Arkeologiforum

Arkeologi => Järnålder/vikingatid => Ämnet startat av: Anganatyr skrivet mars 19, 2012, 20:28

Titel: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 19, 2012, 20:28
Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila, ledare för hunnerna? Detta påstår Lotte Hedeager är fullt möjligt i sin bok "Iron Age Myth and Materiality", 2011. Enligt myterna skall Oden ha kommit från Asien. Hon tar bla upp en märklig överensstämmelse mellan en radda hunniska ledare och mytiska skandinaviska kungar som uppmärksammades redan 1943 av Niels Lukman. Jordanes räknade upp kungarna Huldin, Roas, Octar och Attila. En serie som förefaller motsvara de skandinaviska kungarna Halden, Roo, Ottar, och Adils.

Är det någon som vet mer om detta?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Stfan skrivet mars 19, 2012, 21:47
Jag har för mig att Attila (lille far) har på något sätt varit någon slags falsk Oden (kommer inte ihåg var jag läst det). Men nej Oden finns mig veterligt beskriven från Ceasars resebeskrivningar, att han påverkat odinskulten är väl inte omöjligt men han ärväl minst 400 år äldre. Jag tycker det är en riktigt obehaglig gudomlighet för övrigt.

Stefan
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 19, 2012, 22:03
Attila (Atle) tillhörde och rådde över en fenno-ugrisk folkgrupp vars centrum låg i Suzdal/Volga-området. Under det romerska tyranniets sönderfall gjorde "budlungen Atle" (Atle den bebudade) gemensam sak med sina handelspartners i väst - alltså goter och germaner - för att driva det romerska koloniväldet ut ur norra Eurasia.

I forn-nordiska definitioner gjorde detta honom till en 'Vend' eller 'Vaner' - vilket i grekisk/slavisk och romansk blev till 'Ouaner'/'Huner'. Enligt traditionen hade goter och vender samma ursprung och kulturform - fast dom hade två skillda språk. Goter/germaner/kelter utvecklade den västliga, occidentala kultur - medan vender/sarmater/skyter utvecklade en oriental inlands-kultur ("stäpp-kultur") - från Alta och Baltikum till Altai, Balkal och Bactria.

Handeln och kulturutbyte dom emellan - efter Volgan - kan spåras till början på metallåldern - om inte tidigare.

Enligt traditionerna hade dessa goter och vender samma kulturhistoriska ursprung - fast utvecklade två olika språkgrupper; occidentalt och orientalt. Deras gemensamma ursprung tycks ha varit en liten grupp människor som överlevt istiden - kallad "Asarna". Dessa aser har tydligen varit två-språkliga och skött kontakten med såväl goter som vender intill slutet på järnåldern, då dom tydligen avsattes (förintades?), förbjöds och ersattes med 'nya herrar' från det nya, franco-romerska härskarvälde. Intill dess hade nordborna upprätthållit den 'hedniska' kulturens panteon - och dom värden, kunskaper, seder och symboler som under antiken värden varit  gemensamma för alla indo-europeer och fenno-ugrier...

När man kombinerar dom forn-nordiska och dom forn-finska myterna hittar man en lång rad likhetsdrag och likhetspunkter. Inte minst gäller det person-gallerian (panteonet) som återger den "första" och (därför) "högsta" bland alla familjer bland nordborna. Familjen "As" - asarna - har alltså haft status som ett historiskt ursprung, som i kulturer med 'förfädradyrkan' blivit naturliga IDEAL - för såväl goter som germaner, vender och huner. Att romer, greker, perser, inder och kineser haft likartade kulturformer styrker enbart argumentet om tidiga - och tidvis mycket nära - kulturkontakter mellan öst och väst, norr och söder.

Här ett exempel från Gandhara - efter Alexanders visit - på den vindrickande Oden med den 'helgade kalken', - med frun (Njord) på knä och några av barnen ikring.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/DrinkingScene.JPG

Till vänster ser man äldsta sonen (Tor/Seppo) servera sin yngre broder - också kallad diare. Dom flankeras av en jätte/jätti av sydligt påbrå.  Centralt står äldsta dottern, kvinnornas och barnens högsta beskyddare (Maja Ilmatar/Idun/Friggja/Ostara/Nehalinna). Samma identitet finns som "Ballmajan" från Aska - också kallad "Fröya" - och som "Drottning-figurinen från Lejre" - vilken inte borde kunde förväxlas med Oden. Till höger om Maja/Idun står yngsta brodern (Balder) och hennes närmaste syster och tärna (norna/gratia).

Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: tty skrivet mars 20, 2012, 01:08
Nu är det ju så att Attila även uppträder "i egen hög person" i de germanska sagorna. Som Atle i Skandinavien och som Etzel i Tyskland.
Attila kom ju dessutom knappast från Asien, utan levde hela sitt liv i Centraleuropa, främst i det Pannoniska bäckenet (Ungern) med avstickare söde- och österut.
Att sedan en hunnisk kungalängd kan ha hamnat i nordiska källor är ingalunda osannolikt. De "klassiska" hjältesagorna utspelar sig ju just i de tider och trakter där hunnerna fanns. Från Svarta Havet till Rhen och från Ermanarik (ca 375) till Teodorik (ca 525).
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: algot skrivet mars 24, 2012, 11:29
Jordanes beskriver hunnernas ursprung som några trollpackor från goternas folk.Filimer,goternas kung,misstänkliggjorde dem och jagade ut dem i ödemarken.Där blandades de med orena själar som hade sitt till håll i vildmarken.Det skulle vara så hunnerstammen bildades.Man får väl då anta att Attila kom kanske ett sekel senare. Filimer var den femte i ordningen efter utvandringen från ön Scandza.Skriver Jordanes.Oden kulten är väl vad jag kan förstå,äldre än så.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 24, 2012, 18:30

Attila kom ju dessutom knappast från Asien, utan levde hela sitt liv i Centraleuropa, främst i det Pannoniska bäckenet (Ungern) med avstickare söde- och österut.
Att sedan en hunnisk kungalängd kan ha hamnat i nordiska källor är ingalunda osannolikt. De "klassiska" hjältesagorna utspelar sig ju just i de tider och trakter där hunnerna fanns. Från Svarta Havet till Rhen och från Ermanarik (ca 375) till Teodorik (ca 525).

"Hunaland" finns ju beskrivet i sagorna om Heidreks och Orvar-Odd. (Sistnämnda reser bl.a. till Vita havet och österut efter Volgan.)

Enligt Peringsköld började Atle/Attila/Etzel sin karriär som hövding ('kung') i Suzdal.

Annars kan hunerna spåras över ett enormt område - från Kaspihavets norra sida till Stilla havets kust - innan dom vandrar söder- och västerut - till krig mot perser, greker och romer. Under Atle och hans söners tid etablerar dom (ett nytt?) Hun-garia mellan Karpaterna och Alperna. Att dagens (h)ungarer fortfarande pratar finsk-ugrisk förklaras gärna med ett ursprung från Volga-bäckenet - och Suzdal...   
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 24, 2012, 19:58
Hunernas ursprungliga utbredning stämmer alltså rätt väl med barrskogsbältets finsk-ugriska svedjebrukare - från Baltikum österut - norr om stäpparna, Himalaya och den Kinesiska muren. Först under Romartiden expanderar dom alltså söderut, till Afganistan och Georgien, innan dom - under Atillas tid - tar västerut till Ukraina där dom bistår sina kusiner, Sarmater och Gepider - jämte deras allierade Ostrogother - med att frigöra de öst- och väst-romerska delarna av Europa. Därför kommer Attila spendera sitt vuxna liv som hövding och härförare i väst...

Märkligt nog kongruerar "hunernas utbredning" med det finsk-ugriska folk som enligt andra källor kallas 'Ouaner', 'Vaner', 'Vener' eller 'Vender'.

Under Atle och hans söners tid etablerar dom (ett nytt?) Hun-garia mellan Karpaterna och Alperna. Att dagens (h)ungarer fortfarande pratar finsk-ugrisk förklaras gärna med ett ursprung från Volga-bäckenet - och Suzdal.   

Sarmater, Skyter, Kurganer, Armener, Alaner, Avarer, Bulgarer, Hussarer, Kassarer, Aser, Oser, Roser, etc. kan troligen ses som undergrupper av denna folkgrupp och kulturform. Annars fanns Avarer, Tartarer och Al-Khazarer som korsningar av huner och perser, alt. huner och indier. Under tiden kom öst-rom, jämte dom "nya" khazarerna och araber att företa en mängd slavräder bland huner och bulgarer. Under Bysants tid blev sen begreppet "slav" ett 'folknamn' för dom kaukasiska folken i norr.

Under Bysants senare handelsvälde utvecklades ett nytt, gemensamt språk för deras domener, baserad på en grekisk grundform. Öster om Anatolien fick man en persisk-arabisk form av finsk-ugriskans agglutinationer. Dom nya språkformer kom alltså representera var sitt imperium, med var sin religion och dito skriftsspråk; det slaviska/ortodoxa respektive det turkiska/muslimska.

Men där uppe i det pannoniska bäcken - skyddad av Karpaterna, Tatra-bergen och Alperna - klarade den västra grenen av hunnerna - Attilas ättlingar - att behålla sin kulturella frihet. Därmed överlevde det gamla, vendiska tungomål och deras antika runskrift, något nära intakt - medan alla andra huner/ouaner/vaner/vender efterhand fick kalla sej 'slaver' - och prata slaviska.

Undantagen var dom folk som fortfarande bodde kvar efter övre Volgan - och den nation som fick behålla sin kulturella och materiella frihet under svensk domen - ikring Finska viken och Bottenhavet...  ;)
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 24, 2012, 23:57
....araber att företa en mängd slavräder bland huner och bulgarer. Under Bysants tid blev sen begreppet "slav" ett 'folknamn' för dom kaukasiska folken i norr.

Va?    Folknamnet slav kan väl förklaras med ursprung i ordet slav/slov med innebörden "talare", alltså de som talar vårt språk, och bekräftas av benämningen på de som inte talar språket, nemci/nemeci, med betydelse "de som inte pratar/stumma, en term som idag betyder tyskar men tidigar var ett vidare begrepp och även använts i beskrivning av svenskar.   
 
Begreppet slav har alltså sitt ursprung i folknamnet och inte tvärt om.
 
Det trodde jag var etablerad sanning !  :P
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: raivi skrivet mars 25, 2012, 10:43
Öster om Anatolien fick man en persisk-arabisk form av finsk-ugriskans agglutinationer. Dom nya språkformer kom alltså representera var sitt imperium, med var sin religion och dito skriftsspråk; det slaviska/ortodoxa respektive det turkiska/muslimska.

Intressant. Var kan jag läsa mer om persisk-arabiska former av finsk-ugriskans agglutinationer?

Mats K
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 25, 2012, 11:20
Dessa förbaskade etablerade sanningar...  :-[

Den grekiska beskrivningen "sklabos" - med betydningen 'slav' - härstammar från 500-talet och är den äldre. Dessutom stämmer detta namn och mening rätt bra med dom historiska händelser under och efter romartiden.

När Caesar invaderar Frankrike er slavhandel redan en lukrativ verksamhet ikring Medelhavet och det berättas att den romerska krigsherren - "som bringade civilisationen till gallerna" - kunde sälja ett helt härad (med 41.000 vuxna personer) en gross, till en och samma slavhandlare.

Då var denna 'tradition' redan väl utvecklat i Mellan-Östern, vars främsta 'jaktmarker' låg norr om Kaukasus med huner/vender (inkl. skyter, bulgarer, osv.) som dom främsta offren. När Attila kommer i gång och Rom bryter i hop får en hela folkgrupper möjlighet flytta västerut - från arabiska och andra slavräder, till en relativ fred väster om Svarta havet - i le av det grekiska Bysants, under namnet 'sklavoi'.

Under integrationen mellom Bysants utvecklas det nya, 'gryliska' handels-och kyrkospråk, som med tiden spred seg till hela det vendiska/huniska området - som "slavernas språk". Så kom också den ortodoxa kyrkan till Balkan, Ukraina, Ryssland, Polen och Lithauen. Då först är "sklavoi" ett inarbetat namn - för såväl det nya språket som dessa folkgrupper.     

I våra dagar är historien om slavhandeln med vita människor (galler, huner, bulgarer, vender) inte speciellt populär. Därför har man i modern tid krattat i snömosen och skruvat ihop en teori om språkets ursprung - och en trevligare tolkning av namnets ursprung. Engelska wiki;

Citera

The Slavic autonym is reconstructed in Proto-Slavic as Slověninъ. The oldest documents written in Old Church Slavonic and dating from the 9th century attest Slověne to describe the Slavs. Other early Slavic attestations include Old East Slavic Slověně for "an East Slavic group near Novgorod."

However, the earliest written references to the Slavs under this name are in other languages. In the 6th century AD Procopius writing in Byzantine Greek, refers to the Σκλάβοι Sklaboi, Σκλαβηνοί Sklabēnoi, Σκλαυηνοί Sklauenoi, Σθλαβηνοί Sthlauenoi, or Σκλαβῖνοι Sklabinoi, while his contemporary Jordanes refers to the Sclaveni in Latin.


Så långt så väl. Men sen blir det mycket luft och lite grädde:

Citera

The Slavic autonym Slověninъ is usually considered a derivation from slovo "word," originally denoting "people who speak/hear (the same language)," i.e. people who understand each other, in contrast to Slavic word denoting "foreign people" – němci, meaning "mumbling, murmuring people" (from Slavic němъ – "mumbling, mute").


Sen beskrivs några bättre, fast "impopulära" (!) alternativ:

Citera
 
Proposals for the etymology of Slověninъ propounded by some scholars enjoy much less support:

B.P. Lozinski argues that the word slava once had the meaning of worshipper, in this context meaning "practicer of a common Slavic religion," and from that evolved into an ethnonym.

S.B. Bernstein speculates that it derives from a reconstructed Proto-Indo-European *(s)lawos, cognate to Ancient Greek λαός laós "population, people," which itself has no commonly accepted etymology.


Slutligen återkommer man till en tolkning som faktisk stämmer med källorna - efter att ha utstyrt den med en varning (!):

Citera

Controversial claims exist that Slav actually means Slave, derived from the Medieval Latin sclavus, first recorded around 800 A.D. Sclavus comes from Byzantine Greek sklabos (pronounced sklävs) “Slav,” which appears around 580 A.D.


http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples

Att följa källorna och använda logisk konsekvens är alltså kontroversiellt. Förstå det den som kan.
Här skal vi tydligen etablera sanningen genom att rösta - på det förslag vi gillar bäst...!  ::)
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 25, 2012, 11:53
Intressant. Var kan jag läsa mer om persisk-arabiska former av finsk-ugriskans agglutinationer?

Mats K

Vid sidan om läroböcker i finska, arabiska, persiska och turkiska finns ju endera artiklar på nätet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_language
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 25, 2012, 12:14
Att termen förekommer tidigare i t.ex. grekiska skrivna källor än i slaviska är knappast förvånande. Ett omnämnande i en 500-tals slavisk källa hade däremot varit närmast en sensation.  Vi har inga slaviska skrivna källor av den åldern och det verkar väl tveksamt om det ens förekommit.
 
I grekiskan saknas dessutom en språklig härledning och förklaring till begreppet, vilket däremot finns i slaviskan.
 
Den etablerade sanningen är alltså i det här fallet betydligt bättre uppbygd än din tolkning Boreas!
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 25, 2012, 14:14
Att det inte finns slaviska källor äldre än 900-talet berättar kanske något om språkets ålder?

Dessutom var min poäng inte att källan var 'slavisk' - men att den grekiska texten från 500-talet är den äldsta kända källa om 'slaverna'. Den beskriver alltså folkgruppen som 'slavar'. Hur kan man överse det?

Förövrigt var det inte min tolkning - jag citerade just Wiki - och kommenterade sen dom existerande tydningar. Här er en till:

Citera

- The derivation of the word slave encapsulates a bit of European history and explains why the two words slaves and Slavs are so similar; they are, in fact, historically identical.

The word slave first appears in English around 1290, spelled sclave. The spelling is based on Old French esclave from Medieval Latin sclavus, “Slav, slave,” first recorded around 800. Sclavus comes from Byzantine Greek sklabos (pronounced sklävs) “Slav,” which appears around 580. Sklavos approximates the Slavs' own name for themselves, the Slovnci, surviving in English Slovene and Slovenian. The spelling of English slave, closer to its original Slavic form, first appears in English in 1538. Slavs became slaves around the beginning of the ninth century when the Holy Roman Empire tried to stabilize a German-Slav frontier.

I can well understand why people of Slavic descent would find this revelation troubling: as I've said before, we'd all like to think the best of our ancestors, the better to bask in their supposed glory. Unfortunately, the reality is that all of us have much to be humble about if we go back far enough...

http://foreigndispatches.typepad.com/dispatches/2004/10/slav_an_etymolo.html


Förövrigt märker man sej att den latinska varianten av folknamnet 'Sclavus' - från 800-talet - går entydigt till betydelsen slav:

http://en.wiktionary.org/wiki/sclavus
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 25, 2012, 21:00
De olika wiki-artiklarna redogör mycket riktigt för flera tolkningar, men den du kallar luft och grädde innehåller faktiskt en språklig härledning av begreppet och ett styrkande i form av vad andra folk kallas.     Ordets gång från slav till slav må vara lång och brokig, men det får anses vara bättre styrkt att det faktiskt ursprunkigen handlar om betydelsen "vi som talar" , åtminstone tills någon kunna visa ett stycke grekiska med en hållbar förklaring.  För den text du refererar till använder väl termen för att beskriva ett folk och inte slavar? (du får gärna återge den flör att bevisa motsatsen.)
 
Till sist kan man undra om det är troligt att folket själva skulle ha antagit en så nedlåtande benämning som sin egen? 
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: 123hopp skrivet mars 25, 2012, 22:02
Namnet "SLAVER" (Sklavinoi) för detta folket kunde komma från hungertider på Balkan. De människorna kanske väljde att inta en sån social position på stora latifundier för att inte dö av hunger. Senare, detta namn kunde bli använt även för de fria mäniskor av detta slag.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 25, 2012, 22:28
Det är ett riktigt långskott att en så stor folkgrupp skulle inta en sådan social position.  Under perioden är de slaviska folken oerhört expansiva och knappast någon undertryckt folkgrupp.  Ibland tror jag att vi influeras av den västeuropeiska självcentrerade världsbilden.  Slaver är ingen liten folkstam i margianen som smyger i skuggorna, allra minst under tidig medeltid.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Odinkarr skrivet mars 25, 2012, 23:35
Citera
Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila, ledare för hunnerna? Detta påstår Lotte Hedeager är fullt möjligt i sin bok "Iron Age Myth and Materiality", 2011. Enligt myterna skall Oden ha kommit från Asien.

Mit kapitel "Hunnerhæren mod Kong Frode I.'s danske styrker":

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap18.html#toc74

omhandler Europa og Skandinavien i Attila's samtid, og en række betragtninger kan måske drages herfra.

Men først mener jeg det er vigtigt at fremhæve at vi befinder os i tiden før Troskiftet år 600-630 e.Kr. Dette Troskifte udløser en række store ændringer i filosofi og sæder, herunder at vølven forsvinder. Odin ændrer karakter fra at være en titel tildelt kongen, der er en levende gud, til at være en træfigur der sættes i hovet ved siden af en række andre guder - forfædredyrkelsen (også omtalt med det forfærdelige udtryk "dødskult").

I første halvdel af 400 tallet har der derfor været utallige Odin-ledere, der nu er udødeliggjort, og der findes mange Odin-æt ledere i Skandinavien.

Lotte Hedeager, som jeg anser som et af vore absolut dygtigste nulevende tværfaglige forskere, fremfører påstanden at Odin kan have været Attila.

Min første bemærkning vil være hvorvidt Lotte Hedeager anser Odin som en enkelt person på et givent tidspunkt, a la Thor Heyerdahl på sine gamle dage. Er dette tilfældet mener jeg hun tager helt fejl.

Denne rette påstand mener jeg  må være hvorvidt også Attila af sine landsmænd blev tilstået titlen Odin, i levende live, eller som udødelig? Jeg kender ikke svaret, men vi kan overveje et par kendte ting.

Det er argumenteret at "Attila", med "la"-endestavelsen, er en diminutiv personnavnsform af det gotiske "atta", og derfor betyder "Lille Fader". Heri er jeg ikke enig.

Jeg mener at vi fra "Atli, Ætla" (oldnordisk, oldengelsk) må kunne fremføre at "la"-endestavelsen må være identisk til den urnordiske "laR"-endestavelse, som vi ser den i f.eks. "erilaR" og mandsnavnet "HarkilaR" (Ældre Futhark på bronze-rembøjle, Nydam Engmose ), dateret til år 250/60-310/20 e.Kr. Er dette sandt da betegner er "la"-endestavelsen alene hankønsform.

Derfor mener jeg at "Attila" er gotisk navneform af "Faderen". Det antyder stærkt at Attila talte gotisk som enten modersmål eller andetsprog.

Vi ved i skrift at et of Odin's mange heite er "Alfaderen" (Alföðr). Vi ved ikke om Alfader-heitet henviser til Attila, men det må nok være rimeligt at antage at han kan have været en af ophavsmændene til dette heite.

Ophavet fra Asien, dvs. øst for Tanais-floden, gælder for såvel os i Skandinavien, som de hunniske ætter og deres gotiske forbundsfæller.

mvh

Flemming
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Adils skrivet mars 26, 2012, 12:29
Järnålderns inträde, första fimbulvintern, 600-talet f.Kr. tror jag är Oden och asarnas första tid. Stämmer rätt bra med kelternas ankomst till Britannien och deras spjutgud Lugh också.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Odinkarr skrivet mars 26, 2012, 13:28
Uden at ville trække tråden i en anden retning end hvad overskriften byder på, er begrebet "Odin, Óðinn, Vodin, Woden, Wodan, Woðan, Wotan, Wuotan, Godan (Longobarderne og Vandalerne) og Yodhin, Yodha (sanskrit)" en noget besværlig størrelse at holde styr på. Så vidt jeg kan se skyldes det at ordet og begrebet undergår en naturlig sproglig udvikling gennem årtusinder.

Fra i Rig Veda i Bronzealderen alene at være benyttet som et beskrivende ord "kamp, kæmper, bekæmpe", dvs. ikke en betegnelse for hverken et dødeligt menneske (Drotten) eller en udødelig forfader (gud), ser vi en langsom evolution, på sanskrit og i de sene veda, til at begrebet nu forbindes med en dødelig drot som ”yudh” (en kriger, kæmpe, sejrherre). Ved ankomsten til vore nuværende landskaber nord for Ejder-strømmen ca år 40-70 e.Kr. ser det ud til at drot og shaman har været woðan (i flertal), hvor Den Hedenske Høje er Freyr. Først ekstremt sent, i sennordisk forståelse, fra 700 tallet e.Kr. fremefter, opstår den gude-inflaterede Odin-alt-mulig-mand, som vi kender til fra de ligeledes sene beretninger fra 12-1300 tallet e.Kr.

I mit kapitel "Troja, Þrúðvangar og Ragnarok":

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap12.html#toc34

forsøger jeg at give et indblik i Den Trojanske Krig, som den kommer til os fra Ældre Edda og Homer (Iliaden og Odyssey).

Vi kender til den trojanske kongerække hvor stamfaderen er "Erikhithonios, Ericthonios, Ericthonius, ERIXΘONIOS" , som jeg argumenterer for skal opfattes som "*Ei+Ríkr+Þor = *Eiríkr-Þor, *Altrådende Thor, Gamle-Erik" og derfor det faktiske ophav til tordengudens søn Thor. Hans samtid er ca. år 1300-1280 f.Kr.

Nogle slægtled senere, som bykonge af Troja, finder vi:

Priam (Priamon) (oldgræsk, før-græsk)
Piyamaradu (hittitisk)
Pijamaraduš (hittitisk)
Priumne (etruskisk; bl.a. Vulci: III; ES V, 118)

Hans samtid er ca. år 1250-1200 f.Kr.

Vi ser i det oldnordiske ”prámr, prjámr” (båd, færge), at der kan ske en omveksling til ”farmr, fearm, farm” (oldnordisk, oldengelsk, oldsaksisk) med betydningen ”(skibs)ladning, rejse”. På samme vis kunne man tænke sig at ”Priam, Priamon” på oldnordisk kunne findes som ”framr” (ypperlig, brav, tapper). Herved når vi frem til den identiske betydning af ordet på det nu uddøde indoeuropæiske sprog ”luvisk" (luwian, luvian) med "Priimuua" (Den ualmindeligt Modige).

Ifald det kan argumenteres at der er et fælles ophav mellem det oldlatinske ”pri” (før) og det luviske ”Primuua” (Den ualmindeligt Modige), og den modigste er oprindeligt altid at finde i første række blandt de kæmpende krigere, da har vi følgende sproglige udvikling:

Oldlatinsk ”pri” (før) → ”*prismos” (før-Italic) → ”primus” (latin) → ”primeiro, primero, prima” (portugisisk, spansk, italiensk).

Herved opnår vi forståelsen at ”o primeiro, el primero, la prima” (den første) er identisk til forståelsen af Odin som ”den første” 1.

Kong Priam (Priamon) kan derfor vel være identisk med Odin i ordets oprindelige betydning. Ældre Edda forklarer os at dette er hvad vor erindring tilsiger. Det kan vises at i behandlingen af Den Trojanske Krig i Ældre Edda bruges heitet "Oþinn" i omtalen af Kong  ”Priam, Priamon”.

Jeg mener derfor at tilnavnet eller tituleringen Odin er fra Ældre Bronzealder.

mvh

Flemming

Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 30, 2012, 23:24
Ett arkeologiskt apropå till diskussionen rapporterades just. Dom kaukasiska (fenno-ugriska?) folken har tydligen varit en del av västra Kina, under flera årtusen, intill Attilas dagar;

http://sos-archaeology.ucoz.com/news/skeleton_of_western_man_found_in_ancient_mongolian_tomb/2012-03-29-52
Titel: Oden baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 06, 2014, 23:02
Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila, ledare för hunnerna? Detta påstår Lotte Hedeager är fullt möjligt i sin bok "Iron Age Myth and Materiality", 2011. Enligt myterna skall Oden ha kommit från Asien.
Är det någon som vet mer om detta?

När man kombinerar dom forn-nordiska och dom forn-finska myterna hittar man en lång rad likhetsdrag och likhetspunkter. Inte minst gäller det person-gallerian (pantheonet) som återger den "första" och (därför) "högsta" bland alla familjer bland nordborna.

Familjen "As" - asarna - har alltså haft status som ett historiskt ursprung, som i kulturer med 'förfädersdyrkan' blivit naturliga IDEAL - för såväl goter som germaner, vender och huner. Att romer, greker, perser, inder och kineser haft likartade kulturformer styrker enbart argumentet om tidiga - och tidvis mycket nära - kulturkontakter mellan öst och väst, norr och söder.

Här ett exempel från Gandhara dä den vindrickande Oden sitter med den 'helgade kalken' och frun (Jòrd/Ariadne) på knäet och endera av barnen ikring.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/DrinkingScene.JPG)

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Greek_art

Till vänster ser man äldsta sonen (Tor/Seppo) servera sin yngre broder - en av dom tio bröderna (diarna), ibland representerade med tio hjulkors/solhjul i ring. Dom flankeras (t.v.) av en jätte, typ Loke(?). Centralt står äldsta dottern, storjungfrun och barnens högsta beskyddare (Maja/Friggja/Ostara/Nehalinna/Ariadne).

Samma identitet finns som "Ballmajan" från Aska ("Fröya") och som drottning-figurin från Lejre. Till höger om Maja/Freya/Ariadne står troligitvis yngsta brodern Balder och hennes närmaste syster och tärna (norna/gratia).

Kollar man dryckesbägaren från Kandahara  - genom att klicka på bilden och få högupplösning - har den tydliga förbindelser till den nordiska ornamentiken. Samma dekor och ringeriksstil hittar på dekorerade skålar från Gotland:

http://nordic-aputsiaq.blogspot.no/2013/05/wood-engraving-gotland-1889.html

Här finns det IE panteonet i finsk version. GW Ekmanns berömda målning av "Värinömöinens bröllop" baserade grundliga studier av finsk och forn-nordisk mytologi. Här visas den nordiska och uraliska kulturtraditionens gemensamma kärnfamilj - 'Aserna i Asgård' - med gubben själv placerad på "Valhallahällen, inom Asgårds arena":

http://paintingdb.com/art/xl/8/7081.jpg
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: vemvet skrivet september 07, 2014, 09:58
Varför tror du att det är Oden på bilden?

Även tidigare i tråden har du gjort samma påstående.
[http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5320.msg46752.html#msg46752 (http://[http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5320.msg46752.html#msg46752)
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 07, 2014, 10:14
Varför tror du att det är Oden på bilden?
[http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5320.msg46752.html#msg46752[/url]

Det försökte man ju förklara - även på ett par andra trådar. Bl.a. som en parallell till det finsk-ugriska pantheon, där Oden kallas 'Väinämöinen':


Här finns det IE panteonet i finsk version. GW Ekmanns berömda målning av "Värinömöinens bröllop" baserade grundliga studier av finsk och forn-nordisk mytologi. Här visas den nordiska och uraliska kulturtraditionens gemensamma kärnfamilj - 'Aserna i Asgård' - med gubben själv placerad på "Valhallahällen, inom Asgårds arena":

http://paintingdb.com/art/xl/8/7081.jpg

Här sitter alltså 'den vindrickande guden' i Kandahar, med en kalk i ringeriksstil. Vem annan skulle det nu vara?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 07, 2014, 11:04
Samma pantheon avbildas som känt på Gotland:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5156.msg69503.html#msg69503

Tidigare har man beskrivit sambandet mellan armenernas Mithras, nordbornas Oden och den irska Lugh, som nordliga versioner av det indo-europeiska pantheon - vilken i Medelhavet har 'Jupiter' och 'Zevs' i sin mitt:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,822.0.html

Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 08, 2014, 17:36
En vindrickande Oden borde ha känts främmande för vikingatida västgötar.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 08, 2014, 21:01
En vindrickande Oden borde ha känts främmande för vikingatida västgötar.

Givetvis inte.

När Snorre visiterade trakterna visste dom mycket väl om dom diktvärk som fortfarande reciterades och dom visor som sjöngs om det förgågna Aasgård - där Oden drack sitt vin varje dag.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 08, 2014, 22:49
Drack dom inte mjöd i Valhall?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 08, 2014, 23:56
Citera
Järnålderns inträde, första fimbulvintern, 600-talet f.Kr. tror jag är Oden och asarnas första tid. Stämmer rätt bra med kelternas ankomst till Britannien och deras spjutgud Lugh också.
Den detaljen måste nyanseras. Det anländer inte kelter till Brittiska Öarna. Däremot utväxlar befolkningarna på Brittiska Öarna "kulturyttringar" med befolkningarna på fastlandet. På så sätt flyttas en mängd företeelser från Brittiska Öarna till fastlandet och omvänt. Men befolkningarna utskiftas i ingen annan grad än vad som är normalt vid internationella kontakter vid tiden, typ arrangerade giftermål för att bekräfta allianser och avtal, andra giftermål, slavtagande vid piratattacker el krig, liknande.
Det existerar heller inget specifikt keltiskt språk. På Brittiska Öarna talas det britonska språk, på Irland Iriska språk etc (många dialekter inom resp Ö).
På fastlandet talas det galliska språk inom nuv Frankrike, inom nuv Tyskland talas slaviska språk med öar av germanska språk, sistnämnda särskilt inom södra delarna.. Längre österut längs bägge sidor av Karpaterna talades också slaviska språk.
Men inom samtliga språkområden hade man gemensamma kulturyttringar resp tekniker, låt vara med lokala små skillnader.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: vemvet skrivet september 09, 2014, 07:21
Vanernas ätt (ynglingarna), de danska och engelska kungahusen härleder alla sin härstamning till Oden. Oden är den mytiska anfader, allfadern, som är en del i ättesystem.
Oden behöver därför inte vara en person, som Attila, utan har tilldelats egenskaper från många.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 09, 2014, 09:01
VemVet!
Alla karismatiska kungakrävande ätter härleder sig ur söner till gudar. Kan du hitta någon ursprunglig anlista som INTE gör det så hör av dig i listan. Det handlar om pondus för profshövdingar ur profsklaner. Ungefär som vi idag har kringresande VD:ar inom globala företagskoncerner.

Däremot kan VALET av gud ge ledning om var klanen/ätten befann sig när de antog denna sed. De som antog Oden som sin första förfader befann sig således någonstans längs Donau eller på sin höjd mellan Donau och Elbes mynning när de valde Oden. Möjligen kan valet ha med de nya krigarsällskapens upprättande efter det keliska samhällenas nederlag mot romarnas stående arméer att göra. Krigarsällskap blev det omedelbara svaret på roms legioner, då de fick karaktären av "stående" armé. Den andra åtgärden för de keltiska samhällena var att överge sina "städer" och decentralisera administration resp produktion. Rom kunde endast kontrollera sådana befolkningar som urbaniserade sig. Därmed hade kelterna förvandlats till "germaner", men fysiskt var det ingen skillnad mellan kelter och germaner. Inte heller språkliga.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 09, 2014, 09:03
Det är således krigarsällskapen ledda av proffshövdingar, som främst anammar guden Oden som sin anfader.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 09, 2014, 10:58
Oden har förstås fått lite olika egenskaper i olika delar av Europa. Och i berättelserna senare kan han säkert fått drag av olika berömda krigare, det var väl bland dem han hade sina främsta anhängare. Så i sägnerna kan man möjligen fått drag även av Attila, men i övrigt har de förstås inget gemensamt.
Och att kungliga ätter påstod sig ha anor från olika gudar är ju vanligt. Även kristna kungar antydde ju att de hade band med Gud, hur det nu skulle ha gått till.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Adils skrivet september 09, 2014, 12:57
Den detaljen måste nyanseras. Det anländer inte kelter till Brittiska Öarna. Däremot utväxlar befolkningarna på Brittiska Öarna "kulturyttringar" med befolkningarna på fastlandet. På så sätt flyttas en mängd företeelser från Brittiska Öarna till fastlandet och omvänt. Men befolkningarna utskiftas i ingen annan grad än vad som är normalt vid internationella kontakter vid tiden, typ arrangerade giftermål för att bekräfta allianser och avtal, andra giftermål, slavtagande vid piratattacker el krig, liknande.
Det existerar heller inget specifikt keltiskt språk. På Brittiska Öarna talas det britonska språk, på Irland Iriska språk etc (många dialekter inom resp Ö).
På fastlandet talas det galliska språk inom nuv Frankrike, inom nuv Tyskland talas slaviska språk med öar av germanska språk, sistnämnda särskilt inom södra delarna.. Längre österut längs bägge sidor av Karpaterna talades också slaviska språk.
Men inom samtliga språkområden hade man gemensamma kulturyttringar resp tekniker, låt vara med lokala små skillnader.

Av brittaniens ursprungsbefolkning finns det inte mycket kvar, däremot är en övervägande majoritet av keltiskt ursprung, trots romare, anglosaxare och vikingar, så visst skedde det en massiv invandring av kelter, det är de flesta övertygade om.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 09, 2014, 16:40
Det är inte vad DNA visar på. Huvudmassan av deras DNA är kopplad till ett ursprung i NV Spanien och går 15-20000 år bakåt. Främst längs öst och sydkusterna finns inblandningar av DNA från motsatta fastlandsregioner. Detta beror på att dessa befolkningar mötts genom tiderna i handel, krig etc vilket naturligen gett upphov till genutväxlingar.
Kanske kelterna kom från NV Spanien i så fall. Men det är inte den tolkning DNA-kombinationen för Brittiska Öarnas befolkningar har fått.

Kanske kan genkombinationer inom 2% sista DNA visa om några specifika kelter kommit till Brittiska Öarna. Vet inte om en sådan är utförd. Denna teknik är relativt ny.

T ex har Brittiska Öarnas befolkningar bidragit till de keltiska kulturyttringarna med vetenskap och teknik i form av "druiderna". I övrigt är kelter ett missförstått språkbegrepp och har inget samband med "etnicitét"..
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Castor skrivet september 09, 2014, 19:31
Att Y-haplogruppen R1b skulle härröra från det iberiska refugiet är en gammal uppfattning som saknar övertygande bevis. Mer troligt är att huvudmassan av Brittiska öarnas befolkning har sitt ursprung på den sydryska stäppen och Kaukasus. Men innan kelter, proto-kelter, pre-proto-kelter och deras gelikar kom till Britannien hade öarna nåtts av tidigare invandringsvågor med ursprung i Mellanöstern, som infört jordbruk och boskapsskötsel och megalitbyggande. Bara en liten minoritet av befolkningen kan räkna sin härstamning från dem som bodde där under paleoliticum och mesoliticum.

OnT: (W)Oden är betydligt äldre än Attila, och Attila är hursomhelst en person som levde i en inte alltför avlägsen tid, historiskt sett, och kan därför knappast ha blivit förgudad. Oden är av allt döma en syntes av flera mytologiska gestalter som går igen i de flesta indoeuropeiska panteon.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 10, 2014, 09:09
Castors sista rader känns befriande korrekta. Oden är naturligtvis inte baserad på en så sentida person som Attila. Däremot kan möjligen Attila färgat av sig i skildringar långt senare, skrivna av personer som saknar kunskap om historia.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 10, 2014, 11:37
Attila och Oden kan ha harmoniserats, vilket inte är ovanligt. Motsvarande har troligen skett när andra gudars väsen harmoniserats med Odens väsen. Oden har säkert också delat med sig till gudar inom avlägsna regioner.
Citera
Att Y-haplogruppen R1b skulle härröra från det iberiska refugiet är en gammal uppfattning som saknar övertygande bevis. Mer troligt är att huvudmassan av Brittiska öarnas befolkning har sitt ursprung på den sydryska stäppen och Kaukasus. Men innan kelter, proto-kelter, pre-proto-kelter och deras gelikar kom till Britannien hade öarna nåtts av tidigare invandringsvågor med ursprung i Mellanöstern, som infört jordbruk och boskapsskötsel och megalitbyggande. Bara en liten minoritet av befolkningen kan räkna sin härstamning från dem som bodde där under paleoliticum och mesoliticum.
Man behöver bara gå till Wiki och studera spridningen, så står det klart att den förhärskande DNA R1b kan härledas till en spridning längs Atlantkusterna. Kopplingar kan också göras till Sollutreankulturen 35-15000 f kr. Om man tittar på R1 DNA, så skulle denna dessutom kunna leda till kopplingar mot Neanderthalarnas refugier. Man vet att det är minst 3 överlevnadsregioner för dessa (4 med "denisovan").
Saknar "övertygande" bevis innebär faktiskt att du anser att det finns bevis, men du är inte övertygad. Detta förhållande är dock avsevärt starkare än då du säger att Brittiska Öarnas befolkningar har sitt ursprung från Sydryssland, där det helt SAKNAS bevis (du kanske blandar ihop med R1A). Även om man studerar nya markörer, som R-M173 (undermarkörer R-M420, R-M343), så är det fortfarande högre grad av bevisning för "Atlant-/Solutreanteorin". DNA-tekniken har nu utvecklats till den grad att det är svårt att få överblick enbart genom att läsa sig till fakta. I synnerhet när det nu tagits fram tekniker för att mest möjligt koppla DNA till speciella kulturer via de sista 2% av en individs "rest-DNA".

När det gäller bevis för ursprunget för Brittiska Öarnas befolkningar, så har faktiskt forskningen just här ett unikt bevis. Europas äldsta fullständiga skellett har hittats på öarna. Tror dateringen är ca 8000 f kr och denna härstammar från NV Spanien. Man hittade t o m en släkt i trakten, som är direkt släkt med individen bakåt.

Befolkningarna flyttar alltså inte på sig i den utsträckning som alltid antas. Det är främst ett FÅTAL individer/grupper som flyttar på sig med kvarlämnade DNA-spår och FRAMFÖRALLT kunskaper, tekniker, religioner etc som sprids, d v s kulturyttringar. Vad gäller Brittiska Öarna, så har det via NV Spanien även anlänt kunskaper om jordbruk resp boskapsskötsel 1000-2000 år innan det finns spår av motsvarande för närliggande fastländer i Västeuropa. Man kan följa spridningen via Medelhavets övärldar västerut genom de s k befästa begsbyarna (uppträder först på Cypern 9-10000 f kr). OBS att detta inte visar sig i DNA-tillskott på ett framträdande sätt, då det främst verkar vara kulturyttringar som sprids.

Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Adils skrivet september 10, 2014, 12:20
Frågan var inte vilket ursprung de kelter som under femte till sjätte århundradet kom till Brittanien hade, utan det faktum att merparten av den nutida befolkningendär  fortfarande kan räkna sig som kelter.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 10, 2014, 12:24
Vetgirig
Hur skulle det ha gått till när Attila och Oden harmoniserades?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Ättelägg skrivet september 10, 2014, 12:33
var och en blir salig på sin fason men att benämna något som "saknar övertygande bevis" som bevis för bevis är visserligen sant men något av ordvrängning. Att påstå något som fundamentalt sant är dock en tveksam inställning till historia och arkeologi, handlar mer om sannolikheter vilket förklarar "övertygande bevis".

Intressant nog finns det även en namnlikhet med Oden bland de tidigaste hunnerkonungarna - Uldin.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 10, 2014, 15:52
Citera
Frågan var inte vilket ursprung de kelter som under femte till sjätte århundradet kom till Brittanien hade, utan det faktum att merparten av den nutida befolkningendär  fortfarande kan räkna sig som kelter.
Nu försöker du avleda uppmärksamheten från vad DNA faktiskt pekar på, lika väl vad DNA INTE pekar på.
Knappast fortfarande kelter eftersom det inte ankom någon keltisk befolkning. Möjligen att Brittiska Öarnas befolkningar i samklang med Västeuropas befolkningar annammar en gemensam keltisk kultur.
Vad som anlände sker via normala folkutbyten i sqamband med krig eller handel (slavar, fångar, giftermål), vilket inte sätter särskilt många DNA-spår, men däremot bidrar starkt till utbyten av  kulturyttringar. Varför kan inte en del "keltiska" yttringar i konst, religio, vetenskap helt enkelt utvecklas inom Brittiska Öarna? Befolkningarna inom Brittiska Öarna är förståss Britoner och varianter av denna, Irer och varianter av denna samt Gaeler och varianter av denna. Picterna är senare ankomna, kanske från Norden.

I Europa har vi idag annammat en stor del Nordamerikanska kulturyttringar, men jag tror inte befolkningarna i Europa börjar kalla sig "amerikansk" för det.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 10, 2014, 15:56
Citera
Hur skulle det ha gått till när Attila och Oden harmoniserades?
Den processen har jag ingen aning om. Rent generellt finns exempel på hur historiska företeelser harmoniseras med andra med tiden, varvid de olika teman som hamoniseras "försvinner" från befolkningarnas medvetenhet.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 10, 2014, 16:26
I de gamla berättelserna skall Oden ha varit med att skapa världen. Då kan han knappast kopplas ihop med Attila som levde på 400-talet. I vilket fall brukar han räknas som förkristen gud vilket också talar mot A ttila.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Castor skrivet september 10, 2014, 20:49
Saknar "övertygande" bevis innebär faktiskt att du anser att det finns bevis, men du är inte övertygad. Detta förhållande är dock avsevärt starkare än då du säger att Brittiska Öarnas befolkningar har sitt ursprung från Sydryssland, där det helt SAKNAS bevis (du kanske blandar ihop med R1A).

Den bevisföring som finns på Eupedia övertygar i alla fall mig...

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml

Naturligtvis måste man tillgripa spekulationer och rena gissningar för att fylla tomrummen efter alla saknade pusselbitar, men jag tror i alla fall att den bild som framträder i länken ovan i stora drag är riktig.

Det som talar emot ett ursprung på Iberiska halvön är enligt min mening följande:

Den istida befolkningen var inte stor. De var jägare/samlare och folkmängden var beroende av tillgången på bytesdjur.
När isen drog sig tillbaka spreds denna lilla befolkning över hela västra och norra Europa. Befolkningstätheten i deras utbredningsområde måste hela tiden ha hållit sig på en låg nivå.

Vi vet varifrån jordbruket, boskapsskötseln, nötkreaturen, fåren, getterna och tamhästen kom. De människor som införde allt detta till västra och norra Europa hade ett enormt övertag och kunde öka sin numerär därför att de i avsevärt högre grad än jägarna kunde påverka tillgången på mat.

Den sista stora invandringsvågen till Västeuropa förde inte bara med sig tamhästen och vagnen utan också kännedomen om koppar och brons. Kelterna dök upp i slutet av denna våg och de var beväpnade med järn.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Castor skrivet september 10, 2014, 21:02
Intressant nog finns det även en namnlikhet med Oden bland de tidigaste hunnerkonungarna - Uldin.

Men Oden eller snarare Odin är ju den fornnordiska varianten. Den äldre germanska varianten är Wotan. Och det är inte särskilt likt Uldin.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: fire4h8 skrivet september 10, 2014, 21:09
Man behöver bara gå till Wiki och studera spridningen, så står det klart att den förhärskande DNA R1b kan härledas till en spridning längs Atlantkusterna. Kopplingar kan också göras till Sollutreankulturen 35-15000 f kr.
En spridning längs atlantkusterna är inte samma sak som ett ursprung där. Det finns inte ett enda fynd av väst- eller centraleuropeiskt R1b från innan bronsåldern - det man hittat är F, I1 och I2, G2a, E1b och C2a! Om R1b hade dominerat stort sedan paleolitikum så borde vi ha hittat rätt mycket av det vid det här laget - och inte t.ex. en massa G2a som är tämligen ovanlig idag.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Ättelägg skrivet september 11, 2014, 08:29
Särskilt likt eller likt, vi pratar om namn transkriberade till latin/grekiska? Olika tider och dialekter/språk så likhet kan vara ett väldigt osäkert kort. Dock ha vi likhet i namn, dessutom har vi mimers huvud, hunner verkar ha gillat kapade huvuden som gåvor (bla Uldin, dock inte enbart hunner). Religionsforskare ser drag av östlig shamanism i Oden, hunnernas namn på sina härskare verkar vara germanska. Germaner och hunner delade tid med varandra som allierade osv. Oden som gestalt är nog äldre än Uldin/hunnerna men å andra sidan är oftast härskar ätterna som bekant komna från gudarna och ibland bekommer människor gudar. Gränsen mellan världarna är glidande och Midgård och Asgård speglar varandra. Vi lever i en skriftkultur där vi snävt utgår från vår världsbild, applicerar den på en annan tid som verkar ha varit mycket mer dynamisk än den statiska värld vi drömmer om.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 11, 2014, 08:41
Det är nog viktigt att slå fast att kungaätter påstått sig stamma från gudar. Det handlar förstås inte bokstavligen om förfäder för då är de människor och inte gudar.
Vitteneguldet knyts ibland till Oden som bodde på Halleberg. Min mormor bodde där så teoretiskt skulle jag kunna höra till Odens ättlingar som bevakade Odens makt och guld i Vittene. Fast jag har ännu inte träffat någon som går på det.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 11, 2014, 12:51
Det äldsta skellett i Europa man idag har tagit fram hela genomet för är hittat i NO Spanien. Det är daterat till ca 7000 f kr. Det är en mörkhyad individ (accossiation med utseende som en papuan) med blå ögon. Ajans, för individen är R1b.
Närmaste liknande hittar man runt Tchadsjön. Och på Nya Guinea (utseende, men inte R1b eller blå ögon). Men mellan NO Spanien och nämnda 2 områden finns inga tydliga samband sett mot genetiska spår.

Castor!
Du måste sätta dig in i levnadsbetingelserna för jägar-samlare i olika miljöer. De bästa betingelserna finns alltid längs sjöar, vattendrag och ÖVERLÄGSET längs kusterna. Bytesdjuren är här avsevärt energirikare föda än alla tänkbara byten från inländer. Det är också i dessa zoner den tätaste befolkningen (naturligtvis) finns.

Problemet är att sedan senaste istiden har spåren efter de kustboende befolkningarna dränkts av stigande havsnivåer. Idag sker alltså undersökningar ute i Biskaya där övergivna boplatser kan registreras. Likaså finns tätt med boplatser i Nordsjön. Vet du att i bara Holland finns det i varje fiskehamn en kontainer avsedd att ta emot trålarnas uppdragna benlämningar, bearbetade virken och stenverktyg. Ofta får man upp kompletta yxor. Det är sådana mängder år efter år att ingen längre bryr sig om att kolla upp utan allt går varje vecka till deponi. I o f s en skandal.
Vet du att ca 2/3 av Danmarks stenåldersboplatser och gravar (liknande fynd) anses ligga under nuv havsnivå. Det motsvarande lämningarna på öarna/Jylland är ofta av tillfällig karaktär, ju äldre ju oftare.

Det är snarare så att befolkningar som hade sin refugie nära eller vid havet, snabbare kunde sprida sig medan isarna vek undan. Det är ingen slump att R1b är en av dominerande haplogrupperna längs Vaästeuropas kuster upp t o m Norden. De tidiga kustboende kände till konstruktionen för den lilla, men specifika, bennålen, som är enda verktyg med vilket man kan sy hållbar vattentät söm i skinn. Därutöver hittar man denna bennål enbart i NÖ Nordamerika och på Grönland och västerut längs ishavskusterna i Nordamerika, Ingen annan stans. Nålen är nödvändig för att leva ungefär som Inuiterna levde då européerna mötte dem. På havsbruk. De spår som finns tyder på att detta sätt att leva även gällde för refugiebefolningarna inom Spanien. Inget hindrar att man redan under istiden levde även längs de nordiska kusterna, som bör ha sett ut ungefär som Grönlands nordliga kuster, d v s en blandninga av isfloder, fastland, nanutakker etc, d v s beboliga. Lofotenregionen var t ex beväxt med låg granskog m fl växtligheter minst 22000 f kr. Solutreanfolken existerade ca 35-15000 f kr.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Adils skrivet september 11, 2014, 14:43
Nu försöker du avleda uppmärksamheten från vad DNA faktiskt pekar på, lika väl vad DNA INTE pekar på.
Knappast fortfarande kelter eftersom det inte ankom någon keltisk befolkning. Möjligen att Brittiska Öarnas befolkningar i samklang med Västeuropas befolkningar annammar en gemensam keltisk kultur.
Vad som anlände sker via normala folkutbyten i sqamband med krig eller handel (slavar, fångar, giftermål), vilket inte sätter särskilt många DNA-spår, men däremot bidrar starkt till utbyten av  kulturyttringar. Varför kan inte en del "keltiska" yttringar i konst, religio, vetenskap helt enkelt utvecklas inom Brittiska Öarna? Befolkningarna inom Brittiska Öarna är förståss Britoner och varianter av denna, Irer och varianter av denna samt Gaeler och varianter av denna. Picterna är senare ankomna, kanske från Norden.

I Europa har vi idag annammat en stor del Nordamerikanska kulturyttringar, men jag tror inte befolkningarna i Europa börjar kalla sig "amerikansk" för det.

Genetic studies regarding Y-DNA Haplogroup I-M284 have concluded that there was some Late Iron Age migration of Celtic La Tène people to Britain and then onto north-east Ireland.[19] In the late Iron Age Pryor estimates that the population of Britain and Ireland was between 1 and 1.5 million, upon which a smaller number of Celtic speaking immigrants could have installed themselves as a superstrate.
 
The arrival in Britain of cultural traits identified as Celtic is usually taken to correspond to Hallstatt influence and the appearance of chariot burials in what is now England from about the 6th century BC. However, several archaeologists, including John Waddell, say that there must have been "Celtic presence"[clarification needed] in Britain already in the late Bronze Age, i.e. in mid 2nd millennium BC.[unreliable source?][20]

Sen har vi deras egen brättelse, plus att det så sent som för ett par veckor sedan av en genetiker på Time team konstaterades att den brittiska befolkningen fortfarande till största delen är att betrakta som kelter!!
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 11, 2014, 18:30
Haplogrupp I:

Citera
Y-DNA haplogroup I is a European haplogroup, representing nearly one-fifth of the population. It is almost non-existent outside of Europe, suggesting that it arose in Europe. Estimates of the age of haplogroup I suggest that it arose prior to the last Glacial Maximum.

The two main subgroups of haplogroup I likely divided approximately 28,000 years ago:


http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html


Citera

Old Split between I2b1a-Isles-Eng 1 & 2

Last week I mentioned I found that the English clade of I2b1a M284+ split into two clades. I made an age estimate tonight for the node when these two clades, English1 and English2 split. It turned out 6000 years --- quite old.

Some others, who get rid of some STRS when doing variance age estimates, would find an even greater age for the split.

The two English clades each have coalescence ages somewhat in excess of  3000 years. I2b1a1-Isles-Scot on the other hand is fairly young --- > about 1500 years.

So given the antiquity of English clade 1 and English clade 2, there is added reason for English clade people to do the two new snps found downstream of M284. They could possibly divide English1 from English2 - just as they have divided English from Scot clades.

So folks in M284+ please consider the two brand new snps L126 and L137 at ftdna - a.k.a. S165 and S166 at Ethnoancestry - so we can learn more about this haplogroup which is almost only found in the British Isles today, but certainly has some history to be learned concerning how it got there from the continent.

There is circumstantial evidence that M284+ got to the Isles either from Iberia or from the north German plain, arriving in the British Isles certainly earlier than the Romans did.


http://www.geni.com/projects/I-M284-Y-DNA/3784
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 11, 2014, 19:33
Adils!
Vad man kan läsa av är att Brittiska Öarnas befolkningar var så stora att de migrationer till öarna som naturligt sker lätt assimilerasc av de befintliga befolkningarna.

Samma kan man faktiskt avläsa hos den Skånska landsbygdsbefolkningen, vilken har 30% av den haplogrupp som vanligen tillskrivs vara samisk, där de har 40%. Bara från Öresund och västerut/söderut är bilden en annan.


DNA-analyserna blir allt mer fulländade och nu kan man även avläsa vid vilken cirkatid mutationer och kombinationer av haplogrupper uppstår. Likaså ligger det i den ca 2% omfattande "resthaplogrupper" en möjlighet att koppla vissa kombinationer till specifika kulturer. Typ den minoiska, vlken med detta kan knytas till 2 ställen i Europa, Brittiska Öarna (i synnerhet) och en region på bägge sidor om östliga Pyrenéerna.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 12, 2014, 16:50
Drack dom inte mjöd i Valhall?

Du borde försöka läsa dom böcker och källor du anger - och inte bara dom petitesser man kan hitta i Nationalencyclopedin.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 12, 2014, 16:54
Den bevisföring som finns på Eupedia övertygar i alla fall mig...

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml


En teori som redan ogiltigförklarats. R1a och R1b finns inte med i Anatoliens tidiga jordbrukssamhällen. Knappt nog i dag...
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 12, 2014, 17:28

Och att kungliga ätter påstod sig ha anor från olika gudar är ju vanligt. Även kristna kungar antydde ju att de hade band med Gud, hur det nu skulle ha gått till.


Hör till teokratins tid - då den teosofiska världsbild fick ha monopol och alla skulle lyda dom samma påbud, från 'den högsta makten i all tid och allt rum'. För praktikens skuld hade han en styrelse av speciellt urvalda här på jorden, med en styrelsesordfåörande kallad 'påve' - eller 'papa' - alltså 'lilla far'. 

Då dessa heliga män fick ensammakt över politiken gjorde man ett samband mellan den klatinska Gud (Dio) och all makt i såväl himmel som på jord - i all evighet. För att bli antagen och godkänd som kung skulle man alltså få sitt embete från denna allmakt - varför påvens hand var det exklusiva representant och verkställande direktør - med ärkebiskopar som regionala disponenter.

I de gamla berättelserna skall Oden ha varit med att skapa världen.

Nej, det är enbart i den gestaltade teosofin från Levanten att du finner den hyper-naturliga, omnipresenta och omnipotenta gud knuten till en sägen om världens ursprung. I dom forn-nordiska berättar-traditioner (myterna) berättas om Liv och Livtrase som hade överlevt Fimbulvintern - som dom ända. Från dom kom den första familjen i det arktiska nord - kallad Asarna, vart Oden beskrivs som familjöverhuvud - och som sådan fick göra nya ättelinjer, som vaner och goter, etc.

Oden och asarna gör alltså dom första som kallas 'män', varifrån det kom flera (arktiska )'män' och 'kvinnor' - kallad 'män-i-skor'.  Alltså fick man Asgård mellan 'Vanaheim' och 'Mannaheim'.

Här finns alltså en rationell tidslinje förklarat med ett komprimerat, poetisk språk - där man får analysera allegorierna för att fatta den grundläggande betydelse. Här behövs dock inga mirakler eller övernaturliga 'krafter' för att förklara hur 'Oden' blev en gemensam anfader till dom ättegrenar somk sen går ut åt alla hå¨ll och befolkar det norra Eurasien.

Vanernas ätt (ynglingarna), de danska och engelska kungahusen härleder alla sin härstamning till Oden. Oden är den mytiska anfader, allfadern, som är en del i ättesystem.


Just det.

I vår tid förklaras det med att "alla kaukasoider har ett gemensamt, paleolitiskt ursprung" - från ett och samma istida refugium.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 12, 2014, 17:40
Skulle du kunna förklara i klartext: betyder ditt inlägg att det egentligen var Attila som var O den?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 12, 2014, 19:25
Citera
I vår tid förklaras det med att "alla kaukasoider har ett gemensamt, paleolitiskt ursprung" - från ett och samma istida refugium.
Vi vet eg inte var Kaukasoiderna hade sitt refugium. Däremot har man ett antal regioner norr om Kaukasus där ett antal haplogrupper inom varje anses vara ursprung för ett antal refugier. R1a kan mycket väl kommit söderifrån till sin region ovan, men där fått chansen att utveckla sin numerär. R1b är en Västeuropeisk haplogrupp med div spridning. Inte heller den är helt säkert var den kommer ifrån, även om den kopplas till Solutreanmänniskan.

Att det gick rörelser både "Out of Africa" resp "In to Africa" är R1b ett typexempel för. R1b finns bl a i Västeuropa OCH i en hög %-sats runt Tchadsjön, men inget emellan. Detta kan delvis bero på öknarna mellan Tchad och Medelhavet, men befolkningarna från det som då inte var lika mycket öken har flytt undan torkan åt öster (mot Nilen) resp åt NV, men utan att det blivit onaturligt många R1b inom dessa regioner.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Castor skrivet september 12, 2014, 19:54
Det finns indikationer på att männen som levde i Västeuropa på jägarstenåldern tillhörde haplogruppen C6.

http://dienekes.blogspot.se/2014/01/brown-skinned-blue-eyed-y-haplogroup-c.html

Denna haplogrupp är i stort sett utdöd i Europa.

Visst finns/fanns R1b i Anatolien med omnejd. Det är föreställningen om dess tidiga förekomst i Spanien som bör
ifrågasättas...

Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 12, 2014, 21:07
Det finns indikationer på att männen som levde i Västeuropa på jägarstenåldern tillhörde haplogruppen C6.

http://dienekes.blogspot.se/2014/01/brown-skinned-blue-eyed-y-haplogroup-c.html

Denna haplogrupp är i stort sett utdöd i Europa.

Visst finns/fanns R1b i Anatolien med omnejd. Det är föreställningen om dess tidiga förekomst i Spanien som bör
ifrågasättas...

C-gruppen är mycket gammal - dvs. paleolitisk - och finns i små doser över hela det södra Eurasien - ända ner till Australien. Endera har knutit den till Desnisovan-mänskor. Här finns också ett enstaka fynd - bland många nadra - av ett y-dna C från Onegas södra strand.

I övrigt kom dom människor som befolkade norra Eurasien från y-dna F, varifrån utvecklades hg I och hg R*. Från samma F har också utgått J och sen G, vilken befolkat Medelhavets norra sida.

Sen finns det enbart sena derivat av R-grupper i Anatolien. Inga äldre. Inte ens på Balkan fanns det R-grupper under yngre stenålder - men väl F, G och I.   :-X

http://dienekes.blogspot.no/2014/09/y-chromosomes-and-mtdna-of-early.html

Dom äldsta R-fynd vi har från mesolitikum/neolitikum kommer alltså från Tyskland, Danmark och Sverige. Där uppstod dom tydligen i hop med laktospersistensen. Sen ser vi spridningen mot väster respektive öster.

Tydligen har endera gropkeramiska pastoralister (hg I) gått över från skogsnära bruk med råg, bygg, får, getter och gris till att uppodla slättlandskapen - med häst, havre, hvete, kor, kål och kålrötter - och bli fastboende bönder - med en exceptionell förmåga att smälta ko-mjölk och dito mejeriprodukter.

Vart dom äldsta befolkningar av sådana mjölkbönder - och R1a/R1b - hållit hus vet vi ju redan från dom kartor som finns över laktos-persistens. Sen visar ju arkeologiska fynd från samma område - alltså Sverige, Danmark och Tyskland - att detta område faktisk varit delaktig i utvecklingen av svin, oxar och hästar som husdjur.

Enligt genetikerna är y-dna F förfader till alla dessa derivater. Det skulle i så fall förklara Odens ursprungliga y-linje.
 
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 12, 2014, 21:25
Boreas skriver så mycket att jag missade ett roligt inlägg.
På min enkla fråga: Drack dom inte mjöd i Valhall? uppmanar han mig att läsa de böcker och källor jag anger.
Det är en spännande fråga eftersom jag inte kan se att jag angett någon källa alls.
Men eftersom du tydligen läst på kan så jag kanske få veta vad de egentligen drack.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 12, 2014, 22:54
Du frågade om Valhall. Det betyder att du redan refererar till en källa. Snorre Sturlasson till exempel. Varifrån har du annars uttrycket "Valhall"? Annat än från petitesser i Nationalencycklopedin eller kolorerade månadsmagasin, må vara.

I övrigt har man väl redan svarat på frågan - två gånger minst - bara på den här tråden. Bägge ledsagades även av var sin illustration, så det skulle möjligt uppfatta svaret redan. Eller hur?  ???
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 12, 2014, 23:56

Vart dom äldsta befolkningar av sådana mjölkbönder - och R1a/R1b - hållit hus vet vi ju redan från dom kartor som finns över laktos-persistens. Sen visar ju arkeologiska fynd från samma område - alltså Sverige, Danmark och Tyskland - att detta område faktisk varit delaktig i utvecklingen av svin, oxar och hästar som husdjur.

Enligt genetikerna är y-dna F förfader till alla dessa derivater. Det skulle i så fall förklara Odens ursprungliga y-linje.

Nu glömde jag visst Be-Ne-Lux och England, där det flatlantbruket också kom igång mycket tidigt. Dock är det ingen som slår skåningarna vad gäller arvsmaterial för att leva av kor och mejeriprodukter. Här finns dom ända bygderna i världen där man fastslagit att mer än 99% av befolkningen kan smälta mjölkens proteiner, fett och socker - utan biverkan - i vuxen ålder.

http://www.quora.com/What-percentage-of-adults-are-lactose-intolerant

Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 13, 2014, 00:46
Annars har vi andra trådar som redan diskuterat jordbruk, haplogrupper och mutation:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.0.htm
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 13, 2014, 09:25
Det är skönt med personer som kollar källorna som du. Två gånger har du påstått att jag hämtar kunskap ur Nationalencyklopedin, utan att kolla källan. Jag kan försäkra, den har jag inte råd med. Inte heller brukar jag hämta kunskap ur kolorerade månadsmagasin.
Det går så bra med moderna böcker skrivna av etablerade historiker och arkeologer.
Frågan om mjödet i Valhall var förstås ironi, du håller på att drunkna i främmande ord så jag ville få dig att för ett ögonblick landa i verkligheten.
Men det var ju bortkastat.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: fire4h8 skrivet september 13, 2014, 12:11
Det äldsta skellett i Europa man idag har tagit fram hela genomet för är hittat i NO Spanien. Det är daterat till ca 7000 f kr. Det är en mörkhyad individ (accossiation med utseende som en papuan) med blå ögon. Ajans, för individen är R1b.
Det låter som om du syftar på La Braña, som andra har länkat till i denna tråd. Men varifrån har du fått att han skulle vara R1b?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Castor skrivet september 13, 2014, 16:20
Enligt genetikerna är y-dna F förfader till alla dessa derivater. Det skulle i så fall förklara Odens ursprungliga y-linje.

F gav upphov till G, H, I, J och K.

K gav upphov till L, M, N, O (kineser) och P.

P gav upphov till Q (dominerande bland inuiter och indianer) och R.

R blev R1a, R1b och R2.

Rent logiskt så måste P:s och R:s delningar ha ägt rum ganska långt österut.

På vilket sätt menar du att detta skulle förklara Odens ursprungliga Y-linje?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 13, 2014, 19:13
Alltså kommer dom alla från hg F - vilken inte har sitt ursprung i Afrika, men i et sub-arktisk eller arktisk klimat.

Citera

In human genetics, haplogroup F is a very common Y-chromosome haplogroup spanning all the continents. This haplogroup and its subclades contain more than 90% of the world's existing non-African male population.

This haplogroup is ancestral to, and contains, Y-chromosome haplogroups G (M201), H (M69), and IJK (L15/S137, L16/S138, L69.1(=G)/S163.1) along with their descendant haplogroups.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F-M89


Det förklarar ju på ett mycket enkelt sätt att här funnits en gemensam "allfader" - vilket är ett annat namn för 'Oden'.

Sen finns det ingen 'logik' som berättar att delningen i P og R måste ha hänt långt söderut. Dom kan lika gärna ha vandrat efter en delning - precis som R1a och R1b har vandrat åt olika håll på en senare tidpunkt - med hästar och kor - till Tocharien och Kina, respektive Spanien och Irland.

Annars har vi diskuterat den här frågan tidigare - också: 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg63418.html#msg63418
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 13, 2014, 22:10
Citera
Det låter som om du syftar på La Braña, som andra har länkat till i denna tråd. Men varifrån har du fått att han skulle vara R1b?
Jag kan ju minnas fel, men samtidigt saknas det informationer från undersökningarna i den refererade länken.

Jag har hittills aldrig noterat att en haplogrupp (i länken C6) uppträder HELT ensam. Det är alltid ett antal haplogrupper, som kan tas fram i analys som tillsammans ger 95-98%. Alla övriga bärare av haplogrupper resp varianter därutöver har lämnat sina spår inom den resterande 2-5%. F ö är det just ur denna minoritét, ett antal kombinationer ger underlag att härleda till specifika kulturer/geografiska områden.

När det inte nämns att andra haplogrupper är uppmätta hos La Bana, så är något skumt. Det borde redovisas ytterligare några. En av dessa borde enligt mitt minne vara R1b.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 14, 2014, 09:09
Jag har säkert missat något, men har man verkligen DNA från Oden? Och i så fall hur har man fått det?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 14, 2014, 11:04
Oden är en individ. Vi har ingen aning om huruvida Oden ens existerat eller är ett religiöst/politiskt fantasifopster eller vem individen fysiskt var.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 14, 2014, 11:31
Även om han funnits som person har man väl inte testat honom?
Men Oden som person blir lite lurig eftersom han verkar ha funnits i en rad olika länder under olika namn. Skall man tro på lokala berättelser så handlar det om massor av Oden.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 14, 2014, 11:34
Det där med harmoniseringsprocesser, som jag nämnde i det tidigare.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 14, 2014, 11:36
Hur tar man DNA på en harmoniseringsprocess?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 14, 2014, 11:51
Det gör man inte. Det handlar ju om hur mängder med den tidens lokala religiösa/politiska ledare under en lång process får ett gemensamt "ansikte".
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Adils skrivet september 14, 2014, 13:27
Oden är en individ. Vi har ingen aning om huruvida Oden ens existerat eller är ett religiöst/politiskt fantasifopster eller vem individen fysiskt var.

Nej, Oden är en gud som ännu gör sig påmind då och då.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 14, 2014, 13:27
Du menar att Oden bara är en religiös ledare, inte en gud?
Och med ansikte efter en lång process så har du ju lämnat personen/guden och granskar bara skrönan.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 14, 2014, 13:59
Adils.
Bra. Om Oden fortfarande är verksam kan vi ju glömma alla tankar på honom i mänsklig gestalt pimplande mjöd ur ett gyllene horn i ett nordligt Valhall på Halleberg
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 14, 2014, 15:54
Citera
Du menar att Oden bara är en religiös ledare, inte en gud?
Och med ansikte efter en lång process så har du ju lämnat personen/guden och granskar bara skrönan.
Det ingår i de flesta religiösa föreställningar att guden med tiden ges en bild av mä'nniska. Det är en del av harmoniseringsprocesser. Bakom ligger bl a elitskiktens önskan att legitimera sitt härskande genom att låta sin härstamning vara anknuten till guden.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: fire4h8 skrivet september 14, 2014, 16:13
Jag kan ju minnas fel, men samtidigt saknas det informationer från undersökningarna i den refererade länken.

Jag har hittills aldrig noterat att en haplogrupp (i länken C6) uppträder HELT ensam. Det är alltid ett antal haplogrupper, som kan tas fram i analys som tillsammans ger 95-98%. Alla övriga bärare av haplogrupper resp varianter därutöver har lämnat sina spår inom den resterande 2-5%. F ö är det just ur denna minoritét, ett antal kombinationer ger underlag att härleda till specifika kulturer/geografiska områden.

När det inte nämns att andra haplogrupper är uppmätta hos La Bana, så är något skumt. Det borde redovisas ytterligare några. En av dessa borde enligt mitt minne vara R1b.
I grottan vid La Braña hittades skelett från två individer, och man har lyckats ta fram Y-haplogruppen från den ena: C1a2 (f.d. C6). Så nej, det finns inte fler haplogrupper därifrån. (mt-haplogrupp har man fått fram från båda skeletten: U5b2c1.)

Här finns en bra sammanställning över hittade haplogrupper, med länkar till källorna: http://www.ancestraljourneys.org/adnaintro.shtml (La Braña finns under "Mesolithic aDNA".)
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 14, 2014, 18:06
Vetgirig.
Tor framställs som mycket mänsklig, lite löjlig ibland, men nog framstår Oden som en Gud. Inte minst den betydelse hans offer för människorna får, med klara paralleller med Kristus.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 14, 2014, 18:55
En spridning längs atlantkusterna är inte samma sak som ett ursprung där. Det finns inte ett enda fynd av väst- eller centraleuropeiskt R1b från innan bronsåldern - det man hittat är F, I1 och I2, G2a, E1b och C2a! Om R1b hade dominerat stort sedan paleolitikum så borde vi ha hittat rätt mycket av det vid det här laget - och inte t.ex. en massa G2a som är tämligen ovanlig idag.

Vänligen ta denna diskussion på rätt tråd.  >:D
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 14, 2014, 23:57
Citera
I grottan vid La Braña hittades skelett från två individer, och man har lyckats ta fram Y-haplogruppen från den ena: C1a2 (f.d. C6). Så nej, det finns inte fler haplogrupper därifrån. (mt-haplogrupp har man fått fram från båda skeletten: U5b2c1.)
Den undersökning jag tänker på är den enda hittills med den åldern på skellett, där man tagit fram, vilket var det sensationella, ett FULLSTÄNDIGT genom. Vad jag minns innebar det att man alltså fick med alla haplogrupper som berörde individen.
Skall se om jag kan hitta den artikeln.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 15, 2014, 08:52
Jag förstår inte sambandet med Oden och Attila. Ingen av dem har lämnat några spår vi känner till.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Adils skrivet september 16, 2014, 12:47
Det ingår i de flesta religiösa föreställningar att guden med tiden ges en bild av mä'nniska. Det är en del av harmoniseringsprocesser. Bakom ligger bl a elitskiktens önskan att legitimera sitt härskande genom att låta sin härstamning vara anknuten till guden.

Som gud kan han naturligtvis ta vilken gestalt han vill, vilket också är vida omskrivet...
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 16, 2014, 13:27
Det är ju den avgörande skillnaden mellan Attilla och Oden. Och en riktig gud får knappast hjärtslag på bröllopsnatten.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 17, 2014, 17:08
Oden är en individ. Vi har ingen aning om huruvida Oden ens existerat eller är ett religiöst/politiskt fantasifopster eller vem individen fysiskt var.

Givetvis har vi det.

Han finns ju omtalad i en mängd krönikor, ättartavlor, kungasagor och runstenar - och sen avbildad och återgett på allt från bildstenar till dom vackraste konsthantverk från såväl Norden som det övriga Nord-Europa. Bland dom för-katolska folkslag och kungaätter - som franker, burgunder, langobarder, visigoter. ostrogoter, huner, angler, sakser, daner, svear, norrmän, finnar och endera slaver - räknades han även som deras etniska ursprung - på den manliga sidan. 

Bildstenarna från Gotland och kalken från Kaspihavet och Gotland redan nämnd. Sen har vi ju dekorationen från det gamla finntorpet, där deras gamla allfader dricker sitt dagliga vin ur den heliga kalken - också kallad Odröre:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Oden_f%C3%B6rgylld_praktrems%C3%B6lja_fr_Finnestorp_%28RA%C3%84-nr_Larv_121-1_Fnr_224%29_2747.jpg)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Finnestorp

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=95&artikel=5181301
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: dersa skrivet september 17, 2014, 21:42
Menar du på allvar att Oden är en historisk individ Boreas??
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 18, 2014, 00:17
Vad skulle han annars vara? Vad jag vet finns det ingen samtida källskrift som omtalar honom som en övernaturlig guddom, eller en enbart 'andlig existens'. Tvärt om - han och hans familj beskrivs i grund och botten som en rätt normal människa, fast med en speciell position. Sen får man försöka uppfatta dom poetiska allegorier som får användas när man ville minnas antikens seder och skickar under den katolska regimens tid.

Men du vet kanske bättre?

Enligt kungasagorna skulle han vara minst lika historisk som Adam, Evas gemål. Vad jag vet finns det ingen biolog som tvekar på deras historiska existens, heller - i princip. I motsatt fall skulle vi inte behöva ngn evolutionsteori.


 

Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 18, 2014, 00:39
Därmed är det alltså fastslaget att han inte är någon övernaturlig guddom. Existerade ingen av asarna som verklig gud eller var det bara gubbar som låtsades?
Kanske var det Saxo som skrev att Oden slog sig ned i U ppsala för det var enda stället där folk var dumma nog att tro att han var gud.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 18, 2014, 01:13
Vad jag vet finns det ingen samtida källskrift som omtalar vare sej oden, Tor eller Frej som övernaturliga gudavarelser, men som digniteter/dignitärer. Sen beskrivs Asgårds lokalitet och helgedomar mycket konkret, just som dom olika funktioner som här hör till - av social-politisk natur. På en generell nivå framgår det att man hedrat familjen i Asgård som helig och sakral - ungefär som man senare får aktvärdiga div. helgon. Erik den Helige - till exempel. Eller hans helgon-kolleger Halvard, Knut, Olav, Stefan, Birgitta, Hildegard, Lucia, Sunniva, Svithun...

Jag har tidigare beskrivit hur man under romertid såg på den politiskt motiverade ideologi som växte fram - där man använde en sekterisk kult-filosofi som bas för en ideologi som kunde bli 'osårlig' - eftersom den byggde på en övernaturlig gestalt som sin grundläggande auktoritet, kallad 'gud'. Seneca och Euhermeros beskrev fenomenet ganska enkelt och tydligt. Kolla euhemerism i sökregistret.

Sen fans det tydligen folk nog som var tillräckligt försatta, förvirrade, förtvivlade eller dumma nog till att acceptera dom nya herrars blasfemi gentemot antikens sakrala samhällsvärden och helgade akademier. Sen kan dom nya härskarna överta antikens rikedomar och helgedomar - jämte deras dignitets- och värdighetssymboler, typ hattar, stavar/kräklor och dräkter.

Till skillnad från den övernaturliga, osynliga och omipresenta personlighet kallad 'Gud' beskrevs Oden och hans familj - likt Jupiters och Zevs - som historiska människor med speciella positioner. Sen beskrivs dom alla i komplexa mytologier - bland annat som representanter för dom olika ätternas och etniciteternas ursprung.

I dom forn-nordiska kungasagorna svarar Oden mycket tydligt till en historisk ursprungs- eller allfader-figur - typ kungarnas konung - som får sin auktoritet i kraft av sin historiska position - som rätta son av den föregående Oden. Denna tradition bygger alltså på patrilinära linjer och en agnatisk succession - till skillnad från den katolska övertrons övernaturliga auktoritet, vars syfte det var att övergå naturens och traditionens eldgamla lagar. 

Av någon orsak har just denne grundstomme överlevt inom dom nordiska samhällen, kallad odal - där arvsrätten fortfarande går före makt och rikedom vad gäller tronskiften och gårdsskiften.

Vill man förstå mer av den för-religiösa värld - och dom gestalter som beskrivs i antikens egyptiska, grekiska, romerska och nordiska panteon (kungafamilj) - får man försöka tolka och förstå dom poetiska allegorier som användes när medeltidens skalder och historiker ville minnas dom antika samhällens existens - och blott nämna den för-kristna historiens berättelser, lagar, seder och skickar - i den katolska regimens kätterska närvaro.

Vad figuren från Finnestorp föreställer är givetvis inte en övernaturlig varelse - men en hövding som dricker sitt vin. Enligt alla dom källor vi har om saken hette han Odin. Eventuellt kan just denna figur vara en av hans söner, så som Tor eller Balder, jmfr. andra trådar om ämnet.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 18, 2014, 10:03
Har du rätt så får vi ju äntligen ett svar på frågan. Personen Oden kan naturligtvis inte vara baserad på Attila. Möjligen kan han ha varit ett Attilafan som klädde sig som Attila och härmade hans sätt att tala och rida. Men det verkar inte troligt.
Vad som talar mot din tanke är ju att Oden fanns i massor av länder under olika namn och under många sekler. Personen Oden kan högst ha varit personligen aktuell mer än i ett par länder under kanske 40 år, sedan måste man hittat en ny gudomlig människa på samma att som Dalai lama.
Allt blir mycket enklare om man accepterar Oden som en kultfigur. Det lilla vi vet om honom kommer från kristna skribenter som Snorre, och han tycker helt klart att asarna är komiska. Men det tycker han ju om svear också. Så Snorre är ju inte objektiv.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet september 18, 2014, 21:20
Observera att jag skrev "agnatisk arvslinje". "Oden" - precis som hans finska motsvarighet 'Okko' (Gubben) är alltså en titel, såväl som ett 'namn' - på den centrala familjens manliga överhuvud. Motsvarande 'Kungen' inom kungafamiljen.

Notera den gamla kardinalregel och hyllning: "Kungen är död - leve Konungen".

Efter som positionen och titeln och namnet går i arv, behöver vi endast  förklara successionens början och ävt. slut.

Här finns en tråd om "Fimbulvintern" som lär definiera en kritisk början...
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 18, 2014, 21:41
Det handlar alltså om familjen Oden. Hur många generationer skulle det handla om? Detta är ju ett strå vassare än kristendomen som nöjer sig med treenighet.
Men jag undrar hur många bröder O den det finns samtidigt så att varje land kan ha sin egen Oden eller Wotan? Nog verkar den här gudsbilden synnerligen förvirrad.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 18, 2014, 22:17
Väldigt intressant att Oden har varit en historisk person!

Gäller det även resten av gudarna från Asatron?

Thomas I
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 18, 2014, 23:57
Tydligen var det så. Det verkar praktiskt, de flesta kunde ha en egen gud i släkten.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Dren skrivet september 19, 2014, 00:59
Hej,

Var kan man hitta litteratur som förklarar/stödjer idén om Oden och de andra gudarna som historiska personer?

Jag har aldrig hört talas om detta förrens jag kom till detta forum, och jag är väldigt intresserad av ämnet. Litteratur tips?
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Gaut skrivet september 19, 2014, 06:03
Många ifrågasätter innehållet, men jag tycker i alla fall att det är intressant att läsa Thor Heyerdahls funderingar i sin bok "Jakten på Odin".
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Hans Menzing skrivet september 19, 2014, 09:16
Britt Mari Näsström, professor i religionshistoria i Göteborg, har skrivit en rad böcker om förkristna religioner i Norden och de är inte alls särskilt krångliga. Vad jag minns finns där ingen antydan om att Oden eller de andra skulle vara vanliga människor.
Tanken har nog uppstått med Snorres berättelser, men då glömmer man att Snorre var kristen i en tid då man tog det på allvar. Redan första budet säger att man inte får ha några gudar vid sidan av den kristne, så Snorre undvek problem genom att inte ta dem på allvar som gudar. Istället berättade han skrönor inspirerade av de grekiska gudasagorna, det blev han säkert populär på vid fester vid olika hov.
Sedan har det levt vidare. Bara i mina trakter finns en rad platser som pekas ut som Valhall. Den på Halleberg skall rentav ha en skylt vid vägen i form av en bild på Oden på bergväggen. I ett särskilt ljus kan man se något där som vagt liknar ett ansikte och det finns en lokal liten bok där man kan se reklamskylten på bild.
Titel: SV: Skulle asaguden Oden kunna vara baserad på Attila?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 18, 2014, 23:46
Väldigt intressant att Oden har varit en historisk person!

Gäller det även resten av gudarna från Asatron?

Thomas I

Jovisst.

Dom större mytologier vi känner till berättar ju om ett centralt par som föräldrapar inom dom 'heliga' (läs: äldsta, första) kungafamilj - vilken utgjorde det pantheon man under medeltiden kom kalla 'gudar', resp. 'avgudar'.

Analyserar man deras olika namn/titlar och roller ser man emellertid att dom bär ansvar för var sina samhällsfunktioner - vilken lär ha sammansatt dom forna konstitutioner.

I den nordiska värld hade man alltså Oden och Jòrd som det centrala föräldraparet, jmfr. Poseidon och Gaia, Caelus /Gaelic och Terra/Tellus.

Ikring dom hade man tydligen 12 söner och 7 döttrar, varav dom äldsta (Tor och Siv) lär ha varit familjens "företrädare". Dessutom fanns givetvis en svärdotter (Nanna) - som i hop med yngsta sonen (Balder/Fröy/Frej) gjorde nästa generation.

Arkeologiska spår:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1872.msg72894.html#msg72894
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6358.msg70766.html#msg70766

Litterära spår:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6118.msg63846.html#msg63846
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4264.msg35849.html#msg35849