Arkeologiforum

Arkeologi => Stenålder => Ämnet startat av: Piankhy skrivet oktober 14, 2011, 09:24

Titel: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 14, 2011, 09:24
Jägarna och samlarna i norra Europa tycks ha stått emor spridningen av jordbruk under en lång tid

Citera
Farmers from the Near East spread throughout Europe around 7,000 years ago, but the hunter-gatherers of the north slowed their advance for around 15 centuries. Now, researchers from the University of Girona have developed a physical model to explain how this kind of competition developed throughout what is now Europe area during the Neolithic era.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101203081642.htm
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 14, 2011, 09:49
Jag är full av frågetecken, ärligt talat. Kolla kartan. Det stämmer ju inte att mellansverige fick jordbruk 1000 år innan Skåne. Och innan neolitiseringen gjorde halt vid norra central-Europa så var det ju en ganska konstant våg västerut över kontinenten. Känns som att det är något annat än "fysikaliska" modeller som måste förklara det förloppet.

Det stämmer dock som du säger, Piankhy, att de mesolitiska befolkningarna i Skandinavien, Brittiska öarna och även nordvästra Frankrike "väntade" drygt tusen år innan de tog upp jordbruk och boskapsskötsel.

/Mats
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 14, 2011, 10:12
Ja kartans tidsangivelser verkar underliga i vissa fall, har de kanske blandat ihop färgerna på något sätt?

Också är det som du säger cokså något egenartat att fysiker försöker förklara jordbrukets spridnnig enligt fysikens lagar. Men kanske detta genom tiderna så debatterade ämne ibland kräver ett visst nytänkande av annorlunda slag?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 14, 2011, 10:26
I andra programmet av programserien "Europeernas ursprung" diskuteras just hur jordbruket sprider sig från sydöst och bit för bit erövrar kontinenten. Där framförs också tanken att megaliterna längs atlantkusten är markeringar av en från början jagande och samlande befolkning mot de förändringar och nyheter som dyker upp. Efterhand inkorporeras dock även megalitbyggarna i jordbrukssamhället. Här och var fanns det också andra grupper som stod emot, och som manifesterade sin särart med konst och särskiljande materiell kultur. Ett exempel som nämndes i TV-serien var folket vid Lepinski Vir med sina märkliga stenskulpturer.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 14, 2011, 10:29
Ja, förloppet var nog mer komplext än vi kan föreställa oss, och säkert väldigt varierande i olika regioner.

Studien verkar förutsätta att neolitiseringen var helt en fråga om immigration. En "fight for space". Men även om en del DNA-studier pekar i riktning mot migrationer vid denna tid, så kan ju knappast all spridning av jordbruket över hela Europa ensidigt förklaras på det sättet. Det finns väl t.ex. avtryck av sädeskorn i Erteböllekeramik, utan något som tyder på större kulturbrott i Ertebölletraditionen just då.

/Mats
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 14, 2011, 10:37
Ja teorierna varierar. Här är en annan studie som föreslår migration och kulturell diffusion bakom spridandet av jordbruket:

Citera
Origins of Farming in Europe Result of Human Migration and Cultural Change, Study Suggests
ScienceDaily (Feb. 22, 2011) — It has long been debated as to whether the transition from a largely hunter-gatherer to an agricultural subsistence strategy in Europe was the result of the migration of farmers from the Near East and Anatolia, or whether this transition was primarily cultural in nature. A new study, co-authored by researchers at University College Cork and the University of Kent suggests that the prehistoric adoption of farming practices in outlying regions of Europe, Scandinavia, the Baltic, European Russia and the Ukraine, was the result of cultural diffusion.
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110222192828.htm

Här är en annan studie som tar upp invandring:

Citera
A new study from the University of Leicester has found that most men in Europe descend from the first farmers who migrated from the Near East 10,000 years ago. The findings are published January 19 in the open-access journal PLoS Biology.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100119133508.htm

Och ytterligare en:

Citera
A team of international researchers led by ancient DNA experts from the University of Adelaide has resolved the longstanding issue of the origins of the people who introduced farming to Europe some 8000 years ago.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101109172344.htm
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 14, 2011, 10:41
Men samtidigt är det ju intressant att fundera på vilka som s a s stod emot, hur länge de stod emot och vad som hände sedan. Behöll de sin kulturella och ibland även genetiska särart också efter det att de själva gått över till en jordbrukande ekonomi?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 14, 2011, 10:44
Här kan man förresten se en video som illustration till den första studien:

http://iopscience.iop.org/1367-2630/12/12/123002/

Vad man än säger om deras slutsatser så är det i alla fall en kul idé av dessa forskare att presentera en sammanfattning av sina resultat med hjälp av en video.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 14, 2011, 10:48
Trots det jag skrev ovan om Erteböllekeramik så kan man ju konstatera att keramiken ändå i stort ändras i sydskandinavien i och med införande av jordbruket - vi får trattbägarkeramiken. Men om den speglar en invandring, eller bara en förändring, ev. import, av en hantverkstradition är väl fortfarande en öppen fråga.

/Mats
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 14, 2011, 10:52
Ja, trattbägarkeramiken kan ju vara ett svar på förändringar i ekonomi och ideologi och också ett sätt att ansluta sig till ett större kulturellt sammanhang.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: sockerfri skrivet oktober 14, 2011, 19:52
Jag är full av frågetecken, ärligt talat. Kolla kartan. Det stämmer ju inte att mellansverige fick jordbruk 1000 år innan Skåne. Och innan neolitiseringen gjorde halt vid norra central-Europa så var det ju en ganska konstant våg västerut över kontinenten. Känns som att det är något annat än "fysikaliska" modeller som måste förklara det förloppet.

Det är mjukvaran (datorprogrammet) som orsakar det som ett svar på datan som matas in. Eftersom inga arkeologiska platser från Sverige används för att skapa kartan så kommer färgen på närliggande områden inom en viss grad att bilda kontur över de "blanka" områderna. Intressant också att större delen av Nordsjön inte fick jordbruk fören 5500-6000 år sedan.  ;D
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Adils skrivet oktober 15, 2011, 13:34
Synd bara att de inte höll emot längre; det hade varit skönt att slippa krig, sjukdomar, miljöförstöring och överbefolkning....... ;)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 15, 2011, 18:23
Det är mjukvaran (datorprogrammet) som orsakar det som ett svar på datan som matas in. Eftersom inga arkeologiska platser från Sverige används för att skapa kartan så kommer färgen på närliggande områden inom en viss grad att bilda kontur över de "blanka" områderna.

Ja, det är nog en rimlig förklaring. Men då kan man ju å andra sidan kritisera studien för att inte ta med platser från Sverige i modellen, det vore väl i högsta grad relevant för frågeställningen eftersom vi häruppe ju tillhörde just de mesolitiska fångstfolk som "höll emot", och som man vill studera. Och det vore ingen svårighet att pricka in svenska tidigneolitiska fynd, jordbrukets spridning efter 4000 f.Kr. är väl hyfsat känt i Sydsverige. Men jag ska inte vara alltför kritisk här, innan man läst hela studien (vilket jag antagligen inte orkar göra...).

/Mats
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: AndreasE skrivet oktober 15, 2011, 19:16
Och det vore ingen svårighet att pricka in svenska tidigneolitiska fynd, jordbrukets spridning efter 4000 f.Kr. är väl hyfsat känt i Sydsverige. Men jag ska inte vara alltför kritisk här, innan man läst hela studien (vilket jag antagligen inte orkar göra...).

Och just spridningen av jordbruket i Skandinavien är ju väldigt intressant för det går så fort. Hela paketet är ju uppe i Västmanland i stort sett samtidigt som det dyker upp i Skåne/Sydsverige. Med dagens arkeologiska dateringsmetoder så går det igentligen inte att se någon spridningsvåg genom Sverige, vad jag förstår. 
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: sockerfri skrivet oktober 15, 2011, 20:42
Ja, det är nog en rimlig förklaring. Men då kan man ju å andra sidan kritisera studien för att inte ta med platser från Sverige i modellen, det vore väl i högsta grad relevant för frågeställningen eftersom vi häruppe ju tillhörde just de mesolitiska fångstfolk som "höll emot", och som man vill studera. Och det vore ingen svårighet att pricka in svenska tidigneolitiska fynd, jordbrukets spridning efter 4000 f.Kr. är väl hyfsat känt i Sydsverige. Men jag ska inte vara alltför kritisk här, innan man läst hela studien (vilket jag antagligen inte orkar göra...).

/Mats

Sverige är tyvärr underrepresenterat inom sådana här studier. Vanligtvis nöjer man sig med Danmark (och ibland Skåne - Sverige visserligen men ändock) för att representera Skandinavien. Datan från studien är från Pinhasi 2005:
http://www.plosbiology.org/article/slideshow.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pbio.0030410&imageURI=info:doi/10.1371/journal.pbio.0030410.g001
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Fistol skrivet oktober 16, 2011, 08:32
Mycket märkligt? Falbygdens neolitiska dösar och gånggrifter borde väl rimligen vara väl så kända. Vad kan denna ignorans bero på?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: AndreasE skrivet oktober 16, 2011, 22:42
Jag skulle tro att det är data om neolitiseringsprocessen de tittar på - tidigaste dateringarna av spanmål, domesticerade boskap osv. Det neolitiska paketet. Dösar och gånggrifter dök upp senare.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 17, 2011, 09:10
Och just spridningen av jordbruket i Skandinavien är ju väldigt intressant för det går så fort. Hela paketet är ju uppe i Västmanland i stort sett samtidigt som det dyker upp i Skåne/Sydsverige. Med dagens arkeologiska dateringsmetoder så går det igentligen inte att se någon spridningsvåg genom Sverige, vad jag förstår.

Ja, det intrycket har jag också fått efter det man läst. För några år sedan var det någon här på forumet som argumenterade för att spridningen från Skåne upp till Mälarlandskapen t.o.m. var alltför snabb för att kunna förklaras av folkförflyttningar i stor skala, dvs. migration, och det är ju tänkvärt.

Just den här språngvisa spridningen, efter årtusende av mer statiska förhållanden, tycker jag tyder på att det måste vara svårt att formulera någon slags allmängiltig modell bakom neolitiseringen, åtminstone här uppe i nordeuropa. Det känns som spridningen i syd- och mellansverige skulle kunna vara helt väsensskild från det som hände i t.ex. Tyskland och Frankrike 1500 år tidigare.

Spridningen till södra Finland kan mycket väl vara ytterligare ett liknande, för modellen "besvärande" språng. Jag läste nyligen en bok om forntiden i Vanda nära Helsingfors. Enligt författarna kan man inte se några tydliga spår efter jordbruk i södra Finland förrän framåt sen-neolitikum, rentav bronsålder, även om en hel del andra kulturimpulser utifrån kan skönjas också tidigare. Skulle det betyda att det tar ytterligare kanske 1500 år för jordbruket att färdas den lilla biten över Ålands hav/skärgård (eller Finska viken)? Och varför i så fall?

/Mats
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Castor skrivet oktober 17, 2011, 09:51
Rubriken är lite märklig tycker jag. Det kan väl inte ha varit jägarna och samlarna som hejdade bönderna?

Det bör väl snarare ha varit så att i Nordeuropa var jakt och fiske var ett mer framgångsrikt näringsfång än jordbruk och boskapsskötsel av mellanösterntyp. Man kan jämföra med Grönland där neolitiseringen inte påbörjades förrän i slutet av järnåldern, men aldrig riktigt kunde genomföras fullt ut på grund av klimatet, medan det än idag går alldeles utmärkt att överleva på jakt och fiske.

Jordbruket måste ha behövt anpassas till Nordeuropas klimat innan det kunde spridas vidare. Det borde också ha dröjt ett tag innan man hade lärt sig att frakta boskap över Bälten, Öresund och Engelska kanalen. När man väl hade löst problemen med övervintringen och sjötransporterna så bör den fortsatta spridningen ha gått relativt snabbt.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 17, 2011, 10:12
Intressant att notera att jordbruket kom nästan som ett helt kulturellt "paket" med tamdjur vissa typer av keramik och också nya husformer. I en artikel i senaste In Situ beskrivs t ex hur man i mälardalen och omkringliggande områden kan se en ökad bofasthet bland jägare och samlare. Dock bor de kvar i runda eller ovala hus. Med neolitiseringen övergår man dock till mer fyrkantiga/rektangulära husformer.
I programserien Europeernas ursprung påtalas detta fenomen från många platser i Europa, hur fyrkantiga hus av mellanöstern-typ ersätter äldre tiders mer organiska husformer.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Castor skrivet oktober 17, 2011, 10:38
Man kan jämföra med Grönland där neolitiseringen inte påbörjades förrän i slutet av järnåldern, men aldrig riktigt kunde genomföras fullt ut på grund av klimatet, medan det än idag går alldeles utmärkt att överleva på jakt och fiske.

Jag tror att jag måste rätta mig själv lite grann. Det är nog inte korrekt att tala om en neolitisering av Grönland då det ju var en långt utvecklad järnålderskultur som kom dit. Däremot kanske man kan tala om en "neolitisering" inom citationstecken...
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 17, 2011, 10:54
Jo, förstår hur du menar. Till skillnad från andra trådar här på forumet är vi inte så känsliga med beteckningarna här  ;)

Och visst har du en poäng med anpassningen till ett nordligt klimat.
För att förklara den snabba spridningen som jordbruket ändå fick när det väl slog igenom måste man kanske också titta på det mesolitiska samhället här uppe vid 4000 f.Kr. Kanske blev det någon form av kollaps i ekonomin, i tillgången på bytesdjur exempelvis? Klimatförändring? Eller en befolkningsökning som gjorde att man snabbt närmade sig gränsen för hur många människor den atlantiska urskogen kunde föda på traditionellt jägar-samlar-vis?

/Mats
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Castor skrivet oktober 17, 2011, 11:58
Kanske blev det någon form av kollaps i ekonomin, i tillgången på bytesdjur exempelvis? Klimatförändring? Eller en befolkningsökning som gjorde att man snabbt närmade sig gränsen för hur många människor den atlantiska urskogen kunde föda på traditionellt jägar-samlar-vis?

I Norden har ju fisket, och även jakten på säl och sjöfågel, alltid varit viktigt. Dessa näringsfång konkurrerade aldrig med jordbruket. Tvärtom kunde de olika ekonomierna dra nytta av varandra och leva i symbios. Båda två överlevde bättre genom att byta spannmål och mjölkprodukter mot fisk och pälsverk etc. (förutsatt att fiskarbefolkningarna inte var gluten- och laktosintoleranta förstås). På kontineten, där förutsättningarna för fiske inte är lika goda, levde den mesolitiska befolkningen i högre utsträckning på att jaga landdjur. Denna jakt bäddar för konflikter då jägarna, likt vargar, säkerligen inte drog sig för att ge sig på böndernas tamboskap, varför bönderna såg sig tvungna att kraftsamla för att fördriva och utrota jägarna.

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: AndreasE skrivet oktober 17, 2011, 15:28
Intressant att notera att jordbruket kom nästan som ett helt kulturellt "paket" med tamdjur vissa typer av keramik och också nya husformer. I en artikel i senaste In Situ beskrivs t ex hur man i mälardalen och omkringliggande områden kan se en ökad bofasthet bland jägare och samlare. Dock bor de kvar i runda eller ovala hus. Med neolitiseringen övergår man dock till mer fyrkantiga/rektangulära husformer.
I programserien Europeernas ursprung påtalas detta fenomen från många platser i Europa, hur fyrkantiga hus av mellanöstern-typ ersätter äldre tiders mer organiska husformer.

Intressant nog så behöll man de runda husen på de brittiska öarna även efter att man hade anammat resten av det neolitiska paketet. Hos dem så infördes inte rektangulära hus förrens med romarna, och "långhus" av germansk typ dyker upp under den anglo-saxiska perioden.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: supergeten skrivet oktober 30, 2011, 11:14
Intressant nog så behöll man de runda husen på de brittiska öarna även efter att man hade anammat resten av det neolitiska paketet. Hos dem så infördes inte rektangulära hus förrens med romarna, och "långhus" av germansk typ dyker upp under den anglo-saxiska perioden.

Hur ser man på denna förändring egentligen? Varför övergår man från runda till fyrkantiga hus, generellt sett? Inbillar mig att ett runt hus är enklare att värma, enklare att bygga - men det kanske är tvärtom?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: AndreasE skrivet oktober 30, 2011, 12:49
Oj, för ett riktigt bra svar får du nog fråga någon som specialiserar sig på neolitiseringsprocessen. Rent generellt så kan en viktig anledning vara att med nelitiseringen så blev tamboskap en mycket viktig del av ekonomin. I ett nordligt klimat så har man i långhus utrymme att stalla boskap under vintern. Det är mycket svårt att bygga så stora rundhus, då takkonstruktionen begränsar golvytans möjliga storlek.
Men rent generellt så är det ju jättesvårt att i detalj förstå hur en så omvälvande process som neolitiseringen ägde rum, och varför olika delar av "paketet" togs upp i olika regioner.

När det gäller skillnaden mellan rundhus och långhus så kan man se en skillnad i hur gårdsstrukturen såg ut i områden med runda hus och områden med rektangulära hus. Gårdar på tex brittiska öarna bestod av en samling rundhus, ofta inom ett system av diken. De olika husen hade troligtvis olika funktioner, och varje hus var relativt litet i storlek. På kontintenten och i Skandinavien så beståd gårdarna istället av endast ett, eller ibland ett par, hus, inom ett system av stängsel. Husen var multifunktionella, alltså uppdelade i flera olika funktionellt skilda delar (bostadsdel, stall, förvaringsdel osv), och en mindre gård behövde inte mer än en byggnad. Skillnaden var säkert delvis idiologisk.   
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: supergeten skrivet oktober 30, 2011, 13:46
Jo, det är nog en fråga med flera svar. Storleken är nog ganska viktig här, ett runt hus har en maxstorlek som är relativt liten antar jag.

Kanske kan man tänka sig att det även handlar om vilka sorts djur man höll sig med?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: AndreasE skrivet oktober 30, 2011, 15:46
Vad jag förstår så höll man sig med ungefär samma djur. Däremot så behövde man nog inte stalla sina djur över vintern i tex södra England under neolitikum, men i stora delar av Skandinavien var man nog tvungen till det. Det förklarar ju dock inte varför man även hade långhus i kontinentala Nordeuropa.

Som sagt, tror nog att någon med lite mer specialkunskap om de olika neolitiska kulturkomplexen kan ge en bättre bild av var man hade runda hus och var man hade rektangulära hus, och när de dyker upp. Jag skulle gissa att det handlar om en kombination av funktion och ideologi kopplad till olika kulturkomplex.   
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Sven-Åke skrivet oktober 30, 2011, 15:56
Eftersom både nötboskap och hästar klarar sig relativt bra under större delen av vinten i stora delar av landet så kanske det fanns andra anledningar än klimat att hålla djur inomhus.  Rovdjur?   Gratis värme?  Eller var klimatet mycket hårdare?  Då bör man vara beroende  av att skörda hö OCH halm.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: AndreasE skrivet oktober 30, 2011, 17:34
Bra fråga. Jag är ingen bonde så min kunskap är begränsad, men det var inte bara nötboskap (hästen blev nog inte vanligt förekommande förrens under bronsåldern, även om det finns några tveksamma fynd av möjlig tamhäst som daterats till neolitikum) som hölls, utan även mindre djur som får och get som kanske klarade vintern sämre. Sen finns det andra anledningar att stalla sina djur över natten eller vintern än kylan. De är då skyddade från rovdjur och boskapstjuvar, och det blir lättare att mjölka dem och samla in gödsel till fälten.

Kollat runt lite i den litteratur jag har hemma (som inte alltid är helt uppdaterad med de senaste rönen), och det verkar som att de tidigaste övertygande lämningarna efter långhus med en fähusdel har daterats till senneolitikum/äldre bronsålder. Det stämmer även ganska bra med att långhusen blir längre mot slutat av neolitikum, vilket gav mer utrymme.

Men man måste nog komma ihåg att antalet neolitiska långhus som har grävts ut är än så länge ganska litet, och spår efter stallning är inte alltid lätta att hitta, framför allt inte i överplöjda hus i åkermark. Frågan är nog fortfarande ganska öppen. 
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet januari 08, 2012, 12:43
Ja teorierna varierar. Här är en annan studie som föreslår migration och kulturell diffusion bakom spridandet av jordbruket:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110222192828.htm
Här är en annan studie som tar upp invandring:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100119133508.htm
Och ytterligare en:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101109172344.htm

Dom länkar du nämner tycks bygga upp under Haacks analys av LBK-kulturens möjliga ursprung. Han analyser publicerades 4/11-2010:

DNA Reveals Origins of First European Farmers:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101109172344.htm

Fem år tidigare hade Haack et al publicerat motsatta konklutioner:

Citera

We found that 25% of the Neolithic farmers had one characteristic mtDNA type and that this type formerly was widespread among Neolithic farmers in Central Europe. Europeans today have a 150-times lower frequency (0.2%) of this mtDNA type, revealing that these first Neolithic farmers did not have a strong genetic influence on modern European female lineages. Our finding lends weight to a proposed Paleolithic ancestry for modern Europeans.

http://www.sciencemag.org/content/310/5750/1016.abstract


Haacks senaste teori bygger på en hypotetisk synkronitet mellan LBK-keramikens och N1a-genets uppkomst i Europa. När rapporten kom diskuterades den på en rad fora – bl.a. på Dienekes blogg:

Citera

My observations:

1.   The non-use by the paper of the "evolutionary mutation rate" results in low age estimates and hence a "Neolithic" time frame. The authors are to be commended for going against the flow of the last 7 years of population genetics literature.
2.   However, the inference that a "Neolithic" TMRCA = "Neolithic" time of arrival into Europe is flawed, as I have argued elsewhere. In short: a particular TMRCA is consistent with either the arrival of the lineage long before and long after the TMRCA in a particular geographical area.
3.   Equally flawed is the inference that R1b1b2 is clinal (Figure 2A). Microsatellite variance is not significantly higher in Turkey than in Europe -- even if one makes the questionable assumption that modern Anatolian Turks are patrilineal descendants of Neolithic Anatolians. The significance of the regression line disappears if 1 or 2 data points are excluded, and the plot has a quite visible "gap" between Turkey and Italy corresponding to the entirety of eastern Europe and the Balkans, i.e. the routes that any putative Neolithic lineages would have entered Europe

http://dienekes.blogspot.com/2010/01/neolithic-origin-of-european-y.html

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet januari 08, 2012, 12:56
Analyserna använder mao. odefinerade skillnader i gen-materialet till rätt vida konklusioner. Enligt denna 'frekvens'  av förekomster gen-bilden kan LBK-människorna i princip ha kommit från England, lika gärna som från mellan-östern. När man försöker inkludera LBK-ernas Y-DNA i bilden blir tolkningen spekulativ:   

Citera

The few published ancient Y chromosome results from Central Europe come from late Neolithic sites and were exclusively hg R1a [31]. While speculative, we suggest this supports the idea that R1a may have spread with late Neolithic cultures from the east [31].


Konklusionen stöder sej alltså på att Rb1 i Europa är yngre än neoliticum. Det är i bästa fall en grov spekulation, som inte har mycket till chans i en reflekterad diskussion. Man får igen en märklig känsla av vikarierande motiv när dessa intressanta fakta-analyser skall tolkas. Bland antropologer och genetiker på Dienekes berömda blogg kommenterades dessa rapporter fortlöpande. En av dom kunniga kommentarer lyder:

Citera

Generally speaking, I am quite disappointed with Haak's analysis.

(i) Logic: there is no reason to assume the currently available mesolithic data apply to the pre-neolithic Danubian. If anything, evidence indicates that Europe was not homogeneous. The middle Danubian had 8,000 years of opportunity after LGM of easy contact with people along the Black Sea. So just based on that, one would assume the pre-neolithic middle Danubian to show some proximity to Anatolia and to the Southern Caucasus.

(ii) Analysis: they declare those haplogroups that are widely distributed in the NW (but much less so in the SE) as uninformative, and those with more significant local occurrence (incidentally more so in the SE) as informative. Then they claim the ratio between these two is pertinent*. Clearly this ratio just by construct hugely favors the SE. (*) the "uninformative" far outnumber the "informative" - so the percentage of "informative" to total is in practicality the ratio I mention).

On the flip side, the weird N1a, thought to be so significant, has almost no match SE of Hungary (2 in Iran versus 9 in Hungary and NW of there). And, Iran is high because it matches three U5a - not exactly your typical, expected neolithic line! The other high scorers in the SE are mostly T and T2.
I stick by my interpretation that LBK started essentially with a local middle-Danubian population, just very slightly modified by agriculturalist newcomers from Anatolia. That also matches the finding that a large 16% of lineages found are unique to LBK.

As to the y-DNA findings, they are weird but also support the idea that the local population was somewhat unique. It is still compatible with the idea that R1b in the west is pre-LGM.


http://dienekes.blogspot.com/2010/11/near-eastern-origin-of-european.html

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet januari 08, 2012, 13:11
Wikipedias sida om MtDNA N1b beskriver kontroversen kring dom genetiska tolkningsmodeller av det europeiska jordbruket:

 Haplogrupp N1a:

Citera
Haplogroup N1a is widely distributed throughout Eurasia and Eastern Africa and is divided into the European/Central Asian and African/South Asian branches based on specific genetic markers.

Debate on Origin of Neolithic Europeans

Two competing scenarios exist for the spread of the Neolithic from the Near East to Europe:
1.   Demic diffusion (in which farming is brought by farmers), for example Renfrew's Anatolian hypothesis
2.   Cultural diffusion (in which farming is spread by the passage of ideas), which is the assumption in Alinei's Paleolithic Continuity Theory.

As of 2010, mitochondrial DNA analysis has been conducted on 42 specimens from five locations. Seven of the 42 specimens were found to be members of haplogroup N1a[5][6] A separate study analyzed 22 skeletons from European hunter-gatherer sites dated 13400-2300 BC. Most of these remains were members of Haplogroup U, which was not found in any of the Linear Pottery Culture sites. Conversely, N1a was not identified in any of the hunter-gatherer fossils, indicating a genetic distinction between early European farmers and late European hunter-gatherers.[7]

While no modern population is a close match to the LBK findings, the authors claim that the Linear Pottery population is most closely affiliated with modern Near East populations.[6] Given this affiliation and the group's distinctiveness from hunter-gatherers, Haak's team concludes that "the transition to farming in central Europe was accompanied by a substantial influx of people from outside the region."[7]

However, they note that haplogroup frequencies in modern Europeans are substantially different from early farming and late hunter-gatherer populations. This indicates that "the diversity observed today cannot be explained by admixture between hunter-gatherers and early farmers alone" and that "major demographic events continued to take place in Europe after the early Neolithic."


Kronologin är oklar och konklusionerna står alltså på lös grund. Då blir det inte bättre av senare analyser:

Citera

Ammerman's team voiced concern due to some of the LBK specimens coming from communities several hundred years after farming was first established in the region;[8] a rebuttal was given.[9] In 2010, researchers led by Palanichamy conducted a genetic and phylogeographic analysis of N1a. Based on the results, they conclude that some of the LBK samples were indigenous to Europe while others may have resulted from 'leapfrog' colonization.[1] Deguilloux's team agreed with Haak's conclusion on a genetic discontinuity between ancient and modern Europeans. However, they consider demic diffusion, cultural diffusion, and long-distance matrimonial exchanges all equally plausible explanations for the current genetic findings.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N1a_(mtDNA)

Bland alla dagens folkgrupper har Komi-folket i NV Ryssland den största koncentration av "det anatoliska jordbrukar-genet" N1a:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Komi_peoples.jpg 

Hur skal man förklara det?



 
Titel: Från jägare och samlare till botaniker och bönder...
Skrivet av: Boreas skrivet mars 30, 2012, 22:05
Utvecklingen från fiske, jakt och samlande av vilda växter till botanisering, dyrkande och jordbruk har tydligen gått genom många generationer - genom hela mesolitikum. När det europeiska jordbruket utvecklats och blivit hållbart/förmånligt sprids det till större delar av kontinenten under samma period - vilket tyder på rätt väl organiserade och fredliga former för övergång. Omläggningen till ett 'typiskt jordbrukssamhälle' behöver alltså inga större migrationer.

En ny analys från England visar att dom gamla och nya näringsvägar levt sida om sida under tusentals år - med och vid hjälp av varann...   

Citera

Evidence for overlap between the late Mesolithic and early Neolithic material cultures in England.

Dr Seren Griffiths of the University of Cardiff has been working with Professor Alasdair Whittle and Dr. Alex Bayliss on an ambitious project, examining links between culture, sites and practices at late Mesolithic and early Neolithic sites throughout Britain.

http://rmchapple.blogspot.co.uk/2012/03/scatter-matters-bayesian-statistical.html

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet maj 09, 2012, 20:27

Kollat runt lite i den litteratur jag har hemma (som inte alltid är helt uppdaterad med de senaste rönen), och det verkar som att de tidigaste övertygande lämningarna efter långhus med en fähusdel har daterats till senneolitikum/äldre bronsålder. Det stämmer även ganska bra med att långhusen blir längre mot slutat av neolitikum, vilket gav mer utrymme.

Men man måste nog komma ihåg att antalet neolitiska långhus som har grävts ut är än så länge ganska litet, och spår efter stallning är inte alltid lätta att hitta, framför allt inte i överplöjda hus i åkermark. Frågan är nog fortfarande ganska öppen.

Sveriges äldsta långhus?

Citera

"Bland den stora mängden anläggningar kunde ett ca 12 x 5 m stort tvåskeppigt långhus av Mossbytyp urskiljas. Huset är det första från stenåldern som undersökts på Öland, och ett av de få Mossbyhusen som identifi erats och undersökts i östra Sverige. Genom keramikens utseende i kombination med resultatet från 14C-dateringar av hasselnötsskal föreslås en datering av huset och merparten av aktiviteterna kring det till senare delen av tidigneolitikum, omkring 3600-3300 f Kr."

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3266.msg37214.html#msg37214


Tvåskeppad långhus från Iddefjorden, 18 m x 4,5 m, i 4.500 år gammal fyndkontext - med solida inslag av skånsk eller dansk flinta...

Citera

Stedet er det samme som det ble gjennomført en utgravning på i 1992. Den gangen fant man over 16.000 flintbiter, et ildsted som de har datert til rundt år 2500 før Kristus – den siste delen av steinalderen.

[...]

Stolpehullene i bakken viser tydelig to rekker med veggstolper på hver side samt en stolperekke i midten som var til for å holde taket. Et toskipet langhus besto av to rom.

Det er funnet flere slike hus i Norge. De fleste tilhører den yngste delen av steinalderen og overgangen til bronsealderen – rundt år 2000 før Kristus. – I Rogaland har de funnet flere. Her i Østfold fant vi noen under Svinesundprosjektet. De er datert til den yngste delen av steinalderen. Det ble også funnet et under E6 utbyggingen ved Solbergtårnet i Sarpsborg.


http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostfold/1.8125248
Titel: Från jägare och samlare till botaniker och bönder
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2012, 19:55
Det kan hända att "paketen" som formade "Jordbrukskulturen" får ha utvecklats över längre tid. Nu kan man även tänka sej att "etableringen av jordbruket" kan ha skett under flera faser av den moderna människans utveckling. Det betyder kanske att "den fruktbara halvmånen" söder om Anatolien inte är riktigt ensam om utvecklingen av alla moderna jordbruksväxter och tamdjur...

Nu har man också kommit på tanken att även "tidiga" människor väl kunde haft för sej att omhänderta, skydda och sköta dom träd och buskar från vilka dom skördade sina nötter, örter och frukter.

Nyligen visade analyser av drygt 5.000 år gamla krukskärvor från Egypten prov på hiroglyfernas 3.800 år gamla berättelser om druvvin som bas för utveckling av en örter och andra naturmedel som medicin. Den överraskande fynden får nu illustrera den möjlighet att människor "sen milliontals år" har undersökt sina respektive biotoper rätt  noggrant - bl.a. för att hitta nya ämnen med gynsamma effekter för liv, hälsa eller välvaro. Utvecklingen från "fångst och fiske" till "jordbruk och medicin" gick tydligen via naturkunskaper som "botanik" och "biologi". Det törs bestyrka att här går kulturella linjer (= traditioner) från den sen-paleolitiska "kulturpumpen" i NV Europa och rakt igenom dom påföljande perioder av dom 'mesolitska' och dom 'neolitiska' kulturer - och deras olika 'blandningskulturer'.   

Citera
"Chemical analyses of ancient organics absorbed into pottery jars from the beginning of advanced ancient Egyptian culture, ca. 3150 B.C., and continuing for millennia have revealed that a range of natural products—specifically, herbs and tree resins—were dispensed by grape wine.

These findings provide chemical evidence for ancient Egyptian organic medicinal remedies, previously only ambiguously documented in medical papyri dating back to ca. 1850 B.C. They illustrate how humans around the world, probably for millions of years, have exploited their natural environments for effective plant remedies, whose active compounds have recently begun to be isolated by modern analytical techniques."

Källa: http://www.pnas.org/content/106/18/7361
Titel: SV: Från jägare och samlare till botaniker och bönder
Skrivet av: sockerfri skrivet augusti 30, 2012, 06:22
Nu har man också kommit på tanken att även "tidiga" människor väl kunde haft för sej att omhänderta, skydda och sköta dom träd och buskar från vilka dom skördade sina nötter, örter och frukter.

Colin Tudge menar i en kort skrift att de tidiga cromagnon bredrev trädgårdsliknande aktiviteter och medveten miljömanipulation vilket gav dem ett övertag mot neandertalarna. Till stöd använder han till stor del antropologiska observationer om jägarsamlare (främst aboriginer) som manipulerar miljön medvetet och en liten del "arkeologiska bevis" (för vilka han inte redovisar).

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 03, 2013, 13:54
Vi ha tidligere diskutert de genetiske trekk der kan knyttes til landbrukets spredning. Saken er ikke fullt så enkel som du her framstiller det:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg44793.html#msg44793

boreas; jeg vælger at svare her på dette tråd-emne. For et stykke tid siden anskaffede jeg en bog, skrevet af den danske genetiker Peter K.A. Jensen. Hans bog inspirerede mig til at studere genetikken generelt og udviklingen i særdeleshed. Jeg har klippet lidt ud fra hans bog sammen med klip fra anden toneangivende litteratur, der behandler LBK kulturen. Umiddelbart ser det ud til, at det er her forskningen står - lige nu.

Se desuden Peter K.A. Jensens site, der er et besøg værd -

http://www.pkaj.dk/default.asp (http://www.pkaj.dk/default.asp)

LBK-kulturen
Kulturen spredte sig mod nord hvor bønderne medbragte langhuse, der i Europa kunne være op til 40 m lange og 5,5 til 7 m i bredden. Huskonstruktioner, der ligner de sydskandinaviske er udgravet i bl.a. Bayern, Bøhmen og Sachsen.  Andre karakteristika fra Europa var de ensartede stenredskaber, landsbyplaner og en individuel begravelsesskik. Et andet fællestræk var, at den europæiske landsby ligeledes var mobil og ’vandrede’ - som set i de danske landsbysamfund1.

Nyere undersøgelser af fossilt DNA udvundet fra palæolitiske/mesolitiske (jæger-samlere) og neolitiske (bønder) skeletter fra Europa viser at de to grupper ikke kan være beslægtede. Hos jæger-samlerne er haplogrupperne U4 og U5 meget hyppige, mens de ikke fandtes hos bønderne. Bønderne havde i stedet haplogrupperne N1a og H, der til gengæld ikke fandtes hos jæger-samlerne2. En høj N1a frekvens er konstateret i prøver fra LBK-kulturen3. N1a findes kun hos 0,2 % af europæere i dag.

Nævnte undersøgelse fra Institut for Anthropologie ved Universität i Mainz, Tyskland har mtDNA testet knoglemateriale fra LBK-kulturen i Centraleuropa på i alt 57 skeletter fra 16 lokaliteter i Tyskland, Østrig og Ungarn. Resultatet viser, at det genetiske bidrag fra de første neolitiske bønder er lavt sammenlignet med moderne europæere. Derfor må de palæolitiske jæger-samlere overvejende ses som vores forfædre i Centraleuropa4.

Sammenlignes resultatet med test på Y-kromosomets DNA er der overensstemmende resultater. Den hyppigste palæolitiske (jæger-samlere) haplogruppe i Europa er I, der kun findes hos 18 % af nutidens europæere - men op til 40 % hos skandinaver. Den hyppigste neolitiske (bønder) haplogruppe er R1b-M269 (R1b1b2), der findes hos 110 mio. mænd i Europa5. R1b1b2 er opstået i Anatolien og ført med landbruget til Europa.

Kilder:
  1. Danmarks Oldtid 2006.
  2. Jensen, Peter K.A., Da mennesket blev menneske, 3. udg. 2012, s. 298.
  3. Bramanti B, Thomas MG, Haak W, Unterlaender M, Jores P, et al. Genetic discontinuity between local hunter-gatherers and central Europe's first farmers. Science. 2009;326:137–140.
  4. Haak, Wolfgang, Ancient DNA from the First European Farmers in 7500-Year-Old Neolithic Sites, in: Science 310 (5750), 2010
  5. Jensen, Peter K.A., Da mennesket blev menneske, 3. udg. 2012, s. 298.


Har for øvrigt tidligere sagt samme sag her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59698.html#msg59698 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59698.html#msg59698)

og her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59704.html#msg59704 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59704.html#msg59704)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 03, 2013, 17:34
LBK-kulturen
Kulturen spredte sig mod nord hvor bønderne medbragte langhuse, der i Europa kunne være op til 40 m lange og 5,5 til 7 m i bredden.

http://www.guderoggrave.dk/ (http://www.guderoggrave.dk/) Gå ned under Oversigt og ind på Tema - og her klikker du på Hus og bolig

Citat:
De ældste huse, vi kender fra bronzealderen, ligner meget dem, man byggede i den sidste del af bondestenalderen. De var øst-vest orienterede langhuse med kun én række tagbærende stolper ned gennem husets midte. Omkring midten af det 2. årtusinde f.Kr., dvs. nogle århundreder efter bronzealderens begyndelse, havde denne husform imidlertid udspillet sin rolle. Man gik nu over til et andet konstruktionsprincip: taget blev nu båret ikke af én men af to rækker svære stolper, der gik på langs af husets indre. Dermed var den hustype opstået (periode IV 1100-900 f.Kr.), som i skiftende udformninger forblev i brug igennem hele resten af oldtiden frem til vikingetiden.

Groft taget kender vi bronzealderens treskibede langhuse i to udformninger. Ældst er typen med meget kraftige vægstolper med stor indbyrdes afstand. Ved denne husform må vægstolperne have båret en meget stor del af tagets vægt. Den ældre bronzealders huse med kraftige vægstolper kunne opnå en meget betydelig længde, helt op til 50 m. Denne udvikling var ens i Nordjylland, Sydnorge og Sydsverige. Det størst kendte svenske bronzealderhus er 60 m langt og 10 m bredt.

I den yngre bronzealder udviklede man en husform, som krævede mindre kraftigt tømmer. Denne meget spinklere og yngre hustype havde som regel en ydervæg, der var opbygget af tynde, tætstillede stolper, som kun bar en mindre del af tagets vægt. Længden var gerne mellem 18 og 23 m. Samme bygningstradition ses i store træk på Fyn og Sjælland samt Bornholm og Skåne.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 05, 2013, 01:14

Har for øvrigt tidligere sagt samme sag her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59698.html#msg59698 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59698.html#msg59698)

og her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59704.html#msg59704 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.msg59704.html#msg59704)

Jovisst - og jeg har allerede kommentert disse tema - på de samme tråder.

De post-glaciale nordboernes DNA-grupper ligger under makro-haplogruppe F, der oppstod på det nordre kontinent for drøyt 40.000 år siden.   

Derfra oppstår gruppene G (Øtzi) og H, sammen med IJK - hvorfra man har NO og P, Q  og R. Hg R er altså av de yngste mutasjoner fra den arktiske super-haplogruppen IJK – hvis spredning tok fart etter istiden:


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Yhaplotree.JPG


http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F-L15_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_MNOPS_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_K(xLT)_(Y-DNA)

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_R_(Y-DNA).PNG

Fölger man den geografiske fordelingen av R – til R1a og R1b – får man et naturlig utgangspunkt liggende centralt i Nord-Europa. Den östlige gren (R1a) er bl.a. gjenfunnet i 5.000 årgamle funn fra Krasjnodarsk og Tocharien. (Den siste kom fra en 198 cm, rödhåret mumie.)

Den vestlige gren utvikles fremst i Nord-Europa. Begge grener lar seg kytte til landbrukets utbredelse – men ikke som en bevegelse fra det sörlige Tyrkia til nordlige Balkan, men fra den syd-vestlige del av Östersöen – mot sydöst respektive sydvest. Hg R kan med andre ord ha oppstått som ett resultat av istidens arktiske IJK/NOP-befolkning – sammen med den laktasepersistensen og tamkveget – i närheten av Öresund, mellom istidens slut og den neolitiske periode.  :-X

I fölge de gamle goteres annaler (Jordannes) var det herfra svensker og dansker herstammede, begge efter en viss Vinoviloth. I Tacitus noe grovere sorteringer skiller han på ’folketypene’ Germaner og Sveoner/Sueber. Begge har tydligvis jordbruk som hovednäring. 

Et nord-europeiske refugia der inkluderte domestiserte dyr og planter kan også forklare hvorfor de egyptiske og hettittiske jordbrukskulturer under för-antikken ble ledet av kaukasiske dynastier, med y-dna type R1b:

http://www.igenea.com/en/tutankhamun
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 05, 2013, 11:53
boreas; vi kom vist lidt lang væk fra emnet og bronzealderen. Dialogen handlede om bronzealderen og fællesgraven Borum Eshøj fra 1345/53 f.Kr. samt dateringen af de skandinaviske treskibede huse fra ca. 1400-tallet f.Kr.

Desuden det faktum, at haplogruppen - R1b-M269 - deler sig gennem den ”Atlantiske Modal Haplotype” (AMH) - R1b-L11 - til de to markante undergrupper R1b-P312 (kelterlinje) og R1b-U106 (germanerlinje), på et eller andet i tidspunkt i rammen 1500 f.Kr. ± 500.

Jeg vil uddybe punktet lidt mere senere . . .   
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 05, 2013, 14:48
Desuden det faktum, at haplogruppen - R1b-M269 - deler sig gennem den ”Atlantiske Modal Haplotype” (AMH) - R1b-L11 - til de to markante undergrupper R1b-P312 (kelterlinje) og R1b-U106 (germanerlinje), på et eller andet i tidspunkt i rammen 1500 f.Kr. ± 500

                      R1a (M420)
R1-M173 ---- ǀ                                                                     R1b-P312 ---- U152/S28
                      R1b (M343) ---- R1b-M269 ---- R1b-L11 ---- ǀ
                                                                                          R1b-U106 ---- U106-R-L48

Med hensyn til R1b-U106 kan du opdatere dig genetisk på efterfølgende links.

http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-26032.html (http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-26032.html)

hvor der på efterfølgende to links sandsynliggøres, at der er en skillelinje ved Holland/Belgien.

http://www.eupedia.com/images/content/Benelux-map-R1b-S21.jpg (http://www.eupedia.com/images/content/Benelux-map-R1b-S21.jpg)
http://www.eupedia.com/images/content/Benelux-map-R1b-S28.jpg (http://www.eupedia.com/images/content/Benelux-map-R1b-S28.jpg)

Haplogruppe R1b-U106 (germanerlinje) indeholder det såkaldte og omdiskuterede frisergen U106-R-L48. Se spredning af U106 på kortet her -

http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-S21 (http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-S21)

Se ligeledes spredning på specielt kort for R1b-P312 sub-gruppen U152/S28 her -

http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-S28 (http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-S28)

I Kromsdorf i Tyskland er der udgravet en klokkebæger-gravplads fra perioden 2600-2500 f.Kr. En test på YDNA type R1b blev udført på to individer, hvoraf en var positiv på M269. Begge var negative på mutationen R1b-U106.

Kilde: Lee, J.Esther, Emerging genetic patterns of the European Neolithic: Perspectives from a late Neolithic bell beaker burial site in Ger-many, 2012.    
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 05, 2013, 17:36
                      R1a (M420)
R1-M173 ---- ǀ                                                                     R1b-P312 ---- U152/S28
                      R1b (M343) ---- R1b-M269 ---- R1b-L11 ---- ǀ
                                                                                          R1b-U106 ---- U106-R-L48


Europedias forfatter forsöker å forklare/bevise den gamle teori om jordbrukets spredning fra Levanten til N-Europa, som et resultat av migrerende bönder med en "kulturpakke" under armen.

Som du sikkert forstår ligger det andre mulige modeller for den utviklingen av domistiserede dyr og planter under yngre stenalder - i såvel Amerika som Afrika og Eurasia.
 
De jordbrukskulturer som oppstår i Europa kan altså ha en helt annen bakgrunn enn det man kunne forestille seg på 1970-tallet, da begrepet "jordbrukskultur" ble sett som en ferdig "pakke".  Dermed begnte man å se på det nordlige Midt-Östen som jordbrukets - og den höyere kulturs - felles "origo".

Omsider har man knyttet dette til en specifik pioner-befolkning. Flere hevder at den yngste derivanten av Hg K/T - Hg R1 - kan knyttes til den (lille) befolkning som overlevde istiden i nord - g under den post-glaciale tid utviklet jordbrukende befolkninger. Det kan stemme overens med de stammer der etter istiden utviklet kveghold og det intensive jordbruk på den nordlige halvkule.

Problemet oppstår når man vil anvende en langt yngre, specifik derivant av R1, der fortsatt forekommer i Midt-Östen, for å få den genetiske kabalen til å gå opp med den foreskrevne migration fra syd mot nord:

Citat från: Emund
R1b1b2 er opstået i Anatolien og ført med landbruget til Europa.

Hörer ikke R1b1b2 til bronse-alder/äldre jernalder?
Hvordan kan man väre sikker på at R1b1b2 oppsto i Anatilien? Hvor kom i såfall forfedrene (R1b1) fra?!

Man regner med at Hg R oppsto under overgangen paleolitikum/mesolitikum - som en mutasjon fra Hg N - der altså kjennetegner den paleolitiske befolknng i nord. Dermed gjenstår å forklare hvorfor et enkelt derivat av R1, altså R1b1b2, skulle väre alene om å drive jordbruk?     

Euripedia bygger altså på en gammel og mekanistisk oppfatning av jordbrukets tilblivelse. Her har man lenge sett or seg en "korte og hektisk" formationsfase - på ett og samme område Dernest tror man at hele den kultur og teknologi som hörer jordbruket til bredte seg fra Midt-Östens "fruktbare halvmåne" til hele den övrige verden. 

Dernest pröver man - som i Europedia - å få de kjente mutasjoner av hg R1 til å passe inn med modellen. Det kan naturligvis väre bekvemt for enhver lektor i behov for enkle forklaringer - men vitenskap er det fortsatt ikke.
         
R1a og R1b er altså direkte etterkommere av den nord-europeiske befolkning ('Cro-Magnoider') der overlever istiden - som Ahrensburg/Swidrien. Av den grunn linket jeg til det lille poeng at faraoerne i det egyptiske og hettittiske jordbrussamfunn kunne ha den "atlantiske modal" (R1b) - som R1b1a2 (R-M269) - i sine arvestoffer. Når man finner R1b1b2 i Anatolien er det mao. et sannsynlig resultat av vandringer fra N-Europa - og till Svartehavet.

Når dette har skjedd er dog, fortsatt et åpent spörsmål:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 06, 2013, 11:47
Flere hevder at den yngste derivanten av Hg K/T - Hg R1 - kan knyttes til den (lille) befolkning som overlevde istiden i nord - g under den post-glaciale tid utviklet jordbrukende befolkninger. Det kan stemme overens med de stammer der etter istiden utviklet kveghold og det intensive jordbruk på den nordlige halvkule.

R1a og R1b er altså direkte etterkommere av den nord-europeiske befolkning ('Cro-Magnoider') der overlever istiden - som Ahrensburg/Swidrien.

boreas; Først vil jeg lige sige, at de fleste af dine Wikipedia links er problematiske. Derefter vil jeg foreslå, at du opdaterer dig på den sidste ny litteratur/tidsskrifter, da Wikipedia ikke er opdateret. I Danmark har vi pt. to markante genetikere, Eske Willerslev og Peter K.A. Jensen, sidstnævnte som jeg før henviste til.

http://www.pkaj.dk/mig%20selv.asp (http://www.pkaj.dk/mig%20selv.asp)
http://www.pkaj.dk/publikationer­­­_CV.asp (http://www.pkaj.dk/publikationer­­­_CV.asp)

Jeg kan desuden anbefale dig (og andre) at læse hans resume af flere tema'er -
Den Frugtbare Halvmåne http://www.pkaj.dk/hvede%20og%20første%20landbrug.asp (http://www.pkaj.dk/hvede%20og%20første%20landbrug.asp)
Skriftsprogets oprindelse http://www.pkaj.dk/skriftsprogets%20oprindelse.asp (http://www.pkaj.dk/skriftsprogets%20oprindelse.asp) og herunder hele hans billedserie http://www.pkaj.dk/skriftsprog_figurer.asp (http://www.pkaj.dk/skriftsprog_figurer.asp)
Syndflodsmyten http://www.pkaj.dk/syndflodsmyten.asp (http://www.pkaj.dk/syndflodsmyten.asp)

Derefter har du ret i at den generelle holdning er, at oprindelsen af de tre største haplogrupper skal søges tilbage til sidste istidsperiode, hvor der skete en genkolonisering af Europa fra tre forskelligt placerede refugier, nemlig det iberiske refugium (Hg R1b), refugium i Balkan (Hg I) og refugium i Ukraine (Hg R1a). Fra nævnte tre tilflugtssteder spredte disse tre grupper sig til hele Europa. Alternativt foreslår Peter K.A. Jensen et refugium i Po-dalen i Norditalien, hvilket kan være et seriøst bud.

Cro-Magnon (30.000-35.000 før nu) indfører Y-M173.

Dine holdninger omkring et refugium i Ahrensburg/Swidrien - tror jeg ikke på. Se denne link og klik på kortet kortet med teksten "The probable refugia during this glaciation, according to Levadoux, 1956, are indicated here by a red line".
 
http://www.vinetowinecircle.com/en/genetics/the-presence-of-wild-vines-during-the-ice-age-in-iberia/ (http://www.vinetowinecircle.com/en/genetics/the-presence-of-wild-vines-during-the-ice-age-in-iberia/)

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 07, 2013, 00:36
Emund,

Mine henvisninger til wiki's artikler er kun ment som bekreftelser på de påstander jeg framförte ovenfor. I den saammenheng får du gjerne vise hvor du mener wikipedia er "utdatert".

Hvor de ulike istidsrefugia har ligget er fortsatt en åpen debatt blant de der arbeider med temaet.  Jensens populärvitenskaplige framstilling er i så måte INTET nytt. Derimot gjengir han - temmelig ureflektert og bombastisk - teorier han har lånt fra andre, som om de var falsifiserte fakta.

De mystiske natufiernes PPN er ett blant flere eksempel.

Jeg tillater meg faktisk å tvile på at f. eks. Eske Willerslev ville underskrive Jensens kategoriske vendinger. At benytte dette som premissgrunnlag for vår debatt förer ingen av oss videre. 

Söker du efter "refugia" på dette forum vil du snart se at temaet allerede er behandlet og kommentert en rekke ganger de siste år - blant annet her:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3699.msg56348.html#msg56348
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 07, 2013, 00:57


Cro-Magnon (30.000-35.000 før nu) indfører Y-M173.


Betyder det at kun de menn som bärer M-173 herstammer fra Cro-Magnon? Fra hvilken paleolitisk folkegruppe stammer i såfall alle andre y-dna - om I,J,K,M,N,O og P fra?

Citera
Dine holdninger omkring et refugium i Ahrensburg/Swidrien - tror jeg ikke på. Se denne link og klik på kortet kortet med teksten "The probable refugia during this glaciation, according to Levadoux, 1956, are indicated here by a red line".
 
http://www.vinetowinecircle.com/en/genetics/the-presence-of-wild-vines-during-the-ice-age-in-iberia/ (http://www.vinetowinecircle.com/en/genetics/the-presence-of-wild-vines-during-the-ice-age-in-iberia/)

Mange vil ikke tro på noe de ikke kan se. Andre kan ikke se noe de ikke vil tro.

De fakta jeg har framfört taler for seg selv. Vil du kommentere disse får du gjerne väre konkret, som du ellers pleier. Å henvise til 32 år gamle modell av den skandianviske iskappe og et 48 år gammelt estimat angående vindruens teoretiske refugia er på grensen til nonsens.

Problemet med de foreslåtte refugier er at de ikke kan oppvise noen klar empiri. De verifiserte funn av bosetninger som overlever gjennom Yngre Dryas er ikke å finne i Ukraina, Spania eller Balkan -  men i traktene fra Öresund til Vesterhavet.

Tro det eller ei,lik det eller ei - men forelöig er det ikke Magdalienernes, men Hamburg-kulturens efterkommere - Ahrensburg I/II, som sammen med Bromme og Hassselberga - holdder ut i tiden efter mammuttenes endelikt - da Alleröd blir Yngre Dryas for ca. 13.000 år siden.

Dernest kan du gjerne sjekke HVOR Europas siste store landdyr, som mammutter og urokse, overlevde. Var det i Spanien, Italien, Balkan eller Ukraina?   :-[

Dernest kan du gjene sjekke hvor man finner gjenvärende bosteder av mennesker - eftersom den värste fimbulvinter registrert i det nordre Eurasia utfolder seg - 12.700 till 12.300 år f.n. Under disse hundreår er slettelandskapet i Eurasia ren taiga/tundra - og det nordlige Middelhav ubebodd.

Vil du finne ett annet refugia er det fra just denne periode at bevisene skal foreligge.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 07, 2013, 14:13
Jeg tillater meg faktisk å tvile på at f. eks. Eske Willerslev ville underskrive Jensens kategoriske vendinger. At benytte dette som premissgrunnlag for vår debatt förer ingen av oss videre.

Debatten fra min side er slut.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 07, 2013, 14:57
Jeg tillater meg faktisk å tvile på at f. eks. Eske Willerslev ville underskrive Jensens kategoriske vendinger. At benytte dette som premissgrunnlag for vår debatt förer ingen av oss videre.

I Danmark får man nok ikke Dansk Forfatterforenings faglitterære pris 2006 for -
 
citat: kategoriske vendinger [. .] temmelig ureflektert og bombastisk [. .] teorier han har lånt fra andre, som om de var falsifiserte fakta [. .]

Subjektive udtalelser uden at du har læst helheden i bl.a. bogen "Da mennesket blev menneske" - ??? Jeg sidder med den her i hånden. 

Slut.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet oktober 07, 2013, 17:58
Det har publicerats ett antal artiklar om refugier för Neanderthal. Det finns alltså i princip 3 varianter av Neanderthal (genetiskt) inom Europa. Ev en fjärde har jag noterat senare. Dessa refugier hittar man inom Kaukasus (randområden), N Balkan (Serbiens flodsystem) resp Pyrenéerna (randområden, inkl Biskaya, som då var till stor del torrlagd). En ev fjärde refugie har utpekats till N Italien, dock att personligen menar jag att Mellersta och S Italien borde vara sannolikare. Vad jag minns är det högre grad av Neanderthalfynd i S Italien än i övriga delarna. Ett överlevande närmare havsbandet borde också vara sannolikare, då föda taget ur havet skulle innebära högre okänslighet om inlanden tidvis övergår i tundra/taiga.

Nu verkar det samtidigt som att de äldsta fynden av Homo Sapien Sapiens uppträder inom just de 3 först nämnda refugieområdena. En följdfråga blir då om detta är en indikation på att det finns ett samband mellan Neanderthal och tidiga Homo Sapiens Sapiens?

Idag upplever vi visserligen vissa utseendemässiga skilnader mellan asiater, afrikaner och européer (m fl). Men det finns inga biologiska hinder för att individer kan para sig mellan de nämnda 3 huvudvarianterna. Om man försöker sig på att sätta sig in i hur en Neanderthal eller tidig Homo Sapien Sapiens upplevde det när de mötte vad som vid tiden måste ses "andra människor", så bör nästan inget ha hindrat att de assimilerade in sig i varandra föreligga. Ser man till tänkbara kulturella likheter resp olikheter skulle faktisk likheterna vara mer framträdande, om det ens fanns några påtagliga skillnader.

40-30000 f kr ser resp grupps vertyg ungefär lika ut. I den mån man kan avgöra om det är Neanderthal eller H.S.S, som lämnat dem efter sig. Många gånger utgår man från att typer som är vanliga närmare 30000 f kr för H.S.S. skulle innebära att det även är dessa om de hittas i lager daterade till ca 40000 f kr, men det visar sig att ibland är det Neanderthal som lämnar typen efter sig! Man brukar även peka på att spår av musik, konst (grottmålning), utsmyckning skulle speciellt peka på H.S.S., men det är nu bevisat att i varje fall perioden 40-30000 f kr, så är det inte ovanligt att Neanderthal lämnar dylikt i fynden.

Är det inte dags att sluta peka ut tidiga mänskliga utvecklingssteg, som om det föreligger olika arter av förmänniska, när det snarare är så att det rätt och slätt handlar om varianter av människa hela tiden, ungefär som likheter/skillnader mellan asiater, afrikaner resp européer.


Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 07, 2013, 22:27
I Danmark får man nok ikke Dansk Forfatterforenings faglitterære pris 2006 for -
 
citat: kategoriske vendinger [. .] temmelig ureflektert og bombastisk [. .] teorier han har lånt fra andre, som om de var falsifiserte fakta [. .]



Dansk Forfatterforening utdeler litteräre priser - ikke vitenskaplige. At man finner Jensens böker informative og litterärt gode er ikke ett tema i denne tråd.

På Jensens web-side framgår at han bygger på de velkjente hypoteser (modeller) vedr. istidens mulige refugier. Disse har han åpenbart ikke kommet fram til på egen hånd, men lånt fra andre teoretikere. Problemet oppstår når han tar en eller flere av disse hypoteser for god fisk - eller tror han kan kombinere dem alle sammen til en "helhetlig teori" - byggd (ukritisk) på Gordon Childes gamle teori om en "jordbruksrevolusjon" der i sin helhet starter i Midt-Östen og derfra brer seg, som "bölger i vannet", til den övrige verden.

Deretter presenter Jensen denne kultur som "opprinnelsen" - uten kritisk diskusjon og dermed ganske så 'bombastisk'. Den pre-neolitiske keramik-kultur man hittil har gravd fram i denne "Fruktbare Halvmåne" beskrives så i pedagogiske termer - men som et endelig og udiskutabelt faktum. (Blant arkeologer kalles denne kulturen "natufisk", efter funnstedet Wadi an-Natuf).

På sin web-side beskriver Jensen, i tråd med den alminnelige tendens, natufierne som begynnelsen på jordbrukssamfundet. En av de beviser han setter i fokus er funn av ca. 11-14.000 år gamle håndkvärner, hvilket han kaller"värdens förste".

Citera
Der er kun få vidnesbyrd om oplagring af føde (korn) fra denne periode. Men natufierne udviklede teknologien til høst og behandling af korn. Bl.a. opfandt de seglet og knusestenen; alt sammen noget som kom de senere landbrugere til nytte. 

http://www.pkaj.dk/hvede%20og%20f%C3%B8rste%20landbrug.asp

30.000 år gamle håndkvärner:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4071.msg32671.html#msg32671

Genetikeren Jensen er mao. ikke oppdatert på sin arkeologi. Dermed blir det unektelig noe problematisk når hans pedagogiske ambisjoner leder til fölgende leksjon i tannhelse:

Citera

Et voldsomt slid på tandemaljen afslører natufiernes anvendelse af kornprodukter: Sliddet skyldtes små sandkorn fra knusestenen, der anvendtes til at male kornet til mel (Figur 1 og 1a).

http://www.pkaj.dk/hvede%20og%20f%C3%B8rste%20landbrug.asp

Han har ingen funn av korn - men vet likevel at det var nettopp rug eller bygg de malte i sine kvärner?
Hva skal man da tro ble malt i de håndkvärner man nå har funnet fra den paleolitiske periode i Tjeckien, Tyskland, Italien og Russland?

Dette tyder på at forfatteren ikke er oppdatert på de funn og refleksjoner som peker på andre kulturer og helt andre lokasjoner som opphav til domstiserede planter og dyr.

Legg gjerne merke til at også den "natufiske jordbrukspakke" - i likhet med håndkvärner og domestiserede hunder - får sin begynnelse under istiden, men sin utbredelse först etter Yngre Dryas, da de nordlige kontinenter igjen ble beboelige.

Ellers hörer det til saken at de anvendte nyttevekster er sessong-avhengige, ett karakteristika for den arktiske natur. Opphavet til de fem slag korn man (fortstt) bruker er altså arktisk/semi-arktisk...   

En lignende pakke er avdekket i Etiopias höyfjell, der fem slag planter o fem slag dyr dukker opp samtidig - som en pakke - 9.200 år f.n. Både det natufiske og det etiopiske jordbruk oppstår 'plutselig' - og som likeartede pakker - etter Yngre Dryas. Dermed henger spörsmålet om de enkelte kulturelementers opphav fortsatt i luften. 

Temaet er allerede behandlet på andre tråder, bl.a. denne:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4997.msg43147.html#msg43147
 
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 07, 2013, 22:28
Citera

Subjektive udtalelser uden at du har læst helheden i bl.a. bogen "Da mennesket blev menneske" - ??? Jeg sidder med den her i hånden. 

Slut.

Problemet er ikke hvilken bog du har lest, men snarere hva du ikke har lest. Poenget er hvilke fakta og hvilken logikk du bygger på når du formulerer påstander som:

Citat från: emund slemme
Cro-Magnon (30.000-35.000 før nu) indfører Y-M173.

Jeg kan ikke se at hverken Jensen eller du selv har kommet med noen forklaring på fölgende enkle og avklarende spörsmål:

Hvis alle menn som i dag bärer y-dna R1b-M-173 herstammer fra Cro-Magnon; hvilken paleolitisk folkegruppe stammer i såfall alle andre y-dna-grupper - som I,J,K,M,N,O og P - i såfall fra?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 29, 2013, 16:15
Danskerne stammer - ifølge Eske Willerslev - og ifølge nye gentiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Dermed stammer vi ikke fra jægerne.
 
»Det betyder rigtig meget. Der er stor debat i europæisk arkæologi om, hvorvidt overgangen fra jægere og samlere-samfund til agerbrugssamfund i Skandinavien var en kulturel begivenhed, eller om der i stedet var tale om en egentlig populationsudskiftning.«

Med en kulturel begivenhed mener Eske Willerslev, at jægerne og samlerne overtog agerbrugernes måder at leve på, og dermed selv blev til stenalderbønder. Med en populationsudskiftning mener han, at jægerne og samlerne blev udkonkurreret, da agerbrugerne fandt vej til Skandinavien.

»Hvis vi ikke er beslægtede med jægerne og samlerne, men med agerbrugerne, ja så tyder det på en udskiftning. Var der tale om en gradvis overgang, hvor de to grupper blev integreret med hinanden, burde der være spor af jægerne og samlerne i nutidens skandinaver, og det er der ikke,« forklarer Eske Willerslev.

I stedet påviser den nye undersøgelse, at der fortsat er spor af jægernes og samlernes gener i nutidens baltere og østeuropæere. Det kan ifølge Eske Willerslev betyde, at jægerne og samlerne i stenalderen blev fortrængt fra Skandinavien til Østeuropa, hvor de måske mødte andre befolkninger og endte med selv at blive bønder.

http://www.b.dk/danmark/bondeblodet-bruser-i-danskerne (http://www.b.dk/danmark/bondeblodet-bruser-i-danskerne)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 29, 2013, 18:11
Studien avisen referer till, Malmström et al 2009, konkluderer ikke med at det handler om migrasjoner. Det forenklede syn på saken - en invandring fra Levanten - er noe Willerslev eller journalisten (?) legger til.

Forøvrig er rapporten allerede kommentert på et antall fora, deriblant dette:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.0.html

Nyere analyser viser forøvrig at kritikken er berettiget og virkeligheten ikke riktig så enkel som konklusjonene i avis-artikkelen:

Citera


Ancient DNA from Hunter-Gatherer and Farmer Groups from Northern Spain
Supports a Random Dispersion Model for the Neolithic Expansion into Europe


Conclusion

The differences detected in the mitochondrial DNA lineages of Neolithic groups studied so far (including these ones of this study) suggest different genetic impact of Neolithic in Central Europe, Mediterranean Europe and the Cantabrian fringe. The genetic data obtained in this study provide support for a random dispersion model for Neolithic farmers. This random dispersion had a different impact on the various geographic regions, and thus contradicts the more simplistic total acculturation and replacement models proposed so far to explain Neolithisation.


http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0034417
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 29, 2013, 18:59
Studien avisen referer till, Malmström et al 2009, konkluderer ikke med at det handler om migrasjoner. Det forenklede syn på saken - en invandring fra Levanten - er noe Willerslev eller journalisten (?) legger til.

Nyere analyser viser forøvrig at kritikken er berettiget og virkeligheten ikke riktig så enkel som konklusjonene i avis-artikkelen

Hele artiklen findes her -

http://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications/articles/2009/Malmstrom_CB09_PWC_Mod_Scan.pdf (http://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications/articles/2009/Malmstrom_CB09_PWC_Mod_Scan.pdf)
Citera
Given our results, it remains possible that the PWC represent remnants of a larger northern European Mesolithic huntergather complex. However, it appears unlikely that population continuity exists between the PWC and contemporary Scandinavians or Saami. Thus, our findings are in agreement with archaeological theories suggesting Neolithic or post-Neolithic population introgression or replacement in Scandinavia.

De nye analyser omhandler afgrænsede undersøgelser i Spanien og dermed kun et generelt og ikke særskilt repræsentativt niveau for Skandinavien.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 29, 2013, 20:40
Hele artiklen findes her -

http://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications/articles/2009/Malmstrom_CB09_PWC_Mod_Scan.pdf (http://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications/articles/2009/Malmstrom_CB09_PWC_Mod_Scan.pdf)


Nå repeterer du enbart en link der allerede ligger till grunn for tråden jeg refererte til her oven - hvor man diskuterer grunnlag og kontekst for de konklusjoner Malmstrøm et al her presenterer.

Et av de spørsmål som her reises er om den gropkeramik som genetikerne uten videre klassifiserer som "mesolitiska jägare" og svensk "ursprungsbefolkning".

Ett annet spørsmål er om ikke GK var jordbrukere også. Man har bl.a. funnet svineknoker i deres efterlatenskaper på Gotland.

I perspektiv av de senere analyser man fått over samme tema kan det virke som innslaget av hg N1 blant Gotlands tidlige innbyggere er ett resultat av baltiske (vendske) handelsmenn og kolonister. Forøvrig er hg N noe man finner i større deler av central-Europa under tidlig-neolitikum. Det fikk tyske Wolfgang Haack et al (2007) til å konkludere med at hg N1 spreds i Europa MED jordbruket.

Citera

The ancestry of modern Europeans is a subject of debate among geneticists, archaeologists, and anthropologists. A crucial question is the extent to which Europeans are descended from the first European farmers in the Neolithic Age 7500 years ago or from Paleolithic hunter-gatherers who were present in Europe since 40,000 years ago. Here we present an analysis of ancient DNA from early European farmers.

We successfully extracted and sequenced intact stretches of maternally inherited mitochondrial DNA (mtDNA) from 24 out of 57 Neolithic skeletons from various locations in Germany, Austria, and Hungary. We found that 25% of the Neolithic farmers had one characteristic mtDNA type and that this type formerly was widespread among Neolithic farmers in Central Europe. Europeans today have a 150-times lower frequency (0.2%) of this mtDNA type, revealing that these first Neolithic farmers did not have a strong genetic influence on modern European female lineages.

Our finding lends weight to a proposed Paleolithic ancestry for modern Europeans.

http://www.sciencemag.org/content/310/5750/1016.abstract

Det tør framgå at de hypoteser man hittil har produseret ikke alltid kongruer hverandre. 

Citera

De nye analyser omhandler afgrænsede undersøgelser i Spanien og dermed kun et generelt og ikke særskilt repræsentativt niveau for Skandinavien.

Vær nå litt snill. Spanjolenes bidrag fra det "iberiske refugium" er gjort på bakgrunn av den debatt og de analyser som spørsmålet om jordbrukets spredning i Europa har reist blant genetikerne de senere år.

Ettersom jordbrukets genrelle spredning i Spania/Portugal har samme alder som jordbruket i Tyskland og Sør-Skandinavia er analyser mer enn relevant. Den er høyst signifikant.   
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet oktober 29, 2013, 22:44
Citera
Danskerne stammer - ifølge Eske Willerslev - og ifølge nye gentiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Dermed stammer vi ikke fra jægerne.
 
»Det betyder rigtig meget. Der er stor debat i europæisk arkæologi om, hvorvidt overgangen fra jægere og samlere-samfund til agerbrugssamfund i Skandinavien var en kulturel begivenhed, eller om der i stedet var tale om en egentlig populationsudskiftning.«

Med en kulturel begivenhed mener Eske Willerslev, at jægerne og samlerne overtog agerbrugernes måder at leve på, og dermed selv blev til stenalderbønder. Med en populationsudskiftning mener han, at jægerne og samlerne blev udkonkurreret, da agerbrugerne fandt vej til Skandinavien.

»Hvis vi ikke er beslægtede med jægerne og samlerne, men med agerbrugerne, ja så tyder det på en udskiftning. Var der tale om en gradvis overgang, hvor de to grupper blev integreret med hinanden, burde der være spor af jægerne og samlerne i nutidens skandinaver, og det er der ikke,« forklarer Eske Willerslev.

I stedet påviser den nye undersøgelse, at der fortsat er spor af jægernes og samlernes gener i nutidens baltere og østeuropæere. Det kan ifølge Eske Willerslev betyde, at jægerne og samlerne i stenalderen blev fortrængt fra Skandinavien til Østeuropa, hvor de måske mødte andre befolkninger og endte med selv at blive bønder.

http://www.b.dk/danmark/bondeblodet-bruser-i-danskerne (http://www.b.dk/danmark/bondeblodet-bruser-i-danskerne)
Betyder detta att det inte finns en enda procent DNA-spår hos danskarna från jägar-samlande befolkningarna?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 30, 2013, 11:23
Ettersom jordbrukets genrelle spredning i Spania/Portugal har samme alder som jordbruket i Tyskland og Sør-Skandinavia er analyser mer enn relevant. Den er høyst signifikant.

Det er et spørgsmål om hvilket problemstilling, der vægtes i forbindelse med hypotesen. Eske Willerslev peger på, at 'danskerne' var agerbrugere - muligvis indvandrede - der fandt vej til landet for 6.000 år siden. Jeg ser ingen afklaring her i den spanske undersøgelse.

Citat från: Malmstrom
The driving force behind the transition from a foraging to a farming lifestyle in prehistoric Europe (Neolithization) has been debated for more than a century [1–3]. Of particular interest is whether population replacement or cultural exchange was responsible [3–5]. Scandinavia holds a Unique place in this debate, for it maintained one of the last major hunter-gatherer complexes in Neolithic Europe, the Pitted Ware culture [6]. Intriguingly, these late hunter-gatherers existed in parallel to early farmers for more than a millennium before they vanished some 4,000 years ago [7, 8]. The prolonged coexistence of the two cultures in Scandinavia has been cited as an argument against population replacement between the Mesolithic and the present [7, 8]. Through analysis of DNA extracted from ancient Scandinavian human remains, we show that people of the Pitted Ware culture were not the direct ancestors of modern Scandinavians (including the Saami people of northern Scandinavia) but are more closely related to contemporary populations of the eastern Baltic region. Our findings support hypotheses arising from archaeological analyses that propose a Neolithic or post-Neolithic population replacement in Scandinavia [7].  Furthermore, our data are consistent with the view that the eastern Baltic represents a genetic refugia for some of the European hunter-gatherer populations.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 30, 2013, 12:23
Emund,

Nå velger du stadig vekk ut passager som passer ditt synspunkt - som om diskursen var et smørgåsbord.  :D

Malmstrøm-rapporten er som sagt hyppig debattert allerede.

Sjekk gjerne de linkene som er anbefalt oven, noget nærmere. Spørsmålet er ikke - som sagt - ikke så enkelt som Malmstrøm vil har det til. Kritikken har kommet fra såvel genetikere som arkeologer.

Ett blant flere spørsmål er altså hvorvidt gropkeramikken (GK) hører til en av de to rigide kategorier hypostesen forutsetter, der det skilles strikt mellom jordbrukere eller jægere. I Malmstrøm, Willerslevs og Skoglunds verden kan man gjøre det ukritisk. Det har flere arkeologer påpekt som overforenklet og uholdbart.

I sine tolkninger og uttalelser forteller nevnte genetikere at genene fra TBK i Falbygden hører til jordbrukere, mens genene fra GK på Gotland entydig hører til den 'mer primitive' jægerne.

Hvorfor har man da funnet gris og korn i deres bosteder? 
Og hvorfor har disse GK allerede utviklet laktose-residens - de også?

Ellers har genetikernes snævre forståelse av neolitikum - som et scenario med innvandrende TBK vs. tidligere GK - ikke annet enn ytterligere drøvtygging av principielle synspunkter fra 30-tallet, dengang de kortskallede jægere ble fordrevet av de langskallede jordbrukere.

At denne ånden fortsatt svever over vannene - og nå er videreutviklet gjennom hypotesen om Anatolias græssletter som jordbrukets eneste opphavssted. DET er også en hypotese som har vist seg å være feilaktig. Som den insatte vil vite har jordbrukskulturer oppstått på flere steder - fra Kina til Levanten og Latin-Amerika - i de første tusenår etter istiden.

Spredningen av jordbruket i Europa har gått i faser - og er nært knyttet til den klimatiske variasjoner som pågikk i overgangen mellom paleolitikum og holocen. Den større og bredere spredning i Nord-Europa kommer således igang først etter at det varmere holocen blev stabil, ca. 7.500 f.n.

Det betyr imidlertid IKKE at jordbruket var ukjent i N-Europa før den tid. Skottsk brygg, fra bygg, er noe man har funnet i leirkar som er 8.500 år gamle.

Glem nå endelig ikke at jordbrukets utvikling i Europa har vært et tilbakevendene tema - også på dette forum - de siste syv år. Siden 2007 har genetikken vært et stadig tilbakevende tema:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2356.msg16497.html#msg16497
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 30, 2013, 16:55
Boreas; jeg er bekendt med at der endnu ikke er opnået konsensus omkring temaet ’spredningen af landbrugsstrukturer fra Europa’, med påvirkning af Skandinavien. Muligvis skyldes det manglende indsigt i den historiske udvikling f.eks. i et lokalområde som Jylland. Når Eske Willerslev anvender termer som danskere/agerbrugere/indvandrere er det ikke helt tilfældigt, da baggrunden for udmeldingen er et team af dygtige forskere inklusiv arkæologer, der arbejder tæt sammen i Danmark.

Hvordan var den historiske udvikling i Danmark og specifikt Jylland? Hvad skete der for ca. 4000 år siden da den grubekeramiske kultur - ifølge Willerslev o.a. - forsvandt? Herefter lidt kronologi.

4000-3200 f.Kr. Tidlig tragtbægerkultur (Funnel-beaker culture; FBC) - eller neolitikum; påvirkning sydfra langs vadehavskysten op gennem Jylland.

3200-2300 f.Kr. Grubekeramiske kultur (Pitted Ware culture; PWC) - såkaldt marine jæger-samler økonomi. I Danmark specifikt langs Kattegats kyster bl.a. Limfjordsegnene og Djursland.

3200-2800 f.Kr. Sen tragtbægerkultur (Funnel-beaker culture; FBC) - eller mellemneolitikum A; var rigt repræsenteret i Danmark.

2800-2350 f.Kr. Snorekeramiske kultur (Corded Ware culture; CWC) - enkeltgravskultur eller mellemneolitikum B; Denne kultur er et udpræget vestjysk fænomen; Meget tyder på, at en befolkningsgruppe har indrettet sig på en tilværelse som bønder i det blandede hede- og skovlandskab med lette, sandede jorde i det midterste Sydjylland og vestlige Midtjylland op til Viborg-egnen. Målinger på grønlandske iskerneprøver af indlandsisen viser et markant fald i temperaturen fra år 2800 f.Kr. og ca. 300 år fremadrettet. Den almindelige vurdering er, at der er tale om indvandring af en ny kultur.

2500-2000 f.Kr. Klokkebægerkultur (Bell-Beaker culture; BBC) - Den snorekeramiske kultur (CWC ) og klokkebægerkulturen (BBC) eksisterede parallelt med hinanden hele perioden samt baseret på samme (enkelt) gravskik - og påvirkningerne fortsatte frem til bronzealderen. Klokkebægerkultur i Danmark perioden 2350-1950 f.Kr.

Klokkebægerkulturens bosættelser og begravelser er identificeret til et område i Nordjylland fra det sydvestlige Thy, i et bredt bælte over øen Mors og halvøen Salling samt det meste af Himmerland og Djursland. Den nedre grænse går mellem Lemvig og Århus. Regionen afviger fra resten af Danmark ved sin blanding af klokkebægerkultur og senneolitisk kultur, som repræsenterer stammernes kulturelle identitet. Interessant er det, at den nordjyske klokkebægergruppe udviser en tæt forbindelse til en tilsvarende Veluwe-gruppe i Holland.

Frisiske vadehavskyst
Lidt sydvest for Veluwe er der i Wageningen fundet en metalskat fra klokkebærer-folket og en del grave er fundet ved Lunteren ca. 15 km vest for Veluwe samt i bakkerne ved Utrecht. Dette maritime folk vandrede over tid langs hele vadehavskysten med endestation i Nordjylland. Hollandske arkæologer har fundet de maritime klokkebæreres bosteder i Mienakker, Zeewijk og Aartswoud i området ca. 10 km vest for byen Medemblik, på den halvø der i dag kaldes Vest-Frisland.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 30, 2013, 17:11
Forskerne har det sidste årti interesseret sig for en speciel genetisk mutation CCR5 D32. Mutationen vurderes til at være opstået i overgangen og perioden mellem tragtbærerkulturen og enkeltgravskulturen og i det Nord- og Mellemeuropæiske område. Genvarianten har den højeste frekvens i Skandinavien og Rusland, hvorimod den er næsten fraværende i Afrika syd for Sahara, Asien og Amerika. Mens genvarianten har størst hyppighed i Nordeuropa er den faldende mod Sydeuropa. Omkring 20% af den danske befolkning har arvet mutationen fra en forældre (heterozygote) mens 1-2% har arvet den fra begge forældre (homozygote). Russere og Finner udgør 16% mens kun 4% af befolkningen på Sardinien har mutationen.

Tragtbærerfolket og deres højt udviklede kultur forsvandt og forskerne mener, at årsagen var en epidemi, der blev årsag til genmutationen CCR5 D32. Udbredelsen af enkeltgravskulturen falder sammen med det fundne høj-incidens område for D32-deletionen.

Forsvandt tragtbærerkulturen uden videre omkring år 2800 f.Kr.?

Nok over en længere periode, da megalitkulturen med jættestuer ses anvendt i både Nordjylland og Østdanmark til lidt ind i bronzealderen. Forskerne mener at årsagen skyldtes en epidemi, der stort set udryddede tragtbærerfolket og deres højt udviklede kultur. Denne hypotese underbygger tidligere teorier om, at ligbrændingen - som den viser sig i ældre bronzealder - måske indførtes som en hygiejnisk renselse, foretaget for at undgå smitte.

Det er muligt at tragtbærerfolkets antal som helhed måske blev reduceret grundet en epidemisk sot. Forklaringen skal findes i bondestandens ændrede og nu mere bofaste liv. En stor øgning i befolkningstætheden samt daglig nærkontakt med husdyr og disses affaldsprodukter, skabte nye infektionssygdomme. Oprindeligt kom påvirkningen fra sygdomme hos dyr - zoonoser - der blev overført til mennesker, men også sygdomsbærere som fluer og rotter medvirkede til spredning af mikroorganismer. Husdyrhold øgede hyppigheden af bl.a. tuberkulose, miltbrand og plettyfus.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 31, 2013, 15:14
Danskerne stammer - ifølge Eske Willerslev - og ifølge nye genetiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Dermed stammer vi ikke fra jægerne.

Som du ser af min kronologiske gennemgang er jeg gået tilbage i tiden til perioden neolitikum 4000-3200 f.Kr. med tidlig tragtbægerkultur (ca. 6.000 år). Det er her Eske Willerslev med flere mener, at de første markante fremstød af agerbrugere fandt vej til Danmark. Flere hundrede arkæologiske rapporter verificerer det historiske forløb inklusiv megalit-gravene. Egentlig har jeg ikke her brug for at vide hvor de kom fra eller hvem der eventuelt befolkede områderne tidligere. Fakta er, at her kom kvanter af bønder og slog sig ned.

I mellemneolitikum A (3200-2800 f.Kr.) fortsatte denne udvikling understøttet af megalitiske jættestuer, der spredte sig til hele Danmark. Jættestuerne blev anvendt gennem resten af bondestenalderen til lidt ind i bronzealderen med omkring 600 registrerede monumenter i Danmark.

Den grubekeramiske kultur eksisterede i samme tidsrum dog isoleret i få kystnære egne af Danmark.

Den snorekeramiske kultur (2800-2350 f.Kr.) viser derimod ganske andre takter end tragtbæger-folket. De grupperer sig i indlandet - i det blandede hede- og skovlandskab - og stridsøksen optræder for første gang i gravene. Bopladserne var anderledes gårde i form af små huse eller hytter - samt at agerbruget nu i større grad fokuserede på husdyrhold.

Klokkebægerkultur 2500-2000 f.Kr. er nok den mest interessante baseret på en enkeltgravskultur som de snorekeramiske folk. Grundet stammernes kulturelle identitet er man i stand til at følge udviklingen mange år frem i tiden. Klokkebæger-folket stod i Danmark bl.a. for en lokal produktion af flintdolke af høj kvalitet. Folket bosatte sig i stor stil i det Holland/Belgiske område, i Sachsen og syd for Limfjorden.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 31, 2013, 16:32
Som du ser af min kronologiske gennemgang er jeg gået tilbage i tiden til perioden neolitikum 4000-3200 f.Kr. med tidlig tragtbægerkultur (ca. 6.000 år). Det er her Eske Willerslev med flere mener, at de første markante fremstød af agerbrugere fandt vej til Danmark. Flere hundrede arkæologiske rapporter verificerer det historiske forløb inklusiv megalit-gravene. Egentlig har jeg ikke her brug for at vide hvor de kom fra eller hvem der eventuelt befolkede områderne tidligere. Fakta er, at her kom kvanter af bønder og slog sig ned.

Det er her man bedriver "guilt by association" - også kalt "logisk kortsluttning".

Fakta er i dette fall arkeologiske - ikke genetiske. Willerslev uttaler seg alltså om noe på et frelt der han selv er ren amatør.

Arkeologiens hustufter, garvanlegg, potteskår og pollen fra ulike plante- og dyrearter er klare fakta som forteller om likheter og forskjeller - til dels over store avstander. Vi kan altså fastslå at folk allerede fra de eldste tider reiste og inter-agerte, fra lokalitet til lokalitet og fra region til region.

Men INTET av det materiale som gjelder overgangen fra den ene til den andre kulturfase forteller at her har foregått større migrationer - etter at landene ble tatt i bruk og befolket. Tvert imot så vittner utvekslingen av ulike "kulturelement" på en stadig interaktion - til dels over hele kontinenter.

Båtkulturer, flint- og bernstenshandel, keramikk og gravseder, jordbruk og metallurgi forteller alle om ulike utviklingsfaser med store geografiske nedslagsfelt. Men ingen av dem forteller at her har foregått massive immigrationer.

Modellen som forteller at "agerbruket kom - som en pakke - fra Turkiet" er INTET annet enn en teori - fra 60-tallet - som de senere tiår har slått sprekker. I dag kan funn fra alle verdensdeler bevittne at GW Childs gamle hypotese ikke stemmer med dagens emipiri.

Som du kan se av debatten på denne og andre tråder har det kommet kritikk fra flere arkeologer - med neolitikum som spesiale - mot en sådan modell. "People are not pots, pots are not people" er et uttrykk som har kommet fram i just den anledning. 

Når dagens arkeologer kan fortelle at gropkeramikerne (PWC) ikke bare drev jakt og fiske, men også holdt griser, kyr og korn - i stadig interaksjon med kamkeramikere (CC) og klokkebægere (BBC) så burde det være åpenbart att grunnlaget for Linden, Götherströms og Willerslevs oppfattninger er utdaterte.  Dagens arkeolgi forteller altså at domestiseringen ikke var en process, der spredte seg som 'pakke', men mange prosesser - som med tiden spredde seg over store avstander, mens de utviklet regionale karakteristika.

Att genetikere som Götherström, Malmström, Willerslev og Skoglund ikke er oppdatert på dette forhold er bare å beklage. Det burde i det minste en doktorand i biologi forstå.

De genetiske strukturer som etterhvert trer alt tydeligere frem - fra såvel eldre som yngre steinaldder - viser med all tydelighet att dagens eurasiske haplo-grupper (og deres respektive 'typer') har befunnet seg på det nordlige kontinent i de senere 30.000 år.

Hvordan difrensieringen så har foregått - fram til dagens demografi - er et spørsmål genetikerne i prinsipp får løse på hjemmebane - før de gjør nærmere sammenligninger med arkeologien og skaper sikrere synter. Det er i det lys man får se verdien av Willerslevs og Skoglunds seneste arbeider.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 31, 2013, 16:33
Citera

I mellemneolitikum A (3200-2800 f.Kr.) fortsatte denne udvikling understøttet af megalitiske jættestuer, der spredte sig til hele Danmark. Jættestuerne blev anvendt gennem resten af bondestenalderen til lidt ind i bronzealderen med omkring 600 registrerede monumenter i Danmark.

Den grubekeramiske kultur eksisterede i samme tidsrum dog isoleret i få kystnære egne af Danmark.

Den snorekeramiske kultur (2800-2350 f.Kr.) viser derimod ganske andre takter end tragtbæger-folket. De grupperer sig i indlandet - i det blandede hede- og skovlandskab - og stridsøksen optræder for første gang i gravene. Bopladserne var anderledes gårde i form af små huse eller hytter - samt at agerbruget nu i større grad fokuserede på husdyrhold.

Klokkebægerkultur 2500-2000 f.Kr. er nok den mest interessante baseret på en enkeltgravskultur som de snorekeramiske folk. Grundet stammernes kulturelle identitet er man i stand til at følge udviklingen mange år frem i tiden. Klokkebæger-folket stod i Danmark bl.a. for en lokal produktion af flintdolke af høj kvalitet. Folket bosatte sig i stor stil i det Holland/Belgiske område, i Sachsen og syd for Limfjorden.

Grubekeramikkens krumspring er ikke fullt så enkel. Følgende sammenfattning - fra 2006 - kan allerede fortelle om enkelte paradokser i de stereotypiske oppfattninger fra 70- og 80-tallets ideomatiske pakke-tenkning:

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:189478/FULLTEXT01.pdf
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 31, 2013, 17:45
Willerslev uttaler seg alltså om noe på et frelt der han selv er ren amatør.
Att genetikere som Götherström, Malmström, Willerslev og Skoglund ikke er oppdatert på dette forhold er bare å beklage. Det burde i det minste en doktorand i biologi forstå.

Når Eske Willerslev anvender termer som danskere/agerbrugere/indvandrere er det ikke helt tilfældigt, da baggrunden for udmeldingen er et team af dygtige forskere inklusiv arkæologer, der arbejder tæt sammen i Danmark.

Der er kun en måde at svare dig på - det er med Eske Willerslevs egne ord -

Citat från: Eske Willerslev
På det tidspunkt stod det klokkeklart for mig, at det, som adskiller videnskabsfolk fra pseudovidenskabsfolk, som de her, er, at de kun er interesseret i data, som understøtter deres egen idé. Videnskabsmænd må følge data.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet oktober 31, 2013, 17:54
Citera
Som du ser af min kronologiske gennemgang er jeg gået tilbage i tiden til perioden neolitikum 4000-3200 f.Kr. med tidlig tragtbægerkultur (ca. 6.000 år). Det er her Eske Willerslev med flere mener, at de første markante fremstød af agerbrugere fandt vej til Danmark. Flere hundrede arkæologiske rapporter verificerer det historiske forløb inklusiv megalit-gravene. Egentlig har jeg ikke her brug for at vide hvor de kom fra eller hvem der eventuelt befolkede områderne tidligere. Fakta er, at her kom kvanter af bønder og slog sig ned.
Storstenbyggarna fanns längs atlantkusterna från Västra mellersta Afrika upp till Norden. Det finns också en tarm in mot Medelhavets öar, bl a Malta. Allt detta dyker upp under väldigt kort tid, men dock att utbredningen sker söderifrån typ Gibraltar. Det är inte utan problematik, då några av de äldsta monumenten ligger i Bretagne och vad jag mins så anses de tillhöra en jägarsamlande dominerande befolkning. I ett senare skede finns en jordbrukande befolkning parallellt i omgivningarna till Bretagne.

Ett annat parallellt skeende är de befolkningar, som bygger byar (rundhus) av  sten inom befästningar på höjder. De utvecklas från Cypern (9-1000 f kr) och finns sedan allt efter västerut och upp till Brittiska öarna. NV kusterna på Pyreneiska halvön har en speciellt långvarig och utvecklad kultur (Galicierna), som övergår i "keltiska" kulturyttringar närmare år 0.

Gemensamt mönster för ovanstående är att befolkningarna kom sjöledes och fortsatte genom årtusendena att ha normala globala kontakter från Ö Medelhavets kuster till Brittiska Öarna.

I England hävdar Francis Pryor och ett gäng kolleger att det var via dessa (sjö-) vägar först boskapsskötseln (såvida just detta inte var ett lokalt Brittisk påfund) och sedan kunskapen om jordbruket kom in INNAN Europeiska fastlandets befolkningar är jordbrukare.

DNA-mässigt så ledde Renfrew (tror jag det stavas/och det var) en av världens dittills mest omfattande DNA-studier vilken utfördes på den brittiska befolkningen, vars resultat presenterades för högst 5 år sedan. Det visade sig då att den huvudsakliga DNA-massan på Brittiska Öarna härstammar från NV Spanien/Baskien och åldern har jag för mig stämde med Solutreankulturens dateringar. Att under årtusendenas lopp imigranter anlänt då och då har inneburit att en del av dem assimilerats in i DNA-massan, men utan att bli dominerande. Det är skillnad mellan män och kvinnor.
T ex har den romerska perioden inte lämnat märkbara spår och heller inte den nordiska imigrationen under vikingatid eller den (påstådda?) anglo-saxiska imigrationen under "Dark Ages". Befolkningarna runtom Nordjön längs kusterna har dock vissa gemensamma DNA-drag, som avviker från de befolkningar, vilka lever lite längre in i landet på ömse sidor om Nordsjön. Avvikelsen anses bero på normala mellanfolkliga kontakter (handel, krig, giftermål etc).
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 01, 2013, 17:32
Genforskere fra Grundforskningscenter for Geogenetik ved Københavns Universitet vil i samarbejde med Nationalmuseet kortlægge hele genomet hos i alt 100 fortidige danskere. Fra jæger-samler-perioden over bronzealderen, jernalderen, vikingetiden/tidlig middelalder til den begyndende industrialisering.
Knoglerne ligger blandt andet på Nationalmuseet, og genforskerne forhandler i disse uger med museet om at få adgang til det enestående materiale.

Projektet - 'The Genomic History of Denmark' - har netop fået en bevilling på 36 millioner kr. fra Københavns Universitet. Forskerne anslår, at det vil tage mindst fem år at udarbejde det genetiske danmarkskort.
http://politiken.dk/videnskab/ECE1875315/urdanskere-skal-kortlaegges-genetisk/ (http://politiken.dk/videnskab/ECE1875315/urdanskere-skal-kortlaegges-genetisk/)

Om ca. 5 år har vi et Skandinavisk regionalt svar på, hvorfra de danske migranter kom fra.

Den genetiske analyse af de 100 fortidige danskere vil kunne fortælle om oprindelse, folkevandringer og bosættelser i Danmark.

Som du kan se av debatten på denne og andre tråder har det kommet kritikk fra flere arkeologer - med neolitikum som spesiale - mot en sådan modell.

Et meget klogt svar fra en anden tråd.

”Dock har det samtidigt funnits en viss tendens bland arkeologer att krångla till resonemangen och bli så källkritiska att det sannolika försvinner i en luddig blandning av sannolikt och osannolikt. Med DNA-resultat som stöd kan arkeologerna bli skarpare och säkrare i sina resonemang, vilket jag tror leder oss närmare sanningen, alltså närmare att förstå vad som skedde i förhistorisk tid”.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 01, 2013, 17:37
Jeg er bekendt med at der endnu ikke er opnået konsensus omkring temaet ’spredningen af landbrugsstrukturer fra Europa’, med påvirkning af Skandinavien. Muligvis skyldes det manglende indsigt i den historiske udvikling f.eks. i et lokalområde som Jylland.

Der er flere eksempler på regionale forskelle, der er vanskelige at forklare.

Hvorfor afgrænses megalitgravene til hele Danmark, men kun den vestlige del af Sydsverige? Tyder det på en påvirkning sydfra?

Stridsøkserne (Snorekeramiske kultur) i det indre Vestjylland indikerer en påvirkning sydfra, da gravene er tilsvarende sjældne i Østjylland, på Fyn, Sjælland og Øerne i øvrigt. I Østsverige er der en tendens til påvirkning østfra. På kontinentet taler vi om et tidspunkt fra 3000-2900 f.Kr. – i Danmark fra ca. 2800 f.Kr. – i Sverige er de ældste fra 2900-2800 f.Kr. og Finland/Baltikum fra 2950-2850 f.Kr. De ret præcise ens dateringer tyder ikke på en spredning fra en enkelt retning syd, sydøst eller øst.

Flintdolke (Klokkebægerkultur). Fra området omkring Limfjorden blev dolke spredt til hele Nordskandinavien. Helt op til de vejløse skovområder i Västerbotten, Ångermanland og Jämtland i det nordlige Sverige nåede flintdolke og de er fundet ved bl.a. ved Hauske på Karmøen i Vestnorge.

Her er der ikke tale om efterligninger eller lokalproduktion, men om den karakteristiske, prikkede nordjyske senonflint, der er sporbar.

Citat från: Danmarks Oldtid
Navnlig det nordjyske område betød meget for flintdolkenes første spredning. Åbenbart var det her, at de første tilskyndelser til fremstillingen og brugen af dolkene var kommet. I Nordjylland havde man nære forbindelser til det nordvesteuropæiske område. Ikke blot rådede man over rige råstofforekomster og kunne derfor massefremstille flintdolke. Men man havde også tætte kontakter til beslægtede samfund i Holland, Nordvesttyskland og England. Disse områder indgik i et stort kompleks af indbyrdes forbundne samfund, der rakte helt ned til Den Iberiske Halvø og langt ind i Centraleuropa, og som man kalder „Klokkebægerkulturen“.

Jeg mener at klokkebægerkulturen kan afgrænses til området syd for Limfjorden uden paralleller i Skandinavien og er dermed en særlig jysk kulturgruppe. Indvandring?

Fra Damsbo Mark på Sydvestfyn (2200 f.Kr.) i Danmark blev en neolitisk jættestue fra ca. 3200 f.Kr. udgravet i år 2006. De udgravede lag viste sig at være 1000 år yngre - muligvis en genbegravelse - og indeholdt mere en 1000 menneskeknogler. Sekvenser fra 5 personers tænder blev mtDNA testet, der viste haplogrupperne U4, U5a. Muligvis Bell-Beaker culture.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet november 01, 2013, 18:46
Der er kun en måde at svare dig på - det er med Eske Willerslevs egne ord -

Intressant  at du ikke svarer på ett eneste argument eller fakta der problematiserer det sterotypiske bilde av domestiseringens historie - men bruker genetikeren Willerslev som autoritet på et spørsmål som stadig diskuteres og belyses med stadige nye funn og fakta - innen eurpeisk arkeologi.

Den uttalelse du gjengir kan mao. belyse din egen adferd, likemeget som nogen andens der ikke forholder seg til fakta, uten å ta til fasoner. I hvilken sammenheng uttalte forresten Willerslev dette?


Et meget klogt svar fra en anden tråd.

”Dock har det samtidigt funnits en viss tendens bland arkeologer att krångla till resonemangen och bli så källkritiska att det sannolika försvinner i en luddig blandning av sannolikt och osannolikt. Med DNA-resultat som stöd kan arkeologerna bli skarpare och säkrare i sina resonemang, vilket jag tror leder oss närmare sanningen, alltså närmare att förstå vad som skedde i förhistorisk tid”.

Vad har dette å gjøre med de funn man har fra Gotland og den seminaroppgave jeg linket til ovenfor?

Og igjen - skal man citere skall man oppgi kilde.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet november 01, 2013, 19:21
Der er flere eksempler på regionale forskelle, der er vanskelige at forklare.

Hvorfor afgrænses megalitgravene til hele Danmark, men kun den vestlige del af Sydsverige? Tyder det på en påvirkning sydfra?


Tyder fof på en nær kontakt mellom de danske og syd-svenske jordbruksbefolkninger.
Dernest forteller det noe om megalitt-kulturens naturgitte område. Megalittene framkommer i de områder hvor man har hatt tilgang på ett større antall flytteblokker - fra istidens seneste faser.

Citera
Stridsøkserne (Snorekeramiske kultur) i det indre Vestjylland indikerer en påvirkning sydfra, da gravene er tilsvarende sjældne i Østjylland, på Fyn, Sjælland og Øerne i øvrigt. I Østsverige er der en tendens til påvirkning østfra. På kontinentet taler vi om et tidspunkt fra 3000-2900 f.Kr. – i Danmark fra ca. 2800 f.Kr. – i Sverige er de ældste fra 2900-2800 f.Kr. og Finland/Baltikum fra 2950-2850 f.Kr. De ret præcise ens dateringer tyder ikke på en spredning fra en enkelt retning syd, sydøst eller øst.


Den tyder fof på en bevegelse fra de flint-rike deler av Nord-Europa til de mindre flint-rike deler. Det er bare å følge større flint-gruvenes lokalisering...

Citera

Flintdolke (Klokkebægerkultur). Fra området omkring Limfjorden blev dolke spredt til hele Nordskandinavien. Helt op til de vejløse skovområder i Västerbotten, Ångermanland og Jämtland i det nordlige Sverige nåede flintdolke og de er fundet ved bl.a. ved Hauske på Karmøen i Vestnorge.

Her er der ikke tale om efterligninger eller lokalproduktion, men om den karakteristiske, prikkede nordjyske senonflint, der er sporbar.


Nettopp.

Dansk flint har nådd Vest-Norge, Lofoten og Nordkapp allerede under tidlig mesolitikum. I denne fase finner man skånsk flint øst for Lindesnes - hvilket innbefatter den store Oslofjorden øst til Bohuslen. Det er mao. fra landene ved Øresund at flintkulturen spredes i NV Europa, medens polsk og russisk flint finner veien til den østlige delen av Østersjøen - nord til Varangerfjorden og Vitehavet.

Den skandianviske flintens sydlige utbredelse er imidlertid noe mer uklar. Større forekomster av flint finnes der ikke mange av - og knappt noen ligger utenfor Nord-Europa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flint_mine

Citera

Jeg mener at klokkebægerkulturen kan afgrænses til området syd for Limfjorden uden paralleller i Skandinavien og er dermed en særlig jysk kulturgruppe. Indvandring?


Klokkebeger-kulturen hører til tidlig bronsealder - og kan vanskelig forklare en immigrasjon der skal være årsak til jordbrukskulturen - eller hur?

Citera

Fra Damsbo Mark på Sydvestfyn (2200 f.Kr.) i Danmark blev en neolitisk jættestue fra ca. 3200 f.Kr. udgravet i år 2006. De udgravede lag viste sig at være 1000 år yngre - muligvis en genbegravelse - og indeholdt mere en 1000 menneskeknogler. Sekvenser fra 5 personers tænder blev mtDNA testet, der viste haplogrupperne U4, U5a. Muligvis Bell-Beaker culture.

Bekrefter vad man allerede vet - at Hg U, U4 og U5 er knyttet til den paleolitiske befolkning - der etter istiden spredte seg over det ganske Nord-Europa. Hg U ser ut til å ha vært den primære mt-dna under paleolitikum og mesolitikum - nord for Pyreneene, Alpene og Kaukasus.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet november 01, 2013, 20:58
Storstenbyggarna fanns längs atlantkusterna från Västra mellersta Afrika upp till Norden. Det finns också en tarm in mot Medelhavets öar, bl a Malta. Allt detta dyker upp under väldigt kort tid, men dock att utbredningen sker söderifrån typ Gibraltar. Det är inte utan problematik, då några av de äldsta monumenten ligger i Bretagne och vad jag mins så anses de tillhöra en jägarsamlande dominerande befolkning. I ett senare skede finns en jordbrukande befolkning parallellt i omgivningarna till Bretagne.

Ett annat parallellt skeende är de befolkningar, som bygger byar (rundhus) av  sten inom befästningar på höjder. De utvecklas från Cypern (9-1000 f kr) och finns sedan allt efter västerut och upp till Brittiska öarna. NV kusterna på Pyreneiska halvön har en speciellt långvarig och utvecklad kultur (Galicierna), som övergår i "keltiska" kulturyttringar närmare år 0.

Gemensamt mönster för ovanstående är att befolkningarna kom sjöledes och fortsatte genom årtusendena att ha normala globala kontakter från Ö Medelhavets kuster till Brittiska Öarna.


Här finns ju iknande konstruktioner i hela Europa - från Anatoliens hittiter till Okenöarnas och Irlands atlantider. Dom runda borgar som byggs på höjderna kallas gjerna "hill-forts", "oppidier" eller "forn-borgar" - efter det språk som används i dom respektive land. I Skandinavien har man även funderat på om liggande hönor är en initierande del av samma megalit-kultur.

Dom första riktigt stora monument sattes tydligen i hop under tiden 7.500-8.000 år f.n. och förekom som en halvmåne genom norra Europa - från England och Skandianvia i NV till Balkan i SÖ. Det är detta Renfrew & Co. 2005 kunne beskriva som "Den första europeiska civilisationen".


När Renfrew tog reda på att vi haft en mycket folkrik, megalit-byggande kultur över hela Nord-Europa - ett helt millennium före dom första stenhuggrana nådde Mesopotamia, Egypt och Grekland - blev plötsligt den 'nordliga' civilisationen äldre än medelhavets. "The whole edifice was coming down", förklarade han redan 1995.  10 år senare kunde The Indpendent publisera artikkeln "Found: Europe's Oldest Civilisation":
   

http://rense.com/general66/vvi.htm
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet november 02, 2013, 12:44
Citera
Här finns ju iknande konstruktioner i hela Europa - från Anatoliens hittiter till Okenöarnas och Irlands atlantider. Dom runda borgar som byggs på höjderna kallas gjerna "hill-forts", "oppidier" eller "forn-borgar" - efter det språk som används i dom respektive land. I Skandinavien har man även funderat på om liggande hönor är en initierande del av samma megalit-kultur.
Det finns mängder med "hill-fort", "oppider" etc, men de jag pekar ut som verkar ha ett sammanhang är de av dessa som bygger runda hus med stenmurar och befästningmurar i sten. Övriga är snarast kopierade. I England är det lite speciellt eftersom där bygger man i torv/jord och rundhusen i trä/lerklin, men en del av dessa anläggningar, som företrädesvis ligger invid kustbanden bör ha ingått i kedjan.
Det är alltså inget direkt samband (antagligen bara normala mellanfolkliga relationer, som krig, handel, ingiften) mellan storstensbyggarna och stenmursbyggarna även om de levde parallellt med varandra.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 02, 2013, 15:54
Storstenbyggarna fanns längs atlantkusterna från Västra mellersta Afrika upp till Norden. Det finns också en tarm in mot Medelhavets öar, bl a Malta. Allt detta dyker upp under väldigt kort tid,
Præcis det; I Danmark har vi et stort værk i fire bind der hedder Danmarks Oldtid, hvor anden udgave kom i 2006. Værket er skrevet af tidligere museumsinspektør ved Nationalmuseet, Jørgen Jensen - men er meget detaljeret i sin form og med henvisning til et fyldigt kilderegister, hvis man har brug for at læse videre. Danmarks Oldtid findes i en netudgave.

Her er en mindre sammenskrevet resume af indholdet fra Danmarks Oldtid, om Bondestenalderen (neolitikum) 3900 - 1700 f.Kr. i Danmark.

Citera
Landbruget blev første gang introduceret i Nordeuropa omkring år 3900 f.Kr. sikkert fra Mellemeuropa nord for Alperne, der dengang var beboet af bønder. I Skandinavien blev agerdyrkning indført langsomt og ret sent i forhold til det europæiske kontinent på grund af ringere jordbundsforhold og klimatiske betingelser.

Agerbruget omfattede også et sekundært husdyrhold af både okse, får og svin. Det medførte at skovstrækninger blev ryddet og hvede og byg sået på de nydannede marker. Efter en eller to generationer var jorden så udpint, at nye arealer blev taget i brug. Der gik dog yderligere 400 år før et primitivt agerbrug slog igennem med fuld styrke, hvilket er verificeret gennem pollenanalyser.

Det var denne første generation af bønder, der påbegyndte at bygge store monumentale gravminder. De ældste langhøje var opført af jord, kunne indeholde flere gravkamre af træ og var fra perioden 3800-3500 f.Kr. Langhøjene blev afløst (3500-3200 f.Kr.) af små dysser bygget af store granitblokke og beregnet til en enkelt begravelse. Efterhånden blev dyssekamrene større og kunne anvendes til flere begravelser. Kamrene var henholdsvis overdækket med enten en aflang eller rund jordhøj. Tidligere - i 1942 - var der kortlagt og beskrevet hen ved 5000 stendysser i Danmark, hvoraf der i dag er bevaret 2300.

Dysserne findes overalt i Danmark, specielt i Jylland, hvor de ligger tæt i Djursland og jævnt fordelt langs Jyllands østkyst mellem Horsens og Vejle Fjord. I Nordjylland ligger de enkeltvis eller nogle få samlede og heller ikke Sydjyllands østkyst med Als mangler dysser. Alle de danske øer er rige på dysser, hvor de på Fyn ligger hele vejen kysten rundt, på Langeland og Ærø - og i særdeleshed på Sjælland med en høj tæthed, ikke alene ved kysterne men også i det indre landskab. Der findes ingen dysser på Bornholm.

I Sydsverige er megalitgravene meget hyppige. I slettelandet Skåne ligner de helt de danske, men der er kun bevaret få af dem, et hundrede stykker, hvoraf de fleste er jættestuer. Lidt længere nordpå - i Falbygden ved Vänern - findes en af Europas største koncentrationer af jættestuer. Området er ikke særlig stort, knap 40 x 30 km, men inden for det - og på noget af Sveriges bedste landbrugsjord - ligger der mindst 250 megalitgrave. Det er omtrent halvdelen af samtlige megalitgrave i Sverige.

Da kendskabet til agerbrug og husdyrhold i sin tid nåede Sydskandinavien, havde det naturligvis kun fået fodfæste i de egne, hvor jordbunden egnede sig til agerbrug og hvor sommertemperaturen var høj nok til, at kornet kunne modnes på markerne. Landbruget var derfor kun udbredt i det sydlige Sverige, langs den svenske vestkyst og i dele af Mellemsverige. I Norge fandtes det kun i de frugtbare dalstrøg, der grænsede op til de store fjorde på Syd- og Vestlandet. Oprindeligt opførte tragtbærerfolket mindre huse med en længde på 10-15 m og 4-5 m brede.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 02, 2013, 16:19
Storstenbyggarna fanns längs atlantkusterna från Västra mellersta Afrika upp till Norden. Det finns också en tarm in mot Medelhavets öar, bl a Malta. Allt detta dyker upp under väldigt kort tid,
Det är alltså inget direkt samband (antagligen bara normala mellanfolkliga relationer, som krig, handel, ingiften) mellan storstensbyggarna och stenmursbyggarna även om de levde parallellt med varandra.

Der skal knyttes en kommentar til mit sidste indlæg.

Bondestenalderen (neolitikum) med de megalitiske stensætninger spredte sig oprindeligt fra den Iberiske halvø, langs den atlantiske kystlinje og til en stor del af Sydskandinavien. Præcis som du har beskrevet.

Denne nye agrare kultur anses for at være de første bønder i Nordeuropa i overgangstiden fra en jæger-samler kultur til det første primitive agerbrug.

Denne første landbrugsfase falder sammen med den opståede tidlige tragtbærerkultur omkring Østersøens sydlige kystområder. I de fleste forskerkredse relateres YDNA type R1b til tragtbærerkulturen (4000-2800 f.Kr.), hvilket stikprøver i Sverige og Nordtyskland tilsyneladende understøtter. Selve transformationen af R1b-folket fra palæolitiske jæger-samlere til tragtbærer-bønder er stadig omdiskuteret.

Jeg er ikke bekendt med at der kan trækkes en tidlig forbindelse fra stenmursbyggarna frem til storstensbyggarna langs den atlantiske kystlinje.

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet november 03, 2013, 12:40
Det har nu gått några 10-tal år sedan danska arkeologer beskrev vad de kallade stenålderns "vandrande byar" (in i järnåldern). Man kunde i arkeologin se att det fanns bebyggelse på en plats, som sedan övergavs för att senare tas i bruk igen för att på nytt överges och därefter tas i bruk etc. Men så gjorde man en landskapsundersökning och insåg att traktens lämningar stämde in i en serie. Man tolkade det som att den jordbrukande byn flyttade runt inom en byäga. Man döpte detta till "vandrande by".

Emellertid var detta sätt att leva redan känt och beskrivet, fast det visste man inte. Den svenske folklivsforskaren Hyltén-Cavallius intervjuade i slutet av 1800-talet allmogen i Värend/Finnveden och beskrev sedan hur man länge nyttjat markerna med svedjebruk. Man röjde ett år för nästa års svedje. På kommande vår brändes svedjan och man sådde. Skörden blev under 1-3 år likvärdig med den bästa moderna idag (provsvedjor har gett 37 ggr kornet). Under tiden röjde man ytterligare en svedja inför kommande år etc. En brukad svedja övergavs dock inte utan dit släpptes boskapen eftersom denna mark gav bra bete typ 5 år framåt. Sedan fick marken växa till sig igen. Man skall komma ihåg att tack vare att skörden blev så riklig krävdes inga större årliga arealer för byns svedje, men med tiden så avlägsnade sig ju odlingen från byns boplats. Det innebar att då och då flyttade man byn till ett nytt läge. Man hade 2-3 sådana byalägen inom byägan, som man flyttade emellan. Hälsomässigt sammanföll detta ofta med att husen hade börjat ruttna ut och att nya generationer stod i tur att ta över byn, varvid det var lämpligt att bygga nytt samt bränna det gamla. Eftersom säden äldst skars med skära, så var heller svedje inget problem.

Till bilden bör läggas att allmänt brukades markerna genom eld. För att öka tillgången på jaktbart vilt brändes skogarna regelbundet. Det innebar att lövskog och tall i vegetationen understöddes. Gran och en del andra växter tuktades så starkt att vetenskapsmännen in i 1900-talet talade om "granens invandring" från öster, när det istället handlade om att människorna inte ville ha gran i vegetationen eftersom dessa skogar är relativt sett sterila. Sammantaget innebär bruket med vandrande byar och brandbrukad skog att undervegetationen var relativt öppen och ren från ris. Likaså fanns en riklig bärflora (blåbär, framförallt lingon, hallon etc. Och svamp.) Dagens skogsbruk håller långsamt på att utrota allt detta eftersom brand inte brukas längre och kalhyggen (ursäkta, föryngringsytor) är negativt för ex lingon.

Det är i denna eller liknande bild man skall tänka sig storstensbyggarna etc.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 03, 2013, 14:27
Citera
Fra Damsbo Mark på Sydvestfyn (2200 f.Kr.) i Danmark blev en neolitisk jættestue fra ca. 3200 f.Kr. udgravet i år 2006. De udgravede lag viste sig at være 1000 år yngre - muligvis en genbegravelse - og indeholdt mere en 1000 menneskeknogler. Sekvenser fra 5 personers tænder blev mtDNA testet, der viste haplogrupperne U4, U5a. Muligvis Bell-Beaker culture.

Bekrefter vad man allerede vet - at Hg U, U4 og U5 er knyttet til den paleolitiske befolkning - der etter istiden spredte seg over det ganske Nord-Europa. Hg U ser ut til å ha vært den primære mt-dna under paleolitikum og mesolitikum - nord for Pyreneene, Alpene og Kaukasus.

God ide med at påføre haplotype til de forskellige kulturer. Det vil jeg se nærmere på.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet november 04, 2013, 01:04
Det vil jeg se nærmere på.

Godt. Da er historikeren Jean Mancos utmerkede oversikt over genetiske fund i gamle graver ikke å forakte:

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Legg forøvrig merke til at Willerslev igjen er på ferde med oppsiktsvekkende nuheter. Denne gang har han klart å sekvensere og identifisere et 24.000 år gammelt y-dna fra Ma'lta i Sibir.

http://www.sciencemag.org/content/342/6157/409.full

Analysen bekrefter at gutten hadde mt-dna U og y-dna R.

Vi vet allerede at mt-dna U forefinnes over hele Eurasia - fra Spania til Sibir - allerede under istiden. Nå vet vi dessuten at de gjennom de kommende perioder - fram til vår tid - delte forfedre och avkom med menn av y-dna-type FIJK, N og R.

Som du kan se av undersøkelserne av kopperalderens mumier fra Tocharien er såvel y-dna R (R1b1) som mt-dna U (U5a1) ressesive gener fra NV Europa. Samme sak synes å gjelde de andre undergrupper av mt-dna HV/UKX/T og y-dna F/GIJK/N.

Her finnes nå en oversikt over arkaiske funn av mt-dna. (Flere paleolitiske Y-dna får man vente med, till Eske's tekniske løsninger når flere laboranter.)
 
http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml
 
Her to kart over fordelingen av mt-dna U5 og H, basert på drøyt 50.000 test-personer blant dagens befolkning:

U5: http://img514.imageshack.us/img514/5927/u5mtdnadistribution.gif
H: http://img190.imageshack.us/img190/491/hmtdnadistribution.gif

Envidere har Willerslev & co. med dette bevist att y-dna R har ett opphav der ligger vesentlig nærmere elvene gjennom Baltikum enn tilsvarende habitater i Spania og Frankrike.

Ellers kan man anbefale Jean Mancos fyldige referanseliste:
http://www.ancestraljourneys.org/bibliography.shtml
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet november 04, 2013, 13:29
Man hittar alltså ett samband via DNA mellan stora delar av den Nordamerilanska indianbefolkningen och Européer eller i varje vall "Västasiater"! Sedan säger man att de anlände via Berings Sund (landbryggan)!

Här finns en hel del invändningar, som måste överbevisas med nya fynd av DNA eller arkeologi, vilken passar in i teorin. Det finns ju inga samband mellan arkeologi för Ö Asien och V Nordamerika förrän ca 17000 f kr och då är det enbart fynd längs kustbandet i Nordamerika som kan infogas i teorin. Förvisso finns fynd i centrala Alaska från 15000 f kr vilket talar för att i varje fall en grupp människor levt där sommarperioderna. Men denna grupp bör knappast ha kunnat ta sig söderut. Däremot har forskningen avfärdat tanken på att det skulle varit en passage mellan bergsisarna och isarna i östra Canada/USA. Så befolkandet av Nordamerika bör ha skett båtledes längs västkusterna och därefter via stödjepunkter längs kusterna genom rörelser österut. Där når dessa befolkningar stäppområdenas V delar på andra sidan bergskedjorna från ca 15000 f kr. Och ca 13000 f kr möter de Clovisfolken, som uppenbarligen kommer från östkusterna.

Vad gäller kopplingarna till fynden i Nordamerikas östkuster av Sollutreanliknande arkeologi, så är de äldsta dateringarna just i öster. Äldst är f n ett antal fynd (olika platser) daterade till 22-26000 f kr. Det är också här den mest utvecklade tekniken finns. Sedan blir fynden (1000-tals) allt yngre ju längre åt väster de hittas, samtidigt som tekniken i framställningen av verktygen blir allt "slarvigare". Fynden i "Clovis" är yngst i serien och också slarvigast i tillverkningen. Inget tyder på annat än att "Clovis/Sollutrean" rör sig från öster mot väster.

Kort efter att clovisfolken och folken västerifrån möts, så inträffar den stora katastrofen, som får det mesta levande i Nordamerika att dö ut. Orsaken är omdebatterad, men sannolikast ett meteoritnedslag i isarna i trakten av Stora Sjöarna.

Nordamerika borde alltså ha befolkats både österifrån och västerifrån.

Emellertid så har man hittat verktyg under en av "Sollutreanfyndplatserna" i Nordamerika, som antas ligga i lager från ca 50000 f kr. Kan man hitta en fyndplats med liknande lager ytterligare, så har vi en mer komplicerad diskussion. Dessutom måste nordamerikanerna förklara varför det nu i Sydamerika är så gott om fynd från tiden 30000 f kr (Chile, Brasilien) och i Piaiu från ca 45000 f kr (dessutom målningar från 40000 f kr, precis utanför c14 räckvidd) daterat på lagerföljder. Delstatens chefsarkeolog anser att Nord- resp Sydamerika befolkades redan från ca 60000 f kr. Man menar att detta kan kopplas till samma befolkningsrörelser som befolkade Nya Guinea/Australien (papuaner/aboriguinerna), och nu i så fall även till denisovan, före Mount Tubas förrödande långa utbrott ca 74000 f kr.
Om man ställer samman en massa fotografier (helkropp/ansikten) från Sydamerikas ALLA stammar av urskogsindianer, så ser man direkt slående likheter hos ett betydande antal med just papuaner/aboriguineerna. Man ser det inte om en bild föreligger (eller man möter individen personligen), men med många bilder ser man det tydligt (finns bildsamling på webben). Man har också gjort ett antal rekonstruktioner av människor med anledning av skallar daterade till perioden 15000-11000 f kr, som hittats. I Sydamerika har man i principå bara "negroida" drag. I Nordamerika är det ett antal Kaukausoida människor, men jag minns ingen med asiatiska eller negroida drag därifrån, men det borde förståss finnas.

Det är kanske där en liknande DNA-insats måste göras, som utförs i Europa.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 04, 2013, 16:15
Danskerne stammer - ifølge Eske Willerslev - og ifølge nye genetiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Dermed stammer vi ikke fra jægerne.

Godt, så har vi et synligt opdateret datagrundlag parat.

Funnel-beaker Culture TRB

Ifølge Willerslevs påstand fandt agerbrugerne vej til Danmark for ca. 6.000 år siden - så kronologisk er der tale om den tidlige tragtbægerkultur (4000-3200 f.Kr.) samt sen tragtbægerkultur (3200-2800 f.Kr.).

Det er ikke mange DNA-tests der belyser perioden, men en tysk undersøgelse af neolitiske bønder i Europa giver os et par retningslinjer.

En mtDNA undersøgelse af 39 skeletter i Tyskland med fokus på haplogruppe type H viser, at denne gruppe stort set var fraværende hos mesolitiske jæger-samlere. Blandt de tidligste neolitiske bønder i Europa (ca. 5450 f.Kr.) var Hg type H repræsenteret med ca. 19%, hvor den nutidige tilstedeværelse af Hg type H variation i Vesteuropa udgør mere end 40%. Undersøgelsen konkluderer, at den nuværende variation og spredning af Hg type H stor set blev påbegyndt i den neolitiske periode omkring 4000 f.Kr. [Brotherton, Paul; Haak, Wolfgang; April 2013.]

To andre undersøgelser er den i Skandinavien kendte fra Gökhem og en anden fra Panker i Slesvig-Holsten.

I alt 3 ’tragtbæger’ prøver fra en jættestue i Gökhem i Västergötland (3500-2500 f.Kr.) indeholder ingen typer af Hg type U (men Hg H, H1, T2b, J). [2008]

Tyske TRB prøver fra Panker, Schleswig-Holstein (3200-2800 f.Kr.) der viser Hg type H1. [August 2012]

http://www.academia.edu/2080989/Collective_burials_among_agro-pastoral_societies_in_later_Neolithic_Germany_perspectives_from_ancient_DNA (http://www.academia.edu/2080989/Collective_burials_among_agro-pastoral_societies_in_later_Neolithic_Germany_perspectives_from_ancient_DNA)

De få ovennævnte test peger på en tendens af mtDNA type Hg H. Spørgsmålet er, hvilken haplotype YDNA der korresponderer den mitokondrielle forbindelse?

Hvad har vi ellers af andre undersøgelser der - genetisk - kan belyse perioden?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 04, 2013, 16:50
Funnel-beaker Culture TRB

Her er lidt mere læsestof - Beyond the Neolithic transition - the ‘de-Neolithisation’ of South Scandinavia [2013].

Citera
In South Scandinavia, the Funnel Beaker culture is synonymous with the emergence of Neolithic societies, the construction of monumental tombs and Agricultural life. Megalithic tombs and farming continued as essential features throughout the Neolithic (c 4000-1700 BC) but profound changes occurred with the emergence of Pitted Ware and Single Grave (Corded Ware) communities at the beginning of the third millennium BC. By analysing changes in the use of megalithic tombs, the importance of farming and settlement organisation, this paper will focus attention on the fact that the Neolithisation was not a unilinear process ending with the consolidation of farming and nucleated settlements. Instead, Neolithic life was changeable and shows the reintroduction of mixed subsistence strategies and mobile settlements at the beginning of the third millennium BC.

http://ku-dk.academia.edu/RuneIversen/Papers (http://ku-dk.academia.edu/RuneIversen/Papers)

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet november 05, 2013, 01:20

De få ovennævnte test peger på en tendens af mtDNA type Hg H. Spørgsmålet er, hvilken haplotype YDNA der korresponderer den mitokondrielle forbindelse?


Mt-DNA U/U2-U4-U5 finnes som sagt overalt i paleolitiske tester vi har fra det nordre Eurasia. Nå kunne Willerslev knytte y-dna R til mt-U. Dette stemmer vel med de yngre funn man har av y- og x-tester fra samme individ, der R1a og R1b følges av kvinner med U/T.

Etter istiden dukker også mt-dna H opp - sammen med mt U og mt T. Deres menn har nå y-dna G, I og R.

Forøvrig har de eldste forekomster av y-dna-gruppene I1, I2a og I2b også følge av U4 og U5 - jmfr. GK fra Gotland.  Begge grupper - mt-dna U/KT og U/HV-gruppen - stammer altså fra det paleolitiske Europa.

De berømte kraniene fra Cro-Magnon i Frankrike har visstnok framvist U4 og T2b. Begge disse er funnet på Gotland, sammen med mt hg U2, U5 og V.

Forøvrig har man y-dna I1/I2 i de eldste tester fra Danmark, Sverige, Norge og Finland. Prosentuelt er vel denne gruppen størst på Gotland. 

Med tiden blir såvel mt H som mt V vanlige grupper i veksling med U-gruppene - fra Spanien til Kazakstan, Kreta og Sverige.   ???

De eldste eksempel av mutationen av mt HV (U*) er 23.000 og kommer fra Paglicca i Italien.  Den eldste potensielle kandidat for en ren H-type kommer fra mesolitikum, er funnet i Portugal og definert som U4 eller H1b (Chandler 2006).

Den eldste sikre varianter av de rene H-typer som p.t. er funnet kommer fra Syrien og Tyrkiet og er ca. 8.000 år gamle. Fra Russland og Ukriana finnes 7.500 år gamle varianter av HV og H.

Ellers er den eldste, rene mt V, samt T2 og ett antall U2 og U5 funnet hos 4.800 gamle pastoralister omkring Ajvide på Gotland.

Den eldste kombinationer vi har - i ett og samme individ - av H/V og y-dna er 7.300 år gamle prøver fra Deerensburg, Tyskland - der kombinerer mito H/V og y-dna F* (GHIJK).

Ca. 7.000 år f.n. fantes i Cavellar Cave, Spania en mann med G2a til far og H1 til mor. På samme site fantes en serie G2a, med koner av hhv. mt. H1, H3, U5, U/K1a og Tb2.

Samme patrilinjære fenomen ser man noen hundreår senere med et G2a-dynasti fra Treilles i Frankrike, ca 5000 f.n.

Intressant nok finner man også her to 'svenske' menn med y-dna I2a1, sammen med en kvinnelig H1 og en H3. Ellers fant man to 5.700 år gamle y-dna I2a1 fra megalit-kulturen i Villenuve-sur-Yvonne - hvor mødrene bar U/K respektive U/K1a

Forøvrig foreligger enkeltprøver av mt H på  6.500-7.000 år gamle funn fra Ungarn, Tyskland. 6.000-6.500 mt H er registrert i Spanien, Portugal og Tyskland. Den største varisjonsbredden synes - på denne tid - å foreligge i Tyskland, men her ligger ennå mye land upløyd. Funn fra det 6. millennium f.n. finnes mt. H over hele Eurasia, sammen med den eldre U og T - i den spanske og franske klokkebæger, såvel som de nordlige grop-, trakt-, kam- og snor-keramikere.  :o

Ellers finner man gjerne mt. U og mt. H i de samme befolkninger - f. eks. blant jordbrukerne i Grekland, Levanten og Mesopotamien, Kazakstan og Altai - ca. 4.500 f.n. Samme sak 500-1000 år senere - på Sardinia, i Italia og i Russland.

Endelig ser vi at det uralske y-dna N har en fast forbindelse til mt-dna H - fra Ungarn til Baltikum og Finland.

I dagens verden er det nettopp i Finland at disse to gruppene har sin største kvotiens og sin største diffrensiering. Dernest finner man at dagens Finland har det største procentuelle inslag av mt U4/U5 som y-dna I2.

Finnenes genetiske bakgrunn kan mao. føres direkte tilbake til de haplotyper som eksisterte i Europa under istiden. At de samme grupper tar del i utviklingen fra de mesolitiske og neolitiske perioder - fra Skotland og Sverige til Sardinien og Sarmatien - burde ikke være spesiellt vidløftigt.

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet november 05, 2013, 01:23
Hvad har vi ellers af andre undersøgelser der - genetisk - kan belyse perioden?


Framveksten av nye yngre mutasjoner av y-dna - som N og R - er intressant.

Y-dna R1a danner nye dynastier sammen med kvinner av U/K, UK og HV - blant snørkeramikerne i Euleu.
De samme kvinner dukker også opp i Kromsdorf - sammen med lokale høvdinger som bærer R1b. Tidsrommet er ca. 4.500 år f.n.

Samtidig ser vi at y-hg N også spreder seg i Europa under mesolitikum/neolitikum. I en tidligere analyse påsto Haack & al (2007) at y-dna N var en markör for innføringen av jordbruket - som etter endt gjærning trakk seg tilbake til Baltikum, hvor man fortsatt kan finne N1 i majoritet.  :-\

Når Urnfeld-kulturen etableres er det y-dna I2a2b som leder an, med indslag fra y-DNA R. Legg gjerne merke till at hg R her muterer i begge former - altså både R1a og R1b.

Igjen er det kvinnene med U, T og H som gestalter spinnesiden - med unntak for de R1a- og R1b-grupper der drar øst i Kazakstan, Mongolia, Tocharien og Kina. Her blir etterhvert mt-dna C og D, der kjennetegner asiatiske kvinner som koner i Cro-Magnons østligste ættegrener.

http://vaedhya.blogspot.no/

Legg i denne sammenheng gjerne merke til at også den 3.800 år gamle Androvno-kulturen besto av R1a1 og U2/U5/H - og at senere skytere og pazyryk er identifisert som R1a1. 
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 05, 2013, 16:26
De få ovennævnte test peger på en tendens af mtDNA type Hg H. Spørgsmålet er, hvilken haplotype YDNA der korresponderer den mitokondrielle forbindelse?

boreas; tak for en fin gennemgang, der desværre ikke endnu har et entydigt svar på spørgsmålet. Tyske undersøgelser af knoglemateriale ser ud til at finde Hg N1a og H hos LBK bønderne - men kun tiden og flere tests vil dokumentere tesen endeligt.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 05, 2013, 19:19
Pitted Ware Culture GRK

Så tidligt som år 3700 f.Kr. eksisterede et grubekeramisk samfund i Sverige ved Fagervik III stadiet - og senere fra ca. 3200 f.Kr. i Gotland. I Danmark begyndte denne livsstil først omkring 3200-3000 f.Kr. i de nordlige og nordøstlige dele af landet, hvor den kulturelle udvikling på dette tidspunkt var domineret af tragtbæger-samfundet.

Jeg har før været inde på, at der kunne være regionale forskelle i Skandinavien.

En artikel ”Den grubekeramiske kontakt” af Rune Iversen (2011/13) peger på, at de danske tragtbægere delvis adopterede den grubekeramiske livsform som de oplevede gennem kontakter og handel med både Vest- og Sydsverige samt Sydnorge. Produkterne var bl.a. flintøkser forarbejdet i Danmark.

Citera
Optagelsen af en grubekeramisk levevis divergerede fra den eksisterende tragtbægerlivsform. Det startede med en viden om en anden måde at leve og gøre ting på. I visse dele af landet, hvor kontakterne til den grubekeramiske verden var størst, optog man denne viden, og lod den danne rammen for nye normative og blivende sociale - og økonomiske strukturer. Ja man udviklede en egen grubekeramisk identitet.

http://ku-dk.academia.edu/RuneIversen/Papers (http://ku-dk.academia.edu/RuneIversen/Papers)

Jeg kender kun til en enkelt DNA-tests fra Gotland.

I alt 19 tests af ’grubekeramiske’ prøver fra Gotland (2800-2000 f.Kr.) viser en klar dominans på haplogrupperne 8 x U4, U4d, 3 x U5 og 3 x U5a, V og T2b. Testen viser at den grubekeramiske kultur ikke var de direkte forfædre til moderne skandinaver, men snarere er relateret til den østlige østersøregion. 

Ovennævnte test peger på en generel tendens af mtDNA type Hg U. Spørgsmålet er, hvilken haplotype YDNA, der entydigt korresponderer den mitokondrielle forbindelse? Kun flere tests vil kunne dokumentere denne. Samme uafklarede spekulationer som med YDNA hos tragtbægerkulturen.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet november 06, 2013, 01:01
De tre trattbegerne fra Gøkhem i vestre Gøtaland viste seg å ha T2b, J og H (Malmström 2009).

Dengang trodde man att T och J  - fra TJ-gruppen - var to unge, knapt 17.000 år gamle haplogrupper (Sykes 2002) som ankom Nord-Europa med jordbruket fra Anatolia. I dag har man knyttet TJ-gruppen til begynnelsen på sen-Weichsel - ca. 40.000 år f.n.

TJ-gruppen har sin vesentlige utbredelse på den nordlige del av Eurasia. I dag har 12 % av Europas befolkning hg J, mens 10% bærer mutasjonen T.  (Ingen befolkning har lignende forekomst av T. Allerede i Nord-Afrika går den ned mot 0.)

Hg T anses som derivat av hg J. Ett problem med kronologien er at T2b er sekvensert for en av funnene fra hulen i Cro-Magnon. I dag formulerer wiki seg således:

Citera

MtDNA J & T colonised Europe in the late Paleolithic & Mesolithic.


Utbredelsen av mt-J er knyttet til den vestlige del av Eurasia, mens hg. T også finner veien til de eurasiske stepper. Bærere av hg TJ påstås ha større evne til å produsere kroppsvarme enn vanlig er. Anknytningen til de nordiske egne er således mer enn formell.

Citera

Haplogroup J is found in approximately 12% of native Europeans.

It has been theorized that the uncoupling of oxidative phosphorylation related to SNPs which define mt-haplogroup J consequently produces higher body heat in the phenotype of mtDNA J individuals. This has been linked to selective pressure for the presence of the haplogroup in northern Europe, particularly Norway

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_(mtDNA)


JT's undergruppe hg T har sin utbredelse i den nordlige del av Eurasia - fra Irland og Island til Østerike, Ungarn, Russland og Kazakstan. Høyeste konsentrasjon ligger i Skandianvia og Baltikum.

Citera

Haplogroup T is found in approximately 10% of native Europeans.[1][2]
Haplogroup T is currently found with high concentrations around the eastern Baltic Sea.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_T_(mtDNA)

Siste større analyse av mt-dna T og J ble utført av en meget garvet gjeng genetikere og publisert 2012:

Citera

Here we report, on the basis of an enlarged whole-genome mitochondrial database, that a substantial, perhaps predominant, signal from mitochondrial haplogroups J and T, previously thought to have spread primarily from the Near East into Europe with the Neolithic population, may in fact reflect dispersals during the Late Glacial period, ∼19–12 thousand years (ka) ago."

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929712002042#



Dermed skulle det være fastslått at mt-dna TJ kom til Nord-Europa meget lenge før jordbrukssteinalderen.

ALLE parametre peker mot den pre-glaciale (paleolitiske) befolkning i NV Europa som opphav til dagens T og J - ikke minst i Østersjø-området.

Det lar seg altså ikke gjøre å bruke mt-dna fra Vestre Gøtaland til å dokumentere en innvandring til Skandianvia. ALLE de impliserte haplogrupper i Holmlunds, Malømströms, Götherströms og Skoglunds analyser har en paleolitisk og mesolitisk fortid i Nord-Europa; U, H, V og JT - ikke minst.

Legg ellers merke til at også mt-dna H -Nord-Europas vanligste mt-dna - kommer fra samme gren som JT. Etter forekomsten i dagens befolkning antar man at mt-dna H har oppstått i "vestre Asien" under sen-Weichsel - "25.000 år" f.n. Også denne gruppen har sine dypere røtter omkring den sydlige del av Østersjøen - ved siden avkonsentrasjonen i Spanias galliske fjellsletter.

Det lar seg dermed ikke forklare hvordan dagens mt-dna H, V, J og T har vandret fra "natufiske røtter" i "Den Fruktbare Halvmåne" for å neolitisere det hele det vestre Eurasien - UTEN å legge igjen dype og grundige spor i det område de antas å ha kommet fra.

(http://www.norwaydna.no/wp-content/uploads/2013/07/mt-hg-H.jpg)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 06, 2013, 12:24
Corded Ware Culture

På kontinentet og i Mellemeuropa eksisterede kulturen fra 2800-2200 f.Kr. hvilket korresponderer med danske undersøgelser, hvor enkeltgravskulturen gradvis udfases ca. år 2350 f.Kr. [Vandkilde 2005]. I Sverige kan de ældste enkeltgrave dateres fra 2900-2800 f.Kr. - og Finland/Baltikum fra 2950-2850 f.Kr.

Artikel „Absolutchronologie und die Entstehung der Schnurkerami“ af von M. Furholt, 2003.

Citera
Nimmt man alle diese Daten für frühe keramiklose Gräber zusammen, so kann ein Horizont postuliert werden, der um 2900 BC datiert, währenddem sich die O-W ausgerichtete, geschlechtsdifferenzierte Einzelgrabsitte – die schnurkeramische Grabsitte – herausbildete. Diese Grabsitte entwickelte sich über weite Teile Mitteleuropas und Südskandinaviens, ist aber zu diesem Zeitpunkt nur in Polen mit schnurkeramischen Beigaben verbunden. Erst gut 200 Jahre später, um 2750/2700 erfolgt die Übernahme des Beigabensystems nach Westen. Die Ausbreitung erfolgt, wie wir gesehen haben, offenbar im Zusammenhang mit Kugelamphoren.

http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2003_furholt.pdf (http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2003_furholt.pdf)

Indtil nu ser det ud til at det ældste fund af Hg type R1a er fra en tysk undersøgelse i Eulau. Her fandt man tre mænd, en på 40-60 år og to drenge på henholdsvis 8-9 og 4-5 år gammel. Individerne blev fundet i grav nr. 99 og man fandt ud af, at de var i familie med hinanden.

I nærheden af Eulau, Tyskland blev der i 2005 opdaget en række grave fra enkeltgravskulturen ca. 2600 f.Kr., der indeholdt grupper af voksne og børn. mtDNA udvundet af skeletmaterialet viste Hg typerne H, U5b, K1a2, 2 x K1b, I og X2. Test på YDNA på to mænd viste Hg typen R1a1(R1a-M198). [Haak, Wolfgang 2008].

En anden tysk undersøgelse af enkeltgravskulturen i Esperstedt (2700-2400 f.Kr.) viser mtDNA typerne H, H6a1a, J, K, T2, U4, U5a, U5a1, W6 og X.

Undersøgelserne indtil nu er for usikre til at bestemme alderen på Hg R1a - men flere estimater peger på den neolitiske periode snarere end den palæolitiske [Dienekes 2008].

Gravpladsen i Eulau, Tyskland, dokumenterer perioden og Hg YDNA R1a-M198. mtDNA analysen viser både fund af typerne Hg U5a og H.

Oprindelsesstedet for Hg R1 er stadig omdiskuteret men den almindelige vurdering er, at der er tale om indvandring af en ny kultur.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 06, 2013, 14:24
2000 Years of Parallel Societies in Stone Age Central Europe [Ruth Bollongino 25 October 2013].

Citera
Debate on the ancestry of Europeans centers on the interplay between Mesolithic foragers and Neolithic farmers. Foragers are generally believed to have disappeared shortly after the arrival of agriculture. To investigate the relation between foragers and farmers, we examined Mesolithic and Neolithic samples from the Blätterhöhle site. Mesolithic mitochondrial DNA sequences were typical of European foragers, whereas the Neolithic sample included additional lineages that are associated with early farmers. However, isotope analyses separate the Neolithic sample into two groups: one with an agriculturalist diet and one with a forager and freshwater fish diet, the latter carrying mitochondrial DNA sequences typical of Mesolithic hunter-gatherers. This indicates that the descendants of Mesolithic people maintained a foraging lifestyle in Central Europe for more than 2000 years after the arrival of farming societies.

http://www.sciencemag.org/content/342/6157/479.abstract (http://www.sciencemag.org/content/342/6157/479.abstract)

Resultatet af undersøgelsen -

Jæger - samler - fisker:
U5b2b, U5, U5b, U5, U5b2b2, U5, U5, U5b, U5b2a2.


Bønder:
U5b2a2, H5, H5, H11a, U5b2a5, H1c3, H5, J.


Det synes ikke som om denne nye undersøgelse har fået den rette opmærksomhed. Ruth Bollongino forsøger at afdække, hvordan folk levede i Central Europa efter at landbruget var etableret. De neolitiske fund stammer fra perioden 4000-3000 f.Kr. - og dokumenterer brugen af hulen som gravplads.

Åbenbart eksisterede der fra år 4.000 f.Kr. stadig mennesker, der levede som jæger/samlere/fiskere versus bønder, der anvendte “Blätterhöhle” som begravelsesplads.

Prøverne af jæger/samler/fisker består alle af mtDNA Hg type U5 mens bønderne er mere forskellige, dog med en tendens til Hg type H. Et par test af bønder synes at være en blanding af jæger/samler/fisker og bønder.

Undersøgelsen synes at vise, at jæger-samlere fortsatte med at eksistere i tiden efter at neolitiske bønder ankom - og at de isolerede sig i familiegrupper selvom der blev anvendt samme gravplads. Som i Skandinavien levede de side om side, men anvendte forskellige økonomiske nicher.
 
“Blätterhöhle” -
http://de.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A4tterh%C3%B6hle (http://de.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A4tterh%C3%B6hle)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 07, 2013, 15:07
Bell-Beaker Culture GBK

Klokkebægerfolket er en sen-neolitisk kultur, der viste sig i Central Europa fra ca. år 2800 f.Kr. Kulturen spredte sig fra Nordafrika og Den Iberiske Halvø i syd til Nordtyskland i nord og fra England i vest til Polen, Tjekkiet og Ungarn i øst. De vesteuropæiske klokkebærere kaldes for ”Maritime” Bell Beakers og optræder ca. år 2500 f.Kr. i Britannien - og etablerer sig i Jylland i sen neolitikum fra år 2350 f.Kr.

http://s39.radikal.ru/i086/0901/b0/447b1cabb2a0.jpg (http://s39.radikal.ru/i086/0901/b0/447b1cabb2a0.jpg)

Citera
The first appearance of Bell Beakers in Europe dates to c. 2600–2500 BC, which is 200–300 years prior to the emergence of Beakers in northern Jutland. Vessels in AOO/AOC, and particularly Maritime, style are known, but from a fairly late context with lanceolate flint daggers. It might well be a sort of Epi-maritime style, equivalent to the situation in northern Holland, where Maritime ornamentation continues after it has ceased in the central region of Veluwe.

“A Review of the Early Late Neolithic Period in Denmark: Practice, Identity and Connectivity”, Helle Vandkilde 2005.

http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2005_vandkilde_high.pdf (http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2005_vandkilde_high.pdf)

De ældste fund indtil nu er en undersøgelse fra Fyn og Danmark samt fra Kromsdorf  i Tyskland.

Fra Damsbo Mark på Sydvestfyn (2200 f.Kr.) i Danmark blev en neolitisk jættestue fra ca. 3200 f.Kr. udgravet i år 2006. Sekvenser fra 5 personers tænder blev mtDNA testet, der viste Hg typerne U4, U5a. [ Melchior, Linea, 2010].

I Kromsdorf i Tyskland er der udgravet en klokkebæger-gravplads fra perioden 2600-2500 f.Kr. Her udgravede man ti skeletter fra 6 enkeltgrave og 2 dobbeltgrave tilhørende 6 mænd, 3 kvinder og en ubestemt. mtDNA analysen giver Hg typerne U2e, W5a, I1, K1, U5a1 og T1a, hvilket indikerer, at disse seks individer ikke delte samme forfædre. En test på YDNA type R1b blev udført på to individer, hvoraf en var positiv på M269. Begge var negative på mutationen R1b-U106. [Lee, J.Esther, 2012].

Gravpladsen fra Damsbo Mark på Sydvestfyn vurderes til at være et klokkebægerfund og viser mtDNA typerne U4 og U5a. Gravpladsen i Kromsdorf, Tyskland, dokumenterer perioden og Hg YDNA R1b-M269. mtDNA analysen viser fund af typerne Hg U2e, W5a, I1, K1, U5a1 og T1a.

En mtDNA undersøgelse af 39 skeletter i Tyskland med fokus på haplogruppe type H viser, at denne gruppe stort set var fraværende hos mesolitiske jæger-samlere. Undersøgelsen konkluderer, at den nuværende variation og spredning af Hg type H stor set blev påbegyndt i den neolitiske periode omkring 4000 f.Kr. Samtidig vurderer forskerne, at den genetiske variation blev yderligere modificeret af en række af ankomne og ekspanderende kulturer fra Den Iberiske Halvø og Østeuropa. Det skete gennem et stort genetisk skift i tiden omkring 2000 f.Kr. Netop klokkebægerkulturen, der dukkede op i Iberia omkring 2800 f.Kr., har været en central begivenhed og knyttet til spredningen af det keltiske sprog langs atlanterhavskysten og ind i det centrale Europa. [Brotherton, Paul; Haak, Wolfgang; April 2013].
 
I det centrale Tyskland og Kromsdorf  er Hg YDNA R1b-M269 verificeret for første gang i Europa indtil nu, men negativ for Hg YDNA R1b-U106.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 09, 2013, 11:42
Nordisk bronzealder

Der er ingen tvivl om, at den første del af nordisk bronzealder blot er en forsættelse af sen-neolitisk tid. Mindre enklaver af tragtbærerfolk levede videre både i Nordjylland og Østdanmark sammen med klokkebægerfolket (Hg R1b-M269?), mens enkeltgravsfolket (Hg R1a-M198?) fortsatte deres liv i resten af Jylland med genbegravelser i eksisterende høje.

Højgravsfolket varsler en ny tid med bl.a. tætte bebyggelser i Limfjordsområdet samtidig med, at det treskibede langhus blev indført. Her blev stenkisten videreført eksempelvis i det vestlige Thy og på Mors samt på Sjælland omkring Isefjord og Roskildefjord.

Samtidig blev der skabt de første helleristninger i Skandinavien. I tiden for højgravskulturen udskiller en del af gravmaterialet sig. Forskerne taler her om, at enkelte grupper adskilte sig som en krigerelite i forhold til den øvrige befolkning - og der er faktisk defineret to forskellige zoner. Zone 1 omfatter de østlige dele af Danmark inklusiv Skåne samt Nordjylland. Zone 2 består af Midt- og Sydjylland med en øvre grænse mellem Lemvig og Århus.

Forskellen på de to zoner findes i et begrænset antal af højprestigegenstande som markerede sig i gravene på forskellig måde - henholdsvis zone 1 og zone 2 - hvilket tolkes som ’etniske forskelle’. Denne opdeling i to zoner kan føres helt tilbage til bondestenalderen. [Danmarks Oldtid 2006].

Yderligere DNA undersøgelser:

1500-1300 f.Kr. højgravskulturen, bronzealder, periode II

Fra Bredtoftegård i Fredensborg, Nordsjælland  i Danmark, blev år 2007 udgravet en hellekiste indeholdende skelettet af en 35-40 årig mand. Der blev testet en mtDNA sekvens fra perioden ældre bronzealder 1500-1300 f.Kr., der viste haplogruppe U4.

1100-900 f.Kr. bronzealder, periode IV
    
I Niedersachsen blev der i 1972 opdaget 21 kvindelige og 19 mandlige skeletter i en hule i Harzen fra urnemarkskulturen (1300-750 f.Kr.), dateret til år 1000 f.Kr. Følgende haplotyper blev testet:

1 x YDNA R1a1 / mtDNA type T2 - (muligvis R-SRY 10831.2),
1 x YDNA R1a1 / mtDNA type U - (muligvis R-SRY 10831.2),
1 x YDNA R1b, R1b-U106 (S21) / mtDNA type H.
9 x YDNA I-L38 (I2b2) / mtDNA type H - (muligvis I-M170+),
3 x YDNA I-L38 (I2b2) / mtDNA type U5b - (muligvis I-M170+),
 
Følgende mtDNA sekvenser blev fundet: 6 x H, 4 x J, 1 x J1b1, 4 x T2, 2 x U, 1 x U(2), 3 x Ub5.


Kilde: Schilz, Felix, Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle, Dissertation, Göttingen 2006. Schweitzer, D. Ph.D., Lichtenstein Cave Data Analysis 2008.

Her får individerne sammenkoblet både YDNA og mtDNA.

YDNA type R1a1 (R1a-M198) forsætter takterne fra fundene af enkeltgravskulturen i Eulau - nu kædet sammen med mtDNA typer som U og T2.

YDNA type R1b fortsætter udviklingen fra klokkebærerkulturens Hg YDNA R1b-M269 - til en videre mutation R1b-U106 (S21). Den såkaldte ”germanerlinje” med mutationen R1b-L11 er skabt i tiden fra Kromsdorf 2600-2500 f.Kr. til Niedersachsen 1000 f.Kr. mtDNA type H er her interessant sammen med R1b-U106. Se tidligere indlæg -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg63425.html#msg63425 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg63425.html#msg63425)

Citera
Of the 40 individuals whose remains were discovered in the Lichtenstein cave, 17 were tested for the Δ32 deletion of CCR5 (p. 190). Interestingly, in 4 (2 males and 2 females) of them the Δ32 deletion was found to be present. All 4 individuals were heterozygotic for it.

Se tidligere indlæg –

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64423.html#msg64423 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64423.html#msg64423)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 10, 2013, 17:06
Ancient DNA Reveals Key Stages in the Formation of Central European Mitochondrial Genetic Diversity; 11 October 2013.
Citera
The processes that shaped modern European mitochondrial DNA (mtDNA) variation remain unclear. The initial peopling by Palaeolithic hunter-gatherers ~42,000 years ago and the immigration of Neolithic farmers into Europe ~8000 years ago appear to have played important roles but do not explain present-day mtDNA diversity. We generated mtDNA profiles of 364 individuals from prehistoric cultures in Central Europe to perform a chronological study, spanning the Early Neolithic to the Early Bronze Age (5500 to 1550 calibrated years before the common era. We used this transect through time to identify four marked shifts in genetic composition during the Neolithic period, revealing a key role for Late Neolithic cultures in shaping modern Central European genetic diversity.

http://www.sciencemag.org/content/342/6155/257.abstract (http://www.sciencemag.org/content/342/6155/257.abstract)

Fra området Mittelelbe-Saale i Tyskland er der testet 364 individer fra før-historiske kulturer. Med fokus på et lille, men meget vigtigt geografisk område, har teamet kunne observere genetiske ændringer i ’real-time’ fra 7.500 til 3.500 år siden dvs. fra de tidligste bønder og frem til bronzealderen.
 
Undersøgelsens resultat viser, at indfødte jæger-samlere i Central Europa blev fortrængt af tilflyttere fra Anatolien for ca. 7500 år siden. Et flertal af jægerne tilhørte mtDNA Hg type U, U4, U5, U8, mens bønderne havde et udvalg af genetiske Hg typer N1a, T2, K, J, HV, V, W, X, karakteristiske for Mellemøsten. I sen-neolitikum og tidligt bronzealder skifter Hg typerne til I, U2, T1 og R.

http://4.bp.blogspot.com/-t_KXpJ8f80w/Ulbx5NVzpmI/AAAAAAAAJLE/4ygZg4byqIc/s1600/timeline.jpg (http://4.bp.blogspot.com/-t_KXpJ8f80w/Ulbx5NVzpmI/AAAAAAAAJLE/4ygZg4byqIc/s1600/timeline.jpg)

Endvidere meddeles, at omkring for 6.100 år siden blev landbruget introduceret i Skandinavien, hvilket faldt sammen med ankomsten af neolitiske slægter.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24475342 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24475342)

http://dienekes.blogspot.dk/2013/10/ancient-central-european-mtdna-across.html (http://dienekes.blogspot.dk/2013/10/ancient-central-european-mtdna-across.html)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 11, 2013, 13:29
Men INTET av det materiale som gjelder overgangen fra den ene til den andre kulturfase forteller at her har foregått større migrationer - etter at landene ble tatt i bruk og befolket. [ . .] Tvert imot så vittner utvekslingen av ulike "kulturelement" på en stadig interaktion - til dels over hele kontinenter. [ . .] Men ingen av dem forteller at her har foregått massive immigrationer. [ . .] Modellen som forteller at "agerbruket kom - som en pakke - fra Turkiet" er INTET annet enn en teori [ . .].

boreas; to nye undersøgelser jeg har refereret til, divergerer fra din meget kategoriske holdning. Er det dig der har ret eller er det et meget stort antal Worldwide forskere inklusiv danske Eske Willerslev, der, som du selv har udtalt - er rene amatører. Som jeg læser det, eksisterer indvandringsteorien i bedste velgående.

1)   http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64697.html#msg64697 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64697.html#msg64697)

2)   http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64849.html#msg64849 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64849.html#msg64849)

Undersøgelserne tager udgangspunkt i regionen ved Midt-Elben (Mittelelbe) og Saale og forskerne har - med fokus på denne region - set på udviklingen over tid dokumenteret af et meget stort antal genetiske undersøgelser. Beliggenheden af denne test-region i et område, der har været katalysator for oprindelsen til den ’germanske’ teori - gør - at publikationens resultater generelt kan anvendes på det skandinaviske område.

Tidligere refererede jeg til den danske genetiker Eske Willerslevs holdning om, at ”danskerne stammer - ifølge nye genetiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Der med stammer vi ikke fra jægerne”. Citat fra ad 2 -

Citera
Around 6,100 years ago, farming was introduced to Scandinavia, which coincided with the appearance of Neolithic mtDNA lineages in that region too.

Yderligere foreslår den danske genetiker Peter K.A. Jensen, at landbruget kom til Europa fra Anatolien. Der er tale om indvandring. Citat fra ad 2 -

Citera
The team's results show that indigenous hunter-gatherers in Central Europe were edged out by incomers from Anatolia (modern Turkey) some 7,500 years ago. A majority of the hunters belonged to the maternal clan known as haplogroup U, whilst the farmers carried a selection of genetic lineages characteristic of the Near East.

Ifølge danske historikere og arkæologer ses enkeltgravskulturen (Corded Ware) som indvandring fra øst. Citat fra ad 1 -

Citera
From 4,800 years ago, novel maternal lineages spread into the region, associated with the emergence of the Corded Ware people - who take their name from the inscribed patterns on their pottery. The study suggests this culture was brought by groups moving in from the East. Scientists compared the mtDNA types found in Corded Ware people with modern populations and found distinct affinities with present-day groups in Eastern Europe, the Baltic region and the Caucasus.


Sidst og ikke mindst opstod en sen-neolitisk kultur i Nordjylland, klokkebægerfolket, med en kulturel identitet der næppe kan adopteres fra andre kulturer gennem interaktion. De danske klokkebærere er en tydelig fraktion med udspring i den hollandske Veluwe-gruppe. Kronologien, keramikken og flintforarbejdning dokumenterer dette. Der er tale om indvandring. Citat fra ad 1 -

Citera
A few hundred years later, a counterpart of this society swept in from the West. This ancient group, known as the Bell Beaker Culture, was in part responsible for the spread of a mtDNA lineage called Haplogroup H. Largely absent from Central European hunters and scarce in early Neolithic farmers, H remains the dominant maternal lineage in Europe today and comparisons between the Bell Beaker people and modern populations suggest they came from Iberia - modern Spain and Portugal.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet november 12, 2013, 21:59
boreas; to nye undersøgelser jeg har refereret til, divergerer fra din meget kategoriske holdning. Er det dig der har ret eller er det et meget stort antal Worldwide forskere inklusiv danske Eske Willerslev, der, som du selv har udtalt - er rene amatører.


Hvadfornoget?

Når brukte jeg noengang uttrykket "rene amatører" - og når presenterte jeg en slik mening du her legger meg i munnen?!

Sitatfusk kalles slikt. Er dette et uttrykk for en forakt for annerledestenkende, eller noget i den retning?!

Som jeg læser det, eksisterer indvandringsteorien i bedste velgående.


Så det er altså teorien du vil forsvare. Det lar seg forstå. Problemet er at du ikke diskuterer de fakta vi har om saken - men bestemte tolkninger og synspunkter du låner fra andre - presumtivt autoritært hold.

Hvilket betyr at du IKKE tar hensyn til de fakta og argumenter som såvel jeg som mange fagfolk har påpeket - hvilket jeg har gjengitt i denne og andre tråder.

Debatten om demisk vs. kulturell diffusion er langt fra mål - og langt fra død.

Att Wolfgang Haack nok en gang forsøker å belegge sin demiske diffusionsteori er omtrent like oppsiktsvekkende som at hans fagpolitiske tvilling Spencer Wells finner resultater som (igjen) styrker Ut-av-Afrika-teorien. Hemstmycket Hej.  ::)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 13, 2013, 12:35
Willerslev uttaler seg alltså om noe på et felt der han selv er ren amatør. [ . .] Att genetikere som Götherström, Malmström, Willerslev og Skoglund ikke er oppdatert på dette forhold er bare å beklage. Det burde i det minste en doktorand i biologi forstå.
Att Wolfgang Haack nok en gang forsøker å belegge sin demiske diffusionsteori er omtrent like oppsiktsvekkende som at hans fagpolitiske tvilling Spencer Wells finner resultater som (igjen) styrker Ut-av-Afrika-teorien.
Er dette et uttrykk for en forakt for annerledestenkende, eller noget i den retning?

Tja; den sidste udtalelse er nok synonym med din opfattelse af en bestemt gruppe nutidige genetikere, som du åbenlyst er uenig med. Men det er også her jeg er uenig med dig i den subjektive udtryksform. Ikke andet!

Det har været en lærerig proces, hvor jeg har fået skærpet mit regionale billede af både indvandring og udvikling af kulturer i sammenhæng med det danske område - kun det har været min fokus. Mine indlæg er baseret på opdateret historie, arkæologi og sidste nyt på den genetiske front - og kan verificeres. I min optik passer brikkerne i syntesen sammen.

Tak for - en til tider noget turbulent - duplik, da dette er mit sidste indlæg på denne tråd.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 20:03

Citat från: Boreas


Willerslev uttaler seg alltså om noe på et frelt der han selv er ren amatør.


Der er kun en måde at svare dig på - det er med Eske Willerslevs egne ord -

Citat från: Eske Willerslev

På det tidspunkt stod det klokkeklart for mig, at det, som adskiller videnskabsfolk fra pseudovidenskabsfolk, som de her, er, at de kun er interesseret i data, som understøtter deres egen idé. Videnskabsmænd må følge data.

Sitatet svarer ikke på min innvending til din bruk av Willerslevs tolkninger av omstridt arkeologi, der argumentet var og er at herr Eske IKKE er utdannet arkeolog, men genetiker. Altså ER han - i arkeologisk forstand - en amatør, eller hva?!

De rapporter og analyser du har tatt fram (heroven) forteller vitterlig om intressante detaljer i forbindelse med jordbrukets utvikling i Nord-Europa. Enkelte av de tolkninger du trekker fram - fra de ulike rapporter - har imidlertid ren sekundærverdi. Når f.eks. Willerslev uttaler seg om arkeologiske kulturer har han ikke større innsikt i saken enn en hvilken som helst historiker der har viet tid og krefter på de samme arkeologiske spørsmål. Når han uttaler seg om arkeologiske kulturer og deres utvikling har han - som de fleste andre ikke-arkeologer - hentet sine oppfattninger fra andre - les samarbeidene arkeologer.

Et klargjørende eksempel i så henseende er hans uttalser om "Solutrean-teorien", som han tydelig beskriver som 'feilaktig'. (Hadde han forholdt seg objektivt til den arkeologiske forskningen - der saken er 'omdiskutert' - ville saken vært en ganske annen. Nå tar han altså side - ved å undertrykke det faktum at saken ER meget diskutert og pr. def. 'omdiskutert'.) Tar man Willerslevs utsagn om Clovis-kulturens opprinnelse for gitt er konsekvensen at man må bedømme ett antall amerikanske arkeologer - inkludert  professorene Bradley og Standford - som villfarne tullinger eller bevisste fuskere i faget.       

Ettersom både Bradley og Stanford har jobbet spesifikt med Clovis-kulturen(e) gjennom ett lang forskerliv tillot jeg meg å påpeke at på dette område er herr Eske den rene amatør. Den dypere kunnskap i flint-knappningens finesser mangler han åpenbart - og hans innsikt i Clovis-kulturens redskapsteknologi er tydeligvis begrenset. I motsatt fall hadde han definitivt avstått fra å trekke dette forhold inn i tolkningen av et genetisk øyeblikksbilde fra det søndre Sibir. (Den type pressevennlighet klarer andre genetikere - som f.eks. herr Pääbo - at konsekvent holde seg unna.)

I anledning Malta-drengens y- og mt-kombinasjon (R+U) er den utvetydig "vest-eurasisk" - hvilket gør et felles, vest-europeisk opphav for ham og pre-Clovis-kulturene fullt ut mulig - om ikke sannsynlig.

Apropos Willerslevs forhold til fakta-dreven forskning og pseudo-vitenskaplige tolkninger.

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 20:04
boreas; tak for en fin gennemgang, der desværre ikke endnu har et entydigt svar på spørgsmålet. Tyske undersøgelser af knoglemateriale ser ud til at finde Hg N1a og H hos LBK bønderne - men kun tiden og flere tests vil dokumentere tesen endeligt.

Som det framgår av min tidligere redegjørelse - og de linker du hentet fram fra Tyskland - så ser man altså flere eksempel på patrilinjære linjer som er geografisk stabile - gjennom en rekke generasjoner. Disse funn stemmer altså overnes med den observasjon man har gjort i såvel paleolitisk som megalitisk gen-materiale - hvorfor man nå kan tale med visshet om "patrilokalitet", der den manlige linje går i arv mens den kvinnelige gjerne varierer, fra generasjon til generasjon.

Således stemmer utviklingen av de mannlige haplogrupper med konseptet kalt "familjelinjer"., "ættelinjer" og "dynastier". I de mesolitiske funna av y-dna ser man att hg I og hg R sogar kan bo i relativ nærhet gjennom en rekke generationer. Eksemplet fra Euleu er i så måte rimelig klargjørende for de fleste funn fra Nord-Europa, der hg I og hg R1a respektive R1b går igjen som stedbundne linjer - fra generasjon til generasjon - mens de kvinnelige typer som hg U, V, H, J, T, M, N og C kan variere  - over store avstander og på tvers av de mannlige linjer.

Etter Willerslevs paleolitiske funn av y-dna fra søndre Sibir er det sogar klarlagt at makro-gruppe y-dna R har sin opprinnelse i det arktiske Europa - og som sådan har befunnet seg nord om Alpene, Anatolia og Kaukasus allerede FØR de dypere kuldeperiodene (LGM, Dryas) satte inn. Deretter finner vi hg. R igjen så snart Europa igjen blir beboelig - for såvel mennesker som andre større pattedyr.

Under mesolitisk tid ser man hg R dele seg i en 'østlig' resp. 'vestlig' gren - som R1a og R1b. Alle senere undergrupper er altså avknoppninger fra et felles, paleolitisk opphav i Nord-Europa. Samme utvikling ser man for makro-gruppe y-dna F, der deler seg i undergruppene G, I og J. 

Vi kan med andre ord beskrive et antall ulike y-dna-linjer som utvikler seg som (ulike) stor-familjer og ætter, hvorfra man får ættegrener i ulike regioner. De ulike R1b-grupper man finner i Vest-Europa har altså en felles, nord-europeisk bakgrunn - som etter mesolitikum har utviklet dominans i sine ulike regioner. De kvinnelige grupperinger har fortsatt en "inter-regional" karakter, selv om også mt-dna U og H viser tydlige regionale forskjeller (undergrupperinger) etterhvert.
   
At man i ulike deler av Nord-Europa finner ulike "stamtre" (F) og 'kongelinjer' (GHIJK, MN, R1a, R1b) er mao.- intet mysterium. De ulike forgreninger man nå finner innen disse kongelinjer krever sogar at man får re-vurdere essensen i de mange sagar og adelige familje-krøniker - der alle beskriver sine respektive "ætter" og deres opphav. I den sammenheng får man også bemerke at de fleste aristokratier (ættegrener) i det kaukasiske Europa sogar beskriver den samme opprinnelse for den enkelte "stammes" (ættegrens) fysiske opphav - som et resultat av stammens kærneved - deres ældste og 'første' familje (kongelinjen). Legitimeringen av en kongelig byrd og posisjon var altså en historisk linje fra de kaukasiske folks 'mytiske' opphavsfigur, gjerne kalt Wothan/Aserne i nord og Troija/Eneas i sør.   

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 20:05
Notabene:

Det er altså en mærkelig grad av sammenfall mellom Europas gamle myter og familjesagaer - og de resultater som moderne genetikk nå avdekker. Endelig kan man oppsummere at de ulike fakta som moderne arkeologi har lagt for dagen heller ikke motsier de mytologiske kilder og genetiske fakta - det enbart konkretiserer og tydliggjør dem.

Det betinger naturligvis at man tar alle faktamed i analysen - og lar dissse fakta tale for seg, uten å ty til forutgående tolkninger av det skriftlige, arkeologiske eller genetiske materialet. I de historiske vitenskaper mangler det ikke analytikere og teoretikere som ikke har hatt mulighet, evne eller vilje til å ta hensyn til den samlede fakta-mengde vi i dag har til disposisjon.

I dag kan vi lenke undergruppene av R1b til de vestlige jordbruksamfunn og R1a til de østlige. Genetikken beskriver imidlertid IKKE at disse kulturene kom fra Spanien, Sardinien, Balkan eller Anatolien. Snarere tvert imot - etter funnen fra Malta er det klart at forkjellige linjer fra haplotypene R kom til de nevnte områder - fra et utgangspunkt i det nord-vestre Europa. Etter det vi gjelder det samme y-dna I, hvis opphav definitivt tilskrives den paleolitiske kultur som befolket landet mellom Spanien og Sibir - sammen med kvinnetypene U, V, T og H - allerede under istiden.

En vikitig faktor i diskusjonen om det intensive landbrukets opprinnelse og utbredning er forøvrig utviklingen av laktase-persistens, hvilket er den viktigste adapsjon til storfe-husholdet.

Ettersom laktase-persistensen etterhvert har blitt arvelig kan man nå undersøke hvilke befolkninger som har holdt på med kveg og storfe gjennom flest generasjoner. I og med at mangelen på evne til å fordøye melkeprodukter har blitt et medisinsk tema har man allerede kartlagt hvilke befolkningsgrupper hvor en høy, respektive lav prosentandel KAN fordøye melk og melkeprodukter, uten uheldige bivirkninger.

På de (epidemologiske) oversiktskart som i dag eksisterer er det kun i ett område av verden hvor denne prosentandel nærmer seg 100 %.

Dette kjerneområde ligger i dag i en oval - fra Skåne til Holland.

Utenfor dette området kan kun 90-95 % fritt drikke melk. Utenfor dette område faller prosentandelen ytterligere - intil man møter befolkningsgrupper hvor prosentandelen går ned mot 0/null.

Denne yttergrense finner man i dag syd for USA, syd for Sahara samt syd og øst for Himalaya.

Tematikken omkring landbrukets opprinnelse og utbredelese har forøvrig vært hyppig diskutert på forumet de seneste syv år:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.msg10180.html#msg10180
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Historikus skrivet april 30, 2014, 11:36
Nyt studie af professor i genetik Mattias Jakobsson fra Uppsala Universitetet i Sverige. Studiet, der netop er blevet offentliggjort i det videnskabelige tidsskrift Science, er blevet til i samarbejde mellem svenske forskere og forskere fra Københavns Universitet.

Citat från: Mattias Jakobsson
»I generne kan vi se, at der for 5.000 år siden var sket en opblanding af jæger-samlergener i bondefolket, der var kommet til sydfra. Samtidig kan vi se, at jæger-samlersamfundet bestod af ganske få mennesker med meget lav genetisk diversitet. Den store konklusion er, at bondesamfundet kom til Skandinavien med tilflyttere sydfra. Det var ikke skandinaviske jæger-samlere, der tog bondekulturen til sig.«

»Bondesamfundet erstattede ikke jæger-samlersamfundet. Jæger-samlerne blev assimileret i bondesamfundet, hvilket vi kan se i generne, hvor stenalderbønderne havde karakteristika i genomet, der ellers kun fandtes blandt jæger-samlere.«

»Der har altså været en blanding af gener fra jæger-samlerne ind i stenalderbønderne. Det viser, at stenalderbønderne ikke bare jog jæger-samlerne på flugt, men at jæger-samlerne på en eller anden måde blev en del af de spirende bondesamfund. Det omvendte forekom ikke.«

»Jo længere nordpå vi kigger, des mere jæger-samler kommer der i bondegenomerne. Bondesamfundet kom først til Skandinavien for 6.000 år siden. Derfor vil vi også forvente, at der er mere jæger-samler i de skandinaviske stenalderbønder, end der er i stenalderbønder længere mod syd, hvor bondesamfundet kom til tusinder af år før.«

»Desuden er den meget smalle genetiske variation et tegn på, at der ikke var særligt mange jæger-samlere i Skandinavien eller Europa, da bondesamfundet bredte sig.«

»Stenalderbønderne var derimod en del af en meget større gruppe individer, hvilket kan ses i deres genetiske variation. Den genetiske variation og muligheden for at understøtte meget større familier med landbrugsdyr og afgrøder gjorde, at stenalderbønderne hurtigt kunne dominere.«

http://videnskab.dk/kultur-samfund/sadan-udraderede-stenalderbonder-samtidens-jaeger-samlere
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet maj 12, 2014, 14:43
Jägarna lär ha varit jordbrukarnas förfäder - märkligt nog: 

Citera

Population Genomic Analysis of Ancient and Modern Genomes Yields New Insights into the Genetic Ancestry of the Tyrolean Iceman and the Genetic Structure of Europe


We hypothesize that this genetic affinity of ancient samples from different parts of Europe with Sardinians represents a common genetic component that was geographically widespread across Europe during the Neolithic, likely related to migrations and population expansions associated with the spread of agriculture.

http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1004353

Reflexioner:

Citera

Ancient DNA from the Balkans (Iron Age Thrace)

A new paper in PLoS Genetics presents new data from two Iron Age Thracian individuals and puts the Sardinian-ness of Oetzi in new context. The authors write:

The results of the analyses including additional ancient genomes provide mounting evidence that the Iceman's genetic affinity with Sardinians reflects an ancestry component that was widespread in Europe during the Neolithic. Despite their different geographic origins, both the Swedish farmer gok4 and the Thracian P192-1 closely resemble the Iceman in their relationship with Sardinians, making it unlikely that all three individuals were recent migrants from Sardinia.

Furthermore, P192-1 is an Iron Age individual from well after the arrival of the first farmers in Southeastern Europe (more than 2,000 years after the Iceman and gok4), perhaps indicating genetic continuity with the early farmers in this region. The only non-HG individual not following this pattern is K8 from Bulgaria. Interestingly, this individual was excavated from an aristocratic inhumation burial containing rich grave goods, indicating a high social standing, as opposed to the other individual, who was found in a pit

http://dienekes.blogspot.no/2014/05/ancient-dna-from-balkans-iron-age-thrace.html

Ref.:
http://www.eupedia.com/forum/threads/29484-The-mystery-of-Lactase-Persistence-(LP)-in-Europeans/page5
http://link.springer.com/article/10.1007/s12520-013-0173-0
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3149.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1750.0.html
http://www.genebase.com/learning/article/11
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Historikus skrivet maj 13, 2014, 16:47
Jägarna lär ha varit jordbrukarnas förfäder - märkligt nog

Re: märkligt nog

Kan du uddybe denne kommentar lidt?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet oktober 10, 2014, 10:41
Såg i en tidningsartikel att nu är inte Europeisk grottmålning äldst längre. I Indonesien har man hittat och daterat grottmålningar, som är lika gamla (ca 40000 f kr).
Notera att i bägge fallen kan det inte uteslutas att det rör sig om Neanderthaliska konstnärer.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet januari 10, 2015, 20:43
Re: märkligt nog

Kan du uddybe denne kommentar lidt?

Nå har du argumentert lenge og entydig for den gamle tese om landbrukets intreden i Europa og Asia som ett resultat av større migrationer fra Levanten - der ett "nytt" folkeslag skulle ha "trengt inn" på de områder som tidligere var befolket av en presumtivt "ældre" og "mer primitivt folkeslag", hvis næringsfang skulle bestått av fisk og vildt alene.

Som påpekt er dette en modell som ikke bygger på fakta alene, men en ren antagelse, om ikke forfænglighet, ut frra de arkeologiske fund og klimatiske vurderinger man gjorde på begynnelsen av det social-darwinistiske 1900-tallet - der "de sterkere jordbrukere" takket være sin mer avancerede kulturform kunde "fortrænge" de mer primitive "jægerne". Senere har man understøttet dette med en post-moderne pragmatisme - der ved slutten av århundredet har ført oss inn i den nihilisme - der ingen kommer nogenstedse fra - som jeg kritiserte tidligere i tråden.

Det vi nå ser klargjort i et antall genetiske undersøkelser (linker heroven) er det imidlertid at legenden fra Gordon Childes glansdager nå er moder for revisjon:

Når jeg referete til undersøkelsen fra Balkan var det for å klargjøre sammenhengen mellom y-dna-gruppene G, I og R som tre grupper der allespilte centrale roller i de ældste, registrerte jordbrukssamfund. I nord er det tydligvis hg I som initierer det vi kaller "pastoralisme", medens deres kusiner med hg G anpasser seg det mildere klima i sødre del av Europa - Balkan og Anatolien inklusive.

De genetiske hovedlinjer (resp. 'ætter' eller 'folkeslag') vi her snakker om har et klart og entydig felles-opphav - som etterkommere av CF-gruppen. Denne genetiske super-gruppe har som kjent sitt opphav i det paleolitiske Eurasia. Sammen med mt-dna U, T og HV/V kan det nå spores tilbake til istidens nordlige befolkning - der under istiden befolket det nordlige kontinent, fra Spanien til Sibir.

Y-dna I regnes som du vet til de eldste i Nord-Eurasia. I dag vet vi at de dukker opp som "jægere og samlere" ganske umiddelpart etter istiden. Når man senere finner de ældste jordbruk - primært bygd på småfæ og pastoralsime - er det fortsatt y-dna I som gælder. Først senere utvikles og utfoldes en ny, manlig haplogruppe, der ganske umiddelbart deles i R1a og R1b.  Disse spesialiserer seg på faste gårdsbruk med storfæ og intensiv korndrift.
 
Når man i dag kan knytte y-dna R og mt-dna H til spredningen av landbruket er det således ett resultat av genetisk tilpassning. Ett eksempel i den anledning er tilpassningen til de store, dyrkbare flater i de tempererte deler av Eurasien - med et hovedkonsum av melkeprodukter fra storfæ - til forskjell fra fjellandenes kombinasjonsbruk, men en pastoralisme og (mindre) konsum av melkeprodukter fra get, får, rensdyr eller hest. 

Overgangen fra de mesolitiske kulturer til de rent neolitiske er mao. gradvis - i såvel økonomisk som genetisk forstand. Av den grund finner vi fortsatt hg I blant landbrukerne og hg R blandt pastoralistene. Likeledes ser man at såvel R1a som R1b har komplettert hverandre - hvorfor man finner indslag av R1b blant en majoritet av R1a øst i Kaukasus og Baktrien, medens man finner R1a blandt den store majoritet av R1b på de brittiske øyer. 
 
Forgjængerne til alle disse grupper var altså et arktisk tilpasset folkegruppe der spanderte de siste 30.000 år av istiden i det nordre Europa - og mot alle odds overlevde istidens siste og værste del (Jmfr. Dryas, "Fimbulvintern").

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet januari 10, 2015, 20:43
 De senere tester som nå er publisert - av arkaisk dna - bekrefter disse forhold. På toppen av det hele kan Eske Willerslev nå bekrefte at de ældste gænværende grener fra istidens mennekser - Eurasiens "ur-befolkning" - er å finne i Fenno-Skandia.

Citera

Blue-Eyed Hunter-Gatherers Roamed Prehistoric Europe, Gene Map Reveals:
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/01/140126-blue-eye-spain-fossil-human-discovery-gene/
http://themindunleashed.org/2014/11/science-eye-color-reveals-lot.html


Citera
High coverage genome from 45,000-year old Siberian (Ust'-Ishim)

The Y chromosome sequence of the Ust’-Ishim individual is similarly inferred to be ancestral to a group of related Y chromosomes (haplogroup K(xLT)) that occurs across Eurasia today.

The Ust’-Ishim mtDNA sequence falls at the root of a large group of related mtDNAs (the ‘R haplogroup’), which occurs today across Eurasia.

http://dienekes.blogspot.no/2014/10/high-coverage-genome-from-45000-year.html


Citera

Genome of Kostenki-14, an Upper Paleolithic European

The publication of the Tianyuan genome showed that populations related to East Asians and Oceanians existed in the world 40 thousand years ago. So, models based on modern humans that put the split of East Asians from Europeans to a much more recent time period were basically wrong (more on this a little below). The Ust'-Ishim genome showed that populations basal to both East Asians and Europeans existed in the world 45 thousand years ago. So, either East Asians and Europeans hadn't gone along their different paths yet.

Kostenki-14 may not be the older Upper Paleolithic human, but as of this writing it is the only Upper Paleolithic European that has been published so far, the next ones being the Loschbour, Motala, and La Brana Mesolithic Europeans.

The new paper shows that K14 was definitely European (or more correctly West Eurasian or Caucasoid), as it was more similar to modern Europeans than to East Asians or other non-West Eurasian populations. Thus, the morphological description of the sample as "Australoid" by some early anthropologists did not reflect its ancestral makeup. Also, this proves that Caucasoids existed 37,000 years ago, which most physical anthropologists would believe, but it is nice to have direct confirmation. This pushes the lower bound from 24,000 years ago (because MA-1 was West Eurasian according to the results of Raghavan et al.). It will be nice to push the lower bound further to the past as there are much older bones (and plenty of teeth) from earlier Upper Paleolithic Europeans.

http://dienekes.blogspot.no/2014/11/genome-of-kostenki-14-upper-paleolithic.html



Citera

Scandinavians are the earliest Europeans

Scientists have sequenced a 37,000-year-old genome. The results show that present-day Scandinavians are the closest living relatives to the first people in Europe.

The study, which was recently published in Science, sheds entirely new light on who we are as Europeans.

"From a genetic point of view he's an European," says Professor Eske Willerslev, Director of the Centre for GeoGenetics at the University of Copenhagen, who was involved in the new study, and adds:

“Actually, he is closer to Danes, Swedes, Finns and Russians than to Frenchmen, Spaniards and Germans”
.

http://sciencenordic.com/scandinavians-are-earliest-europeans

Citera

Western Eurasian mtDNA in modern Siberians

Overall, the phylogeographic analysis strongly implies that the western Eurasian founders, giving rise to Siberian specific subclades, trace their ancestry only to the early and mid-Holocene, though some of genetic lineages may trace their ancestry back to the end of LGM.

(Se kommentarer)

http://dienekes.blogspot.no/2015/01/western-eurasian-mtdna-in-modern.html

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 10, 2015, 22:13
Detta med jordbrukets utveckling är problematiskt.
Det finns arkeologiska rön som visar att en väsentlig del av dieten för jägar-samlarna var nötter, frukt och fröer långt innan jordbruket i vår mening dyker upp. Man talar om minst 50000 f kr och kanske även tidigare. Jägar-samlarna insamlade alltså nötter, frukt och fröer och det är ju förvaringsåtgärder som arkeologiskt indikerar det tidigaste  jordbruket. Det har då tagits för självklart att de krukor och små lerhus, vilka innehållit nötter, frukt resp fröer är tecken på jordbruk i den mening vi känner den, d v s att utsäde sparas och mark bearbetas, samt besås, med en relativt bofast befolkning.

Till detta kan läggas att det finns flera jordbrukstyper, vilka ingen räknat med tidigare. En av dessa innebär att marker med buskar och gräs bränns av samt besås. Men utan annan beredning. Även sådant skulle ge en god skörd.
En annan metod innebär att alla växter utom de önskvärda vilda tas bort inom ett markområde.
Vanligt svedjebruk i skog är en annan metod, men där kan utvecklingen tagit ett steg "bakåt" till denna metod, när jordbrukskunskapen nådde fram till borealskogsområdena, men det är inte helt säkert. Kunskapen om svedjebruk kan ha kommit "färdig".

Med befintliga indikatorer undersöker nu forskare vilka förstadier till dagens intensiva jordbruk som kan ha funnits.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet januari 11, 2015, 11:15
Just det. Som primat har (också) kunde också mänskan ställa sitt näringsbehov med vegetabiler som frukt, frön, kål och rötter. Sen finns det en gammal historia om mänskan som fisk-ätare, innan man tog till landdjurens protein, fett och socker.

Citera

Å spise fisk ofte er et genuint menneskelig trekk. Men når begynte vi med dette? Og kan fisk som proteinkilde ha spilt en rolle for den plutselige utbredelsen av mennesker på bekostning av neandertalere og andre nære slektninger?

"Tidlige moderne mennesker" brukes som en betegnelse på ulike menneskeformer som ligger tett opp til dagens moderne menneske. For 40 000 år siden hadde disse spredde seg utover store deler av Eurasia. Et av de tidligste funnene i Asia er fra Tianyuanhulen sørvest for Beijing i Kina.

Et internasjonalt team av forskere har analysert beinrestene og funnet spor av at fisk eller skalldyr fra ferskvann var hoveddietten.

http://forskning.no/fangst-arkeologi-fossiler/2009/07/steingammel-fiskespiser

Yngre fynd vittnar om en sammanhängande kulturform vid kusten av Stilla havet under paleolitisk tid:
http://forskning.no/arkeologi/2013/04/15-000-ar-gammel-fiskestuing

Dom fynd man gjort under senaste decennium förklarar med all önskvärd tydlighet att förädlingen av matnyttiga växter och djur har en väsentlig längre och annorlunda utvecklingshistoria än vad man lär sej i folkskolan.

Det är numer ingen tvekan om att olika arter domesticerats redan under paleolitisk tid - drygt 30.000 år sen. Lika klart är det att spridningen och diversiteten varit långt större än vi hittills trott. Numer vet man att likartade, fast olika jordbrukskulturer nådde ikring hela Medelhavet, jämte norra Eurasien, fjärran Asien och södra Amerika under början på Holocene, som senast för ca. 8.500 år sen.

Varifrån dessa impulser ursprungligen kommit är svårt att föra i bevis, men det är alltså klart att vi hittar spår efter odling, malning, keramik och brygg redan under sen-Weichsel. Dagens äldsta handkvarnar är också 30.000 år gamla:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4071.0.html

Vad gäller kar, kärl och koppar fanns dom (som allra senast) redan under LGM. Dom första gropkeramiska kärl är numer 20.000 år gamla.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3041.0.html

Under slutet på LGM fanns denna kulturform också vid Medelhavets östra strand, där man mellan LGM och Äldre Dryas hade "fasta bosättningar" vars levnadssätt var knuten till en variation av specifik frukt, nöter och malda frö från havre och sådant mer...
   
Citera

Ohalo is the common designation for the archaeological site Ohalo II in the vicinity of the Sea of Galilee, and one of the best preserved hunter-gatherer archaeological sites of the Last Glacial Maximum, having been radiocarbon dated to around 19,400 BP.

Archeologists have conducted an exhaustive study of Hut 1 at Ohalo II; this hut yielded over 90,000 seeds. The seeds account for more than 100 species of wild barley and fruits.

13 species of fruit and cereal make up about half of the total number of seeds found in the area; these include brome grains (Bromus pseudobrachystachys), wild barley (Hordeum spontaneum) and millet grass grains (Piptatherum holciforme), just to name a few.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ohalo


Efter Dryas-perioderna fanns det alltså befolkningar som redan hade "vänt sej till" att odla och leva på nämnda växter. Nu är frågan om dom - vid sidan av tama hundar - redan hade matnyttiga djur domesticerade - som renar, getter och hästar. När denna kulturform sprids i norra Eurasien kan det numer knytas till y-dna F - varifrån man fick GHIJ, vilka befolkade hela Eurasien - på var sina håll.

Sen uppstår en gren av 'speciellt anpassade' - vilka lär ha fått y-dna R från den samma förfäder -genom F->K/L->R i västra Eurasien, medan pastoralisterna fortsätter som GIJ i Europa och NO i Asien.

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet januari 11, 2015, 11:53
Sen framgår det att också istidens kineser gjorde gröt och välling på olika typer mjöl:

Citera

Three grinding stones from Shizitan Locality 14 (ca. 23,000–19,500 calendar years before present) in the middle Yellow River region were subjected to usewear and residue analyses to investigate human adaptation during the last glacial maximum (LGM) period, when resources were generally scarce and plant foods may have become increasingly important in the human diet.

The results show that these tools were used to process various plants, including Triticeae and Paniceae grasses, Vigna beans, Dioscorea opposita yam, and Trichosanthes kirilowii snakegourd roots. Tubers were important food resources for Paleolithic hunter–gatherers, and Paniceae grasses were exploited about 12,000 y before their domestication.

The long tradition of intensive exploitation of certain types of flora helped Paleolithic people understand the properties of these plants, including their medicinal uses, and eventually led to the plants' domestication.

http://www.pnas.org/content/110/14/5380.abstract?sid=9ab0d6d0-c32c-475d-9b40-d5f68924b798
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 11, 2015, 13:21
Citera
Yngre fynd vittnar om en sammanhängande kulturform vid kusten av Stilla havet under paleolitisk tid:
Vad gäller jordbruk med boskapsskötsel (får/get), så har denna kombination först nått Västeuropas kuster storleksordningen 8000 f kr och det är alltså ca 2000 år innan jordbruket hunnit avancera till området via olika inlandsvägar. Arkeologiskt ser man detta i den serie av befästa bergsbyar som finns från Ö medelhavets kuster västerut och sedan norrut mot England. Dessa boplatser är byggda på bergskammar på öar resp halvöar längs kusterna. Från Galiziens kuster tar sedan jordbruket ett språng över mot Brittiska öarna, men ändrar där dock karaktär, genom att byarna befästs med pålverk och/eller jordvallar sett mot att Medelhavets resp Galiciens byar byggdes i kallmurad sten. Givetvis skedde spridningen genom kommunikationer med båt. Den nordligaste yttringen av denna kultur är förmodligen de många byarna på öarna norr Skotland.

Man bör ha i minne att redan Sollutreanfolket, vilket uppträder (och utvecklas) från 35000/30000 f kr fram till YD var kustboende befolkningar trots de många spår man hittar efter dem i inlanden (grottmålningar, jaktstationer/-boplatser) och med en verktygsarsenal i sten resp ben, som indikerar att deras kultur resp teknik yttrade sig ungefär som vår tids inuiter. Problemet är att inga boplatser längs kusterna kunnat bekräfta alla andra indikatorer, då boplatserna ligger på numera översvämmade områden.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet januari 11, 2015, 14:51
Vad gäller jordbruk med boskapsskötsel (får/get), så har denna kombination först nått Västeuropas kuster storleksordningen 8000 f kr och det är alltså ca 2000 år innan jordbruket hunnit avancera till området via olika inlandsvägar.

Tidsrummet stämmer väl någonlunda med fèbrukets början - men varifrån skulle detta lantbruk ha kommit, innan det nådde "Vest-Europas kuster"?

Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 11, 2015, 15:29
Citera
Tidsrummet stämmer väl någonlunda med fèbrukets början - men varifrån skulle detta lantbruk ha kommit, innan det nådde "Vest-Europas kuster"?
Från Ö Medelhavsområdet. De befästa bergsbyarna grävdes först ut på Cypern, där de daterades till 10000-9000 f k. Sedan sprider de sig således västerut från ö till ö, samt även till markerade halvöar längs kusterna fram till Atlantkusterna (Galizien). I sistnämnda ligger byarna på lättförsvarade positioner på halvöar. Kunskaper sprids så mycket snabbare sjövägen, vilken är "mer direkt" och långväga, än till lands där utvecklingen snarare sker i korta hopp.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet februari 26, 2015, 21:36
Nu har Wolfgang Haack & Co. börjat hitta det geografiska ursprunget till Y-dna R - varifrån R1a och R1b utvecklades. Dessa genslag associeras allt mer till spridningen av pastoralism och lantnbruk.

R-gruppens ursprung kan nu knytas till en mesolitisk befolking vid Östersjön - som med dom tidigaste, post-glaciala R-gener (R1a) flyttade in i Karelen...

Citera

Remarkably, it's possible to basically lay out the history and phylogeny of R1a in Europe using just three R1a samples from the paper. This can't be a coincidence.

Karelia: R1a (xM198)

Neolithic Corded Ware pastoralist from Germany: R1a (M198, M417, xZ282)
Late Bronze Age Urnfielder from Germany: R1a (M198, M417, Z282, Z280)

What we can see there is the progression from a basal R1a in pre-Neolithic Northeastern Europe to a derived R1a in late prehistoric Central Europe. The derived R1a is actually R1a1a1b1a2, which is by far the most common subclade of R1a in Europe today, and closely related to the Asian and Indo-Iranian-specific R1a1a1b2.

Interestingly, all seven of the Yamnaya males sampled by Haak et al., mostly from the Samara Valley, belong to R1b-M269, the most common subclade of R1b today. However, five belong to the West Asian-specific R1b-Z1203, but none to the West European-specific R1b-M412.

http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/02/eastern-europe-as-bifurcation-hotspot.html

Närheten till tyngdpunkten för utvecklingen av mutationen för ko-mjölk börjar bli påtagligt:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.60.html
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 27, 2015, 10:41
Förklarar denna teori också hur R1b kan finns runt Tchadsjön (då närmast ett innanhav av Svarta havets storlek, eller större) under sådana omständigheter att folkgrupper med andra dominerande haplogrupper har FLYTTAT IN i en då av R1b dominerad befolkning???

Förmodligen är alla dessa teorier fel ute innan man kan stödja sig på den "historieskrivning" vilken är inbyggd i varje mänsklig individs genom inom de sista ca 5% av haplotyperna. Det återstår alltså mängder med analyser (många redan utförda måste dessutom göras om/kompletteras) på individnivå innan någon teori kan börja NÄRMA sig ett vetenskapligt bekräftande.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet februari 27, 2015, 16:12
Förklarar denna teori också hur R1b kan finns runt Tchadsjön ...

Givetvis.

I motsatt fall skulle dagens ledande genetiker lida av en permanent eufori.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 27, 2015, 20:39
Hur då?
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet mars 29, 2015, 21:00
Som i västra Europa kan Ryssland och Central-Asien forntida populationer knytas till två olika faser - också kallad 'vågor'. En efter istidens slut, en senare vid jordbrukets spridning.

Nu visar nya och sammanfattande analyser av arkeologi, symboler, språk och genetik att båda invandringar till Ryssland och norra Asien kommit väster i från, snarare än söder i från. I denna presentation pekas det mot Östersjöns södra stränder - som gemensamt utgångspunkt för jordbrukskultuerrna vid Atlanthavet såväl som vi Kaspihavet.
 (https://www.academia.edu/11530946/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C_%D0%B8_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8E_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_2015_-_The_Second_Wave_of_Caucasoid_Migration_to_Southern_Siberia_and_Central_Asia_PowerPoint_2015_._Please_download_the_presentation--it_gets_badly_distorted_in_the_preview_mode/url)
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet mars 29, 2015, 21:16
Samma sak gäller parallellen mellan megaliterna (gångrifterna) i V-Europa respektive Kazakstan:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Xemirxekcultuur

Vilket styrks av domgenetiska band - främst y-dna R1a1 och mt-dna H - som lär ha följt jordbruket från Östersjön till såväl Ukraina som Kazakstan.

Afanasievo, Okunev, Andronovo, Sintashta DNA
http://dienekes.blogspot.no/2015/03/afanasievo-okunev-andronovo-sintashta.html

Bronze Age Languages of the Tarim Basin:
http://www.penn.museum/documents/publications/expedition/PDFs/52-3/mallory.pdf

Between the Baltic and Danubian Worlds:
The Genetic Affinities of a Middle Neolithic Population from Central Poland

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0118316
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 30, 2015, 12:53
Citera
Nu visar nya och sammanfattande analyser av arkeologi, symboler, språk och genetik att båda invandringar till Ryssland och norra Asien kommit väster i från, snarare än söder i från. I denna presentation pekas det mot Östersjöns södra stränder - som gemensamt utgångspunkt för jordbrukskultuerrna vid Atlanthavet såväl som vi Kaspihavet. (https://www.academia.edu/11530946/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C_%D0%B8_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8E_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_2015_-_The_Second_Wave_of_Caucasoid_Migration_to_Southern_Siberia_and_Central_Asia_PowerPoint_2015_._Please_download_the_presentation--it_gets_badly_distorted_in_the_preview_mode/url)
Det där styrker s k Schamanbältesteorin.
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet april 05, 2015, 01:15
Diverse analyser tyder på en glidande övergång från fisk och villt, via svedje och svin till åkerbruk och nöt:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5056.0.html
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 05, 2015, 11:45
Citera
Diverse analyser tyder på en glidande övergång från fisk och villt, via svedje och svin till åkerbruk och nöt:
Jag förstår vad du menar, tror jag, men skulle vilja formulera det annorlunda. Människan besitter i grunden kunskaper och tekniker för att producera en samling olika livsmedel. Vissa metoder får med tiden mindre betydelse (och kanske rent av glöms), medan nya metoder tillförs. D v s omständigheterna tyder på att nya näringsfång kontinuerligt tillförs till den befintliga samlingen och att de gamla fortsätter att brukas lång tid framöver. Det handlar alltså inte om någon övergång (man lade inte alla ägg i en korg, utan vill tvärtom bruka "många" parallella "korgar")
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet maj 02, 2015, 14:32
Ancient DNA Reveals Key Stages in the Formation of Central European Mitochondrial Genetic Diversity; 11 October 2013.
http://www.sciencemag.org/content/342/6155/257.abstract (http://www.sciencemag.org/content/342/6155/257.abstract)

Fra området Mittelelbe-Saale i Tyskland er der testet 364 individer fra før-historiske kulturer. Med fokus på et lille, men meget vigtigt geografisk område, har teamet kunne observere genetiske ændringer i ’real-time’ fra 7.500 til 3.500 år siden dvs. fra de tidligste bønder og frem til bronzealderen.
 
Undersøgelsens resultat viser, at indfødte jæger-samlere i Central Europa blev fortrængt af tilflyttere fra Anatolien for ca. 7500 år siden. Et flertal af jægerne tilhørte mtDNA Hg type U, U4, U5, U8, mens bønderne havde et udvalg af genetiske Hg typer N1a, T2, K, J, HV, V, W, X, karakteristiske for Mellemøsten. I sen-neolitikum og tidligt bronzealder skifter Hg typerne til I, U2, T1 og R.


Når blev haplogrupperne N1a, T2, K, J, HV, V, W og X "typiske for Mellemösten"?

Et blik på den nasjonsvise oversikt viser att en slik påstand ikke kan belegges i det vi vet om dagens europeiske genom:
http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml

Analysene man har fra 9.500 - 10.000 år gamle gravfund i Anatolien kan heller ikke støtte en slik påstand:
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004401

Diversitetn man finner i Eurasias neolitiikum og bronsealder må alltså søkes i andre forklaringer end immigration fra Anatolien. Ikke minst på grund av at de eldste haplogrupper vi finner i dette området åpenbart har sitt opphav i den exakt samme istidsbefolkning som befolket Nord-Europa under istiden - og deretter befolket hele Eurasien...

http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml

Citera

Endvidere meddeles, at omkring for 6.100 år siden blev landbruget introduceret i Skandinavien, hvilket faldt sammen med ankomsten af neolitiske slægter.


Slik kan det gå når konklutionerne skal sluttes genom avstæmning og konsensus, snarere end genom faktabasert og stringent logikk. Ankomsten av de neolitiske agerbrugere synes p.t. å ha intredt ca. 8.500 år siden - såvel i Central-Europa som på de Brittiske øer.

Forøvrig viser det seg at den typiske agerbruker, efter forfader R1 - later til å ha utviklet seg i to 'brødre-klader' - med R1a tenderende mot nord og øst medens R1b får domenerne i syd og vest. Det senere synes alltså å kjennetegne det 'kelto-germanske' og danske gen, medens det første måske kan kalles 'sveonsk'. I dagens geografi finder man en principielt skille mellom Oder og Vistula, samt mellom Skåne/Halland og det øvrige Skandinavien.

I denne sammenheng blir forbindelserne mellom Baltikum, Balkan, Kaukasus og Anatolien av speciell interesse:

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0118316
http://www.suduva.com/virdainas/proto.htm
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2298.0.html
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Boreas skrivet maj 02, 2015, 15:17
P.S.

Kombinerer men det vi vet om laktose-persistens, arkeologi og dna vil utgangspunktet for spredningen av R1b ligge i trianglet Halland-Holland-Kromsdorf, medens R1a vil ha sitt utgangspunkt i triangelet Blekinge-Baltikum-Euleu.

I det perspektiv kan man faktisk forklare både Malmström (2009) og Melchior (2010), såvel som de senere analyser over samme tema (oven).

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64645/topicseen.html#msg64645

DNA: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5056.0.html
        http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5339.0.html
        http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5733.msg54875.html#msg54875
       
Laktos: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1750.0.html
            http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.0.html
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 02, 2015, 21:20
Citera
Diverse analyser tyder på en glidande övergång från fisk och villt, via svedje och svin till åkerbruk och nöt:
Den formuleringen gillar jag
Titel: SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 02, 2015, 21:24
X är nu typiskt för Ö Medelavets kustländer, men längre tillbaks är det synnerligen typiskt för en region, som motsvarar Sollutrenfolkens utbredning. Än idag har denna regioon högre grad av X än resten av Europa, så vitt jag minns.