Arkeologiforum

Arkeologi => Järnålder/vikingatid => Ämnet startat av: hlundmark skrivet januari 24, 2013, 03:26

Titel: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: hlundmark skrivet januari 24, 2013, 03:26
Jag kommer ihåg att jag för många år sen (20?) läste om en arkeologisk undersökning längs Olandsån, som påstods vara en gammal vattenväg norrifrån till Uppsala. Denna å mynnar idag strax söder om Forsmark i norra Uppland och sträcker sig upp till sjösystemen öster om nuvarande Uppsala. Det verkar ju ganska sannolikt att om denna led var farbar, skulle vara den genaste vägen norrifrån. Det finns ett andra alternativ till denna led - via Hallstaviks-viken lite längre söderut, som i den karta som visar havsnivån år 500, verkar ha sträckt sig en bra  bit inåt landet. Samma karta visar att mynningen för Olandsån under denna tid mynnade i en djup vik uppströms Gimo. Längre söderut i anslutning till åns nuvarande lopp ligger (minst) en fornborg. Är detta ett tecken på att det var en betydande vattenled? Vad jag förstår skulle fornborgarna ha övergivits på 550-talet, alltså innan Uppsala blev ett centrum av betydelse.
I det skärgårdslandskap som låg utanför dåtidens mynning finns något som förbryllar - en hällristning på blott 10 meters höjd.  Borde inte denna ha legat under vatten vid den tiden, då landhöjningen i denna del av Uppland är c:a 7mm/år? (Märkligt nog verkar landhöjningen något längre norrut i Finland inte ha varit lika omfattande - där finns en 7.000 år gammal hällristning på blott 14 meters höjd.)  Några kilometer härifrån (platsen heter Ånö) ligger f.ö. ett gravfält på en höjd av 10 meter, med en skeppsformig stensättning av 20 meters längd, vilket jag har förståt är relativt stort. Denna är naturligtvis av senare datum än hällristningen.
Finns någon som närmare känner till denna eventuella led och eventuellt resultat av de arkeologisk undersökningar som det skrevs om då?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 24, 2013, 07:29
Jag har aldrig hört om någon sådan led, i alla fall inte under järnåldern. Man kunde förstås använda Fyrisån, men det fanns inga öppna vikar ända till GU.

Längre söderut i anslutning till åns nuvarande lopp ligger (minst) en fornborg. Är detta ett tecken på att det var en betydande vattenled? Vad jag förstår skulle fornborgarna ha övergivits på 550-talet, alltså innan Uppsala blev ett centrum av betydelse.

Jag tror inte att man kan säga att en fornborg automatiskt gör en betydande vattenled. Andra faktorer spelar in. Vill även påpeka att Uppsala var ett centrum av betydelse på 550-talet. Kungsgårdsplatåerna börjar byggas under romersk järnålder (troligtvis 300-tal), den äldre raden resta stenar är troligtvis folkvandringstida, och en av kungshögarna har daterats till 575-600 e.kr., och idén att de skulle vara det allra första som byggs på platsen är inte längre så populär.

I det skärgårdslandskap som låg utanför dåtidens mynning finns något som förbryllar - en hällristning på blott 10 meters höjd.  Borde inte denna ha legat under vatten vid den tiden, då landhöjningen i denna del av Uppland är c:a 7mm/år?

Svårt att kommentera utan att själv kolla upp denna hällristning. Några källor eller fornlämningsnumret i FMIS?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Jotuni skrivet januari 24, 2013, 08:36

Finns någon som närmare känner till denna eventuella led och eventuellt resultat av de arkeologisk undersökningar som det skrevs om då?

Se Med Uppsala I centrum från http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:516821

På sidan 99 börjar kartor om strandhöjning från 1800 fKr till 600 eKr. Det har varit en vattenvägg norrifrån till Uppsala som på 600-talet var en å.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet januari 24, 2013, 09:18
Jotuni!
En mycket intressant länk du fixade, spec s 45-47:

"Rikast är Vendel, som i äldre tid skulle
haft ett ur samfärdselsynpunkt centralt läge i
de järnmalmsrika trakterna av Uppland och
Mellansverige. Förbindelserna från malmfyndigheterna
vid nedre Dalälven och Gästrikland
liksom från Norra Uppland påstås ha
gått via åssystemen och vattenvägarna inom
landskapet och inte längs Östersjökusten. På
denna samfärdsled – Tämnarån, Vendelån
och Fyrisån – sågs Vendel som den stora
knutpunkten."
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 24, 2013, 11:12
Upplands vattenleder är som sagt jäkligt knepiga, landskapet är starkt förändrat, mängder med sjöar är försvunna, åar är rätade och våtmarker dikade... 
 
Olandsåns övre delar är i vilket fall omgivna av flera ortsnamn som indikerar att den används som farled.  Edeby och Edinge indikerar möjligen passager till t.ex. Lejstaån, som skulle ge förbindelse söderut men även mot Uppsala.   Men för att säga något säkert behöver man nog djupdyka ordentligt i såväl äldre kartmaterial som markprover.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: hlundmark skrivet januari 25, 2013, 01:55
Jag tror inte att man kan säga att en fornborg automatiskt gör en betydande vattenled. Andra faktorer spelar in.

Svårt att kommentera utan att själv kolla upp denna hällristning. Några källor eller fornlämningsnumret i FMIS?

Tack för svaret!
Fornborgen, som ligger vid Fornbro (!) har beteckningen Ekeby 140:1.
Hällristningen Hökhuvud 190:1.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 26, 2013, 12:12

Hällristningen Hökhuvud 190:1.

Intressant. Om 10 m stämmer, så hamnar vi nog någonstans i äldre järnålder, vilket nog inte är orealistiskt för en hällristning. Det är sent, men inte omöjligt.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet januari 27, 2013, 13:48
Hej!

Man kan tycka att ordet, eller åtminstone något kopplat begreppet till järn, borde finnas med i något av namnen på åarnas eller platserna längs åarna. Jämför t ex det gamla namnet på Godegård (Östergötland), Torshyttan. Här finns i alla fall en koppling till Tors hammare och möjligen städet och därmed en möjlig koppling till järn. Även Isfallet, möjligen en försvenskning av Eisenfall finns i närheten av Godegård.

http://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4rn

”Järn (latinskt namn: Ferrum) är ett relativt vanligt förekommande metalliskt grundämne med många användningsområden. ”
Järn är ett samgermanskt ord, besläktat med bland annat engelska iron, tyska Eisen och gotiska eisarn. Orden kan rekonstrueras som *īsarno på det germanska urspråket, vilket troligen är ett lånord från keltiska språk: järn är isarno på galliska och iranann eller íarn på forniriska. Ordet är rotbesläktat (roten *eis-) med grekiska hieros (gudomlig), latin ira (vrede) och avestiska aēšma (ilska). Detta anspelar på att gudarna gav människorna järn i form av meteorer. De äldsta föremålen i Egypten och Sumer av meteoriskt järn är från 4000 f.Kr, först 2500 år senare kunde man tillverka järn ur malm.
Järn(III)oxids röda (äldre nysvenska raud) färg har givit järn sitt estniska (raud) och finska namn (rauta).”

Hur ligger det till med stål?:

http://www.avblixten.info/e/e1fpszf99gpz1qgq.html

”Stål (latinskt namn: ''chalybs'' eller ''aciarium'') är en legering som till största delen består av järn.”
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet januari 27, 2013, 15:31
Det skulle vara intressant att veta den tidigaste benämningen av de spadformiga ämnesjärnen, för hitta ngn koppling till ortnamn el dyl.

Jag har sökt igenom Marta Lindebergs avhandlig (Stockholms Universitet) från 2009 ”Järn i jorden
Spadformiga ämnesjärn i Mellannorrland” med sökordet ”spad” för hitta ngn koppling till ortnamn el dyl:

”Gamla fynd kan vara registrerade under en mängd beteckningar, till exempel ”plogjärn”, ”järnbillar”, ”järnspadar”, förmodade ”harfjärn”
”skorekor”, ”skäktor” och ”björnspjut”.

”ämnesjärnen tidigt fick benämningen currency bars. Detta eftersom en passage i Julius Caesars De Bello Gallico (V, kap. 12 i Allen 1967:318f)”

”Strukturerade depositioner behöver dock inte vara rituella (Hill 1995:96) och termen används nu som en mer neutral motsvarighet till hoard för att beskriva nedläggningar av föremål eller andra material i specifika kontexter och enligt bestämda regler.”

”Till Mjälleborgen fraktades allt råjärn för att sedan transporteras vidare ut mot kusten, sannolikt av medlemmar ur fångstbefolkningen. Högom har stått som huvudmottagare av järnet, varifrån det distribuerades vidare ut i folklanden där det förvandlades till spadformiga ämnesjärn på de enskildagårdarna (Ramqvist 1996:34f).”

”Vad som kännetecknat en plats som betecknats som helagher har framförallt kommit att diskuteras utifrån Helgö i Ekerö socken. Som tidigare redovisats (se kap. 3) har spadformiga ämnesjärn påträffats också där (U106) (se fig. 15, 86 ).”

Vad kan då ”currency bars” heta på nordiska? I Lindebergs avhandling hittar man: ”Från Norge kommer de järnbarrer (typ R 438) som tidigare kallades vevjern (Martens 1977, 1981a+b; Resi 1995) (se fig. 24).” Hoard betyder depåfynd i arkeologisk mening, men mer allmänt förråd, se t ex tyda. Möjligen skulle man höra vilja veta ngt urgammalt nordiskt namn för förråd, speciellt för järn.
 
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet januari 28, 2013, 16:02
Var det här Halfdan "den långe" Frodasson höll tiil när han jagat bort Aun den gamle?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Danmarks_socken

”Namnet skrevs 1291 Danmarcum och kommer från kyrkbyn. Namnet kan innehålla dan(k) 'sankmark' och mark, 'gränsskog'”

Möjligen hade Halfdan här kontroll över den lukurativa järnexporten.

Hade det funnits mer fornminnen o dyl så hade kanske följande socken kunnat var en järn-kandidat:
 
http://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4rl%C3%A5sa_socken

”Namnet skrevs 1291 Jarlasum och kommer från kyrkbyn. efterleden är ås syftande på Jäålåsaåsenen. Förleden har tolkats om att innehålla mansnamnet Jarle.[10]”
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet januari 28, 2013, 20:30
Kan det här vara något, citat Wiki angåend Osmundjärn:

]Arkeologiska undersökningar har visat att de halvrunda osmundsämnena troligen inte dominerat i äldre tid, utan att man i stället använt spadformiga, stavformiga och ringformade ämnesjärn. Att omsundarna i äldre engelska källor på 1280-talet indelas i garbar, har Karin Calissendorf som att osmundsjärnet tidigare bestått av en knippa ringformiga ämnesjärn, där varje ring utgjort en garb.[1] (http://Arkeologiska undersökningar har visat att de halvrunda osmundsämnena troligen inte dominerat i äldre tid, utan att man i stället använt spadformiga, stavformiga och ringformade ämnesjärn. Att omsundarna i äldre engelska källor på 1280-talet indelas i garbar, har Karin Calissendorf som att osmundsjärnet tidigare bestått av en knippa ringformiga ämnesjärn, där varje ring utgjort en garb.[1)

Garb, garp - garpenhyttan osv.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet januari 28, 2013, 20:33
Intressant nog hittade jag ett garptjärn inte så långt från röda jorden (Riddarhyttan).
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet januari 28, 2013, 20:56
Det är lustigt vad man kan träffa på, hittade att man konstaterat järnframställning i Fullerö, norr om Uppsala redan runt år noll, även tjärframställning. Detta är mkt intressant eftersom rödajorden verkar ha upphört som järnkälla runt denna tid vilket leder till malm.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: AndreasE skrivet januari 28, 2013, 23:21
Jag har för mig att järnframställningen i Fullerö snarare är daterad till 1000-900 f.Kr, alltså bronsålder. Kan dock ha blandat ihop Fuller med någon annan lokal strax norr om Gamla Uppsala.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet januari 29, 2013, 10:47
Avhandlingen jag läste (rapport) var från 92 om jag inte missminner mig. Där pekade de på 2000 åriga bevis för järnframställning från järnmalm, berg. Sedan har det säkert funnits tidigare järnframställning av myrmalm odyl, fast ytterligare tusen år skulle inte göra mig ledsen. Man är lite låst till det man hittar på nätet, något svåröverskådligt och svårsökt många gånger. Mycket är väl inte pulicerat.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet januari 29, 2013, 12:41
Ättelägg, AndreasE m fl!

Ja, osmundsjärn kan ge ledtrådar liksom andra järnframställningsmetoder:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tackj%C3%A4rnsgalt

"Tackjärnsgalt, galt, tackjärnsstycke, som erhålls vid gjutning ur masugnen av för färskning avsett tackjärn.
Galtar gjuts i smala rännor uppformade i sand, så kallade mått, och har vid olika masugnar olika form och storlek. Övre ytans dimensioner bruka göras 300-400 mm i längd och 200-250 mm i bredd; tjockleken 50-100 mm. För vallonsmide gjuts tackjärnet i form av långa, halvrunda eller trekantiga galtar, så kallade gösar. En gös gjordes 6 eller 7 alnar lång, det vill säga 3,6 à 4,2 m. För martin- och lancashiremetoderna återgjuts järnet i kokiller av gjutjärn, vari det stelnar till platta tackor."

Det verkar alltså finnas en koppling till galt. Kan grissläktet ge ledtrådar?:

http://www.spannex.se/uploads/file/produkter/jernox-15-blanks.pdf

smågrisar, gyltor, suggor, galtar

http://www.orbyhus.nu/historia.htm

”I en skrift från 1486, i samband med en uppräkning av byar i Vendels härad, stavas namnet Lybberboda .
Möjligen kan förleden som senare skrevs Libbar innehålla ord som är besläktat med medicinalväxten libbsticka.”

Ja, det kan vara en växt, men libbsticka verkar lite långsökt.

”Vendelsjön och en station anlades där socknarna Vendel-Tegelsmora och Dannemora sammanstrålar.
Denna station kom vid banans invigning att heta Vendels station . Där var även inrymt Vendelsby Poststation . Från årsskiftet 1899-1900 kom station¬en att heta Knypplan ,”

Kan libbar och knypplor vara gamla namn på de spadformiga ämnesjärnen?

http://www.skogsmuseum.w.se/map_28_blasmaskinhus.htm

”I knipphammarsmedjan tillverkades knipp- och bandjärn. Knippjärnet var ett smalt fyrkantjärn med upp till åtta alnars längd. Det såldes i knippor med nio stänger i knippan”
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet januari 29, 2013, 13:21
Intressant kuriosa från västra mälardalen, vår fjärd av mälaren kallas just galten och både Arboga och Köping var stora inom järn tidigt som utskeppningshamnar. Fö kallas vi köpingsbor av hävd just för grisar  ;)
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet januari 30, 2013, 09:51
Hehe!

Ja, varför just grissläktet är inblandad i järnhanteringen kan man undra. En och annan smed måste väl ha surnat till över gliringar kan man tro.

Hur ligger det då till med ortnamnet Vendel, vad kan ordet betyda? Det finns i både Sverige och Danmark. Kan det vara ngn med järn tro?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet januari 30, 2013, 19:15
Vindlande kanske, läste någon stans att det kan betyda tvåeggat svärd och skall även då ha varit förklaring till Vandaler, Vender osv. Tror nog inte på det själv, låter långsökt.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: hlundmark skrivet februari 14, 2013, 01:09
Hej!

Man kan tycka att ordet, eller åtminstone något kopplat begreppet till järn, borde finnas med i något av namnen på åarnas eller platserna längs åarna.


Nu har det blivit fokus på ortsnamn med någon form av järn i namnet. Att man kan ha gett orter namn om där har funnits någon form av passage till andra åar eller transportsystem kan ju verka logiskt. Likaså om man utvann eller förädlade järn där. Men varför namnge en ort till något som har med järn att göra om den enda kopplingen till järnet är att den transporteras på ån som orten ligger vid? Logiskt sett bör väl där även ha transporterats annat gods, om än inte lika "viktiga". Och - om nu "järn" i ortsnamnet är en förutsättning för att där ska ha transporterats järn - borde det alltså finnas sådana ortsnamn längs de andra åarna som omtalas. Vilka exempel finns på detta, må vara även på keltiska, avestiska eller sumeriska?
Och har ingen någon mer information om hällristningen med skeppsmotiv på blott 10 meters höjd. Vid vilken tid, som senast, kan den vara ifrån? Landhöjningen har i denna del av Uppland trots allt varit c:a 7 mm/år. Den borde isåfall vara från tidig Vendeltid, eller?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: liothida skrivet februari 14, 2013, 14:24
Jag har för mig att järnframställningen i Fullerö snarare är daterad till 1000-900 f.Kr, alltså bronsålder. Kan dock ha blandat ihop Fuller med någon annan lokal strax norr om Gamla Uppsala.

Tror järnframställningen i Fullerö är från romersk järnålder men det finns andra lokaler i området, ex vis Storvreta som är från bronsåldern (och därmed några av de äldsta fynden av järnproduktion i Europa).
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: AndreasE skrivet februari 15, 2013, 00:09
Du har säkert rätt, hade som sagt en känsla av att jag kanske hade blandat ihop Fullerö med någon annan lokal i området.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet februari 15, 2013, 16:29
hlundmark!

Ursäkta att fokus har blivit lite fel. Hoppas kunna återkomma till ditt ursprungliga ämne snart. Det var ju norrifrån till Uppsala det skulle handla om. Men man kanske få lite tips genom att även titta söderom:

http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84rentuna_socken

”Ärentuna socken omtalas första gången i skriftliga handlingar 1291 ('Ernatunum').”

Kan det vara Järntuna som gömmer sig här tro?

 
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet februari 21, 2013, 14:35
Ang vattenleder norrifrån till Uppsala borde det gå att hitt mer info. Jag har googlat runt, men man kanske måste gå till litteraturen. Tittar man på ortnamnet Vendel och motsv i Danmark så börjar man undra. Ättelägg skrev ngt om Vendel, bl a tveeggat svärd. Tittar man på formen på Vendel, delen av Jylland som ligger norrom Limfjorden, så påminner den allt om ngt tvåeggat. För sjöfarare måste formen på öar varit uppenbar. Jämför även Tjörn och Sötertörn.

Man undrar om Ottar Vendelkråkas öde. Kan den vara kopplad till konfliker om järn? 0ch inte bara de danska härjningarna innan han väde kosan söderut för att hämnas, vilket slutade i det danska Vendel.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: hlundmark skrivet februari 22, 2013, 19:30
Tittar man på formen på Vendel, delen av Jylland som ligger norrom Limfjorden, så påminner den allt om ngt tvåeggat. För sjöfarare måste formen på öar varit uppenbar. Jämför även Tjörn och Sötertörn.

Så halkade vi in på ortsnamn igen...
Men (hyfsat) skalenliga kartor som är en förutsättning i ditt exempel är väl en senare företeelse? Man hade väl en helt annat, hodologiskt, synsätt? Som t.ex. Peutingerkartan som lär ha en förlaga från romartiden. Och även det låglänta Jylland har väl också haft en ganska annorluda form pga landhöjningen?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet februari 25, 2013, 12:08
hlundmark!

Beklagar att jag halkade in på ortnamn söderut igen...

Elise Hovanta tar på s 6 upp kustlinjens förskjutning och på s 13 Olandsåns historik.

http://www.svk.se/PageFiles/53247/ForsmarkRasten_kulturmiljo.pdf

Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: hlundmark skrivet februari 25, 2013, 18:42
Tack!
Här verkar det finnas mängder av information om trakten.
Den östliga delen av den norra alternativdragningen av kraftledningen låter sig nog icke göras - här bor en jakt- och historieintresserad författare vid namn Jan Guillou. Sjön som omväxlande benämns Rörmaren/Rörmarn/Rönmaren/Rönmarn, och som Olandsån passerade har tidigare varit helt igenväxt, men då hr. Guillou tydligen äger dessa marker (som dräller av älg) har han återställt en del av det öppna vattnet i den. Han fick f.ö. någon form av miljöpris för detta. Sjöns idag mycket märkliga form kan ses på fornsök eller nyare kartor. Bakom ryggen på hr. Guillou ligger också ett högt berg som i forna dagar lär ha varit strategiskt placerat mellan mynningen till viken där Olandsån hade sitt utlopp, och en större skyddad södervänd vik öster därom. Och någon km härifrån ligger alltså hällristningen i Ånö och den skeppsformiga gravsättningen på 20 meter i kanten av den skyddade viken. Kanhända det finns spår av bosättningar här också? Time will tell.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 02, 2013, 12:58
Gnäll inte på författaren som bevisade att herrevad ligger i västergötland och inte i västmanland....fast det är han tydligen väldigt ensam om men eftersom han har förstahands information från Arn him self så....
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: hlundmark skrivet mars 02, 2013, 21:28
Jag tror att hr Guillou som den anhängare av västgötaskolan som han är, snart kommer framföra sin teori att Atlantis i själva verket är Gräsö utanför Öregrund och Forsmark.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet mars 04, 2013, 11:52
Hehe!
Ja, författaren det talas om har jaktmarker i historiskt intressanta områden av Sverige. Undras om man landhöjningen avspeglar sig i maktförskjutningen mellan de västliga och östliga delarna av Sverige. Elise Hovanta tar på s 6 upp kustlinjens förskjutning och på s 13 Olandsåns historik.

http://www.svk.se/PageFiles/53247/ForsmarkRasten_kulturmiljo.pdf

Jag har tidigare förbryllats över att den tidiga järnexporten gick dels över Badelunda (Västeråstrakten), dels Vendel. Kan det vara så att vattenvägarna har förskjutits ut mot Östersjön till i och med landhöjningen? Gamla farleder ner mot Badelunda grundades upp med tiden och man fick ta sig allt längre österut. Olandsån dög kanske länge som ingång till Vendel, men även den kanske fick stryka på foten, i och med landhöjningen. När man närmar sig nutid fick man runda hela Roslagen. För att komma till sak. Kan järnexporten som gick via Badelunda (helt eller delvis) ha fortsatt på vattenvägar till Västsverige? Rent av via Vänern och Göta älv på sluttampen (jämför de Värmländska bruken på 1600-1700talen? Om så är fallet kan Västssvenska makthavare i ett tidigt skede haft kontroll över åtminstone en del av järnexporten och dess inkomster. Med tiden ströp dock landhöjningen till dessa?

Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 05, 2013, 22:01
Kan järnexport knytas till Badelunda? Personligen ser jag inte Mälarstädernas handelsposition som tecken på koninuitet utan snarast som på kontrollbehov. Västerås har inte något idealt läge för transporter av järnmalm, Svartån har helt enkelt inte tillräcklig täckning av området. Jämför tillexempel med Kolbäcksån.
 
Tidigare järnexport skall nog snarast ses ligga i händerna på producenterna och inte var så starkt kanaliserade så som de blir när städerna får sina privilegier.
 
Bergslagen kan för övrigt nå Västkusten alldeles utmärkt utan Mälardalsk inblandning, Letälven är en utmärkt färdväg ner till Vänern.
 
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet mars 06, 2013, 11:03
Yngwe!
Ja, det är nog komplicerat det här. Landhöjningen är bara en faktor. Och de lokala producenterna ville nog slå mynt av sin produktion utan kungars och andra makthavares inblandning. Kroppa (Filipsstadstrakten) under Karl den IV hade nog nytta av Letälven, liksom tidigare i historien. Tittar man på järnexporten från Gästrikland så torde den dock få ha tagit en rejäl sväng runt Roslagen med tiden.

En ur allmän synpunkt intressant artikel, även om Badelunda endast indirekt berörs:   

http://medlem.spray.se/jaaaaa/TidensResenerer.html
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet mars 07, 2013, 11:35
Hej!
Se korrigering nedan i rött.

Yngwe!
Ja, det är nog komplicerat det här. Landhöjningen är bara en faktor. Och de lokala producenterna ville nog slå mynt av sin produktion utan kungars och andra makthavares inblandning. Kroppa (Filipsstadstrakten) under Karl den IX hade nog nytta av Letälven, liksom tidigare i historien. Tittar man på järnexporten från Gästrikland så torde den dock få ha tagit en rejäl sväng runt Roslagen med tiden.

En ur allmän synpunkt intressant artikel, även om Badelunda endast indirekt berörs:   

http://medlem.spray.se/jaaaaa/TidensResenerer.html
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 08, 2013, 13:10
Yngwe!
Citera
Kan järnexport knytas till Badelunda? Personligen ser jag inte Mälarstädernas handelsposition som tecken på koninuitet utan snarast som på kontrollbehov. Västerås har inte något idealt läge för transporter av järnmalm, Svartån har helt enkelt inte tillräcklig täckning av området. Jämför tillexempel med Kolbäcksån.
Vill passa på att ge några perspektiv runt forntida handelskommunikation. 1800-talets historiker knäsatte devisen om att handeln skedde längs vattendragen med båt. Senare tiders historiker vidhåller detta synsätt, nästan till varje orimligt pris. Även om båt är sannolikt, så kan de inte framföras i hur små vattendrag som helst då omlastningar för att passera forsar, vattenfall, stenbottnar tar tid och ökar risken för att farmännen skall bli plundrade. vattendrag, som kan duga för båttransporter är som exempel Dalälven utom sista 10 milen, Göta Älv, Motala Ström, Eskilstunaån. Till detta kan läggas avsnitt längs sammanhängande större vattendrag och sjösystem kännetecknande med bara enstaka behov av omlastning/drag, men då måste finnas tillgång till oxar (ev hästar) vid den plats det optimalt är lämpligt att övergå i landtransport. Isarna hos vattendrag med mängder med forsar och vattenfall är farliga att utnyttja vintertid.

Vi vet t ex tekniken för hur inlandens järnbruk under 1800-talet transporterade de tyngsta produkter (100-tals ton per enhet) till världsmarknaden. De använde vinterisarna längs sjöar och vattendrag. Under barmarkstid kunde bara små lätta volymer transporteras och då enbart längs de vägstråk som ledde längs relativt torra leder, t ex åsarna. I Badelundafallet är det alltså sedan medeltiden åsen och dess förgreningar in i S Dalarna, som är huvudleden för barmarkstransporter, inte t ex Svartån eller för den delen Salaån gentemot N Upplands bergslagar. Storsjöbergslagens (SV Gästrikland) produkter transporterades under medeltiden lättare söderut via åsarna till Enköping. Detta har f ö god dokumentation även om jag inte har något att peka på just nu.

Betänk att vapen är färdigprodukt av högt värde. Likaså specialverktyg. Dessa kunde alltså med fördel transporteras med klövjen längs åsarna. De stora tunga volymerna på isarna vintertid. Men båttransporters betydelse inom inlanden är övervärderade.

Det är t ex ingen slump att Dalarna är den tredje tredingen av Västmanland, när regionen dyker upp i vår skriftliga historia. Kommunikationerna längs åsarna styrde medeltidens administrativa tillhörighet.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 08, 2013, 14:04
Kylarvende! M fl!
Det diskuteras kvalitétsmarkeringar för forntida råjärn. Jag hävdar att nordens järnbärarland nr 1 o 2 ca 0-1250 finns dels i Nordtröndelags inland och dels inom Helsinglanderna, d v s dagens landskap Hälsingland, Härjedalen, Jämtland, Medelpad, Ångermanland. Det är inom sistnämnda man hitta så många depåfynd med spadformiga järn. Spadjärn har i enstaka fynd hittats även i Tiundaland, men under sådana omständigheter att de kan vara anskaffade från Helsingländerna. Numera kan man ju isotoptesta metall för ursprung, så det skulle vara intressanta att få ursprunget bekräftat. Dessa järn har ett värde, så de bör inte ha lämnats vind för våg. Trots allt får lite svinn tålas, och då kan man ju fundera över hur stora volymer inom Helsingländerna som svinnet härrör från. Några liknade volymer i depåer har inte hittats S om Dalälven vad jag förstår.

Vid nämnda tid kan järn produceras inom snart sagt alla regioner inom Norden. Men den normala kvalitéten duger bara som husbehovsjärn. På en internationell "marknad" krävs kvalitét. Vi vet att spadformen är en kvalitétsmarkering, men om de hade något speciellt namn är väl inte känt. Det nämns om flera konkurrerande kvalitétsmarkeringar, t ex osmundjärn, men vad jag vet är det osäkert om vad detta var. I diskussionen nämns ringar och jag har sett en uppsatts där det nämns tunnor med "stänger". Högsta kvalitéten av järn hittar man faktiskt i Kalixtrakten daterat till ca 2-300 f kr, vill jag minnas, och detta järn är så nära "stål" man kan komma.

Det som händer från ca 1150 är att "industriella distributionssystem" av järn, typ Nordtröndelag/Helsingländern, börjar överflyglas av "industriella produktionssystem" baserad på "industriell produktionsteknik", bl a vattenkraft, nyttjande av bergmalm etc. Möjligen sker övergången under inflytande av tyska kejsarens vilja att kontrollera järndistibutionen in i Mellaneuropa och därmed hur bra beväpnade olika regioner kunde tillåtas bli. Även ett enormt byggande av borgar och katedraler/kloster bidrog till en efterfrågan värd att kontrollera.

Det är då Lubeck grundas (ca 1150). De tidigare järnbärarlanden får allt svårare att hävda sin produkter. Från digerdöden bryter dessa järnbärarlands produktion samman och de södra bergslagarnas "industriellt baserade produktion" av exportjärn tar över. Men glöm inte att bondejärnet fortfarande tillverkas av de enskilda brukarna i största utsträckning. Överallt!

England har t ex 2 officiella importhamnar för svenskt järn under bl a 1800-talet. Svensk järnexport har en viss volym enligt statistik (svensk statistik är underbar), medan man till den volymen I ENGLAND, kan lägga ungefär lika stor volym av svenskt järn (som alltså flutit ut ur landet vid sidan om statistiken). D v s svenska myndigheter förföljde böndernas järntillverkning till förmån för brukens järn (bondejärn fick inte exporteras), men bönderna kringgick detta till den grad att hälften av importen i England (norra importhamnen) kom från svenskt bondejärn. Tankeväckande, eller!
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 08, 2013, 16:10
Yngwe!Vill passa på att ge några perspektiv runt forntida handelskommunikation. 1800-talets historiker knäsatte devisen om att handeln skedde längs vattendragen med båt....

För det första, det är ingen idë 1800-tals historiker knäsatt. Det har du fått helt om bakfoten. Sjötransporter var det absolut dominerande sättet fram till järnvägen byggdes, det är mycket väl belagt i skrift. Här har du alltså bara hittat på. Dina exempel på vilka typer av vattendrag som skulle passa visar också på att du inte har tagit del av faktiska dokumenterade exempel.
 

Transporter av enheter om 100-tals ton på sjöis? Om det har skett så är det en mycket udda transport, det vet jag bestämt eftersom jag jobbar med att flytta 100-tons enheter. Vi pratar alltså om en totalvikt då på dryga 150 ton med dagens teknik... det kan inga omständigheter ses som en representativ transport. Får jag fråga vilken typ av lastbärare man använde och hur många dragdjur som gick åt? Hur fick man isen att hålla över längre sträckor i vattendrag med strömmande vatten? Eller menar du att man transporterade 100-tals ton bestående av många lass. I så fall kan jag upplysa dig om att man investerade mycket pengar och tid i kanalbyggen för att transportera dessa volymer. Och där man inte hade kanaler hela vägen så drogs godset på järnväg närmsta sträckan mellan de vattendrag man kunde utnyttja. Finns mycket väl belagt.

Min kartläggning av medeltida socknar och deras administrativa tillhörighet visar ett klart samband med vattenvägarna. Jag har i ärlighetens namn inte kartlagt Västmanland och Dalarna ännu men jag ska göra det i helgen då. Under tiden kan du kanske presentera ditt underlag för detta...?

Jag törs faktiskt påstå att du har dragit en helt felaktig slutsats om hela användandet av vattenvägar och gravt överskattar landtransportens fördelar.  Du tycker det verkar jobbigt att ro och dra men har du verkligen satt dig in i hur det är att transportera på land?  Vad behöver du för att transportera 500 kg en sträcka på 10 mil? 
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 08, 2013, 16:42
Yngwe!
Som exempel kan du ta Furudals bruk.  Här tillverkade en stor del av de europeiska flottornas ankarkättingar. Det fanns då ingen järnväg resp att dessa inte passade för att nå närmaste hamn. Hela länken måste göras i ett stycke och var rejält lång. De skulle i slutet av 1800-talet hålla t ex för Dreadnaugts. Du kan kolla med brukets museum. Där finns transportmetoden dokumenterad och även lederna/vägarna. Vanligen drog man med oxar. Till saken hör att metoden blev till "eftersom det var så man utfört transporter sedan hedenhös". Ett par hundra meter grovkätting var faktisk bland de enklare transporterna eftersom kätting glider relativt väl mot underlaget. Det gällde att få fart, sedan tuffade det på.

Hann en transport inte fram till hamnen, så lagrade man kedjan längs leden på sätt så att den inte frös fast och återkom nästa vinter och drog vidare.

Det var inte bara ankarkätting man transporterade. Andra bruk transporterade propellerblad, axlar etc. Tunga prylar. Och otympliga. Vintern har alltid varit nordbornas vän.

Varför inte ett experiment. Lasta en båt full med järnprodukter och ta den längs de mindre vattenvägar du pekar på. Hur långt kommer du under en sässong med hur många man? För varje ny man minskar nyttolasten, såvida de flesta inte promenerade i alla fall. Samma volym/vikt kan man ta fram via klövje. Det blir ett antal oxar på rad eller i par på rad, men bemanningen blir färre. På kortare tid och ibland direkt till mottagaren. Eller?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 09, 2013, 00:47
Självklart har man utnyttjat isar för tunga transporter, isen är ju utmärkt. Men där är också ett bärighetsproblem. Nu kan väll kätting antas vara så utspridd att isen kan bära mycket stora kättingar. Å andra sidan har jag ytterst svårt att tro på att man på 1800-talet transporterade kätting som vägde 100-tals ton som skulle ankra dreadnaughts... den uppgiften kan knappast stämma då urmodern HMS Dreadnought blev klar först 1906 och hennes ankarkätting kan knappast ha levererats innan hon var beställd va?   Men visst, transporttekniskt är det ingen skillnad om det sker 1806 eller 1906, isen är densamma.  Frågan blir då om en sådan transport skall ses som representativ för äldre tider.  Du få förresten gärna ange källa som visar vad ett ankarschackel väger. 100-tals ton är det knappast frågan om va? Om så är fallet, hur många hästar gick det åt?




Ditt experiment är redan utfört, jag kan utan större problem (dock inte utan ansträngning) förlytta både 100 och 200 kg i en mindre båt nerströms en å utan större problem alldeles ensam. Med mindre menar jag då med en bredd på 5 - 10 meter och med ett djup på 30 - 100 cm.  Alltså något som ligger tätt i landskapet. Det kan säkert vara så att under vissa förhållanden så färdas hästen mycket snabbare, men det är också så att hästen i sig är en mycket större investering. 


Du verkar helt missa att det är mycket väl dokumenterat att man transporterat främst på sjövägen och jag tror du gravt överskattar svårigheten att ta sig med last längs vatten.  Slår dig inte tanken att på sjön är det vattnet som bär lasten medans på land får muskler göra det?  Och vad tror du Borlänge, Taipale, Pervalkai, Moutkajärvi, Volkov och Grand Portage berättar för historia? Har du funderat på att det faktiskt är så att ett drag som är 7-8 km långt anges vara ett bra drag?


Har du ägnat detta ordentligt med tid eller har du dragit en allt för snabb slutsats???
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet mars 09, 2013, 15:13
Yngwe!

En jobbarkompis från Borlänge sa att namnet kommer ifrån ”Bära Länge”. Jag vet inte om det stämmer, men det du tar upp ang liknande orter gör att jag börjar tro på honom:

http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Portage,_Minnesota

“Beginning in the 17th century Grand Portage became a major center of the fur trade. See Canadian Canoe Routes (early). It was at the point where a major canoe fur trade route of the voyageurs left the great lakes. It was so named because the route began with a huge 9 mile portage.[3] A portage is a place where the canoes and equipment are carried over land.”
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet mars 09, 2013, 15:23
Yngwe!

Man får inte heller glömma Intagan vilket kan vara en synonym till Portage.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Intagan

”Intagan är en by i Bohuslän, belägen mellan Lilla Edet och Trollhättan. Platsen har fått namnet "Intagan" eftersom man lastade om gods från båtar till och från Vänern till landstransport. Vid gården Intagan, vid Göta älv inträffade Sveriges (då Norges) största skredkatastrofen 7 oktober 1648, Jordfallet vid Åkerström.”
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 09, 2013, 15:39
Kylarvände


Ja Borlänge är ju närmast ordagrant en översättning av Grand Portage, eller Storeide i Norge
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 09, 2013, 22:33
Yngwe!
Uppgifter om vikten på en länk av en sådan kätting kan säkert Furudals museum ge. Likaså längder på kättingarna. Fråga själv.

Klarade du att ta en båt mellan Dalälven via Kolbäcksån (eller annat vattendrag) till Mälaren så har du gjort en väldig prestation. Volkov är en helt annan sak än Kolbäcksån, Salaån etc. Jämförelsen hamnar väl på Dalälven uppströms Avesta, och där ifrågasätter jag inte transporter med båt. Men att ta dem med last över till Kolbäcksån kräver bevis. Under medeltiden skedde omlastningar för transport via åsarna söderut någonstans före Avesta (forsarna), kanske i Hedemora (anledningen till stadsprivilegierna så småningom).

Under medeltiden tog man i varje fall inga båtar längs Dalälven ut mot havet. Inte ens från Storsjö Bergslag.


Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2013, 02:23
Yngwe!
Uppgifter om vikten på en länk av en sådan kätting kan säkert Furudals museum ge. Likaså längder på kättingarna. Fråga själv.

Klarade du att ta en båt mellan Dalälven via Kolbäcksån (eller annat vattendrag) till Mälaren så har du gjort en väldig prestation. Volkov är en helt annan sak än Kolbäcksån, Salaån etc. Jämförelsen hamnar väl på Dalälven uppströms Avesta, och där ifrågasätter jag inte transporter med båt. Men att ta dem med last över till Kolbäcksån kräver bevis. Under medeltiden skedde omlastningar för transport via åsarna söderut någonstans före Avesta (forsarna), kanske i Hedemora (anledningen till stadsprivilegierna så småningom).

Under medeltiden tog man i varje fall inga båtar längs Dalälven ut mot havet. Inte ens från Storsjö Bergslag.

Har du ingen källa att ange dig tror jag av rent profesionella orsaker inte på att ankarkätting om hundratals tom släpades på dalälvens is. Jag tror att man som brukligt delade upp dem i mindre delar, det är sådana som kalla schackel.

Man får ju först fråga varför man måste ta sig till Dalälven? Kan man inte direkt ta malmen till Kolbäcksån?  Om man vill ta sig från Dalälven till Kolbäcksån så är avståndet knappast mycket längre än länden på större forsar.  Det handlar om ett par kilometer. Tänkvärt är att vid närmsta platsen heter sjön Bursjön....

Vilket Volok pratar du om??? Det finns ju dussintals och dom är knappast likformiga,  Moshinsky Volok ligger mellan två källföden som är små, edet i sig är dessutom långt. Och det är inget 1800-tals påhitt utan beskrivet i källa från 1100-talet. Det finns ju för övrigt flera Volok som är arkeologiskt undersökta där man hittat anlagda vägar från vatten till vatten.  Och vad tror du alla dessa hundratals toponymer berättar? Tror du det är hittepå för skojs skull?

Du får ursäkta men du påstår mycket mer än du har kunskap att täcka för!!!






Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 10, 2013, 07:41
Yngwe!
Citera
Har du ingen källa .... Jag tror att man som brukligt delade upp dem i mindre delar, det är sådana som kalla schackel.
Du kan inte ha bättre källa än Furudals Bruks Museum. När jag såg en utställd länk (2 schackel), så bedömer jag av minnet att varje del hade gods på ca 10 cm diameter och var färdig typ 40-50 cm lång med en stång i mitten av samma tjocklek. Rätt många kg. Allt vällt samman till ett stycke. Jag skulle tro att det gick åt ungefär 2,5 sådana enheter per meter och det talades om 2-300 m. Kättingarna såldes färdiga och delar tilläts inte.
Citera
Man får ju först fråga varför man måste ta sig till Dalälven? Kan man inte direkt ta malmen till Kolbäcksån?  Om man vill ta sig från Dalälven till Kolbäcksån så är avståndet knappast mycket längre än länden på större forsar.  Det handlar om ett par kilometer. Tänkvärt är att vid närmsta platsen heter sjön Bursjön....
Järn framställdes inom hela Dalarna, även före mitten av medeltiden. En av centralorterna för hanteringen/uppsamlingen är sannolikt Sollerön, Siljan. Systemet byggde alltså på att alla varor samlades till Dalälven och fördes längs denna med båt till trakterna av nuv Avesta för omlastning till landtransport längs åsarna söderut. Det ovanliga med Dalälven är att dess nedre lopp aldrig har använts för båttransporter av omfattning. I stort alla älvar av denna storlek har nutida städer vid mynningen, som resultat av sådana urgamla transporter. Nedre Dalälven är så full av fall och forsar att den var farlig. Likaså är terrängen i omgivningarna till forsarna i regel bedrövlig. Du begränsar dina tankar om du kopplar den forntida/medeltida framställning av järn till begreppet "bergslag" i egenskap av dagens närmast begränsade geografiska begrepp. Ursprungligen är "lag" att jämföra med dagens förening, d v s en grupp människor samverkade i att driva en järnframställningsplats. Hade det varit lämpligare att frakta malmer, så hade det säkert varit väldokumenterat. I stället lägger man järnframställningsplatserna så nära råvaran för järnframställningen som möjligt. När man flyttar "malm" idag, så är det "anrikad" malm, vilket inte kan jämföras bakåt. Bättre att transportera "förädlade" produkter redan i forntiden och det var säkert mer varor än järn som transporterades.
Jag kan acceptera dragvägar typ Trollhättan eller något typ rysk "volok" aktuell sträcka, men först när du presenterat en arkeologiskt bekräftad förekomst nämnda sträcka. Vad hette "Bursjön" under medeltiden eller tidigare? Bur brukar i trakterna ha med bäver (även "Bjur") att göra. Bor har däremot med drag att göra. Under 1700-talet (och efteråt) försvann de flesta ursprungliga namn i inlanden genom att lantmätarna "försvenskade" namnen. T ex är det på kartan väldigt mycket laxsjöar inom gränsområdena mellan Västmanland och Dalarna. Detta har inget med fisk att göra utan det är lantmätarnas missuppfattning/sammanblandning av det samiska  ordet för sjö och det svenska för samma sak. Vad sjöarna eg kallades lokalt är i regel borta, även om lokalboende ibland minns. Ett exempel från Vgl på lantmätarnas missuppfattningar är på kartan "Kultsjön", som lokalbefolkningen kallar "<Kullsjön>" (tjockt "l"), d v s "Kolsjön" om något.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 10, 2013, 07:42
Yngwe!
Citera
Vilket Volok pratar du om??? Det finns ju dussintals och dom är knappast likformiga,  Moshinsky Volok ligger mellan två källföden som är små, edet i sig är dessutom långt. ... Det finns ju för övrigt flera Volok som är arkeologiskt undersökta där man hittat anlagda vägar från vatten till vatten.  Och vad tror du alla dessa hundratals toponymer berättar? Tror du det är hittepå för skojs skull?
Sorry! Jag blandade ihop med Volchov i hastigheten. Som du nämner, så finns spår av "permanentade" dragvägar vid någon av dessa "volkov". Jag är inte säker på att "flera" är utgrävda, dock. Bevarat är typ kavelbroar över/längs sankområden. Men var det inte så att dendrokronologin visar på 1500-tal och framåt? Sedan utgår man från att leden är ännu äldre. Jordarbeten längs leden har väl inte kunnat tidsfästas bl a eftersom det går en nutida kanal samt vägar i röran idag? Kan du peka ut något liknande som en volkov i Sverige (förutom Trollhättan)?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2013, 12:47
Ja du kan ju försöka släpa en sån 200-300 n lång kedja, den väger ju säkert som du säger över hundra ton.  För att man ska få den att glida lätt så måste man ju ploga isen så att den är jämn. Man har alltså plogat från Ore och ner till kusten och sen släpat denna enorma massa med tjogvis med hästar. Hur gjorde man vid forsarna där isen inte höll? Spolade man bana runt??? Hur många hästart gick det åt då???  >Det låter mycket märkligt särskilt som ankarkätting normalt delas upp i schackel för att de ska gå att hantera.


Att alla varor samlades på Sollerön är ren och skär spekulation. Och huruvida hela Dalälven nyttjats har vi heller ingen aning om.  Visst är det mycket möjligt att man istället för att bära förbi de nedre forsarna har burit över till Uppland eller Västmanlands Mälarstrand, särskilt i senare tider. Frågan är då varför du utesluter att man bär i ett tidigare skede och tar sig över till de åar som sen bevisligen använts.


Bur förekommer då och då som variant på Bor, så det är värt att beakta. Angående arkeologin så vet vi ju att denna är sparsam, men det betyder inte att vi ska utesluta tanken eller säga att det är omöjligt. Vi får istället undersöka de källor vi har. Toponymer och skriftliga källor.


Sök lite efter uppgifter om Moshinsky Volok så komemr du att se att man genom studier av bebyggelsemönster samt vägbankar kunnat dra en hel del slutsatser. Det handlar inte alls om kavelbroar!


Menar du något som inte bara har toponymer och geografisk tydlighet utan också arkeologi så är det inte så många.  Mörrums "lastor" har dock kvar fullt synliga spår efter sina omlastningsanläggningar för passage förbi forsar. Där finns ju också skriftliga källor.  Mellan Klämmingen och Marviken i Sörmland finns också en dragränna undersökt.  Till det ska också läggas massor med toponymer som av ortsnamnsforkningen nästan unisont anses ange sådana passager och som bekräftas i sin funktion av geografiska förhållanden.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 10, 2013, 15:56
Yngwe!
Citera
Ja du kan ju försöka släpa en sån 200-300 n lång kedja, den väger ju säkert som du säger över hundra ton.  För att man ska få den att glida lätt så måste man ju ploga isen så att den är jämn. Man har alltså plogat från Ore och ner till kusten och sen släpat denna enorma massa med tjogvis med hästar. Hur gjorde man vid forsarna där isen inte höll? Spolade man bana runt??? Hur många hästart gick det åt då???  >Det låter mycket märkligt särskilt som ankarkätting normalt delas upp i schackel för att de ska gå att hantera.
Än en gång. Hästar nämndes inte av intendenten vid mitt besök för 5-10 år sedan. Alltså OXAR. Jag vill minnas att det dessutom finns en film på tillverkningen av en del i en av de sista kättingarna. Vad jag minns drog man inte till Hälsingekusten och DÅ (vintertid) är mindre vattendrag lämpliga som vägval. Man drog söderut, men det får du kolla när du kontaktar museumet (nuv intendent).
I den artikel/rapport jag läste om en annan volock, fanns fotografier av ett avsnitt med framtagen kavelbro, som antogs ha varit avsedd att släpa skepp på. Jag kan antagligen inte hitta artikeln igen.
Moshinsky Volok är en intressant artikel. Men i bägge ändar handlar det om helt andra typer av vattendrag än övre Kolbäcksån och leden slutar inte med dessa övre vattendrag utan avsikten är att komma ännu längre på ett allt mer segelbar större flod med samma farkoster. Dessutom runt dubbelt så stora, som du hade som exempel tidigare.
Enligt medeltida källor, jag såg var refererade till i någon avhandling jag läste för många år sedan i just detta ämne, så var Enköping destination för Gästrikejärn m fl produkter från regionen i varje fall under medeltiden. Motsv gällde för blivande Västerås, men för Ve-Dala. I bägge fallen var åsarna transportled. Det finns en orsak till att Badelunda visar upp så stora rikedomar tidigt. Likaså att den stormannatätaste regionen inledningsvis verkar varit Fjärdundaland.
Vad gäller Sollerön, så har du rätt att man inte kan veta, men beskrivningen är inte min, utan jag återger den.
Vad gäller Mörrumsån (gammalt namn är "Helga å), så glömde jag Virdarnas urgamla utförselled. Men hur ser övre Mörrumsån ut jämfört med övre Kolbäcksån?
Klämmingen/Marviken är nytt för mig.
Sedan finns "Draget" vid Stäket (Mälaren). Platsen heter faktiskt så.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2013, 18:16

Bild (http://www.panoramio.com/photo_explorer#user=1661793&with_photo_id=60104528&order=date_desc) på Puya ungefär 35 - 40 km nedströms Moshinsky Volok. (dragets längd 10 - 15 km beroende på vattenföring)

Bild (http://www.panoramio.com/photo_explorer#user=3284315&with_photo_id=23096653&order=date_desc) på Uhtomitsa ungefär 15 km nedströms Volok Golovinsky  (dragets längd 1,5 km)


Det är alltså inga stora åar och insikten i det är det som ger förståelse för möjligheterna.



Ja du vetgirig, Draget vid Almarestäket. Det finns betydligt fler. I dagsläget har jag närmare 150 plottade från Mälardalen och söderut, och det finns säkert fler då jag inte gått igenom alla ortsnamnsregister ännu.



Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet mars 10, 2013, 19:24
Vetgirig & Yngwe!

Kanske semester på denna ort? Man kan både eda och "hala":

http://www.orust.se/genvagar/omorust/orterpaorust/edshultshall.4.5bc8f12910cfd38528080007957.html
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2013, 22:53
Låt mig förtydliga. Jag påstår inte att Kolbäcksån varit en viktig transportled under järnålder eller medeltid, det jag säger är att den skulle kunna ha varit det. Åtminstone nedre delarna kan nog antas ha varit det eftersom där finns toponymer innehållande "Ed" Längre uppströms är ytterst glesbefolkat fram till  högmedeltid vilket medför att toponymer har mycket svårt att etableras så där får vi ingen hjälp av dom och då får man ju reservera sig för det!



Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2013, 13:48
Yngwe!
Uhtomitsa verkar för mig ha kunna vara passande för årstidsvisa transporter just där bilden är tagen. man ser en högvattenlinje tydligt. Puya verkar inte ha något motsvarande. Men frågan är vad som finns bakom fotografens rygg resp bortom fotografiet. Drag sker ju antingen genom att lasta ur och via oxara och rep dra i vatten (eda) eller genom att ta upp hela farkosten. Någonstans måste en vattendelare nås och det senare ske.
Kolbäcksåns övre delar har avsnitt vilka påminner om bilden från Puya, men det är typ 2-400 m genom en myr. Dessförinnan och efter är det bara småforsar med småsteniga bottnar (fram till nästa myr), o s v.

Jag trodde vi diskuterade kommunikationer mellan landsdelar? Där har de texter jag läst alltid angett åsarna som viktigaste övergripande kommunikation mellan de områden jag pekat på. Självklart använde man båt så snart det var ändamålsenligt, men samtidigt får vi inte tro att ALLA transporter kunde utföras med båt bara för att det fanns en liten "bäck" i tillgänglig.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 11, 2013, 22:55
Vetgirig, du säger att de texter du läst angett åsarna som färdvägar. Det har jag också. Men för saken skull då skulle jag gärna vilja ha någon typ av stöd för denna tanke. VAd har du för underlag för att säga att de utgjorde viktiga färdleder under järnålder? Arkeologi? Toponymer?  Strukturer och mönster i fornlämningsbilden?   Utan något sådant får man ju misstänka att det kanske är färdleder på åsarna som är en produkt av 1800-talet och som kanske kan förklaras med utländska influenser...


Knyta ihop landsändar ja. Här är nog ett par relativt okända exempel.


1.  Omedelbart söder om Mariefred finns toponymen Långedbergen, läget antyder en passage förby forsar och fall vid Åkers styckebruk upp till Marviken. Från Marbiken har vi sen ett arkeologiskt fynd av dragränna som leder till Klämmingen. Därifrån kommer man vidare på Sigtuna (http://www.panoramio.com/photo/522399?source=wapi&referrer=kh.google.com) ån och Trosaån ner till havet.  Här har vi alltså en färdväg belagd av både arkeologi och toponymer mellan Mälaren och Östersjön som det talas väldigt sällan om. Jag vill inte påstå att ingen annan sett denna men jag har inte stött på den i några källor vad jag kan minnas.




2 Om man tar Gullspångsälven från Vänern upp i Skagern. I dess norra ände ligger den lilla byn Vårbo, och på höjderna bakom ligger Edsbacken. Här ligger flera igenvuxna sjöar på vägen och omedelbart öster om denna så kommer Spettån som mynnar i Svartån.  Det kan tyckas vara en bökig passage, men så ger ju svartån stora möjligheter via sjön Hjälmaren. Antingen till Mälaren eller så tar man sig ner till sydöstra hörnet till sjön Öljaren och sedan Låttern. I södra änden är det tre km över till Kolsnaren. Just där ligegr en plats som heter Ede. Kolsnaren ligger i Nyköpingsåns system och leder alltså till Östersjön. Och givetvis till en massa andra platser i inlandet.




Nu skull man kunna kalla det slump, men faktum är att ca 90 % av de Ed,Drag, Bor och Troll-platser jag identifierat och lokaliserat hittils. (ca 150 st) är mycket lätt att förstå. Dom ligger vid forsar och fall, mellan sjöar och på vattendelarna.  I vissa fall har de varit obegripliga tills studier av äldre kartor gett upplysningar om att vattensystemen sett annorlunda ut och bilden har klarnat.


Enligt mig, som iofs snöat in fullständigt på detta, är det här en outnyttjad kunskapskälla för att föstå vår historias samhälle.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 12, 2013, 00:37
Yngwe!
Vad gäller transporter mellan Dalarna/N Västmanland resp SV halvan av Gästrikland (Bergslag), så finns alltså medeltida belägg för transporter till lands och dessa är en av anledningarna till Västerås resp Enköpings anläggande, vilket bl a förstärktes av kyrkans ekonomiska intressen i denna handel (stiftsstad resp kloster).

Vad gäller led 2, så finns medeltida belägg för att båt användes för transporter längs leden (uppgift i annat forum).

Jag kan inte ta fram dessa belägg om du undrar.


Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2013, 08:37
Frågan är om du har belägg för hur det såg ut innan Västerås och Enköping fick kungliga privilegier att sköta järnhandeln.  Jag betvivlar inte att järn gått den väg du nämner, men jag misstänker starkt att det till stor del är ett resultat av städernas etablering. Att se vare sig Badelunda som Uppsalas rikedom som tecken på att de haft en viktig del i tidig järnhandel tror jag är en kraftig övertolkning.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: supergeten skrivet mars 12, 2013, 09:47
Frågan är om du har belägg för hur det såg ut innan Västerås och Enköping fick kungliga privilegier att sköta järnhandeln.  Jag betvivlar inte att järn gått den väg du nämner, men jag misstänker starkt att det till stor del är ett resultat av städernas etablering. Att se vare sig Badelunda som Uppsalas rikedom som tecken på att de haft en viktig del i tidig järnhandel tror jag är en kraftig övertolkning.

Alls ingen expert på dessa vägar, men högarna i Badelunda ligger väl precis där strandkanten låg under järnålder(?) och de ligger i princip vid foten av den ås som sträcker sig vida därifrån.

Nog var det en handelspunkt, och med tanke på att Europas tidigaste masugnar finns 6 mil norrut (från 1100:tal), där malmkroppar brutits i en svårslagen mängd och tid (detta malm var enligt Linné Sveriges bästa och ytligaste belägna)- så är det svårt att inte se detta som en del i Västerås framväxt.

Hur det fraktades torde ju utan större tvekan handlat om vattenväg i möjligaste mån.

Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2013, 10:23
Alls ingen expert på dessa vägar, men högarna i Badelunda ligger väl precis där strandkanten låg under järnålder(?) och de ligger i princip vid foten av den ås som sträcker sig vida därifrån.

Nog var det en handelspunkt, och med tanke på att Europas tidigaste masugnar finns 6 mil norrut (från 1100:tal), där malmkroppar brutits i en svårslagen mängd och tid (detta malm var enligt Linné Sveriges bästa och ytligaste belägna)- så är det svårt att inte se detta som en del i Västerås framväxt.

Hur det fraktades torde ju utan större tvekan handlat om vattenväg i möjligaste mån.

Jag utryckte mig lite slarvigt. Givetvis finns all anledning att tro att järnet är en bidragande orsak till Badelundas/Västerås rikedom. Det jag menade var att det är svårt att se att Badelunda skulle vara en interregional samlingspunkt där järn från stora områden av Bergslagen samlas av naturliga själ. Jag tycker alltså det vore ett fullt logiskt resonemang att se Västerås som ett relultat av det avancerade järnburk som bedrivs runt Norberg i tidig medeltid. Därifrån har det varit naturligt att ta järnet till Västerås och staden har därmed etablerats som en stad där långväga järn samlas.  Märk väl att svartån löper som ett snöre mellan Lapphyttan i Norberg och Västerås.

Min tanke är då att den lokala järnproduktionen i Norbergstrakten ger förutsättningar för en rikedom och på sikt även staden Västerås. När sedan järnhandeln under medeltid dels ökar i omfattning och dels kanaliseras via städer så innebär det att järn från större områden börjar samlas i Västerås. Det långväga järnet är alltså ett resultat av stadens kontroll på handeln, inte på långväga naturliga kommunikatinsvägar.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: supergeten skrivet mars 12, 2013, 11:22

Jag utryckte mig lite slarvigt. Givetvis finns all anledning att tro att järnet är en bidragande orsak till Badelundas/Västerås rikedom. Det jag menade var att det är svårt att se att Badelunda skulle vara en interregional samlingspunkt där järn från stora områden av Bergslagen samlas av naturliga själ. Jag tycker alltså det vore ett fullt logiskt resonemang att se Västerås som ett relultat av det avancerade järnburk som bedrivs runt Norberg i tidig medeltid. Därifrån har det varit naturligt att ta järnet till Västerås och staden har därmed etablerats som en stad där långväga järn samlas.  Märk väl att svartån löper som ett snöre mellan Lapphyttan i Norberg och Västerås.

Min tanke är då att den lokala järnproduktionen i Norbergstrakten ger förutsättningar för en rikedom och på sikt även staden Västerås. När sedan järnhandeln under medeltid dels ökar i omfattning och dels kanaliseras via städer så innebär det att järn från större områden börjar samlas i Västerås. Det långväga järnet är alltså ett resultat av stadens kontroll på handeln, inte på långväga naturliga kommunikatinsvägar.

Ok. Kontrolltanken är tilltalande, men kan ju ha varierat med tiden antar jag.

...har förövrigt för mig att det skall finnas någon nyare bok om just transportleder från och kring dessa områden. Personligen är jag helt enig med dig vad gäller tanken på att använda sig av vatten i den mån det går.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 12, 2013, 13:59
Yngwe!
Citera
Frågan är om du har belägg för hur det såg ut innan Västerås och Enköping fick kungliga privilegier att sköta järnhandeln.  Jag betvivlar inte att järn gått den väg du nämner, men jag misstänker starkt att det till stor del är ett resultat av städernas etablering. Att se vare sig Badelunda som Uppsalas rikedom som tecken på att de haft en viktig del i tidig järnhandel tror jag är en kraftig övertolkning.
Västerås blir stad mest för att platsen valdes av kyrkan till säte för ett stift. Fanns ingen stad, så valde man en plats som via handelutsikter kunde bli stad. Att kyrkan ville kapa åt sig en del av Badelundamaktens ekonomi är väl underförstått. Vid Enköping kommer först ett kloster och sedan byggs det upp en stad runt klostret. Bidragande är för mig självklart den extra ekonomi kyrkan får genom att platsen är slutstation för transporter längs åsarna. I avhandlingen jag en gång läste anges att det är tätare mellan stormannaätter inom fjärdundaland än inom andra regioner runt Mälaren och att dessa byggt upp sin ekonomi bl a genom att exploatera järn mm inom SV Gästrikland. Ett stift resp ett kloster behöver tillgång till ett antal civila experter, vilka förväntas bosätta sig med familjer i anslutning till platsen. Denna anhopning (relativt) drar till sig allt mer handel, bl a genom att kyrkan såg till att det i anslutning till deras fasta platser hölls marknader och därvid utvecklades orterna ofta till städer.

När Dalarna framträder i historien, så är regionen att se som en tredje treding inom Västmanland. Dateringarna är svåra, men det handlar om före 1200-talet. Orsaken till tredingen är förståss att någon makt är aktiv exploatör av den nya tredingen. Eller har varit det en längre tid. Enligt arkeologi bröts t ex koppar (funnet på Gotland) i varje fall 8-900 inom Falu Koppargruva (http://sv.wikipedia.org/wiki/Falu_koppargruva). Konsten att ta fram bergmalm är alltså minst lika gammal och har inget i sig med senare tyska exploatörer att göra. Det är rimligt att tro att det är Badelundaätterna som ligger bakom exploateringen, möjligen i samarbete med Gutarna. Inget hindrar att Badelundaätterna samtidigt deltar i exploateringen av övriga delar av Bergslagen.
På sin höjd ingick båt i delar av transportsystemet för att nån Mälarområdet, men det gjorde även landtransporter längs åsarna.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 12, 2013, 16:42
Intressant debatt detta, vill tillägga att malmbrytning kunnat konstaterats runt år noll i Uppland (järnmalm), ett annat fenomen är att följer man åsarna hittar man sällan avtryck av vägar/färdväg dock gärna utmed dessa, ett talande exempel är köpingåsen där riksvägen som löper utmed denna, ej uppepå, är ursprunglig från äldre järnåldern. Det verkar snarare att bebyggelsen låg vid foten, gravarna på höjden, sannolikt även bete, åkern nedanför åsarna och vägen mellan gårdarna vid fotändan. Nej sannolikt lättare att transportera de tunga varorna utmed vatten. Vadan detta med åsarna som färdvägar, samerna använde dessa i mer modärn tid, kanske vi kan se ett relativt lätt bete med klar riktning för självbärande produkter som köttdjur och möjligen klövjehästar med lättare produkter som snide osv. Dock verkar transporterna inte gjort närmare fysiska avtryck på åsarna i form av hålvägar, där dessa finns korsar de snarast åsarna.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2013, 18:49
Vetgirig det spelar egentligen ingen roll varför det blir en stad, och vi kan faktiskt knappast bedömma det i fallet Västerås. I vilket fall så utvecklas det så att det blir städerna som får handelsrätten och därmed kontrollen över exportjärnet.


Det vore faktiskt intressant om du hade några andra belägg för dessa vägar på åsarna än att det står att läsa i diverse skrifter.  Själv så kan jag bara komma på att det nämns som en självklarhet utan närmare bevisning än att de senare har använts.  Fast då inte uppe på åsen som Ättelägg påpekat.  På vilket sätt kan du försvara dig mot tanken att det faktiskt är rörande åsarnas användande som forskningen "hittat på"?   För mig är dessa åsvägar lite av en faktoid, som sagt hundratals klövjade djur om året skulle gräva djupa spår i en rullstensås.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 13, 2013, 11:18
Yngwe! Ättelägg!
Citera
Det vore faktiskt intressant om du hade några andra belägg för dessa vägar på åsarna än att det står att läsa i diverse skrifter.  Själv så kan jag bara komma på att det nämns som en självklarhet utan närmare bevisning än att de senare har använts.  Fast då inte uppe på åsen som Ättelägg påpekat.  På vilket sätt kan du försvara dig mot tanken att det faktiskt är rörande åsarnas användande som forskningen "hittat på"?   För mig är dessa åsvägar lite av en faktoid, som sagt hundratals klövjade djur om året skulle gräva djupa spår i en rullstensås.
Jag återgav vad jag kom ihåg ang en avhandling som bl a rörde skeendet bakom Dalarnas utveckling till ställning som landskap. Men här nämndes Badelunda resp Enköping i samband med resp ås.
Detta med brist på hålvägar som spår är slående. Å andra sidan kanske den tunga samfärdseln koncentrerades till vårvintrarna liksom en gång inom Helsingländerna. Kanske spåren heller inte skall sökas uppe på åsarna utan längs foten. Vintervägar torde heller inte ge distinkta hålvägar och man använde gärna vattendragens isar och lämpliga myrkanter.

Plats för mer detaljerad forskning rörande dessa transporter.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2013, 12:07
Ja mer forskning behövs nog.  I bland får man uppfattningen att dessa åsar skulle utgöra någon lätt slingrande sträckning som är relativt jämn, hård och torr när man tagit sig uppför den, och därför skulle ge mycket bra möjligheter för omfattande transporter. Min bild av åsarna är inte sådana, och inte heller kan jag se att åskrönen generellt används som färdväg.    Om de vore så utmärkta vägar skulle det utan tvekan ha lämnat spår på dom. Vintertid skulel spåren bli mindre, men då har de ju också misst sin stora fördel. Då fungerar ju frusna myrar och sjöar mycket bättre då man kan köra med släde.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 13, 2013, 12:52
Yngwe!
Åsarna dämmer ju samtidigt vatten, vilket innebär att det oftare är mer vattesjukt längs med åsarna eller att vattendragen flyter längs med. Det stämmer kanske ändå?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2013, 13:29
Ja visst, men kanske man bara ska se dem som mer olämpliga. Till syvende och sist så är det ju så att omfattande regelbundna transporter nog kräver anlagd väg. Annars kommer man alldeles att trama ner sig i gyttjan eller blottlägga stenskrammel som gör det närmast omöjligt att ta sig fram hel.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 13, 2013, 18:40
Det intressanta med åsarna är att de är torra över oländig mark, så visst har de använts för färd, folk är inte dumma. Dock som transportvägar tämligen taffliga. En länk kan vara just städerna vid änden, Uppsala, Enköping, Badelunda-Västerås, Köping men å andra sidan har vi Fyrisån, Sagån, Svartån, Hedströmmen. Intressant här är Arboga som en medeltida fortsättning på Frövi, inga åsar men likväl Arbogaån. Kanske Badelunda, Ströbohög har förväxlats med Västerås, resp Köpings ursprung. Vi har ett intressant fenomen i norra mälarstrand där vi har heden storhögskomplex i samband med åar och senare städer vid åarna och järn. För Köping, Västerås, Uppsala även åsar. Men städernas placering är svar på den tidiga medeltidens omständigheter där Köping ligger i en vik med relativt ointressanta vattendrag (läs, krondiken), Västerås vid ett OK, Enköping som Köping och Uppsala vid OK. De tidiga centrana låg vid köpingvikens ände, åsen en bit från åmynningen, likaså Badelunda i änden av en vik med åsen, Enköpings föregångare torde vara Sagådalen med sina mkt intressanta storhögar (tämligen förbisedda), Uppsala med sin kända utveckling från gamla till nya, här utmed ån och utan ås. Intressant att nämna här är just kolbäcksån som ni pratat om, här har vi ingen vendeltida/vikingatida centra, ingen tidigmedeltida stad. Undras varför? Vi har jordbruk, vi har uppströmt järn, vi har en ås och vi har befolkning likt övriga mälardalen men inte storhögar, båtgravar, städer. Kan det vara så att Uppsalaområdet tog östra dalarna, Västerås faluberget, Köping Rödajorden/skinsberg och Arboga/Frövi fellingsbro-Garp(!)hyttan?? Inget kvar för Kolbäck.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 13, 2013, 20:46
Dalarnas politiska situation från tidig medeltid speglas enligt min mening bäst av knytningen till Västmanland i egenskap av en av tredingarna, som sedan utvecklas till landskap. Detta med treding bör ha utvecklats beroende av hur transportsystemen knutit ihop det blivande landskapet med Mälarregionen. Motsv förhållande bör varit för handen rörande gästrike bergslag och Enköping. Det kustnära Gästrikland tillhörde f ö ursprungligen Roden.

Att det finns storhögar, d v s antydan till politisk resp ekonomisk makt, både i trakten av Enköping och i Badelunda pekar ju på att Mälaren nås i området även före medeltiden och i varje fall när de första storhögarna etableras.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2013, 22:26
Jag vet inte om analysen om Köping stämmer riktigt Ättelägg. Visst, Köpingsån är rätt liten men där finns toponmer som antyder båtfärder. Men dessutom mynnar ju Hedströmmen hysat nära, och höj Mälarens vattennivå en del så blir det ännu närmare. Sen måste man man också nämna  Salaån inte heller har nån stad vid mynningen, trots att den av allt att dömma faktiskt erbjudit obrutet vatten mellan Dalälven och Mälaren då Saladammen avvattnats åt två håll.   Varför?  Frågan måste snarast vändas, varför skulle varje vattendrag av betydelse ha en egen stad? Eller varje ås?    Om städerna växt fram "organiskt" skulle man kunna förvänta sig att de viktigaste färdvägarna fick de viktigaste platserna, men så är ju inte fallet. Städerna är resultat av politik och för att grundas behöver de en lämplig och tillgänglig plats för en stad. 


En lös hypotes om varför man inte anlägger städer vid de två dominerande vattendragen, Hedströmmen och Kolbäcksån är att dessa skulle kunna vara de mytiska Karlsåarna.  Man kanske ser det som allt för riskfyllt att placera staden vid en bakdörr som inte kan bevakas då dess övre flöde är i praktiken obebott. En onskefull plundrare skulle likt Olav kunna ta sig över till dessa och med god fart nedtröms kunna paddla rätt in i stan innan någon visste ordet av....
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 14, 2013, 09:36
Saladammen fanns knappast vid de tider vi avhandlar.

Här finns plats för ett stort praktiskt experiment. Vem kan utföra ett sådant?
Del1: Lasta en båt full med personal och last OCH proviant/verktyg/vapen. Tag båten från Dalälven till Mälaren utan att använda motorer och enbart med hjälp av vad bemanningen kan åstadkomma. Dragdjur får användas mot att hyra erläggs i förlorad last, d v s vinst. Strömma kanal får inte användas (i varje fall ingen slussning).
Hur lång tid tar det?
Vilken storlek får vinsten vid ankomst till Mälaren (återstående last)?
Kan båten fortfarande användas efteråt?
Hur lång tid tar reparationer?

Del 2: Lasta en klövjefora med samma mängd last, som båten i del 1. Eftersom oxarna går svans i svans, så räcker det med samma bemanning. Extra oxe kan medföras som gående proviant och kan bära vad som krävs i proviant innan den skall slaktas. Kräver noggrann rekognocering.
Hur lång tid tar det?
Vilken storlek får vinsten vid ankomst till Mälaren (återstående last)?
 
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 14, 2013, 11:05
Saladammen fanns knappast vid de tider vi avhandlar.

Här finns plats för ett stort praktiskt experiment. Vem kan utföra ett sådant?
Del1: Lasta en båt full med personal och last OCH proviant/verktyg/vapen. Tag båten från Dalälven till Mälaren utan att använda motorer och enbart med hjälp av vad bemanningen kan åstadkomma. Dragdjur får användas mot att hyra erläggs i förlorad last, d v s vinst. Strömma kanal får inte användas (i varje fall ingen slussning).
Hur lång tid tar det?
Vilken storlek får vinsten vid ankomst till Mälaren (återstående last)?
Kan båten fortfarande användas efteråt?
Hur lång tid tar reparationer?

Del 2: Lasta en klövjefora med samma mängd last, som båten i del 1. Eftersom oxarna går svans i svans, så räcker det med samma bemanning. Extra oxe kan medföras som gående proviant och kan bära vad som krävs i proviant innan den skall slaktas. Kräver noggrann rekognocering.
Hur lång tid tar det?
Vilken storlek får vinsten vid ankomst till Mälaren (återstående last)?


Sala damm var trots namnet ursprungligen en naturlig sjö!


Experimentet går inte att utföras exakt då det blir för svårt att beräkna de olika värdena. Du glömmer ju helt bort kostnaden för att införskaffa och hålla båt respektive oxe. Dessutom kostnaden för mat och underhåll till båt respektive oxe.  Men visst, jag är beredd att anta utmaningen. Kom med en oxe till Malung veckan efter midsommar så ser vi vem som först kommer till Västerås :-)  Kom bara ihåg att du bara får utnyttja stigar, du få inte gå på anlagd väg utom på broar. Eftersom vadställena nog i många fall är borta blir det nödvändigt, du får ett överenskommet tidstillägg för det, jag får motsvarande tidsavdrag för varje dämmning av min farled då jag kommer förlora mycket tid att ta mig runt dammar vars forsar hade gett mig god fart.   200 kg tar vi med oss!

Ska bli roligt! Jag sätter hundra spänn på att du fortfarande är i Dalarna när jag glider ut på Mälarens böljande vågor  :P
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 14, 2013, 17:46
Yngwe!
Om järnet tillverkas i t ex Malung, så förs det med båt till trakterna av Avesta i bägge fallen. Men sedan skall din båt ta sig uppför något vattendrag, så du måste staka eller dra i rep (kanske spänna för en oxe efter att du röjt stranden. Mina 5-6 oxar lastas i samma trakt du viker av i och går typ 2-3 mil dagligen, men sedan måste de få beta och idissla i kvällningarna. Det tar ca 30 min att lasta bördorna, resp lasta av. En man leder första oxen och de andra sitter i rep bakom varandra svans vid nos (nästan). Någon går före och rekar och övriga hjälper till att driva.
Vid den tiden så fanns säkert ett stakat "vägstråk" att föra fram klövjetåget längs. Stakningen borde faktiskt vara draget så att minimalt med vattendrag av dignitét behöver passeras.

Efteråt säljer man båten för vad den är värd efter slitaget längs leden (repor och skador i bord och bottenstock etc) till någon som behöver ny båt (de flesta har antagligen redan båt). Oxarna säljs till högstbjudande (mat behöver alla och priset kan sättas något lägre än lokalprodukter).

Men själva utförandet bör utföras av entusiastiska forskare, så där backar jag. Jag är för gammal för sådant.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 14, 2013, 23:40
Yngwe!
Om järnet tillverkas i t ex Malung, så förs det med båt till trakterna av Avesta i bägge fallen. Men sedan skall din båt ta sig uppför något vattendrag, så du måste staka eller dra i rep (kanske spänna för en oxe efter att du röjt stranden. Mina 5-6 oxar lastas i samma trakt du viker av i och går typ 2-3 mil dagligen, men sedan måste de få beta och idissla i kvällningarna. Det tar ca 30 min att lasta bördorna, resp lasta av. En man leder första oxen och de andra sitter i rep bakom varandra svans vid nos (nästan). Någon går före och rekar och övriga hjälper till att driva.
Vid den tiden så fanns säkert ett stakat "vägstråk" att föra fram klövjetåget längs. Stakningen borde faktiskt vara draget så att minimalt med vattendrag av dignitét behöver passeras.

Efteråt säljer man båten för vad den är värd efter slitaget längs leden (repor och skador i bord och bottenstock etc) till någon som behöver ny båt (de flesta har antagligen redan båt). Oxarna säljs till högstbjudande (mat behöver alla och priset kan sättas något lägre än lokalprodukter).

Men själva utförandet bör utföras av entusiastiska forskare, så där backar jag. Jag är för gammal för sådant.
0
I nuläget tror jag vi skiljs åt redan i Nås, där tar jag av uppströms med min lilla båt. Där har jag jag sen tre kilometer rodd motsröms upp för Noret, ett lungt vatten för att komma upp i Bysjön och in i Noren.  Dit når jag första kvällen. Medtströms håller jag gott och väl 15 km i timmen såsträckan på ca 90 km hinns gott och väl med även om jag behöver tåga båten förbi ett par forsar.  Dag två så stackar och drar jag mig uppför Norbäcken, något som troligen var en sjö för tusen år sedan med tanke på att Midsjöbodarna ligger mellan myren och Bysjön.
När det inte går att staka så bär jag då godset och sen båten genom passet till Väsmantjärnen.  Passande namn va eftersom jag är på väg till Väsmanland?   Sträckan att bära är 2,5 km så det tar nog hela dan även om höjdskillnaden bara 'r ca 5 meter.  Dag tre börjar jag med att få båten ner till Ilnen, det gör jag genom att dra och staka båten i den lilla bäcken, den går mest genom myrmark så den är djup  nog. Nåt enstaka skval får jag släpa igenom och kanske får jag bära lasten nåt hundratal meter. I vilket fall, vid lunchtid når jag Ilnen och är då i Kolbäcksåns system. Du har då fortfarande en mil kvar till Nås om du lyckats hålla hastigheten 3 mil om dagen. Jag är då förbi min resas högsta punkt. Kvar återstår nerströms färd på en liten å, men som tur är utgörs den övre delen av den mest av sjöar där jag gott och väl kan hålla 5 - 7 km/h. När sjöarna blir färre är ån redan så stor att jag kan få upp hastigheten till över 10 km/h igen.  Du hamnar hopplöst efter!

Hastigheterna är inte påhittade, dom baserar sig på egna erfarenheter av färder på stora och små vatten.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 15, 2013, 12:17
Yngwe!
Citera
I nuläget tror jag vi skiljs åt redan i Nås
Vi når alltså Nås samtidigt. Möjligen fortsätter jag lite till. Redan i Malung stuvas lasten i de bördor, som senare skall klövjas. Sedan lastas alltså oxarna och vi börjar gå. Någon detaljerad väg kan jag inte redovisa, men någonstans bör regelbundet bebyggelser passeras nära. Det är vad jag kan se ca 10 mil från Avestatrakten till Badelunda, så jag bör vara framme efter 4-5 dygn.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 13:48
Yngwe!Vi når alltså Nås samtidigt. Möjligen fortsätter jag lite till. Redan i Malung stuvas lasten i de bördor, som senare skall klövjas. Sedan lastas alltså oxarna och vi börjar gå. Någon detaljerad väg kan jag inte redovisa, men någonstans bör regelbundet bebyggelser passeras nära. Det är vad jag kan se ca 10 mil från Avestatrakten till Badelunda, så jag bör vara framme efter 4-5 dygn.


nej nej nej, du är i Nås dag tre, där passerar jag redan dag 1. Dag två och en bit på dag tre har du högre hastighet, men du har inte ens kommit ikapp sträckmässigt innan jag får upp farten igen och kan hålla dubbelt så hög hastighet.  Mitt järn är redan på väg att svalna i en smedja på Gotland när du når Västerås och jag är på god väg hem till Malung igen. Jag har köpt en träl för pengarna och hon får ro  ;D
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet mars 15, 2013, 15:36
Yngwe!

Ja, Lummelunda på Gotland kan nog pigga upp, smedja mm:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lummelunds_bruk

Kollar man upp gårdsnamnen, enl sajten nedan, kan man lista ut vad Smiss och Skomakre är, men det är svårare med Snaldarve:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lummelunda_socken

"Björkume, Burge, Etebols, Kambs, Kinner, Lummelunda annexet, Lundbjers, Niome, Nygranne, Nyhamn, Skarpek, Skomakre, Smiss, Snaldarve, Tjauls, Överstekvarn."




Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 15, 2013, 18:45
Skiter björnen i skogen? Varför stå när man kan sitta osv. Människan har likt alla djur en energisparar princip som styr oss med känd konsekvens för midjemåttet. Rödajorden ligger där den ligger med en tidig, säsongs betonad produktion av järn. Av rent geografiska skäl anses brukarna komma från Heströms/Köpings dalen vilket även jag håller för sannolikt. Men frakten var inte helt enkel, visst finns det en ås men inget verkar ha gått över den utan mer utmed foten av åsen, dock har vi hedströmmen men vägarna bör ha gått över skogen, möjligen har vi ett litet vattendrag som kan ha förenklat. Fast å andra sidan,  när har bönder tid för järnbruk,  likt säljägare/bönder/vikingar, efter sådd, skörd och vintern. Kan se hur bönderna drog norr ut för att köra igång verksamheten efter sådd, lämnar drängar kvar över sommaren för att rosta rödjord, smälta järn, efter skörd kommer de upp och arbetar fokuserat på att framställa färdigt järn för att efter isens läggning med glatt mod och klingande bjällror fara utmed dalar och åar till barksta där hövdingen med nåd tog emot....
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 22:28
Skiter björnen i skogen? Varför stå när man kan sitta osv. Människan har likt alla djur en energisparar princip som styr oss med känd konsekvens för midjemåttet. Rödajorden ligger där den ligger med en tidig, säsongs betonad produktion av järn. Av rent geografiska skäl anses brukarna komma från Heströms/Köpings dalen vilket även jag håller för sannolikt. Men frakten var inte helt enkel, visst finns det en ås men inget verkar ha gått över den utan mer utmed foten av åsen, dock har vi hedströmmen men vägarna bör ha gått över skogen, möjligen har vi ett litet vattendrag som kan ha förenklat. Fast å andra sidan,  när har bönder tid för järnbruk,  likt säljägare/bönder/vikingar, efter sådd, skörd och vintern. Kan se hur bönderna drog norr ut för att köra igång verksamheten efter sådd, lämnar drängar kvar över sommaren för att rosta rödjord, smälta järn, efter skörd kommer de upp och arbetar fokuserat på att framställa färdigt järn för att efter isens läggning med glatt mod och klingande bjällror fara utmed dalar och åar till barksta där hövdingen med nåd tog emot....


Vintern är säkerligen en tid för transporter, det tror jag är utom tvivel.  Men samtidigt ska man inte glömma att det verkligen inte är bar-å-åk. Det är ingen dans på rosor att campa i skogen i en halvmeter snö som döljer stigen, 15 minus och ingen ficklampa.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 15, 2013, 23:22
Yngwe!
Du utgår från att man tog oxar redan från Malung. Helt fel. Man tog samma båttyp, som du tar fram till Nås och är alltså där samtidigt. Sedan fortsätter man lite ytterligare och lastar om till oxar. Etc!
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2013, 23:26
Yngwe!
Du utgår från att man tog oxar redan från Malung. Helt fel. Man tog samma båttyp, som du tar fram till Nås och är alltså där samtidigt. Sedan fortsätter man lite ytterligare och lastar om till oxar. Etc!


Jaså du fuskar nu?  ;D

I så fall skulle jag föreslå en mycket större båt. Ska du bara åka på¨Dalälven så ta i rejält.  Men varför far du då till Västerås. Åk själv till Gotland vet ja.  Ta en titt noga på kartan vid mynningen och läs alla toponymer!
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 15, 2013, 23:33
Citera
Skiter björnen i skogen? Varför stå när man kan sitta osv. Människan har likt alla djur en energisparar princip som styr oss med känd konsekvens för midjemåttet. Rödajorden ligger där den ligger med en tidig, säsongs betonad produktion av järn. Av rent geografiska skäl anses brukarna komma från Heströms/Köpings dalen vilket även jag håller för sannolikt. Men frakten var inte helt enkel, visst finns det en ås men inget verkar ha gått över den utan mer utmed foten av åsen, dock har vi hedströmmen men vägarna bör ha gått över skogen, möjligen har vi ett litet vattendrag som kan ha förenklat. Fast å andra sidan,  när har bönder tid för järnbruk,  likt säljägare/bönder/vikingar, efter sådd, skörd och vintern. Kan se hur bönderna drog norr ut för att köra igång verksamheten efter sådd, lämnar drängar kvar över sommaren för att rosta rödjord, smälta järn, efter skörd kommer de upp och arbetar fokuserat på att framställa färdigt järn för att efter isens läggning med glatt mod och klingande bjällror fara utmed dalar och åar till barksta där hövdingen med nåd tog emot....
Varför skulle bönder från Mälarområdet ge sig in i skogarna och tillverka järn. Först kan vi räkna med att det upprättade avtal med specialisterna på området. Nämnligen den vid tiden stora grupp av SAMER, som vistades inom skogsområdena norr om Mälaren. Dessutom var de flesta samer inte nomader vid tiden. De tvingades till detta så småningom, men det är en annan historia. Det blivande Dalarna beboddes av Samiska bönder och andra åter idkade svedjejordbruk. Men de tillverkade även JÄRN. Sedan samarbetar de med bondebefolkningen när Mälarområdet och levererar bl a järn dit.
Så fungerade det inom Helsingländerna.
Transporter under vårvinter sker inte i meterdjup snö och dagtid är det då i regel inte sträng kyla (dock nattetid). Sommartid utförde de transporter enligt min modell längs åsarna. Under tid med lössnö, så hade de nog med att överleva vintern.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 15, 2013, 23:44
Yngwe!
Citera
I så fall skulle jag föreslå en mycket större båt. Ska du bara åka på¨Dalälven så ta i rejält.  Men varför far du då till Västerås. Åk själv till Gotland vet ja.  Ta en titt noga på kartan vid mynningen och läs alla toponymer!
Det är så det förklarades i de avhandlingar jag minns.

Vad de toponymer du pekar på innebär måste du förklara. Likaså (framförallt) varför Dalälven är den enda älv av denna dignitét, där det inte funnits skäl att förlägga en stad. Handeln tog helt enkelt inte denna väg av något skäl. Eller är det så att vi har ett dolt icke upptäckt "Birka" i anslutning till älvens mynning? Gävle hamnade vid Gavleån, men rätt sent, och minns de myggrika träsken runt nedre Dalälven. De var ännu vidsträcktare under medeltid och före. Kolla de sentida utdikningarna. Man ser på jordens färg. T o m Storsjöområdets järn fördes söderut längs Enköpingsåsen. Detta är belagt, även om jag inte har kvar titel etc.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2013, 00:30
Toponymerna är Dragängarna, Båtforsen och kanske Brytenvägen vilka tydligt pekar ut ett bestämt ställe att passera en av forsarna. Dessutom,  Mehede byn skrivs i äldsta källor som Mydheedhe och Mydedne.  Senare Mithede.   Det är alltså Mitt-edet, och det stämmer utmärkt att det ligger vid den mellersta av tre markanta forsområden separerade med fjärdar.    Dessutom förekommer darlkarl i flera toponymer vilket också talar ett tydligt språk.


Vidare har inte alls alla större vattendrag en stad vid mynningen. Emån har ingen och det dröjer överlag länge innan Norrlandsälvarna får det. 


Och Gävle ligger faktiskt inte långt från Dalälvens mynning, det är bara 15 km emellan. Kanske är det så enkelt att Gävle har bättre läge för en hamn. Området runt mynningarna består ju av sand med mycket långgrunda stränder, och sandbankar far omkring hela tiden. Koggar och andra större skepp får nog mycket besvärligt med tanke på att älven har rätt god fart ut också på grund av forsarna nära mynningen.  Gävle hamn skeppade ju tidigt ut järn!


Att järnet börjar gå via Västerås är ett resultat av politik, man vill kontrollera handeln, det är det som är själva
meningen med städerna.  Innan centralmakten börjar styra handel till städerna så såg det nog helt annorlunda ut.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 16, 2013, 11:12
Det fanns ju någon led som passerar tvärs Dalälvens nedre lopp. Kanske bidragit med toponymer. Ett annat problem med dessa är väl också att det är svårt att utan daterade texter fastställa hur gamla de är. En toponym från 1600-talet är en annan sak än en från t ex 1000-talet, om de kan dateras. Sedan har inte alla namn med "-dal-" ingående alltid med Dalarna att göra, inte ens inom Dalarna. Man måste ju varje gång kolla i namnets äldsta form (text) och är detta från t ex 1600-talet, så finns allt för stora spelrum. Det var från 1600-talet vårt land började karteras. Först förteckningar av vilka platser ett vägstråk passerade (det kallades att kartera), vilket sedan utvecklades till en grafisk återgivning.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 16, 2013, 12:23
Vetgirig, vet inte var du får din information ifrån men sanningen vi vet idag är att myndigheterna fick tvinga samerna i dalom att bli bofasta under 16-1700 talet. Därefter försvann de in i den stora massan. Nu har man arkeoloigiskt forskat i rödajorden, det var ett säsongsbetonat bruk, inte specialiserat. Någon kom och någon försvann med lite järn med sig. Antar att det var samer som började järnproduktionen i mellanöstern för att sinom tid arbeta sig norrut, påbörja malmbrytning i Uppland under romerskjärnålder för att tillslut bli fördrivna till fjälls av de onda sydlänningarna. Vad får du allt ifrån, det går inte bara att hävda likt Erich von Däniken allt  möjligt utan någon form av evidens. Hur vet du att det var samer som utvann järn i röda jorden? Enkel fråga, gärna ett svar.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 16, 2013, 12:53
Det fanns ju någon led som passerar tvärs Dalälvens nedre lopp. Kanske bidragit med toponymer. Ett annat problem med dessa är väl också att det är svårt att utan daterade texter fastställa hur gamla de är. En toponym från 1600-talet är en annan sak än en från t ex 1000-talet, om de kan dateras. Sedan har inte alla namn med "-dal-" ingående alltid med Dalarna att göra, inte ens inom Dalarna. Man måste ju varje gång kolla i namnets äldsta form (text) och är detta från t ex 1600-talet, så finns allt för stora spelrum. Det var från 1600-talet vårt land började karteras. Först förteckningar av vilka platser ett vägstråk passerade (det kallades att kartera), vilket sedan utvecklades till en grafisk återgivning.


Mehede-tolkningen bygger på källa från 1300-tal och framåt. Båtfors och Dragängen kan inte förväntas återfinnas i tidiga källor.    Jag försöker verkligen inte övertolka ett dal-namn utan det handlar om dalkarls-namn.


Du påstår att nedre Dalälven inte är farbar, på vilken grund?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 16, 2013, 21:52
Yngwe!
Citera
Du påstår att nedre Dalälven inte är farbar, på vilken grund?
Den avhandling som påstår att järnet från Storsjö bergslag under större delen av medeltiden fraktades längs Enköpingsåsen fram till staden. Alltså inte till kusten österut, som man skulle kunna tro. Någon anledning till att inte ta varorna via älven till kusten måste det finnas. Särskilt som älven passeras på vägen.

Även järnet från bergslagen i NÖ "Uppland" togs längs Uppsalaåsen söderut mot Mälaren. Inte österut/norrut mot kusten.

Det kan förståss helt enkelt röra sig om att ägaren av exploateringarna inte ville ta produkterna österut utan istället till egna lager söderut.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 16, 2013, 22:10
Ättelägg!
Citera
Vetgirig, vet inte var du får din information ifrån men sanningen vi vet idag är att myndigheterna fick tvinga samerna i dalom att bli bofasta under 16-1700 talet. Därefter försvann de in i den stora massan. Nu har man arkeoloigiskt forskat i rödajorden, det var ett säsongsbetonat bruk, inte specialiserat. Någon kom och någon försvann med lite järn med sig. Antar att det var samer som började järnproduktionen i mellanöstern för att sinom tid arbeta sig norrut, påbörja malmbrytning i Uppland under romerskjärnålder för att tillslut bli fördrivna till fjälls av de onda sydlänningarna. Vad får du allt ifrån, det går inte bara att hävda likt Erich von Däniken allt  möjligt utan någon form av evidens. Hur vet du att det var samer som utvann järn i röda jorden? Enkel fråga, gärna ett svar.
Diskussionen rör väl hur varor fraktades mot Mälaren under medeltiden och bakåt. Båt eller via klövje. Jag ser det nog som lite av varje längs resp stråk. All järnframställning i skogarna var självklart sässongbetonade. Inte minst eftersom de som utförde jobbet annars skulle svälta ihjäl. Liksom att det fanns sässong för järnframställningen (eller andra produkter), så fanns sässong för matframställning, transporter etc kopplade till varandra logiskt. Det finns bl a ett bra bevarat årstidschema för Härjadalens järnframställningsområden nedtecknat och där framgår hur noga allt var inrutat.
Befolkningarna inom vad som blir Dalarna omnämns ju tidigt under begrepp där det ingår "finne", vilket brukar anses vara en tidig benämning för dagens samer. Finne är också ett begrepp för en bondebefolkning, som ÄVEN idkade svedjebruk. En del rörde sig dessutom i skogarna runt sina svedjen och fiskade, jagade och utförde hantverk. Behovet av järn var ju närmast guds gåva att komplettera försörjningen med för en sådan befolkning.
Det finns numera känt rätt många samiska boplatser inom Dalarna med angränsande, inte minst Bergslagen. Någon bör väl vara utgrävd och är dateringen medeltid, så bör man väl kolla runt boplatsen för att se om man även kan hitta järnugnar. Typ i Härjedalen, längs Härjeån bl a.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 17, 2013, 00:08
Yngwe!Den avhandling som påstår att järnet från Storsjö bergslag under större delen av medeltiden fraktades längs Enköpingsåsen fram till staden. Alltså inte till kusten österut, som man skulle kunna tro. Någon anledning till att inte ta varorna via älven till kusten måste det finnas. Särskilt som älven passeras på vägen.

Även järnet från bergslagen i NÖ "Uppland" togs längs Uppsalaåsen söderut mot Mälaren. Inte österut/norrut mot kusten.

Det kan förståss helt enkelt röra sig om att ägaren av exploateringarna inte ville ta produkterna österut utan istället till egna lager söderut.


Jag tror helt klart att man vill styra handeln genom städerna för att på så sätt få kontroll på handeln. Då får man finna sig att klövja och ta dom järnet till Mälarstäderna.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 17, 2013, 12:15
Finne är också namnet på de finska svedjebönderna som togs in i dalom. Vi har så långt vi kan spåra två folk i dalarna, svenskar och samer. De levde helt skilda åt med helt olika utkomster.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 17, 2013, 13:28
Ättelägg!
Citera
Finne är också namnet på de finska svedjebönderna som togs in i dalom. Vi har så långt vi kan spåra två folk i dalarna, svenskar och samer. De levde helt skilda åt med helt olika utkomster
Finnska svedjebönder kom först efter klubbekriget. De placerades främst inom Karl IX hertigdöme och där ingick f ö inte Dalarna. De svenska ledningarna genom tiderna har alltid arbetat med att förringa de samiska befolkningarna. Du kan t ex studera hembygdshistoriken från socknarna inom NÖ Dalarna resp V Hälsingland. Där finns skrivet om hur många samer som bl a under 1800-talet tillgrep (ofta med prästens illegala hjälp, det var stränga straff) att byta namn till "svenska" för att inte fråntas sina urgamla egendomar. Vem som helst kunde ju begära om rätt att nybygga på mark som inte var lagfaren (och det gjorde man, var så säker). Egendomar från skogspörten till normala gårdar. Utan ett svenskt namn inga lagfarter. Man blev ofta "nybyggare" trots att man bott och hävdat egendomen i generationer bakåt. Idag vill de flesta inte kännas vid sina samiska anor. Fundera över orsakerna bakom begreppet "fattiglapp" som uppstod andra halvan av 1800-talet.

Att namnet finne kopplas till svedjebönder beror ju på att det handlar om just "svedje" oavsett om det var samer eller sörlänningar.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Spiring skrivet mars 18, 2013, 07:27
Ättelägg!Finnska svedjebönder kom först efter klubbekriget. De placerades främst inom Karl IX hertigdöme och där ingick f ö inte Dalarna. De svenska ledningarna genom tiderna har alltid arbetat med att förringa de samiska befolkningarna. Du kan t ex studera hembygdshistoriken från socknarna inom NÖ Dalarna resp V Hälsingland. Där finns skrivet om hur många samer som bl a under 1800-talet tillgrep (ofta med prästens illegala hjälp, det var stränga straff) att byta namn till "svenska" för att inte fråntas sina urgamla egendomar. Vem som helst kunde ju begära om rätt att nybygga på mark som inte var lagfaren (och det gjorde man, var så säker). Egendomar från skogspörten till normala gårdar. Utan ett svenskt namn inga lagfarter. Man blev ofta "nybyggare" trots att man bott och hävdat egendomen i generationer bakåt. Idag vill de flesta inte kännas vid sina samiska anor. Fundera över orsakerna bakom begreppet "fattiglapp" som uppstod andra halvan av 1800-talet.


Hävdar du alltså att de stora finska bosättningarna i Dalarna, Gästrikland och Hälsingland inte - som normalt anses - var inflyttande finnar, utan samer som länge vistats i området?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet mars 18, 2013, 11:19
En länk av intresse kan vara:

http://www.hosserudkullen.se/forskning/svedjefinnar.html
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2013, 11:36
Spiring!
Det är komplicerat. Men i princip - JA! Klubbekriget drabbade bl a Österbotten och inre delarna av Finland hårt. Det kom förståss även "Finländare", men inte i samma utsträckning vid detta tillfälle. I nämnda finska områden bodde ju dessutom en hel del samer (som var fastboende bönder eller svedjare), så de som kom var dessutom blandade. De som hade möjlighet att fly var den rika delen av befolkningen, ofta med släktingar på andra sidan Botten. De hade ju arv att bevaka (bl a) och en hel del av dem sökte sig alltså tillbaka när det lugnat sig.

Samiska- resp finska språken har drag av varandra, vilket innebär att vår tid gärna förväxlar språken och drar felaktiga historiska slutsatser. För inte så länge sedan var det ett vetenskapligt "faktum" att de sydligaste samerna fanns i NV Dalarna och att de var "sent" inflyttade typ 1800-talet, men ingen kunde dock bevisa när trots myndigheternas kraftiga befolkningskontroll vid tiden.
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Skoglar skrivet mars 18, 2013, 11:59
Spiring!
Det är komplicerat. Men i princip - JA! Klubbekriget drabbade bl a Österbotten och inre delarna av Finland hårt. Det kom förståss även "Finländare", men inte i samma utsträckning vid detta tillfälle. I nämnda finska områden bodde ju dessutom en hel del samer (som var fastboende bönder eller svedjare), så de som kom var dessutom blandade. De som hade möjlighet att fly var den rika delen av befolkningen, ofta med släktingar på andra sidan Botten. De hade ju arv att bevaka (bl a) och en hel del av dem sökte sig alltså tillbaka när det lugnat sig.

Samiska- resp finska språken har drag av varandra, vilket innebär att vår tid gärna förväxlar språken och drar felaktiga historiska slutsatser. För inte så länge sedan var det ett vetenskapligt "faktum" att de sydligaste samerna fanns i NV Dalarna och att de var "sent" inflyttade typ 1800-talet, men ingen kunde dock bevisa när trots myndigheternas kraftiga befolkningskontroll vid tiden.

Carl Axel Gottlund var en finländsk, ej samisk, gentleman som reste runt i finnskogarna för 200 år sedan och kunde då tala med bönderna på finska. Även om finska och samiska är besläktade så tror nog jag att en finskspråkig utan vidare kan skilja dem åt.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Carl_Axel_Gottlund

Sedan har du antagligen rätt i att den samiska utbredningen gick längre söderut förr och att den var av gammalt datum. Det ena behöver inte utesluta det andra.

Edit: Jag såg att Kylarvendes länk också nämnde Gottlund
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Ättelägg skrivet mars 18, 2013, 17:32
Varifrån hämtar du dina uppgifter om bondesamerna?
Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Kylarvende skrivet mars 21, 2013, 14:25
Det verkar onekligen som att Badelunda var ett maktcentrum. Kolla döds- resp födelsort på far och son:

http://www.artursson.se/0001/1098.htm

Anund 'Bröt-Anund' Ingvarsson. Född 580 i Uppsala, Svitjod. Död 640 i Badelunda. Småkung i Svealand, Svitjod.
Ingjald 'Illråde' Anundsson. Född 600 i Badelunda. Död 655 i Fogdö (D). Småkung i Svealand, Svitjod 640-655.


Titel: SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
Skrivet av: Spiring skrivet mars 21, 2013, 19:47
Det verkar onekligen som att Badelunda var ett maktcentrum. Kolla döds- resp födelsort på far och son:

http://www.artursson.se/0001/1098.htm

Anund 'Bröt-Anund' Ingvarsson. Född 580 i Uppsala, Svitjod. Död 640 i Badelunda. Småkung i Svealand, Svitjod.
Ingjald 'Illråde' Anundsson. Född 600 i Badelunda. Död 655 i Fogdö (D). Småkung i Svealand, Svitjod 640-655.

Kan han inte ens leda sina anor tillbaka till Oden? Amatör. Längre bakåt än så här tycks han inte ha kommit:

http://www.artursson.se/0004/4339.htm