 21:46
Nej, staten betalar inte för massa museer i Göteborg (1). Lägg märke till att en massa grejer i Stockholm kallas "riks" någoting. Detta betyder att hela landet betalar:) Och kom ihåg att det var ett jvla liv om att lägga 1 i Göteborg.

Read and weep.. (om du inte bor i Stockholm)


Hmm, intressant. Jag hittade en liknande lista på http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_statliga_museer_i_Sverige (http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_statliga_museer_i_Sverige) Det kanske är samma lista?

Jag är inte stockholmare men jag har varit där en gång.
Jag ser inte heller den direkta kopplingen mellan denna lista och arkeologiska utgrävningar i Öst-sverige. Jag ser inte heller vare sig Gamla Uppsalas museum eller Birkas på denna lista. Och om vi generellt ska räkna upp orättvist användande av statliga finanser finns det säkert något annat forum för det.  ;)

Om jag fick bestämma vart statens pengar ska gå så skulle jag satsa en hel del pengar på platser som Finnestorp,  Skedemosse och liknande offerplatser - det är en otroligt intressant period som de representerar, tycker jag
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 04, 2013, 21:46
Sen verkar både Birka och Gamla Uppsala muséer ligga under Riksantikvarieämbetet = statliga pengar

Nu är ju inte muséer och arkeologisk forskning samma sak men.. Om man utgick från att fördelningen är likadan inom arkeologisk forskning som för statliga muséer så skulle nog 95% av pengarna hamna i Stockholm.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: gangrade skrivet mars 04, 2013, 22:06
Om man utgick från att fördelningen är likadan inom arkeologisk forskning som för statliga muséer så skulle nog 95% av pengarna hamna i Stockholm.

Ja, och om man utgår från nånting annat så blir resultatet också nånting annat. Finns det något fog för att fördelningen skulle vara likadan för arkeologisk forskning som för museér?

Vi kan väl inte säga att Sveaskolan finns (hehe, det är ju det som vi diskuterar i den här tråden) bara för att en massa museér finns i Stockholm och dessa får en massa statliga pengar och därför är det rimligt att anta att det är likadant med såväl arkeologi som mejerinäring (eller annat godtyckligt område)?  :)

Jag tror i så fall mer på att de statliga museerna finns mestadels i Stockholm därför att makten/statsapparaten har funnits där alldeles för länge och på något sätt anser väl makten/statsapparaten att där de befinner sig är det mest lämpat att anlägga allsköns bekvämligheter och förlustelser.

Alltså, jag håller med om att det känns väldigt snedfördelat med att alla statliga museum ligger i Stockholm, men jag ser inte det som ett argument i diskussionen om Sveaskolans varande, eller sponsrade arkeologiska utgrävningar.

/Stefan
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 05, 2013, 00:53
Nu är ju inte muséer och arkeologisk forskning samma sak men.. Om man utgick från att fördelningen är likadan inom arkeologisk forskning som för statliga muséer så skulle nog 95% av pengarna hamna i Stockholm.

Men så är det ju inte. Varken museet i Gamla Uppsala eller det på Birka utför arkeologiska undersökningar. De enda museer som utför arkeologisk forskning är länsmuseerna, vilka som bekant är utspridda i landet. I Mälardalen handlar det då om Stockholms länsmuseeum och Upplandsmuseet. Inte heller Historiska museet har en egen grävenhet.

Museet på Birka drivs förövrigt inte av Riksantikvarieämbetet, utan av upplevelseföretaget Strömma.

Man måste skilja på offentligt finansierad arkeologisk forskning och exploateringsarkeologi. Staten kan förstås inte styra vart någonstans arkeologi kommer påverkas av exploatering. Offentligt finansierad forskning är mycket ovanligt idag, och sker framför allt via universiteten, ibland i samarbete med länsmuseerna. Vad jag vet har Stockholms-regionen ingen fördel, utöver antalet arkeologiinstitutioner (tre - Stockholms Universitet, Uppsala Universitet och Södertörns Högskola), gentemot andra delar av landet. John Ljungkvists Gamla Uppsala-projekt är tex varken finansierat av Uppsala Universitet eller Riksantikvarieämbetet, utan helt och hållet av yttre finansiering. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 05, 2013, 01:07

Ja, i sammanhang då det är just det som det handlat om. Du kan väl inte applicera det här???
 
I fornvännen 1964 framför han tankarna om ceremoni eller kultplats.  Dey var där jag hade läst det.  Vad jag förstår så saknas väl fortfarande en hel del av hans material, om det inte kommit till rätta det senaste.
 
 
Personpåhopp?  Nu får du nog skärpa dig , annars blir ett sådant synnerligen befogat. Du kan ju knappast leva med föreställningen att  någon av oss kan låta bli att ibland förlita oss på etablerade tankar och synsätt.  Det verkar nästan som du vill påskina att arkeologer skulle förhålla sig 100% objektiva och inte påverkas av sin omgivning. Det klarar ju inte ens de som sysslar med exakta vetenskaper som kemi och fysik av att göra.  Du fäktar och värjer dig emot att arkeologer framställs som människor!!!

Jag hade inte tänkt fortsätta den här diskussionen, men tänkte avsluta med det här.

Jag ber om ursäkt för att jag överdrev det du skrev om Stenberger. Det var slarvigt av mig och jag borde rättat mig direkt när du påpekade det. Däremot så anser jag fortfarande att det är fel att använda ord som "misstrodd" om tex Stenberger bara för att alla hans teorier inte accepteras idag.

För det andra så menar jag självklart inte att jag, eller någon annan arkeolog är perfekt eller helt saknar mänskliga svagheter. Däremot så anser jag det ohyfsat och otrevligt att säga

Citera
Se till dig själv, du genar ju också och använder dig av etablerade tankar utan att närmare ha undersökt dom.

utan att på något sätt göra klart att du menar att vi alla generellt gör det. För som du skrev det antyder du att specifikt jag skulle göra detta. På detta sätt blir det dessutom ett sätt att underminera mina åsikter, genom att på ett indirekt sett säga dessa saker om mig.

Så ja, jag tycket nog att det var något av ett påhopp. Inte för att jag anser att jag eller andra arkeologer är perfekta, utan för att om du nu menade det du sedan påstod, så uttrycket du det på ett sätt som pekade ut mig som mer skyldig till detta än andra.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 05, 2013, 08:50
Jag hade inte tänkt fortsätta den här diskussionen, men tänkte avsluta med det här.

Jag ber om ursäkt för att jag överdrev det du skrev om Stenberger. Det var slarvigt av mig och jag borde rättat mig direkt när du påpekade det. Däremot så anser jag fortfarande att det är fel att använda ord som "misstrodd" om tex Stenberger bara för att alla hans teorier inte accepteras idag.

För det andra så menar jag självklart inte att jag, eller någon annan arkeolog är perfekt eller helt saknar mänskliga svagheter. Däremot så anser jag det ohyfsat och otrevligt att säga

utan att på något sätt göra klart att du menar att vi alla generellt gör det. För som du skrev det antyder du att specifikt jag skulle göra detta. På detta sätt blir det dessutom ett sätt att underminera mina åsikter, genom att på ett indirekt sett säga dessa saker om mig.

Så ja, jag tycket nog att det var något av ett påhopp. Inte för att jag anser att jag eller andra arkeologer är perfekta, utan för att om du nu menade det du sedan påstod, så uttrycket du det på ett sätt som pekade ut mig som mer skyldig till detta än andra.

Ursäkten accepterad.   

Jag hade själv uppfattningen att jag så många gånger påpekat att vi alla ibland måste förlita oss på andra att jag inte närmare behövde förklara det. Självklart menar jag inte att det var specifikt för dig! Jag får ursäkta mig för min otydlighet!

Det är ju egentligen det hela den här tråden handlar om, hur olika grupper i viss mån väljer att förlita sig på olika etablerade uppfattningar
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 05, 2013, 10:51
Nu är det väl så att man till att börja med kanske utgår från en etablerad mening, eftersom man ju måste utgå från något när man tar tag i ett ämne. Att läsa och ta till sig tidigare forskning hör liksom till. Sedan när man gjort detta så kan man ju gå vidare och få fram nytt material, göra nya tolkningar och teoretisera vidare. Det är svårare att utgå från ingenting.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 05, 2013, 12:32
Nu är det väl så att man till att börja med kanske utgår från en etablerad mening, eftersom man ju måste utgå från något när man tar tag i ett ämne. Att läsa och ta till sig tidigare forskning hör liksom till. Sedan när man gjort detta så kan man ju gå vidare och få fram nytt material, göra nya tolkningar och teoretisera vidare. Det är svårare att utgå från ingenting.

Ja, eller kanske snarare flera etablerade meningar som tillsammans med nytt material och nya tanker blir som en väv. Det är nog ofrånkoligt om man alls vill komma någon stans. Men det är nog också orimligt att gå till botten med alla etablerade meningar, då skulle man helt enklet inte komma någon vart utan bara ägna sig helt åt att granska källorna.    Samtidigt är det ju så att beroende på var man är utbildad, var man är verksam och med vilka man umgås och diskuterar, så kommer de etablerade meningarna man kommer i kontakt med att se lite olika ut.  Det tycker jaqg man måste vara medveten om och även ta hänsyn till!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 05, 2013, 16:31
Det är väl som med allt annat vi ställs inför, vi måste reflektera över det vi läser, överväga dess trovärdighet - samt ställa frågor.
Om vi bara accepterar det vi läser som sanning tar vi till oss andra människors sanning, inte vår egen.

Vi måste, tyvärr, alltid kontrollera källorna eftersom vi vet att källor missbrukas - ibland till och med mycket grovt.

När det gäller vårt intresseområde finns allt från rent missbruk till 100% saklighet. Ibland blandat med varandra. Ibland förtigs källor - eller - man undviker att ställa frågor.

Exempel: VG och ÖG nämns tidigt i vår historia. Men, vad hette mälardalsområdet, alltså det jag kallar för Nordanskog?

När fick detta geografiska område sitt helhetsnamn?

Vad jag vet är det namnlöst in på 1100-1200 talet. Platser nämns som Birka, Zitun, Tälje, Uppsala, mm men inte ens Adam hade namn för själva området. Däremot nämner han både VG, ÖG och Götarnas land i södra landsändan samt även flera andra landskap.

Folklanden verkar ha fått sina namn på 1100 talet - och de försvinner 1296 när Uppland bildas. Svealand nänns första gången 1443. Benämningarna Nordanskog och Sunnanskog (Ovanskog och Nedanskog) verkar ha uppstått under 1200 talet?

Eller - har jag missat någon källa som namnger mälardalsområdet före år 1100 som helhet,  delenhet - eller som land, eller landskap?

Har jag inte missat någon källa så har ju någon/några andra missat att reflektera över att området som helhet faktiskt är namnlöst medan andra områden, sedan länge, har helhetsnamn med ändelsen "land".

Thomas






Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 05, 2013, 19:43
Jag är ingen expert på de skriftliga källorna, så den delen får jag lämna till andra. Men, några kommentarer.

För det första så är ett första omnämnande inte en datering av ett namns uppkomst. Våra skriftliga källor är få och slumpmässigt bevarade. Man måste därmed vara väldigt försiktig med att dra slutsatser av vad som nämns var och när. Som exempel på detta så kan jag påminna om hur många fler gånger tex Uppsala nämns i källorna än andra, utan tvekan mycket viktiga platser som Uppåkra, Gudhem osv.

För det andra så finna det många anledningar till att vissa namn nämns medan andra inte nämns. Tex så kan paradoxalt nog mer etablerade eller kända enheter anses så självklara att de inte behöver specificeras med namn, medan mindre etablerade behöver nämnas specifikt. En huvudenhet nämns kanske inte med namn då alla känner till det, medan delenheter behöver nämnas specifikt. De som lever i ett samhälle behöver sällan använda dess namn, men behöver namnge det som ligger utanför eller är annorlunda osv osv. Det är helt enkelt väldigt svårt att dra slutsatser (men förstås intressanta frågor att fundera på). Alla omnämnanden måste förstås bedömas var för sig.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 05, 2013, 21:20
AndreasE, där är vi ganska överens. Det finns mängder med Isländska sagor - men inte en enda av dem omtalar gejsrar,heta källor eller vulkaner...fanns inte dessa då?

Samtidigt är det vad källorna säger som är det vi har att gå på. När en plats eller ort nämns första gången blir därför viktigt. Vi kan inte förutsätta att namnet är äldre, men vi kan absolut framföra att vi tror att namnet är äldre.

Om en ort nämns ofta kan det finnas många olika skäl till. Uppåkra låg i Danmark och finns förhoppningsvis omnämnd i Dansk historia. Gudhem byggdes 1052 och är ett kloster. Första omnämnandet av GU, där vi vet att det är Gamla Uppsala som avses, när var det? Vad jag kan minnas är vi då inne på 1100 talet.

Snorre skriver mycket om Uppsala, mm. Men då är vi inne på 1200 talet.

GU namnen är alltså medeltida. Det är inte äldre än andra namn i riket. Domkyrkan började byggas på 1100 talet, självklart nämns ett Domkyrkobygge och orten sär Domkyrkan byggs. Skara och Linköping nämns ju i samma veva som GU.

Riksbildningen runt 1260 verkar vara en generator till namngivning. Före riksbildadet hade vi "land" efter riksbildningen fick vi landskap med fasta gränser och egna lagar inom ca 50 år från riksbildningen. Samtidigt fick vi för första gången en gemensamt räknesätt för vår valuta. Sunnan- och Nordanskog verkar bli namn under denna tid, mm. I samband med att Upplandslagen kom till försvinner folkländerna 1296  - och Uppland bildas.

Vad jag kan se föds alla landskapsnamn och områdesnamn vid denna tid. Nordanskog byttes ut mot Svealand 1443.

Vad jag kan se startar ett landsomfattande adminstrativt arbete med fastställande av gränser för administrativa enheter som även namnges. Västgötarnas land blev därmed landskapet Västergötland med en ny uppdaterad lag som skrevs 1280 (YVG). södermännens land blev landskapet Södermanland, osv.

Källmässigt saknar alltså Mälardalen ett namn för sitt geografiska område - medan övriga områden hade denna typ av områdesnamn som dessutom var kända internationellt. Jag tror att det bör man fundera över.

Thomas
 





Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 05, 2013, 21:34
Sen skall nog omnämnanden av Lund kring företeelser före sent 900-tal antagligen tillskrivas Uppåkra. Då ändras nog statistiken något. Gudhem hade nog tappat sin toppposition till Skara/Varnhem/Husaby några århundraden före sagorna nedtecknades. Helgö nämns nog mer sällan än Gudhem. Uppsala på runstenar i VG och Skåne är dock spännande (med detta menar jag inte att Uppsala låg på Kinnekulle utan bara att det är intressant ;)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 05, 2013, 21:44
De Skånska runstenarna är absolut intressanta eftersom de alla skriver på samma sätt = :Ub: sola: med kolon som avskiljande tecken mellan ord. Det står alltså inte Uppsala. Möjligtvis står det upp Sala, eller "ovanför Sala. Här måste en runolog säga hur detta skall rolkas.

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 05, 2013, 21:51
Första omnämnandet av GU, där vi vet att det är Gamla Uppsala som avses, när var det? Vad jag kan minnas är vi då inne på 1100 talet.

Med den logiken så har vi ju inga säkra omnämnanden av tex Götaland innan 1100-tal heller, eftersom att vi inte kan veta säkert att tex Adam skrev om det vi idag kallar för "Götaland". Då blir ju helt plötsligt Götaland i stort sett lika "ungt" som namnen för Mälarområdet.

GU namnen är alltså medeltida. Det är inte äldre än andra namn i riket. Domkyrkan började byggas på 1100 talet, självklart nämns ett Domkyrkobygge och orten sär Domkyrkan byggs. Skara och Linköping nämns ju i samma veva som GU.

Ingen, och då menar jag verkligen ingen, språkforskare tror att dessa namn är medeltida. Att namnen sedan dyker upp i källorna på medeltiden är en helt annan sak.

Sen sa jag inte att tex namnet Uppsala var äldre än något annat, utan att det nämns oftare än andra svenska orter av liknande typ, så som Gudhem, Varnhem, Skara och Uppåkra (som var danskt, men inte nämns i de danska källorna heller).

Sen måste vi skilja mellan olika sorters källor. Omnämnanden i brev, kontrakt och testamenten är handfasta, och går oftast att datera ganska snävt och berättar om platsen vid den tiden då de skrevs. Dessa källor är i stort sett alla från 1100-talet eller senare (med ett ytterst litet antal från 1000-talet). Vi kan inte förvänta oss att finna dessa tidigare än så.

De tidiga källor du talar om, som nämner namn på större områden osv, är framför allt av en annan typ - sagor, lagtexter och historier. Dessa handlar ofta om tidigare, delvis mytiska händelser och förhållanden, och är förstås mer partiska än brev och lagtexter. De har dessutom andra syften än den andra typen. 

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 05, 2013, 22:22
AndreasE, väldigt vad vi två är eniga idag?  :)

Vad Adam skriver och menar med sitt Västra Götaland och Östra Götaland och Götarnas land 1096 kan vi lika gärna hänföra till 1100 talet också, så noga som 4 år behöver vi inte vara. Men dock nämner han namnen och därmed är de onekligen kända i Tyskland vid denna tid. När han skriver om Mälardalen saknar han områdesnamn.

1100 talet blir då allt mer intressant när det gäller namn på geografiska områden samt på platser/ orter samt hur dessa används av våra tidiga historiker.

Att ingen, verkligen ingen, språkforskare anser att att inte ens något av dessa namn är medeltida ser jag som en stor, mycket röd, varningsflagga med siren och allt. När samtliga forskare är eniga är någonting väldigt galet!

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 05, 2013, 22:56


Att ingen, verkligen ingen, språkforskare anser att att inte ens något av dessa namn är medeltida ser jag som en stor, mycket röd, varningsflagga med siren och allt. När samtliga forskare är eniga är någonting väldigt galet!

Thomas

Det kan ju - rent teoretiskt - bero på att dom som forskat i materien har kommit uppfatta samma sak på samma sätt, även om dom närmat sej problemet från olika utgångspunkt. Annars skulle endera fysiker fortsatt diskutera om jorden och evigheten är flat eller rund. 

Man behöver väl inte alltid ha olika uppfattningar om en och samma sak?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 05, 2013, 22:59
Boreas, när såg du två forskare helt eniga senast?  :)

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 05, 2013, 23:08
Innom forn-nordisk filologi händer det hela tiden - men inte alltid. Som i fallet med dom skandinaviska gårds- och ortsnamn du berör.

Annars ser man det alldeles för ofta - att olika forskare enas om specifika teorier och gör om till "etablerade sanningar".  Speciellt  der naturvetenskap och socialvetenskap får mötas. Som på Björkön i Mälarn, till exempel...  ;)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 06, 2013, 08:43
AndreasE, där är vi ganska överens. Det finns mängder med Isländska sagor - men inte en enda av dem omtalar gejsrar,heta källor eller vulkaner...fanns inte dessa då?

Intressant iakttagelse. Det verkar som de isländska källorna i mångt och mycket är fixerade vi mänskliga relationer men inte intresserar sig så mycket för naturen som sådan. Ännu ett exempel på extrem antropocentrism. J m f vissa av de gamla grekiska och romerska källorna där man beskriver och spekulerar över naturen, djuren och allehanda naturfenomen.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 06, 2013, 11:01
Vad Adam skriver och menar med sitt Västra Götaland och Östra Götaland och Götarnas land 1096 kan vi lika gärna hänföra till 1100 talet också, så noga som 4 år behöver vi inte vara. Men dock nämner han namnen och därmed är de onekligen kända i Tyskland vid denna tid. När han skriver om Mälardalen saknar han områdesnamn.

Nja, Gesta Hammaburgensis skrevs snarare på 1070-talet, inte 1096 (då Adam troligtvis vad död).

Att han inte nämner något namn för Mälardalen behöver inte betyda någonting, kan enbart handla om ordval och vad som redan var känt och inte känt för den tänkta publiken. Kanske var det så att området där Sigtuna låg var så väl känt av hans samtid att det inte fanns någon större anledning att nämna det med namn. Som sagt, vi vet inte. En djupare analys av texten skulle kanske kunna leda längre.

Intressant iakttagelse. Det verkar som de isländska källorna i mångt och mycket är fixerade vi mänskliga relationer men inte intresserar sig så mycket för naturen som sådan. Ännu ett exempel på extrem antropocentrism. J m f vissa av de gamla grekiska och romerska källorna där man beskriver och spekulerar över naturen, djuren och allehanda naturfenomen.


Å andra sidan är de isländska återberättelserna av de fornnordiska gudamyterna fulla av eld och svavel, vilket kanske kan ses som påverkan av den isländska naturen.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 06, 2013, 11:51
Å andra sidan är de isländska återberättelserna av de fornnordiska gudamyterna fulla av eld och svavel, vilket kanske kan ses som påverkan av den isländska naturen.

Ja, det kan ju vara en återspegling av de isländska naturförhållandena. Dock är det konstigt att vulkaner, gejsrar och tillhörande fenomen inte nämns mer specifikt. Vad säger det om nordborna i jämförelse med t ex greker och romare som ju tycks ha funderat mycket mer över naturfenomenen?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 06, 2013, 14:58
AndreasE, vänd lite på det hela. Om Nordanskogs landskap varit nämnda internationellt, men inte Sunnanskog eller dess landskap. Hade du sagt samma sak då? Att det saknar betydelse?  ;)

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 06, 2013, 16:30
Jag har inte sagt att det saknar betydelse, jag har sagt att det är svår att dra några slutsatser utifrån det.

Din fråga är teoretisk och omöjlig att besvara. Det är ju inte jag som försöker bygga en teori utifrån när ett namn för ett visst område första gången nämns i skrift. Om du hade argumenterat för att Mälardalen var enat tidigare än götaland utifrån ett hypotetiskt tidigt omnämnande av något namn, ja, då hade jag nog sagt samma sak - att vi inte kan dra några sådana slutsatser från det materialet. Jag försöker inte argumentera för att någon landsände var enad tidigare än någon annan. Däremot så har jag svårt att tro att det inte fanns namn för områdena "sunnanskog" bara för att de inte råkar nämnas någonstans. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 06, 2013, 17:15
AndreasE, jag tror att det var en parallell utveckling. Båda områdena gick från små hövdingadömen till allt större enheter tills det i slutskedet fanns en kung över Sunnanskog och en kung över Nordanskog - och att dessa två områden slogs samman till ett rike 1260. Vad vi ser före 1260 är alltså två olika "riken". Dessa två riken var nära knutna till varandra genom äktenskap och jordägande över gränserna - men styrdes av var sin Kung.

Jag ställer inte något område mot ett annat område. Vad jag försöker göra är att se vad källorna säger. GU ser jag alltså som en viktig plats i Nordanskog och GU konkurrerar inte med någon annan plats och är ingen "standard" som allt skall jämföras med. GU tillhör Nordanskogs utveckling och Nordanskogs kultur.

I Sunnanskog skedde en delvis annan utveckling och Sunnanskog skall inte jämföras med Nordanskog. I Skåne fanns Uppåkra, en Dansk stad - som tillhör den utveckling, och kultur, som fanns i Danmark på denna tid.

Ca 1260 enades riket. Därefter har vi en gemensam utveckling under en enda Kung.

Jag söker nu uppgifter om båda dessa områden före 1260. Att Nordanskog saknar egennamn före 1100 talet kom fram i samband med detta. Som jag skrev, kanske har jag missat någon källa?

Områdesnamn är viktiga när man kommunicerar. Vid resor är de absolut nödvändiga. Vi ser ju t.ex. Adams berättelse hur man tar sig till Birka landsvägen från Skåne visar på nödvändigheten av både platsnamn och områdesnamn.

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 06, 2013, 20:43
Båda områdena gick från små hövdingadömen till allt större enheter tills det i slutskedet fanns en kung över Sunnanskog och en kung över Nordanskog -
Thomas

Hur skulle dessa små hövdingadömen ha uppstått?
Hur kan sen ett principiellt kungadöme egentligen "växa fram"  - i praktisk politik?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 06, 2013, 21:15
Boreas, vet du något Kungadöme som inte vuxit fram? Hur kom Norge till?

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 06, 2013, 21:29
Dagens Norge är - så långt jag vet - en fusion av två tidigare kungsätter.

Men nu var frågan HUR dom kunde växa fram. Så hur var det med teorin?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 06, 2013, 22:32
Ingifte, köp, våld och krig, mord svek, förhandlingar, pantsättning, vadslagning, kort- eller brädspel, mm. Sommvanligt alltså. :D

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 06, 2013, 23:38
Allt det där på en och samma gång - om varann,  parallellt eller i sekvenser? Ligger det en logisk konsekvens mellan "ingifte" och "kortspel" - på vägen från småbonde till kung?

Baseras det hela på fynd och bevis från tiden i fråga - eller enbart på litterära källor?
Något mer än egna och andras gissningar får man väl fodra?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 07, 2013, 00:20
Boreas, både du och jag vet att det inte finns en enda källa om detta eftersom det hela började för mycket länge sedan. men historiskt sett så vet vi hur det har gått till i andra länder - och i vårt eget land kan vi se t.ex. hur VG och ÖG "slogs ihop" under en gemensam kung, alltså i slutskedet av denna långa process, kort därefter kom riksenandet när Sunnanskog och Nordanskog slogs ihop.

Eftersom vi saknar källor kan vi inte säga hur det gick till, men även här kan vi ju snegla lite på andra länder och hur de växte fram - och då finns de flesta ingredienserna jag räknade upp med i smeten. Det hela tog ju ett par tusen år-  så det fanns nog fler ingredienser än vad jag räknade upp.  ???

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 07, 2013, 10:21
Blir faktiskt nyfiken vad Martin Rundqvist menar med att "Det finns ingen nämnvärd kontrovers inom forskningen i frågan om hur den svenska statsbildningen uppstod"
Vad i mitt påstående är det du inte förstår?

Var inte det samma Martin Rundqvist som skrev i en länk i en annan tråd här på forumet att det endast var amatörer som trodde på Kensingtonrunstenen och att ingen inom den akademiska forskningen trodde att denna sten var äkta? Ändå tillsatte tex Statens historiska museum en utredning för att försöka fastställa om stenen var äkta eller inte 2003 när stenen gästade Sverige. Han verkar ha en övertro på den akademiska världen som människor som inte kan göra fel
Historiska museet tillsatte ingen utredning. De beställde en geologisk undersökning av stenen. Resultaten har vad jag vet inte publicerats ordentligt men jag sammanfattade dem på min blogg:

http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2007/05/07/swedish-study-of-the-kensingto/

Visst kan akademiska forskare göra fel. Men vetenskaplig kunskap i alla ämnen uppnås genom diskussion och konsensus bland de som kan något. Amatörer som kan något deltar i denna diskussion, exempelvis genom att publicera sig i Fornvännen. Men de flesta som verkligen kan något är heltidsforskare. Det är svårt att hinna läsa in sig på ett område medan man är upptagen med annat. Ingen bör till exempel lyssna på mig om jag framför avvikande åsikter om partikelfysik eller medicin.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 07, 2013, 11:53
Martin, vi tar med hela citatet.
 
Citera

Det finns ingen nämnvärd kontrovers inom forskningen i frågan om hur den svenska statsbildningen uppstod. Kontroversen står mellan lokalpatriotiska amatörer och den akademiska forskningen


Frågan blir då om du menar att ingen kontrovers finns alls inom forskningen och att där alltså råder konsensus gällande statsbildningen?  Och man undrar också om man kan säga att amatörer generellt är mer lokalpatriotiska än de akademiska forskarna är påverkade av skolbildning?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 08, 2013, 16:11
Mrund!
Citera
Historiska museet tillsatte ingen utredning. De beställde en geologisk undersökning av stenen. Resultaten har vad jag vet inte publicerats ordentligt men jag sammanfattade dem på min blogg
Det är kontroversiellt, men jag måste nämna. USA är ju särintressenas förlovade land. Det finns även ett dylikt ang Kensingtonstenens ev äkthet. Jag såg ett TV-program om stenen för något år sedan. Här redovisades för och emot äktheten, däribland en undersökning i Stockholm, som fastställde att den var fejk, men på språklig grund då upphittaren hade rötter i en byggd där runor fortfarande användes vid tiden han emigrerade. Ungefär!

Men programmet nämnde en del annat intressant. Bl a pekade en förespråkare ut några långa stensträngar, nu knappt synliga, vilka verkade peka mot det höjdparti där stenen hittats. Hela höjdpartiet är alltså omgivet av "pekande" stensträngar. Strängarna är placerade så att de synts väl om man följt de normalt orienteringsvänliga terrängavsnitten. Sedan sade förespråkaren att just här i regionen kunde man via ett antal leder lätt nå ända till Hudson Bay" liksom att området österut har naturliga leder fram till Stora Sjöarna.

En annan kontroversiell författare, Prydz, i "Westward before Columbus" berör de förmögenheter nordbor skapade under jaktexpeditioner in i Hudson Bay, liksom deras färder in i New Foundlandviken. Jag vill minnas att han anser att det finns belagt om färder ända in till de Stora Sjöarna. I norr finns akeologiska utgrävningar för sässongboplatser vid Ö inloppet till Hudson Bay daterade f n till i varje fall mitten av medeltiden och framåt. Det finns bl a språkliga indikationer bland befolkningarna runt Hudson Bay på att nordborna även haft jakt inne i Hudson Bay. Kanske kommer fler fynd därifrån så småningom.

Varorna från nordbornas jaktexpeditioner är enligt Prydz, som mest efterfrågade just vid den tiden, ca 1350, när Kensingtonstenen uppges vara utförd. Upphittaren visste inget om när jaktexpeditionerna var som intensivast. Det finns ingen anledning att upphittaren visste att höjdpartiet var en knutpunkt för 2 långleder, även om han kanske rest västerut längs den ena leden utan att veta närmare och han bör inte känt till stensträngarna.

Kanske inte sista ordet är sagt ändå?

Idag har man ju kunnat visa att s k Vinlandskartans bläck var vanligt i Mellaneuropa långt innan den grafiska kartan påritades med den kontroversiella delen. Det accepteras inte av ägaren dock. Dessutom är det snarare så att den grafiska återgivningen är av mindre betydelse än den serie med positioner i long/lat, som är grund för grafiken. Karta var alltså ursprungligen listor med positionsuppgifter, inte grafik. Enligt Prydz finns även ett antal äldre "kartor" än Vinlandskartan.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 08, 2013, 19:05
Som läsare vill jag bara påpeka att tråden blir oläsbar med kommentarer som borde göras i befintliga Uppsalatrådar eller startas i en ny tråd som frågan  en eventuell runsten i USA.

Det gamla radioprogrammet "På Minuten" hade en regel om avvikelse från ämnet.

Detta är en kommentar från läsbarhetssynvinkeln.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 10, 2013, 09:47

Hej alla

Det är först helt nyligen som jag har hittat till Arkeologiforum. En otroligt spännande och lärorik sajt för en intresserad amatör som jag. Detta är mitt första inlägg så jag börjar med att utsätta mig för risken att "grupperas".

Användandet av Snorres skrifter som referensmaterial är högst selektivt. Det betyder inte att det är förbjudet eller ens fel att göra det. Men det innebär ju att man faktiskt grupperar sig med andra som också gör det

Jag vill inte gå in på frågan om sanningshalten i Snorres texter. Men jag tror vi alla är ense om följande:

1. Snorre fanns och han skrev, under 1200-talets första del.
2. Han gjorde bedömningen att sveakungarna var tillräckligt viktiga för att hedras med en berättelse. Sann eller osann.

Sedan följer ett antagande från min sida. Jag har bara läst Snorre översatt till svenska, ej i original. Men Ynglingasagan innehåller ett antal geografiska referenser vilka placerar sveakungarna i Mälardalen eller dess närhet: Uppsala med ett närliggande Fyrisvall, Attundaland, Tiundaland, Fjärdhundraland, Närke, Södermanland, Selaön.
 Som jag ser det blir det svårt att inte dra slutsatsen att Snorre (oavsett om han satt ihop ett rent falsarium eller inte) vill placera "sveakungarna" i Mälardalen, på den norra sidan. Det torde vara ganska besvärligt att bryta loss hela detta namnkomplex och förankra det i någon annan del av landet. Eller?

Landskapsnamn. Det finns säkert ett fackuttryck för detta, men landskapsnamnen Södermanland och Västmanland är ju till sin karaktär "makt"-baserade om ni förstår vad jag menar. Det är namnen på landskapen söder och väster om "oss". Detta håller förstås inte som bevis, men är väl ändå ett ganska gott indicium på att folk med säte norr och öster om dessa landskap vid något tillfälle (1100-talet eller tidigare) utökade en expanderande politisk makt, en makt tillräckligt övertygande och uthållig för att få namnen att överleva in i vår tid.

Slutligen. De flesta av oss lever och verkar i Sveariket (antar jag), inte i Götariket. Är det helt irrelevant när man ska ta ställning till den s.k. Sveaskolan?

Som sagt. Mitt första inlägg. Korrigera mig gärna om jag begått några nybörjarfel.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 10, 2013, 10:32
Skoglar!
Du blandar "land" resp "landskap". Uppland finns inte före Birger Jarl:s seger vid Sparlösa. Inget av de andra landskapen heller. Landskapen var den kungliga metoden att ta kontroll över de gamla självständiga landen och därmed de stormän, lokalkungar, vars ätter styrt resp land sedan kanske hedenhös. Kyrkan hade enligt min mening ett stort inflytande över bildandet av landskapen, då de passar hyfsat med de stift kyrkan ville organisera.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 10, 2013, 12:01
Uppland finns inte före Birger Jarl:s seger vid Sparlösa. Inget av de andra landskapen heller.

Sparrsätra?
Jag tror att namnen är äldre än så. Både Västmanland och Södermanland nämnes i det påvliga s.k. Florensdokumentet från ca 1120. Alltså drygt ett sekel äldre än Birger Jarls politiska bana. Dessutom använde ju Snorre landskapsnamnen ett antal år innan Birger blev just Jarl.


Landskapen var den kungliga metoden att ta kontroll över de gamla självständiga landen och därmed de stormän, lokalkungar, vars ätter styrt resp land sedan kanske hedenhös.

Ja, det låter rimligt. Det finns väl anledning att tro att den politiska expanderande kraften norr om Mälaren leddes av en eller flera kungar. Oavsett hur man definierar begreppet kung.

Kyrkan hade enligt min mening ett stort inflytande över bildandet av landskapen, då de passar hyfsat med de stift kyrkan ville organisera.

Den katolska kyrkan är idag i huvudsak organiserad efter de politiska realiteterna, dvs nationer, "Conferenze Episcopale". Jag är inte säker på att det var tvärtom under tidig medeltid.
Sverige blir ett ärkestift år 1164, vid en tidpunkt då den politiska enheten "Sverige" växer fram och blir alltmer tydlig.

Men oavsett om Kyrkans roll var att driva på eller följa, så ändrar det ingenting i sak. Kyrkans uppfattning om var tyngdpunkten låg, var ganska tydlig. För niohundra år sedan satt ärkebiskopen i danska Lund. Sverige hade sex stift. Ett i VG (Skara), ett i ÖG (Linköping) och fyra i Mälardalen (Västerås, Strängnäs, Eskilstuna och Sigtuna (som snart flyttade t Gamla Uppsala). När sedan Sverige tillåts bilda ett eget ärkebiskopsdöme, väljs Gamla Uppsala som säte.

Slutligen har Kyrkan en obruten vana att uppkalla stift efter sätesstäder, inte territorier. T ex omfattas Sveriges katoliker än idag av av Stockholms katolska stift (inte Sveriges). Därför vill jag inte rakt av acceptera tanken att Kyrkan ligger bakom namnkonstruktionerna Södermanland och Västmanland, såvida det inte finns belägg som stödjer saken.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: vitsvan skrivet mars 10, 2013, 12:07
Som sagt. Mitt första inlägg. Korrigera mig gärna om jag begått några nybörjarfel.

Det nybörjarfel du gjort är att du nämnt Mälardalen, Uppsala etc.  ;D Denna frågeställning och liknande har varit på tapeten många gånger i flera olika trådar. Du kommer att märka att det finns en röststark grupp på forumet med ett tydligt mälardalsförakt, som gör allt för att förringa eller negligera sånt som antyder att Mälardalen skulle ha haft någon betydande roll i svensk förhistoria och kring tiden då källorna är få och ibland otillförlitliga. Oavsett vilka sakliga argument eller faktauppgifter du anför kommer deras tro och övertygelse att väga tyngre, och uttrycket att sila mygg och svälja kameler ges här sin tydliga praktiska innebörd. Du får nog förbereda dig på ett ändlöst tjafsande om du vill gå i klinch med någon av dessa. Själv har jag för länge sedan ledsnat och ägnar inte detta forum speciellt mycket tid numera.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 10, 2013, 12:19
Skoglar!
Du blandar "land" resp "landskap". Uppland finns inte före Birger Jarl:s seger vid Sparlösa. Inget av de andra landskapen heller. Landskapen var den kungliga metoden att ta kontroll över de gamla självständiga landen och därmed de stormän, lokalkungar, vars ätter styrt resp land sedan kanske hedenhös. Kyrkan hade enligt min mening ett stort inflytande över bildandet av landskapen, då de passar hyfsat med de stift kyrkan ville organisera.

En märklig och mycket lös teori.

När och vart begreppen 'land', 'landskap' och 'län' uppstått finns det ingen klar, begrundat teori för - lika lite som vi vet något klart och tydligt om det svenska språkets ursprung vad gäller ort och period. Begreppen landskap och län kan lika gärna ha sina rötter i bronsåldern som i medeltiden. Det kungliga systemet likaså.  ::)

Känner han inte till att man hade agnatisk ärftliga dynastier redan under bronsåldern?!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2013, 14:48
Hej alla

Det är först helt nyligen som jag har hittat till Arkeologiforum. En otroligt spännande och lärorik sajt för en intresserad amatör som jag. Detta är mitt första inlägg så jag börjar med att utsätta mig för risken att "grupperas".

Jag vill inte gå in på frågan om sanningshalten i Snorres texter. Men jag tror vi alla är ense om följande:

1. Snorre fanns och han skrev, under 1200-talets första del.
2. Han gjorde bedömningen att sveakungarna var tillräckligt viktiga för att hedras med en berättelse. Sann eller osann.

Sedan följer ett antagande från min sida. Jag har bara läst Snorre översatt till svenska, ej i original. Men Ynglingasagan innehåller ett antal geografiska referenser vilka placerar sveakungarna i Mälardalen eller dess närhet: Uppsala med ett närliggande Fyrisvall, Attundaland, Tiundaland, Fjärdhundraland, Närke, Södermanland, Selaön.
 Som jag ser det blir det svårt att inte dra slutsatsen att Snorre (oavsett om han satt ihop ett rent falsarium eller inte) vill placera "sveakungarna" i Mälardalen, på den norra sidan. Det torde vara ganska besvärligt att bryta loss hela detta namnkomplex och förankra det i någon annan del av landet. Eller?

Landskapsnamn. Det finns säkert ett fackuttryck för detta, men landskapsnamnen Södermanland och Västmanland är ju till sin karaktär "makt"-baserade om ni förstår vad jag menar. Det är namnen på landskapen söder och väster om "oss". Detta håller förstås inte som bevis, men är väl ändå ett ganska gott indicium på att folk med säte norr och öster om dessa landskap vid något tillfälle (1100-talet eller tidigare) utökade en expanderande politisk makt, en makt tillräckligt övertygande och uthållig för att få namnen att överleva in i vår tid.

Slutligen. De flesta av oss lever och verkar i Sveariket (antar jag), inte i Götariket. Är det helt irrelevant när man ska ta ställning till den s.k. Sveaskolan?

Som sagt. Mitt första inlägg. Korrigera mig gärna om jag begått några nybörjarfel.


Ja det hela är ingalunda enkelt.  Vi måste då bedömma om Snorre är rätt avskriven, sen måste vi bedömma om Snorre skriver den sanning han vet, och sen måste vi bedömma om hans uppgiftslämnare också far med sanning.


Vi lär väl för alltid ha svårt att bedömma hur det står till med detta, men det innebär inte att man sakligt få se vad det finns för risker. Känner vi till att andra "historiker" skriver sånt som inte är sant? Känner vi till att Snorre skriver sånt som inte är sant? Känner vi till makthavare som far med osanning för att gagna sin sak? Känner vi till andra exempel där Uppsala framställs äldre och mer m"mytiskt" än man haft belägg för? Kan det finnas anledning att försöka höja Uppsalas status?   Svaret på allt detta är ju utan tvekan ja. 


Sen måste vi också se på om Snorre motsäger sig själv, Han beskriver en lång rad av Sveakungar som håller makten, och vissa av dom placerar han i Uppsala. Samtidigt åker ju var och varannan bort från tronen med buller och bång och än mängd andra kungar figurerar, ibland i en mycket småskalig form där var landskap har sin egen kung. Hur ska man tolka detta?


På det stora hela finns all anledning att tillskriva Snorres uppgifter ett relativt lågt värde. Det gör ju också de idag framträdande historikerna, dom som jobbar med texter alltså. Vissa arkeologer däremot, som alltså inte är experter på texter, tycker sig tydligen själva kunna göra en bättre bedömning.  Så vem ska man tro på?


Till sist, vissa påstår att vi är en grupp som försöker smutskasta och förnedra Uppsala genom att granska fakta. Det mest tragikomiska är att den vanligaste metoden att bemöta kritiken verkar vara att smutskasta den som framfört den.


Dina sakliga inlägg är därför väldigt välkomna!!!


Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 10, 2013, 15:11
En tanke som slår mig är arkeologin bekräftar Snorres nedtecknade berättelser.

Det var ganska vanligt under järnåldern att gamla och tidigare gravfält och högar togs över av nya och yngre generationer makthavare för att manifestera långa traditioner bakåt, baserat på fiktiva band.

Kring detta uppstod det mytiska berättelser som Snorre kanske lyckades återge men med ett ben i sin egen tid. Vad Snorre återger är i så fall järnåldersfiction.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet mars 10, 2013, 16:41
Jamendåså.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 10, 2013, 16:49
På det stora hela finns all anledning att tillskriva Snorres uppgifter ett relativt lågt värde. Det gör ju också de idag framträdande historikerna, dom som jobbar med texter alltså. Vissa arkeologer däremot, som alltså inte är experter på texter, tycker sig tydligen själva kunna göra en bättre bedömning.  Så vem ska man tro på?

Jag säger inte emot. Jag vill som sagt var inte gå in på graden av trovärdighet i Snorres texter och än mindre bygga något resonemang som bygger på att han talar sanning, men.

Han skriver om sveakungar, främst Ynglingarna men även andra, och han sätter dem i ett geografiskt område som passar bättre i Mälardalen än på andra ställen. Följer man hans berättelse på kartan så verkar han trots allt vara ganska påläst vad gäller geografin.

Det är lite som att man kan absolut ifrågasätta sagovärldens mest kände råttfångare, men man gör ändå klokt i att tro på att staden Hameln existerar.

Sedan lär Snorre ha besökt Eskil Magnusson i Västergötland men såvitt jag vet kom han aldrig till Mälardalen.
Om man antar att en västgötsk lagman inte var benägen att lyfta fram Mälardalen på det egna landskapets bekostnad så infinner sig ändå frågan om varför Snorre var så noga med att beskriva Ynglingaätten, medan inga motsvarande texter om Västgötakungar har överlevt.

Återigen. Poängen är inte hur det står till med Snorres eventuella trovärdighet utan varför han väljer att skriva en saga om sveakungar och varför han placerar dem i Uppsala och inte någon annanstans.
 
Dina sakliga inlägg är därför väldigt välkomna!!!

Tack. Ska försöka hålla det så.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2013, 17:40
Skoglar jag gillar liknelsen med Hammeln. Att Uppsala som plats funnits råder det väl knappast någon tvivel om, frågan är om där fanns någon råttfångare...


Frågan är om Eskil inte var benägen att framställa Uppsala som anrikt.  Följdfråga blir då om Uppsala blivit ett ärkestift om inte tidens kungamakt med ursprung i Götalandskapen hade ett intresse i det. Eller om det faktiskt var ett beslut av påven mot deras vilja skulle de då ändå inte försöka göra det bästa av situationen?


Sen finns det ju en del sanning i synpunkterna att ynglingakungarna faktiskt inte framställs i så positiv ton och att Yngligasagan faktiskt skulle kunna vara en nidsaga i sitt ursprung.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 10, 2013, 17:53
Snorre skulle skriva Ynglingaättens historia på uppdrag av Norges Kung, och min tro är att det var det han gjorde. För att föra det forskade han om Ynglingaätten samt ställde frågor om denna, från de svar han fick skrev han sina sagor.

Snorre gjorde ett enormt och beundransvärt arbete och han är värd all heder för detta. Hur mycket som är sanning och hur mycket som är fiction vet vi inte idag. Vi vet inte heller varken hans frågor, eller de svar han fick. När det gäller Ynglingasagan ser jag honom som en författare som utför research inför det han skall skriva.

Här på forumet finne en massa olika uppfattningar om vår historia. Inte enbart två uppfattningar. Alla anser sig naturligtvis ha rätt i sin uppfattning. Några känner inom sig att de har rätt, andra går på källor och de fakta vi har, och några är mittemellan dessa två ytterligheter. Jag tror att det är därför forumet fungerar så bra som det gör. Det är alltså en styrka, inte en svaghet.

Jag är väl bland de som ifrågasätter vår äldre historieskrivning, men varken jag eller någon annan "smutskastar" någon plats, ort eller helhet i Mälardalen. Platser, orter och geografiska helheter ligger där de ligger och är mycket intressanta historiska platser. Men, människor har försökt skriva dessa platsers historia, och där har jag en del uppfattningar.

Min grunduppfattning är att alla landskaps historia är lika intressant och har samma värde och att alla landskap deltog i att bygga Sverige. Jag tror alltså inte på att Sveriges historia är Upplands historia.

Skoglar, Välkommen till forumet, jag ser fram mot att diskutera med dig!

Thomas



Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 10, 2013, 18:38

Ja det hela är ingalunda enkelt.  Vi måste då bedömma om Snorre är rätt avskriven, sen måste vi bedömma om Snorre skriver den sanning han vet, och sen måste vi bedömma om hans uppgiftslämnare också far med sanning.


Det har man hållit på med i snart 200 år.

Sen 1850-talet har det varit ett metodiskt studium, som i början på 1900-talet började bli publikationer - typ "Heimskringla" och sådant mer. På basen i dom isländska och skandinaviska språkforskares studier och analyser fick man så ämnet "Norrön Litteratur" - i England kallad "Norse Literature" och i Sverige omskriven som "Forn-nordisk litteratur".  Sen andra världskriget har ämnet främst blivit ett språkstudium - kallad "Forn-nordiska språk" - och i dag har "Norse languages" en plats inom språkstudier på 100-tals universitet världen runt.

När intresset för dom forn-nordiska språk fick möjlighet utveckla sej - främst efter 1960 - kunde man alltså studera och fortsätta det enorma arbetet som gjordes redan i perioden 1850-1950. Och fortfarande är det texterna från saga-tidens Island som danar botten och ram för dessa studier.

Citera
   
Vi lär väl för alltid ha svårt att bedömma hur det står till med detta, men det innebär inte att man sakligt få se vad det finns för risker.


Vad tror du expertisen har hållit på med i alla dessa år? Kan det in hända att dom redan kollat upp det där - intil flera gånger...?

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 10, 2013, 18:38

Känner vi till att andra "historiker" skriver sånt som inte är sant? Känner vi till att Snorre skriver sånt som inte är sant?

Sen du fortsätter påstå att människan far med lögn - så kunde du kanske ta fram ett exempel eller två?

Citera
Känner vi till makthavare som far med osanning för att gagna sin sak? Känner vi till andra exempel där Uppsala framställs äldre och mer m"mytiskt" än man haft belägg för? Kan det finnas anledning att försöka höja Uppsalas status?   Svaret på allt detta är ju utan tvekan ja. 


Svaret har du helt rett i - problemet är bara att varje fråga är irrelevant för bedömningen av Snorres texter.

Citera
Sen måste vi också se på om Snorre motsäger sig själv, Han beskriver en lång rad av Sveakungar som håller makten, och vissa av dom placerar han i Uppsala. Samtidigt åker ju var och varannan bort från tronen med buller och bång och än mängd andra kungar figurerar, ibland i en mycket småskalig form där var landskap har sin egen kung. Hur ska man tolka detta?

Det är faktisk en god fråga - och här finnes redan många och begrundade svar i litteraturen - från Munch och Grundtvig till Keyser, Storm och Rydberg. På senare år har folk som Claus Krag och Rikke Malmros skrivit en del förnuftigt - ved sidan av mytologer som Holtmark, Steinsland, Meulgeracht-Sörensen, Näsström. etc. Vad är det dom inte riktigt förstått?

Citera
På det stora hela finns all anledning att tillskriva Snorres uppgifter ett relativt lågt värde. Det gör ju också de idag framträdande historikerna, dom som jobbar med texter alltså. Vissa arkeologer däremot, som alltså inte är experter på texter, tycker sig tydligen själva kunna göra en bättre bedömning.  Så vem ska man tro på?

"Framträdande historiker" som inte kan sin Sorre blir aldrig framträdande. Alla historiker som hittar nya samband mellan daterade arkeologiska objekt och järnålderns kulturella uttryck får ta vägen genom den forn-nordiska litteraturen. Givetvis. Vad annat?


Kring detta uppstod det mytiska berättelser som Snorre kanske lyckades återge men med ett ben i sin egen tid. Vad Snorre återger är i så fall järnåldersfiction.

Thomas I

Genialt.

Här er orsak och verkan återigen stringent förklarad - fast inom ramar som inte finns. Det kallas retrospektit historiesyn - och kan jämföras med 'historisk närsynthet'. Eftersom man inte kan nog om forntidens kulturella och sociala verklighet kan man endast tolka forntiden på ägna, personliga premisser - med nutidens verklighet och ens egen verklighetssans som ända grund. Resultatet kan då bli något enögd - och sakna ett perspektiv som kan rotas i någon verklighet, än mindre forntidens.

Järnåldersfiction - skulle det vara  med eller utan flygande tefat?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 10, 2013, 19:37
Snorre skulle skriva Ynglingaättens historia på uppdrag av Norges Kung, och min tro är att det var det han gjorde.

Vilka källor berättar så - annat än folk med "känslor"?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 10, 2013, 19:53
Frågan är om Eskil inte var benägen att framställa Uppsala som anrikt.  Följdfråga blir då om Uppsala blivit ett ärkestift om inte tidens kungamakt med ursprung i Götalandskapen hade ett intresse i det. Eller om det faktiskt var ett beslut av påven mot deras vilja skulle de då ändå inte försöka göra det bästa av situationen?

Varför skulle Eskil varit benägen att framställa Uppsala som mer anrikt (vilket platsen ju utan tvekan var, det är ju mycket väl bevisat rent arkeologiskt) än det var? Det är ju en ren spekulation.

Sen förstår jag inte vad du vill säga med din kommentar om kungamakten och ärkestiftet. Självklart visar ärkestiftets placering att det fanns ett intresse i Uppsala hos kungamakten (vars "urpsrung" är tämligen irrelevant, och som jag fortfarande anser inte går att placeras i en viss region). Vad detta betyder kan vi bara spekulera i, men det är ju nära till hands att det faktiskt berodde på att det hade varit en viktig plats i kunglig ägo i hundratals år vid det laget.

Det finns ingenting som tyder på att påven skulle ha bestämt var ärkestiftet skulle placeras. Det var generellt politiska beslut som togs på lokal nivå.   
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: vitsvan skrivet mars 10, 2013, 20:32
Till sist, vissa påstår att vi är en grupp som försöker smutskasta och förnedra Uppsala genom att granska fakta. Det mest tragikomiska är att den vanligaste metoden att bemöta kritiken verkar vara att smutskasta den som framfört den.

Jag har överhuvudtaget inte smutskastat någon enskild person eller nämnt några namn i mina fåtal inlägg, men det är intressant att du tog åt dig! När det gäller smutskastning av enskilda personer (forumdeltagare, forskare m.fl.) finns det särskilt en person här på forumet som sticker ut. Du kanske känner dig manad att svara även på detta inlägg?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 10, 2013, 21:29
Varför skulle Eskil varit benägen att framställa Uppsala som mer anrikt (vilket platsen ju utan tvekan var, det är ju mycket väl bevisat rent arkeologiskt) än det var? Det är ju en ren spekulation.

Riktigt. Vi vet ingenting konkret vad dom pratade om - men när två lagmän och historiker möttes var det troligen god skick att byta garvade och väl preparerade kalvskinn...

Citera
Sen förstår jag inte vad du vill säga med din kommentar om kungamakten och ärkestiftet. Självklart visar ärkestiftets placering att det fanns ett intresse i Uppsala hos kungamakten (vars "urpsrung" är tämligen irrelevant, och som jag fortfarande anser inte går att placeras i en viss region). Vad detta betyder kan vi bara spekulera i, men det är ju nära till hands att det faktiskt berodde på att det hade varit en viktig plats i kunglig ägo i hundratals år vid det laget.

Det finns ingenting som tyder på att påven skulle ha bestämt var ärkestiftet skulle placeras. Det var generellt politiska beslut som togs på lokal nivå.

Enligt dom katolska källor var det kardinal Breakespear som efter gärningen i Trondheim reste genom Sverige för att mötas och enas med stormännen i Sverige - där den kyrkligaorganisation fortfarande var mycket svaga, enligt Breakspear. Kardinalens syfte var alltså att få byggt en kyrklig organisation i hela Sverige - likt det man hade gjort i Norge - där man nu hade eget ärkestift. På dessa premisser kunde domsvenska stormännen i fråga enas om en förhandling - sommaren 1152.

En av betingelserna för en varig allians - mellan kärnan av den svenska adeln och påven i Rom - var ett eget ärkestift, som i Norge, fast med en mer central placering än Lund. Gamle Hälsingland (Norrlnd) lär ju ha varit en del av det nya stiftet - och med egen biskop i Hälsingland blev det gamla centrum i Uppland ett mycket naturligt val. Därmed kom kyrkan nu att få samma status för hela befolkningen som det Uppsaladomen hade i fordom. Ingenting har starkare symbolkraft än att det nya får överta det gamlas centrala områden, med allt som finns kvar av hus, hov och hallar.

Inget mystisk politik behövs.

Uppsala låg helt enkelt i mitten av den gamla strukturen. När man nu kunde räkna hela landet - dvs. alla regionala adelsätter - som kristna(de) blev frågan enbart en förhandling med den påvliga legat. Efter förkrossande förödelser av dom gamla central-hov och tempel - från Tisso och Birka 1050 till Uppsala ca. 1070 - hade dom inhemska adelsfamiljer förlorat sina förnämaste och käraste boningar - och dessa kungadömen sina främsta kulturella markörer.

Med dessa förintelser om krigen mellan kristna och icke-kristna att flytta in på skandinavisk grund, genom en serie grava inbördes strider - i både Sverige och Norge. Efter en generation gick småningom all adel med på att införa kristna lagar. Därmed blev slutfrågan av praktisk karaktär. När den engelska kardinalen från Tronheim dyker upp är frågorna enbart vem som skulle omhänderta dom olika värv - och hur adeln skulle skydda, utveckla och styrka kyrkan - och vart dom centrala funktioner skulle etableras.

1152 kan Nicholas Breakspear resa från Sverige och Skandinavien till Rom för att bli påve Hadrian II - trygg på att både dom norska och dom svenska 'stormännen' hade slutit manstarka upp om vart sitt avtal. Dessutom hade han fått en ärkebiskop placerad i sina gamla kungadömens kulturella och politiska centrum. Efter dessa mirakel blev han som den första - och sista - engelskman hyllad till påve. 

Att dom skandinaviska ärkestiften hamnade i svearnas Uppsala respektive håleygarnas Tron-heim är inte annat än naturligt. Att utytta den gamla infra-struktur var helt enkelt nödvändigt om Rom skulle få någon varig nytta av erövringen. Det kan alla förstå så snart man förstår - eller erkänner - att källornas beskrivning av det gamla Norden faktisk bygger på kulturella, politiska och faktiska verkligheter.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 10, 2013, 21:46
Min grunduppfattning är att alla landskaps historia är lika intressant och har samma värde och att alla landskap deltog i att bygga Sverige. Jag tror alltså inte på att Sveriges historia är Upplands historia.

Skoglar, Välkommen till forumet, jag ser fram mot att diskutera med dig!

Thomas

Tack!

I övrigt. Jo, Sveriges tidiga historia är mycket mer än Upplands.

Min tanke i detta har varit att utgå från trådens syfte. Jag har - rätt eller fel - tolkat Sveaskolan som något av en motpol till Västgötaskolan. Så i just denna tråd ser jag det som tillåtet att vara lite mer "binär".

Även om jag inser att ett antal historiker varit ganska enögt "svealändska", så kan jag inte slita mig från uppfattningen att en Sveaskola trots allt har rätt torrt på fötterna:

1. Vår viktigaste källa Snorre har skrivit en hel del om Ynglingarna och han har geografiskt placerat dem i Uppland.
Härvid spelar det ingen roll om han blåljuger eller är trovärdig, om han skriver på eget initiativ eller på någons uppdrag, eller om han vill håna eller ära Ynglingakungarna (de flesta av dem slipper trots allt den skamliga sotdöden).
2. Av totalt svenska stift för 900 år sedan ligger fyra i Mälardalen.
3. Än idag lever vi i Svea rike.

Egentligen var det bara "tack" och de tre följande raderna som var riktade mot dig. Min text i övrigt är allmän.
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 10, 2013, 22:17
Skoglar

Som jag ser det var Sveaskolan det som var norm fram till 60-talet, vilket innebar att man ansåg det bevisat att Svearna erövrade Götarna på 500-talet. Riksbildningen började redan då med utgångspunkt i Uppland och Birka var vår enda ort av betydelse under vikingatiden. I princip all gammal litteratur ger denna bilden. Denna gamla litteratur läses än idag och har faktiskt visst genomslag i vissa moderna verk. Utanför detta forum bland akademiker är det ingen som talar om ett gemensamt rike före år 1000. Om Skötkonung var Göt eller Sveon vet vi inte. Vi vet att Västgötska och Östgötska ätter ledde initiativet kring riksbildningen under ett antal generationer. Före Skötkonung vet vi inget. Vill man spekulera om tiden före år 1000 och riksbildning så får man spekulera i sagomaterialet.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2013, 22:35
Tack!



1. Vår viktigaste källa Snorre har skrivit en hel del om Ynglingarna och han har geografiskt placerat dem i Uppland.
Härvid spelar det ingen roll om han blåljuger eller är trovärdig, om han skriver på eget initiativ eller på någons uppdrag, eller om han vill håna eller ära Ynglingakungarna (de flesta av dem slipper trots allt den skamliga sotdöden).
2. Av totalt svenska stift för 900 år sedan ligger fyra i Mälardalen.
3. Än idag lever vi i Svea rike.




1.Det måste väl ändå vara helt avgörande om det han skriver är sant eller inte om vi ska tolka arkeologin utifrån det han skriver? Om han har fel så är ju också arkeologen helt snett ute. 


2.  Varför stiften ligger så tätt är en mycket intressant fråga, och följdaktligen också frågan varför de är så små. För mig antyder det snarast fragmentering istället för centrering.


3. Läs den långa tråden om vilka svear är så ser du att det inte finns något självklart likhetstecken med mälardalningar, utan att många källor antyder att även götar är svear.


Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 10, 2013, 22:37
Skoglar

Som jag ser det var Sveaskolan det som var norm fram till 60-talet, vilket innebar att man ansåg det bevisat att Svearna erövrade Götarna på 500-talet. Riksbildningen började redan då med utgångspunkt i Uppland och Birka var vår enda ort av betydelse under vikingatiden. I princip all gammal litteratur ger denna bilden. Denna gamla litteratur läses än idag och har faktiskt visst genomslag i vissa moderna verk. Utanför detta forum bland akademiker är det ingen som talar om ett gemensamt rike före år 1000. Om Skötkonung var Göt eller Sveon vet vi inte. Vi vet att Västgötska och Östgötska ätter ledde initiativet kring riksbildningen under ett antal generationer. Före Skötkonung vet vi inget. Vill man spekulera om tiden före år 1000 och riksbildning så får man spekulera i sagomaterialet.

Jo. Har nog varit lite slarvig i hur jag har uttryckt mig.
Jag tror inte att man började få ordning på Sverige förrän tidigast under 1100-talet och antagligen ännu senare. Men jag konstaterar att en del tyder på att i denna process så strålade mer makt från Uppland än från Götalandskapen, trots att dessa tycks ha kristnats tidigare.

Härav Snorres intresse för svear, Svearikets namn och ärkebiskopssätets placering.
Du har rätt i att några Götalandsätter var involverade i processen men vi vet inte alltför mycket om hur, eller varifrån de verkade.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 10, 2013, 22:55

1.Det måste väl ändå vara helt avgörande om det han skriver är sant eller inte om vi ska tolka arkeologin utifrån det han skriver? Om han har fel så är ju också arkeologen helt snett ute. 

Nja. Hade Snorre skrivit om kungar i Skara/Kinnekulle/Vidhem eller i Skänninge/Bjälbo/Vadstena hade jag dragit en annan slutsats än den jag drar nu. Han skrev om svear vilka han placerade i Uppland.


2.  Varför stiften ligger så tätt är en mycket intressant fråga, och följdaktligen också frågan varför de är så små. För mig antyder det snarast fragmentering istället för centrering.

Tja, svårt att säkert veta. Men fyra Mälardalsbiskopar (inklusive Ärkebispen) mot två i VG/ÖG speglar inte med självklarhet att den kyrkliga maktens tyngdpunkt ligger i Götalandskapen.


3. Läs den långa tråden om vilka svear är så ser du att det inte finns något självklart likhetstecken med mälardalningar, utan att många källor antyder att även götar är svear.

Jag har läst den, och ja, den var lång. Men Snorre gör kopplingen svear/Uppland.

Lite off topic
Jag är själv ganska nyfiken på de "Göt"-namn som återfinns öster om Örebrotrakten. Är det religiösa namn, är det namn på götaländska bosättningar i området vilket då är så signifikant att det syns i ortnamnen eller finns det en annan orsak?

Sedan har jag läst någonstans att de gamla germanska stammarna beskrev sig just som stammar och tillhörigheten var stammen, inte territoriet. Men inte om det stämmer, men Svitjod betyder ju något helt annat än Svealand.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2013, 23:24
Skoglar, ja du får givetvis tro på Snorre om du vill. Jag respekterar det till fullo så länge du inte framför Snorre som något slags bevis.


Den kyrkliga tyngdpunkten i dagens Sverige har väl aldrig legat i vare sig Östergötland eller Västergötland. Innan Uppsala blev ärkestift så låg tyngdpunkten utan tvekan i Skåne.  Eller förlåt, för delar av Sverige i Trondheim.
Men det är väl märkligt att kyrkan som så ofta går hand i hand med kungamakten uppträder så fragmenterat i Mälardalen.


För sveaskolan tolkar man detta som ett tecken på styrka antar jag, medans kritikern ser det som fragmentering som väcker frågor.  Västgötaskolan antar jag har en lösning genom att flytta både Sigtuna och Uppsala stift till just Västergötland :-)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 11, 2013, 08:18
Skoglar, ja du får givetvis tro på Snorre om du vill. Jag respekterar det till fullo så länge du inte framför Snorre som något slags bevis.

Nja. Som tidigare sagt så handlar det inte huruvida man tror på Snorre eller ej. Jag är rätt säker på att jag skrivit det redan förut. Vad saken gäller är att tro på att han skriver om svearna. Och det antar jag att även du tror på?

Den kyrkliga tyngdpunkten i dagens Sverige har väl aldrig legat i vare sig Östergötland eller Västergötland. Innan Uppsala blev ärkestift så låg tyngdpunkten utan tvekan i Skåne.  Eller förlåt, för delar av Sverige i Trondheim.
Men det är väl märkligt att kyrkan som så ofta går hand i hand med kungamakten uppträder så fragmenterat i Mälardalen.

Antar att det speglar en bygd med flera maktcentra.
Om vi antar en statsbildning om börjar skönjas under 1100-talet mer blir mer fast i konturen först efter 1250 (vilket jag antar inte är det minsta kontroversiellt) så bör väl dessa kraftcentra på något sätt ha samordnats med varandra under denna period. Annars hade det ju inte blivit något land av oss.

För sveaskolan tolkar man detta som ett tecken på styrka antar jag, medans kritikern ser det som fragmentering som väcker frågor.  Västgötaskolan antar jag har en lösning genom att flytta både Sigtuna och Uppsala stift till just Västergötland :-)

 :)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 11, 2013, 08:35
Själv ser jag det som att Götaland och Svealand före år 1000 är lika lite en gemensam enhet som Götaland och Danmark (eller Norge). Efter 1000 påbörjas en process som blir Sverige. Denna var nädvändig för att kunna stå upp mot Danmark. Svealand och Götaland ihop motsvarande mer eller mindre Danmark i militär kraft etc. Var och en var för svag. Initiativet kommer från Götaland som är mest utsatt och tidigast kristet. Från 1200-talet blir mälardalen den region som "leder" integrationen.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 11, 2013, 08:46
Marty:

Det låter i hög grad rimligt.
 
Då tänker jag att som en följd av att Snorre står för en såpass stor del av våra skriftliga källor och genom att han skrivit mest om svearna (eller att hans Götatexter kommit på avvägar) så har senare tiders historiker tenderat att underskatta Götalandskapens roll i riksbildandet.

Konstigare saker än så har väl ägt rum?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 11, 2013, 10:10
Sen finns det en hel del om Götarna om man är riktigt intresserad (som jag). De norska kungasagorna nämner Götarna ofta som fiender, många strider beskrivs och går ibland att placera in geografiskt. Älvagrimmar som grupp/stam är som jag ser det en del av Götarna och bodde vid Göta Älvs utlopp. Även dessa finns med i många sagor. För att bli lite med sagobetonad så nämns även Alverna/Alvhem som mytologiska centralplatser av "Uppsala typ". Både en Götisk och Alvsk kungaätt skymtar med regelbundenhet fram i sagorna. Denna typ av resonemang är som bekant förbjuden i akademiska kretsar sen Weibull. I den litteratur som gjordes före Weibull var allt fokus på Svearna och Ynglingarna varför mycket lite seriös litteratur kring Götalandskapen finns. För den intresserade finns exempelvis Alfheimar av Erland Hjärne, ur Land och Ledung.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2013, 11:38
I den litteratur som gjordes före Weibull var allt fokus på Svearna och Ynglingarna varför mycket lite seriös litteratur kring Götalandskapen finns.

Just därför får man gå till dom värkliga proffsen från perioden 1850-1900:

Citera

Det bliver tillige mere end sandsynligt, at Elven Guttalus, hvilken Plinius nævner som den østligste germaniske Hovedelv og hiinsides Weichselen, ligeledes er at søge paa den nordiske Halvø. Thi Weichselen nævnes jo selv som Germanernes Østgrændse, med Undtagelse af at Skirer og Hirrer efter Plinius’s Mening synes at have boet østenfor den tilligemed Sarmater og Veneder.

Dog fremstiller sig her atter Sandsynligheden af, at disse selvsamme Skirer og Hirrer just ere de Folk, i hvis Nabolag Plinius havde hørt, at Guttalus-Elven skulde flyde, og naar man hermed sammenholder, at Rugerne, hvilke, efter hvad vi ovenfor have seet, ifølge Tacitus snarere ere at henføre til de nuværende nordiske, end til de tydske Lande, hos Skribenter fra de næstpaafølgende Aarhundreder som oftest nævnes i Forbindelse med Skirerne, bliver det næsten indlysende, at baade Skirer og Hirrer med samt Elven Guttalus ere at søge paa det skandinaviske Fastland.

Men man kan da ikke undlade at tænke paa Gaut-Elven eller Gøt-Elven (hvilket Navn i den ældste Sprogform maa have lydt omtrent Gaut-albi eller Gaut-albs, Gaut-alvs), der allerede fra de ældste Tider dannede en saare vigtig Grændse-Inddeling i Norden, og Plinius’s Hillevier, Tacitus’s Helveer, Ptolemæos’s Æluæer blive da neppe nogen andre end Indbyggerne nær ved denne Elv, de i fordums Dage hos os saakaldte Elfbúar.

http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/6

Mer om götar och alfer:
http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1
http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie
 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2013, 13:27
Ang Göta Älv. Lokalbefolkningen har alltid kallat floden "<Älva>". Det borde man dra slutsatser av. Det finns ytterligare en flod med samma namn, d v s "Elbe", vilket är detsamma som "Älva".
Ang germanska stammar. Alla diskussioner stupar på att vi uppfattar de germanska befolkningarna, som "nationalstater". Omedvetet. Detta gör att vi inte kan förstå de äldsta texter som finns kvar. Om vi istället för det romerska begreppet "stam" ser dem som klangrupper (eller grupper av klangrupper) enligt Pritsaks modell, så blir texterna begripligare. Vad som uppfattats som folkförflyttningar, kan lika väl innebära att en ny ledare med stöd av sin klan tagit makten inom en grupp av klangrupper. Det är påverkan av romersk lag via kyrkan som fått oss att idag se det som att den som har makten disponerar allt inom ett geografiskt område och samtidigt de människor som bor där. Germanerna (och alla icke kristna) såg det som att makten hade man över människor och därvid indirekt över de geografiska områden som dessa människor kunde dominera. En klan kunde alltså samexistera med konkurrerande klaner inom ett geografiskt område. I vissa områden blev det alltså maktvakum under germansk tid.
Ang Snorre! Jag kan mycket väl tänka mig att Snorre hade i uppdrag att skriva en historia om norska kungasläkten. Alla härskare vid tiden lät göra detta regelbundet för att legitimera sin ätts rätt att härska. Då gällde det att stödja sin "rätt" i gamla legendariska härskare och deras makt. Man lät framställa sig som legendarernas arvtagare. Uppsalakungarna är uppenbart sådana legendariska makthavare och samtidigt, så antyder Snorres nyttjande av dem att de nu är något som är borta. Ingen härskare skulle genom en historieskrivning låta underställa sig befintliga härskare. Nu finns det ju ett antal sagamaterial, som beskriver hur Ynglingarna delas i 2 grenar, varvid den ena utvecklas till Uppsalakungarnas ätter och den andra i ett senare skede blir den krets ur vilken de norska kungarna kommer att rekryteras. Snorre har inte nedtecknat samtligt material.
Götar! Enligt (främst) en del engelska historiker, så presenterar de Götarnas dominansområde, som varandes Området runt Vänern (inkl stora delar av N Vgl), runt Oslofjorden och sammanbundet av "Älva". Då får även begreppet "alfer resp alfheimar" en annan vidd. En anledning är de upprepade anfallen mot danska övärlden. Några av anfallen kan kopplas till rekrytering av krigare inom främst beskrivet område, men även till gränsområdena till detta. Det spelar ingen roll att några av anfallen kan ha skett söderifrån via "återvändare" från romersk tjänst, då de anfallande samtidigt bör haft skäl att var på väg norrut.
Tuna stift i Tuna stad, Helsinglanden (Selånger). Man kan inte tolka anläggandet av kyrkesplatser utanför var och en av de i Helsingländernas federation ingående länderna, som annat än att (Romersk) Katolikerna (och deras gynnare kungen) inte hade tillträde till de kyrkor som fanns inne i bygderna. Karaktären är mission. När träkapellen byggs (endast 1 kyrkesplats är utgrävd, Grundsunda), så har bygderna redan stenkyrkor och först ca 100 år senare byggs träkapellet också om i sten. Omkring 1350 (eller varför inte ca 1364, då Helsingländerna "kristnades" och underställdes ärkestiftet överges kyrkesplatserna. Tuna stad kan faktiskt vara samtida med Skara. Enligt min uppfattning är Helsingländerna, Gutniska Kusterna (det är vad de bilaterala avtalen med tyske kejsaren uttrycker vid tiden. Avtal med svenska kungamakten tyckte sig kejsaren uppenbarligen inte vara i behov av.), resp Värend/Finnveden av smålanden, står utanför kungamakten i det blivande Sverige. Gutarna behövde ställa upp med 7 skepp till kungens ledung, OM de inkallades i rätt tid (de borde disponera ca 100). 1800-talets historiker har övervärderat den blivande kungamaktens maktområde inom det blivande Sverige, vilket sedan ärvts in i vår tid.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 11, 2013, 20:54
Nja. Som tidigare sagt så handlar det inte huruvida man tror på Snorre eller ej. Jag är rätt säker på att jag skrivit det redan förut. Vad saken gäller är att tro på att han skriver om svearna. Och det antar jag att även du tror på?

Antar att det speglar en bygd med flera maktcentra.
Om vi antar en statsbildning om börjar skönjas under 1100-talet mer blir mer fast i konturen först efter 1250 (vilket jag antar inte är det minsta kontroversiellt) så bör väl dessa kraftcentra på något sätt ha samordnats med varandra under denna period. Annars hade det ju inte blivit något land av oss.

 :)
Jag tror också på denna "sena" riksbildning som börjar ta fart under 1100-talet, men först under 1200-talet på allvar tar form. Frågan är då vilka svearna var eftersom de 800-talskällor vi har (Ottar, Wulfstan, Rimbert, Einhart) alla nämner att svearna fanns från Blekinge i söder och upp längs det som idag är Sveriges ostkust upp till Mälaren. Även gotlänningar och ölänningar räknas som svear. Ca 1075 skriver Adam av Bremen om ungefär samma utbredning av svearna. Om det nu inte fanns en riksbildning med en enda sveakung så tidigt, vilka var då svearna och var kom de ifrån? 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 11, 2013, 21:08

Jag ber om ursäkt Skoglar för att jag råkade skriva ihop citatet från dig med mitt eget inlägg.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 11, 2013, 21:19
Äldre historieskrivare tog fasta på Snorres Svear ochbbyggde upp en historia från dessa Svear och en Uppsalakung. Synsättet formade hela vår tidiga historia - och enligt kin uppfattning formade synen även en hel del översättningar och tolkningar av ords och namns betydelse. Bland annat tror jag att Svear i grunden betyder Det vi idag kallar för Svenskar.

I diverse äldre källor används flera olika variationer på namnet Svear. Adam använder tre olika begrepp om jag minns rätt i whiskydimman just nu. Min tro är alltså att översättningar av dessa ord har formats av sveaskolans grundsyn på detta ord - och vad man ville att det skulle betyda.

Det skulle vara intressant om en moderna språkvetare gjorde en helhetsundersökning på detta med "suehans" mm. Jag tror att man skulle komma fram till en helt annan tolkning idag.

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 11, 2013, 22:17
Snorre skrev ärorik historia för sin samtid under sent 1100-tal och första hälften av 1200-taler e.kr. Jag har läst många  arkeologiska böcker om att makthavare under järnåldern på samma sätt arrangerade om tidigare historia och bildade mytologiska relationer för sin samtid som aldrig existerat.

Nu vet jag att det finns några få deltagare här som aldrig tar till sig nyare empirisk forskning och som kommer att protestera och menar att det kastas skit på vårt ärorika ursprung. Jag tror att detta personer måste lära sig att det finns deltagare här med en mer empirisk syn på vår historia som också verkar vara den inriktning som dagens forskning har.

Arkeologisk och historisk forskning idag är empiriskt inriktad och alla skriftliga källor värderas kritiskt.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet mars 11, 2013, 22:35
Snorre skrev ärorik historia för sin samtid under sent 1100-tal och första hälften av 1200-taler e.kr. Jag har läst många  arkeologiska böcker om att makthavare under järnåldern på samma sätt arrangerade om tidigare historia och bildade mytologiska relationer för sin samtid som aldrig existerat.

Nu vet jag att det finns några få deltagare här som aldrig tar till sig nyare empirisk forskning och som kommer att protestera och menar att det kastas skit på vårt ärorika ursprung. Jag tror att detta personer måste lära sig att det finns deltagare här med en mer empirisk syn på vår historia som också verkar vara den inriktning som dagens forskning har.

Arkeologisk och historisk forskning idag är empiriskt inriktad och alla skriftliga källor värderas kritiskt.

Thomas I

Du skriver ett inlägg för att berätta att du är mer beläst och kunnigare än andra på forumet, samt forskare som inte delar din syn?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 11, 2013, 22:59
Fast hamnar vi inte in  i Sveadebatten nu igen,? Denna tråd handlar inte om vilka svearna var utan svealändsk skolbildning.  Skärpning systrar o bröder.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 12, 2013, 00:13
Jag tror också på denna "sena" riksbildning som börjar ta fart under 1100-talet, men först under 1200-talet på allvar tar form. Frågan är då vilka svearna var eftersom de 800-talskällor vi har (Ottar, Wulfstan, Rimbert, Einhart) alla nämner att svearna fanns från Blekinge i söder och upp längs det som idag är Sveriges ostkust upp till Mälaren. Även gotlänningar och ölänningar räknas som svear. Ca 1075 skriver Adam av Bremen om ungefär samma utbredning av svearna. Om det nu inte fanns en riksbildning med en enda sveakung så tidigt, vilka var då svearna och var kom de ifrån? 

I relation till detta är det intressant att det finns tydliga tecken på en gemensam sfär längs östersjökusten från Mälardalen söderut mot Blekinge. Denna syns både i det arkeologiska materialet (tex i handelskontakter) och den moderna dialektkartan. Vi talat ofta idag om Kolmården som en gräns mellan Götaland och Svealand (eller Sunnanskog och Nordanskog), men samtidigt så måste förstås själva kusten fungerat som en "motorväg" som sammankopplade dessa östra delar av landet. Det är alltså knappast förvånande om det fanns starka kulturella, politiska och familjära band längs hela denna region. 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 12, 2013, 08:23
Ang germanska stammar. Alla diskussioner stupar på att vi uppfattar de germanska befolkningarna, som "nationalstater". Omedvetet. Detta gör att vi inte kan förstå de äldsta texter som finns kvar. Om vi istället för det romerska begreppet "stam" ser dem som klangrupper (eller grupper av klangrupper) enligt Pritsaks modell, så blir texterna begripligare.

Stam kan idag uppfattas på olika sätt. Ofta betyder ordet ungefär samma som klan. Det kan också betyda ett folk som lever i en samhällsorganisation som är ett av förstadierna på vägen mot en stat (jmf Elman Sevices klassiska band, tribe {stam}, chiftdom och state organized society.)

Svenska Wiki  (http://sv.wikipedia.org/wiki/Stam_(samh%C3%A4llsvetenskap))

Engelska wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Tribe) 



Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 12, 2013, 08:44
Jag ber om ursäkt Skoglar för att jag råkade skriva ihop citatet från dig med mitt eget inlägg.

Ingen fara. Skönt att fler än jag kan göra fel med "citat"-funktionen...  :)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 12, 2013, 11:20
Mats Rundvist bloggar bl a om att konsensus inte automatiskt är av ondo, bara den stöds av arkeologiska (och historiska) fakta.

Why Is It Better For An Interpretation To Be New Than To Be Correct? (http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2013/03/06/where-a-new-interpretation-is-better-than-a-correct-one/)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 12, 2013, 13:38
I relation till detta är det intressant att det finns tydliga tecken på en gemensam sfär längs östersjökusten från Mälardalen söderut mot Blekinge. Denna syns både i det arkeologiska materialet (tex i handelskontakter) och den moderna dialektkartan. Vi talat ofta idag om Kolmården som en gräns mellan Götaland och Svealand (eller Sunnanskog och Nordanskog), men samtidigt så måste förstås själva kusten fungerat som en "motorväg" som sammankopplade dessa östra delar av landet. Det är alltså knappast förvånande om det fanns starka kulturella, politiska och familjära band längs hela denna region.
Jag håller med dig AndreasE angånde denna "motorväg". Det är ju dessa olika indikationer (skriftliga källor, det arkeologiska materialet etc) som fick tex Åke Hyenstrand att lägga fram hypotesen att svearna inte var ett folkslag/stam eller liknade, utan någon form av handelsorganisation under vikingatiden.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 12, 2013, 15:52
Jag håller med dig AndreasE angånde denna "motorväg". Det är ju dessa olika indikationer (skriftliga källor, det arkeologiska materialet etc) som fick tex Åke Hyenstrand att lägga fram hypotesen att svearna inte var ett folkslag/stam eller liknade, utan någon form av handelsorganisation under vikingatiden.

En av de största fördelarna med en fungerande stat är att man ges möjlighet att organisera verksamhet efter mer objektiva eller formella principer än blodsband eller klantillhörighet. Det går att upprätta avtal och överenskommelser under lag, och det finns statliga maktmedel för att straffa den som bryter lagen. En lybsk redare kan göra affärer i Bergen eller Reval.

Men i en de facto laglös värld som t ex Järnålderns Norden vore det oerhört imponerande om "handelsorganisationen svearna" lyckades fungera utan att den ytterst vilade på det förtroende som byggs på blodsband eller gemensam stamtillhörighet.

Gör en jämförelse med andra laglösa organisationer: Albanmaffian, Camorran, 'Ndranghetan, de kinesiska triaderna, Yakuzan, etc. 
 Står man utanför lagen (för att den inte finns, eller för att man väljer att stå utanför) så blir nog gemensam etnicitet en närmast nödvändig komponent för framgång.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2013, 19:10
Mats Rundvist bloggar bl a om att konsensus inte automatiskt är av ondo, bara den stöds av arkeologiska (och historiska) fakta.

Why Is It Better For An Interpretation To Be New Than To Be Correct? (http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2013/03/06/where-a-new-interpretation-is-better-than-a-correct-one/)


Får små rysningar när jag läser mest-troligt-att-vara rätt och konsensus i samma sammanhang.  Mest troligt enligt vem?  Konsensus bland vilka?    Kan man själv välja detta och i så fall med vilken rätt?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 12, 2013, 20:15
En av de största fördelarna med en fungerande stat är att man ges möjlighet att organisera verksamhet efter mer objektiva eller formella principer än blodsband eller klantillhörighet. Det går att upprätta avtal och överenskommelser under lag, och det finns statliga maktmedel för att straffa den som bryter lagen. En lybsk redare kan göra affärer i Bergen eller Reval.

Men i en de facto laglös värld som t ex Järnålderns Norden vore det oerhört imponerande om "handelsorganisationen svearna" lyckades fungera utan att den ytterst vilade på det förtroende som byggs på blodsband eller gemensam stamtillhörighet.

Gör en jämförelse med andra laglösa organisationer: Albanmaffian, Camorran, 'Ndranghetan, de kinesiska triaderna, Yakuzan, etc. 
 Står man utanför lagen (för att den inte finns, eller för att man väljer att stå utanför) så blir nog gemensam etnicitet en närmast nödvändig komponent för framgång.
Men det finns väl mer än bara blodsband och stamtillhörighet, se tex på samerna som inte ha ett gemensamt rike, ingen gemensam ledning osv, men de identifieras ändå som samer. varför skulle inte de kunnat anordna en löst sammansatt handelsorganisation. Se vikingarnas färder i öst och väst. Hur var dessa organiserade? Hade alla blodsband med varandra? Fanns det en kungamakt så tidigt? Se på tex sidenvägen från Asien till Medelhavet. Varför skulle det inte kunna byggas upp en handelsorganisation längs Sveriges ostkust? Kung Valdemars segelled från medeltiden kan ju vara en kvarleva av detta. Går vi på de medeltida texterna så skall det ju ha funnits både sjökungar, näskungar mfl i Norden under vikingatiden. Varför skulle inte tex dessa kunna samarbeta om det gav klirr i kassan?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 12, 2013, 20:48
Anganatyr: Här är du inne på något intressant.

Citera
Men det finns väl mer än bara blodsband och stamtillhörighet, se tex på samerna som inte ha ett gemensamt rike, ingen gemensam ledning osv, men de identifieras ändå som samer. varför skulle inte de kunnat anordna en löst sammansatt handelsorganisation. Se vikingarnas färder i öst och väst. Hur var dessa organiserade? Hade alla blodsband med varandra? Fanns det en kungamakt så tidigt

Sveaskolan har rakare rör i denna fråga med långa och singulära släktled 500-600 år bakåt från slutet av Vikingatiden. Jag har läst Sven Lagmans utmärkta bok om Vikingatiden där SL nämner en hypotes om ett vattenrike kring Mälaren och ner längs nuvarande Sveriges östkust under vikingatiden.

Jag gissar att det funnits fler mäktiga lokala släkter under järnålder och vikingatid där antalet mäktiga släkter varit för många för annat än väldigt lokala kungariken. Tror som sagt på en mer komplex och långsam utveckling av kungamakt fram tills sen vikingatid.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 12, 2013, 20:52
Men det finns väl mer än bara blodsband och stamtillhörighet, se tex på samerna som inte ha ett gemensamt rike, ingen gemensam ledning osv, men de identifieras ändå som samer. varför skulle inte de kunnat anordna en löst sammansatt handelsorganisation. Se vikingarnas färder i öst och väst. Hur var dessa organiserade? Hade alla blodsband med varandra? Fanns det en kungamakt så tidigt? Se på tex sidenvägen från Asien till Medelhavet. Varför skulle det inte kunna byggas upp en handelsorganisation längs Sveriges ostkust? Kung Valdemars segelled från medeltiden kan ju vara en kvarleva av detta. Går vi på de medeltida texterna så skall det ju ha funnits både sjökungar, näskungar mfl i Norden under vikingatiden. Varför skulle inte tex dessa kunna samarbeta om det gav klirr i kassan?

Jag inser att det blir otympligt om man bara gör affärer med syskon och kusiner, men den egna stammen/klanen är ju lite som en större familj.

Du sätter fingret på en viktig punkt. En statsbildning är absolut inget krav för att få till stånd gemenskap, samhörighet och samarbete. En klan, eller en grupp av närbesläktade klaner, kan styras av flera olika hövdingar men ändå samarbeta för handelsresor, försvar eller härjningar.

Vid danernas belägring av Paris på 880-talet lär borgmästaren vid någon tidpunkt ha velat förhandla med vikingarnas ledare. Svaret han fick att de inte hade någon ledare, utan att de alla var likar. Kan inte hitta källan nu.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 12, 2013, 21:35
Frågan blir då om du menar att ingen kontrovers finns alls inom forskningen och att där alltså råder konsensus gällande statsbildningen?
Det är inte så många forskare som intresserar sig för det där just nu. Skrifthistorikerna tycker att källmaterialet är för klent. Arkeologerna tycker att Ambrosiani, Hyenstrand, Wijkander o.s.v. gjorde ungeför vad som kunde göras från vårt håll. Alla verkar ense om att Olof Skötkonung är den första gemensamma kungen över en federation av kärnlandskapen.

Och man undrar också om man kan säga att amatörer generellt är mer lokalpatriotiska än de akademiska forskarna är påverkade av skolbildning?
Det finns iaf ingen västgötaskola på Göteborgs universitet, där man skulle vänta sig att hitta den om proffsforskarna var lokalpatrioter.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 12, 2013, 21:41
Får små rysningar när jag läser mest-troligt-att-vara rätt och konsensus i samma sammanhang.  Mest troligt enligt vem?  Konsensus bland vilka?  Kan man själv välja detta och i så fall med vilken rätt?
Forskning i alla ämnen från virus till gånggrifter identifierar det rätta svaret på en fråga genom konsensus bland kunniga specialister. Det bygger på upplysningstraditionens idé att välutbildade och erfarna människor som gemensamt applicerar sitt förnuft på argumenten i en fråga är det bästa sättet att hitta det rätta svaret. Metoden är inte ofelbar, men den är självkorrigerande över tid, och den är den bästa vi har.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2013, 22:31
Det är inte så många forskare som intresserar sig för det där just nu. Skrifthistorikerna tycker att källmaterialet är för klent. Arkeologerna tycker att Ambrosiani, Hyenstrand, Wijkander o.s.v. gjorde ungeför vad som kunde göras från vårt håll. Alla verkar ense om att Olof Skötkonung är den första gemensamma kungen över en federation av kärnlandskapen.
Det finns iaf ingen västgötaskola på Göteborgs universitet, där man skulle vänta sig att hitta den om proffsforskarna var lokalpatrioter.


Tack för svaret.  Intressant!


Och nej Västgötaskolan härskar väl knappast på GU, men väl kanske andra skolbildningar? Och frågan kvarstår, är proffsens till stor del likformiga utbildning och deras täta kontakter i en relativt begränsad grupp utövare en lika god grogrund för likriktning av tankar som lokalpatriotism?  Finns det risk för follow-the-leader-arkeologi likväl som hurra-för-skara-arkeologi?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 12, 2013, 22:57
är proffsens till stor del likformiga utbildning och deras täta kontakter i en relativt begränsad grupp utövare en lika god grogrund för likriktning av tankar som lokalpatriotism? Finns det risk för follow-the-leader-arkeologi likväl som hurra-för-skara-arkeologi?
De följa-John-tendenser jag ser i den akademiska världen handlar mer om vilka prestigefyllda utländska teoretiker man skall citera och vilka modeord man skall använda. De konkreta resultaten angående hur det var att leva för länge sedan kommer i de fallen gärna i bakgrunden. "Strunt i hur riksbildningen gick till, har du läst den nya boken om ritualteori?" Men de flesta arkeologer argumenterar sakligt utifrån källmaterialet tycker jag.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2013, 22:58
Forskning i alla ämnen från virus till gånggrifter identifierar det rätta svaret på en fråga genom konsensus bland kunniga specialister. Det bygger på upplysningstraditionens idé att välutbildade och erfarna människor som gemensamt applicerar sitt förnuft på argumenten i en fråga är det bästa sättet att hitta det rätta svaret. Metoden är inte ofelbar, men den är självkorrigerande över tid, och den är den bästa vi har.


Som naturvetenskapligt utbildad så skulle jag vilja lägga in en stilla protest.  Visst spelar konsensus en roll, men det är i andra änden av forskningen.  Inom naturvetenskapen är bevisbar fakta och upprepningsbara experiment grundpelarna och en hypotes förblir relativt värdelös som slutprodukt. Den är användbar bara då den utgör grund för forskningens inriktning eller när den styrks av empiri.  Det liknar inte alls arkeologin där slutprodukten, eller i alla fall konsumentprodukten, till mycket större del består av en gissning om vad materialet berättar.  Det är givetvis en brist ur vetenskaplig synpunkt, men troligen en brist man är så illa tvungen att acceptera. Risken med graden av konsensus som mått på hur rätt man har är uppenbar med minsta insikt i hur människor fungerar i grupp.  Så frågorna är fortfarande, hur kvalitetssäkrar arkeologin känslan "mest-troligt-rätt" och hur kvantifierar man konsensus?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 12, 2013, 23:21
Fråga vem som helst i hela världen som har kollektivtrafik som yrke om när det reser mest människor i kollektivtrafien så får du till svar att det är under morgontrafiken, vanligtvis kallad högtrafik 1. Där råder 100 procent koncensus.

Vill du veta hur verkligheten ser ut, be om uppgifter om resandet. Addera högratfik 1 resande, addera sedan lågtrafikens resande mitt på dagen, och sedan högtrafikens resande under eftermiddagen. Du kommer att se att det minsta resandet sker under högtrafik 1 på morgonen, det näst minsta resandet sker under högtrafik på eftermiddagen - och det största resandet sker under lågtrafiken mitt på dagen mellan högtrafiksperioderna. Oftast är lågtrafiksresandet ca 250 procent högre än högtrafiks 1 resande. Alla yrkesmän tror alltså att det lägsta resandet är det högsta resandet - och att det högsta resandet - är det lägsta resandet...

Koncensus råder alltså om någonting som är käpprätt fel - men som är allmänt accepterat som sanning.

Problemet som uppstår är att man fattar beslut efter koncensus angående resandet - man har alltså en bild över resandet som är totalt fel - och därför blir besluten inom kollektivtrafiken som rör resandet och dess konsekvenser också fel. Samtidigt är resandet det som genererar både intäkter och kostnader samt skapar taxans uppbyggnad. Alltså själva grunden för kollektivtrafikens existensberättigande ommman ser till företagsekonomins grunder.

Så vad är då koncensus värt? Majoritetennhar alltså inte alltid rätt - men är alltid majoritet.

Thomas
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 13, 2013, 07:46
Fråga vem som helst i hela världen som har kollektivtrafik som yrke om när det reser mest människor i kollektivtrafien så får du till svar att det är under morgontrafiken, vanligtvis kallad högtrafik 1. Där råder 100 procent koncensus.

Vill du veta hur verkligheten ser ut, be om uppgifter om resandet. Addera högratfik 1 resande, addera sedan lågtrafikens resande mitt på dagen, och sedan högtrafikens resande under eftermiddagen. Du kommer att se att det minsta resandet sker under högtrafik 1 på morgonen, det näst minsta resandet sker under högtrafik på eftermiddagen - och det största resandet sker under lågtrafiken mitt på dagen mellan högtrafiksperioderna. Oftast är lågtrafiksresandet ca 250 procent högre än högtrafiks 1 resande. Alla yrkesmän tror alltså att det lägsta resandet är det högsta resandet - och att det högsta resandet - är det lägsta resandet...

Koncensus råder alltså om någonting som är käpprätt fel - men som är allmänt accepterat som sanning.

Problemet som uppstår är att man fattar beslut efter koncensus angående resandet - man har alltså en bild över resandet som är totalt fel - och därför blir besluten inom kollektivtrafiken som rör resandet och dess konsekvenser också fel. Samtidigt är resandet det som genererar både intäkter och kostnader samt skapar taxans uppbyggnad. Alltså själva grunden för kollektivtrafikens existensberättigande ommman ser till företagsekonomins grunder.

Så vad är då koncensus värt? Majoritetennhar alltså inte alltid rätt - men är alltid majoritet.

Thomas
Konsensus var ju tidigare att jorden var platt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 13, 2013, 07:50
Det är inte så många forskare som intresserar sig för det där just nu. Skrifthistorikerna tycker att källmaterialet är för klent. Arkeologerna tycker att Ambrosiani, Hyenstrand, Wijkander o.s.v. gjorde ungeför vad som kunde göras från vårt håll. Alla verkar ense om att Olof Skötkonung är den första gemensamma kungen över en federation av kärnlandskapen.
Det finns iaf ingen västgötaskola på Göteborgs universitet, där man skulle vänta sig att hitta den om proffsforskarna var lokalpatrioter.
Kan du specificera vilka kärnlandskap dessa är, för jag har inte bilden av att det i dagens forskningsläge finns konsensus om detta.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 13, 2013, 08:18

Får små rysningar när jag läser mest-troligt-att-vara rätt och konsensus i samma sammanhang.  Mest troligt enligt vem?  Konsensus bland vilka?    Kan man själv välja detta och i så fall med vilken rätt?

Tja, om fakta pekar åt samma håll så händer det ju att flera forskare kommer fram till ungefär samma slutsatser. Och som Martin skriver, vetenskapen är ju så att säga självkorrigerande så när nya fakta kommer i dagen så ändras gradvis forskarnas slutsatser så att en ny konsensus uppstår. Konsensus är alltså inte hugget i sten utan är den bästa (förhoppningsvis) bilden vi har av ett ämne vid en viss tidpunkt innan nya fakta dyker upp.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 13, 2013, 08:33
Och nej Västgötaskolan härskar väl knappast på GU, men väl kanske andra skolbildningar?

Mja, visserligen ägnar sig en del göteborgsarkeologer åt lustiga utflykter ut i teorins utmarker (ofta inspirerade av britter, amerikaner och förstås franska filosofer, en och annan tysk filosof ger också inspiration) men annars spretar väl arkeologin på GU åt en hel del håll med en massa olika ämnen och frågeställningar. Här finns allt från västsvensk sten- och bronsålder till forskning om sydamerikansk arkeologi, samt ett projekt om övergivna kubanska raketsilos(!).

Forskning vid institutionen för historiska studier, Göteborgs universitet (http://www.historiskastudier.gu.se/forskning/)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2013, 08:36
Tja, om fakta pekar åt samma håll så händer det ju att flera forskare kommer fram till ungefär samma slutsatser. Och som Martin skriver, vetenskapen är ju så att säga självkorrigerande så när nya fakta kommer i dagen så ändras gradvis forskarnas slutsatser så att en ny konsensus uppstår. Konsensus är alltså inte hugget i sten utan är den bästa (förhoppningsvis) bilden vi har av ett ämne vid en viss tidpunkt innan nya fakta dyker upp.


I grund och botten så håller jag med dig om detta. Problemet är bara att vetenskapen inte är självkorrigerande, det kräver ju att någon eller några trotsar konsensus. Vem ska göra det?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 13, 2013, 08:44

I grund och botten så håller jag med dig om detta. Problemet är bara att vetenskapen inte är självkorrigerande, det kräver ju att någon eller några trotsar konsensus. Vem ska göra det?

Ofta omprövas ju gamla sanningar när nytt material dyker upp. Då tvingas ju forskarna att ta ställning till det och ibland ompröva gamla slutsatser.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet mars 13, 2013, 09:55
Nu råkar det ju vara så att flera av de konventionsbrytande statsbildningsteoretikerna faktiskt verkat på just Göteborgs Universitet. Ex Carl Löfving och Henrik Jansson. Dessutom har flera av de gamla västgötaskolisterna studerat där. Det är också så att professuren i arkeologi som regel innehafts av personer med intresse främst inriktat mot neolitikum och bronsålder och då ffa hällristningar. Utrymme för att utveckla egna skolor inom området statsbildning har egentligen inte funnits. Ändå har några som sagt lyckats göra just detta. Vad gäller konsensus och självkorrigering så är det ju dels strävan efter konsensus som är allas vår drivkraft. Självkorrigering är ett lustigt uttryck, för det förutsätter att det finns en prövningsbar sanning. I de fall som man kan säga att detta finns kan det stämma men i väldigt många frågor har vi inga och då fungerar inte heller självkorrigering. Självkorrigering inom diskussionen om Sveriges stasframväxt, hur ser den ut? Det bygger ju på vilka konventioner forskarkåren har. Dessa tenderar ju att skilja sig mellan Universitet och tid. En sådan fåga som om en källhänvisning till Snorre räcker för att bygga upp ett påstående eller om man i historisk anda ska kräva flera oberoende källors stöd? Om man ska analysera Snorres och övriga källors ev bakomliggande mål eller inte?
Vilket val man gör påverkar ju vilken sanning man tror på och vi vet ju att det saknas konsensus i just dessa frågor. I strikt lundensisk historieformulering kan man verkligen inte påstå att svearna är från Uppland men i Uppsaliensisk anda går det tydligen vägen. Detta är ju frågeställningar som står utanför vad som är riktig vetenskap eftersom det i ofrånkomligen saknas goda prövningsbara fakta. I mina ögon är den gamla etabllerade teorimodellen med svearna i Mälardalen åtskilda från ett annat folk, götarna i Väster och Östergötland, pseudovetenskap så länge det inte går att bevisa. Historieskrivningen kring svear och götar påminner om homeopati.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 13, 2013, 10:20
I mina ögon är den gamla etabllerade teorimodellen med svearna i Mälardalen åtskilda från ett annat folk, götarna i Väster och Östergötland, pseudovetenskap så länge det inte går att bevisa. Historieskrivningen kring svear och götar påminner om homeopati.

Har inte de flesta arkeologer och även historiker lämnat den här modellen bakom sig numera? Är frågeställningarna överhuvudtaget aktuella i dagens forskning?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2013, 10:22
Tack Kungsune för tillrättavisningen om Västgöta-skolan!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 13, 2013, 10:42
Ofta omprövas ju gamla sanningar när nytt material dyker upp. Då tvingas ju forskarna att ta ställning till det och ibland ompröva gamla slutsatser.

Det är ju god teori - frågan är väl hur det står till med praktiken.

Här finns ju gott om exempel på att auktoritet går före emoiri och nya insikter. Ett lklassisk exempel är Alfred Wegners upptäckt och beskrivning av jordens tektoniska mantel, vilken presenterades redan 1915 ("The Origins of Continets and Oceans"). Eftersom teorin bröt med centrala auktoriteters etablerade modeller fick man tyvärr en eklatant och massiv avvisande av Wegner arbeten. Först 60 år senare - då dom fotlösa fariseer fallit i från och sateligteknologin börjat rita ut Wegers tektoniska flätvärk - blev realiteten ett socialt acceptabelt faktum - geologer imellan...

Exemplerna finns ju i alla gränar - och har lett endera vitenskapshistoriker till spetsningen: "Vetskapliga framsteg, gravfärd för gravfärd". Från lönegivarnas sida blir det väl definierad som ett problem i fall rejela upptäckter, nya insikter och principiella framsteg inte accepteras och implementeras innan nuvarande auktoriterna faller ifrån?

Det är givetvis nödvändigt att forskningen själv tar dessa problem på rejält allvar - såframt man tänker fortsätta njuta allmogens intresse, välvilja och stöd. Det är hur lätt att vara kritisk så lenge man utgår från etablerade sanningar och inlärda grundsyn. Det är mycket svårare att vara genuint kritisk åt både gammalt och nytt, samtoidigt - eftersom det kräver en genuin insikt, baserad på omfattande studier, andras analyser, egna rön och en klart självständig reflektion - samtidigt. Att slutligen uppträda självkritiskt - och 15 år senare såga sin egen doktorstes på grund av nya fynd eller yngre kollegers kritik - är tyvärr en sällsynt upplevelse.

Rejäl objektivitet är tydligtvis svårt och genuin kritik - till skillnad från hyper-kritik och tom retorik - en kvalitet man ofta saknar. Det tar dagens geologer numer på allvar. Vi får hoppas att man i detta forum insett att såväl arkeologin som övriga historiska ämnen länge har lidit av samma typ "gubbsjuka".
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 13, 2013, 11:09
De följa-John-tendenser jag ser i den akademiska världen handlar mer om vilka prestigefyllda utländska teoretiker man skall citera och vilka modeord man skall använda. De konkreta resultaten angående hur det var att leva för länge sedan kommer i de fallen gärna i bakgrunden. "Strunt i hur riksbildningen gick till, har du läst den nya boken om ritualteori?" Men de flesta arkeologer argumenterar sakligt utifrån källmaterialet tycker jag.

Dessa teorer kommer främst från modern sociologi och antropologi - vilket betyder ledande antropologers (egna) uppfattnijgar av mytologiska 'dimensioner', psykologins 'arketyper' och en grundläggande misuppfattning om människors 'existensiella' (läs: religiösa) behov'. Den vetenskapliga basen för dessa teorier kan ju efterlysas - och som alla affekterade uppfattningar utgör dom hot mot ämnets rationalitet och allmäna accept. Endera arkeologer tror sogar att man kan använda Karl Marx materialism eller Bernhatd Strauss-Levys social-polistiska 'modeller' som bas för en evaluering av stenålderns samhällsuppfattningar...  :-X

Problemet ses i många avskuggningar inom dom historiska ämnen. När fakta saknas börjar man automatisk leta efter hållhakar som kan förklara fakta - vilket leder till diverse frästelser. Nyligen fick vi följande exempel på dagens post-prosessuella avsaknad på empiri. Det kunde vara av intresse att höra vilken 'skola' som kan avfärda följande tolkning av en amulett från YJ:

Citera

Amuletten har ovanliga elipsformade tecken som forskarna inte är helt säkra på hur de ska tolkas. Det man med säkerhet kan säga är emellertid just att runskriften har en magisk innebörd mot sjukdomsandar och gengångare. Och att den härstammar från slutet av vikingatiden, det vill säga 1000-talet.

– Det är ett väldigt spännande fynd. Tidigare har man hittat liknande amuletter som man bar runt halsen. De är inristade med besvärjelser som skydd mot gengångare och sjukdomar...


http://www.expressen.se/gt/har-ar-amuletten-som-ska-skydda-mot-andar/
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 13, 2013, 12:47
Angantyr!
Citera
Men det finns väl mer än bara blodsband och stamtillhörighet, se tex på samerna som inte ha ett gemensamt rike, ingen gemensam ledning osv, men de identifieras ändå som samer. varför skulle inte de kunnat anordna en löst sammansatt handelsorganisation. Se vikingarnas färder i öst och väst. Hur var dessa organiserade? Hade alla blodsband med varandra? Fanns det en kungamakt så tidigt? Se på tex sidenvägen från Asien till Medelhavet. Varför skulle det inte kunna byggas upp en handelsorganisation längs Sveriges ostkust? Kung Valdemars segelled från medeltiden kan ju vara en kvarleva av detta. Går vi på de medeltida texterna så skall det ju ha funnits både sjökungar, näskungar mfl i Norden under vikingatiden. Varför skulle inte tex dessa kunna samarbeta om det gav klirr i kassan?
Klaner kan skapa jättelika välden. Mongolväldet var t ex klanvälde. Det är bara det att vi i vår västerländska nationalorienterade vetanden inte förstår hur det har fungerat. Vad är t ex Comorran om inte ett klansystem. Eller nordbornas riken före Birger Jarl.

En god utgångspunkt för förståelsen om hur klansystemen fungerar i all sin komplexitét kan man få via "Origin of Rus", Omeljan Pritsak. Pritsak begränsar sin forskning till stäppnomader norr resp öster om Svarta- resp Kaspiska Haven. Han lägger till begreppet "Sjönomader" för att koppla beskrivningen till de Rus, som konkurrerade med nomaderna under den tidsperiod (det finns tillräckligt med närliggande skrifliga källor för perioden) han använder för att leda sin modell i bevis. I Pritsaks modell finns beskrivet hur klaner och fastboende interagerade med varandra, underförstått att även klaner emellan resp fastboende emellan sker interageranden. Underförstått bör alltså även fastboende leva inom klaner. Allianser var ett vanligt sätt att skapa generationsvisa samarbeten.

Klan baseras alltså ursprungligen på familj. Klanen bygger på familj, obrottslig lojalitét med ledarskapet, som kunde inte brytas utan att man förlorade ansiktet och sitt goda rykte, det värsta som kunde ske. Men med tiden räckte familjeband inte till. Man utvecklade då modeller för hur en person kunde upptas (adopteras in) i klanen av klanens ledare och bli ett med denna klanen (familjen). Om denna person själv var ledare för en klan, så medfördes samtidigt den klanens alla medlemmar till den nybildade gruppen, men de var förståss bara skyldiga strikt lydnad till sin egen klanledare, men denne var ju underställd överlederaen. Då fick man en klangrupp. En klangrupp kan bestå av väldigt många klaner. Förfarandet utvecklades till att även omfatta grupper av klangrupper etc. Om dylika grupperingar (klangrupp, grupp av klangrupper) höll samman (var framgångsrika) under några generationer, så utvecklade de en särskiljande kultur med egen religion, teknik, klädsel etc.

Med tiden utvecklades ett formalia runt bildandet av dessa klangrupper resp grupper av klangrupper. Ett helt register innefattande gåvor, giftermål, ekonomiska erbjudanden etc, men även mord, överfall, hot.

Pritsak begränsar sig till stäppnomader resp sjönomader i sin undersökning, men inget hindrar att motsvarande gällde för relationerna mellan fastboende liksom mellan fastboende och nomaderna.

Ser man befolkningarna inom norra halvan av Europa som klanfolk, så blir enligt min mening många historiska skeenden mycket lättare att förstå. Klansystemen bryts dock upp i o m att den kristna kyrkan verkar för att romersk rätt skall införas. De makthavande inser fördelen för sig själva och stödjer detta. Inom klansystemet härskar ledaren över människor och därmed över den mark dessa för tillfället bebodde (geografiskt kunde flera klaner/klangrupper bo inom samma område), medan den romerska rätten innebar (bl a) att ledaren (kungen) härskade över ett geografiskt områden som innefattade alla mäniskor och resurser.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 13, 2013, 22:57

Som naturvetenskapligt utbildad så skulle jag vilja lägga in en stilla protest.  Visst spelar konsensus en roll, men det är i andra änden av forskningen.  Inom naturvetenskapen är bevisbar fakta och upprepningsbara experiment grundpelarna och en hypotes förblir relativt värdelös som slutprodukt.
Hypoteser är inte slutprodukten i humaniora heller. Alla forskning går ut på att uppnå konsensus om vilken hypotes som har det starkaste stödet i data. Det vimlar av upprepbara naturvetenskapliga experiment vars tolkning måste debatteras länge innan man är överens om vad data betyder.

Men jag håller gärna med om att naturvetenskaperna och teknologisk forskning har mycket tydligare sanningskriterier än humaniora. Om min fråga är "Kan denna nydesignade helikopter flyga?" så är det ju rätt lätt att svara på den. Och inom humaniora finns det mycket fler frågor som man aldrig kan besvara oavsett hur mycket man debatterar. "Hur lät vaggvisorna på stenåldern", till exempel.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 13, 2013, 23:01
Fråga vem som helst i hela världen som har kollektivtrafik som yrke om när det reser mest människor i kollektivtrafien så får du till svar att det är under morgontrafiken, vanligtvis kallad högtrafik 1. Där råder 100 procent koncensus.
Du utgår från att det finns något annat facit än konsensus. Det finns inte något facit i vetenskapen. Vi identifierar den mest sannolika tolkningen genom diskussion och konsensus bland kunniga forskare. När t.ex. 99% av professionella klimatforskare anser att vi människor orsakar global uppvärmning kan vi bortse från om jag, en arkeolog, skulle tro något annat. (Vilket jag iofs inte gör.)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 13, 2013, 23:05
Kan du specificera vilka kärnlandskap dessa är, för jag har inte bilden av att det i dagens forskningsläge finns konsensus om detta.
Räknat norrifrån, Upplands tre folkland, Västmanland, Södermanland, Östergötland och Västergötland. Närke tveksamt. Småland fragmenterat och stod utanför till en början. Bohuslän, Dalsland och Värmland snarare norskt än svenskt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 13, 2013, 23:27
Dalsland snarare en del av Västergötland.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2013, 23:46
Hypoteser är inte slutprodukten i humaniora heller. Alla forskning går ut på att uppnå konsensus om vilken hypotes som har det starkaste stödet i data. Det vimlar av upprepbara naturvetenskapliga experiment vars tolkning måste debatteras länge innan man är överens om vad data betyder.

Men jag håller gärna med om att naturvetenskaperna och teknologisk forskning har mycket tydligare sanningskriterier än humaniora. Om min fråga är "Kan denna nydesignade helikopter flyga?" så är det ju rätt lätt att svara på den. Och inom humaniora finns det mycket fler frågor som man aldrig kan besvara oavsett hur mycket man debatterar. "Hur lät vaggvisorna på stenåldern", till exempel.


Hur kan du säga att hypotesen inte är en slutprodukt samtidigt som du tycker att konsensus har ett värde?
Arkeologens tolkning utifrån materialet lämnar allt som oftast empirin och kan därför då strikt inte ses som annat än en hypotes. Eftersom hypotesens enda vetenskapliga värde är att utgöra en grund för vidare forskning så kan konsensus aldrig vara produktivt, tvärtom så skapar den genom ryggdunkar och illusioner om kunskap men även genom t.ex. rädsla eller inställsamhet för auktoriteter en dålig grund för vidare forskning.  Krasst skulle man kunna säga att konsensus har ett värde för våra egon, men mycket lite för vetenskapen.








Att vi orsakar global uppvärmning är för övrigt bevisat med empiri och där finns ett tydligt facit. Striden står om i vilken grad detta påverkar vårt klimat och i diskussionen om det har man lämnat empirin i politikens (och vår) tjänst.  Jämföreslen med klimatpåverkan ska därför inte göras med huruvida kungen satt i Uppsala utan  hur detta påverkar oss idag.


Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2013, 23:53
Räknat norrifrån, Upplands tre folkland, Västmanland, Södermanland, Östergötland och Västergötland. Närke tveksamt. Småland fragmenterat och stod utanför till en början. Bohuslän, Dalsland och Värmland snarare norskt än svenskt.


Och det är den här bilden du säger vi ska vara nöjda med?  Min första reaktion är att detta var väldigt geografiskt för en tid då man normalt brukar tala om att personliga relationer har en mycket stor del i maktstrukturerna...


Det säger allt jag har förväntat mig om värdet av konsensus. Vi ska nöja oss med det gravt förenklade och dessutom dåligt underbygda "faktum" ?   Som vetenskapligt skolad amatör så tycker jag det känns ytterst fattigt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 14, 2013, 08:49

Hur kan du säga att hypotesen inte är en slutprodukt samtidigt som du tycker att konsensus har ett värde?
Arkeologens tolkning utifrån materialet lämnar allt som oftast empirin och kan därför då strikt inte ses som annat än en hypotes. Eftersom hypotesens enda vetenskapliga värde är att utgöra en grund för vidare forskning så kan konsensus aldrig vara produktivt, tvärtom så skapar den genom ryggdunkar och illusioner om kunskap men även genom t.ex. rädsla eller inställsamhet för auktoriteter en dålig grund för vidare forskning.  Krasst skulle man kunna säga att konsensus har ett värde för våra egon, men mycket lite för vetenskapen.


Konsensus uppstår i den bästa av världar när tillräckligt många fakta pekar åt ett visst håll. I de historiska vetenskaperna så är ofta fakta mer svåråtkomligt och kan sällan beläggas med återupprepningsbara experiment. Dock kan de ibland vara väldigt tydliga (flera oberoende källor nämner samma sak inom historia, eller väldigt tydliga lämningar visar på en viss sorts aktivitet, eller vissa samband). Om konsensus uppnås kring frågor där empirin är tydlig så beror det ju inte så mycket på rent tyckande utan att man helt enkelt tar fasta på empirin. Trots vad många tycks tro så finns det tydlig empiri även inom arkeologin. Sedan om det gäller just riksbildningen är ju en annan fråga. Arkeologin är ju så oändligt mycket mer än den.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 14, 2013, 08:51
Förövrigt är det ju intressant att de längsta trådarna här på forumet numera ofta handlar om frågor som anses ganska passé eller irrelevanta i dagens arkeologiska forskning.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet mars 14, 2013, 09:54
Förövrigt är det ju intressant att de längsta trådarna här på forumet numera ofta handlar om frågor som anses ganska passé eller irrelevanta i dagens arkeologiska forskning.

...det påvisar ju kanske att forskare egentligen inte fattar vad de ska göra ;)
Seriöst, vill man se mer anslag, ökat intresse, ja då ska man nog lyfta fram dessa frågor då det är just dessa som "vanligt" folk är intresserade av.

Nu är det väl snarare så att forskare, av rädsla, undviker många av dessa frågor? Konsensus, och ett ickeförlåtande debattklimat, kanske gör så att vissa saker helt enkelt undviks, trots att man kanske har lite matnyttigt att komma med (?)



Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 14, 2013, 10:07
Jag tror inte på någon rädsla från forskningen utan det är nog en bedömning om hur långt man kan nå med vissa upplägg. Det forskas mycket inom järnåldern men vi har inte längre litteraturprofessorer som undersöker Sveriges forntidshistoria via isländska sagor.

Det krävs ingen större ansträngning för att räkna ut när en statsbildning i Skandinavien kan ha börjat. Tror inte att det finns någon större oenighet inom dagen forskning, historia eller arkeologi om detta. Det är nog färdigforskat om detta.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 14, 2013, 10:11
...det påvisar ju kanske att forskare egentligen inte fattar vad de ska göra ;)
Seriöst, vill man se mer anslag, ökat intresse, ja då ska man nog lyfta fram dessa frågor då det är just dessa som "vanligt" folk är intresserade av.

Nu är det väl snarare så att forskare, av rädsla, undviker många av dessa frågor? Konsensus, och ett ickeförlåtande debattklimat, kanske gör så att vissa saker helt enkelt undviks, trots att man kanske har lite matnyttigt att komma med (?)
Kan inte annat än hålla med Supergeten. Vem bestämmer vad som är passé och irrelevant? Är det inte upp till var och en att avgöra det? Jag tror också att det ibland finns en rädsla för att beröra vissa områden som kan vara dåliga för karriären. Man vill inte trampa på andras tår i onödan.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 14, 2013, 10:27
Konsensus uppstår i den bästa av världar när tillräckligt många fakta pekar åt ett visst håll. I de historiska vetenskaperna så är ofta fakta mer svåråtkomligt och kan sällan beläggas med återupprepningsbara experiment. Dock kan de ibland vara väldigt tydliga (flera oberoende källor nämner samma sak inom historia, eller väldigt tydliga lämningar visar på en viss sorts aktivitet, eller vissa samband). Om konsensus uppnås kring frågor där empirin är tydlig så beror det ju inte så mycket på rent tyckande utan att man helt enkelt tar fasta på empirin. Trots vad många tycks tro så finns det tydlig empiri även inom arkeologin. Sedan om det gäller just riksbildningen är ju en annan fråga. Arkeologin är ju så oändligt mycket mer än den.


Ja men visst finns det empiri inom arkeologin.   När du har det så är det ju den som talar, och den som antingen vill styrka eller motbevisa så är det den man vänder sig till, inte till församlingens konsensus. Orsaken är förstås att du inte känner till församlingens verkliga kunskapsläge och inte heller hur representativ församlingen är.  Din eller min upplevelse av konsensus är alltså allt som oftast högst subjektiv och inte på något vis kvalitetssäkrad.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 14, 2013, 10:48

Ja men visst finns det empiri inom arkeologin.   När du har det så är det ju den som talar, och den som antingen vill styrka eller motbevisa så är det den man vänder sig till, inte till församlingens konsensus. Orsaken är förstås att du inte känner till församlingens verkliga kunskapsläge och inte heller hur representativ församlingen är.  Din eller min upplevelse av konsensus är alltså allt som oftast högst subjektiv och inte på något vis kvalitetssäkrad.

Ofta har man nog som forskare ganska god koll på vilka andra som forskar om samma sak, vad de har skrivit och deras ungefärliga kunskapsläge.

Det är ju t o m ganska nödvändigt att ha koll på sådana saker så att man inte uppfinner hjulet två gånger.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 14, 2013, 10:50
Jag tror inte på någon rädsla från forskningen utan det är nog en bedömning om hur långt man kan nå med vissa upplägg. Det forskas mycket inom järnåldern men vi har inte längre litteraturprofessorer som undersöker Sveriges forntidshistoria via isländska sagor.


Räknar han inte Lars Lönnroth som professor - eller har han bytt medborgarskap?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lars_L%C3%B6nnroth

Citera

Det krävs ingen större ansträngning för att räkna ut när en statsbildning i Skandinavien kan ha börjat. Tror inte att det finns någon större oenighet inom dagen forskning, historia eller arkeologi om detta. Det är nog färdigforskat om detta.

Thomas I

Är det därför man ständigt håller allt större och allt fler internationella konferenser om sagornas historiska bakgrund - bl. a. i Sverige?

Lägg gärna märke till länkarna:
http://www.saga.nordiska.uu.se/

... och följande artikel:

Citera

Lusten har återvänt till sagaforskningen

Inte sedan göticismens 1600-tal har intresset för forntida sagor varit så stort som nu. Bråket mellan filologer och litteraturvetare är över, och på den internationella sagakonferensen frodas kärleken till de klassiska texterna.


http://www.svd.se/kultur/understrecket/lusten-har-atervant-till-sagaforskningen_3867289.svd
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 14, 2013, 11:21
Jag skrev vad jag tror att dagens historiska och arkeologiska forskning prioriterar och det är inte nationalstatsbildande via isländska sagor.

Lars Lönnroth ägnar sig åt litteraturhistoria. Håller med.

Vad icke professionella gör på sin fritid har jag inte kommenterat.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 14, 2013, 11:49
Ofta har man nog som forskare ganska god koll på vilka andra som forskar om samma sak, vad de har skrivit och deras ungefärliga kunskapsläge.

Det är ju t o m ganska nödvändigt att ha koll på sådana saker så att man inte uppfinner hjulet två gånger.


Ja men hur god?  Gör man en uppställning av vilka som håller med och deras kunskapsläge och värderar konsensus utifrån det, eller är det så att konsensus uppnås när man upplever att tillräckligt många ur en vald skara håller med?

Ta exemplet med Snorres Ynglingasaga tillexempel, som då utgör grund för tolkning av arkeologiskt material. Inom vissa arkeologiska kretsar råder konsensus om att det är lämpligt. Detta trots att det finns olika uppfattnigar om Ynglingasagans förlagas ålder, och trots att många historiker tycker att oavsett ålder så är innehållet till mycket stor del att betrakta som sagostoff.    Den konsensus som arkeologerna upplever är alltså högst subjektiv. Det vet man givetvis om och kallar det väl därför vanligen för etablerad uppfattning, vilket ju egentligen är en omskrivning för "tillräckligt-nära-konsensus" 
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 14, 2013, 11:56

Ja men hur god?  Gör man en uppställning av vilka som håller med och deras kunskapsläge och värderar konsensus utifrån det, eller är det så att konsensus uppnås när man upplever att tillräckligt många ur en vald skara håller med?

Det varierar förstås med specialämne och hur många forskare som arbetaer med just det kunskapsfältet. När det gäller lite smalare kunskapsfält så känner man oftast till så gott som alla som forskar inom det fältet och vad de tycker. Man möts på konferenser, man läser varandras skrifter och man debatterar i olika sammanhang.

Ta exemplet med Snorres Ynglingasaga tillexempel, som då utgör grund för tolkning av arkeologiskt material. Inom vissa arkeologiska kretsar råder konsensus om att det är lämpligt. Detta trots att det finns olika uppfattnigar om Ynglingasagans förlagas ålder, och trots att många historiker tycker att oavsett ålder så är innehållet till mycket stor del att betrakta som sagostoff.    Den konsensus som arkeologerna upplever är alltså högst subjektiv. Det vet man givetvis om och kallar det väl därför vanligen för etablerad uppfattning, vilket ju egentligen är en omskrivning för "tillräckligt-nära-konsensus"

Som sagt var det kan ju variera med ämne.  Vad jag förstår så är det väl inte allt för många arkeologer som tycker att Ynglingasagan är så värst relevant, utom när det gäller mer generellt geografiskt och etnografiskt stoff.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 14, 2013, 18:17
Jag skrev vad jag tror att dagens historiska och arkeologiska forskning prioriterar och det är inte nationalstatsbildande via isländska sagor.

Lars Lönnroth ägnar sig åt litteraturhistoria. Håller med.


Och vem fler...?

Citera

Vad icke professionella gör på sin fritid har jag inte kommenterat.

Thomas I

Nej vem har det? Är det konferensdeltagarna du tänker på?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 14, 2013, 18:28
Men de flesta arkeologer argumenterar sakligt utifrån källmaterialet tycker jag.


Just därför är det av intresse att höra vilka sakliga argument som kan utfärda följande tolkning - av en text man inte kan tolka - till en rikstidning:

http://www.expressen.se/gt/har-ar-amuletten-som-ska-skydda-mot-andar/
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 14, 2013, 22:27
Det varierar förstås med specialämne och hur många forskare som arbetaer med just det kunskapsfältet. När det gäller lite smalare kunskapsfält så känner man oftast till så gott som alla som forskar inom det fältet och vad de tycker. Man möts på konferenser, man läser varandras skrifter och man debatterar i olika sammanhang.

Som sagt var det kan ju variera med ämne.  Vad jag förstår så är det väl inte allt för många arkeologer som tycker att Ynglingasagan är så värst relevant, utom när det gäller mer generellt geografiskt och etnografiskt stoff.


Jo men visst möts man i små och smala sammanhang. Det är ju så skolbildningen uppstår. Men det är ju knappast så att alla som på något sätt berör forskningen deltar i alla samlingar, och det är ju kanske den lite avsides med ett litet annat perspektiv som kan förväntas stå utanför den sociala likriktningen och därför bryta konsensus.
Att så är fallet är alldeles uppenbart då man läser arkeologibloggar.




Men jo, arkeologer påstås ju här av arkeologer faktiskt använda sig till del av Ynglingatal som bekräftelse på kungamakt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 14, 2013, 22:50

Jo men visst möts man i små och smala sammanhang. Det är ju så skolbildningen uppstår. Men det är ju knappast så att alla som på något sätt berör forskningen deltar i alla samlingar, och det är ju kanske den lite avsides med ett litet annat perspektiv som kan förväntas stå utanför den sociala likriktningen och därför bryta konsensus.
Att så är fallet är alldeles uppenbart då man läser arkeologibloggar.

Menar du tror att vi sitter i små rum och talar ihop oss om vilken "skola" vi ska tillhöra? Snarare så består dessa möten av debatter då man vädrar olika teorier och åsikter framför varandra. Resultat är sällan att folk håller med vara dra. Däremot så har man fått konstruktiv kritik som kan tvinga en att skärpa sina argument eller som hjälper en att fokusera sin frågeställning. Till slut kommer dock 99% av alla arkeologer gå på sin egen linje.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 14, 2013, 22:52
Nu har jag ett citat av Andreas från en annan tråd (Två Riken)här som förtjänar en kommentar.

Citera
När det gäller GU så talar nog det faktum att ärkestiftet lades där, samt platsens flitiga om ämnande i källor som handlar om perioden ifråga sitt tydliga språk

De skriftliga källor som har lyckats överleva in i modern tid har haft slumpen som den viktigaste överlevnadsfaktorn. Finns många betydande centralplatser i Skandinavien som inte nämns i skriftliga källor så kan vi inte slänga detta argument på historiens sophög?

Måste ha varit viktigare att centralplatser existerat än att de omnämnts i medeltidens eller en isländsk "Facebook"?

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 14, 2013, 23:10
Nu har jag ett citat av Andreas från en annan tråd (Två Riken)här som förtjänar en kommentar.

De skriftliga källor som har lyckats överleva in i modern tid har haft slumpen som den viktigaste överlevnadsfaktorn. Finns många betydande centralplatser i Skandinavien som inte nämns i skriftliga källor så kan vi inte slänga detta argument på historiens sophög?

Måste ha varit viktigare att centralplatser existerat än att de omnämnts i medeltidens eller en isländsk "Facebook"?

Thomas I

I jämförelse med de flesta andra länder så har Sverige under de senaste 800 åren i stort sett klarat sig undan folkvandringar, revolutioner och främmande makts erövringar (undantaget Kalmarunionens inbördesstrider, då). Man kanske inte helt och hållet bör bortse från kontinuiteten i vårt fall.

De platser som omnämnts i medeltida källor är normalt bekräftade både i källor, i arkeologin och i det faktum att de fortfarnade finns kvar. I Uppsalas fall t o m som ärkebiskopssäte.

Finns det många exempel på "andra" viktiga centralplatser, som av slumpen inte finns med i de källor som har överlevt?

Eller hur ställer du dig till tanken att de viktigaste centralplatserna omnämns mycket oftare i skriven text än sekundära platser och att det är därför deras omnämnade i högre grad har överlevt in i vår tid?

Det är väl inte bara två eller tre gånger genom århundradena som t ex GA omnämnes?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 14, 2013, 23:29
Nu har jag ett citat av Andreas från en annan tråd (Två Riken)här som förtjänar en kommentar.

De skriftliga källor som har lyckats överleva in i modern tid har haft slumpen som den viktigaste överlevnadsfaktorn. Finns många betydande centralplatser i Skandinavien som inte nämns i skriftliga källor så kan vi inte slänga detta argument på historiens sophög?

Måste ha varit viktigare att centralplatser existerat än att de omnämnts i medeltidens eller en isländsk "Facebook"?

Thomas I

Vad exakt är problemet?

Jag kommenterade Yngves påstående att GU endast var att lokal betydelse under 1000-talet och 1100-talet. Det jag skrev har ingenting att göra med andra centralplatser, med eller utan skriftliga källor.

Gör inte misstaget att säga att "bara för att vissa skriftliga källor inte alltid har överlevt, så är alla skriftliga källor betydelselösa", för det stämmer inte. Frånvaron av källor är inte ett bevis, men det betyder inte att källors existens inte är ett bevis. De skriftliga källorna om den tidiga medeltidens GU (Adam, ärkestiftet, de medeltida krönikorna) säger någonting om platsen, även om alla källor måste bedömas var för sig, tillsammans med andra källor som tex arkeologi.

Andra platsers karaktär får bedömas utifrån omständigheterna just de platserna. Att det råkar finnas skriftliga källor runt GU förminskar ingen annan plats.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 00:02
Menar du tror att vi sitter i små rum och talar ihop oss om vilken "skola" vi ska tillhöra? Snarare så består dessa möten av debatter då man vädrar olika teorier och åsikter framför varandra. Resultat är sällan att folk håller med vara dra. Däremot så har man fått konstruktiv kritik som kan tvinga en att skärpa sina argument eller som hjälper en att fokusera sin frågeställning. Till slut kommer dock 99% av alla arkeologer gå på sin egen linje.


Det menar jag inte, det är inte så skolbildningar och sociala grupperingar fungerar.


Du kan knappast påstå att 99 % bildar sin egen uppfattning samtidigt som du själv i 99 % av alla trådar du diskuterat stödjer dig på etablerade uppfattningar och dylikt i brist på verkliga fakta och empiri.  Och det är inte bara du som gör det.   Man upplever säkert att man har en alldeles egen uppfattning (vilket ju egentligen bara är baksidan av samma mynt) men den uppfattningen baseras till stor del på en gemensam grunduppfattning.




Det allvarliga är inte skobildningen i sig, den är nog i någon grad ofrånkomlig i ett fack där man sysslar relativt mycket med tolkningar. Det allvarliga är att det inte verkar som ens ni med relativt färsk utbildning har en medvetenhet om problematiken, och att man inte lyckas överföra den kunskap som studier i genusperspektiv ger. För när det gäller genusperspektiv så verkar det vara allmänt accepterat att beroende på vem man är och i vilken miljö man skolats och vistas så tolkar man saker på lite olika sätt.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet mars 15, 2013, 09:08
Flikar bara in lite om faktumet att Norge helt enkelt avskaffat genusforskningen, då det bara är trams.

Huruvida genusvetenskapen är ett ämne som göder en ideologi eller en ideologi som göder ett ämne är alltjämt föremål för debatt.

I Norge har man på senare tid börjat landa i den senare slutsatsen. Nyligen beslutade landets vetenskapsråd att frysa alla pengar till genusforskning. Beslutet anses ha utlösts av en dokumentärserie i sju delar, Hjernevask (hjärntvätt), som våren 2010 sändes i NRK.

I serien granskade sociologen Harald Eia genusvetenskapen och ställde den mot rön inom psykologi och biologi. Jämförelsen utföll inte till genusvetarnas fördel, och nu har den genusvetenskapliga disciplinen de facto blivit helt avlövad.   


Hjernevask finns på tuben, intressant program som verkligen borde sändas i SVT (det kommer att ske samma dag som grisar flyger reguljärt till Mars)

 http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/hur-gar-det-for-norge-utan-genusvetenskap_6687272.svd   (http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/hur-gar-det-for-norge-utan-genusvetenskap_6687272.svd)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 15, 2013, 11:09
Menar du tror att vi sitter i små rum och talar ihop oss om vilken "skola" vi ska tillhöra? Snarare så består dessa möten av debatter då man vädrar olika teorier och åsikter framför varandra. Resultat är sällan att folk håller med vara dra. Däremot så har man fått konstruktiv kritik som kan tvinga en att skärpa sina argument eller som hjälper en att fokusera sin frågeställning. Till slut kommer dock 99% av alla arkeologer gå på sin egen linje.

Håller med Andreas här. Oftast debatterar man livligt och från olika infallsvinklar. Och det pågår heller ingen social likriktning. Ofta kan de som deltar i olika konferenser, seminarier o dyl vara en heterogen samling där alla har sina egna sätt att se på saker och ting. När ändå koncensus uppstår beror det oftast på att fakta pekar i en viss riktning.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 15, 2013, 11:13

De skriftliga källor som har lyckats överleva in i modern tid har haft slumpen som den viktigaste överlevnadsfaktorn. Finns många betydande centralplatser i Skandinavien som inte nämns i skriftliga källor så kan vi inte slänga detta argument på historiens sophög?

Måste ha varit viktigare att centralplatser existerat än att de omnämnts i medeltidens eller en isländsk "Facebook"?

Thomas I

Visst kan slumpen ge ett urval av källor, men det är ju ändå underligt att slumpen hela tiden skulle premiera källor som nämner vissa platser men inte andra. Slumpen går sällan i repris.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 11:57
Håller med Andreas här. Oftast debatterar man livligt och från olika infallsvinklar. Och det pågår heller ingen social likriktning. Ofta kan de som deltar i olika konferenser, seminarier o dyl vara en heterogen samling där alla har sina egna sätt att se på saker och ting. När ändå koncensus uppstår beror det oftast på att fakta pekar i en viss riktning.


Så du menar att skolbildning inte existerar inom arkeologin?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 15, 2013, 12:03
Hur kan du säga att hypotesen inte är en slutprodukt samtidigt som du tycker att konsensus har ett värde?
Arkeologens tolkning utifrån materialet lämnar allt som oftast empirin och kan därför då strikt inte ses som annat än en hypotes. ... Att vi orsakar global uppvärmning är för övrigt bevisat med empiri
Du glömmer att forskningsresultat endast existerar så länge någon människa tänker på dem. Att vi orsakar global uppvärmning är fastslaget genom konsensus baserad på empiri. Data talar inte. Kunniga forskare måste diskutera dem och komma fram till en gemensam slutsats.

Men jag tycker det spekuleras alldeles för mycket i arkeologin, och publiceras alldeles för mycket tolkningar utan förankring i materialet. Det beror i stor utsträckning på skadligt inflytande från de estetiska granndisciplinerna, där en nya tolkningar tillmäts ett egenvärde. "O vilken nyskapande tolkning av Strindbergs sena dramatik! Jättebra!" Resursslöseri tycker jag för arkeologins del.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 15, 2013, 12:05
Och det är den här bilden du säger vi ska vara nöjda med?  ... Som vetenskapligt skolad amatör så tycker jag det känns ytterst fattigt.
I så fall rekommenderar jag dig att skaffa en forskarutbildning i medeltidshistoria och kavla upp ärmarna.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 15, 2013, 12:09
Vem bestämmer vad som är passé och irrelevant? Är det inte upp till var och en att avgöra det?
Det avgör forskningsfinansiärerna. Forskare behöver också försörja sig. Om allmänheten tycker att forskarna sysslar med fel saker kan den samla ihop medel och skapa stiftelser, exempelvis regionalt inriktade.

Men som jag sade tidigare överger man också forskningsområden i brist på material, inte för att de ses som omoderna. De berättande medeltida skriftkällorna till Skandinaviens historia är t.ex. extremt hårt tröskade vid det här laget, och det är svårt att ändra vår bild av perioden med deras hjälp.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 15, 2013, 12:37
Piankhy:
Citera
Visst kan slumpen ge ett urval av källor, men det är ju ändå underligt att slumpen hela tiden skulle premiera källor som nämner vissa platser men inte andra. Slumpen går sällan i repris.

De flesta centralplatser under järnåldern är inte nämnda i skriftliga källor om du tänker tanken om skeva urval. Uppsalas omnämnande är också diskutabelt eftersom det handlar om modernare källor o vi bortser från runstenar.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 15, 2013, 12:50

Så du menar att skolbildning inte existerar inom arkeologin?

Det går inte att svara på eftersom det finns så många ämnen som studeras inom arkeologin, samt att arkeologin finns över hela världen. Det är svårt att hålla reda på alla arkeologer och veta var det eventuellt kan existera skolbildningar. Min egen erfarenhet är mest från Göteborg och numera är forskningen där så heterogen att det är svårt att se att några fasta och fixerade skolor eller skolbildningar växer fram där. Och även när jag åker runt på seminarier i andra delar av landet så ser jag inte mycket av skolbildningar.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 13:14
Du glömmer att forskningsresultat endast existerar så länge någon människa tänker på dem. Att vi orsakar global uppvärmning är fastslaget genom konsensus baserad på empiri. Data talar inte. Kunniga forskare måste diskutera dem och komma fram till en gemensam slutsats.

Men jag tycker det spekuleras alldeles för mycket i arkeologin, och publiceras alldeles för mycket tolkningar utan förankring i materialet. Det beror i stor utsträckning på skadligt inflytande från de estetiska granndisciplinerna, där en nya tolkningar tillmäts ett egenvärde. "O vilken nyskapande tolkning av Strindbergs sena dramatik! Jättebra!" Resursslöseri tycker jag för arkeologins del.


Nu råder ju inte konsensus om att vi orsakar mätbar global uppvärmning. Det finns ju de som påstår att de mätbara effekterna är ett naturligt skeende....    så tydligen är det oklart med vilka som utgör konsensus-juryn?
Hur bestämmer man det?

Om man får säga så så trodde jag nog att du tycker så efter att då och då läst vad du skriver!  ;D
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 13:33
I så fall rekommenderar jag dig att skaffa en forskarutbildning i medeltidshistoria och kavla upp ärmarna.


Tanken har slagit mig. Men samtidigt är jag ju ofta så kritisk till vetenskapligheten vid lärosätena och jag har svårt att förlika mig med tanken att behöva frångå mina egna krav för att ens ta mig igenom tentorna!  Därför bestämde jag mig för att forska på egen hand istället.  Jag är helt opåverkad av några akademiska grupperingar, sköter min egen finansiering så jag behöver inte fjäska och som alldeles ensam lär jag inte falla offer för skolbildning!  ;D


Problemet har varit att jag saknar erfarenhet av hur arkeologer tänker, det blir liksom svårt att få det när man inte vistas bland er! Då är det ju bra med ett forum där man kan vrida och vända på saker och ibland till och med provocera fram en reaktion.  På så sätt tycker jag det blir lättare att värdera publicerat material och lära mig känna igen sådana drama-akter som du påtalar men även i viss mån av vad som inte är ett dugg mer än en etablerad uppfattning.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 15, 2013, 15:03
Nu råder ju inte konsensus om att vi orsakar mätbar global uppvärmning. Det finns ju de som påstår att de mätbara effekterna är ett naturligt skeende....    så tydligen är det oklart med vilka som utgör konsensus-juryn?
Hur bestämmer man det?
Jodå, det råder starkare konsensus i uppvärmningsfrågan än i många andra vetenskapliga frågeställningar som anses okontroversiella. Skillnaden är att det finns en massa ickeforskare som vill förneka denna konsensus av ekonomiska och politiska skäl. Det är ungeför samma sak med frågan om arternas uppkomst, fast där är det religiösa dogmer som motiverar den utomvetenskapliga oppositionen.

Konsensusjuryn i vetenskapliga frågor består av de forskare som är specialiserade på respektive område. Fråga som sagt inte mig om stridsfrågor inom partikelfysiken, för att ta ett exempel.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 15, 2013, 15:05
Även privatforskare kan publicera sig i forskningstidskrifter om de gör ett bra jobb så de klarar peer review. I Fornvännen har vi t.ex. ofta bidrag från sådana.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 16:27
Jodå, det råder starkare konsensus i uppvärmningsfrågan än i många andra vetenskapliga frågeställningar som anses okontroversiella. Skillnaden är att det finns en massa ickeforskare som vill förneka denna konsensus av ekonomiska och politiska skäl. Det är ungeför samma sak med frågan om arternas uppkomst, fast där är det religiösa dogmer som motiverar den utomvetenskapliga oppositionen.

Konsensusjuryn i vetenskapliga frågor består av de forskare som är specialiserade på respektive område. Fråga som sagt inte mig om stridsfrågor inom partikelfysiken, för att ta ett exempel.


Kan inte låta bli att märka ord. Starkare konsensus? Det finns alltså gradskillnader? (Appropå klimat  ;D [size=78%])[/size]
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 15, 2013, 16:30
Tja, kanske 78 % av de som forskar i ett visst ämne är ganska överens medan 97% av experterna på ett annat ämne är överrens. Det kan nog variera något beroende på vilket ämne och vilka frågeställningar det handlar om och hur mycket empiri som finns.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 16:34
Även privatforskare kan publicera sig i forskningstidskrifter om de gör ett bra jobb så de klarar peer review. I Fornvännen har vi t.ex. ofta bidrag från sådana.


Även den tanken har slagit mig, men allt får ha sin tid. Hellre bra än snabbt och materialet jag arbetar med är jäkligt omfattande....   nackdelen med fritidsforskning är tidsbrist....
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 15, 2013, 19:22
Den här recensionen av "Svitjods undergång och Sveriges födelse" av Dick Harrison kstar ljus över vad vi debatterar här:

http://www.svd.se/kultur/litteratur/sveriges-vagga-a-la-lindstrom_33905.svd

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 22:15
Den här recensionen av "Svitjods undergång och Sveriges födelse" av Dick Harrison kstar ljus över vad vi debatterar här:

http://www.svd.se/kultur/litteratur/sveriges-vagga-a-la-lindstrom_33905.svd (http://www.svd.se/kultur/litteratur/sveriges-vagga-a-la-lindstrom_33905.svd)

Thomas I


Den som inte ser skolbildning runt omkring oss har antingen en svart sopsäck över huvet eller kniper så hårt med ögona att det värker i tänderna på dom.  Genusperspektiv är obligatoriskt i arkeologiutbildningar och ändå vill man inte inse att samma sociala funktioner även spelar på andra strängar.   Det är högst naivt att tro att bara genus skulle påverka oss.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 22:21
Tja, kanske 78 % av de som forskar i ett visst ämne är ganska överens medan 97% av experterna på ett annat ämne är överrens. Det kan nog variera något beroende på vilket ämne och vilka frågeställningar det handlar om och hur mycket empiri som finns.


Är det då fråga om konsensus? Menar du då att dessa 22 eller 3 % accepterar att majoritetens linje ska tas för den rätta ? Det är ju en förutsättning för att man ska kunna kalla det för konsensus....


Du målar upp en bild av att att arkeologer från en utbildning som fått utstå mycket kritik för sin låga nivå, spm hanskas med tankar långt bortom materialets empiri, i en miljö som periodvis är hårt drabbad av interna strider och personliga konflikter, ändå lyckas hålla en alltigenom vetenskaplig syn just på konsensus.


Haleluja!



Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 15, 2013, 22:55
Det finns några pusselbitar som inte passar in i den Mälardalska totala dominansen av Skandinavien under järnåldern. Om man tror att  Mälardalen var ett nytt Rom och Uppsala huvudstad i detta rike?

Dagens Baltikum var passiva åskådare?
Dagens Ryssar applåderade när Uppsalakungen passerade?
Ölänningarna och Gutarna sprang iväg och gömde sig i sina fornborgar?
Dagens  Polacker höll välkomstpartyn för den dominerande makten i Gamla Uppsala?
Danskarna gav fri passage genom Öresund och Kattegatt för Uppsalakungen vald på Mora Stenar?

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 15, 2013, 23:12
Charlotte Hedenstierna-Jonson nominerar jag som kandidat till en stol i Sveaskolans arkeologiska akademi.

Jag lyssnar på henne i Neil Oliver dokumentären om Vikingatiden i Skandinavien. Birka, den viktigaste platsen under Vikingatiden..

Gisses!

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: supergeten skrivet mars 16, 2013, 09:03
...den Mälardalska totala dominansen av Skandinavien under järnåldern. Om man tror att  Mälardalen var ett nytt Rom och Uppsala huvudstad i detta rike?


Thomas I

Vad är detta? Nytt Rom?  :lol:
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: mrund skrivet mars 16, 2013, 10:11
Det finns några pusselbitar som inte passar in i den Mälardalska totala dominansen av Skandinavien under järnåldern. Om man tror att  Mälardalen var ett nytt Rom och Uppsala huvudstad i detta rike?
Jag känner inte till någon forskare som ser på Mälardalen och Uppsala på det viset. Däremot ser många tecken på en tidig och ganska dominant dansk riksbildning. Därmed inte sagt att Sigtuna eller Trondheim var danska orter år 1100.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 16, 2013, 11:12
Det finns några pusselbitar som inte passar in i den Mälardalska totala dominansen av Skandinavien under järnåldern. Om man tror att  Mälardalen var ett nytt Rom och Uppsala huvudstad i detta rike?

Dagens Baltikum var passiva åskådare?
Dagens Ryssar applåderade när Uppsalakungen passerade?
Ölänningarna och Gutarna sprang iväg och gömde sig i sina fornborgar?
Dagens  Polacker höll välkomstpartyn för den dominerande makten i Gamla Uppsala?
Danskarna gav fri passage genom Öresund och Kattegatt för Uppsalakungen vald på Mora Stenar?

Thomas I

Nu har ju verkligen ingen sagt någonting ens liknande det här.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 16, 2013, 12:37
Jag känner inte till någon forskare som ser på Mälardalen och Uppsala på det viset. Däremot ser många tecken på en tidig och ganska dominant dansk riksbildning. Därmed inte sagt att Sigtuna eller Trondheim var danska orter år 1100.

Intressant. Dom källor vi har beskriver motsatt rörelse - där danskarna och deras kungalängd lär härstamma österifrån.

Lägg också märke till att det bland norska och nordiska historiker - och arkeologer -  råder konsensus om att Norge blev samlat till ett rike vid Harald Hårfagres hyllning 872 - drygt hundra år innan Harald Blåtand blir den första skandinaviska monark - någonsin - som tvingas överge landet till den romanska kejsarmaktens och hans kyrka. Betyder inte det att dom riksenande impulserna borde kommit till Sverige och Danmark från Oslo-fjorden - och den norska grenen av Ynglinga-ätten, från Uppsala?

Sen begär man att man förklarar varför svenskar och götar skulle ligga 150 år efter norrmännen vad gäller 'centrala organisationer'. Teorin stämmer - tyvärr - också mycket dåligt med topografin i dom respektive landskapen. Alla som har bekantat sej med den skandinaviska halvöns geologi och topologi vet att dom stora,  bördiga och lätt-trafikerade landskapen - där stora organisationer lättast kan växa fram - ligger söder om Gävle, Mora,  Malung och Strömstad.

Det är två paradox ang. samma teori. Får man fråga vilka fakta denna konsensus bygger på?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 16, 2013, 16:12
Martin
Citera
Jag känner inte till någon forskare som ser på Mälardalen och Uppsala på det viset. Däremot ser många tecken på en tidig och ganska dominant dansk riksbildning. Därmed inte sagt att Sigtuna eller Trondheim var danska orter år 1100.

Min kommentar handlade om amatörer med stark fantasi som tillbringar all sin tid på den mytologiska  sidan av Mälardalen.

Dick Harrison beskrivning från recensionen som jag länkade till:

Citera
Läs
2006 års upplaga av Historielärarnas förenings årsskrift, och ni förstår varför. Huvuddelen av debattörerna är benhårt övertygade om sina åsikters absoluta korrekthet och vägrar acceptera alternativa tolkningar. Dessutom är källbristen så stor att hypoteser kan lanseras av vem det vara månde - ofta uselt underbyggda, förvisso, men svåra att motbevisa.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 18, 2013, 09:30
Är det då fråga om konsensus? Menar du då att dessa 22 eller 3 % accepterar att majoritetens linje ska tas för den rätta ? Det är ju en förutsättning för att man ska kunna kalla det för konsensus....

Nu är det väl så i alla mänskliga aktiviteter att det alltid finns någon som har en annan åsikt. Bildstormare och rättshaverister har ju alltid funnits  ;) Men om fakta är tillräckligt starka i en fråga så är chansen stor att majoriteten stöder den tolkning som ligger närmast dessa fakta. Sedan kan ju fakta ändras (man hittar nytt material o s v) och då kommer ju forskarna (med en viss fördröjning) att revidera sina tidigare tolkningar.

Du målar upp en bild av att att arkeologer från en utbildning som fått utstå mycket kritik för sin låga nivå, spm hanskas med tankar långt bortom materialets empiri, i en miljö som periodvis är hårt drabbad av interna strider och personliga konflikter, ändå lyckas hålla en alltigenom vetenskaplig syn just på konsensus.

Nu finns ju vissa stridigheter överallt, men så enormt hårt drabbad av strider är väl ändå inte just arkeologin. Nivån på utbildningen varierar med tid, plats och tillgång på resurser, men är nog ändå bättre än sitt rykte. Sedan finns det alltid några filosofiskt sinnade arkeologer som drar iväg för långt i förhållande till empirin (och vissa lämnar empirin helt) men flertalet försöker nog ändå hålla sig till vad det arkeologiska materialet visar, i sina tolkningar. Samtidigt måste ju empirin också växelverka med teori, annars kör man fast och ingen utveckling sker.

Förövrigt märker man ofta bristen på teoretiska perspektiv hos just amatörer eftersom de ofta ställer gamla frågor som ofta är hopplöst utdaterade inom forskningen.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 18, 2013, 09:50
Nu är det väl så i alla mänskliga aktiviteter att det alltid finns någon som har en annan åsikt. Bildstormare och rättshaverister har ju alltid funnits  ;) Men om fakta är tillräckligt starka i en fråga så är chansen stor att majoriteten stöder den tolkning som ligger närmast dessa fakta. Sedan kan ju fakta ändras (man hittar nytt material o s v) och då kommer ju forskarna (med en viss fördröjning) att revidera sina tidigare tolkningar.

Nu finns ju vissa stridigheter överallt, men så enormt hårt drabbad av strider är väl ändå inte just arkeologin. Nivån på utbildningen varierar med tid, plats och tillgång på resurser, men är nog ändå bättre än sitt rykte. Sedan finns det alltid några filosofiskt sinnade arkeologer som drar iväg för långt i förhållande till empirin (och vissa lämnar empirin helt) men flertalet försöker nog ändå hålla sig till vad det arkeologiska materialet visar, i sina tolkningar. Samtidigt måste ju empirin också växelverka med teori, annars kör man fast och ingen utveckling sker.

Förövrigt märker man ofta bristen på teoretiska perspektiv hos just amatörer eftersom de ofta ställer gamla frågor som ofta är hopplöst utdaterade inom forskningen.


Precis, det enda jag vill låta påskina är att arkeologer nog är som folk är mest, med allt vad det innebär.   Och så vill jag poängtera att det nog inte alltid är konsensus det som kallas konsensus, utan bara vad majoriteten (ibland i en utvald grupp) tycker. Etablerad uppfattning är nog ett mycket bättre uttryck som bättre beskriver vad det faktiskt handlar om!
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 18, 2013, 23:31
Nu är det väl så i alla mänskliga aktiviteter att det alltid finns någon som har en annan åsikt. Bildstormare och rättshaverister har ju alltid funnits  ;) Men om fakta är tillräckligt starka i en fråga så är chansen stor att majoriteten stöder den tolkning som ligger närmast dessa fakta. Sedan kan ju fakta ändras (man hittar nytt material o s v) och då kommer ju forskarna (med en viss fördröjning) att revidera sina tidigare tolkningar.

   
Tolkningsfrågor som gäller ren arkeologi är väl sällan källa till större dispyter? Något annat är det ju när arkeologer skal undervisa allmogen i modern shamanism, som i exemplet från Göteborg. 

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 18, 2013, 23:32
Förövrigt märker man ofta bristen på teoretiska perspektiv hos just amatörer eftersom de ofta ställer gamla frågor som ofta är hopplöst utdaterade inom forskningen.

Det finns ju endera exempel på att även arkeologer fortfarande föredrar den kyrkliga versionen av Nordens civilisationshistoria - inklusive den esoteriska skolans tolkning av forntidens mytologiska gestalter. Därmed kan man - tydligtvis - läsa hela den litteratur som spinner kring dessa historiska arketyper, symboler och ideal som forntida påhitt - utan större relevans. :-[

Nu har man på senare år fått fram nya och klarare samband mellan dessa myter och daterade figurer från skandinaviska arkeologi. Islands mytologi är inte ett isländsk produkt - samma historier berättades tydligen över hela Norden - Gotland inte minst.  I dag kan vi spåra sambanden mellan Östersjö-kulturernas gemensamma ideal - och dom förkristna ideal man hittar i Spanien, Italien och Grekland, Samma typ pantheon fanns ju förövrigt i Egypten, Sumerien. Indien, Burma och Kina - och dom följer alla i kölvattnet av diverse lantbruk. Av någon orsak kom samma kulturform också utveckla sej ikring Östersjön. - epok för epok.

Enligt Caesars observationer hade kelterna  - alltså endera folken i nord - ett skriftspråk som Caesar jämför med "grekiska". Förövrigt berättar han om deras kunskapsskolor, baserad på muntlig tradering över 20 år - innan dom kunde doktorera till 'Druider'. Caesar uttrycker alltså att dom hade böcker och skriftskultur, men föredrog dom muntliga traditionerna som 'arbetsmetod'. Samma sak hände är visi-goterna etablerar ett gotisk Rom, efter Theodorik.

I den forn-irska och den forn-nordiska litteraturen hittar vi alltså dom enda kvarvarande fragment ån dessa  dessa kunskapsskolor. Sen ger Jordanes - märkligt nog - en bild av det forntida Europa som understryker just dom nordiska folkens ständiga och tidvis massiva kontakter med Grekland, Italien och Spanien. Dom samband Procopius och andra beskriver, mellan Östersjön och Svarta havet. är numer väl dokumenterade - från 100 före till 1000 efter vår moderna tideräknings början. Mytologin i det antika Grekland och i järnålderns Norden har alldeles för många likhetspunkter för att 'slumpen' eller 'proto-kreationismen' kan användas som förklaring på orsak.   
 
Det är när frågorna berör symboler och deras mening, jämte sociala mönster och historiska linjer att arkeologin kommer till kort, som hantverk och egenbaserad kunskap. När svenska bildstenar skal analyseras behövs den suspekta Snorre. Utan Eddorna och den irska poesin har man ingen ting kvar av den europeiska antikens nord-västliga gren. Som tur är finns en relativt stor del kvar av den finsk-ugriska mytologi - vilket gör det möjligt att slå referenser från Finska viken till såväl Grekland som Frisland, Irland och Island.

I detta perspektiv blir det svårt förstå hur man kan deklarera 1000-talet och kristendomen som början på 'en högre' svensk 'civilisation'. Sen kan lustiga amatör-historiker göra lantmannen Birger Jarls sluga farmor som den utlösande orsak till "rikets första samling"...  :-[ 

Notera att 'första' gör utsagan felaktig. Enligt dm källor vi har var götar och svear redan förenade - av två tidigare kungadömen. Åldern på denna union är oklar men framgår bl.a. av olika beskrivningar av 'Uppsala öd' - och dom kulturtraditioner vi hittar på såväl Gotlands bildstenar som i Karelens runsånger och Islands berättartraditioner. 

Hur sammanfaller det med dagens teoretiska perspektiv på Nordens järnålder - bland dagens uppdaterade arkeologer?   8)
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 19, 2013, 00:22
Jodå, det råder starkare konsensus i uppvärmningsfrågan än i många andra vetenskapliga frågeställningar som anses okontroversiella. Skillnaden är att det finns en massa ickeforskare som vill förneka denna konsensus av ekonomiska och politiska skäl. Det är ungeför samma sak med frågan om arternas uppkomst, fast där är det religiösa dogmer som motiverar den utomvetenskapliga oppositionen.


Det där har du möjligen fått om bakfoten.

1.Det är definitivt fler än religiösa kreationister som kritiserar den klassiska modellen av Darwins principer. Hela den debatten går nu mellan biologer med olika uppfattningar om hur Darwin skal tolkas i ljuset av modern genetik, etc. Även i USA har bibelrörelsens gamla grepp om vissa fora nu börjat blekna. Artsbildningen som fråga är dock långt från avklarad - med mindre du har sensationella nyheter som kommer ändra dom biologiska dicipliner. 

2. Klimat-debatten är mycket omdiskuterad, bland alla med relevant kompetens i ämnet. Den teori du hänvisar till baseras på atmosfärens växande gehalt av koldioxid över dom senaste 100 åren. Sen är teorin att kol-ökningen förorsakar klimat-uppvärmning.

Ett av problemen man nu kommit på att empirin berättar om motsatsen:  Mätningar genom senaste miljon år visar att kolgehalten följer värmen - inte tvärtom. Innan istidens börjjan - 52 mill. år sen låg koldioksiden i luft ikirng 2000 ppm. Efter istidens början har den legat ikring 500 ppm intill den gradvist sjunkit till 1900-nivå ikring 300 ppm. Eter den tid har, som man vet, klimatet bättrats och kolgehaltenåter ökat...

Nu kan man se temperatursvängningar och varierande koldioksidhalt genom istiden och farm till vår tid: Ökad temperatur leder till högre kol-gehalt - högre kolgehalt leder till lägre instrålning - som leder till fall i temperaturen - som leder till lägre kolgehalt - som leder till högre innstrålning som - igen - leder til högre kolgehalt, som ånyo leder till mindre innstrålning som- alas - leder till lägre temperatur, osv.   

Konsensus?!

Faktorernas ordning är alltså väsentlig - med mindre man struntar i stringensen. I så fall riskerar man givetvis att enbart springa efter närvarande expertis - och leta efter konsenter som överensstämmer med religiösa, politiska eller ekonomiska motiveringar.

Citera
Konsensusjuryn i vetenskapliga frågor består av de forskare som är specialiserade på respektive område. Fråga som sagt inte mig om stridsfrågor inom partikelfysiken, för att ta ett exempel.

Samtidigt får man kanske varna för expertvälden som utvecklar orwellianska perspektiv - och skal "äga sanningen". Bland dagens politiska finansexpertis heter det redan: "Sanningen. Den är vad Vi berättar". Är det något vetenskapen bör dra lärdom från?

Envar konsensus behöver självkritik. Då är ingen kritik den sämsta hjälp man kan få - så framt motivet är att verifiera ens resultat och kolla att dito teser bygger på en väl balanserad bild av alla åtkomliga fakta.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 27, 2013, 22:27
En förklaring till Sveaskolan kan komma från Maja Hagermans recension av "Sveriges Historia" för några år sedan. Inga nya publikationer på 40 år.

Citera
Rejäla förändringar finns redan i de första delarna, inom områden som på djupet berör förståelsen av Sverige och det svenska. Det är inte så konstigt eftersom det är mycket länge sedan ett historieverk av det här slaget gavs ut. Senast det hände var 1966 med Bonniers ”Den svenska historien”. Så inte tu tal om att det nu är dags för något nytt.

Historien är ju inte skriven en gång för alla. Man kan inte bara ”lägga den ifrån sig”. Naturligtvis kan man välja att hålla till godo med en gammal historia i stället, byggd på 1800-talets vetande och världssyn eller på 1950-talets. Fast skrivs det ingen ny historia kan man inte ens det, för då har man bara den gamla.

Bonniers ”Den svenska historien” såldes ännu i slutet av 1990-talet. Inget annat hade tagit dess plats. Och det var väl också ett slags bottennotering i nonchalans. Vilket annat ämne skulle kunna behandlas så? Vilket förlag vågar sälja fyrtio år gamla böcker om trädgårdar eller hundar?

http://www.dn.se/kultur-noje/essa/i-borjan-fanns-rorelse-och-vandring

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 27, 2013, 23:20
En förklaring till Sveaskolan kan komma från Maja Hagermans recension av "Sveriges Historia" för några år sedan. Inga nya publikationer på 40 år.

Maja Hagerman är en klok person med en skicklig penna och jag läser gärna hennes alster, men just den där artikeln har väl inte så mycket att göra med varför det finns/har funnits en sveaskola?

De tankarna är, för att uttrycka saken försiktigt, något äldre än så...
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 28, 2013, 08:15
En förklaring till Sveaskolan kan komma från Maja Hagermans recension av "Sveriges Historia" för några år sedan. Inga nya publikationer på 40 år.

http://www.dn.se/kultur-noje/essa/i-borjan-fanns-rorelse-och-vandring

Thomas I

Nu får man ju inte glömma att det ges ut historiska avhandlingar och artiklar hela tiden. Vad Maja menar är att det inte hade getts ut någon större syntes för allmänhetetn på 40 år.
Däremot forskas det väl inte längre så mycket kring frågan om Svearikets vagga. Där anses väl själva frågeställningen mer eller mindre obsolet.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 28, 2013, 08:47
Men gjordes det några stora utgrävningar under 1930-1960 som gav större bidrag till den arkeologiska kunskapsmassan och som senare hade en chans att hamna i historieböckerna? Nu tänker jag inte på om man grävde ut en Kungshög. När gjordes de första större fornminnesinventeringarna?

Metoderna var dessutom primitiva inom järnåldersarkeologin på den tiden efter vad jag har läst här om Helgö-undersökningarna. Spåren som fanns av byggnader samt lösfynd schaktades bort.

Det är ganska slående för mig hur torftiga diskussionerna var från experterna i den berömda diskussionen om serien "Svea Rikes Vagga" och det var i början av 1980-talet(om jag inte minns fel).

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 28, 2013, 14:21
Nu får man ju inte glömma att det ges ut historiska avhandlingar och artiklar hela tiden. Vad Maja menar är att det inte hade getts ut någon större syntes för allmänhetetn på 40 år.
Däremot forskas det väl inte längre så mycket kring frågan om Svearikets vagga. Där anses väl själva frågeställningen mer eller mindre obsolet.


Det är nog egentligen rätt svårt för en svensk statsfinansierad historiker eller arkeolog att med fog hävda att historien om vårt rikes tillkomst är obsolet. Just den saken är onekligen en mycket viktig del av vårt lands historia.


Det som det hela handlar om är nog snarast ett annat o-ord, nämligen obekväm. Det är då slående att denna obekvämlighet slår igenom ungefär samtidigt som den tidigare synen påvisas vara till betydande delar rent felaktig.  Med tanke på denna diskussion och andra tycker jag det kan misstänkas att man egentligen inte rensat undan den grund som felaktigheterna byggde på.  Denna dåligt byggda grund resulterar inte längre i tolkningar om svearikets vagga, utan istället om tolkningar i ett mindre perspektiv, som t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare.

Det påstås ofta att man ser saker på ett annat sätt nu, men jag vill påstå att detta  bara är en ursäkt. I grund och botten är det många som ser saker på i stort sett samma sätt som man gjorde för 80 år sedan. Det som har hänt är att man insett att det är bäst att undvika vissa sorter av tolkningar, t.ex. de som har med riksbildning att göra. Roten till det onda finns alltså kvar och påverkar alltjämt dagens forskning.



Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 28, 2013, 17:55
...Det som det hela handlar om är nog snarast ett annat o-ord, nämligen obekväm. Det är då slående att denna obekvämlighet slår igenom ungefär samtidigt som den tidigare synen påvisas vara till betydande delar rent felaktig.  Med tanke på denna diskussion och andra tycker jag det kan misstänkas att man egentligen inte rensat undan den grund som felaktigheterna byggde på.  Denna dåligt byggda grund resulterar inte längre i tolkningar om svearikets vagga, utan istället om tolkningar i ett mindre perspektiv, som t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare.

Det påstås ofta att man ser saker på ett annat sätt nu, men jag vill påstå att detta  bara är en ursäkt. I grund och botten är det många som ser saker på i stort sett samma sätt som man gjorde för 80 år sedan. Det som har hänt är att man insett att det är bäst att undvika vissa sorter av tolkningar, t.ex. de som har med riksbildning att göra. Roten till det onda finns alltså kvar och påverkar alltjämt dagens forskning.

Jag kan ha missuppfattat grovt, men för mig är "Sveaskolan" (förenklat) en benämning på den Mälardalspatriotiska och illa underbyggda tesen att de enade svearna besegrade götarna för 1 500 år sedan och därmed lade grunden till Sverige. En passande teori för den som vill bygga ett gammalt och ärorikt ursprung (vilket många folk och länder ägnade sig åt på 1800-talet och även långt senare) och jag anar en svag doft av punsch över resonemanget... ;)

Så givet detta, förstår jag dig nu rätt i att "man" ännu idag ser detta som en sanning, men är listiga nog att inte öppet erkänna det.
Istället ägnar "man" sig åt tolkningar i mindre perspektiv, "t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare" vilket för det onda med sig att modern forskning fortfarande påverkas av de föreställningar vilka "man" hyser, men väljer att inte föra fram öppet?

Det låter en smula besynnerligt, så om om detta inte är vad du menar, skulle jag värdesätta ett förtydligande.

Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 28, 2013, 20:12
Jag har lyssnat genom argumenten i debatten om Svea Rikes vagga som följde efter Dag Stålsjös TV-serie på 80-talet.

Sten Carlsson som var professor i historia:

-Svear och Götar enas i ett rike under 800-900 e.kr.
-Sveriges politiska historia kan man bara följa via de skriftliga källorna
-Arkeologin har inte så mycket att säga om riksbildningsprocessen eller Sveriges politiska historia.

Tll Sten Carlssons försvar säger han klart att han inte litar på Snorre annat än som en samtidskälla.

Björn Ambrosiani:

-Jordbruket utvecklades tidigare på Sveriges östra sida än i Västergötland. Katrineholm är startpunkten.
-Från detta faktum utvecklades det lokala drag som svear, götar och hälsingar. Detta är arkeologiskt verifierbart.
-Svear är klart definierade av Adam av Bremen

Några andra deltagare i debatten säger så här:

-Svensk historia i facklitteratur och skolböcker är för fokuserade kring riksbildningsprocessen(Per Nyström, Birgit Saywer)
-VG skolan har exakt samma perspektiv men är bara nya svar på samma frågor(Birgit Saywer)
- I samma diskussion utgår man felaktigt från landskapen men landskapen är senare företeelser(Birgit Saywer)
-Undvik begrepp som etniskt sammanhållna grupper(Birgit Saywer)

Om ni tittar på youtube sägs detta i del 4-6 av debatten som är klippt till 15 minuters avsnitt.

Thomas I
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 28, 2013, 23:52
Men gjordes det några stora utgrävningar under 1930-1960 som gav större bidrag till den arkeologiska kunskapsmassan och som senare hade en chans att hamna i historieböckerna? Nu tänker jag inte på om man grävde ut en Kungshög. När gjordes de första större fornminnesinventeringarna?

Det hände massor mellan 1930 och 1960. Helgöprojektet inleddes på 50-talet, gravfältsarkeologin tog fart i början av 60-talet i och med miljonprogrammet, en stor del av Valsgärde undersöktes efter 1930 osv, och det bara i östra delen av landet. C14-metoden utvecklades under den perioden, vilket revolutionerade den absoluta kronologin inom arkeologin.

De större fornminnesinventeringarna inleddes på 30-talet, och har sedan utförts i olika omgångar.

Metoderna var dessutom primitiva inom järnåldersarkeologin på den tiden efter vad jag har läst här om Helgö-undersökningarna. Spåren som fanns av byggnader samt lösfynd schaktades bort.
 

Det fanns definitivt metodiska brister inom den praktiska arkeologin jämfört med idag. Inte så mycket just med järnåldersarkeologin, utan snarare inom bebyggelsearkeologin över huvud taget. Man hade helt enkelt väldigt lite erfarenhet av att identifiera och undersöka byggnader. Problemet med Helgö-undersökningarna är inte att man ska ha schaktat bort byggnader och lösfynd, utan snarare att man grävde stora ytor för hand, med massor av fynd men väldigt få identifierade anläggningar med goda stratigrafiska relationer. Vi vet att det handlar om hus, ofta flera hus på varandra, men man diskuterar fortfarande vilka anläggningar som tillhör vilka hus, och vilka fynd som ska bindas till vilka byggnader.

Denna dåligt byggda grund resulterar inte längre i tolkningar om svearikets vagga, utan istället om tolkningar i ett mindre perspektiv, som t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare.

Eller så är det så att arkeologerna faktiskt anser sig kunna se vissa mönster i det arkeologiska materialet. Vilket ju förstås är deras jobb (att tolka materialet). Bara för att du inte gillar eller håller med deras tolkningar betyder inte att de i hemlighet är representanter för en "sveaskola".
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 30, 2013, 09:52

Efter att ha läst Frågvis Amatörs inlägg om Svearikets vagga-debatten på YouTube, så har även jag nu sett genom den.
Kommer faktiskt inte ihåg om jag såg debatten på åttiotalet eller ej, men det är nästan komiskt att se att många argument är ungefär desamma då som nu.

Men Dag Stålsjö gjorde ett ganska underligt intryck. Mot slutet började han ta upp frågan om en medeltida kedjespärr vid Jarlesund och just denna fråga fick en ganska stor del av debattens samlade tid.

Visserligen en intressant diskussion, inte minst kunde han visa upp ett rejäl stycke av den kedja som skall ha stängt av sundet ifråga, men saken hade ju ingenting som helst att göra med debattens ämne!


Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet mars 30, 2013, 10:23
Håller med om att debatten i många stycken var pinsam men en del av det beror på äldre frågeställningar som inte kom fram. När det gäller järnesund så finns det ett logiskt resonemang bakom som tyvärr inte kon fram i rutan. I korthet handlar det om gamla påståenden att det inte fanns något att försvara i kinneviken samt kopplingen med Olov den heliges äventyr i Skarven med Stocksund. Det som var av intresse här är ju att sundet mellan källand och kållandsö är en av de starkast befästa vattenlederna under tidig medeltid. Det är ju intressant med tanke på att vissa betraktar Västergötland som en bakficka.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 30, 2013, 11:45
Jag kan ha missuppfattat grovt, men för mig är "Sveaskolan" (förenklat) en benämning på den Mälardalspatriotiska och illa underbyggda tesen att de enade svearna besegrade götarna för 1 500 år sedan och därmed lade grunden till Sverige. En passande teori för den som vill bygga ett gammalt och ärorikt ursprung (vilket många folk och länder ägnade sig åt på 1800-talet och även långt senare) och jag anar en svag doft av punsch över resonemanget... ;)

Så givet detta, förstår jag dig nu rätt i att "man" ännu idag ser detta som en sanning, men är listiga nog att inte öppet erkänna det.
Istället ägnar "man" sig åt tolkningar i mindre perspektiv, "t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare" vilket för det onda med sig att modern forskning fortfarande påverkas av de föreställningar vilka "man" hyser, men väljer att inte föra fram öppet?

Det låter en smula besynnerligt, så om om detta inte är vad du menar, skulle jag värdesätta ett förtydligande.

Nej, du förstår mig inte riktigt rätt.  Jag menar inte att sveaskolan har eller har haft ett medvetet mål, utan att de teorier som framförts är ett resultat av den gemensamma grund man haft. En del av den grunden utgörs av gamla ambitioner att skapa ett ärorikt förflutet, men dessa ambitioner ska nog inte tillskrivas arkeologerna.

Du får det att låta som att sveaskolan skulle vara någon slags sammanslutning av forskare med gemensamt mål, men det handlar enligt mig snarast om forskare med en gemensam start.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 31, 2013, 08:32
Nej, du förstår mig inte riktigt rätt.  Jag menar inte att sveaskolan har eller har haft ett medvetet mål, utan att de teorier som framförts är ett resultat av den gemensamma grund man haft. En del av den grunden utgörs av gamla ambitioner att skapa ett ärorikt förflutet, men dessa ambitioner ska nog inte tillskrivas arkeologerna.

Du får det att låta som att sveaskolan skulle vara någon slags sammanslutning av forskare med gemensamt mål, men det handlar enligt mig snarast om forskare med en gemensam start.

Bra, då förstår jag bättre.
Det är dock viktigt att inte underskatta folks förmåga till omprövning. Om sedan vissa uppfattningar lever kvar även efter omprövning, så behöver det inte betyda att intellektet brister, utan det kan helt enkelt vara så att delar av de gamla föreställningarna faktiskt fortfarande håller.



Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 31, 2013, 09:21
Håller med om att debatten i många stycken var pinsam men en del av det beror på äldre frågeställningar som inte kom fram. När det gäller järnesund så finns det ett logiskt resonemang bakom som tyvärr inte kon fram i rutan. I korthet handlar det om gamla påståenden att det inte fanns något att försvara i kinneviken samt kopplingen med Olov den heliges äventyr i Skarven med Stocksund. Det som var av intresse här är ju att sundet mellan källand och kållandsö är en av de starkast befästa vattenlederna under tidig medeltid. Det är ju intressant med tanke på att vissa betraktar Västergötland som en bakficka.

Järnesund är utan tvekan ett intressant område, men jag tror att de befästningar som finns där huvudsakligen har skyddat området närmast runt Kävelstocken, inte Kinneviken. Den enkla men självklara anledningen till att jag tror det är att det sjövägen är max 25 sjömil för den som rundar Kållandsö. Det innebär 4-5 timmars segling, och även vid väldigt ogynnsamma vindar, inte mer än en dagsresa för att ta sig runt.

Vidare, om man från väster närmar sig Kinneviken med fientliga avsikter, vem skulle vara så obegåvad att man tog vägen genom en smal, lättspärrad och för angriparen utsatt passage som Järnesund?

Dessutom är området, inte minst S Kävelstocken, både rikt på fornfynd och har ett par intressanta ortnamn.

Sedan måste det ändå sägas att om DS läste Snorres geografiska uppgifter och av detta, slutledningsvägen, hamnade i Vänern så är det något som inte direkt stärker hans trovärdighet...

Slutligen måste jag bara fråga. Jag har på kort tid läst en väldig massa inlägg på Arkeologiforum. Var finner jag dem som anser Västergötland vara en bakficka?

Alla som har det minsta intresse för forntid och tidig medeltid känner väl till platser/områden som Gudhem, Varnhem, Husaby, Kinnekulle, Falan, Visingsö (tillhör Småland?), Skara, etc etc, och det är väl ingen idag som seriöst skulle påstå något annat än att Västergötland är helt centralt för att försöka förstå Sveriges förhistoria och tidiga historia?
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Marty skrivet mars 31, 2013, 10:10
Skoglar
Tycker du har rätt i det mesta du skriver men.. Det finns fortfarande forskare som utifrån ett aktivt ointresse för exempelvis Västergötland är dåligt pålästa varför de tar till gamla floskler. Har sett i moderna texter Västergötland beskrivet som ett "inlandsrike". I det ena fallet var det en Stockholmare som är ville sätta in Svealand i sitt sammanhang, i det andra en Skåning med samma ambition för Skåne. Enligt sagomaterialet, runstenar, de arkeologiska materialet etc så har Västergötland varit en region med oerhört stark internationell rörlighet i sin befolkning. Göta Älv var Götarnas "havskust", Nordens störtsta flod som i princip var en del av havet en bra bit uppströms under järnåldern.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 31, 2013, 12:48
Bra, då förstår jag bättre.
Det är dock viktigt att inte underskatta folks förmåga till omprövning. Om sedan vissa uppfattningar lever kvar även efter omprövning, så behöver det inte betyda att intellektet brister, utan det kan helt enkelt vara så att delar av de gamla föreställningarna faktiskt fortfarande håller.


Javisst är det så. Allt gammalt är inte fel, och allt som framkommit inom en "skola" är inte heller fel.   Det jag tycker man måste visa försiktighet med, och som jag också tycker det brister i då och då, är risken att förlita sig på etablerade tolkningar och uppfattningar.  Man kan faktiskt relativt ofta finna att de trots allt bara är etablerade inom en viss grupp.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet april 02, 2013, 08:58

Marty: Det är tydligen så att frågan som tråden ställer, kan besvaras med ett ja.

Kan det då ändå vara så att den "gamla" skolan, vilken aktivt lyfter fram svearna som allt och alla, inte längre finns bland oss, även om det emellanåt dyker upp de som av förbiseende och/eller ointresse låter som forna tider sveaskolister. I vart fall hoppas jag att att det är så.

Javisst är det så. Allt gammalt är inte fel, och allt som framkommit inom en "skola" är inte heller fel.   Det jag tycker man måste visa försiktighet med, och som jag också tycker det brister i då och då, är risken att förlita sig på etablerade tolkningar och uppfattningar.  Man kan faktiskt relativt ofta finna att de trots allt bara är etablerade inom en viss grupp.

Yngwe: Haken är väl ändå att i viss mån måste vi faktiskt förlita oss på "etablerade sanningar och uppfattningar".
Det finns i Sverige 23 ortnamn Skara (ensamstående eller som förled), fördelade på åtta olika län. 59 Stockholm och 23 Kalmar. Ändå förlitar jag mig på att källorna som nämner Skara alltid avser staden längs E20 med den gamla kyrkan. Motsvarande med Stockholm och Kalmar. Och gissningsvis så gör du det också.

Jag har roat mig med att läsa i ett par gamla trådar du har startat. Dels ”Vikingatidens svear – faktaunderlag” och sedan ”Och götarna då...vilka var dom?”

Sveatrådens fokus på fakta, visade hur svagt faktaunderlaget är avseende svearna, men samtidigt gäller det att hålla i hatten. Allt faktaunderlag från perioden är som bekant ganska svagt.

Du formulerade en mycket bra och ”förutsätttningslös” start på Götatråden, men den utvecklades ändå ganska snabbt mot frågan kontakter mellan götar och kontinentens goter och annat.

Jag såg inte så många inlägg som ifrågasatte huruvida götarna var en stam. Inte heller ifrågasattes det om västgötarna faktiskt bodde i slättlandskapet söder om Vänern. Kanske ett exempel på att ”… förlita sig på etablerade tolkningar och uppfattningar”?

Jag tycker inte att man bör ifrågasätta just detta om götarna. Jag köper de antagandena. Men man bör vara ungefär likvärdigt benägen att acceptera respektive ifrågasätta de gamla ”sanningar” som finns.

Jag ska fundera lite mer över detta. Kanske kommer jag tillbaka i ämnet, men i så fall inte i denna tråden.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet april 02, 2013, 09:18
Citera
Järnesund är utan tvekan ett intressant område, men jag tror att de befästningar som finns där huvudsakligen har skyddat området närmast runt Kävelstocken, inte Kinneviken. Den enkla men självklara anledningen till att jag tror det är att det sjövägen är max 25 sjömil för den som rundar Kållandsö. Det innebär 4-5 timmars segling, och även vid väldigt ogynnsamma vindar, inte mer än en dagsresa för att ta sig runt.

Vidare, om man från väster närmar sig Kinneviken med fientliga avsikter, vem skulle vara så obegåvad att man tog vägen genom en smal, lättspärrad och för angriparen utsatt passage som Järnesund?

Det förefaller som om det funnits en mycket viktig hamn vid Lidans utlopp i Vänern för tusen år sedan. Det är ganska lätt att föreställa sig att de skepp som lade till där även hade intresse av trafiken på Göta Älv. Att vinna en halv dag genom att ta sig inomskärs är inte att förakta. Det kan också spara ett par dagar om vädret är ogynnsamt. Ur försvarshänseende är det ju ett ypperligt läge för att kontrollera sjölederna över hela Vänern men framför allt trafiken från och till Kinneviken. Passerar ett fientligt skepp runt Kålland har man möjligheter att skära av rutten. Man kan med andra ord styra fientliga styrkor till en lämplig plats där man har övertag.

Det var inte Dag Stålsjö som lanserade kopplingen mellan Olofsmyten till Vänern utan Otto Fast. Olofslegenden är ju en saga som förmodligen aldrig inträffat. Vet inte om det är någon historiker som på allvar tror att Olof härjade runt i "Lagen". Att Fast kopplade det till Vänern är hur beskrivningen är i "den legendariska olovskrönikan" och Peringskölds beskrivning av Kålland. Det finns en rad sammanträffanden. Vänern passar ju väldigt bra på beskrivningen om en sjö där alla Svitjods floder rinner ut. Vidare har vi norske jarlens flykt till Vänern med sin flotta och hur den fryser fast i isen. Det finns alltså traditioner om liknande händelser kopplade till just Vänern som är intressanta. Finns säkert någon som kan det där bättre än jag. Det här är ju bara kåserier kring gamla bortglömda myter. De faktiska lämningarna i både Mälaren och Vänern bär ju vittne om att stora saker har hänt en gång. Om man ska ta Olovsagan på allvar så tycker jag att Börje Sandéns tolkning är den bästa hittills.
Tyvärr tror jag det är 99% propaganda som i själva verket aldrig har hänt. Beskrivningarna av härjningar, vissa ortnamn och trupprörelser kan vara lånat från verkliga kända händelser både i Mälaren och Vänern och det är synnerligen intressant.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet april 02, 2013, 10:38
Det förefaller som om det funnits en mycket viktig hamn vid Lidans utlopp i Vänern för tusen år sedan. Det är ganska lätt att föreställa sig att de skepp som lade till där även hade intresse av trafiken på Göta Älv. Att vinna en halv dag genom att ta sig inomskärs är inte att förakta. Det kan också spara ett par dagar om vädret är ogynnsamt. Ur försvarshänseende är det ju ett ypperligt läge för att kontrollera sjölederna över hela Vänern men framför allt trafiken från och till Kinneviken. Passerar ett fientligt skepp runt Kålland har man möjligheter att skära av rutten. Man kan med andra ord styra fientliga styrkor till en lämplig plats där man har övertag.

Jag tror du har helt rätt om Lidanområdets betydelse.
Sjöfarare från väster med goda avsikter kunde nog tänka sig att betala tull för en kortare och säkrare resa till Kinneviken. Men jag tror fortfarande att angripare enkelt kunde undvika försvaret i sundet om de tog vägen runt Kålland.
Att Lidanområdet är intressant, fråntar inte möjligheten att även området runt Järnesund är det.

Runt Lidköping är jag särskilt förtjust i Mellby. Läget är monumentalt, kyrkan (nyare kyrka ovanpå gammal) dominerar en vidsträckt slätt med svepande och ganska måttliga höjdskillnader.

Det var inte Dag Stålsjö som lanserade kopplingen mellan Olofsmyten till Vänern utan Otto Fast. Olofslegenden är ju en saga som förmodligen aldrig inträffat. Vet inte om det är någon historiker som på allvar tror att Olof härjade runt i "Lagen". Att Fast kopplade det till Vänern är hur beskrivningen är i "den legendariska olovskrönikan" och Peringskölds beskrivning av Kålland. Det finns en rad sammanträffanden. Vänern passar ju väldigt bra på beskrivningen om en sjö där alla Svitjods floder rinner ut. Vidare har vi norske jarlens flykt till Vänern med sin flotta och hur den fryser fast i isen. Det finns alltså traditioner om liknande händelser kopplade till just Vänern som är intressanta. Finns säkert någon som kan det där bättre än jag. Det här är ju bara kåserier kring gamla bortglömda myter. De faktiska lämningarna i både Mälaren och Vänern bär ju vittne om att stora saker har hänt en gång. Om man ska ta Olovsagan på allvar så tycker jag att Börje Sandéns tolkning är den bästa hittills.
Tyvärr tror jag det är 99% propaganda som i själva verket aldrig har hänt. Beskrivningarna av härjningar, vissa ortnamn och trupprörelser kan vara lånat från verkliga kända händelser både i Mälaren och Vänern och det är synnerligen intressant.

Jag har läst Börje Sandén med försiktighet, då han har en lokalhistorisk utgångspunkt. Men han är inte så tokig ändå. Jag lutar starkt åt att Agnefit ligger i anslutning till Almarestäket, vid nuvarande Kungsängen.
Och härvid spelar det ingen roll om Agnefit är en plats där historiska händelser har utspelats, eller inte.

Att Birger Nerman och andra placerar sagans Agnefit i dagens huvudstad har nog mer att göra med viljan att förläna Stockholm en längre förhistoria än något annat.

Titel: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Kungsune skrivet april 02, 2013, 14:29
Någon som kopierade Historia norwegiae på 1500-talet skrev dit att agnefit låg vid Stockholm. Så det är en gammal idé.
Titel: SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
Skrivet av: Skoglar skrivet april 02, 2013, 15:20
Någon som kopierade Historia norwegiae på 1500-talet skrev dit att agnefit låg vid Stockholm. Så det är en gammal idé.

Antagligen en korrekt idé. Men jag säger inte emot mig själv. Några egna hemsnickrade idéer:

Stäk-, Stock- och Stegenamn är inte helt ovanliga. De ligger normalt vid smala vattenpassager. Antingen är passagen redan av naturliga skäl så smal att den är svår att passera (Baggensstäket i Saltsjö-Boo, känd från 1719), eller så kan man med mänsklig insats (t ex stenkista, pålspärr eller kätting) göra den ännu smalare och vid behov stänga av den helt (Stegeborg vid Bråviken).

Det är alltså inte stock i bemärkelse trädstam som är det centrala, utan möjligheten att kontrollera och hindra sjötrafiken förbi platsen.

Vi ser betydelsen på några andra håll i språket: Trafikstockning, gråten som stockar sig i halsen, ngn är förstockad. Vidare har vi namnen på de knopar som låser eller reglar (fixerar) en tamp, t ex pålstek eller skotstek (orden är nederländska/plattyska lån). Inget av dessa exempel har i primär mening koppling till just trästockar.

Och den lilla halvön (tidigare en ö) vid Almare Stäk som pekar ut i Stäketsundet från Stäketön, heter Stäkesholmen eller Stäketholmen. Det är där som biskopsborgens ruiner står att finna.

Så jag ifrågasätter inte att Agnefit ligger/låg vid Stockholm. Frågan är dock vilket Stockholm...