Arkeologiforum

Arkeologi => Allmänt => Ämnet startat av: Mio Nielsen skrivet september 23, 2012, 12:29

Titel: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet september 23, 2012, 12:29
Jeg har en bog foran mig: Nos ancêtres les germains - Les archéologues au service du nazisme. Af Laurent Olivier. Tallandier 2012. Altså helt ny og meget omtalt her i Frankrig, hvor jeg bor. Ifølge forfatteren er bogen foranlediget af et stort tysk arbejde, for at forstå de tyske arkæologers rolle indenfor nazismen. Navnet er Achim Leube, men jeg ved ikke om dette planlagte tyske arbejde er blevet publiceret.
Jeg vil gerne fortælle lidt om bogen, men måske der er nogen her, der kan gøre det på svensk? Bemærk at titlen på dette nye emne er forfattet på svensk. Jeg har forsøgt i hvert fald.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet september 24, 2012, 21:16
Fra denne bog af en fransk arkæolog vil jeg nævne fire teser:
 
1. De tyske arkæologer var nazister i en sådan grad, at det næsten var en rekord indenfor faggrupperne. Mere end firs procent var medlem af DNSAP.
 
2. Denne situation skyldtes ikke udelukkende opportunisme. Tværtimod var arkæologien en af de faggrupper der gav nazisterne data og intellektuel kaution for deres raceteori.
 
3. Denne raceteori involverede fra begyndelsen de nordiske folk. Skandinavien og Nordtyskland blev anset for at være herrefolkets geografiske vugge. De nazistiske arkæologer fra Tyskland tog tidligt til Danmark og Sverige for at styrke deres argumentation i et fagligt samarbejde.
 
4. De nazistiske arkæologer der dominerede faget under krigen, blev ikke udrenset efter krigen. Tværtimod medvirkede de senere til at der blev lagt et røgslør over krigstidens arkæologi. Senere blev det deres elever der aktivt modvirkede at en historisk forskning satte fokus på disse ting.





Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet september 25, 2012, 12:47
En personlig reflexion om emnet: Arkæologien er en aktivitet, der kun kan udøves i nært samarbejde med den siddende politiske magt. Heri adskiller den sig fra den historiske aktivitet, der blot kræver adgang til biblioteker og arkiver - ikke til jorden. Derfor er en fri og selvstændig faglig arkæologi en umulighed - en utopi. Uafhængig arkæologi kan kun eksistere som en enkeltpersons aktivitet på egen jord eller i nabolaget. 
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet september 26, 2012, 16:07
Bogen påviser en udvikling af filosofisk og historisk art der starter i 1853 og bliver inkorporeret i nazismen fra dennes begyndelse. Etaperne er: Franskmanden Gobineau : Essai sur l'inégalité des races, 1853, derefter tyskeren Adolf Bastian, 1826 - 1905, og tyskeren Gustaf Kosinna, der bliver betragtet som grundlægger af den national-socialistiske arkæologi. Interessant for skandinaver er det, at Kosinna skulle have været stærkt påvirket af den svenske arkæolog Oscar Montelius. Hele denne udvikling gik ud på at bevise en sammenhæng mellem civilisation og racerenhed: Dersom arkæologen konstaterede en langvarig positiv udvikling, da måtte dette skyldes, at et og samme biologiske folk dominerede lokaliteten. Hertil kommer det omvendte ræsonnement, som er politisk mere interessant: Dersom et folk bevarer sit biologiske særpræg og renhed, da vil en positiv civilisationsudvikling blive resultatet.
Anderledes sagt: Jo mere blandet en race er, des ringere er dens kulturelle og militære værdi.
At arkæologer således var implicerede i nazismen teoretiske grundlag, er en kendsgerning. Den arkæologi der faktisk udførtes under nazismen blev gennemført på dette forkvaklede grundlag, men ofte med videnskabelig grundighed. Derfor var den nazistiske arkæologi ikke værdiløs, set med efterkrigstidens øjne, og man kan citere dens resultater, f. eks. i Hedeby, eller i mange lokaliteter i de besatte lande, hvor tyske arkæologer, (medlemmer af nazipartiet og ofte af SS) arbejdede side om side med lokale fagfolk.

Det ejendommelige var imidlertid at de franske arkæologer, der samarbejdede med besættelsesmagten, senere fortsatte deres karriere og blev i stand til at forhindre, at det politiske aspekt ved krigstidsarkæologien blev undersøgt og kritiseret.
I Tyskland ofrede faget en syndebuk efter krigen:  Det blev Hans Reinerth, der var et nemt offer, idet han allerede var svækket af anklager og fordømmelse fra nazipartiets side. 
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 17, 2012, 12:26
Tilsyneladende er der kun ringe interesse for det emne, jeg her har foreslået. Dette kunne jo skyldes, at emnet allerede har været grundigt behandlet i Sverige ?
Med hensyn til Danmark, giver et Googleopslag på "arkæologi og besættelse" en henvisning til en enkelt dansk forsker, men hans arbejde resulterede vist ikke i nogen publikation. Jeg er ikke i tvivl om at Danmark underordnede sig arkæologisk, ligesom Frankrig. Hvilket vil sige, at danske arkæologer i de første besættelsesår formodentlig arbejdede side om side med tyske fagfolk, på projekter der var besluttet af tyske ideologer og som blev udført med militærets hjælp.
Dersom den tilsyneladende ringe interesse her skyldes, at jeg skriver på dansk, så kunne dette jo endnu reddes, dersom en anden griber ind på svensk !
Laurent Olivier, som er en fransk arkæolog og museumsmand, antyder, som allerede sagt, at nazismen på en måde blev skabt af arkæologer, (ligesom marxismen var økonomers værk). Det er da værd at undersøge, om dette skulle være rigtigt !
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 17, 2012, 15:56
Og hvordan har Vi det ellers, idag da, Mio...   :lol:
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 17, 2012, 21:17
 :) Jo tak, Boreas, jeg har det godt. Og børnene og konen også. Men hvorfor denne personlige omsorg? Måske du forveksler mig med en anden? Eller måske synes du, at det emne jeg her foreslår, afspejler en svigtende helbredssituation? Bemærk derfor, at det egentlig ikke er mig, der foreslår emnet, men en anerkendt fransk arkæolog. Bogen har vakt megen positiv opmærksomhed i Frankrig.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 19, 2012, 12:15
Bogen påviser en udvikling af filosofisk og historisk art der starter i 1853 [ . . . ]

Hej Mio
Jeg kan anbefale dig at anskaffe bogen ”Kampen om oldtiden” – nationale oldsager siden 1864 – af kulturhistoriker Stine Wiell og udgivet af Museumsrådet for Sønderjyllands Amt, 7 Aabenraa 2000. Redigeret af Birgitte Krag, Aabenraa Museum - som sikkert også gerne tilsender dig et eksemplar mod betaling af 50 kr + fragt. Der er 134 sider med illustrationer tæt beskrevet på både dansk og tysk. En interessant bog om forhistorisk arkæologi.

I forordet skriver hun f.eks. –
Citera
”At den hjemlige forhistoriske arkæologi i det 19. århundrede fik specielle vækstbetingelser skyldes ikke kamp eller krig. Det skyldes, at gamle mentale holdninger overalt i Europa blev besejret af nye. Nu gjaldt det om at finde sine egne rødder. Udviklingen af en nationalstat faldt i Danmark sammen med demokratiets grundlæggelse. Nogle år senere blev hertugdømmerne Slesvig, Holsten og Lauenborg tabt. Begge dele betød særlige muligheder for sikring af og vækst i det lille fag”.

God fornøjelse med læsningen - og hils konen og børnene   ;)
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Bornholm skrivet oktober 20, 2012, 00:35
Om Mios kampagne har jeg sendt dette til moderator:

"I en tre uger lang kampagne har personen forsøgt at give tyske arkæologer skyld for nazismen og dermed dens uhyrligheder. Det er så afstumpet, så afskyeligt, og så usmageligt, at jeg ikke har mere her at gøre."

Når jeg finder ud af, hvordan man gør, udmelder jeg mig af denne web-side.

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 20, 2012, 07:39
Om Mios kampagne har jeg sendt dette til moderator:

"I en tre uger lang kampagne har personen forsøgt at give tyske arkæologer skyld for nazismen og dermed dens uhyrligheder. Det er så afstumpet, så afskyeligt, og så usmageligt, at jeg ikke har mere her at gøre."

Når jeg finder ud af, hvordan man gør, udmelder jeg mig af denne web-side.

De får ha oss undskyldt, Herrn Bornholm, med såvidt vi har lykkes i at forståe Herr Mio så ønsker han å diskutere en bog der nylig kom ut i Frankerriget.

Dernest erfarer vi ar De, Herrn Bornholm, ønsker at censurere Herr Mios forsøg på slik debatt.

Den slags meningscensur er noget vi erfarer var virksom i 20-tallets Sovjet, 30-tallets Tyskland, 40-tallets Danmark, 50-tallets USA, 60-tallets Kina, 70-tallets Syd-Afrika og 80-tallets post-moderne akademier.

Eders trussler om sanktioner faller alltså ind i en tradition noen av oss kan oppfatte som uforenlig med ett godt akademi, en objektiv forskning og ett fritt ord. Derfor kan vi ikke andet end ønske Dem lykke til med teknologien.


Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: supergeten skrivet oktober 20, 2012, 09:21
...om vi vänder på steken så ville ju dagens forskare, Maja Hagerman iaf, förbjuda nyutgivning av historiska texter - Tacitus.

Hursom så måste alla saker kunna få dryftas, annars är vi värre än de värsta.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Anganatyr skrivet oktober 20, 2012, 11:08
...om vi vänder på steken så ville ju dagens forskare, Maja Hagerman iaf, förbjuda nyutgivning av historiska texter - Tacitus.

Hursom så måste alla saker kunna få dryftas, annars är vi värre än de värsta.
Jag håller med. Det är väldigt viktigt att värna om yttrandefriheten för annars blir ju vi samma sak.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: dersa skrivet oktober 20, 2012, 17:21
...om vi vänder på steken så ville ju dagens forskare, Maja Hagerman iaf, förbjuda nyutgivning av historiska texter - Tacitus.

Hursom så måste alla saker kunna få dryftas, annars är vi värre än de värsta.
Det är har jag missat, varför vill hon förbjuda nyutgivning?? :o
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Gorm skrivet oktober 20, 2012, 18:02
Det är har jag missat, varför vill hon förbjuda nyutgivning?? :o

OT, sök på forumet eller starta ett nytt ämne.

/Johan - Admin
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 20, 2012, 18:44
Om Bornholms reaktion kan jeg sige, at bogens forord begynder med disse ord: "Ce livre provoque la sidération", altså: "denne bog gør lamslået". Og jeg vil også gerne sige, at det er en seriøs forfatter, med en ansvarsfuld stilling i den franske museumsstruktur. Det drejer sig altså ikke om en provokation fra en marginal person.
Jeg vil ikke gemme mig bag forfatteren, men sige at bogen indeholder en masse fortrængte kendsgerninger og at jeg selv er enig i det overordnede synspunkt, nemlig at det er på tide at tage spørgsmålet op. På tide? Jo for lige efter krigen ville det have ført til straffesager og heksejagt. At udgive en sådan bog dengang ville have smagt af angiveri. Men idag er alle de involverede døde.
Bornholms reaktion kom helt bag på mig. Vi kender hinanden en smule fra en anden tråd, hvor jeg har gjort opmærksom på, at jeg ikke selv er en person med en videnskabelig livsindstilling.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 20, 2012, 20:00
Emund, tak for dit indlæg. Jeg havde ikke tænkt på denne sammenhæng. Ja, der er en forbindelse fra nationaltankens fædre til racismen. Men den bog jeg taler om koncentrerer sig om det arkæologiske og de historiske rødder bliver ordnet på nogle få linier.
 
Her er et sammendrag af en dansk forsker, Jens Andresen:

Dansk arkæologi under besættelsen 1940-45
Hvor mærkeligt det end måtte lyde, så førte den tyske nationalsocialistiske besættelse af Danmark til en opblomstring af arkæologien. De danske national-konservative kredse fandt – ligesom nazisterne i øvrigt – i forhistorien en bekræftelse af deres ideologi. Arkæologien blev så at sige en ideologisk slagmark, både i relationen mellem nazisterne og de konservativt-liberale kredse, men også mellem sidstnævnte og en voksende sympati for østkommunismen.
Den tyske arkæologi var splittet i to indbyrdes konkurrerende organisationer: ”Amt Rosenberg” og ”Ahnenerbe”. Sidstnævnte blev ”vinderen”, hvis repræsentanter også efter diktaturstatens sammenbrud var de toneangivende. ”Ahnenerbe” var del af SS-organisationen og stod derfor under ledelse af Holocaust-arkitekten Heinrich Himmler. Den arkæologiske del af organisationen søgte vinde opbakning ved tilsyneladende faglig sober praksis og en strategisk tilpasning til arkæologierne i de besatte lande. Men hvad var egentlig de nazistiske arkæologers langsigtede mål? Hvilken rolle spillede arkæologien i den nazistiske ideologis verdensbillede? Hvordan opererede de nazistiske arkæologer i relation til dansk arkæologi?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 21, 2012, 10:04
Ovenstående citat af Jens Andresen kalder jeg et sammendrag. Det skal forstås sådan, at det er et sammendrag af hans eget arbejde - ikke af den franske bog der har forårsaget denne tråd.

Bornholm skriver, at jeg giver de tyske arkæologer skyld for nazismen og dens uhyrligheder. Det jeg har skrevet var, at nazismen på en måde blev skabt af arkæologer. Men også det var forkert udtrykt. Jeg burde have skrevet, at nazismens teoretiske grundlag til dels kom fra arkæologien. Og jeg har vist ikke brugt ordet skyld.

Det sikre er, at der er en forbindelse og at denne har været overset. Mens alle og enhver kender Wagners betydning for Det tredie Rige, så er de arkæologiske forudsætninger ukendte.

Hvordan gik det i Danmark efter besættelsen? Man fyrede Mogens Mackeprang, Nationalmuseets direktør. Det blev især bebrejdet ham, at han havde været medlem af den Dansk-Tyske Forening. Mon ikke at han også havde den "fejl" at han talte flydende tysk? Hvis jeg skal ekstrapolere fra den franske bog, så har der været masser af museumsfolk og arkæologer, som man kunne have fyret med lige så vægtige grunde. I deres offentligt tilgængelige karrierebeskrivelse, er der nu et hul fra 1940 til 45. Den naive unge forsker vil antage, at de var i modstandsbevægelsen, men det er vist mere sandsynligt, at de arbejdede på arkæologiske udgravninger sammen med tyske besættelsesfolk.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 21, 2012, 12:55
Jeg har fundet et afsnit i teksten, der summerer op. Dersom ikke en anden kommer mig i forkøbet, vil jeg senere oversætte dette afsnit til dansk.
Side 26 fra Nos ancêtres les germains:


Depuis la Seconde Guerre mondiale, la profession des archéologues cachait le rôle qu'avait joué la recherche allemande au service du nazisme. Plus que toute autre organisation professionnelle, les archéologues allemands avaient soutenu massivement l'idéologie du régime. Après la conquête des territoires à l'ouest du Reich, ils s'étaient engagés dans une entreprise dirigée par les plus hautes instances du parti nazi ou de la SS. Ce projet idéologique visait à démontrer que, depuis la Préhistoire, les pays conquis étaient des terres de colonisation germanique. En France occupée, les chercheurs envoyés par les autorités nazies avaient bénéficié de la coopération des archéologues français. Pour la plupart, ceux-ci leur avaient apporté leur aide. Certains d'entre eux avaient pris leur parti et déclaré que la recherche allemande du IIIe Reich devait être considérée comme un modèle pour la France. D'autres étaient allés plus loin encore. Ils en avaient appelé, au nom de ces prétendues racines germaniques préhistoriques, à l'annexion d'une partie de la France au territoire de l'Allemagne nazie.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 22, 2012, 06:31
En kommentar til mine oplysninger om Mogens Mackeprang: Han var ikke direktør, men inspektør af 1.grad ved Nationalmuseet i København og hans afskedigelse skyldtes, ifølge officielle kilder, "tætte forbindelser til besættelsesmagten" og medlemskab af National Studenter Aktion, der, stadig ifølge officielle kilder, "fungerede som Nationalsocialistisk studenterorganisation.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 22, 2012, 13:26
Det är har jag missat, varför vill hon förbjuda nyutgivning?? :o

Här är en tråd om detta.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5129.msg44763.html (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5129.msg44763.html)
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 23, 2012, 13:20
Den tyske arkæologi var indtil nazisternes magtovertagelse fokuseret på det klassiske. Romersk og græsk forskning dominerede dagsordenen. Disse aktiviteter fortsatte også efter 1933 og Hitler selv var imod de politiske kredse der ville orientere forskningen udelukkende mod det germanske. Resultatet blev, at både det klassiske og det germanske blev tilgodeset med stærk forøgede resourcer. Men under denne vækst blev ansættelserne politisk vurderet og det endte med at 86% af de tyske arkæologer var medlemmer af DNSAP.
Indtil krigen gjorde tysk arkæologi sig bl. a. bemærket ved at udgrave Olympia i Grækenland. Under krigen blev det store  arkæologiske apparat orienteret mod at retfærdiggøre anneksionen af Alsace-Lorraine med historiske argumenter. Der var arkæologer der arbejdede både fagligt og politisk på højt plan og som var på nært hold af de krigsforbrydelser, der blev begået i Østen.

En personlig bemærkning: De tyske krigstidsarkæologer troede endnu mere end andre på et koncept der var oppe i tiden, nemlig Folket. Mange troede fuldt og fast, at det græske Folk på Platons tid var det samme som det, man finder i nutidens Athen og denne ideologi overførtes efterhånden til det germanske folk. 
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 24, 2012, 22:28
Den tyske professor Reinhard Bernbeck har i mange år intressert seg for hvordan ulike ideologier - så som sosial-darwinismens "natur-realistiske makt-språk" - fortsatt lever i beste velgående inden europeisk arkeologi. 

Citera

Archaeologists have often used the term ideology to vaguely refer to a "realm of ideas." Scholars from Marx to Zizek have developed a sharper concept, arguing that ideology works by representing—or misrepresenting—power relations through concealment, enhancement, or transformation of real social relations between groups. Ideologies in Archaeology examines the role of ideology in this latter sense as it pertains to both the practice and the content of archaeological studies.

While ideas like reflexive archaeology and multivocality have generated some recent interest, this book is the first work to address in any detail the mutual relationship between ideologies of the past and present ideological conditions producing archaeological knowledge.

Contributors to this volume focus on elements of life in past societies that "went without saying" and that concealed different forms of power as obvious and unquestionable. From the use of burial rites as political theater in Iron Age Germany to the intersection of economics and elite power in Mississippian mound building, the contributors uncover complex manipulations of power that have often gone unrecognized. They show that Occam's razor—the tendency to favor simpler explanations—is sometimes just an excuse to avoid dealing with the historical world in its full complexity.

Ideologies in Archaeology is an incredibly important book, if you want to understand the inherent but understated inner struggle that is part and parcel of studying and writing about the past.

– About.com



http://www.uapress.arizona.edu/Books/bid2321.htm
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 24, 2012, 23:51
Pollock, Susan :
"Imperial ideologies and hidden transcripts: a case from Akkadian period Mesopotamia"

Arnold, Bettina:
The Illusion of Power, the Power of Illusion:

http://books.google.no/books?id=6E49kpRO52wC&pg=PR5&lpg=PR5&dq=Imperial+ideology+and+hidden+transcripts:+a+case+from+

"And they said, let us make gods in our image": Gendered ideologies in ancient Mesopotamia,
http://proteus.brown.edu/archaeologicaltheory/5067

Imperial Inspections: Archaeology, War and Violence
http://www.springerlink.com/content/qg5v5u3622x10284/
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 25, 2012, 12:45
Tak Boreas. Ideologies in archeology ser ud til at være meget interessant. Jeg gør mig klart, at det jeg ønskede med at oprette denne tråd netop er at føre emnet helt op i nutiden og altså erkende det skjult ideologiske i dette forum, i Skalk, i de nordiske nationalmuseer osv.
Nu har Emund og du deltaget med jeres tanker. Det er meget fint, men jeg ville ønske at en svensk-sproget person ville skrive noget også.  Jeg selv har ret svært ved at læse svensk og jeg formoder reciprokt, at det kun er få svenskere, der læser dansk med lethed. Derfor vil emnet først rigtigt eksistere, tror jeg, når det er blevet introduceret på svensk.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Sven-Åke skrivet oktober 25, 2012, 22:16
 "Härskarplanen"    av Heather Pringle   handlar om nazi-expeditioner till Sverige under 30-talet.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 26, 2012, 21:00

Her er min oversættelse af den franske tekst jeg gengav i svar nr. 17:
(Side 26 fra Nos ancêtres les germains.)

Siden Den anden Verdenskrig har de professionnelle arkæologer skjult den rolle som den tyske forskning spillede i nazismens tjeneste. De tyske arkæologer var solidariske med systemets ideologi i højere grad end nogen anden faglig gruppe. Efter erobringerne og indlemmelserne af territorier vest for das Reich gennemførte de et forskningsprogram, der var styret af nazipartiets og SS’s højeste organer. Dette ideologiske projekt gik ud på at påvise at de erobrede lande havde været genstand for tysk bosættelse siden forhistorien. I det besatte Frankrig gik de forskere der var udsendt af naziautoriteterne ind i et samarbejde med de franske arkæologer, som, for et flertals vedkommende, indvilgede deri. Nogle tog endda parti for tyskerne og udtalte at Det tredie Riges forskning  skulle betragtes som et forbillede for Frankrig. Andre gik så langt som til at forsvare den tyske anneksion af en del af Frankrig, fordi disse territorier angiveligt skulle have germanske, forhistoriske rødder.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: supergeten skrivet oktober 26, 2012, 22:57
Her er min oversættelse af den franske tekst jeg gengav i svar nr. 17:
(Side 26 fra Nos ancêtres les germains.)

Siden Den anden Verdenskrig har de professionnelle arkæologer skjult den rolle som den tyske forskning spillede i nazismens tjeneste. De tyske arkæologer var solidariske med systemets ideologi i højere grad end nogen anden faglig gruppe. Efter erobringerne og indlemmelserne af territorier vest for das Reich gennemførte de et forskningsprogram, der var styret af nazipartiets og SS’s højeste organer. Dette ideologiske projekt gik ud på at påvise at de erobrede lande havde været genstand for tysk bosættelse siden forhistorien. I det besatte Frankrig gik de forskere der var udsendt af naziautoriteterne ind i et samarbejde med de franske arkæologer, som, for et flertals vedkommende, indvilgede deri. Nogle tog endda parti for tyskerne og udtalte at Det tredie Riges forskning  skulle betragtes som et forbillede for Frankrig. Andre gik så langt som til at forsvare den tyske anneksion af en del af Frankrig, fordi disse territorier angiveligt skulle have germanske, forhistoriske rødder.

Var tyska arkeologer alltså mer "nazistiska" än andra yrkesgrupper/vetenskaper i dåtidens Tyskland?
Att man ville fastslå sin egen ariska ras genom arkeologi är väl dessutom vedertaget sedan länge?

Jag missar nog lite av poängen här.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 27, 2012, 11:40
Bogen svarer således på dit spørgsmål: Det nazistiske parti var tænkt og blev  realiseret som et eliteparti, der ikke skulle overstige 10% af befolkningen. Men 86% af arkæologerne var medlemmer. Også i Rosenbergs Kampfbund für deutsche Kultur, i SS osv var der mange arkæologer, hvilket indebærer at der har været relativt mange arkæologer som var enige i nazisternes radikale metode: at udrydde modstanderne. 

Bogen giver dig ret i din anden betragtning. Forveksling af kultur og race (folk) var blevet almindeligt fra 1830-erne.

Min personlige mening er, at trangen til at forveksle disse to klassifikationer ligger dybt i befolkningen. Man vil tro på at nogle folkeslag er genetisk bedre til at danse, andre til videnskab osv. En arkæologi der går ind på dette og som smigrer denne holdning, er altså lettere at sælge og den får stor folkelig succes.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Adils skrivet oktober 27, 2012, 12:20
Då arkeologi inte är en exakt vetenskap kan den per definition inte vara objektiv och det är därför bara naturligt att man antar ett nationalistiskt perspektiv om man är intresserad av sin egen historia och kultur och dess plats i världen.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 27, 2012, 12:58
Ja Adils, det er naturligt. Men her er der en misforståelse. Bogens forfatter har ikke den holdning at han selv kunne have gjort bedre i krigsårene. Han kritiserer udelukkende det forhold, at man i 60 år slet ikke har talt om arkæologernes holdning dengang. Og det drejer sig endda mindre om den nutidige tyske holdning, for dagens tyske arkæologer ved godt alt dette, selvom de måske ikke er alt for glade for at tale om det. Nej, Olivier kritiserer især de franske arkæologer, der - efter hvad han fortæller - har levet i en selvvalgt uvidenhed om krigstidsarkæologien.
Olivier er selv leder af et stort fransk museum og da han begyndte at forske i emnet gik han selvfølgelig hen til sit eget museumsarkiv og kiggede i korrespondancen. Alt vedrørende perioden 40 - 45 manglede ! Om hundrede år vil man selvfølgelig konkludere, at der ikke har været nogen aktivitet midt i en krig, men sandheden er den modsatte: der skete enormt meget, men man har slettet sporene.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: supergeten skrivet oktober 28, 2012, 09:07
Ja Adils, det er naturligt. Men her er der en misforståelse. Bogens forfatter har ikke den holdning at han selv kunne have gjort bedre i krigsårene. Han kritiserer udelukkende det forhold, at man i 60 år slet ikke har talt om arkæologernes holdning dengang. Og det drejer sig endda mindre om den nutidige tyske holdning, for dagens tyske arkæologer ved godt alt dette, selvom de måske ikke er alt for glade for at tale om det. Nej, Olivier kritiserer især de franske arkæologer, der - efter hvad han fortæller - har levet i en selvvalgt uvidenhed om krigstidsarkæologien.
Olivier er selv leder af et stort fransk museum og da han begyndte at forske i emnet gik han selvfølgelig hen til sit eget museumsarkiv og kiggede i korrespondancen. Alt vedrørende perioden 40 - 45 manglede ! Om hundrede år vil man selvfølgelig konkludere, at der ikke har været nogen aktivitet midt i en krig, men sandheden er den modsatte: der skete enormt meget, men man har slettet sporene.

Här är jag nog enig med bokens författare, även om jag inte vet huruvida det finns belägg för att just arkeologer var mycket värre än andra i Naziyskland.

Det som ofta stör mig är "Hitlertanken" att det var just en enda person som var den onda. Det som bör lyftas fram är hur vansinnigt det är när varje röst som ifrågasätter rådande ideal bemöts med hårda tillmälen och snudd på lagändringar.

Jag anser personligen att Maja Hagermans intention om att förbjuda Tacitus utifrån tanken att den låg till grund för nazismen - är precis lika vansinnig som just nazismen. Ett öppet samhälle är bara öppet, när alla får vara med. Inte bara "de duktiga".
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 28, 2012, 19:09
Selvom det er naturligt, som Adils skriver, at arkæologer er nationalistiske, så skal vi erindre, at den tyske nationalsocialisme ikke blot var national og naturlig, men også forbryderisk.
Og til Supergeten bekræfter jeg, at bogen beviser (i mine øjne) at de tyske arkæologer fra 1933 til 45 var nazistiske dels derved, at de var medlemmer af partiet, dels derved at de aktivt deltog i en storgermansk logik og handling og endelig derved at der var højt placerede arkæologi-personligheder som var vidner til krigsforbrydelser. Jeg kan naturligvis ikke gengive en 300-siders bog i alle dens overvældende detaljer.

Jeg har tidligere skrevet, at bogen er blevet positivt modtaget her i Frankrig. Men forfatteren skriver, at det arkæologiske fag ikke har modtaget hans arbejde med begejstring og at mange fagfolk enten nægter at se sandheden i øjnene eller klamrer sig til den overbevisning at man dengang ikke kunne handle anderledes.

Hvad angår denne tråds modtagelse her på Arkeologiforum, så har jeg spurgt Gorm, om der har været andre klager over mig end Bornholms, men jeg har ikke kunnet få det oplyst.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Adils skrivet oktober 28, 2012, 20:33
Tyskland var ingalunda ensamma om att begå förbrytelser under kriget och hur mycket jag än tycker om England så ställde deras arkeologer till med mer elände för hundra år sen än de tyska gjorde senare. (Se hur de for fram i Egypten och Grekland t.ex.)

Det som är sorgligt är att man verkar ha velat mörklägga eventuella arkeologiska upptäckter som gjordes under tiden ifråga, enkom för att de tillhörde fel ideologi.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 29, 2012, 12:30
Adils, at dømme efter den bog jeg refererer her, så var krigstidsarkæologien i Tyskland sin egen censor. Hvis det, man fandt svarede til de germanske drømme og forventninger - så blev det offentliggjort. Hvis ikke, så forblev det i skufferne.

Det er meget interessant at træffe et menneske, med sådanne meninger som dig. Det havde jeg ikke forventet, her på dette forum. Bornholms reaktion var derimod hvad jeg forventede.

Men vi må jo begrænse os til det arkæologiske, så jeg tror, jeg slutter her. Formodentlig. 
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Leif skrivet oktober 29, 2012, 12:31
Det är tveklöst så att arkeologer försåg nazismen med legitimitet och argument. Hur betydelsefulla de var i praktiken kan diskuteras. Men det jag har funderat på är i vilken utsträckning arkeologerna var övertygade om den nazistiska ideologin och i vilken utsträckning det rör sig om en slags opportunism där en stor mängd arkeologer helt plötsligt funnit sig i en situation där de genom att ansluta sig till partiet fått finansiering.... Jag vet inte i vilken utsträckning det finns källor att komma åt detta, det krävs nästa lite andra arkiv än de som täcker in tjänstemannahandlingar.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Adils skrivet oktober 29, 2012, 13:04
Det sker ännu idag liknande ting, exempelvis i Kina, där vita européer inte får komma till Taklamakan för att gräva, efter att de blivit känt att vita (kelter?) bott i området en gång i tiden. Tempelstriden i Angkor Vat har också nationalistiska under- och övertoner. Israelisk arkeologi ska vi bara inte tala om..... ;)
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 30, 2012, 01:50
Adils, at dømme efter den bog jeg refererer her, så var krigstidsarkæologien i Tyskland sin egen censor. Hvis det, man fandt svarede til de germanske drømme og forventninger - så blev det offentliggjort. Hvis ikke, så forblev det i skufferne.


Dette var standard procedyre i en række land på den tid.

I den katolske værden blev der ikke kopiert ett søkort fra arkiverne såfremt det ikke var klarert i kardinalernes rækker. Under Sovjetstaten inter-nasjonale sosialisme var samme censur effektiv fra 1918. I Tyskland - som skulle være Sovjet-statens motvægt i "kampen om fremtiden" - trådte censuren først iverk 1931-32. "Att klippe Trotskij ut av historiebøkerne" er formodentlig et uttryk vi alle kjenner til. Traditionen med at skrive om historien är jo jevngammel med religionerene, der omskriver de gamle myter g anvender mirakler for at beskrive historien som den ønskes lest, av en nyskåren makt-elite med blodige hender.

Social-darwinismen og teorien om "herrefolket" var heller ikke et uttryk for noe specifikt tyskt, germansk eller "nasjonal-sosialistisk". Disse oppfatninger var allerede på plass i det europeiske kulturliv, fra London til Roma, da 1. verdenskrig endelig brøt en 105 år gammel fred mellom de europeiske kongedømmer -hvoretter man kunne produsere nye republkker og dito diktaturer - i hele Europa.   

Nå hører man stadig at nasjonalisme - ikke minst nasjonalsosialsime - er noget man skal vokte seg meget vel for. Det skal man ikke bestride, men blott minne om at de to elemeter der gjorde nazismen farlig var dens sosial-darwinistiske grundholdning, der dengang førte til rasisme - samt den akademiske ensretting som alltid følger i kjølvannet av politisk censur og politisk styrte budgetter.

Når staten eier allt så lystrer man staten - med mindre man klarer å ta seg utenlands, før man havner i gulag. En fri akademi eksisterer alltså ikke uten garantert frihet fra de politiske processer. De tyskere som degang studerte eller arbeidet med arkeologi var ikke meget annerleds en de der studerte medicin, biologi eller odontologi. De ble alle akive støttespillere for den nasjonalsosialistiske stat - hvad de så en mente om saken. Som statsansatt arkeolog gjør man naturligvis sitt arbeide - og så liker sansnligvis å bli verdsatt for sin insats. Ble man invitert til et nmedlemsskap i Partiet sa man ikke nei, hverken i det brune Tyskland eller det røde Sovjet.

Arkeologenes partimedlemsskap er altså ikke noe vi kan holde imot dem, da det i grunnen ikke sier noe om deres grunleggende moral eller filosofi. Det eneste vi vet for sikkert er at de bodde, arbeidetog levde i et samfunn der man fikk rationalisere till dels strengt med sitt spontane uttrykksbehov - med mindre man var ansett som lojal mot "partiets linje" og "statens interesser".  Et NS-medlemsskap kunne alltså, likt et medlemsskap i Kommunistpartiet, Socialdemokratiet eller Liberalerne - ses som en pragmatisk nødvendighet for ens karriære - og knapt noget andet.

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Karlfredrik skrivet oktober 30, 2012, 10:20
Gösta Säflund, http://www.ne.se/g%C3%B6sta-s%C3%A4flund , gav en något annorlunda bild av utvecklingen en Mio Nielsen.
Han berättade om när han kom till "tyska skolan" i Rom på mitten av 1930-talet och hur de gamla arkeologerna hade blivit avstängda och pur unga nazistiska doktorander tog deras plats. (Jag tillbringade några veckar med Säflund i Rom 1987) Han berättade ganska detaljerat och jag tror honom. För honom var det lite av en känsla av obehag att arkeologkollegerna hade försvunnit.
Givetvis, de som ville komma framåt anpassade sig efter politikens locktoner, vilket långt ifrån alla gjorde.
På Vikingeskibsmuseet i Oslo berättade min guide att norska arkeologer misstänkliggjordes efter andra världskriget för nazisympatier.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet oktober 30, 2012, 12:11
Karlfredrik, det meste jeg har skrevet her er referat af en enkelt bog, som jeg tror på, men ikke har viden til at stå inde for. Men din kilde er ikke i modstrid med min. I midten af trediverne havde den tyske arkæologi endnu ikke ekspanderet til den størrelse den fik 10 år senere. Under væksten var det nazi-medlemmer, der blev rekrutteret. I tyvernes Tyskland var den fascistiske etno- og arkæologi en lille gruppe blandt en mængde demokratiske kolleger.
Boreas, Olivier siger noget helt andet end dig. Det var ikke let at blive medlem af det tyske NS. Man skulle bevise sin holdning og sine intentioner, før man blev medlem. Fra den skriftlige ansøgning til medlemsbogen gik der to år - siger tysk Wiki. Det arkæologiske fag havde Alfred Rosenbergs særlige interesse og der er masser af beviser på at faget fra krigstiden var domineret af racistisk tankegang, foruden at man deltog i plyndring af erobrede landes museer. Olivier har ofte mødt det argument du fremfører: at motivet var opportunisme. Derfor fremlægger han mange beviser for det modsatte.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Adils skrivet oktober 30, 2012, 13:16
Gösta Säflund, http://www.ne.se/g%C3%B6sta-s%C3%A4flund , gav en något annorlunda bild av utvecklingen en Mio Nielsen.
Han berättade om när han kom till "tyska skolan" i Rom på mitten av 1930-talet och hur de gamla arkeologerna hade blivit avstängda och pur unga nazistiska doktorander tog deras plats. (Jag tillbringade några veckar med Säflund i Rom 1987) Han berättade ganska detaljerat och jag tror honom. För honom var det lite av en känsla av obehag att arkeologkollegerna hade försvunnit.
Givetvis, de som ville komma framåt anpassade sig efter politikens locktoner, vilket långt ifrån alla gjorde.
På Vikingeskibsmuseet i Oslo berättade min guide att norska arkeologer misstänkliggjordes efter andra världskriget för nazisympatier.

Skulle man fråga någon med ett kristet kors om han eller hon sympatiserade med korståg och häxbränningar? Knappast, men jag har fått frågan om nazisympatier (av vilt främmande människor) bara för att jag bär Mjölner runt halsen. Jag ha bett dem fara åt h-e, då jag inte hade något med den historiska parentesen att göra, för det är vad det egentligen är, sett i ett längre perspektiv. Ska vi förbjuda Dannebogen på grund av Stockholms blodbad också? "Hets mot folkgrupp"...... ;)
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Adils skrivet oktober 30, 2012, 13:18
R-tangenten krånglar som ni märker...
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Gorm skrivet oktober 30, 2012, 22:05
Då jag redan bett deltagarna i denna tråd att diskutera Maja Hagerman på annan plats på forumet (det har postats länkar till ett sådant ämne) så har jag nu raderat de inläggen.


/Johan - admin
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Adils skrivet oktober 31, 2012, 00:06
Och vad hände med kontexten; ämnen berör väl varandra, eller?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet november 04, 2012, 10:58
Det är tveklöst så att arkeologer försåg nazismen med legitimitet och argument. Hur betydelsefulla de var i praktiken kan diskuteras.
Jeg vil gerne vide, Leif, om denne forbindelse er velkendt i Sverige. Hvilke er dine kilder ?
Jeg selv ved ikke engang om vi står ved begyndelsen til en diskussion, eller ved afslutningen.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet november 16, 2012, 14:47
Hvis man vil sætte sig ind i Oliviers synspunkt, men ikke læser fransk, anbefaler jeg wiki-artiklerne om Gustaf Kosinna. Det er bemærkelsesværdigt, at den svenske version understreger, at Kosinna idag er en kontroversiel forsker, mens den engelske lægger mere vægt på, at han var samtidens førende tyske etno- og arkæolog. Begge dele er sandt.
Titel: Nordens Frihet
Skrivet av: Boreas skrivet februari 06, 2013, 22:27
Under 30-talet uppstod en förening av historiker och arkeologer kalld "Nordens Frihet" - med bl.a. Nils Ahnlund i spetsen.

Här om året utgavs en doktorsavhandling om denna rörelse av Tora Byström i Umeå. Den förklarar hur en presumtiv majoritet av svenska historiker och arkeologer relaterade till 30-talets politiska strömningar.

Stickord:

Citera

Byström, Tora, 2009:
Nordens Frihet: Samfundet, tidningen, kretsen

Avhandlingens Del I, "Personerna", behandlar samfundet, kretsen och de antinazistiska nätverk som Nordens Frihet var en del av. Dit hörde antinazistiskt inställda tidningsmän och redaktörer, de delvis likartade föreningarna Förbundet Kämpande Demokrati och Tisdagsklubben, västallierade diplomater stationerade i Stockholm samt nordiska kontakter. Kapitlet om redaktionskommittén visar hur den blev en fast sammansvetsad vänkrets som bestod livet ut. Deras inbördes relationer undersöks, liksom politisk hemvist. Dessutom diskuteras begreppen "vänskap" och "kretsar".

Del II, "Åsikterna", undersöker och analyserar Nordens Frihets politiska ställningstaganden. Var det möjligt att kombinera det starka nordiska engagemanget med en lika övertygad antinazistisk ståndpunkt? Frågan ställdes på sin spets när Finland sommaren 1941 åter gick i krig mot Sovjetunionen, den här gången sida vid sida med Nazityskland som samtidigt ockuperade och förtryckte Danmark och Norge. Norden var alltså mer splittrat än någonsin. Trots det propagerade Nordens Frihet för nordisk enhet, nordiskt försvarsförbund, till och med en nordisk union. Avhandlingen undersöker även Nordens Frihets inställning till de svenska kommunisterna, demokratin, parlamentarismen, antisemitismen, neutraliteten, samt deras förståelse av att vara "nationell".


http://umu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:233691

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet februari 27, 2013, 18:38
Arkæologien i Israel er, ifølge en artikel jeg netop har læst (Telerama denne uge. Et fransk blad) et vigtigt værktøj for en propaganda, der skal få landet til at fremstå som rent jødisk. Men der er også modsatrettede kræfter i dette sammensatte land. Her er et link til en Israelsk organisation, der bekæmper denne ideologisering af arkæologien:http://www.alt-arch.org/ (http://www.alt-arch.org/). Skal man tro artiklen har de israelske arkæologer der graver i Silwan som opgave at finde levn der kan relateres til kong David, mens alle andre kulturlag bliver negligeret. 
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet mars 01, 2013, 12:46
Her er et uddrag fra ovennævnte israelske site: Furthermore, a stark economic disparity underlies the massive archaeological effort in Silwan: while millions are poured into the recovery and preservation of ancient remains, the tax-paying Palestinian residents are entirely elided from the ‘renovation’ process, their dilapidated infrastructure standing in marked counterpoint to both the remarkable engineering feats required to expose the antiquities and to the grandeur of the ancient remains themselves. Rather than existing as some sort of unsullied, noble element, archaeology has been implicated in the conflict of communities and identities in what is still a divided city.
Ifølge artiklen går denne organisation så vidt, at de posterer en af deres repræsentanter ved udgangen fra det officielle arkæologiske Silwan-projekt. Hvilket projekt er uddelegeret til en privat, nationalistisk organisation. Så når turisterne kommer ud fra besøget, under hvilket de udelukkende har hørt om Davids by og bibelreferencer, så står der en fagmand som høfligt tilbyder dem orientering i alle de andre arkæologiske strata, som udgraverne har fundet, men som de forbigår i tavshed overfor turisterne.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet mars 03, 2013, 12:23
Mon ikke det er et samspil mellem publikum, politikere og arkæologer, der skaber den historiske forvanskning ? I Silwan er der et utal af turister, der kommer fra hele verden med det bestemte mål at se deres forestillinger om kristendommen eller judaismen bekræfter - og som er komplet uinteresserede i at vide mere om osmannerne, romerne og endda også byzantinsk  kristendom. Da jeg oprindelig åbnede denne tråd, tænkte jeg slet ikke på aktuelle forhold. Men i Silwan er man midt i det ideologiske baggrundsarbejde for den globale konflikt der er ved at udfolde sig.
Jeg er dybt berørt og imponeret over, at der er fagfolk på stedet, der forsøger at redde fagets ære.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet mars 13, 2013, 17:28
Det er vanskeligt at diskutere dette problem med mange mennesker, fordi et stort flertal af mennesker ikke anerkender at de har en ideologi. Jeg er netop stødt på et godt eksempel:
Directricen for Versailles slottet bliver interviewet af kunsttidskriftet L'oeil. Hun bliver spurgt: De fik jo denne stilling under præsident Sarkozy og man kunne derfor frygte at der kunne være samarbejdsvanskeligheder med den nuværende minister?
Svar: Nej, tværtimod. Netop fordi jeg er meget alsidig i min karriere (hun er uddannet journalist) er jeg blevet fuldstændig uimodtagelig for ideologiske argumenter. Det er friheden alene, som styrer mine beslutninger...

Jeg håber at andre end jeg er forbløffede over en sådan udtalelse. At lade sig styre af friheden, forekommer mig at være barnlig nonsens, men det værste er at hun øjensynligt tror, at når man har frigjort sig for den mest grovkornede partipolitik... så er man helt alene og uden nogen kulturel identitet til at styre sine valg.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet maj 08, 2013, 17:51
Et andet eksempel på arkæologiens medvirken til ideologisk påvirkning finder vi i Jelling, hvor man bygger et stort oplevelsescenter, der skal hedde Kongernes Jelling. Denne titel har man beholdt fra dengang arkæologerne var lige ved at finde Harald Blåtands gård. Men det var for 3 år siden og idag er der omtrent enighed om at anlægget var religiøst. Det er morsomt at gå ind på A.P. Møller Fondens hjemmeside, hvor man ikke nævner et eneste punkt ved anlægget, der berettiger navnet.
Flere avisartikler har fornylig meddelt, at man har fundet træstolper, der stammede fra Harald Blåtands gård, men journalisten havde misforstået sagen og træet var fra palisaden.
 
I min skoletid var kongerækken ikke blot det bærende skelet i Danmarks historie, nej, den var Danmarks historie.  Det forekommer mig, at nogle historikere og arkæologer er med til forlænge denne historieopfattelse.
Den moderne definition på en konge og et monarki er, at regimet er arveligt og posten på livstid. Derfor er det polemisk og fejlagtigt når man bruger betegnelsen for en regent der blev valgt - og kun for en given periode. Meningen er god nok: Det drejer sig om at gøre vores historie enstrenget, sammenhængende og fornuftig for at styrke det nationale sammenhold.
Det er sandheden, det går ud. Kompleksiteten og nuancerne.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet maj 16, 2013, 11:40
Det er naturligvis Jellingstenen - den store - der giver A.P. Møller attest på at Jelling var kongeligt. Jeg tror, det var Broby-Johansen, der kaldte stenen for Danmarks dåbsattest. Og sådanne letsindige overfortolkninger købes, ikke blot af befolkningen, men også af en del historikere og arkæologer, der rutinemæssigt kalder alle store anlæg fra vikingetiden for kongelige anlæg. Som var det bevist, at der kun var én magtfaktor i datidens samfund.
Så vidt jeg kan se, kunne man indtil fornylig ikke afvise, at Jellingstenen virkelig kunne være et udtryk for en officiel, national holdning - som Broby-Johansen troede. Men idag, hvor man opdager at anlægget var religiøst med hellenistiske træk, så bliver det mere sandsynligt at stenen er enten et debatindlæg, en valgplakat, eller et fremdateret stykke hagiografi.
Der trykkes langt flere valgbrochurer end der skrives dåbsattester !
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet juni 09, 2013, 17:46
Den fransk-tyske tv-kanal Arte viste igår en udsendelse om det keltiske Gallien. Udsendelsen var centreret omkring det synspunkt at man i hundreder af år fra fransk side har undervurderet de før-romerske franskmænd. I det officielle skoleprogram blev sagen fremstillet som om romerne havde bragt civilisationen til Frankrig og man taler hyppigt om de galliske stammer og ikke galliske folk. I skolebøger har man endda sammenlignet gallernes situation overfor romernes med nordafrikanernes overfor den franske kolonicivilisation. Altså: det gode vi lærte af romerne lærer vi nu de sorte ! En af personerne bag filmen - der kan ses på Arte.fr - er iøvrigt Laurent Olivier, altså den museumsmand der er årsag til at jeg har oprettet denne tråd.
Fra udsendelsen kan jeg nævne en flot animering af Gundestrupkedlen, samt den oplysning at de galliske druider brugte det græske alfabet.
Hovedsynspunktet er det, at gallerne stort set stod på samme plan som romerne med hensyn til samfundsstruktur, religion, landbrug og militær, men de var indbyrdes splittede og havde naturligvis ikke romernes  sten-arkitektur og tendens til at skabe sig et skriftligt eftermæle.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet juni 10, 2013, 10:58
Denne dokumentarfilm er lavet af Jean-Jacques Beineix og hedder Les gaulois au-delà du mythe. Hvis man vil se den på computeren kan man søge under titlen på Google.
Men udsendelsen bliver også genudsendt af Arte på onsdag den 12 juni kl. 9.15 om morgenen. Og hvis man kan finde ud af det tekniske, så kan man vælge mellem tysk eller fransk sprog.
Denne flotte udsendelse, der er lavet i år, må betyde, at en selvkritisk holdning fra arkæologernes side på tiden har vind i sejlene i Frankrig.
Det samme er vist ikke tilfældet i Danmark eller Sverige... men det kan jo komme !
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet juli 24, 2013, 19:46
De franske medier har med meget store titler omtalt en norsk musiker - og morder - der hedder Vikernes og som bor ikke så langt fra mig her i det midtfranske.
Det har så medført, at jeg har læst mig ajour på det emne som hedder NSBM-musik. Altså National-socialistisk Black Metal. Nogle af disse mennesker har en historieopfattelse, der kommer halvt fra Tolkien, halvt fra læsning af nordiske sagaer og folklore. Jeg gætter på, at der også må være nutidige Black-Metal folk, hvis historieopfattelse kommer direkte fra krigstidens tyske arkæologi.
Det vidste jeg overhovedet ikke noget om, da jeg startede denne tråd. Jeg gætter nu på, at den meget ringe interesse man her har vist for emnet, skyldes at ikke alle er så uvidende som jeg var. At dette emne, jeg har taget op, er langt mere aktuelt og brandfarligt end jeg selv troede - det være hermed meddelt.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: supergeten skrivet juli 24, 2013, 20:03
Mmm, som gammal musiker inom den hårdare genren så reagerade jag också på detta. Här är Vargs egna ord om arresteringen.

 http://thuleanperspective.com/2013/07/19/terrorism-in-france-part-i/   (http://thuleanperspective.com/2013/07/19/terrorism-in-france-part-i/)
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet juli 25, 2013, 09:05
Det ville være relevant for dette forum at undersøge forbindelser mellem krigstidens arkæologi og nutidens racister. Men det franske politis metoder har ikke nogen relevans til arkæologien.
Jeg skulle også sige, at jeg ikke mener Tolkien har det mindste personlige ansvar for nyracismen, men han er øjensynligt blevet en slags platform for nogle af disse bevægelser. Ligesom al den øvrige fantasy-litteratur, der ofte tager udgangspunkt i den tidligste litteratur fra Europa: Beowulf, Kong Arthur, Tristan, Niebelungenlied osv.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: supergeten skrivet juli 25, 2013, 11:21
Det ville være relevant for dette forum at undersøge forbindelser mellem krigstidens arkæologi og nutidens racister. Men det franske politis metoder har ikke nogen relevans til arkæologien.
Jeg skulle også sige, at jeg ikke mener Tolkien har det mindste personlige ansvar for nyracismen, men han er øjensynligt blevet en slags platform for nogle af disse bevægelser. Ligesom al den øvrige fantasy-litteratur, der ofte tager udgangspunkt i den tidligste litteratur fra Europa: Beowulf, Kong Arthur, Tristan, Niebelungenlied osv.

Fast det var väl så att du lyfte in Black Metal som ett bevis i din tes/funderingar? Då torde ju Vargs version av det hela vara av intresse?

Jag är övertygad om att många människor läser Sagan om ringen och däri finner stöd för idiotiskt rastänk. Har för mig att det kom mycket kritik när filmerna släpptes från mellanöstern då de menade att man kunde koppla tankar till att se österns folk som onda. Då blir ju frågan - skall vi förse sagan om ringen med varningstexter? Lite som Maja Hagerman fantastiskt fåniga förslag på detsamma vad gäller Tacitus.

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet juli 25, 2013, 12:46
Jo, jeg er enig i at Varg Vikernes version er af interesse for dette forum. Men det skulle være hans version af Europas historie - ikke af hans varetægtsfængsling. Så jeg har læst dele af hans hjemmeside med interesse, men jeg synes ikke han kommer særlig meget ind på det ideologiske. Han lægger vægt på at fremstille det som irrationelt og uventet, at han bliver mistænkt for noget ulovligt, skønt racisme er ulovlig i Frankrig og han er erklæret racist - så vidt jeg ved.
Forbindelsen med dette forum er, at en lignende racisme var dominerende i tysk, fransk, dansk og anden arkæologi under sidste krig. Og at det kun er i Tyskland at faget har foretaget en BEVIDST holdningsændring. I de andre lande er det foregået så diskret som muligt.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: supergeten skrivet juli 25, 2013, 14:28
Arkeologers eventuella medvetna historietolkningar kan jag inte tillräckligt om, men i fallet Varg - att brutalt arresteras för att ha bilder på sina små barn där de skjuter pilbåge samt leker med träsvärd utifrån en tanke att detta innebär att de indoktrineras till att bli farliga terrorister är fullkomligt vansinnigt. Det borde innebära att alla barn där jag växte upp är galna massmördare...
Vad jag vet så har väl Varg sonat sitt brott och isf skall behandlas som vilken medborgare som helst. Oavsett om man anser att han är konstig eller ej.

Påminner lite om vad Churchill en gång sa: morgondagens fascister kommer att kalla sig antifascister.


Vad gäller Black Metal och mytiska texter så tror jag att det enbart handlar om att provocera. Det är själva syftet med BM. Om det kan man ju isf tycka en hel del.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet juli 25, 2013, 22:09
Jeg synes vi er ved at komme helt uden for arkæologien, så jeg svarer dig med en personlig meddelelse
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet juli 26, 2013, 14:58
Supergeten og jeg er omtrent enige... men hvad skal vi gøre, på hvilken måde kan vi forhindre at arkæologiens vildfarelser under sidste verdenskrig smitter af på ungdommen - og til sidst rammer os selv ?

Det er jo ikke så smart at skabe en masse reklame for nazismen ved at fortælle vidt og bredt hvor nazistisk arkæologien var fra 1933 til -45.

Det er imidlertid heller ikke klogt bare at glemme fortiden. Den indhenter os jo før eller senere !

Efter min mening er det heller ikke løsningen, at gøre det man har gjort i Danmark: Sætte en universitetsansat på den opgave at beskrive arkæologien under besættelsen. Det er jo en god etisk regel at en dommer ikke selv må spille i den kamp han skal dømme !

Jeg synes Laurent Olivier har gjort det rigtige. Han indså at en af fagets personligheder måtte skrive den bog. Jeg forestiller mig, at han forinden har talt med ti andre fremtrædende fagfolk og opfordret hver især til at gøre jobbet. Og da ingen andre var ivrige... så gjorde han det selv. Forskellen med det danske forskningsprojekt består deri at Olivier tog emnet op udenfor den institution, der lønner ham.

Jeg har jo erfaret på denne tråd, at der da heldigvis var klartseende arkæologer i Sverige. På sin vis er det dem der redder fagets anseelse. At skrive bøger om sagen idag vil skabe hævnfølelser og smage af selvretfærdighed. Men IKKE at skrive en eneste bog om sagen - det synes jeg ikke, vi kan byde de kommende generationer.

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Herulen skrivet augusti 03, 2013, 11:30
Jag tycker att man gör det alldeles för lätt för sig om man ensidigt fokuserar sig på nazistiska eller nazistinspirerade forskare. Dessa var inte de enda som hade en politisk agenda. Vi behöver bara erinra oss om Frankfurtskolan. Max Horkheimer fick en enorm summa pengar av en judisk finansman för att grunda denna skola. Det gjorde han 1930. Alltså flera år innan Hitler kom till makten. Frankfurtskolan inriktning var en uppgörelse med det borgerliga förnuftet där Marx och Freud var skolans huvudteoretiker. Frankfurtskolan var oerhört viktig vid Nurnbergrättegången eftersom åklagarna fick serverat sig en så kallad psykoanalytisk modell över krigsförbrytarna: man kan säga att förbrytarna mer eller mindre behandlades som patienter med fastställd diagnos och där behandlingen utgjordes av långa fängelsestraff eller hängning. Begrundar man de skrifter som kom från de numer världskända tänkarna så är det i regel rena politiska stridsskrifter. Vänsterrörelsen i USA och Europa hämtade det mesta av sina tankegångar från dessa skrifter. En annan välkänd skola med politisk inriktning är London School of Economics (grundad 1895) som har reformistisk socialism som rättesnöre. Fabianismen är förövrigt den lära eller snarare inriktning som format socialdemokratisk politik (av bl.a. Gunnar Myrdal som studerade där) allra mest.

Det finns åtskilligt med fler politiskt inriktade skolor. Jag har framfört detta flera gånger tidigare på denna sajt, särskilt då om genusvetenskap. Nu ska vi inte diskutera just detta, men för att förstå hur de tyska arkeologerna gärna eller oftast helst samarbetade med nazistiska sympatisörer och anammade dess världsbild bör man känna till att forskningen och politiken generellt har varit nära knutna till varandra. Vilket gör det hela invecklat. Birger Nerman har anklagats för att ha bruna böjelser med sin nationalism och historieromantik. Det har jag svårt att se. Han var däremot antikommunist och vurmade för baltländerna. Birgers verksamhet i baltländerna ska ses som hans politiska ställningstagande för deras frihet. Brodern Ture var politiker och poet. Denne man var definitivt antinazist och han konsulterade ofta Birger för bra argument mot nazistisk historieskrivning. Samma sak med Sune Lindqvist som av Magnus Alkarp friats från anklagelser.  Däremot är det väl knappast en hemlighet att dessa båda arkeologer hade ett politiskt intresse och gärna förmedlade detta i sina skrifter. En annan är Gunnar Ekholm som beklagade sig i fornvännen (tror jag) över att grävassistenterna strejkade för högre löner när man undersökte Gödåker. Vi kan göra det ännu mer invecklat. Judiska bankirer i Europa hjälpte kommunisterna i revolutionen med ekonomi och handfast kunskap om medias stora roll och hur man realpolitiskt styr. Robert Aschbergs farfar kallades här i Sverige för den röde bankiren. Kommunism har legat många judar varmt om hjärtat. Mycket märkligt då vi vet att man i sovjetunionen avskydde judar, vilket ledsamt fortgår ännu idag i Östeuropa. Men jag tror vi ska se det mer som att var och en är sig själv närmast. Vad har man för stunden att vinna. Bonnier tänkte sälja DN till Hitler 1940, inte för att man älskade honom, utan för att man kände sig hotad. Tingsten ville gräva i detta, men ämnet var känsligt och då han vägrade fick han sparken. I USA är det de stora judeägda mediaföretagen som hetsar USA:s styrkor till anfall mot muslimska extremister, men den vanlige juden generellt i USA är emot dessa krig och man röstar vänster.

Ska man närma sig ämnet nazismen inom arkeologi anser jag att man ska se det hela mer ur ett bredare perspektiv. De nazistiska arkeologerna kände med säkerhet att de inte bröt ny mark genom att vara politiskt inriktade. Man var en del i en större tradition som fortgår än idag. Något som jag bland annat irriterat mig över här. Men som sagt det är ett annat ämne.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet augusti 04, 2013, 11:23
Tak for dit indlæg Herulen. Det er et arbejde for mig at forstå dig, for mange af de navne du nævner, skal jeg slå op i Wiki osv. Senere vil jeg måske skrive et mere generelt svar, men her har jeg to bemærkninger:
At skrive i et bredere perspektiv, som du siger, er et valg, som er gyldigt i mange situationer. Men når der findes en akut uvidenhed om et bestemt historisk anliggende, så kan det være en prioritet at belyse denne sag mere ensidigt.

At sociologien var marxistisk er ikke ukendt. At jødiske mæcener financierede forskning og undervisning overrasker mig ikke - og det overrasker vist heller ikke mange andre.

Men at den tyske arkæologi var så nazistisk som Olivier påviser - det overraskede mig. Og du giver iøvrigt indtryk af, at du ikke tror på det. Du skriver at der var tale om en sympatisering - om at arkæologerne overtog den nazistiske tankegang. Men Olivier påviser, at de var nazister - på samme måde som en jesuitpater er jesuit. Altså med et dybt og varigt engagement. Og endnu en gang må jeg understrege at DNSAP ikke var et parti, der var let tilgængeligt. At blive medlem var en ære, man skulle have gjort sig fortjent til.




Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Karlfredrik skrivet augusti 04, 2013, 19:29
Nu var var tionde medborgare med i nazistpartiet i Stortyskland (då inräknat Österrike med flera införlivade områden) För att kunna avancera som arkeolog var du tvungen att vara nazist eller opportunist.
Enligt tidning STERN (kommer jag ihåg lite vagt) myglades fynd från germanska kvinnogravar undan för att
de stred mot det nazistiska kvinnoidealet.
Det beviljades pengar, även i Danmark, till arkeologer med "rätt" ideologisk uppfattning om vikingatid och järnålder.
Även i  DDR och Östeuropa lönade det sig för arkeologer och historiker att ha "rätt" ideologisk profil. Jag minns ett föredrag i Lützen om Gustav II Adolfs proletära ursprung "ur en gammal, bondesläkt" Det måste ha gått minst fyra generationer sedan kungens förfäder var enkla bönder...
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet augusti 04, 2013, 21:06
Ja Karlfredrik, hver tiende tysker var medlem af partiet, men det skal forstås sådan, at man med vilje havde holdt procenten nede på dette niveau. I adskillige år var der aufnahmesperre. Meningen var at partiet skulle være en elite, der skulle være repræsenteret med omtrent en tiendedel i alle faggrupper. Men i arkæologien var 80 procent medlemmer. Der var ingen anden faggruppe med en tilsvarende medlemsprocent. At denne høje procent kunne skyldes opportunisme - modbeviser Olivier i ovennævnte bog.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 04, 2013, 21:46
Kun 10 % fikk være med, men likevel var hele 80 % med...?
Hvor mange av disse var så jøder, respektive frankere, bøhmere, saxere?

Jeg har fortsatt vanskelig med at forstå relevansen i Oliviers poeng.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet augusti 04, 2013, 23:00
I langt de fleste faggrupper overholdt man en 10% regel. Arkæologien var den væsentligste undtagelse. For at jeg kan forstå... hvorfor du ikke forstår, så må du fortælle mig om du har læst bogen? Men jeg får indtryk af, Boreas, at du ønsker at more dig lidt over disse statistikker. Have a good laugh ! Jeg kan bedre lide din reaktion end Bornholms !
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet augusti 05, 2013, 11:38
Jeg roder to nazipartier sammen: Det danske hed DNSAP, det tyske derimod NSDAP.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Karlfredrik skrivet augusti 05, 2013, 21:59
Arkeologerna hade en propagandauppgift att legitimera nazityska erövringar, givetvis fick troende nazistiska arkeologer förteträde. Även läkarna hade en högre anslutningsgrad än 10 %.Fast uppenbarligen måste även opportunister ha förekommit. Några i mellersta östern arbetande arkeologer var även spioner.
Det intressanta i denna fråga är hur många skandinaviska arkeologer som påverkades av nazismen. En fransk arkeolog som skrev om vikingar i Latinamerika skall ha tillhört nazisterna.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 06, 2013, 02:03
En ytterligare faktor torde ha varit att arkeologiyrket på 30- och 40-talet var framför allt ett överklassyrke. Överklassen i Skandinavien var på denna tid starkt tyskvänlig, med djupa familje- och ekonomiska band till den tyska överklassen. Att borgarklassen och adeln var mer tyskvänlig förklarar att vissa yrkesgrupper, tex läkare, till större grad var nazisympatisörer än gemene man.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Herulen skrivet augusti 06, 2013, 16:44
Tak for dit indlæg Herulen. Det er et arbejde for mig at forstå dig, for mange af de navne du nævner, skal jeg slå op i Wiki osv. Senere vil jeg måske skrive et mere generelt svar, men her har jeg to bemærkninger:
At skrive i et bredere perspektiv, som du siger, er et valg, som er gyldigt i mange situationer. Men når der findes en akut uvidenhed om et bestemt historisk anliggende, så kan det være en prioritet at belyse denne sag mere ensidigt.

At sociologien var marxistisk er ikke ukendt. At jødiske mæcener financierede forskning og undervisning overrasker mig ikke - og det overrasker vist heller ikke mange andre.

Men at den tyske arkæologi var så nazistisk som Olivier påviser - det overraskede mig. Og du giver iøvrigt indtryk af, at du ikke tror på det. Du skriver at der var tale om en sympatisering - om at arkæologerne overtog den nazistiske tankegang. Men Olivier påviser, at de var nazister - på samme måde som en jesuitpater er jesuit. Altså med et dybt og varigt engagement. Og endnu en gang må jeg understrege at DNSAP ikke var et parti, der var let tilgængeligt. At blive medlem var en ære, man skulle have gjort sig fortjent til.

Alltså, jag förringar inte att så många av de tyska arkeologerna var övertygade nazister. Till saken hör väl att det var väl väntat. Arkeologin var en av nazismens bästa propagandamaskin. Däremot är ämnet arkeologi och nazism mer invecklat och omfattande än det som framgår. Något som jag försökt visa.

Att Frankfurtskolan var marxistisk och sedan just inget mer är att bortse från avgörande fakta. I boken “Secret Reports on Nazi Germany: The Frankfurt School Contribution to the War Effort” har Franz Neuman visat hur skolan var dels ett effektivt analysredskap för amerikanska underrättelsetjänsten och dels en så kallad tankesmedja för forskare med politiska ambitioner. Som jag tidigare exemplifierat med så var sådana här tilltag vanligt. Eller snarare, det enda gällande för all vetenskap. Den objektiva vetenskapen har aldrig varit objektiv, utan fungerat som en väl dresserad åsiktsförmedlare åt olika intressenter med makt och inflytande. Hitler var väl medveten om att vetenskapen användes som maktens propagandaspridare. Bättre än media. I kamp mot kommunisterna och de allierade i väst var nazisterna i behov av en vetenskap som kunde användas i konkurrenssyfte. Ämnet arkeologi är synnerligen ett effektivt sådant.

Tyskland hade gjort sig av med nästan alla betydelsefulla samhällsvetare och humanister. Utom några frifräsare som Martin Heidegger och Hans Georg Gadamer. Den först var övertygad nazist livet ut den andre blev sedan övertygad stalinist. Deras filosofi hade man dock ingen nytta av. Folk blir inte nazister för att de läser sein und seit eller Wahrheit und Methode. Inte ens om man manipulerade texterna. Däremot är arkeologi intressant. Forntiden är något som får folk att känna identitet med varandra. Men också ett sätt att befästa rätten till ett territorium, såväl bakåt som framåt, in i evigheten. Fornfynd är också mycket lättare att manipulera än skriven text. Nazismen hade ingen egentlig ideologi, inget större system av logisk tankeföring annat än löst spridda tankar. Å så hat. I massor. Märkvärdigare än så var det inte. Sett i den kontexten är det ju givet att när nazisterna satt och hatade i sina möten bara måste lägga beslag på arkeologin som hjälpte dem att marknadsföra och i konkurrenssyfte sprida en annars efterbliven och förljugen ideologi.     
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet augusti 06, 2013, 18:54
Jeg skal ud at rejse... men glæder mig over at der en svensksproget debat igang.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet december 10, 2014, 13:23
Jeg vender tilbage til den ejendommelige situation, at Bornholm foreslog mig til eksklusion fra forumet, for - et halvt års tid senere - at genoptage en normal dialog med mig.
Dette har jo med ideologi at gøre. Og jeg tror, at det især drejer sig en strid mellem de historisk interesserede, der fører en debat på den etablerede videns vilkår… og de andre, der mener at den etablerede viden kan være voldsomt forvrænget eller have store lakuner.
Det emne jeg har foreslået for denne tråd, er jo et godt eksempel på sidstnævnte situation.
At Bornholm ville have mig ekskluderet på dette grundlag, - det var jo særlig ejendommeligt - og ekstremt intolerant - i betragtning af at emnet kommer direkte fra en bog af en anerkendt europæisk historiker.

Jeg synes derfor jeg lige ville nævne, at denne sag aldrig er blevet afsluttet. Bornholm har aldrig skrevet det mindste ord om at hun afstår fra at få mig ekskluderet ! 
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet december 16, 2014, 21:11
... för att förstå hur de tyska arkeologerna gärna eller oftast helst samarbetade med nazistiska sympatisörer och anammade dess världsbild bör man känna till att forskningen och politiken generellt har varit nära knutna till varandra. 

Der er gået mere end et år, Herulen, uden at nogen har taget emnet op. Jeg har nærlæst dig og mener at resumere din tankegang med ovenstående citat. Ingen illusioner om forskningens uafhængighed - for slet ikke at tale om idealer ! Hvis det drejer sig om at skrive ideologiens kurs i 1930-erne, så tror jeg gerne, at du har kompetencen !

Men jeg skulle lige sige, at min dagsorden er en helt anden. Hvis jeg pukker på arkæologiens skrøbelighed overfor det politiske, så er det fordi jeg har et konkret projekt, som ligger på et helt andet plan - eller i hvert fald i en helt anden epoke - end striden mellem nazisme og demokratisk humanisme.

Det er et emne, jeg har taget op i den tråd, der handler om Jelling. Først hed den Harald Blåtands gård hittat, så skiftede den navn og blev til Sidste nyt fra Jelling. Og det drejer sig om hvordan Danmark skiftede religion i løbet af vikingetiden.

I et kommende indlæg her, vil jeg resumere dette projekt.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet december 17, 2014, 14:15
Det drejer sig om at ændre befolkningens syn på et kapitel i fortiden. Et vigtigt, måske afgørende, kapitel ! Jeg vil starte med at påvise, at den slags ting virkelig kan lade sig gøre - at det ikke er den rene utopi.
Jeg tager som eksempel den nordamerikanske borgers forståelse af hvorledes den oprindelige amerikanske befolkning blev udryddet. For et halvt århundrede siden havde de fleste skoleelever i USA den opfattelse at indianerne forsvandt - uddøde - fordi de lod sig degenerere af alkohol og blev for svage til at overleve. Idag er det helt anderledes. Man har i dette ellers så konservative land gennemført en åndelig revolution, således at en gennemsnitlig skoleelev nu ved, at indianerne blev udryddede i et planlagt folkemord. Denne ændring er en kendsgerning, og jeg tror, at historikere, arkæologer og især etnologer har være altafgørende for at gennemføre denne kulturrevolution.
Om det gavner menneskeheden ? Jeg vil svare undvigende og sige, at det gavner mig derved, at når jeg for 60 år siden konverserede med en ung amerikaner, der fortalte den gængse skrøne om indianernes uddøen, så følte jeg det som et meget ubehageligt kulturchok.
På samme måde er det personligt ubehageligt og fremmedgørende for mig at læse en helt moderne danmarkshistorie, der fortæller at Danmark blev kristnet som følge af Poppos jernbyrd. Det får mig til at føle at mine landsmænd ikke lever i virkelighedens verden, men spiller rollespil i en meningsløs komedie.
 
Næste - og sidste - afsnit følger snart.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Karlfredrik skrivet december 17, 2014, 14:54
 :Det som jag tycker saknas är info om hur svensk (och dansk) arkeologi ställde sig till nazismen på 1930-talet och framåt. Jag har hört att en av de mera kända hade vänskapliga relationer med sina nazityska kolleger, men har glömt namnet.
Som en parantes kan nämnas en flumradikal vänster som efter andra världskriget svängde åt andra hållet, kvällstidningar utmålade Gustav II Adolf som "krigstolkern" vilket torde vara en något förenklad bild av trettioåriga kriget..
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet december 17, 2014, 18:59
Jeg er bange for, Karlfredrik, at den person du omtaler var fuldstændig i normen. I hele perioden fra den nazistiske magtovertagelse i Tyskland og indtil sammenbruddet, var tysk arkæologi en model for faget og i de besatte lande blev det en uomgåelig nødvendighed at samarbejde.
I Danmark holdtes der i 2005 et universitetsseminar om Dansk arkæologi under besættelsen. Men nogen publikation kom der vist ikke ud af det og det synes heller ikke at have medført avisartikler ? Om dette skyldes at man bevidst var diskrete, eller om det skyldes manglende interesse fra offentligheden - det ved jeg ikke. Måske var det begge dele.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 18, 2014, 09:43
Vad gäller nazismen och de tyska arkeologerna så hade man tydligen en speciell avdelning med handplockade arkeologer som ägnade sig åt att till varje pris bevisa de nazistiska teserna om arier och annat som låg dem varmt om hjärtat.
Andra arkeologer arbetade nog mer objektivt.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 02, 2015, 15:12
Andre arkæologer arbejdede nok mere objektivt, skrev Hans.
Nej, ikke i Tyskland. Der var enighed i faget før og under krigen, selvom det måske kun var et mindretal af arkæologerne, der havde viden om forbrydelsernes omfang - og et endnu mindre antal der deltog i forbrydelserne. De, der var uenige, arbejdede ikke længere.

Men jeg vil tage tråden op fra den 17 december, hvor jeg talte om den moderne ideologiske forvrængning af historien, der gør Poppos jernbyrd til en afgørende faktor for kristendommens indførelse i Danmark.
Hundredevis af historikere og arkæologer affinder sig med denne politisk motiverede løgn. Og nu er vi i vores nutid og i vore egne lande. Er det en formildende faktor at denne løgn er så barnagtig, at de mere kloge ikke tager den alvorlig ? Det ved jeg ikke.
Men jeg betragter det som en selvfølge at når visse deltagere her på forumet er enige med mig, så er det ikke fagfolk. Så er det ikke hverken arkæologer eller historikere.
Hvis der skulle være en eneste undtagelse fra denne regel, så vil jeg gerne vide det. Findes der i Danmark en eneste professionel arkæolog eller historiker der har protesteret offentligt mod den plads, man giver Poppos jernbyrd i de gængse forklaringer på kristendommens indførelse ?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 03, 2015, 09:36
Den speciella arkeologiska avdelning som SS hade arbetade med direkt historieförfalskning. Riktigt så illa var det nog inte bland andra arkeologer, även om de säkert inte trädde fram och förtalade arier och germanen. Inte om de ville behålla livet och jobbet.
Vad gäller Poppos underverk med glödande järn så handlar det väl om två helt skilda frågor. Idag finns det säkert ingen som tro att tron på Gud kunde skydda händerna mot glödande järn, men frågan är ju var danskarna trodde på den tiden. Många religionen har ju inslag av mirakler och i Bibeln finns en lång rad uppräknade där Jesus botade sjuka, uppväckte döda, gick på vatten och mycket annat. Så det finns ingen anledning att betvivla att berättelsen kan ha påverkat. Vad som egentligen hände är svårt att veta, Poppo kunde säkert inte hantera glödande järn.
Men historien är vanlig. I Skara hade biskop Adalvard länge problem med att få folket intresserat, men så blev det en långvarig torka och Adalvard lyckades med brinnande böner ordna regn så att säden växte till sig och sedan fylldes kyrkorna med folk.
Sägs det.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 03, 2015, 11:46
Hans, på dette felt er det ret nemt at overskue dokumentationen:
Poppo og gudsdommen | Gyldendal - Den Store Danske
Vi er da enige om, at der ikke i artiklen skrives, at denne prøve virkelig, bevisligt har fundet sted. Men man skriver heller ikke det modsatte: At det er en propagandahistorie.
Min indvending (det er et svagt ord) går på den plads, man ofrer på denne jernbyrdprøve. Den er fuldstændig dominerende i kapitlet om omvendelsen til kristendommen. De andre spor: Ottos invasion, Widukinds mærkværdige bemærkning om at danerne var kristne fra gammel tid… affærdiges i få sætninger. Ortodoks kristendom nævnes overhovedet ikke. Carolingernes tvangskristning af sakserne heller ikke...

En side af sagen er, at de mennesker der skriver, højst sandsynligt har den forudfattede opfattelse at religion er identisk med overtro. Det vil jeg absolut ikke give dem ret i, selvom jeg gerne tror, at det er tilfældet for dem, personligt !
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 04, 2015, 09:29
Nu förstår jag, din invändning gäller dagens historikers sätt att hantera just järnbörden, som det heter på svenska. Om det har jag förstås inga åsikter, jag kan dansk historia för dåligt.
Jag såg det historiskt. Just det glödande järnet skall ju ha använts för att med Guds hjälp bevisa sin oskuld i olika rättsprocesser under medeltiden. Hur det kan ha gått till begriper jag inte, men tydligen förekom det.
Och underverken spelade en stor roll i kristendomen och gör än idag på många håll.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Karlfredrik skrivet januari 04, 2015, 13:43
Självklart är "järnbörden" en efterhandskonstruktion, många andra faktorer påverkade kristendomens spridning i Danmark. Även om Popo skulle ha utfört ett trick, var det förmodligen andra faktorer- som handel, att bli jämbördig med andra länder mm avgörande.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 04, 2015, 14:10
Poppo är ju en "tysk/Romersk Katolsk" efterkonstruktion. Danska historiker har ju för länge sedan genomskådat detaljerna i vad som verkligen hände både som förspel till Poppo och sedan som resultat av Poppos påstådda järnbörd mm.

Detta även om Danmarks officiella historia ännu är sparsam ang det verkliga skeendet. Skillnaden är att i Danmark verkar verkligheten kunna bli inskriven som historia så småningom.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 04, 2015, 20:00
Nu har min kone lært mig at lave et link. Det virker forhåbentligt:

http://www.denstoredanske.dk/Danmarkshistorien/Da_Danmark_blev_Danmark/Det_genskabte_rige/Omvendelsen_til_kristendommen/Poppo_og_gudsdommen

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 04, 2015, 21:21
Ang Poppo.
Så som jag läst, så var läget det att Ottos trupper hade besegrat Haralds allierade trupper och Harald hade blivit förföljd upp till Limfjorden. Tydligen hade danerna denna gång inte herraväldet till havs, så Harald och trupperna kunde inte smita undan. Det blev fredsförhandlingar där några av villkoren var:

*Harald bekräftade officiellt att danernas land (fortfarande) var ett tyskt gränsland, ett mark, d v s Danemark, d v s Harald erkände sig som Kejsarens vasall.
*Harald tvingades till att ge Romersk Katolska kyrkan ensamrätt till all kyrklig verksamhet inom sina gränser, d v s Harald "antog kristendomen (ur Romersk Katolsk synvinkel).
*Det verkar för mig som om Harald även tvingades till att "nedrusta" rejält. Det är väl ungefär då, som trelleborgarnas underhåll eftersätts, eller ev merparten överges. Kanske ingick så stora tributer i fredsavtalet (det nämns dock inget) att resurserna, som skulle gå till sold togs i anspråk.


Notabelt är att när Erik Segersäll ca 985 blev danernas (i varje fall merparten) härskare med troligt säte i kungastaden (nyligen funnen) vid Dannevirke, så "ärvde han detta fredsavtal, vilket bl a innebar att han omnämns som "kristen", d v s Romersk Katolik. Sedan avsätts han eller abdikerar varefter han nämns som "hedning", vilket ur Romersk Katolsk synvinkel borde innebära Grekisk Ortodoxt (el motsv) kristen. Hade han gått till icke kristendom, så hade inget nämnts.

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 05, 2015, 10:16
Karlfredrik

Är järnbörden verkligen en efterhandskonstruktion? Det finns ju fler exempel på den typen av Gudsdomar som användes under medeltid. Eller till och med efter reformationen som i Sverige där folk som flöt ansågs skyldiga medan den som sjönk och drunknade var oskyldig. När det gällde häxeri alltså. Och detta var i världsliga rättegångar.
Jag tror att vi luras av våra egna åsikter. Frågan är ju vad Harald trodde, det är han som skall ha sett underverket och lät sig döpas. Medeltiden är fylld av tro på underverk, naturligtvis var det mesta helt naturliga händelser men det är ointressant. Alla historiker är ense om att tron styrde medeltidens värld.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 05, 2015, 10:43
Vetgirig

Du upprepar vad du skrivit många gånger förr, men undviker även nu kärnfrågan: Varför krävde Otto att Harald skulle bli kristen? Det är kejsaren och inte kyrkan som kräver att danskarna skall bli kristna.
Visserligen låter Otto sig bli krönt av påven, men sedan tar han en match mot påven om vem det är som bestämmer.
Så Otto inför inte kristendomen för att göra katolska kyrkan glad utan för att det gynnar honom själv. Samma sak gäller andra furstar, så det är ju detta som bör diskuteras.
Sedan vad gäller att Erik Segersäll skulle ha var ortodox kristen så saknar detta helt grund. Inte heller finns det något stöd för ditt påstående att om katoliker vid den här tiden talar om hedningar så handlar det egentligen om ortodoxa. Du har påstått det många gånger förr, men aldrig haft ett enda bevis.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 05, 2015, 14:04
Otto hade stöd av stora delar av Romersk Katolska kyrkans företrädare inom tyskt område. Faktiskt är biskopar och andra ledare ofta släkt med eller tillhör släkter allierade med Ottos stödkrets. Hamburg-Bremen stod i konflikt med sitt eget tyskkontrollerade ärkestift, vilket bl a fick dem att skriva sina många texter. T ex skulle eg Bremen vara ett autonomt stift, vilket motarbetades av Hamburg.

Det är väl inget okänt med att Kejsaren samarbetade med kyrkan i processen att "erövra" fler områden, samt i den därpå följande förtyskningsprocessen. Kejsaren pressade alltså politiskt för att en ledare för ett land skulle ta emot kyrkliga missionärer och med militära hot om det inte räckte med diplomati. I sista hand tog man till militära medel. Sedan etablerade sig kyrkan och började utbilda den lägre adelns söner till präster, vilket gav indirekt Kejsaren kontroll över aktuellt land. Ibland kom dock kyrkan först, men resultatet blir detsamma på sikt.

Detta mönster har inget med konflikten mellan påven och Kejsaren om kontroll över den tyska delen av kyrkan. Beträffande "missionens" bedrivande var man enig oavsett andra pågående konflikter.

Däremot utnyttjade kyrkan (Påven) missionen till att skapa stift, vilka INTE kom att kontrolleras av Kejsaren. T ex Lunds ärkestift, Polens ärkestift etc, så Kejsaren blev på sikt utmanövrerad.

Det är kyrkan som uppger att Harald antog kristendomen, dock bekräftat av den berömda stenen. Men att anta kristendomen behöver inte innebära annat än att Harald inte tilläts motarbeta kyrkan längre. De nordiska ledarna var mycket väl medvetna om Kejsarens och kyrkans strategi för mission/erövring och vad det långsiktiga resultatet skulle bli. De hade dock till slut inget annat val än att underkasta sig, bl a för att kunna hålla sig kvar vid makten.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 06, 2015, 09:42
Tja, och vad vill du ha sagt med detta?
Fortfarande är det kejsaren som bestämmer vilka som skall bli kristna, inte kyrkan som inte har några arméer. Så fortfarande är huvudfrågan varför kejsaren väljer just kristendomen och den kristna kyrkan: Hjälper det honom att styra folken? Eller handlar det om att kejsaren tror på kristendomen och helt enkelt vill rädda människornas själar?
Att han får stöd av katolska kyrkan är förstås självklart, menar du att den skulle försöka stoppa kejsaren? och skrina: Nej, för Guds skull gör dem inte till katoliker!
Och fortfarande svarar du inte på varför ordet hedning just skulle betyda en person som tillhör en annan kristen kyrka. Det kunde säkert förekomma, men detta är ju en tid då det fortfarande finns många som håller sig till de gamla gudarna.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: 123hopp skrivet januari 06, 2015, 11:15
Även t o m i XVII-seklet, de ortodoxa var hedningar för katolska hierarkin och speciellt för "Jesus soldater" - jesuiterna. De provocerade atacker av katolska polackerna och regimen mot de ortodoxa i Polen-Litauen, Ukraina och mot Ryssland.

Andrzej Bobola (http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Bobola) - en polsk jesuit, som blev massakrerad av kosackerna under en av hans missioner i Vitryssland, är celebrerad i katolska kyrkan som helgon motverkande hedningarna. Man skulle tänka sig att i skogarna och myrorna av Pripetz-floden bodde faktiskt gamla slaviska hedningar - anhängare av Perun eller Sviatovid. Först när du letar efter detaljer det kommer ut att det gällde  missioner bland ortodoxa kristna. De katolikerna gjorde en tjänst till ortodoxa eftersom "Frälsningen kommer bara genom Rom", hävdade de.

När det gäller mission av Cyril och Methodius bland slaverna (Stora Moravia och Pannonia) i IX-seklet då faktiskt räknar man de som ortodoxa idag. Deras förtjänst var att använda slaviska språk i kyrkotjänsten och att översätta delar av Bibeln. Men slaviska kyrkan av Stora Moravia, som startade från Konstantinopel blev så småningom underkastad Rom och slaviska språket blev förbjudet i kyrkotjänsten. Det var början av tumulter
också inom ursprungliga slavisk-språkiga kyrkohierarkin i Polen.(Prohor och Prokulf var första biskopar i Krakow
när den hörde till Moravia) Under denna tiden några slaviska präster fann asylum vid svenska hovet. Jag kan
inte hitta deras namn just nu men faktiskt påven skrev brev till svenska kungen att inte hysa vid hovet en
präst-rymling som hör inte till romsk-katolska hierarkin.

Jag hittar kanske källan till detta om några dar.
 
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Karlfredrik skrivet januari 06, 2015, 12:08
Ordet hedning/"pagani" betydde ursprungligen "lantbo", de som lever på hedarna. Sålunda inte uttryckligen "ickekristen"
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: 123hopp skrivet januari 06, 2015, 13:24
Här är ett utdrag angående de "ortodoxa rykten" :

Ett kungligt dop : Olof skötkonung och Bruno av Querfurt
Duczko, Wladyslaw
Fornvännen 2008(103):4, s. 283-287

...Bland svenska forskare som berört Brunos brev (till kaisern Heinrich II) var det vanligt med antagandet
att missionen till suigi skickades från Kiev (Westman 1952, s. 79). Från december 1007 och fram till april
1008 befann sig nämligen Bruno bland petjenegerna, ett nomadfolk som levde på de ukrainska stäpperna.
Bruno kom först till Kiev där han blev väl mottagen av furst Vladimir... Bruno ...nämner ingenstans att det
var från stäpperna han skickade missionen till suigi... I sin inflytelserika lilla bok från 1934 förkastade
historikern Toni Schmid de tolkningar som ville göra gällande att Brunos mission gått till Sverige. Efter att
också ha tillbakavisat uppgifterna om ett dop utfört av Sigfrid, ansåg hon istället att Olof blivit döpt av en
mission från Bysans (Schmid 1934, s. 137). Schmids obevisade tanke om bysantinsk mission har slagit rot
i svensk forskning där den okritiskt upprepats till våra dagar...
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 06, 2015, 17:43
Citera
Och fortfarande svarar du inte på varför ordet hedning just skulle betyda en person som tillhör en annan kristen kyrka. Det kunde säkert förekomma, men detta är ju en tid då det fortfarande finns många som håller sig till de gamla gudarna.
T ex Adam skriver i vissa stycken om "greker" rörande befolkningarna runt Odermynningen med Jumne och sedan i andra stycken om "hedningarna". Grekerna var hedningar. Men ordet betyder äve "grekiskt ortodox kristen.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 07, 2015, 09:37
123hopp

Som jag skrev tidigare så användes ordet hedning ibland som "öknamn" på folk som tillhörde en annan kristen kyrka, men det betyder ju inte att ordet hedning inte skulle kunna betyda en person med förkristen tro, som Vetgirig påstod. Det är den typen av obekräftade påståenden jag vänder mig emot.
Vad gäller citatet ur Fornvännen så framgår där skribenten inte verkar tro på Toni Schmidts teori om grekisk ortodox dop av Olof Skötkonung. Fast jag förstår inte påståendet att Schmidts teori slagit rot hos svenska historiker, i de större nyskrivna historiska och kyrkohistoriska böckerna jag läst står det inget om att Skötkonung skulle döpts av ortodoxa kyrkan. Vad jag kan minnas i alla fall.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 07, 2015, 09:39
Karlfredrik

Du har rätt i din översättning. Men du glömmer att påpeka att ordet än mindre kan betyda grekisk ortodox kristen.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 07, 2015, 09:44
Vetgirig

Som vanligt är din bevisföring tunn. Du skriver att Adam på något ställe skrivit om greker, på ett annat om hedningar och får detta till att han kallar grekiskt ortodoxa för hedningar. Nog är det en halsbrytande slutsats. Än mindre kan detta ses som ett stöd för ditt påstående att Erik Segersäll egentligen tillhörde den grekiskt ortodoxa tron.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 07, 2015, 11:04
Han skriver om samma område och en gång kallar han dem greker och en annan gång hedningar. Samma befolkning, om du inte förstått.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet januari 07, 2015, 20:11


I grekiska och latinska stadskulturer blev "alla andra" gärna ansett som 'mindre värdiga' - och därför förhånade. Lantbor (pagani) och nordbor (barbari) inte minst. 
   
Nu vet vi väl, tack vare arkeologin att dom nordliga folkslagen 'barbarerna' hade en hel del gemensamt - av såväl klimat som dygnsrytmer, former som färger, redskap som verktyg, levnadssätt som ekonomi, handel som vandel, vänskap som släktskap.

Den senaste punkten - släktskapet - har vi numer fått belyst genom genetiken - också. Det handlar alltså om ett "folknamn" - i en tid då krig f.o.f. gick mellan "folkslag" - och "etnisk rening" hörde till dagens order, så snart slagmarken var vunnen och nya herrefolk kunde verkställa sina önskemål.

Citera


Redan akkadernas krig var rasbetonade - där dom vita i norr och väst var objekt, inte subjekt.
http://www.arthistory.upenn.edu/spr03/422/April24/24.JPG

Sen repeterade persiska och romerska imperier samma strategi - där dom nordliga 'barbarer' och 'pagani' blev mål för omfattande folkmord och slavjakt.

Jmfr. begreppet 'saqqua-liba' -> 'sakalavi' -> sklav; från 'sakas', det persiska ordet för skyter och sarmater - i norr kallat 'vender'. Under Caesars framryckning blev hundratusentals vita kelter infångade och såld till slavmarknaderna söder om Alperna. Galliska slavar är ju väl kända, bl.a. från dom romerska krigsskepp. Jmfr. också 'spartanen' Spartacus. Sen kom turen till andra germaner, som angler och sakser...

Ända fram till 1800-talet blev vita ansett som dom bästa slavarna, med högre pris än andra tack vare sin härdighet/arbetsförmåga.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3727.msg29776.html#msg29776


Annars får man gärna klargöra vad begreppet "barbar" kan ha att göra med dom nordliga folkslagen och/eller deras ursprungliga kultur. Vi kan förstå den ursprungliga innebörd såväl som den senare, allegoriska betydelsen i begrepp som "pagani" (lantbo), "hedning" (lantbo), "gentile" (skogsmänska, 'vilde'), "gojim" ('tjänarna') och "sklava" (slavarna). Men till vad refererar egentligen begreppet  "barbar", evt. "barbari"?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet januari 07, 2015, 20:34
Det kan verka som dom senaste decenniers politiska vindar har fått prägla den historiesyn som under senare sekel skal undertrycka dom slaviska och germanska mänskors värde. I detta fall används även Caesar, Tacitus och senare källor till att utmåla det för-romerska Central- och Nord-Europa som "primitivt" - typ "skriftslöst, statslöst och kulturfattigt". Sen förklarar man alla senare uttryck för 'högre kulturformer' som ett resultat av "romersk påverkan".  ???

En liknande bild har man i tidigare tider försökt måla upp för antika samhällen ikring Medelhavet. Efter som akkadier och fenicier, sen akkamenider och semiter, expanderade västerut - under trojakrigen - blev "hellensk" ett invektiv och efter expansionen ersätt med "grekisk".     

http://www.ancient-origins.net/myths-legends/true-meaning-paganism-002306

Citera

Nu kunde man stigmatisera alla kulturer och folkslag som inte bugade för dom feniciska, romerska och bysantinska imperier. Därmed fick enkla "skogsbönder" (pagani) och naturliga "nudister" (barbari) - jämte alla som inte avbiktade ett sådant levnadssätt - uppfattas som fördärvade människor och stigmatiserats som "syndiga", "ogudliga" och "avgudadyrkande". Därnäst blev dom - som fiender - både "ociviliserade", "grymma" och "primitivt våldsamma".   

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6119.msg64671.html#msg64671

Under senare sekel har man föreskrivit samma recept för hur vi skal förstå det för-romersk-katolska Skandinavien som "perifert", "isolerat", "enkelt", "primitivt" och "våldsamt" - precis . Att här finns olika bevis på motsatsen - som runstenar och dylikt - har i detta samband ansetts som "rena undantag". Dessutom avfärdar man då substansen i vad Caesar tydligen uttrycker i sina rapporter från "Det Vackra Gallien": "Gallerna använde ett grekiskt skriftspråk till vardagliga syften". Termen "grekisk skrift" berättar även att det rör sej om fonetiska täcken, konstruerade med stavar och bågar (vektorer).

Man kan alltså undra på vilken motivering som numer ligger bakom den stigmatisering som fortfarande pågår vad gäller forn-tidens europeiska och asiatiska nordbon - som i historiens lopp blivit offer för pirat-angrepp och slavjakt, krig, jämte erövring och slaveri. Under tiden fick dom alltså utstå dom värsta skällsord - typ 'sklavin', 'goyim', 'gentiles', 'barbari' och 'hedningar' - intill dom själva började uppträda som aggressorer, propagandister och erövrare - i hop med dom gamla, eftersom den romerska kolonimakt och hennes katolska informationsmonopol erövrade hela Nord-Europa.

I dag finns det antal mänskor som tror att krig, slaveri och folkmord är något som uppstått i Nord-Europa. Är man något insatt i bestialitetens historia vet man att så definitivt inte är fallet. Läser man slaveriets historia förstår man även att nord-europeerna - speciellt ryss, finnar och skandinaver - faktisk var väldigt sent ute. Både som offer och som övergripare.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 07, 2015, 23:19
Enligt forskare på antika grekland, så myntades ordet "bar-bar" av grekerna om människor som levde norr om grekernas samhällena. Det var något nedsättande, hånfullt och syftade på hur antika greker uppfattade de nordliga människornas talspråk (bar-bar-bar-bar-.....). Något vi idag skulle beskriva som bla-bla-bla-bla-....

Hånfullt, trots att kulturellt stod inte samhällena norr om grekerna upp till Donau efter grekerna i höjdpunkt. T ex var inte makedonerna ansedda som greker vid tiden, men det fick ju grekerna sota för med tiden.


Befolkningarna (stormännen) i Italien beundrade den grekiska kulturen och särskilt romarna. Dessa anammade alltså bl a uttrycket bar-bar för att kunna håna främlingar.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 08, 2015, 09:27
Vetgirig

Fortfarande har du inte visat något som tyder på att när Erik Segersäll kallas hedning så är han egentligen grekiskt ortodox kristen.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 08, 2015, 11:34
Med hensyn til det spørgsmål Hans stiller til Vetgirig, så vil jeg foreslå, at på den tid - og i Skandinavien - var der sandsynligvis stor uskarphed og overlapning religionerne imellem. Anderledes sagt: På vikingetiden formoder jeg, at man sagtens kunne erklære sig for både det ene og det andet. Samtidigt. I en overgangsalder består vore ideologier i højere grad af hældninger og tendenser, end af formelle indmeldelser i en organisation. De talrige Skandinaver, der var officielt døbt i Konstantinopel, var højst sandsynligt ikke særlig ortodokse, mens andre, der boede i Sverige måske var langt mere oprigtige i en tro, som de baserede på løse rygter, halv viden og ulæselige fragmenter af hellig skrift.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 08, 2015, 11:38
Erik S kallas "hedning", vilket per Romersk Katolsk definition (Hamburg-Bremens version) är detsamma som grek ortodox. Något annat behöver inte noteras.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 08, 2015, 13:14
Måste bara lägga mig i




Att en grekisk-ortodox kan kallas hedning innebär ju knappast  att alla som kallas hedningar är grekisk-ortodoxa. Eller hur Vetgirig?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 08, 2015, 16:57
Jeg har også meget tillid til hvad du siger, Vetgirig. Men mere præcise citater ville ikke skade.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 08, 2015, 17:55
Man kallar inte icke kristna för hedningar. Endast fel sorts kristna är hedningar.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 08, 2015, 19:21
Vetgirig.
Din påstand er meget spændende for mig, som var kommet til lignende tanker ad helt andre veje. Men Adam skrev jo på latin. Hvilket latinsk ord drejer det sig om, eller taler du om den term oversætterne har valgt ? Endvidere: Mener du at ikke blot Adam, men også hans katolske samtid kaldte de ortodokse med en nedsættende term, for at antyde at de slet ikke var kristne ?

Det er en kendsgerning, at Øst- og Vestkristendommen gensidigt ekskommunikerede hinanden, og derved satte de andre uden for den sande kristendom. Derved blev de selvfølgelig frafaldne og skismatikere, men hedninge... - ordet overrasker mig.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 08, 2015, 22:40
Det är faktiskt inte min idé. Minns dock inte var jag läste det. Emellertid gäller detta inte hela Romersk Katolicismen, utan den Romersk Katolicism, som utgår från Hamburg-Bremen, samt de delar av densamma som stöder Hamburg-Bremen. Minns att det är händelser och upprepade texter under ca 300 år det gäller (ca 800-1100). Därefter har ju Påven neutraliserat Hamburg-Bremen (med samarbetande) och samtidigt tagit kontroll över Romersk Katolicismen i Norden.

Vad jag minns, så använder Adam "pagani", men av andra kapitel så talas om greker (minns inte ordet, men det är översatt så) för samma befolkningar. Misstänker att vissa i forumet, liksom vad gäller utpekandet av minst 2 skilda birca, inte kan inse detta heller. Eller följande:

Det finns ju flera texter, vilka tydligt anger att det finns kyrkor i Norden redan innan Ansgars första resa. Denna resa är inte föranledd av att utöka kristendomen i Norden, utan av att ta kontroll över dessa kristna för Påvens räkning, d v s övertyga dem om att erkänna Påven (konvertera i förekommande fall).
Även avsnitten om Poppo säger samma sak, dock att de kristna anses avfälliga (från Romersk Katolicismen), om de dittills ens varit Romersk Katoliker.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Castor skrivet januari 09, 2015, 07:19
Det finns ju flera texter, vilka tydligt anger att det finns kyrkor i Norden redan innan Ansgars första resa.

Vad är det för texter?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Castor skrivet januari 09, 2015, 07:28
Kristna som bekände sig till andra inriktningar brukade väl benämnas som heretiker (kättare) eller schismatiker, inte hedningar.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 09, 2015, 08:02
Jeg vil forbinde den løbende diskussion til aktuel arkæologi:
For nogle få år siden udgravede man et kæmpe bygningsværk fra 965 i Jelling, Danmark, der var iøjnefaldende hellenistisk-pythagoræisk.
Det var Jellingpalisaden.
Den blev omtalt som en sensation, men det hellenistiske - dens mest bemærkelsesværdige karakteristisk - blev kun tøvende anerkendt og overhovedet ikke omtalt som en sensation.
Hellenistisk tal-kult var forbudt af paven i Rom på den tid, men ikke af Konstantinopel, som stadig læste Platon osv.

Det er for mig helt indlysende at Jellingpalisaden vidner om den tusindårige strid mellem Rom og Konstantinopel.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 10:07
Mio verkar ha helt rätt i att det länge inte var stora skillnader mellan ortodoxt och katolskt kristna. De samarbetade exempelvis i att förfölja arianer.  Förs på 1050-talet, drygt 50 år efter att Erik Segersäll dött, blev det en verklig brytning mellan kyrkorna.
Så att Segersäll skulle ha setts som hedning om han varit ortodoxt kristen är orimligt. Vad jag sett i kyrkohistoria och vanlig historia finns inget som tyder på att katoliker, allra minst i Hamburg Bremen, skulle ha använt ordet hedning enbart om grekiskt ortodoxa.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 09, 2015, 10:11
Castor.
Her er en tekst:

Widukind fortæller at danerne anerkendte Kristus som en gud, om end knap så mægtig som andre guder. I indledningen til hans fortælling om Haralds omvendelse forekommer det mærkværdige udsagn at „danerne var fra gammel tid kristne, men tjente ikke desto mindre afguderne efter hedningeskik.”
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 10:14
Vetgirig
Du påstår gång på gång att Hamburg Bremenstiftet skulle ha använt ordet hedning enbart på grekiskt ortodoxa. Jag skulle gärna vilja ha ett exempel.
Du har påstått samma sak flera gånger i ett annat forum där det deltog en person med bra koll på Hamburg Bremen och Adam, och han visade gång på gång att du har fel. Tvärtom är det anmärkningsvärt att Adam inte verkar bekymra sig alls över grekiskt ortodoxa, för när han skrev hade ju brytningen skett. Så hos honom finns inget som tyder på att det fanns någon konkurrerande grekisk ortodox kyrka i Sverige.
Och nu måste du tala om vilka böcker som slår fast att det fanns andra kyrkor i Sverige innan vi nåddes av den romersk katolska tron.  Jag har ingenstans i de böcker jag läst - och de är många - som tyder på det. Däremot finns det spekulationer, men nästan alla handlar om irisk mission.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 10:16
De flesta religioner hade ju många gudar, så en till spelade förstås ingen roll. Danerna bodde grannar med folk som tidigt påverkades av kristendomen så det är helt naturligt om en del daner vände sig till den kristna Guden om de andra inte verkade hjälpa. Men där sägs ju inget om vilken kristen kyrka det handlar om, och det spelar säkert ingen roll så tidigt.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 09, 2015, 11:39
Mio verkar ha helt rätt i att det länge inte var stora skillnader mellan ortodoxt och katolskt kristna. De samarbetade exempelvis i att förfölja arianer.  Förs på 1050-talet, drygt 50 år efter att Erik Segersäll dött, blev det en verklig brytning mellan kyrkorna.
Så att Segersäll skulle ha setts som hedning om han varit ortodoxt kristen är orimligt. Vad jag sett i kyrkohistoria och vanlig historia finns inget som tyder på att katoliker, allra minst i Hamburg Bremen, skulle ha använt ordet hedning enbart om grekiskt ortodoxa.


Inte ens den stora schismen 1054 sägs ha utgjort någon markant skillnaden i synen på katoliker och ortodoxa bland gemene man. Det hela ses snarast som en schism inom kristenheten.  De väpnade konflikter som under 1200 förs mellan katoliker och ortodoxa ges sen religiösa förtecken, men har knappast sitt ursprung i detta, utan bör snarast ses som orsakade av det gamla vanliga, alltså makt och pengar!
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 09, 2015, 12:51
. Men där sägs ju inget om vilken kristen kyrka det handlar om, och det spelar säkert ingen roll så tidigt.


Jeg forestiller mig at det spillede en stor rolle om man valgte græsk eller latin som sit internationale sprog. Men vore historikere vil bilde os ind, at ingen skandinaver kunne tale, læse eller skrive hverken det ene eller det andet. Tror du på det, Hans ?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 09, 2015, 16:18
Citera
Du påstår gång på gång att Hamburg Bremenstiftet skulle ha använt ordet hedning enbart på grekiskt ortodoxa.
Om du läser mina inlägg, så säger jag att Romersk Katolikerna, i synnerhet Hamburg-Bremen med stödkretsar, kallar ALLA konkurrerande kristna för "hedningar". Dessa konkurrerande kristna är nämnligen farliga för Romersk Katolismens strävan efter religiöst herravälde. Icke kristna är betydelselösa i sammanhanget, alltså inget hot mot Romersk katolicismens religiösa kristna herravälde.

Det finns flera gränsdragningar mellan olika kristna huvudfraktioner. En av dessa går mellan katoliker och "icke katoliker". Arianer är t ex icke katoliker. Kopter likaså. Armeniska kyrkan är katoliker (tror jag). Jag funderar på var protestantismens olika religiösa fraktioner skall räknas, men jag tror att de formellt teologiskt får räknas till Katolicismen. Inom anglikanska kyrkan märks det nog mest.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 09, 2015, 16:52
Citera
Inte ens den stora schismen 1054 sägs ha utgjort någon markant skillnaden i synen på katoliker och ortodoxa bland gemene man.
Det tror jag inte alls på. Det är nutida dimridåer.
Varför skulle annars Romersk Katolska Kyrkan lägga så stor kraft på att göra "religiösa erövringar"? Varför skulle annars Romersk Katolska kyrkans propåer om "korståg" få så stort stöd i tidens samhälle. Det fanns 2 typer av deltagare. De som nyligen omvänts/konverterat, vilka måste visa att omvändelsen var uppriktig (dessa var de mest farliga, rabiata och hänsynslösa). Sedan fanns det deltagare som tillhörde kretsar vilka sedan gammalt var Romersk Katoliker. Under 900- resp 1000-talen så benämns inte dessa krigsföretag för korståg, men syftet var omvändelse med våld, särskilt av redan kristna och i synnerhet befolkningarnas stormannaklass.
Varje befolkningar längs gränserna till det expanderande Tyskland vägrade att acceptera Romersk Katolsk "mission", så skramlade ansvarig markgreve med vapen och hjälpte detta inte, så anföll kejsarens krigsmakt och tog den politiska makten. Sedan kom "missionärerna" i alla fall. Först försökte Romersk Katolicismen besätta de högsta kyrkliga tjänsterna med stöd av den högsta politiska makten, vilken stod under dels personligt hot och dels fångades in i allianser via giftermål.

När således Bornholm på tinget antar "kristendomen" (Romersk Katolicismen), så gör man detta under tvång och samtidigt erkänner deras "kung" sig som vasall under Danernas kung.
För Gutarna är det liknande. När det stift de tillhör (birca/Köpingsvik), vilket läggs ned kort efter Calmare Ledung, så måste de välja kyrklig tillhörighet. Tidigare hade en hel del av de primära kyrkliga tjänsterna utförts av resande biskopar (främst armeniska, men kanske även grekiska), men hotet består i handelsbojkott, religiös bojkott och korståg, varvid de väljer att ansluta sig till Linköpings stift. Romersk Katolikerna tror på Adams tid att birca Köpingsvik är ett Romerskt Katolskt stift, men så är tydligen inte fallet, eftersom de sedan utlöser ett korståg mot regionen, vilket annars inte borde behövts.
Ett praktexempel på Romersk Katolsk religiös "erövring" är hur de beter sig med Tuna stift (Helsingländerna). Där tar svenska centralmakten den politiska makten varvid Romersk Katolska kyrkan samtidigt kan lägga ned Tuna stift  genom att underlägga det ärkestiftet.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 17:29
Yngwe har rätt, motsättningarna verkar i verkligheten inte alls vara lika stora som de framställs här.
Inte minst verkar Hamburg Bremen varit ointresserade av grekiskt ortodoxa kyrkan. Deras stora problem var påven och andra katoliker som ifrågasatte rätten till att administrera Norden.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 17:34
Mio

För vanliga församlingsbor betydde förstås inte språket något. Både katolska och ortodoxa kyrkan predikade på församlingens språk, om hymner och böner hölls på latin eller grekiska spelade nog ingen roll. De var mest som rökelsen, ett inslag som skulle skapa stämning och andakt. Ärligt talat är väl inte böner på svenska heller så begripliga alltid.

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 09, 2015, 17:40
Jeg har vist udtrykt mig uklart. Om man vælger græsk eller latin er et spørgsmål der både afhænger af den internationale situation og som derefter påvirker ens holdning til verden. Jeg tænkte ikke på det liturgiske sprog. Jeg regner med at I svenskere har været græskorienterede, mens danskerne vel har haft behov for at kunne latin også.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 09, 2015, 17:42
Citera
Så hos honom finns inget som tyder på att det fanns någon konkurrerande grekisk ortodox kyrka i Sverige.
Regioner som sedan skall bli del av Sverige nämns ytterst sällan i NÅGON text. Om just svenska förhållanden, så finns endast indicier och enstaka arkeologi, vilken inte kan utesluta att annan kristendom än Romersk katolicism var för handen.

Men varför måste t ex Gutarna tvingas in i Romersk katolicismen? Varför gjordes Calmare Ledung? När vi nu vet att befolkningarna i regionen REDAN var kristna vid tiden (t ex fanns det kyrkor i samtliga ursprungssocknar), om de nu redan var Romersk Katoliker!
Varför motsatte sig Växsjö stift så rabiat att bli en del av Linköpings stift?
Varför måste Romersk Katolikerna anlägga alla kyrkesplatser utanför bygderna i Helsingländerna, samtidigt som alla ursprungssocknar redan har stenkyrkor (ca 1150)?
Varför är så mycket cymbolik i konst och monument hämtade från öster snarare än söderifrån? Även om det nu är komplexa omständigheter.
Adam anger t ex tydligt att befolkningarna runt Oders mynning samt i staden Jumne (då enligt Adam Nordens största stad) är "greker". Är det då osannolikt att det fanns "greker" även söderut längs Oderdalen mot Moravia, vilket ju var ett centrum för "greker" i mitten på 800-talet?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 17:43
Vetgirig

Du skriver om korstågen som ett exempel på katolikernas förföljelser mot de ortodoxa - tror jag i alla fall. Dina inlägg är inte alltid så lättbegripliga.
Men då glömmer du att det var Östrom och ortodoxt kristna som främst hotades av muslimerna och under många år bönat om hjälp från väst. Det skulle väl inte ha skett om de de legat i krig med varandra.

Sen undrar jag förstås mycket över din undran var protestanterna hör hemma. Har du inte hört talas om motreformationen?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 17:47
Vetgirig

Först skriver du tvärsäkert att hedning från Hamburg Bremen betyder grekiskt ortodox kristendom. Sedan förnekar du att du påstått det. Det tar ju bara några sekunder att rulla tillbaka och se efter vad du skrivit tidigare.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 09, 2015, 17:49
Citera
Men då glömmer du att det var Östrom och ortodoxt kristna som främst hotades av muslimerna och under många år bönat om hjälp från väst. Det skulle väl inte ha skett om de de legat i krig med varandra.
Då, men inte nu, så hade kristendomen samma inställning som dagens islam (de kopierade inställningen), d v s först och främst stödde man andra kristna och när det gemensamma hotet övervunnits tog man itu med religiösa meningsskilnader med konkurrerande kristna. Märkvärdigare är det inte.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 17:50
Mio
En stor del av Europa var katolskt, men det betyder förstås inte att alla bönder talade latin precis som inte alla på landsbygden i Ryssland talade grekiska.
Omvänt så var de lärda i Sverige under stormaktstiden definitivt inte katoliker, men de kunde latin.
Språken och religionen hör inte samman. Vår lutherska kristendom kommer från Tyskland, men man behöver inte kunna tyska för att gå i kyrkan.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 09, 2015, 17:51
Citera
Först skriver du tvärsäkert att hedning från Hamburg Bremen betyder grekiskt ortodox kristendom. Sedan förnekar du att du påstått det. Det tar ju bara några sekunder att rulla tillbaka och se efter vad du skrivit tidigare.
Läs bakåt bland inläggen. Jag trodde läsarna skulle minnas.
Om saker måste missförstås så går det ju alltid.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 17:52
Vetgirig

Tidigare försäkrade du att det fanns många skrifter som berättade om kristna i Sverige innan katolicismen nådde oss, men nu erkänner du att det inte finns några sådana texter. Hur skall du ha det?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 09, 2015, 17:55
Vetgirig

Jag gick tillbaka och läste och där framgår klart att du ansåg att ordet hedning betydde grekisk ortodox. Det är du som borde kolla vad du skrivit tidigare för det blir löjligt annars.
Samma sak gäller korstågen. Nu försöker du prata bort det, men det var du själv som lyfte fram det som ett exempel på katolikernas vilja att breda ut sig.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 09, 2015, 18:08
Då får du gå längre tillbaks. Jag brukar inte tala om Sverige, då just Sverige är ett enda vitt fält, när det gäller tidiga källor. Kalmar Ledung är t ex inget som nämns i källa med svenskt ursprung. Det är därför ett av få konkreta exempel där "greker" nämns är hämtat ur Adams text.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 09, 2015, 19:25
Hans. Med mit indlæg nr. 118 ville jeg egentlig ikke koble sprog og religion sammen. Og selvfølgelig mente jeg ikke at hele befolkninger i vikingetidens skandinavien talte latin eller græsk, endsige læste disse sprog. Jeg mener, at der må have været enkeltindivider, der var sprogkyndige. Meget få, men disse få var portaler til fremmede kulturer og de var selvfølgelig også budbringere og diplomater.
Men den populære opfattelse er, at ingen danskere kunne skrive og læse andet end runer. Det er en naivitet, som ikke er uskyldig, men sikkert skabt af katolsk propaganda. I alle overvundne kulturer findes den slags myter.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 09, 2015, 22:31
Mio verkar ha helt rätt i att det länge inte var stora skillnader mellan ortodoxt och katolskt kristna. De samarbetade exempelvis i att förfölja arianer.  Förs på 1050-talet, drygt 50 år efter att Erik Segersäll dött, blev det en verklig brytning mellan kyrkorna.
Her har du altså misforstået mig, Hans. Og du er også i modstrid med hovedtrenden i historikernes syn på Det store Skisme. Grunden til striden blev lagt allerede ved det første concilium i Konstantinopel i 400-tallet.
Om almindelige mennesker bekymrede sig om den slags? Det gjorde de vel, hvis deres biskop eller præst forklarede dem, at de andre var godt på vej mod kætteri og fortabelse.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 09, 2015, 22:56
Det tror jag inte alls på. Det är nutida dimridåer.
Varför skulle annars Romersk Katolska Kyrkan lägga så stor kraft på att göra "religiösa erövringar"? Varför skulle annars Romersk Katolska kyrkans propåer om "korståg" få så stort stöd i tidens samhälle. Det fanns 2 typer av deltagare. De som nyligen omvänts/konverterat, vilka måste visa att omvändelsen var uppriktig (dessa var de mest farliga, rabiata och hänsynslösa). Sedan fanns det deltagare som tillhörde kretsar vilka sedan gammalt var Romersk Katoliker. Under 900- resp 1000-talen så benämns inte dessa krigsföretag för korståg, men syftet var omvändelse med våld, särskilt av redan kristna och i synnerhet befolkningarnas stormannaklass.
Varje befolkningar längs gränserna till det expanderande Tyskland vägrade att acceptera Romersk Katolsk "mission", så skramlade ansvarig markgreve med vapen och hjälpte detta inte, så anföll kejsarens krigsmakt och tog den politiska makten. Sedan kom "missionärerna" i alla fall. Först försökte Romersk Katolicismen besätta de högsta kyrkliga tjänsterna med stöd av den högsta politiska makten, vilken stod under dels personligt hot och dels fångades in i allianser via giftermål.

När således Bornholm på tinget antar "kristendomen" (Romersk Katolicismen), så gör man detta under tvång och samtidigt erkänner deras "kung" sig som vasall under Danernas kung.
För Gutarna är det liknande. När det stift de tillhör (birca/Köpingsvik), vilket läggs ned kort efter Calmare Ledung, så måste de välja kyrklig tillhörighet. Tidigare hade en hel del av de primära kyrkliga tjänsterna utförts av resande biskopar (främst armeniska, men kanske även grekiska), men hotet består i handelsbojkott, religiös bojkott och korståg, varvid de väljer att ansluta sig till Linköpings stift. Romersk Katolikerna tror på Adams tid att birca Köpingsvik är ett Romerskt Katolskt stift, men så är tydligen inte fallet, eftersom de sedan utlöser ett korståg mot regionen, vilket annars inte borde behövts.
Ett praktexempel på Romersk Katolsk religiös "erövring" är hur de beter sig med Tuna stift (Helsingländerna). Där tar svenska centralmakten den politiska makten varvid Romersk Katolska kyrkan samtidigt kan lägga ned Tuna stift  genom att underlägga det ärkestiftet.


Nu är knappast exkommunionen av ortodoxa kyrkliga ledare ett hittepå.. Och exkommunionen är alldeles tydligt en aktion mot någon som tillhör samma samfällighet. Om man såg de ortodoxa kyrkliga ledarna som en fiende utanför den egna trossfären är det "vapnet" lika verksamt som att vägra Ayatollah Khomeni eller Pol Pot att ta nattvarden.  Med dagens språk blir det samma sak som att bestraffa en djurgårdare med utelslutning ur Black Army....


Ditt reksonemang bygger helt på möjligheten inom okunskapens stora svängrum. Du ser något som möjligt och väljerdet som passar dig för att vara sant.  Inte ett enda framfört styrkande har du påvisat, utan refererar som vanligt till något du läst någonstans men kommer ihåg var.....  Motargument igonrerar du....


För dåligt igen helt enkelt!!!
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 10, 2015, 09:33
Vetgirig

Bra, då håller du alltså med om att det inte finns källor som berättar om kyrkor i Sverige innan Ansgar kommer hit. Däremot kan det säkert finnas enstaka kristna, i Birka exempelvis där en stor del av befolkningen säkert var köpmän från andra länder.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 10, 2015, 09:46
Mio

När jag skriver om att det tidigt inte var stora skillnader mellan ortodox och katolsk kristendom som menade jag, precis som jag skrev, tiden före Det store Skisme 1054.
Men vad jag förstår så var även denna brytning mer beroende på politik och språk än på direkta religiösa motsättningar.
Här talade vi dessutom om ifall verkligen Erik Segersäll betraktades som hedning om han var ortodox, och han levde alltså långt före Det store skisme.
Det koncilium i Konstantinopel du talar om är väl det som hölls på 380-talet. Blev det verkligen en brytning där mellan kyrkorna? Mötet handlade väl om arianerna, och på den punkten var de nog ense.
Men jag är ingen expert på de här kristna drabbningarna så jag kan minnas fel.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 10, 2015, 11:38
Du har ret med hensyn til årstallet, Hans. Det var konciliet i 381. Ifølge Wikipedia (The great Schism) var det på dette møde, at fjendskabet startede. Sprog, politik og religion er altid blandet sammen, efter min mening. Under det Vestromerske riges glansperiode var eliten tosproget og den klassiske græske litteratur var højt værdsat i Rom. Men i vikingetiden var det blevet modsat: Ingen italienere kunne læse græsk og det blev efterhånden et bevis på kætteri, hvis man havde kendskab til Platon. I Konstantinopel blev latinerne forfulgt og forbudt. Gennem århundrederne var der også perioder med samarbejde, men modsætningerne var der hele tiden og koncentreret om Roms eller Konstantinopels kirkelige overhøjhed.
At korstogene endte med at ødelægge Konstantinopel har jeg svært ved at opfatte som en tilfældighed.

Især: Jeg synes Vetgirig har givet mange indicier på at hans tanker er relevante og kunne være rigtige. Meningen med et forum som dette, er det ikke at åbne nye perspektiver i vort syn på historien?   
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 10, 2015, 14:20
Mio. Visst är det relevant att beskriva vad som är möjligt. Men man kan knappast bygga en stark hypotes enbart med argumentet att det är möjligt. Om man som Vetgirig påstår något är det ett rimligt krav att det ska kunna styrkas. Däri brister det hittills. Vetgirig har bara kunnat visa att det är möjligt. Det saknas helt källor och referenser som faktiskt styrker själva påståendet.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 10, 2015, 17:48
Jeg har ikke læst Adams skrifter, men via den alt for oversete kendsgerning at Danmarks befolkning i vikingetid havde en århundredelang tradition for at hente luksusvarer såsom silke i Konstantinopel, så kom jeg til den hypotese at der må have været mindre grupper der var påvirkede af østlig kristendom. Derfor tager jeg det alvorligt, når Vetgirig skiver lignende ting. Måske ender det med at vi finder præcise citater fra Adam !
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 10, 2015, 18:45
Og jeg vil lige erindre om at svensk lovgivning havde en særlig paragraf med henblik på ejendom tilhørende vikinger der levede i - eller døde i - Konstantinopel.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 10, 2015, 21:39
Det är väl mycket troligt att många skandinaver var kristna enligt den östra traditionen. Men inte heller det styrker det Vetgirig säger.


Vetgirig måste förklara varför man exkommunierar hedningar. Han måste också påvisa åtminstone ett tydligt exempel där man kallar någon som utan tvivel tillhör östkyrkan för hedning.


Det är rimliga krav på en absolut lägsta nivå.  Kräver man inte det lämnas ju utrymme att hitta på i stort sett vad som helst.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 11, 2015, 09:22
Mio

Vad jag talar om är de religiösa skillnaderna mellan kyrkorna, bortsett från ett ord i trosbekännelsen handlar det mest om struntsaker som om nattvardsbrödet skall vara syrat eller osyrat. Eftersom grundfrågan gällde Erik Segersälls religionstillhörighet så är väl frågan om man över huvud taget brydde sig,om kungen muttrade ett filiokus i trosbekännelsen så gick inte jorden under.
Det handlar om nordiskt 900-tal och då hade de kristna här säkert större problem att arbeta med.
Vad gäller Vetgirig så hade jag - och säkert inte Yngwe heller - inte några invändningar om han kom med teorier, men Vetgirig påstår gång på gång att si och så är det. Utan att komma med ett enda stöd i någon källa. Går det någon gång att kolla uppgifterna så visar de sig ofta vara missuppfattningar.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 11, 2015, 09:35
Mio

Det är Västgötalagen som talar om att man inte får skifta arv innan alla kommit hem från Grekland. Men det betyder ju inte automatiskt att personerna är ortodoxt kristna. Det reser många tusen svenskar till Grekland varje år utan att konvertera. Det var inget tvång då heller.
Och det finns inget som tyder på att ortodoxa kyrkan hade något grepp om västgötarna, även om det säkert kunde finnas enstaka. Den äldsta västgötalag vi har bevarad skrevs ned i slutet av 1200-talet och då hade Skara haft ett katolskt stift i nästan 300 år. Så vi skall nog inte tolka in alltför mycket i den lagen.
Och det Vetgirig säger sig citera från Adam handlar om två lösryckta ord som inte ens antyder att hedningar skulle betyda grekiskt ortodoxt kristna. Från debatter i andra fora där det funnits kunniga deltagare har det ofta visat sig att Vetgirig missuppfattat vad Adam skriver.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 11, 2015, 09:42
Mio

Det är bra att du tog upp ödeläggelsen av Konstantinopel i samband med ett av korstågen. Detta missuppfattas ständigt.
Bakgrunden var, om jag minns rätt, att en medlem i östromerska kejsarfamiljen ansåg sig ha rätt till kronan och erbjöd korsfararna massor av pengar mot att de hjälpte honom på den punkten. När det var gjort så lyckades han inte få fram pengar och då surnade korsfararna till och plundrade Konstantinopel.
I det här fallet var katolska kyrkan alltså helt oskyldig. Det finns rentav påvebrev bevarade där han bönade till korsfararna att inte stanna i Konstantinopel och slåss utan istället göra vad de lovat - befria Jerusalem. Kyrkan försökte alltså stoppa plundringen av Konstantinopel.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 11, 2015, 11:09
Jeg skrev: Påvirkede af østlig kristendom. (ikke noget med greb om) Og jeg burde have tilføjet: og også af judaisme og af islam.
Et af de tegn jeg selv har fundet på dette, er simpelthen Beowulf. Det er almindelig opfattelse blandt litteraturhistorikere at forfatteren er kristen, men af teksten fremgår det kun, at forfatteren og hans geatiske helt er monoteister og har kendskab til de dele af gamle testamente som også findes i islamisk tradition. Hvis forfatteren virkelig var katolsk kristen, så ville han da have nævnet Kristus, Jesus, Guds søn eller lignende.
Et andet tegn jeg selv har fundet på dette, er Jellingpalisaden, hvis hellenistiske design dansk historieskrivning formentlig vil erkende… om hundrede år.

Når en hillside-historiker kan finde to tydelige tegn på østlig inspiration, hvor mange flere ville de tusind officielle historikere da ikke kunne finde… hvis de prøvede?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 11, 2015, 12:28
Hans, dit syn på Konstantinopels ødelæggelse tror jeg er temmelig naivt. Mon ikke den massakre af latinerne i byen, der var indtruffet nogle år før, var nok så vigtig ? Der var meget hårde følelser fra begge sider og en ubetalt regning kan da virke som katalysator uden at være den kausale faktor.
De kristne i Norden havde større problemer at arbejde med, end nogle ændringer i trosbekendelsen, skriver du.
Rigtigt. Det drejede sig om at sige ja eller nej til den indlemmelse i katolicismen som man havde været vidne til at friserne og sakserne blev tvunget til.
Og når danskerne strittede imod, så var det ikke ud fra dybe teologiske overvejelser. Der har du også ret. Og heller ikke bare idealistisk frihedstrang. For de politisk realistiske danskere var det sikkert mest et spørgsmål om skatter og om at blive tvunget til at deltage i andres krige.

Men, Hans,  vi er enige i, at hvis man skylder penge til en korsfarer, så gør man klogt i at betale.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 12, 2015, 10:27
Än en gång: Jag anser inte mina åsikter särskilt intressanta så det jag skrev om plundringen av Konstantinopel är inte några mina åsikter. Jag hämtade uppgifterna ur en lärobok om den grekiskt ortodoxa tron som skrevs av en höjdare inom ortodoxa kyrkan. Jag tror att den ingick i litteraturen för religionsvetenskap, men jag har inte lyckats hitta den.
I vilket fall så är det inte fråga om åsikter utan studier av bevarade dokument, och eftersom boken skrevs av en ortodoxt kristen finns det ingen anledning att tro att det handlar om katolsk propaganda.
Vad gäller Danmark har jag ännu mindre åsikter, men för svensk del så finns det inget som tyder på att det förekom några konflikter mellan ortodoxa och katoliker. Däremot fanns det konflikter - förmodligen även i Danmark - mellan olika katolska grupper. Bland annat om vem som hade rätten att göra anspråk på Norden.
Jag tycker att det känns lite betänkligt att du avfärdar det jag skriver på grundval av en seriös lärobok men söker kunskap i en saga som vi inte vet om den har någon förankring i verkligheten.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 12, 2015, 19:53
Citera
men för svensk del så finns det inget som tyder på att det förekom några konflikter mellan ortodoxa och katoliker.
Varför rivs merparten av de kyrkor, som har runda kyrkorum (i vissa fall ersätts med rektangulära kyrkorum)?
Varför slås merparten av "Eskilstunakistorna" sönder?
Varför måste ett "korståg" genomföras mot "smålänningarna", d v s Möre/Öland?
Varför måste flera korståg genomföras mot SV Finland, bl a längs farleden mot Svarta Havet?
Varför flyttas liljestenarna till undanskymda platser (i bästa fall), slås sönder, muras in i kyrkomurar/bogårdsmurar (hela eller i stycken)?
Varför slås vissa runstenar sönder och andra inte, muras in hela eller i stycken i kyrkomurar/bogårdsmurar? Det sker redan då första stenkyrkan byggs.
Varför har det hittats så många enkolpions (insigniet för en ortodox biskop) i Sverige?
Varför begravs en hel biskoplig silverservice för genomförande av högmässa med nattvard vid Gamla Uppsala kyrka?
Varför måste "någon" tillfrågas om tillstånd för att Romersk Katolska "missionärer" skall få verka i en region,  när- liggande ting/landsting och/eller ledaren för de redan kristna icke Romersk Katolikerna i trakten?
Varför fick Romersk Katolska kyrkan (Linköpings stift) inte tillgång till Växsjö stift innan innan man accepterat Växsjö stift, som eget stift?
Varför var Romersk Katolska kyrkan tvungen att upprätta kyrkesplatserna (missionsstationer) utanför varje enskilt land inom Helsingländerna, trots att det samtidigt finns kyrkor inom alla grundsocknar i landen?
Varför lade Romersk Katolikerna ned Tuna Stift?
Varför var Romersk Katolikerna så noga med att dölja att det en gång funnits ett fungerande Tuna Stift, samt envisades med att hitta på tydliga Romersk Katolska skrönor om Romersk Katolska företeelser/helgon, för att ge Romersk Katolicismen gammal historia inom (det f d) stiftet?
Varför behöver liknande skrönor upprättas för Gottland?
Vilken kristen bekännelse är sannolikast för de kristna som gravläggs (flatmark blandat med Kiev-typ) i gravfälten längs Finska Vikens kustområden, d v s längs farleden mellan Östersjön och Svarta Havet?
Hur många av höggravarna (motsvarar Kiev-typen) i Mälarområdets gravfält är eg kristna gravar?
Varför passade inte kyrkorummen inom vissa regioner Romersk Katolicismens liturgi, utan måste byggas om redan under 13-1400-talen (trots att de då var relativt nybygda), medan andra kyrkorum inte behövde byggas om?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 12, 2015, 21:29
For at svare dig, Hans, vil jeg først sige, at det er den officielle litteraturhistorie, der ud fra Beowulf siger, at forfatteren skulle være kristen og alle protagonisterne hedninge. Jeg siger blot, at den slags ikke fremgår af teksten, men jeg siger ikke, at det forholder sig modsat. Kristne er også en slags monoteister !
Endvidere: Både dem og jeg fortolker bogen som en bog - ikke som en virkelighed. Man kan diskutere værdien af en romanhelt, uden at forveksle bogen med realiteten.
Med hensyn til det generelle spørgsmål om østlig kulturpåvirkning af vikingerne, så tror jeg at den officielle historieskrivning er af den mening, at de nutidige læsere ikke vil vide af den slags. Og vor tids historikere afhænger jo af deres publikum for at leve.
Det er publikum der er den bremsende kraft med hensyn til at nærme sig sandheden i disse spørgsmål.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Castor skrivet januari 12, 2015, 22:26
Varför rivs merparten av de kyrkor, som har runda kyrkorum (i vissa fall ersätts med rektangulära kyrkorum)?

Det finns åtta bevarade rundkyrkor i Sverige och sju i Danmark. Fem kända rivningar har ägt rum i Sverige (Skåne inräknat).

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Rundkyrka

Citera
Varför slås merparten av "Eskilstunakistorna" sönder?

"Eskilstunakistorna", liksom liljestenarna, lär ha haft sina förebilder inom den engelska/irländska kulturkretsen. Förstörelsen kan ha varit kopplad till maktstrider mellan de ledande ätterna. Dessa strider behöver inte ha haft religiösa förtecken, annat än att någon falang kan ha varit engelskvänlig medan en annan falang var tyskvänlig.

Citera
Varför måste ett "korståg" genomföras mot "smålänningarna", d v s Möre/Öland?
Varför måste flera korståg genomföras mot SV Finland, bl a längs farleden mot Svarta Havet?

Ska man tro på Snorre (vilket jag benägen till, i just detta fall) så var verkligen många smålänningar hedningar (dvs de blotade och tillbad Oden, Tor och Frej) i början av 1100-talet.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 12, 2015, 22:37
Vetgirig

*Varför revs inte alla? Och vad gör dessa runda kyrkorum till typiskt ortodoxa? Finns dom inte också i bl.a. Italien?

*Vad gör Eskilstunakistor till typiskt ortodoxa?  Varför finns dom inte i området där biskopsservicen hittades?
*Har Kalmare Ledung ens någonsin genomförts?
*Ekonomiska anspråk, och för att de var hedningar, hedniska sådana alltså, inte ortodoxa...
*Vad gör liljestenar till typiskt ortodoxa?  Varför finns dom inte i området där biskopsservicen hittades?
*Vad gör dessa runstenar till ortodoxa?
*Hur många har man hittat i jämförelse med andra typer av värdeföremål?
*Vad säger att man inte såg på dessa som värdeföremål bara, och att de blev nergrävda av samma anledning som så många andra?
*Vilka icke romersk katolska. Finns knappast bevis för en enda individ. Cirkelbevisning alltså.

*Växjö stift sökte sig till Lund (romerskt Katolskt) då smålänningarna inte var inlemmade i den nya svenska staten! Det blir dom senare.
*Vilka missionsstationer. Och var skulle de missionera?
*Varför la de ner Sigtuna och Birka? Stift flyttades ideligen runt om i Europa.  Vad jag vet finns inga tydliga uppgifter om vilket Tuna som avses.
*Gjorde dom? Vad har du för stöd för en sådan tanke?

*Samma igen
*Vet du?
*Vem vet?
* Passar dom den ortodoxa liturgin?









Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Karlfredrik skrivet januari 12, 2015, 22:47
Jag hänger inte med, vilken politisk ideologi diskuteras?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 12, 2015, 22:50
På det stora hela är jag övertygad om att den ortodoxa kyrkan hade sina anhängare i Norden.  Men det innebär inte att det du påstår är det minsta sant Vetgirig.  Dina argument du framför är nästan helt spekulativa. Inte ett enda argument har klara stöd i vare sig arkeologi eller källor. Det är helt enkelt ett hopplock av möjliga indicier som var och en kan förklaras på annat sätt, och som på inget vis sitter ihop med varandra. Så kan man inte bygga en trovärdig hypotes. Man kan inte bara grunda sig på en ihopsamlad bunt möjliga händelser, man måste faktiskt på något vis styrka några av dom med empiri.


Det är nästan remarkabelt att du lyckats undgå att framföra sådana för ens en enda av dina argument i frågan!



Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 13, 2015, 09:41
Vetgirig

Castor och Yngwe har redan gett bra svar, men jag vill gärna peka på att vi en gång hade tre rundkyrkor på ett litet område på Falbygden. Av dem är bara en ersatt av en fyrkantig kyrka. På en plats finns ingen kyrka alls längre, som du säkert vet tvingades man riva en massa kyrkor eftersom man byggt alltför många. En finns fortfarande kvar.
Lustigt nog så byggdes en handfull nya rundkyrkor på 1800-talet ritade av Emil Langlet i Skara stift, men de fick inga efterföljare. Antagligen ansågs de opraktiska av något skäl.
Vad gäller förstörda stenar så är väl praktiskt taget alla gamla gravstenar förstörda, så det är väl snarast märkligt att så många liljestenar bevarats mer eller mindre oskadda.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 13, 2015, 09:47
Mio

Vi verkar ense - Beowulf är en bra roman.
Däremot tror jag att du har fel beträffande östpåverkan. Här i Västergötland i alla fall finns ett mycket stort intresse, och inte minst runt Kinnekulle verkar massor av människor vara övertygade om att det här fanns en livaktig ortodox kyrka och att liljestenarna berättar om detta. Så var historikerna intresserade av allmänheten så borde de skriva mycket mer om östpåverkan, en del skulle jubla, andra skälla.
Faktum är att det skrivits en del böcker, jag minns i alla fall en där en rad experter slog fast att kontakterna österut var täta, men ingen vågade ens komma med en antydan om att det skulle innebära någon livlig ortodox verksamhet här.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 13, 2015, 09:49
Karlfredrik

Du har rätt. Som vanligt har vi övergett ämnet. Någon politisk ideologi diskuteras inte, och möjligen beror det på att det finns ytterst få tecken idag på politisk ideologi i seriösa historieböcker. Inom arkeologin är det vad jag sett ännu mindre.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 13, 2015, 13:20
 
Vetgirig

*Varför revs inte alla? Och vad gör dessa runda kyrkorum till typiskt ortodoxa? Finns dom inte också i bl.a. Italien?

[/font]
Jo, Yngwe, og som bekendt har Italien været under grekisk indflydelse siden forhistorien !


Jag hänger inte med, vilken politisk ideologi diskuteras?

Jamen, vi diskuterer hvorvidt befolkningens politiske ideologi idag påvirker vores syn på vikingetid. Det er meget relevant og vi er helt i emnet, synes jeg.

Hans. Der lærer du mig noget. Tak ! Jeg tror danskere er helt anderledes på dette felt end jer svenskere. Da jeg spurgte Skalk-redaktøren hvorfor han ikke ville publicere noget om Jellingpalisadens hellenistiske inspiration, så svarede han, at det ikke ville interessere bladets læsere. Og jeg tror han var oprigtig og at han havde ret. Det er helt nyt for mig, at der i Sverige findes et publikum for den slags nyheder.





[/quote]
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 13, 2015, 13:40
Jo, Yngwe, og som bekendt har Italien været under grekisk indflydelse siden forhistorien !


Vilket då antyder att Italien också var grekisk-ortodoxt?  Vi kan då också infoga stora delar av Tyskland Frankrike och England i den grekisk-ortodoxa sfären....


Eller?  Nja, snarast är det ett påhittat bevis.. Inte nog med att vi kan påvisa fullt relevanta jämförelseobjekt i tydligt katolska områden, det saknas dessutom helt redovisning för varför man skulle antaga att rundkyrkorna är just grekisk-ortodoxa.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 13, 2015, 14:04
Yngwe.
Kristendommen er en grekisk religion. Dens bøger er skrevet på grekisk. I Italien fik den i middelalderen en særlig form, som er latinsk. I Danmark tror de fleste mennesker, at vi udelukkende har hentet denne latinske version hjem til Norden, men der er mange tegn på at vi også hentede kristne - og andre monoteistiske - elementer direkte fra Østen.
Det skulle være mærkeligt om vi ikke gjorde det !
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 13, 2015, 14:13
Citera
*Varför revs inte alla? Och vad gör dessa runda kyrkorum till typiskt ortodoxa? Finns dom inte också i bl.a. Italien?
När kyrkor byggs i Italien, så var det österländskt kristna inflytandet omfattande och påvens nästan noll. I öster byggs runda kyrkorum.
*
Citera
Vad gör Eskilstunakistor till typiskt ortodoxa?  Varför finns dom inte i området där biskopsservicen hittades?
Vad gäller område, så finns fynd på Öland, nära rundkyrkor. Det är heller inte långt mella GU och det område i Ö mälarområdet, där det är tätast med rundkyrkor. I Falan finns en serie rundkyrkor, vilka är så samlade att man kan föreställa sig ett samband till icke Romersk katolicism. Alla uttryck för icke Romersk katolsk kristendom behöver inte använda sig av hela arsenalen av cymbolik. På Öland är det Eskilstunakyrkor och i Vgl är det liljestenar, och ingetdera gillas av Romersk katolocismen. Annars hade ingen rört dem.
Citera
*Har Kalmare Ledung ens någonsin genomförts?
Enligt ett antal texter så har attacken skett. Om inte, så blir det ännu mer intressant, för då faller ett antal etablerade argument för Romersk Katolska aktivitéter som falska.
Citera
*Ekonomiska anspråk, och för att de var hedningar, hedniska sådana alltså, inte ortodoxa...
Hedningar i form av icke Romerskt Katolskt kristna. Kristna gravar av Kiev-typ innebär Grekisk Ortodox kristendom.
Citera
*Vad gör liljestenar till typiskt ortodoxa?  Varför finns dom inte i området där biskopsservicen hittades?
Så länge ingen rimlig förklaring finns för deras behandling, så är de minst något vilket Romersk Katolska kyrkan motsätter sig som icke Romersk Katolskt.
Citera
*Vad gör dessa runstenar till ortodoxa?
De flesta är försedda med kristna kors av en typ som har starkast influenser med östkristenhetens cymbolik. Att de även kan återfinnas i f d Västrom beror på att Östrom återtog stora delar av det romerska riket och då "återinfördes" östkristna cymboliker igen till de områden de behärskade och/eller hade inflytande över.
Citera
*Hur många har man hittat i jämförelse med andra typer av värdeföremål?
4 eller är det 5. Det intressanta är VAR de hittats.


Fortsättning följer
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 13, 2015, 16:53
Yngwe.
Kristendommen er en grekisk religion. Dens bøger er skrevet på grekisk. I Italien fik den i middelalderen en særlig form, som er latinsk. I Danmark tror de fleste mennesker, at vi udelukkende har hentet denne latinske version hjem til Norden, men der er mange tegn på at vi også hentede kristne - og andre monoteistiske - elementer direkte fra Østen.
Det skulle være mærkeligt om vi ikke gjorde det !


Det där är bara ett undvikande svar.  Frågeställningen rör latinskt katolskt kontra grekiskt ortodoxt, och då är det inte relevant att tala om deras gemensamma ursprung, den som vill hävda att skandinaver var grekiskt ortodoxa och att detta var en källa till konflikt får vackert påvisa detta. Rundkyrkor är inte en indikator på grekisk-ortodoxa kristna.

Eller tycker du det?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 13, 2015, 17:12
När kyrkor byggs i Italien, så var det österländskt kristna inflytandet omfattande och påvens nästan noll. I öster byggs runda kyrkorum.
*Vad gäller område, så finns fynd på Öland, nära rundkyrkor. Det är heller inte långt mella GU och det område i Ö mälarområdet, där det är tätast med rundkyrkor. I Falan finns en serie rundkyrkor, vilka är så samlade att man kan föreställa sig ett samband till icke Romersk katolicism. Alla uttryck för icke Romersk katolsk kristendom behöver inte använda sig av hela arsenalen av cymbolik. På Öland är det Eskilstunakyrkor och i Vgl är det liljestenar, och ingetdera gillas av Romersk katolocismen. Annars hade ingen rört dem.Enligt ett antal texter så har attacken skett. Om inte, så blir det ännu mer intressant, för då faller ett antal etablerade argument för Romersk Katolska aktivitéter som falska.Hedningar i form av icke Romerskt Katolskt kristna. Kristna gravar av Kiev-typ innebär Grekisk Ortodox kristendom.Så länge ingen rimlig förklaring finns för deras behandling, så är de minst något vilket Romersk Katolska kyrkan motsätter sig som icke Romersk Katolskt.De flesta är försedda med kristna kors av en typ som har starkast influenser med östkristenhetens cymbolik. Att de även kan återfinnas i f d Västrom beror på att Östrom återtog stora delar av det romerska riket och då "återinfördes" östkristna cymboliker igen till de områden de behärskade och/eller hade inflytande över.
4 eller är det 5. Det intressanta är VAR de hittats.


Fortsättning följer



Så vad med de tyska (frankiska) rundkyrkorna? Flera från 800 och 900-tal?  Är de grekisk-ortodoxa menar du?
Var hittar du uppgifter om att rundkyrkor skulle vara enbart östliga ?

Så du menar att beviset är att vissa av dom är sönderslagna? Det måste betyda att någon inte gillar dom, och denna någon måste vara den katolska kyrkan?  Det är ju ren spekulation helt utan bevis. På inget sätt kan du väl rimligen påstå att du kan leda detta i bevis, utan du nöjer dig väl egentligen med att finna det som en passande förklaring?

Enligt vilka oberoende texter? Och kan inte detta lika gärna vara en omskrivning för konflikter, möjligtvis våldsamma, med det besvärliga Växjö stift? Eller en jakt på hedningar som enligt saxo härjade i området?  Korsttåg var ju liksom på modet...


Dom tolkat kristna gravarna i Finland från denna tid finns, men är mycket få. De är knappast mer än undantag!


Åtyerigen, med liljestenarna hittar du på en passande förklaring, du har inga som helst belägg.


Givetvis kan skandinaverna ha hämtat sitt bildspråk från flera olika håll.  Motiven innehåller också flera förkristna inslag, vilket inte behöver betyda att de är asa-kristna.

4 eller 5..... och hur många andra religiösa symboler har man hittat av olika slag?  Några tusen?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 13, 2015, 17:55

Det där är bara ett undvikande svar.  Frågeställningen rör latinskt katolskt kontra grekiskt ortodoxt, och då är det inte relevant att tala om deras gemensamma ursprung, den som vill hävda att skandinaver var grekiskt ortodoxa och att detta var en källa till konflikt får vackert påvisa detta. Rundkyrkor är inte en indikator på grekisk-ortodoxa kristna.

Eller tycker du det?
Min dagsorden - frågeställning - er anderledes end det du diskuterer med Vetgirig. Jeg har ingen viden om, hvad rundkirker evt. kan være indikator på, men jeg læser jeres debat med interesse.
Mit hovedsynspunkt er, at religion i vikingetid var mindre centraliseret end den blev senere. Der fandtes en masse kreative sekter, som efterhånden blev stemplet som kættere og forfulgt. Jeg formoder, at denne periode varede særlig længe ude i den geografiske periferi. Albigensernes kætteri er et godt eksempel, men de fleste former for afvigende religion blev sikkert ordnet med administrative midler.
Religiøs kreativitet er en betydningsfuld faktor i verdenshistorien, men det er de velorganiserede kirker der efterlader de tungeste spor i jorden.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet januari 13, 2015, 20:28
Det vi i dag kaller "katolicisme" fikk faktisk ikke en selvstendig form og fasong før det nye, franco-romanske kolonivælde ble etablert under midten og slutten av av 700-tallet.

Det vi i dag kaller "kristendom" er altså en konstruksjon fra 300-tallet som eksisterte fram til vikingtidens slutt. Da først kunde handelsmanden i Venedig og emmisærene på Jupiterhøyden i Rom rekapitulere de gamle romerske feudal-lover og formulere sitt 'perfeksjonerte enevælde' i Vest-Europa. Først på 1000-tallet ble f.eks. simonien forbudt, kyskheten og gudsdommen innført og pavestolen utropt - autokratisk - som "Guds vikar på jorden". Dermed hadde de romerske hærskere enerett til formidlingen av "Den Allmæktige Guds vilje".

---

Da den s.k. "kristningen" av Norden var i gang hadde den opprinnelige lære - i kjølvannet av Issa/Isu/Issos/Jesos - forlængst blitt vel kjent, omtalt og diskuttert i såvel Syd- som Nord-Europa. Ikke minst blant tidens akademier og lærdomsmiljøer. En av de brittiske annaler påstår sogar att kunnskapen om Jesu lære hadde nått England allerede fem år etter hans død...

Under tiden ble Jesu lære koblet til den gamle tradition av lærde kunskapsformidlere, kalt vismenn, profeter, buddaer, lamaer. Allerede dengang fantes forutsigelsen at man en dag skulle motta en ny og meget betydelig budbringer - en messias - hvis budskap skulle bli en stor åpenbaring for alt folk - der verden (igjen) skulle lære sannheten om seg selv å kjenne - og nå den klare og forløsende sannhet om menneskets liv på jorden. Det var denne 'opplyste' tilstand - som en gang i framtiden skulle utfoldes og vederfares alt folk - man kalte Krisn/Xrist/Kristo. 

De første som utvikler Jesu morallære (essenere, gnostikere, hermetikere, arianer) sto man ennå langt fra maktens korridorer i Rom, Aten og Istanbull. Det er først i kejsermaktens krisetid - under begynnelsen på 300-tallet - at man enes om å adoptere Jesu lære i den romerkse kulturform - hvorfor man får Jesu lære og "Xristos Sol Invictus" som en officiell tradition der kan studeres, feires og hylles.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/ChristAsSol.jpg)

http://en.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus

Kryssning mellom den gamle gresk-romerske allfader, Sol Invictus (Helios) og Xristos. Mosaik i gravkammer, St. Peters basillica, fra 300-tallet.

På denne tid oversætter Wulfilla Matteus og Markus til ostro-gotisk - og gradvis skaper maktens menn og byråkrater en ny og 'revolusjonerende' lære - der lydighet heller enn forstand skal danne grunnlag for folkenes forløsning - og "den nye tids komme".  Dermed skapes det gudssyn, det menneskesyn og den virkelighetsoppfattning vi med tiden lærer å kjenne som "kristendom" - ende opp til Irland, Skottland og Skandinavia.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet januari 13, 2015, 20:29
Når Vest-Rom så faller sammen som kejserdømme og overtas av goterne er det fra Romerkirkens klerikale cirkler man nå bygge "ett nytt Rom" - uten gotiske inslag. I denne process blir Konstantinopel den fremste pådriver - og så snart amalierne er ute av Italien kan restene av den gamle, romerske maktstruktur (familias) bygge opp en ny stormakt, ved hjelp av handelsmonopoler, økonomisk beskattning, politisk enevælde og - såsnart de franco-romanske familjer hade kuppet det frankiske riket - en massiv militærmakt.

Under denne processen utvikles altså den 'kunskapskultur' vi kaller religion og den ideologi vi kaller kristendom. For at ideologien - læs samfunnsprogrammeringen - skal fungere etter hensikten kreves ensretting. Ordet 'rele-gare' betyr som kjent 'kursbytte'. Når hærligheten ankommer Norden - etter 250 års samlet forsvar av Danmarks og Northumbrias sydgrenser - kalles det "Det Store Trosskiftet". Det begynte - utvilsomt - med skandinavenes nederlag på 980-tallet, da kejserdømmet banet seg veg fram til Limfjorden. Snart deretter fallt såvel Russland (987) som Norge (995) og Sverige (1008) ind i den katolske fold - hvilket betød at såvel høy som lav nå måtte oppgi sin gamle selvstendighet og historiske samfunsformer - og akseptere fremmende lover, sanksjoner, soldater, embedsmenn og herskere.

Motstanden i folket var imidlertid stor, vilket slår ut i en rekke opprør og konflikter internt i Norden - hvorfor vi får den nordiske borgerkrigstiden, fram til midten på 1200-tallet.   

Kunnskapen om de gamle kristne myter og Jesu liv var alltså vel kjent i Nord-Europa allerede i romertid - ved siden av andre og ældre kunnskapstradisjoner fra Middelhavslandene. Utvekslingen av produkter og kunnskaper hade llænge versert mellom Egypt, Grekland, Anatolia, Karpatene, Russland og Østersjøen. Samme sak ser man både før og etter Caesar - mellom det vestre Middelhav og Nordsjølandene, England og Irland inklusive.

Under denne tid utviklet man ett visst fællesskap omkring Jesu liv og lære også i N-Europa, noe vi ser bl.a. fra Langobardenes tempelfresker under 600-tallet. Den historiske og filosofiskt utfordrene delen av læren ble imidlertid lagt til side til fordel for en politisk betinget dogmatisme og ditto overtro, der endelig skulle gjøre Rom til verdens sentrum. Så snart Vatikanets makt vokste begynte man å forfølge, plage, plyndre, torturere og eksekuttere enhver som fulgte en eldre kulturtradisjon og ditto kunskapsskoler.

Behandlingen av de gamle akademier og akademikere - i såvel Egypt som Grekland og Italien - tør være vel kjent. Samme sak kom også til å gjælde for de 'enkle kristne' kalt arianere - uansett hvor mye de studerte og dyrket Xristos-myten eller Jesu morallære. Det fikk såvel dansker som nordmenn, svensker og finner erfare - før de katolske spezialtruppen kunne konsolidere pavemaketn i Europa gjennom å renske ut de siste arianske 'kjættere' blandt katarer og albigenser. Deretter kunne frelsens budskap effektivt nå såvel muslimske som gresk-ortodokse hedninger og soldyrkende "halv-mennesker" i Amerika og Asia.

Citera

Arianism continued to exist for several decades, even within the family of the emperor, the imperial nobility, and higher-ranking clergy. But, by the end of the 4th century it had surrendered its remaining ground to Trinitarianism in the official Roman church hierarchy.

In western Europe, Arianism, which had been taught by Ulfilas, the Arian missionary to the Germanic tribes, was dominant among the Goths and Lombards (and, significantly for the late Empire, the Vandals); but it ceased to be the mainstream belief by the 8th century, as the rulers of these Germanic tribes gradually adopted Catholicism.

Arianism was crushed through a series of military and political conquests, culminating in religious and political domination of Europe over the next 1,000 years by Trinitarian forces in the Catholic Church.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism

 
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 13, 2015, 21:21
Min dagsorden - frågeställning - er anderledes end det du diskuterer med Vetgirig. Jeg har ingen viden om, hvad rundkirker evt. kan være indikator på, men jeg læser jeres debat med interesse.
Mit hovedsynspunkt er, at religion i vikingetid var mindre centraliseret end den blev senere. Der fandtes en masse kreative sekter, som efterhånden blev stemplet som kættere og forfulgt. Jeg formoder, at denne periode varede særlig længe ude i den geografiske periferi. Albigensernes kætteri er et godt eksempel, men de fleste former for afvigende religion blev sikkert ordnet med administrative midler.
Religiøs kreativitet er en betydningsfuld faktor i verdenshistorien, men det er de velorganiserede kirker der efterlader de tungeste spor i jorden.


I det är jag helt enig. Det bör dessutom ha varit nödvändigt även för kyrkan att göra vissa eftergifter då den etableras i missionsområden. Kombinationen bör att ha inneburit en rätt mångformig kristendom. Därför tror jag inte heller att det är så enkelt att skilja på katolskt och ortodoxt. Som Hans skrev handlade det i praktiken kanske inte om så mycket större frågor än om brödet ska vara syrat eller inte.  Den avgörande skillnaden är egentligen rent politisk där kampen står om vem som är högst i rang, den till kejsaren knutna patriarken eller påven! Att dom egentligen ser sig själva som delar av en enhet styrks av exkommunieringarna.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 14, 2015, 10:08
Naturligtvis kom kristendomen österifrån, det är ju där Jerusaleum ligger. Och förebilden till rundkyrkorna finns där, Den heliga gravens kyrka om jag minns rätt.
Sedan glöms det här att det fanns en lång rad starka östkyrkor, ofta i grekiskttalande områden. Så att evangelierna skrevs på grekiska betyder ju inte att detta är en grekisk religion, allra minst grekiskt ortodox. Den är förstås judisk, där finns förebilden och det är till judisk tro som man ständigt hänvisar till i evangelierna. Inte till något grekiskt.
Evangelierna skrevs i olika områden där man talade grekiska, det är en helt annan sak. Alexandria var väl en mycket viktig plats för den tidiga kristendomen, och det finns flera andra platser långt öster om Grekland.
Men den här frågan har ju knappast med politisk ideologi att skaffa. De politiska ideologierna idag är ju inte särskilt kristna.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet januari 14, 2015, 13:09
  Så att evangelierna skrevs på grekiska betyder ju inte att detta är en grekisk religion, allra minst grekiskt ortodox. Den är förstås judisk, 

Hans, jeg er helt uenig, men vil nøjes med at sige, at der er rent hellenistiske træk i det nye Testamente. Men det jødiske er da en kendsgerning også. Jeg tror ikke, at der er tegn på at noget af evangelierne har været skrevet på hebræisk. Det er i den forstand, jeg taler om en grekisk religion. Altså sprogligt.
Hvad vi taler om her, har faktisk rigtig meget med politisk ideologi at gøre. Ikke mindst i Frankrig - hvor jeg bor - og specielt i disse dage.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 15, 2015, 09:26
Mio
Språkligt har du rätt, evangelierna skrevs på grekiska. Men det är ju innehållet som gjort att religionen samlat miljarder anhängare. Och läser du evangelierna ser du direkt att de hela tiden söker bekräftelser hos äldre judiska profeter.
Till en början vände man ju sig enbart till judar. Däremot finns det experter som hävdar att vissa uttryck i evangelierna förändrats när man vände sig även till ickejudar så att dessa skulle känna sig mer hemma.
Men någon grekisk religion är det naturligtvis inte. De greker som mest påverkade den tidiga kyrkan bodde långt från Grekland.
Temat är ju Arkeologi och politisk ideologi, och arkeologerna har väl inte börjat forska i de franska ruinerna än.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet januari 21, 2015, 00:56
T ex Adam skriver i vissa stycken om "greker" rörande befolkningarna runt Odermynningen med Jumne och sedan i andra stycken om "hedningarna". Grekerna var hedningar. Men ordet betyder äve "grekiskt ortodox kristen.

Omnämnandet av ortodoxa som "hedningar" uppstår för efter att "Den stora Schismen" är en politisk och offentlig realitet - 1054. Orsaken var katolikernas intrång i/erövring av öst-kyrkans missionsmarker och domener i central-Europa, där det slaviska språk och handelsgemenskap redan etablerats.

Därefter följer nästan 200 år med diverse maktbruk intill Ungern, Böhmen, Mähren, Tjeckien, Polen, Litauen, Lettland, Estland och Finland alla falla under väst-kyrkan. Envar som under denna tid opponerade mot den västliga kejsarmakt och kyrka blev därmed att betrakta som "heretiker", "frånfallen" eller "hedning".

Plundringen och utrotningen av dom 'väst-kristna' Albigenser och Katarer i syd-västra Frankrike - begrundades som man vet med deras 'felaktiga gudsuppfattning' och 'heretiska verksamhet'.

Innan 1050 finns fortfarande en "gemensam fiende" bland dom hedna (antika) nordborna. Därför är motsättningarna mellan Rom och Konstantinopel av mildare karaktär. Först när yttergränsen av missionsmarkerna är nått börjar intrigerna och konflikterna dom emellan bli skarpa. Innan den tid kan man se att katolska rapportörer, som i Paulus Diaconus reseberättelse från England, där han berättar om två "öst-bröder". Intressant nog berättas att dom under sin resa hade besökt "Thule" - fem dagsresor norr om England.
 
Inslaget av lök-kupoler i gamla svenska kyrkor och klockstaplar - inte minst i det gamla Hälsingland - visar att här har varit gamla kulturella förbindelser av mellan Sverige, Finland,  Baltikum och Ryssland på flera nivån. Att skandinaviska vikingar sen 900-talet reste till Konstantinopel - för att tjänstgöra i kejsarens garde - visar med all tydlighet att här fanns allianser och nära handelsförbindelser mellan den svenska och rysska ynglinga-ätten och deras kolleger i Miklagard. Man räknar med att det i perioder fanns intill 5000 'väringar' i Konstantinopel - från Baltikum, Ryssland och Fenno-Skandia.

Efter den norske motståndshjälten Olav Haraldssons fall - 1030 - ble kyrkor vigd åt honom i såväl Viborg som Novgorod, Gdansk och Konstantinopel. Olav-kapellet i Konstantinopel påstås ha uppbevarat Olav familjvapen - svärdet "Bäsing". I Födelsekyrkan i Betlehem finns (fortfarande) et Olavs-ikon från 1200-talet, gjord i bysantinsk stil.

Efter katolikernas intrång i Östersjön och underkuvning av Skåne, Gotland, Sverige, Finland och Baltikum - pr. 1050 - reste man kyrkor till Olavs ära också i dessa land. Bland Sveriges 220 medeltidskyrkor är mer än 75 vigd till den nordiska frihetshjälten Olav Haraldsson - "Gotlands sista patron". Som sina närmaste allierade i motståndet mot den katolska koloniseringen av Skandianvien, som Ulf Jarls och Emund den Gamles, hade också Olav Haraldsson och hans Nord-Norska stridsmän nära förbindelser med Novgorod-Kiev och den grekiska kyrkan.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Hans Menzing skrivet januari 21, 2015, 09:13
Intressant.
Katolska kyrkan utnämner alltså till helgon en man som skulle ha starkaste bandet till ortodoxa kyrkan?
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 21, 2015, 11:44
Citera
Katolska kyrkan utnämner alltså till helgon en man som skulle ha starkaste bandet till ortodoxa kyrkan?
Ett utomordentligt trick. Än idag används ju denna metod att "kapa" politiska (eller religiösa) rörelser i samband med maktkamper, t ex i Sverige av idag. Väl beprövad erövringsteknik alltså.

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet januari 21, 2015, 18:07
Ett utomordentligt trick. Än idag används ju denna metod att "kapa" politiska (eller religiösa) rörelser i samband med maktkamper, t ex i Sverige av idag. Väl beprövad erövringsteknik alltså.

Olav Haraldsson korades aldrig till helgon i Den Katolska Kyrkan per se, enbart i hennes nordiska provinser, autonomt. Sen stöddes denna uppfattning av den större delen av (den kvarvarande) nordiska adeln, såväl som i befolkningen.

Orsaken var att hans popularitet i stora delar av befolkningen, långt fram på 1100-talet - och ikon för motståndsrörelsen (Birkebeinerna) mot dom "främmande herrar" som efter kungens martyrium - i kamp mot inkräktarna, sommaren 1030 - "tog säte i Norges hus" (Olavssagan).   

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5787.msg55704.html#msg55704

Förövrigt kan man uppleva en ren ekvilibrism i målmedvetna missförstånd när temat restes på tråden om Olav den Helige:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6433.0.html
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet januari 21, 2015, 18:49
Från himmelska kunskaper till himmelska mirakler.
Politisk historieskrivning under yngre romertid:
https://www.youtube.com/watch?v=qbe3Bw72G-4
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet februari 28, 2015, 13:19
Unesco har udgivet en History of Humanity i syv bind - omtrent 10.000 sider. Den findes på engelsk og fransk og sikkert også på andre af hovedsprogene. Bind 1 er om forhistorien og altså næsten 100% arkæologisk. Man har netop foræret mig de to første bind af værket… og det er første gang jeg holder en sådan objektiv verdenshistorie i hånden.
Jeg sætter ordet objektiv i kursiv, for selvom værket er et forsøg på objektivitet, så er man milevidt fra målet, idet praktisk taget alle forfatterne er uddannede i det land, de er født i og taler om dette geografiske område. Men de kommer fra hele jorden. Iøvrigt tror jeg, at franske impulser har været vigtige for at igangsætte arbejdet. 
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet mars 26, 2015, 23:31
Omnämnandet av ortodoxa som "hedningar" uppstår för efter att "Den stora Schismen" är en politisk och offentlig realitet - 1054. Orsaken var katolikernas intrång i/erövring av öst-kyrkans missionsmarker och domener i central-Europa, där det slaviska språk och handelsgemenskap redan etablerats.

Innan 1050 finns fortfarande en "gemensam fiende" bland dom hedna (antika) nordborna. Därför är motsättningarna mellan Rom och Konstantinopel av mildare karaktär. Först när yttergränsen av missionsmarkerna är nått börjar intrigerna och konflikterna dom emellan bli skarpa. Innan den tid kan man se att katolska rapportörer, som i Paulus Diaconus reseberättelse från England, där han berättar om två "öst-bröder". Intressant nog berättas att dom under sin resa hade besökt "Thule" - fem dagsresor norr om England.
 
Inslaget av lök-kupoler i gamla svenska kyrkor och klockstaplar - inte minst i det gamla Hälsingland - visar att här har varit gamla kulturella förbindelser av mellan Sverige, Finland,  Baltikum och Ryssland på flera nivån. Att skandinaviska vikingar sen 900-talets början reste till Kiev och Konstantinopel - för att tjänstgöra i kejsarens garde - visar med all tydlighet att...

Ortodoxa förbindelser med Skandinavien och öarna utanför Norge - som Irland och Skottland - lär har långt äldre och bredare rötter än dom flesta vill tro. Från 500-talet finns ortodoxa inslag och helgon i brittiska kloster även i södra England.

Förbindelserna har bland annat gått över Mellan-Norden och troligen involverat finsk-språkliga. Två av dom kvinnor som blivit nunnor var döttrar till väst-saxarnas kung Cuenred; Cwenburg (Kvenborg) och Cutburg (Gutborg).

https://books.google.no/books?id=t5MSBgAAQBAJ&pg=PA231&dq=Orthodox+Saints+of+the+British+Isles:+Volume+III&hl 

Man lägger för övrigt märke till Cuenreds kronprins bar namnet Ingil (Ingjald/Ingvald):
http://homepages.rpi.edu/~holmes/Hobbies/Genealogy2/ps05/ps05_050.htm
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 26, 2015, 23:56
Citera
Ortodoxa förbindelser med Skandinavien och öarna utanför Norge - som Irland och Skottland - lär har långt äldre och bredare rötter än dom flesta vill tro. Från 500-talet finns ortodoxa inslag och helgon i brittiska kloster även i södra England.
Den första meningen håller inte jag med om.
Just från 500-talet och fram till omkring 800 är kontakter och resande genom Ryssland, Polen och centraleuropa (t ex Donauleden) stängd genom kontinuerliga oroligheter, vilka drabbade främs handeln, men samtidigt allt resande. Den först öppnade leden som från Kaspiska-/Svarta Haven leder mot Västeuropa annat än via Medelhavet är Volga-Vita Havet-Västeuropa. Den vägen var kanske relativt öppen redan från 500-talet, vilket kan bidragit till Helsingländernas deltagande i transithandel mot Östersjön.

Den andra meningen behöver kompletteras.
Jag säger att Kontakterna i handel och resande från Ö Medelhavsområdet ALDRIG avbröts innan de Engelska provinshärskarna konverterade till Romersk Katolicismen. Dark Ages var inte alls så Dark som Romersk Katolska kyrkand propagandamakare lyckats få oss att tro. Det finns hur mycket dokumentation som hels bevarad i Ö Medelhavsregionen som helst, vilket stödjer kontakterna. Men även mängder med dokument och arkeologi (numera) i England. Däremot föreligger det en verklig Dark Age i Västeuropa fram tills frankerna konverterat till Romersk Katolicismen OCH kuvat det mesta av sin omgivning (en del av Dark-heten). I början av 600-talet flyttas sedan de Dark:a molnet över till England vilket med våld och lämpor fick eliterna att ansluta sig till Romersk Katolicismen. Den britonska kyrkan kämpade emot ända till ca 1100, då Normanderna gick fram som IS gör i Mellersta Östern idag.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Boreas skrivet april 23, 2015, 22:45
Åter tillåtet att tala om Nordens betydelse för Nord-Europas civilisationshistoria?

I den engelska historikern Michel Pyes senaste bok heter det att "Nordsjön var grundlaget för Nord-Europas civilisationshistoria":

Citera

«Rundt Middelhavet tar vi for gitt at det var sterke forbindelser mellom landene, og at disse påvirket hverandre gjensidig gjennom handelsruter fra øst til vest, og tilbake igjen. Men det samme gjelder også for Nordsjøen, og konsekvensene var bemerkelsesverdige.»

Slik innleder Michael Pye sin nye bok «The edge of the world. How the North Sea made us who we are».

http://www.uib.no/christiekonferansen/86188/%E2%80%93-nordsj%C3%B8en-var-aldri-et-stengsel

I denna bild är givetvis Östersjön av vital betydelse. Temat vidgas nu uppmärksamhet under en tre-dagars konferens i den norska staden Bergen:

Citera

Handel og flytting over Nordsjøen og Austersjøen var vel så viktig for bygginga av det moderne Europa som landa ved Middelhavet.

Når europearar ser bakover i historia, endar dei gjerne opp ved Middelhavet, hos dei gamle grekarane og romarane. Sett derifrå ligg landa kring Nordsjøen og Austersjøen i utkanten. Noreg er så langt nord at det knapt eksisterer.

Men no peikar fleire forskarar på at også den nordiske regionen var eit sentrum for sivilisasjonsbygging, og også her var det havområda som var i sentrum for kommunikasjonen.

Austersjøen-Nordsjøen var ei aust-vest-akse i nord som tilsvara Middelhavet i sør. Handelsrutene frå Dei britiske øyane i vest til Russland i aust førte til migrasjon og byutvikling i det som i mellomalderen og fram mot 1800 var oppfatta som Norden.

http://forskning.no/historie/2015/04/nordsjoen-skapte-den-nordiske-sivilisasjonen

Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Mio Nielsen skrivet april 24, 2015, 19:30
Boreas, jeg har bogen du taler om og jeg har læst den. Meget underholdende og absolut væsentlig for det emne her på Forum, som har interesseret mig mest. Nemlig spørgsmålet om de forbindelser der evt har eksisteret mellem Skandinavien og Mellemøsten lige fra bronzealder.
Hvad Michael Pye angår, så er han måske nok historiker, som du skriver, men denne bog er ret populariserende og  journalistisk. Jeg tror også den er nået ud til brede kredse.   
Jeg benytter lejligheden til at takke både dig og Vetgirig for mange væsentlige indlæg om ovennævnte emne.
Titel: SV: Arkeologi och politisk ideologi
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 25, 2015, 14:47
Citera
Ortodoxa förbindelser med Skandinavien och öarna utanför Norge - som Irland och Skottland - lär har långt äldre och bredare rötter än dom flesta vill tro. Från 500-talet finns ortodoxa inslag och helgon i brittiska kloster även i södra England.
Det handlar inte om "katolicism" i britanien (notera att även Grekisk Ortodoxi är en variant av "katolicism"), då den britonska kristendomen etablerades redan under romersk tid. Exakt hur stark denna kristendom var under romersk tid är svårt att avgöra, då vid den tiden flera andra religioner var starkare, t ex Mithraismen. Men vid tiden då romarna överger britanien, så hade mithraismen starkt försvagats till förmån för (ursprungs-) kristendomen.

Kunskapen om katolicismen som sådan inkommer troligen inte till britanien förrän strax innan britanien överges av Rom och det är snarare så att de fortsatta kontaktena sjövägen via Medelhavet med Ö Medelhavsområdet är den viktigaste länken mellan ursprungskristna (ortodoxi) i Mellersta Östern och den britonska ursprungskyrkan. T ex har man en lång kedja av gravlagda biskopar under Dark Ages i bristoltrakten (det är bara att läsa på deras "gravstenar", alltså ett slags runstenar med text på latin).

I Ö Medelhavsområdet fanns det, innan Islam med metoder av känt IS-manér utrotade dem, mängder med ursprungskristna rörelser. Det är alltså med dessa britanien kommunicerar. Där har man bl a den uppfattningen att en biskop tillsätts av församlingsmedlemmarna och att ingen präst/biskop är förmer än någon annan. Romersk Katolicismen var då en radikalt fundamentalistisk kristendom där allt skulle underordnas den "främste bland biskopar", romerska rikets arvtagare, d v s påven. Grekisk Ortiodoxerna var något mer pragmatiska, men de levde ju i en annan värld och fick lära sig anpassning.

De starkaste impulsgivande kontakterna har alltid förts fram längs handelsvägarna. Från 500, så är Östrom det rikaste landet i Europa och Konstantinopel ensamt har en ekonomisk potential som hela Västeuropa. Det säger sig självt att det är dit all handel drar. I vilken grad britonska resp nordiska kontakter med Konstantinopel/Östrom genererat kristna impulser östervägen är svårbedömt, men handel och resande i stort denna väg låg i i huvudsak nere ca 600-800 p g a svårhanterliga oroligheter (men undantag fanns uppenbarligen). Det är inte omöjligt att de kristna impulser som t ex inkom till Norden, kom in redan innan 600 för att sedan leva ett dolt liv i Norden med endast få kontakter med ursprungsområdena, vilket även innebär anledningar att "anpassa sig till omivande yttringar, vilket i sin tur kan generera något annat än kristendom??? Därför ser vi inga spår, om de finns, då de är dolda i allmaänt brus.