Arkeologiforum

Övrigt => Historia => Ämnet startat av: Yngwe skrivet augusti 18, 2011, 00:08

Titel: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 18, 2011, 00:08
Är Snorre Sturlassons verk verkligen användbara? Är han trovärdig!
 
Är han trovärdig som person, utifrån det vi vet om honom?
 
Är det han skriver överenstämmande med den verklighet vi känner alltid ibland eller sällan? Finns det i så fall något sätt att avgöra när han är trovärdig?
 
Från att ha varit helt ute ur den vetenskapliga debatten är han ju nu tillbaka, förtjänar han att vara det?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Adils skrivet augusti 18, 2011, 00:48
Frågor som hade varit lättare att besvara om han hade haft fler samtida författarkollegor. Det är, efter vad jag vet, bara Saxo Grammaticus , och hans trovärdighet brukar väl också ifrågasättas?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 18, 2011, 12:14
Faktum är att Snorre (och hans ofta namnlösa samtida isländska kollegor) är förvånansvärt tillförlitliga i de fall där vi kan kontrollera deras uppgifter mot andra källor. Snorre själv var dessutom fullt medveten om problemen med källors tillförlitlighet och i företalet till Heimskringla resonerar han om problemen på ett sätt som nog är unikt för sin tid (även om Are Frode berörde samma tema i Isléndingabok).
Snorre själv ansåg skaldediktningen vara den pålitligaste källan, dels eftersom det är näst intill omöjligt att ändra i den utan att förstöra metriken och dels därför att kvädena ofta ursprunglingen framfördes för de kungar och stormän de handlade om och deras följe och knappast kunde innehålla uppdiktade händelser, "det vore hån och inte heder" som Snorre uttryckte det.
Det är intressant att jämföra vad som berättas i de isländska sagorna om t ex England och det Bysantinska riket där vi har ganska gott om andra oberoende källor. Resultatet är att de personer, platser och händelser som nämns nästan alltid har funnits, men att namnen ofta "islandiserats" (dock sällan till oigenkännlighet) men att t ex kortlivade och obemärkta kungar kan vara överhoppade i kungalängderna, och att det finns en tendens att förstora norröna kungars och stormäns insatser. En del av de "islandiserade" namnen är förresten rätt roliga:

Blachernae-palatset = Bláktjarnir
Hippodromen = Padereimen
York = Jórvik ("Hästviken")
Kejsar Alexios = Kirjalax ("Kyrie Alexios")
Jerusalem = Jórsalir
Hagia Sophia = Aegisif

Egentligen rätt remarkabelt att man på 1200-talets Island, faktiskt kände till namnen på enskilda byggnader i Konstantinopel!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 18, 2011, 12:46
Faktum är att Snorre (och hans ofta namnlösa samtida isländska kollegor) är förvånansvärt tillförlitliga i de fall där vi kan kontrollera deras uppgifter mot andra källor. Snorre själv var dessutom fullt medveten om problemen med källors tillförlitlighet och i företalet till Heimskringla resonerar han om problemen på ett sätt som nog är unikt för sin tid (även om Are Frode berörde samma tema i Isléndingabok).
Snorre själv ansåg skaldediktningen vara den pålitligaste källan, dels eftersom det är näst intill omöjligt att ändra i den utan att förstöra metriken och dels därför att kvädena ofta ursprunglingen framfördes för de kungar och stormän de handlade om och deras följe och knappast kunde innehålla uppdiktade händelser, "det vore hån och inte heder" som Snorre uttryckte det.
Det är intressant att jämföra vad som berättas i de isländska sagorna om t ex England och det Bysantinska riket där vi har ganska gott om andra oberoende källor. Resultatet är att de personer, platser och händelser som nämns nästan alltid har funnits, men att namnen ofta "islandiserats" (dock sällan till oigenkännlighet) men att t ex kortlivade och obemärkta kungar kan vara överhoppade i kungalängderna, och att det finns en tendens att förstora norröna kungars och stormäns insatser. En del av de "islandiserade" namnen är förresten rätt roliga:

Blachernae-palatset = Bláktjarnir
Hippodromen = Padereimen
York = Jórvik ("Hästviken")
Kejsar Alexios = Kirjalax ("Kyrie Alexios")
Jerusalem = Jórsalir
Hagia Sophia = Aegisif

Egentligen rätt remarkabelt att man på 1200-talets Island, faktiskt kände till namnen på enskilda byggnader i Konstantinopel!

Instämmer, trodde det var vedertaget att man numera tillskriver Snorre tillförlitlighet.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 18, 2011, 19:49
Jag skulle säga att trovärdigheten är låg när det skall beskrivas händelser flera hundra år efter att de inträffat. Att en muntligt tradition eller verser skrivna på ett speciellt sätt skulle öka trovärdigheten är något jag är skeptiskt till. Min farmor kunde alla namn på de som brukat släktgården sedan 1600 talet men det är vittnesmål som ofta inte innebär värderingar av olika händelser.

Snorre var säkert trovärdig i sina uttlanden om händelser på Island och de områden han reste runt i under sin levnad och som var samtidiga.

Detta handlar inte om historia eller arkeologi utan om frågor inom psykologi och vittnespsykologi. Vi människor är selektiva i vad vi kommer ihåg och segrarna skriver historia. Vi vet inte heller om det fanns bättre källor än Snorre under hans levnadstid eftersom alternativen kan ha blivit förstörda. Vi vet bara vad som skrivits i de källor som har överlevt.

Trots detta är berättelserna användbara men de är inga bevis för något. Snorres beskrivningar tillsammans med arkeologiska bevis är naturligtvis en stark kombination.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 18, 2011, 20:10
Tradering, bevarande och datering...

I en doktorsavhandling från 2008 analyserar Bergsevein Birgisson värdet och pålitligheten i dom muntliga berättartraditioner som en gång vandrade från generation till generation - under ledning av regionala och centrala experter, typ skalder, historiker och lagmän. Pålitligheten i dom gemensamma uppfattningar, epos och dikter borde alltså vara relativt hög. Frågan är hur det gick med detta gemensamma kulturarv efter att den muntliga traditionen avskaffades under det stora kulturskiftet - då den muntliga tradition förtrycks och allmogen förlorar kontrollen med kronologin och dom centrala ramsor av fakta. Därnäst skulle historien skrivas - och skrivas om. 

Dom gamla berättar-traditionerna gick med tiden åt heden - till fördel för en ny och främmande skriftkultur, som snart fick monopol på all kunskapsförmedling. Sen dess har enbart Skriftens ord ansetts som 'trovärdig' - även när den är ofullständig, oriktig eller manipulerad.  Samma förhållningssätt praktiseras även inom modern akademi, som till skillnad från den klassiska akademin inte kräver att 'kunskaper', 'minne' och 'förstånd' får gå hand i hand genom såväl utbildning som praktik. Därmed bildades tro och auktoritetstro, i stället för kunskap, reflektion och förstånd.

Citera

Den norrøne skaldediktingen: autentiske kilder?

"Med noen unntak er forskere innenfor norrøn filologi enige om at skaldediktsjangeren er en relativt stabil diktform, også under muntlige forhold. Det betyr at strofene er lite endret og omdiktet på veien fra skalden til middelalderhåndskriftet. Et argument for dette er forskjellen mellom den eldste skaldediktingen og korpuset som dateres til kristne tider. Det er vanskelig ikke å innse at i mellom disse to korpuskompleksene har det skjedd drastiske estetiske og stilistiske endringer.

Finnur Jónsson sa engang i kampens hete, etter at Sophus Bugge hadde forsøkt å gjøre de eldste kvadene omkring 100 år yngre, at: “Det er ingenlunde tilstrækkeligt, at det søges gjort rimeligt eller sandsynligt – det må klart og utvetydigt bevises, at de ældste skjaldekvad er uægte: fra det 10. årh. eller endnu yngre”, og så føyer han til: “Men dette er efter min mening umuligt” (Finnur Jnsson 1895: 271).

Forskere har likevel både argumentert for og imot skaldekvadenes ekthet, og fortsetter selvsagt med det, trass i at Finnur råder oss å avblåse debatten. " (s. 7)


Citera

"Jeg tok Ynglingatal (Yt) for å være et historisk kvad på flere måter. Det var historisk ut fra dets  bakenforliggende historiebegrep, som viste seg å være uforenlig både med høymiddelalderens  historiebegrep og vårt eget.

...

Ynglingatal (er) et historisk kvad pga. dets metaforer. Samtidig som jeg igjennom dybdeanalyser av dem kunne avdekke en del moment i  skaldens personlige livshistorie, viste det seg at de kunne gjenspeile den norrøne førkristne kulturen på en mangfoldig måte; dens fysiske, kognitive, etiske og mentalitetshistoriske sider. Derav kom historiske skatter inn i tittelen på dette arbeidet."

"... skaldene var mer bevisst en del av begrepsmetaforene de bruker enn det som hevdes i den kognitive teorien om moderne språkbrukere. Dette håper jeg at den fremtidige forskningen tar opp i større grad."

"Samtidig er skaldediktingen, på grunn av dens høye alder og dens særegne estetiske nimbus, i stand til å bidra ved å bekrefte eller avvise teoriens universelle gyldighet. Det er med hensyn til dette jeg snakker om kognitive skatter i den norrøne skaldediktingen."  (s. 462)

...

"... disse ellers fullstendig glemte skaldene gir oss likeledes et innblikk i en kultur hvor skaldedikting ikke kan begrenses til å være en elitistisk beskjeftigelse for noen få utvalgte, snarere en ordkunst med en vid tilhørighet i samfunnet." (s. 464)


http://hdl.handle.net/1956/2732
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 18, 2011, 20:12
Ynglinga-ätten:

Citera

"Det er grunn til å anta at det eksisterte en tradisjon blant svearne som ga mening i Uppsala-dynastiets fall noen århundrer før. Denne tradisjonen kan ha vært både poetisk- og sagnbasert, og den kan ha hatt sine røtter i sagn om heruliske konger som kan ha kommet med heruliske folk opp til Sverige på 500-tallet. Hvordan dette enn har seg, kan vi hevde med utgangspunkt i folkloristisk forskning og psykologisk forskning om hukommelsen, at Tjodlfr av Hvini formidlet parabler som var aktuelle i hans miljø." (s. 416)


http://hdl.handle.net/1956/2732
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 18, 2011, 20:13
Mycket vedertaget har ju visat sig handla om allt annat än vetenskap!
 
Att Snorre diuskuterar tillförlitlighet öppnar ju för en jämförelse med politiker, dom talar ofta om sin tillförlitlighet, men mest när det passar deras syften. 
Detta är ingen som heslt garranti för tillförlitlighet så vitt jag kan se. Det varken fäller eller friar honom! Heder har för övrigt fått ganska lite utrymme inom politiken genom tiderna, och Snorre var väl synnerligen engagerad i storpolitik.   Var han mer politiker än författare?  Det är svårt att bedömma, men han var nog politiskt aktiv för att bli ihjälslagen!
 
Vidare är Snorres resonemang om tillförlitligheten inte helt problemfri.  Att ändra i metrik och rytm låter sig nog göras, det var knappast så att skaldekonsten togs fram nån gång då och då. Det bör rimligen ha skaldats en hel del och själva variationen är väl en förutsättning för själva skaldekonsten. Den handlar ju inte om att rabbla dikt utantill! Med ett utrymme för variation finns också utrymme för ändringar.
 
Vidare vidare så javisst  Snorre får med en hel del som kan bekräftas som historiskt korrekt. Men det får också Polisskolan 5....  och precis som i denna film far Snorre iväg med rena tokerier.   Men om  syftet är att ge sken av trovärdighet kan vi lugnt räkna med att Snorre ser till att bädda in det hela i en till del verklig omgivning.  Korrekta namn på byggnader i Konstantinopel är därför inget märkligt och absolut inget bevis för att sagans huvudtråd är sanning.

Inget av detta vare sig friar eller fäller Snorre som jag ser det.
 
Men det finns fler problem. Snorres eget källäge är mycket osäkert.   Hans skriftliga källor, t.ex. Ynglingatal, beskriver säkert till del verkliga personer och händelser, men jämför man olika texter är det alldeles uppenbart att variationen är rätt stor och det är tydligt att man tolkar olika och fyller ut historien med dikt.  Den överensstämmande kärnan är ofta inte mer än någorlunda likalydande namn som deltagit i en liknande verksamhet. Det är alltså bevisligen så att informationen bevaras dåligt över tid och rum, och att den kärna som består kompleteras av ren dikt. är det gäller hans muntliga källor är han helt i deras nåder. Är de tillförlitliga? Vad är deras agendor?
 
 
Är inte detta skäl att iakta en viss försiktighet?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 18, 2011, 20:37
Boreas,

Det handlar inte om berättartekniker utan om vanlig psykologi som antagligen fungerar på samma sätt som för 1500 år sedan. Min farmor kunde alla ägare till släktgården flera hundra år tillbaka, som jag skrev. När hon och andra skall värdera personer i släkten blir trovärdigheten mer begränsad.

Muntliga och skriftliga vittnesmål som värderar händelser upp till flera hundra år tidigare har låg trovärdighet men kan förstärkas och bli trovärdiga med arkeologiska bevis.

Idag famlar vi runt kring de få skriftliga källor som finns om järnåldern i Skandinavien via tredjepartsuppgifter flera hundra år efter händelserna, i bästa fall. Av detta kan vi få vaga uppgifter som behöver bekräftas av ytterligare forskning.

Jämförelser med andra källor som också bygger på tredjepartsuppgifter, i bästa fall, på liknande sätt flera hundra år efter händelser, styrker inte skriftliga källor. Två dåliga tredjepartskällor stärker inte någon av källorna.

Jag värderar Adam av Bremen högre än Snorre som skriftlig källa.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 18, 2011, 21:36
Jag undrar om någon av er faktiskt har läst Snorres prolog till Olof den Heliges saga?

Citera
Jämförelser med andra källor som också bygger på tredjepartsuppgifter, i bästa fall, på liknande sätt flera hundra år efter händelser, styrker inte skriftliga källor. Två dåliga tredjepartskällor stärker inte någon av källorna

Det skulle jag tvärtom hävda att det är just vad de gör. Sannolikheten att två oberoende traditioner skulle förvrängas på exakt samma sätt torde vara obefintlig. Dessutom ligger de engelska och bysantinska källor jag nämner betydligt närmare händelserna tidsmässigt.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Anganatyr skrivet augusti 18, 2011, 21:47
Jag håller med Frågvis Amatör. Jag har också svårt för texter som skrivits ner flera hundra år efter det att händelsen som omtalas ägt rum. Däremot är Snorre mer intressant när han skriver om saker som ligger nära honom i tiden.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 18, 2011, 21:55
Jag har inte läst Snorre men han har följt mig genom hela min skolgång.

Har lite svårt att inse att det vad han skrivit i sina texter ändrar det källkritiska läget för Snorres berättelser mer än om man kan koppla ihop detta med arkeologiska bevis.

Thomas I

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 18, 2011, 22:10
tty:

Det visar bara på att två oberoende skriftliga källor kan ha lika fel. Skriftliga källor har högre trovärdighet när de beskriver samtidiga händelser.

Snorre är en skriftlig källa som överlevt tiden gång och han var säkert inte den enda som skrev historiska krönikor under 1200-talet. Det fanns säkert andra icke bevarade åsikter om händelser 700-500 år tillbaka i tiden hos andra krönikörer under 1200 talet som inte är bevarade.

En rövarhistoia som är en följetong sedan tidig medeltid är den heliga gralen. Den är upprepad och ytterligare förvanskad i en bestseller för några år sedan.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 18, 2011, 22:12
Jag har inte läst Snorre men han har följt mig genom hela min skolgång.

Vidare kommentar överflödig.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 18, 2011, 22:25
tty: Håller inte med.

Grundfrågan är värdet av en nedskriven uppgift, från en person bosatt på Island, flera hundra år efter den har inträffat, skall vara sanningen.

Jag behöver inte läsa Snorre för att undra över detta. Det handlar om källans trovärdighet baserat på vad vi vet om historiska förvanskningar och  psykologi.

Tror att jag är ganska bra insatt i vad Snorre har skrivit men jag är ärlig och medger att jag inte har läst Eddan.
Jag har inte läst hela Bibeln men har många åsikter om religion och kristendom.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 18, 2011, 22:32
Jag undrar om någon av er faktiskt har läst Snorres prolog till Olof den Heliges saga?

Det skulle jag tvärtom hävda att det är just vad de gör. Sannolikheten att två oberoende traditioner skulle förvrängas på exakt samma sätt torde vara obefintlig. Dessutom ligger de engelska och bysantinska källor jag nämner betydligt närmare händelserna tidsmässigt.

Ja! Och mer där till.
 
Givetvis är det ju så att om olika källor beskriver samma sak så ökar ju trovärdigheten.  Det innebär inte per automatik att det som sägs är sant, men risken för att informationen skulle vara förvrängd är ju betydligt mindre, då den rimligen måste ha förvrängts innan innan de olika källorna "separeras", precis som du säger tty!

Följdfråga, anser du då att Snorre är trovärdig, eller att denna del av Snorres verk är trovärdig?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 18, 2011, 22:37
tty: Håller inte med.

Grundfrågan är värdet av en nedskriven uppgift, från en person bosatt på Island, flera hundra år efter den har inträffat, skall vara sanningen.

Jag behöver inte läsa Snorre för att undra över detta. Det handlar om källans trovärdighet baserat på vad vi vet om historiska förvanskningar och  psykologi.

Tror att jag är ganska bra insatt i vad Snorre har skrivit men jag är ärlig och medger att jag inte har läst Eddan.
Jag har inte läst hela Bibeln men har många åsikter om religion och kristendom.

Thomas I

Här har du mitt bifall, givetvis kan man diskutera teorin omkring detta utan att ha läst allt eller egentligen något av vad Snorre skrivit. Man kan komma hur långt som helst genom att bara läsa vad som skrivits om honom!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 18, 2011, 23:10

Är inte detta skäl att iakta en viss försiktighet?

Givetvis skal man vara försiktig. Man skal i utgångspunkten inte TRO på något - allt man läser får man kolla upp, intill man har ett minimum av vetande. Men, för att uppfatta nya kunskaper får man i bland vara ytterst skeptisk till sin egen skepticism också. Om man vill vara riktigt redlig och söka nya nivån av rejäl insikt för man akta seg väl för egna och andras fördomar. Paradoxalt nog så är det ofta svårast för dom som redan vet mycket om ett ämne att anamma nya analyser eller synsätt inom 'deras' område.

Alltså får man ständigt kolla för nya referenser (kunskap) och bättre kontext (logik) - innan man kan använda den lilla portion man fått av 'sunt förnuft' - för att utveckla en 'tes-antites=syntes' baserad på ny kunskap och gammal reflektion.

Kunnskap i sej själv är alltså inte tillräckligt. Det hjälper inte att veta priset på precis allt möjligt - om man inte känner värdet av något som helst. Så är det med Snorre också. Mycket av det han skriver ger oss goda pekpinnar - och en hel del av hans texter innehåller fakta-information som är mycket värdefulla - när dom kan bekräftas av andra krönikörer - OCH modern vetenskap.  Men, man måste förstå att dom forn-nordiska ramsor, sagor och legender fick gå igenom en tvättmaskin med svavel och lut innan dom kunde skrivas ner. Tack vare kultur-revolutioner och inkvisitioner fick flertalet av dom forn-nordiska texterna låta bli att förklara dom gamla kungadömen och deras hedniska kultur i detalj. Dom kulturfolk som förlorade kampen vikingatidens slagväxlingar om Norden fick glömma forntidens kultur- och kunskapstraditioner - och skriva ner sin historia och om sina kungasagor.

Därför är Snorres sagor fulla med allegorier och poetiska känningar, vilket sätter höga krav på en uttolkare. 

Men - som det viktigaste av allt klarade Snorre av att behålla en grundskiss av de gamla samhällen i Norden - innan dom blev erövrat av kejsare och kyrka.  Därför vet vi att här fanns en "Fimbulvinter" där en stam som kallades Aser, varifrån alla göter, vender, svear, germaner och kelter räknar deras ursprung.  Sen skriver han i ett antal kapitel om Uppsala, Sigtuna och Ynglinga-ätten. När det sen beskrivs av en rad andra historiker, typ Plinius/Tacitus eller Fagskrinna och Ågrip, så blir det direkt ovettigt att behandla Snorres Heimskringla - eller Gamla Sigtuna och templet i Uppsala - som fantasiprodukter.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 18, 2011, 23:13
Jag håller med Frågvis Amatör. Jag har också svårt för texter som skrivits ner flera hundra år efter det att händelsen som omtalas ägt rum. Däremot är Snorre mer intressant när han skriver om saker som ligger nära honom i tiden.

Det baserar du tydligen på en tro - inte på ett vetande.
Envar får ju givetvis tro vad han vill - men blanda inte det ihop med veten-skap.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 19, 2011, 00:08

Här har du mitt bifall, givetvis kan man diskutera teorin omkring detta utan att ha läst allt eller egentligen något av vad Snorre skrivit. Man kan komma hur långt som helst genom att bara läsa vad som skrivits om honom!

"Den der låner ham och sjel
 förskriver sej til fanden.
 Thi den der ikke har seg selv,
 har heller ingen anden."


(Piet Hein)

Givetvis kan man inte forma sej nån mening om Snorre utan att förstå vad han berättar. Då får man läsa hans värk MINST två gånger. Om man inte ens orkar läsa vad expertisen skriver - som t.ex. herr Birgisson (ovan) - så blir ju ens mäningar inge annat än udda meningar om mycket och mångt...

Men, en sak har du alldeles rätt  i; en hel del rader och historier i Snorre skall läsas ytterst varsamt - och även proffs som Steinsland och Meulgerach-Sørensen  missar en del mycket viktiga poäng, när dom lutar sej på Holtsmark och gamla auktoriteter. 

Ett klockrent sådant fall är där Snorre närmar sej kärnan i hedendomens historiska kultur - vad man kan kalla Nord-Europas antika pantheon. När detta galleri av ideal-personer och deras attributer beskrivs, så får Snorre riktigt ta för att använda sin mästerskap i dolda, poetiska 'känningar'. I bland får han även tuta med ulvarna och bedriva ren stigmatisering av dom hedna idoler, kungar och krigare - fast hans motiv är att bevara deras minne. Speciellt går det ut över dom grymma, gamla kungarna i Uppsala, dom 'trollkunniga' finnarna, dom brutala vanerna och dom 'dumma men högfärdiga' asarna.   

Om man inte tolkar Snorre teologisk, men vetenskapligt (euhemerisk) - får man i princip utgå från att Aserna som bodde i Asgård de facto var enkla, levande människor. Då får även Heimskringla enn mycket klarare, historisk betydelse - och man kan förstå varför vikingatidens nordbon krigade intill döden för att försvara inte bara sina land, men också sin kulturella frihet och sina kulturella och historiska ideal.

Genom en rad dikter och vers beskriver Snorre hur asarna formade ett nordiskt pantheon - som storfamilj och centrum för den gamla, nordiska kulturen. Enligt en rad olika kungasagor och krönikor härstammade alla europeiska och ryska kungalinjer härifrån. Alltså utgjorde Asarna både en etnisk och kulturell kärna i den europeiska hedendomen, där 'förfäderskulten' alltid gjorde den äldsta familjen till den 'högsta'. Den levande Oden var en gång härskaer över "alla nordurlanda" - innan hans folk kunde spridas över kontinentet och göra nya kungadömen. När hans avkommor gjprde nya kungadömen blev Oden även en "kungarnas konung" i norra Eurasien. Sålunda blev han både romernas och den nya teokratins 'arvsfiende'. Så lenge nån europe hadde en annan "Allfader" än den 'kristne Gud" så kunde påvedömet inte härska suveränt - och tryggt för uppror. Så länge Asgård och dom gamla härskarna fanns kunde Rom inte sova lungt om natten eller påstå att dom regerade världen - inte ens Europa. Alltså fick man ta bort aserna. Man behövde enbart decimera deras närmaste värn och anhängare först, kallad goter, vender, danskar och svenskar....

Huvudfokus för den tysk-romerska propagandan blev alltså denna 'Oden' och hans 'Hel', vilket på 1200-talet översattes till "Teufel" och "Hölle". När kyrkan slutligen övertar kulturmakten i Norden blir det bannlyst att nämna 'Oden' och 'Tor' och 'gamla Erik'.  Det införs lagar mot att 'dyrka Oden', 'vecka Troll' och 'ha umgänge med Finnar'. Brott därpå kan straffas med allt från böter till tukthus och även dödsstraff. Vart dessa aserna tog vägen vet man inte - men vi vet ju när dom försvinner ut politiken och när allt hedrande av dom förbjöds. Allt tyder på att dessa aser och vaner varit något väsentligt mer konkret än imaginära, icke-existerande påhitt.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 19, 2011, 00:52
Det duger utmärlt att spekulera utifrån det man vet, vare sig det är det som skrivits i denna tråd eller allt som någonsin skrivits som utgör underlag.
På detta forum lyser ofta det logiska resonemanget med sin frånvaro, så jag finner det högst värdefullt att någon bidrar med det och inte bara citerar wikipedia och hänvisar till avhandlingar. 
 
Vetskapen om att han var både författare och politkiskt aktiv på högsta nivå är nog för att spekulera om det han skriver avser att påverka politiken. 
 
Hur ska man förresten se på det?   Skulle en person med klara politsika ambitioner som smyger i maktens korridorer kunna ge ut en historiebeskrivning som befäster maktens rätt till makt och bli trodd?     
 
Jag tror du har rätt i del Boreas, att Snorres verk finns mellan raderna, politik och åter politik.  Det verkliga dilemmat är nog att han inte alls är ensam om det.

Vi måste noga beakta orsakerna till varför man skrev.  Varför skrevs Heimskringla?  Vem skulle läsa den? 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 19, 2011, 08:37
Tror att jag är ganska bra insatt i vad Snorre har skrivit men jag är ärlig och medger att jag inte har läst Eddan.
Jag har inte läst hela Bibeln men har många åsikter om religion och kristendom.

Jag syftade i och för sig på Heimskringla, Snorres Edda är förvisso också läsvärd och relevant om man har åsikter om nordisk religion, men knappast historia.
Jag beklagar, men förväxlar man Edda och Kringla så är man inte bra insatt i vad Snorre har skrivit.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Sven lagman skrivet augusti 19, 2011, 08:49
Självklart måste man ta Snorres berättelser med en god portion källkritik i bagaget - liksom fallet är med alla skrivna dokument både före och efter. Det som emellertid gör Snorre svårbestämbar i mina ögon är den bakgrund han hade redan under sin uppväxttid på 1100-talet. Han hamnade nämligen då på en isländsk gård, Udden, som vad vi vet var dåtidens största isländska "bibliotek" av äldre handskrifter.
Jag har kort beskrivit detta i nedanstående skrift på sidan 2:

http://www.fotevikensmuseum.se/art_100/material/121/Marinerat_22_1999x.pdf (http://www.fotevikensmuseum.se/art_100/material/121/Marinerat_22_1999x.pdf)

Snorre har alltså uppenbart haft tillgång till äldre handskrifter, helt säkert många som vi inte känner i dag. Till detta hör frågan varför skrivkonsten tidigt blev så intensiv på Island. Inget annat nordiskt land har ju sådana litterära skatter så tidigt. Jag har tidigare lancerat teorin att det var eremitmunkarna redan på 800-talet som förmedlat skrivkonsten till de skandinaviska nybyggarna på Island. Vi vet ju att det på ön när nordborna kom fanns bosatta munkar. Vad är då mera naturligt än att se deras skrivkunskaper som en bas för den tidiga isländska handskriftsproduktionen.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 19, 2011, 10:38
Jag syftade i och för sig på Heimskringla, Snorres Edda är förvisso också läsvärd och relevant om man har åsikter om nordisk religion, men knappast historia.
Jag beklagar, men förväxlar man Edda och Kringla så är man inte bra insatt i vad Snorre har skrivit.
Det där är att haka upp sig tty  , det logiska och teoretiska resonemanget kan fortfarande föras. Koncentrera dig på det istället för att försöka diskvalificera deltagare i debatten. 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 19, 2011, 10:50
Jag gjord en uppfriskning på morgonen och jag menar givetvis Heimkringla och Ynglingasagan i denna.

Sven Lagmans inlägg om Snorres tillgång till handskrifter, var en uppgift som jag inte kände till men det kan öka trovärdigheten hos Snorre.

tty: Mitt inlägg handlade mer om risker med källor som återger äldre tredjepartsuppgifter vilket borde vara ett faktum med Ynglingasagan.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 19, 2011, 13:26
Jag gjord en uppfriskning på morgonen och jag menar givetvis Heimkringla och Ynglingasagan i denna.

Sven Lagmans inlägg om Snorres tillgång till handskrifter, var en uppgift som jag inte kände till men det kan öka trovärdigheten hos Snorre.

tty: Mitt inlägg handlade mer om risker med källor som återger äldre tredjepartsuppgifter vilket borde vara ett faktum med Ynglingasagan.

Thomas I

Att säga att Snorre skrev pga politik känns lite märkligt... Alla böcker på den tiden kan nog sägas skrevs av politiska anledningar.

Jag förstår inte denna frågeställning över huvudtaget - tycker att de som undrar om Snorres tillförlitlighet helt enkelt ska läsa lite nya böcker om hans texter. Han är mycket tillförlitlig, men måste naturligtvis läsas förståndigt...som alla gamla böcker.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 19, 2011, 15:59
Bara det faktum att det finns ganska betydande skillnader mellan olika avskrifter av Heimskringla gör att man blir misstänksam. Slänger in denna Beowulflänk igen: http://www.beowulftranslations.net/journey.shtml
Kolla hur olika författare slänger in geografiska hållpunkter utan att ha en aning egentligen.
Hur mycket av Snorres handskrifter finns bevarade? Kan vi säkert veta att något enda pergamentsblad är äldre än 1300-talet? Saxo är bevarat i äldsta form från 1500-talet. Titta på de olika varianterna av Erikskröninkan. De förlägger samma platser och händelser i olika landsdelar beroende på de egna föreställningarna hos kopiatorn.
Att tro att just Snorre skulle vara befriat från detta är löjligt!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 19, 2011, 16:20
Bara det faktum att det finns ganska betydande skillnader mellan olika avskrifter av Heimskringla gör att man blir misstänksam.

I och för sig något som gäller nästan samtliga källor äldre än ca 1475 och åtskilliga yngre.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Sven lagman skrivet augusti 19, 2011, 16:42
Vi ska nog vara försiktiga att helt misskreditera de som under medeltiden gjort avskrifter. Det är nog skillnad på om man kopierat ett helt manuskript än om man använt delar av det i egen framställning. I det senare fallet blir det säkert mängder med tillägg, skönmålningar och rövarhistorier, i det förra nog en tämligen bra överensstämmelse med originalet.

Ovan nämndes det Saxo i detta sammanhang. Detta verk trycktes mycket tidigt. Jag hade själv glädjen att en gång kunna förvärva ett exemplar av originalutgåvan till Malmö museum. Handskriften skrevs på 1190-talet. Det var den danske, sedermera Malmöitiske, boktryckaren Christiern Pedersen som tryckte boken i Paris 1514 och han hade då troligtvis den danske Saxos original med sig ner till Frankrike. Efter tryckningen försvann manuskriptet. Endast några originalblad har senare återfunnits. Jämför man emellertid dessa med boktrycket har Christiern Pedersen gjort en perfekt återgivelse. Detta om något är ett gott belägg för att vi nog ska se de som kopierade olika handskrifter i sin helhet i forna dagar varit seriösa.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 19, 2011, 17:19
Nja, det faktum att ungefär samtida helkopior av samma verk ofta skiljer sig åt väger nog tyngre för mig.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 19, 2011, 17:29
Jag är inte så pessimistisk som jag låter men sakuppgifter är vanskliga om man inte har flera oberoende källor.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 19, 2011, 17:45
Bara det faktum att det finns ganska betydande skillnader mellan olika avskrifter av Heimskringla gör att man blir misstänksam. Slänger in denna Beowulflänk igen: http://www.beowulftranslations.net/journey.shtml
Kolla hur olika författare slänger in geografiska hållpunkter utan att ha en aning egentligen.
Hur mycket av Snorres handskrifter finns bevarade? Kan vi säkert veta att något enda pergamentsblad är äldre än 1300-talet? Saxo är bevarat i äldsta form från 1500-talet. Titta på de olika varianterna av Erikskröninkan. De förlägger samma platser och händelser i olika landsdelar beroende på de egna föreställningarna hos kopiatorn.
Att tro att just Snorre skulle vara befriat från detta är löjligt!

...som jag sa - man bör läsa hans texter rätt. Istället för att anse att det är löjligt så kan man använda dessa två texter för att bevisa att eriksgator genomfördes. Osv...
Din fråga är helt enkelt meningslös. Läs honom rätt istället ;)

Sen tycker jag personligen att det är sorgligt att man vill misskreditera en av nordens absolut största personer vad gäller kunskaper om det fornnordiska. Trist.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 19, 2011, 17:56
Jag tycker att det är riskfyllt med en attityd om att man inte skall ifrågasätta vissa skriftliga källor.

"Läs honom rätt" låter som att vissa källor står över all kritisk granskning.

Förutsättningarna för Snorre att beskriva händelser flera hundra år tidigare måste man ha rätt att diskutera.

Jag ser det som en huvudpoäng med ett internetforum.

Edit: Det första man brukar se i en bra avhandling är en genomgång av det nuvarande kunskapsläget och källkritik.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 19, 2011, 18:06
Jag tycker att det är riskfyllt med en attityd om att man inte skall ifrågasätta vissa skriftliga källor.

"Läs honom rätt" låter som att vissa källor står över all kritisk granskning.

Förutsättningarna för Snorre att beskriva händelser flera hundra år tidigare måste man ha rätt att diskutera.

Jag ser det som en huvudpoäng med ett internetforum.

Edit: Det första man brukar se i en bra avhandling är en genomgång av det nuvarande kunskapsläget och källkritik.

Thomas I


...men det förstod man redan för hundra år sedan. Jag menar att det är absolut idiotiskt att lyfta fram felaktigheter/olikheter för att misskreditera Snorre. Att läsa rätt handlar naturligtvis om att se på texten kritiskt, men att samtidigt se den fantastiska skatt hans texter är. Och att se alla de tusentals saker vi kan lära oss om det norröna livet.

Att säga att man bör vara kritisk mot hans texter är som att säga att det är dumt att köra på vänster sida idag. Rätt meningslöst, men självklart. För de flesta.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 19, 2011, 18:09
Jag tycker att det är riskfyllt med en attityd om att man inte skall ifrågasätta vissa skriftliga källor.

"Läs honom rätt" låter som att vissa källor står över all kritisk granskning.

Förutsättningarna för Snorre att beskriva händelser flera hundra år tidigare måste man ha rätt att diskutera.

Jag ser det som en huvudpoäng med ett internetforum.

Edit: Det första man brukar se i en bra avhandling är en genomgång av det nuvarande kunskapsläget och källkritik.

Thomas I


Då har du givetvis läst den senaste kvalificerade analysen i fallet - som jag länkade till för några dagar sen...?!


Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 19, 2011, 18:32
http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd (http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 19, 2011, 18:35
Citera
Att säga att man bör vara kritisk mot hans texter är som att säga att det är dumt att köra på vänster sida idag
Citera
Det är väl ändå viktigt att påtala när folk strävar och kör på fel sida ;D
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 19, 2011, 18:37
Boreas- Jag förstår inte hur du resonerar så jag kan inte kommentera dig.

Supergeten: Jag tycker det är OK att använda Snorres uppgifter som underlag till fortsatta undersökningar men det är inga sanningar.  Använder man Ynglingasagan som bevis för att det fanns ett en sveastat vid kristi födelse med huvustad i Uppsala blir det inte trovärdigt.

Grundfrågan är nog hur Snorre används idag som en källa.  Om frågan handlar om Snorre trovärdigt återger en annan saga som Ynglingatal tror jag nog att han gör det.

Om vi diskuterar om Snorre åtger vad han har hört via nedskrivna berättelser och resor så finns det väl inga större tvivel mer än när han är en part i en konflikt mellan Norge och Island.

Om det som Snorre hört eller läst och har dokumenterat är sant eller inte är en annan fråga.

Thomas I

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 19, 2011, 19:12
Boreas- Jag förstår inte hur du resonerar så jag kan inte kommentera dig.

Supergeten: Jag tycker det är OK att använda Snorres uppgifter som underlag till fortsatta undersökningar men det är inga sanningar.  Använder man Ynglingasagan som bevis för att det fanns ett en sveastat vid kristi födelse med huvustad i Uppsala blir det inte trovärdigt.

Grundfrågan är nog hur Snorre används idag som en källa.  Om frågan handlar om Snorre trovärdigt återger en annan saga som Ynglingatal tror jag nog att han gör det.

Om vi diskuterar om Snorre åtger vad han har hört via nedskrivna berättelser och resor så finns det väl inga större tvivel mer än när han är en part i en konflikt mellan Norge och Island.

Om det som Snorre hört eller läst och har dokumenterat är sant eller inte är en annan fråga.

Thomas I

Jag skulle i detta vilja fråga vilka andra gamla skrifter som används som sanningar?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 19, 2011, 19:13
Citera
Att säga att man bör vara kritisk mot hans texter är som att säga att det är dumt att köra på vänster sida idag
Citera
Det är väl ändå viktigt att påtala när folk strävar och kör på fel sida ;D

Viktigt, och ganska snällt :)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 19, 2011, 19:32

Det duger utmärlt att spekulera utifrån det man vet, vare sig det är det som skrivits i denna tråd eller allt som någonsin skrivits som utgör underlag.
På detta forum lyser ofta det logiska resonemanget med sin frånvaro, så jag finner det högst värdefullt att någon bidrar med det och inte bara citerar wikipedia och hänvisar till avhandlingar. 


Det är väl inte precis någon hemlighet att jag är 101% för att alla fakta bör ses i en större kontext och i ljus av förtydligande resonemang. Men det betingar att man klarar hålla tand för tunga intill man har läst in sej på dom basfakta som ligger i ämnet.
Det minsta man kan kräva är väl att man tar hänsyn till dom fakta och avhandlingar som angetts inom själva tråden, evt. som länkar. Eller hur?

Utan att inkludera relevanta fakta och professionella analyser - speciellt av nyare datum - blir diskussionen knappt annat än ett utbud av gamla uppfattningar och "tankar om tvivel, tro och personligt tyckande". Det leder knappast till starkare objektivitet, nya svar, bättre insikt eller en högre konsensus. Innan man visar upp sin mentala förmåga och meddelar vad man kommit fram till får väl ta dom fakta som föreligger på allvar...?!

Citera

 
Vetskapen om att han var både författare och politkiskt aktiv på högsta nivå är nog för att spekulera om det han skriver avser att påverka politiken.

Hur ska man förresten se på det?   Skulle en person med klara politsika ambitioner som smyger i maktens korridorer kunna ge ut en historiebeskrivning som befäster maktens rätt till makt och bli trodd? 


Vetskap och vetskap.

Snorre var inte en 'författare'. Han var en - för sin tid - mycket väl utbildad språkvetare och historiker - som stod i en familjtradition från Sturlungarna - och inte minst hos sin 'fosterfader' biskop Jon Loptsson, historikern Sæmund Frodes son-son. Hans 'författarskap' kan alltså jämföras med högt bildade historiker - typ Grimberg, Lindquist, Harrison, Stig Wellinder - till skillnad från egenutbildade 'författare' av politiska studier eller historiska romaner - som Strindberg, Moberg, Stalin, Churchill -  Vera Henriksen, Jean M. Aurel eller Jan Guillou... 
 
Snorre var häller inte en "politiker" i vanlig mening. Han var utbildad i dom gamla lagarna - och fick som sådan göra sin borgarplikt på tingen - som lagman. Sen fick han givetvis ta del i dom politiska brytningar som skedde under 1200-talen. Efter att han ärvde storgården Oddi och blev tingmann - stod han mitt i en familj som hörde till Islands och Norges ledande ätter. Givetvis fick han relatera till den "kulturrevolution" som inträdde i denna hans värld under 1200-talet - då alla gamla dikter, sagor och traditioner skulle bort  - och allt av kulturpolitisk karaktär skulle förnyas, efter den kyrkliga och franco-romanska mall. 

Vad Snorre försöker göra är ganska tydligt: Han försöker bevara mest möjligt av Nordens kulturella arvode - och bevara vår egen historiska tradition best möjligt, i en tid där dom nya makthavare söker göra sej av med allt som luktar gammalt och liknar på 'hedendom'.  Snorres projekt är alltså att bevara dom isländska ätternas egen historia, vilket pr. definition inbefattar deras ursprung i Norden. Snorres demografi kommer alltså omfatta "òllum Nordurlanda". Ambitionen i hans historiska värk kan ju läsas av titelbladet. "Kringla Heimsins". Titeln borde inte vara till att misförstå. I våra dagar heter det gärna "Vår värld", "Europas historia" eller dylikt. Snorre skrev alltså ner den officiella historien som den förelåg - jämte läroböcker i språk och skaldmål.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 19, 2011, 19:33
Citera
   
 
Jag tror du har rätt i del Boreas, att Snorres verk finns mellan raderna, politik och åter politik.  Det verkliga dilemmat är nog att han inte alls är ensam om det.

Vi måste noga beakta orsakerna till varför man skrev.  Varför skrevs Heimskringla?  Vem skulle läsa den?



Varför skriver historiker historia - om inte för att bevara, skydda och evt. utveckla deras kulturella arvode och historiska identitet? Alla folk tänkande människor söker väl rötter, identitet, mening och perspektiv i tillvaron - eller hur?
 
Vem skriver dom för - om inte kolleger, studenter och allmoge?!

Som sagt - Snorre fick lära sej språk, historia, skaldskap och lagtexter redan från barnsben. Hans karriär var redan utmätt då han som fyraåring fick börja bo på biskopsgården, där landets centrala lärosäte fanns - hos "farbror Jon", biskopen. Sen ser vi att han börjar fungera som akademiker och ämbetsman först efter 20 års lärotid...

Att jämföra Snorre med dagens politiska kuppmakare, spekulanter och karriärjägare visar anbart att man saknar en grundläggande insikt i 1200-talets Island. Att på egen hand starta spekulera i Snorres 'möjliga motiver' - av personlig, ekonomisk eller politisk karakter - är knappt annat än lösa spekulationer, utan värde för en kritisk analys av hans historiska arbeten och deras trovärdighet.

Enligt Finnur Jonsson är det omöjligt att bevisa att Snorre skildringar av Norden från 900-talet och 1000-talet är felaktiga. Alltså är det ovetenskapligt att påstå att dom är principiellt felaktiga eller opålitliga. HUR riktiga dom sen är, kan vi förhoppningsvis komma tillbaka till - när debattörerna låtit sej upplysas av den relevanta litteratur som nu omger Snorres historiska kungasagor, legendariska poesi och mytologiska utredningar. Då kan man ha möjlighet att förstå att muntliga berättar-traditioner kan vara MINST lika pålitliga som skriftliga krönikor.  Det framgår med all tydlighet om man jämför Snorres berättelser om vikingatiden med "mer samtida krönikörer" som t.ex. Adam och Ibn Fadlan. Att hänvisa till psykologiska moment, som 'glömska' eller 'poetiska ändringar', är allt annat än relevant. I grund och botten var den gamla, gemena, muntliga traditionen en garanti mot att historiska fakta-ramsor ändrade form.

Om man skal förmå att skriva om historien är det faktisk en förutsättning att den föreligger skriftligt - och bara skriftligt - först. Det går alltså inte att dissa Snorre med samma gamla argument som man använder inom vittnes-psykologin. Man får förstå att inlärda minnen och hastiga överraskningar är två skilda saker.  8)


Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 19, 2011, 20:07
Boreas- Jag förstår inte hur du resonerar så jag kan inte kommentera dig.

Thomas I

Jag resonerade inte. Jag frågade enbart om du hade läst den länk jag angav:
http://hdl.handle.net/1956/2732
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 19, 2011, 20:09
Vi diskuterar två olika saker här. Dels kritisk granskning av författaren, hans uppfattning, kontakter, källrillgångar, ev beroendeställning. Här tror jag likt många forskare att man kan se det sannolikt att Snorre var påläst och för det mesta korrekt utom när det rör sig om kungamakten, kyrkan och tinget eftersom Snorre var insyltad i frågan om tingets politiska makt på Island. Man kan förvänta sig att han överdriver tingets betydelse i Svitjod. Sedan har vi kopiatorernas dito fingrar i olika syltburkar och det är förmodligen här de stora problemen med Snorre och alla andra källor ligger.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 19, 2011, 20:47
Vi diskuterar två olika saker här. Dels kritisk granskning av författaren, hans uppfattning, kontakter, källrillgångar, ev beroendeställning. Här tror jag likt många forskare att man kan se det sannolikt att Snorre var påläst och för det mesta korrekt utom när det rör sig om kungamakten, kyrkan och tinget eftersom Snorre var insyltad i frågan om tingets politiska makt på Island. Man kan förvänta sig att han överdriver tingets betydelse i Svitjod. Sedan har vi kopiatorernas dito fingrar i olika syltburkar och det är förmodligen här de stora problemen med Snorre och alla andra källor ligger.

Vi känner till att man under medelåldern hade ett stort utbud av skrifter och böcker som numer inte finns. Storgårdarna på Island, i synnerhet biskopsgården, hade även ett större utbyte av kalvskinnspergament med såväl Irland och Skottland, som Norge och Danmark. Det finns ju berättelser om hela bibliotek och familj-arkiv som bränns under 1200- och 1300-talet. Sen kommer religionskrigen under 1500- och 1600-talen. Slutligen har vi dom akademiska katastroferna i Norden under 1600-talet, när Danmarks och Sveriges universitetsarkiv, jämte riksarkiven på Tre Kronor, går upp i eld och lågor. Därför kan vi knappt föreställa oss vilket utbud Snorre hade av skriftliga källor. Vilket igen manar till försiktighet när hans pålitlighet skal värderas.       

Ang. Snorres beskrivning av tingets betydelse. Ortsnamn i Norden berättar att här varit gott om ting-vallar, ting-platser, torg och borgar. Lagsagorna i Harald Hårfdagres Norge ordnas efter regionala och lokala ting. Det är ingen grund att misstänka 800-talets svenskar för att ha legat efter i sin juridik och kulturnivå. När Snorre och andra berättar om traditionen med ting och marknader - som sammanfallande aktiviteter - ser vi att handel, handelsrätt och politiska möten varit konstituerade - enligt naturens gång och naturliga seder. När islänningen Snorre beskriver att svearnas stora ting låg i Uppsala är det tydligt att han återger ett i samtiden känt fakta. När man dessutom vet att han utväxlade kunskaper och källor med Eskil Lagman i Väster-Götland finns det inget grundlag för ett påstående om att Snorre "överdriver Uppsalas eller tingets betydelse". Tvärt emot finns det orsak att påstå att Snorre var som mest pålitlig i lag- och laghistoriska frågor.

Hans redovisningar om dom hedna tidernas kungar och kultur är däremot en långt hetare potatis. Där fick Snorre gå jämsides med dom rådande makter och vara sej väl för att 'tala Rom mitt emot'. Därmed finns det gott om teman och passager i Snorre som behöver utredas närmare - i en upplyst och reflekterad debatt.

   

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 19, 2011, 20:55
Jag håller med om en del som du skriver men att han överdriver tingets roll är väl ganska tydligt. Frågan är om inte Torgny lagman är fiktiv dessutom.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 19, 2011, 23:38
Vi ska nog vara försiktiga att helt misskreditera de som under medeltiden gjort avskrifter. Det är nog skillnad på om man kopierat ett helt manuskript än om man använt delar av det i egen framställning. I det senare fallet blir det säkert mängder med tillägg, skönmålningar och rövarhistorier, i det förra nog en tämligen bra överensstämmelse med originalet.

Ovan nämndes det Saxo i detta sammanhang. Detta verk trycktes mycket tidigt. Jag hade själv glädjen att en gång kunna förvärva ett exemplar av originalutgåvan till Malmö museum. Handskriften skrevs på 1190-talet. Det var den danske, sedermera Malmöitiske, boktryckaren Christiern Pedersen som tryckte boken i Paris 1514 och han hade då troligtvis den danske Saxos original med sig ner till Frankrike. Efter tryckningen försvann manuskriptet. Endast några originalblad har senare återfunnits. Jämför man emellertid dessa med boktrycket har Christiern Pedersen gjort en perfekt återgivelse. Detta om något är ett gott belägg för att vi nog ska se de som kopierade olika handskrifter i sin helhet i forna dagar varit seriösa.

Givetvis ska man inte helt misskreditera dom, men man måste inse att felkällorna är många, både bristande språkförståelse och geografiska kunskaper har bidragit till att man översatt felaktigt, just i fallet Snorre finns flera exempel med ganska dramatiska effekter. Man måste sen inse att Snorre troligen själv gjort samma fel, han har saknat möjlighet att tolka materialet.  Även om vi förutsätter att han är en genomärlig person behöver han därför inte alls vara tillförlitlig.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 19, 2011, 23:45


Varför skriver historiker historia - om inte för att bevara, skydda och evt. utveckla deras kulturella arvode och historiska identitet? Alla folk tänkande människor söker väl rötter, identitet, mening och perspektiv i tillvaron - eller hur?
 
Vem skriver dom för - om inte kolleger, studenter och allmoge?!


Ja men i en tid utan bokhandlar är syftet knappas allmogens bildning.  Det måste vägas mot möjligheten att man skriver för att skapa oppinion eller skapa legitimitet. Det är också mycket vanliga drivkrafter.  Om man syftade till att bevara kultur skulle väl möjligen kunna förväntas innehålla tydligare beskrivningar av kulturen!

För Allmoge skriver man inte,  man skriver för de få som har tillgång till dyrbarheterna, de priviligierade och de lärde. Just de som är aktuella i politiska sammanhang.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 19, 2011, 23:49

Vad Snorre försöker göra är ganska tydligt: Han försöker bevara mest möjligt av Nordens kulturella arvode - och bevara vår egen historiska tradition best möjligt, i en tid där dom nya makthavare söker göra sej av med allt som luktar gammalt och liknar på 'hedendom'.

Så varför söker han då sin kunskap om det som ska bli Sverige hos dess nya makthavare?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 20, 2011, 09:29
Yngve, du vill enbart misskreditera Snorre - du läser ju uppenbarligen inte de nya tolkningarna om honom - lite märkligt med tanke på dina krav av källkritik osv.

Du menar sålunda att din tolkning väger tyngre än de forskare (finns fler) som det länkas till?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 20, 2011, 10:25
Jag har läst igenom den snabbt. Det behövs någon dag igen att gå igenom ordentligt men jag kan ännu inte se hur den skulle göra någon skillnad på Yngwes eller min skepsis till sakuppgifter i ex ynglingasagan. Det finns tillräckligt med verifierbara avvikelser i texterna för att mitt ställnimgstagande ska vara fast. Det kan ingen avhandling i världen ändra på. Ingen källa håller ensam. i fråga om eriksgatan så håller inte sammanjämkningen med Saxo. Dels har de skilda utgångspunkter och beskriver inte nödvändigtvis samma sak och dels finns det andra källor som måste tolkas; lagböckerna, som verkar berätta en annan historia. Sedan har vi problemet att både Saxos och Snorres urkunder i detta avsnitt är 1500-talsavskrifter där inget kan verifieras. Möjligen kan man värdera det mot Adam av Bremens uppgift att Götarna styr i Sveonia. Men även Adam är ju bevarad endast i kopior.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 20, 2011, 10:35
Jag har läst igenom den snabbt. Det behövs någon dag igen att gå igenom ordentligt men jag kan ännu inte se hur den skulle göra någon skillnad på Yngwes eller min skepsis till sakuppgifter i ex ynglingasagan. Det finns tillräckligt med verifierbara avvikelser i texterna för att mitt ställnimgstagande ska vara fast. Det kan ingen avhandling i världen ändra på. Ingen källa håller ensam. i fråga om eriksgatan så håller inte sammanjämkningen med Saxo. Dels har de skilda utgångspunkter och beskriver inte nödvändigtvis samma sak och dels finns det andra källor som måste tolkas; lagböckerna, som verkar berätta en annan historia. Sedan har vi problemet att både Saxos och Snorres urkunder i detta avsnitt är 1500-talsavskrifter där inget kan verifieras. Möjligen kan man värdera det mot Adam av Bremens uppgift att Götarna styr i Sveonia. Men även Adam är ju bevarad endast i kopior.


Min huvudpoäng är denna: Snorre har skrivit en helt otroligt fantastisk samling böcker som säger oss en hel del om vår historia.
Låt oss ponera att dessa texter skulle hittas idag - skulle du då välja att fokusera på de brister som dessa texter innehåller? Detta synsätt anser jag faktiskt vara i klass med vår statsministers ord om att svensk historia enbart är barbari... Ursäkta mig men jag finner det rätt korkat att vilja misskreditera en av nordens största historiska författare.


Sen är jag nyfiken. vilken annan historisk bok/text anses vara rakt igenom sann och skriven helt utan syfte? Låt höra!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 20, 2011, 10:59
Yngve, du vill enbart misskreditera Snorre - du läser ju uppenbarligen inte de nya tolkningarna om honom - lite märkligt med tanke på dina krav av källkritik osv.

Du menar sålunda att din tolkning väger tyngre än de forskare (finns fler) som det länkas till?

Varför skulle jag vilja det?  Vill jag inte ha pålitliga källor menar du? Tycker jag det är bättre  om vi har färre källor?
 
 
Min tolkning? Vad menar du med det? Jag har väl inte framfört någon tolkning?    OM jag nu hade gjort det så skulle väl mina motiveringar ställas mot andras motiveringar och vägas och värderas därefter.   Nu är det intre troligt att jag skulle göra det.
 
Jag anser personligen att Snorres verk är en stor källa till kunskap, men att det är oerhört svårt att veta vad vi kan lita på och vad vi inte kan lita på.
Varför det är så svårt sammanfattar Kungsune bra i föregående inlägg.

 
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 20, 2011, 11:03


Sen är jag nyfiken. vilken annan historisk bok/text anses vara rakt igenom sann och skriven helt utan syfte? Låt höra!

 
Ingen!!! Så?  Vad är din poäng?     
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 20, 2011, 11:15

 
Ingen!!! Så?  Vad är din poäng?     

Denna:

Varför detta fokus på Snorres texter? Kan du inte starta en tråd om ALLA olika historiska texter?

Vilken tar du nästa gång?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 20, 2011, 11:19

Varför skulle jag vilja det?  Vill jag inte ha pålitliga källor menar du? Tycker jag det är bättre  om vi har färre källor?
 
 
Min tolkning? Vad menar du med det? Jag har väl inte framfört någon tolkning?    OM jag nu hade gjort det så skulle väl mina motiveringar ställas mot andras motiveringar och vägas och värderas därefter.   Nu är det intre troligt att jag skulle göra det.
 
Jag anser personligen att Snorres verk är en stor källa till kunskap, men att det är oerhört svårt att veta vad vi kan lita på och vad vi inte kan lita på.
Varför det är så svårt sammanfattar Kungsune bra i föregående inlägg.


Detta är min poäng återigen - det finns en hel del nya texter om HUR du skall tolka hans texter.
Kontentan av ny forskning om Snorre är: Han går att lita på i det stora hela, men du vill ha en diskussion om att han inte går att lita på - alltså skall du kunna säga vari den nya forskningen har fel.

Låt höra.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 20, 2011, 12:06
Fast jag tror att du helt missförstår Yngwe här! Vad han vill få av dig är ett erkännande att Det finns en möjlighet att ex uppgifterna om  att tiundaland är det egentliga Svitjod, kanske är något som smugit sig in på vägen eftersom det är den enda källan som innehåller en sådan formulering. Ingen av oss försöker misskreditera Snorre som person.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 20, 2011, 12:18
Fast jag tror att du helt missförstår Yngwe här! Vad han vill få av dig är ett erkännande att Det finns en möjlighet att ex uppgifterna om  att tiundaland är det egentliga Svitjod, kanske är något som smugit sig in på vägen eftersom det är den enda källan som innehåller en sådan formulering. Ingen av oss försöker misskreditera Snorre som person.

Hela denna tråd:"Snorre Sturlasson - trovärdig" är en misskreditering ifrån början. Går ej att se detta på annat sätt. Yngve säger att eftersom det finns några fel så "vet man inte vad man kan lita på" typ. Det är inte seriöst, enligt mig i alla fall. Utan handlar om att misskreditera.

Skall vi inte ta en annan text nu - låt oss se på *klistra in valfri historisk text* och lyfta fram några fel för att sedan säga "att man inte vet vad han kan tänkas ha hittat på" Eller i vilket syfte...

Det är inget annat än ett väldigt korkat sätt att titta på våra källor.


Vill man däremot prata om det du säger - ja, då föreslår jag att man gör just det.







Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 20, 2011, 13:01
Korkat eller ej men den utgångspunkt Yngwe tar när han betraktar källorna är den gängse på alla våra historieinstitutioner
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 20, 2011, 13:05
Korkat eller ej men den utgångspunkt Yngwe tar när han betraktar källorna är den gängse på alla våra historieinstitutioner

Helt riktigt. En utgångspunkt som flera forskare tagit och alltså kommit fram till att Snorre är trovärdig.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 20, 2011, 13:23
 :) i specifika frågor, ja! I andra, nej! Vi ska hålla i sär vad vi pratar om
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 20, 2011, 13:37
:) i specifika frågor, ja! I andra, nej! Vi ska hålla i sär vad vi pratar om

Enig! Då är det bara Yngve kvar att övertyga om att vi ska prata om vissa frågor - inget annat. ;)


Hur ser du förresten på det jag länkade?
http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd (http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd)
Nu visar ju utgrävingar på ganska intressanta fynd som stärker dessa tankar..? Nämligen att Ynglingatal kan användas som historisk källa...
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 20, 2011, 13:47
Vem har övertygat vem?  ;) Ynglingatal har jag alltid hållit för mer trovärdig än ynglingasaga. Jag vill gärna veta om det finns en arkeologisk koppling någonstans. Var skulle den vara?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 20, 2011, 18:10
Korkat eller ej men den utgångspunkt Yngwe tar när han betraktar källorna är den gängse på alla våra historieinstitutioner

Källkritik 1:
Vad berättar dagens forskning inom området?

Källkritik 2:
Vad berättar institutionerna?

Källkritik 3:
Vad berättar det om institutionerna?!




Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Emund Slemme skrivet augusti 20, 2011, 18:12
Vem har övertygat vem?  ;) Ynglingatal har jag alltid hållit för mer trovärdig än ynglingasaga.

Jeg har forsket lidt i Snorris Ynglingasaga, der "husker" meget mere end hvad digtet Ynglingatal kan nævne – se her:

Citera
"Halfdan Kvitbein var søn af kong Olaf Tretelgja fra Svitjod og Solveig eller Solva, datter af Halvdan Gulltann fra Solør, et distrikt nord for Värmland. Han var gift med Åsa, datter til opplandskongen Øystein Hardråde. Åsa og Halfdan havde to sønner, Øystein og Gudrød. Halfdan Kvitbein voksede op hos morbroderen Solve i Solør da denne på et tidspunkt helt uventet blev angrebet af svear og kong Solve blev dræbt. Halfdan Kvitbein blev taget til fange, men heldet var med ham da svearne tog ham til høvding over sig og gav ham kongenavn. Halfdan Kvitbein lagde under sig Solør og siden tog han Romerike med hærfærd og efterfølgende en del af Hedmark, Toten, Hadeland og Vestfold. Efter broderen Ingjald død lagde han også Värmland under sig. Han var den første konge på Østlandet af Ynglingaætten som lagde flere riger under sig".

Ifølge beregningerne er Halfdan fra ca. år 758 og dermed 460 år fra Snorris research. Ovenstående detaljering er påfaldende derhen, at Snorris kilder næppe havde kendskab til, hvem disse konger var gift med og tilmed deres fædre. Der er ingen fortilfælde i vikingehistorien.

Hos Snorri er alle Vestfoldkongernes familieforhold bekendt. En saglig vurdering må til her. Med nutidens øjne ses substansen i stoffet at være sagnhistorie - eller som den norske historiker Claus Krag mener – han fabulerer.

Ser vi på digtet Ynglingatal alene, mener Claus Krag at digtet er en rekonstruktion fra 1100-tallet og Christopher D. Sapp finder at Ynglingatal sprogligt passer ind i en ældre periode, selv om denne periode snarere er 900-tallet end 800-tallet. Sidste der skal nævnes her er Olof Sundqvist. Hans analyse bygger en hel del på Ynglingatal, som han mener indeholder tydelige østnordiske traditioner. Det gælder metaforer, stednavne og personnavne i digtet. Sundqvist anser, at skjalden þjóðólf ór Hvini overtog en aktiv poetisk svensk tradition fra 800-tallet, på det tidspunkt han skabte sit digt.

Som så mange andre gange - der er ikke enighed.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 20, 2011, 18:57
Jag har lite svårt att acceptera att källor som överlevt seklerna skall uppfattas som sanningar bara för att de finns kvar.

Källkritik finns i alla akademiska områden. Undantag är Nationalekonomi, som jag läst, där man inte fick ifrågasätta en trivial grundteori.

Frågan som startade debatten skall kanske, som många andra här har kommenterat, delas upp i frågan om Snorre återgivit vad han fick höra på ett korrekt sätt och frågan om hur Snorres skrifter tolkas idag.

Man behöver inte läsa en massa skrifter om Snorre för att se problem med att återger ett kväde 400 år efter att det blev känt. Beviskedjan blir svag om man inte hittar motsvarande arkeologiska bevis.

Den sista frågan verkar vara det stora problemet. Det handlar ytterst om samma debatt som jag har läst här i flera olika trådar om Sveaskolan är trovärdig eller inte och Svea rikes vagga? Snorre är en viktig källa för dessa diskussioner.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 20, 2011, 19:41
Jag har lite svårt att acceptera att källor som överlevt seklerna skall uppfattas som sanningar bara för att de finns kvar.

Källkritik finns i alla akademiska områden. Undantag är Nationalekonomi, som jag läst, där man inte fick ifrågasätta en trivial grundteori.

Frågan som startade debatten skall kanske, som många andra här har kommenterat, delas upp i frågan om Snorre återgivit vad han fick höra på ett korrekt sätt och frågan om hur Snorres skrifter tolkas idag.

Man behöver inte läsa en massa skrifter om Snorre för att se problem med att återger ett kväde 400 år efter att det blev känt. Beviskedjan blir svag om man inte hittar motsvarande arkeologiska bevis.

Den sista frågan verkar vara det stora problemet. Det handlar ytterst om samma debatt som jag har läst här i flera olika trådar om Sveaskolan är trovärdig eller inte och Svea rikes vagga? Snorre är en viktig källa för dessa diskussioner.

Thomas I

Men för att ta detta på allvar så bör man väl ändå läsa den forskning som finns kring Snorre? Att ange ett årtal känns lite "tunt" i argumentationen ;)

Att denne man satt i sin stuga och skrev i hundratals timmar är ovärdeligt för oss idag. Hans verk är något av det största inom historia. Alla kategorier.
Svea och götaskolor skall inte förringa det. Det vore väl hemskt sorgligt?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 20, 2011, 20:17
Jeg har forsket lidt i Snorris Ynglingasaga, der "husker" meget mere end hvad digtet Ynglingatal kan nævne – se her:

Ifølge beregningerne er Halfdan fra ca. år 758 og dermed 460 år fra Snorris research. Ovenstående detaljering er påfaldende derhen, at Snorris kilder næppe havde kendskab til, hvem disse konger var gift med og tilmed deres fædre. Der er ingen fortilfælde i vikingehistorien.

Hos Snorri er alle Vestfoldkongernes familieforhold bekendt. En saglig vurdering må til her. Med nutidens øjne ses substansen i stoffet at være sagnhistorie - eller som den norske historiker Claus Krag mener – han fabulerer.


Hvilke kilder hadde Snorre? Hvor stort var biblotekene og familjearkivene i de svenske, danske, norske og islandske konge- og adelsfamiljer? Hvordan vet VI hvilke kilder de hadde og ikke hadde?!

Hva gjelder Krags argumenter er han desverre fanget i en polemik om detaljer som ikke leder noensteds hen. Hans bevisføring blir altså derefter, dvs. subjektiviserende. Att han oppfattes som en alminnelig autoritet innen området har desverre blitt et argument for å kjøpe hans løsninger ukritisk - ja, sogar 'usett'.   :-[

Hvilket er det motsatte av godt akademi - og den direkte årsak til at jeg henviser til den unge doktor Birgissons avhandling om Ynglingatal. Først fordi han har ett bedre grunnlag for å forstå de litterære kvaliteter i Snorres språkkrets, men fremst fordi hans kritiske analyse er objektiviserende. Det element savnes hos Krag, hvis påstand om 'fabuleringer' ikke kan forankres i hverken text eller kontext.

Når man betrakter hans ordbruk kan man mistenke at Hr. Krag har gjort det til en kariæreplan å gå i Weibullernes fotspor, for å bli mest mulig immun mot kritikk, av seg Selv.  Den type holdning kan man ikke ha såfremt man ønsker å oppfatte og forstå forskjellen mellom klint og hvete i de norrøne tekster. Da ender man opp med å kaste barnet ut med badevannet - og undermindere det enkle faktum at det bevisligen går brede historiske linjer og kulturhistoriske konsekvenser fra Nordens rike bronsealder til dets utfattige middelalder. Men denne mangel på overordnet konsekvenstenkning er jo ikke Krag alene om. I Weibullernes hjemland er dette en utbredt oppfattning, endog langt in i fakulteterne.

Det er mao. ikke helt enkelt å finne profesjonelle krefter som har kunnskap nok til å behandle kildene med den nødvendige grad av aktsomhet. De institusjoner som arbeider med norrøn filologi har knappe ressurser og fortsatt store, uløste oppgaver. Snorre er fortsatt en av dem - og her finnes definitivt INGEN klar facit.


Generellt kan man si at Snorre gir en utmerket basis for nærmere studier. Dernest kan vi konklkudere med at hans tekster nødvendigvis hviler på en kirkepolitisk korrekthet, hvilket har ført til en rekke unnlatelser, omskrivninger og andre merkverdigheter. Envidere ser man at hans skildringer av heden tid og den hedenske kultur er tydlig stigmatiserende.

Man må alltså forstå grunskissen i den politiske og kulturelle utvikling i årene etter Uppsalas og Ynglingaättens fall - da den antikke kultur ble gravlagt av de 'fremmede herrer' som erobret Norden med ild og sver, under vikingetidens slutfase. Dermed kan vi ha en mulighet til å forstå de dikt, fortellinger og 'kenninger' som utviklet seg underveis - fra den nordiske antikkens rike hov og vise hovgoder, til Snorres lutfattige biskopsgård på Oddi. Støttet av andre kilder - og i lys av en større kontekst - blir Snorres lange linjer uvurderlige.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 20, 2011, 20:25
Supergeten. Vi har nog olika värderingar på den punkten ;-) Jag tror att kunskap om Snorre är värdefull men det ändrar inte vittnespsykologiska kunskaper och bedömningen av Snorre som källa. Snorre är ett vittne mellan 1171 och 1241 ekr. Han är en källa som säkert är mycket värdefull men jag tycker det är vanskligt att dra slutsatsen att han visste vad som hände i Skandinavien under järnåldern.

Som Skåning står jag helt utanför debatten om Svea rikes vagga men jag följer den med intresse :-)

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 20, 2011, 20:35
Jag har lite svårt att acceptera att källor som överlevt seklerna skall uppfattas som sanningar bara för att de finns kvar.

Thomas I

Det där har du berättat redan ett antal gånger.
Du har mao. inte ens tänkt att ta andras uppgifter eller argument på allvar. Ej häller har du responderat på dom enklaste ja/nei-frågor. Alltså har du inte använt anledningen att läsa dom länkar man lagt tillrätta, så du skulle få anledning sätta dej snabbt in i ämnets akademiska historia och problemets djupare natur. Istället återgår du arrogant till ytliga självklarheter. Det blir inte frågvist - enbart envist, jämte kontra-produktivt och less-samt.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 20, 2011, 20:54

Sundqvist anser, at skjalden þjóðólf ór Hvini overtog en aktiv poetisk svensk tradition fra 800-tallet, på det tidspunkt han skabte sit digt.

Som så mange andre gange - der er ikke enighed.

Fred er ei det beste - men at man noget vil. Sundquist vil tydligvis noget, til forskjell fra Krag, hvis endeløse equilibrum blottes for såvel uttryck som fantasi og potens. Vil man ha nytte av Snorre får man naturligvis lese en hel del omkringliggende litteratur. Når man så begynner å oppdage feilene - og således deres bakgrunn - begynner "Snurres omskrivninger" å bli forståelige. Dermed blir hans mangler mindre signifikante og man kan - tross alt - forstå og sette pris på verdien av det han - tross alle odds - fikk formidlet.

Selv om Snorres Ynglingatal har VESENTLIGE faktafeil kan man likefullt påstå at hans kildemateriale er unikt - og i all hovedsak riktig. Her finns en opprinnelse, her finns noen ættegreiner, her finns noen samfunn, her finns lover og kultur, handel og politik, konstitusjoner og kronologier, geografier og etnologier, kontinentale sammenheng av kulturutvekslinger og kulturmotsetninger, krig og fred.  Hva gjelder referanser til den norrøne verden - som alltså ble jevnet med eller under jorden før år 1066 - finnes det ingen skriftlig kilde som står over eller ved siden av lagmann Sturlasson, oppkalt etter den gjeve Snorri hin Godi. Snorres bånd til den gamle norske 'uradel' går gjennom de høyættede (hertuger) som utvandret til Island etter at Harald Hårfagre insatte sine egne sønner som nye lensherrer i flere norske fylker. Dermed hører islendingene til det gamle, håleygske kystaristokrati som hade styrt norskekysten siden bronsealderen. Snorres lojalitet lå derfor i tre retninger - mot kirken, mot kongen (yngliga-ætten) og mot sine egne, norske/håleygske røtter.

http://eldar-heide.net/Publikasjonar%20til%20heimesida/Samandrag%20Laksdoela%20saga.pdf

Når Snorre skriver om Ynglingaætten og Håleygætten er han relativt tydelig. Danernes ætt er også angitt kronologisk. Mindre klart blir det når han beskriver Raumer-ætten og Alfernes ætt, såvel som Skjoldungr og Kylvingr. Her er det tydelig at Snorre - eller hans foresatte - har trukket fra og lagt til efter evne og vilje. Historien om Olav Haraldsson er et skoleexempel på dette, der Snorres versjon intill 90% får følge den offisielle helgenforklaring i "Pasio Olavi", skrevt på slutten av 1100-tallet av erkebispesetet i Nidaros. Biskoppen på Oddi kunne selvfølgelig ikke avvike fra denne, selv om de vel visste at kirkeversjonen av historien ofte utelater halve historien, for å få plass til Guds og klirkens rolle i historien. Skal man lete videre blant sant og usant i den norrøne litteratur må man ha klart for seg hva som er propaganda - og hva som er profane fakta. Dernest må man være villig til å anvende den lille fornuft vi fortsatt er utstyrt med for å dekke de værste hullene i våre kunskaper om jern- og bronsealderens arktiske kulturfolk.
 
http://www.norron-mytologi.info/sgndok/laxdoel-bm.htm
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 21, 2011, 01:20
Mycket hinner skrivas under en dags paddlande i skogen!
 
Supergeten, på ren svenska, du snackar i nattmössan.  Varför skulle jag vilja misskreditera en person som varit död i en massa hundra år?
 
Däremot är jag jäkligt intresserad av källkritik, och då är det väl jäkligt lämpligt att diskutera med andra hur dom värderar källor och varför.
 
Att du inte är intresserad av det har jag förstått sen tidigare, så jag tänker inte ge mig in och argumentera det med dig, det slutar ändå med att du säger att du ändå tänker tro vad du vill tro.     Ja jag vet det är oartigt sagt, men det var du som började!  :P
 
Du bör för övrigt läsa på en hel del. Någon konsensus att Snorre är att lita på till 100% finns inte. Det visar sig med all tydlighet i denna tråd ju. Det som har hänt är att man, tack och lov, har börjat inse att det finns mycket kunskap att hämta i hans texter.  Det har jag aldrig tvivlat på.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 21, 2011, 01:29

Frågan som startade debatten skall kanske, som många andra här har kommenterat, delas upp i frågan om Snorre återgivit vad han fick höra på ett korrekt sätt och frågan om hur Snorres skrifter tolkas idag.

Thomas I

Det är en relevant att fråga just detta, och jag tycker det rymms under min frågeställning om han är trovärdig alltid, ibland eller sällan.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 21, 2011, 02:12
För 800 år sedan skrev Snorre sina sagor. Vad visste han, och vad trodde han på, för 800 år sedan? Vilka var Snorres värderingar? Vad var hans uppfattning om moral och etik? Var hans jord platt eller rund? Såg han glaset som halvfullt eller halvtomt? Vilken politisk press hade han på sig? Vilka politiska ambitioner hade han?

Till detta skall ju då läggas att han, som kristen, skrev om en hednisk värld som funnits en gång för flera hundra år sedan – och han använde poetiska urkunder, delvis kanske från denna tid, skrivna, eller berättade av folk som man undrar över - hur såg deras värld ut i sin tur? 
 
Min tro är att Snorre lade ned sin själ för att göra ett så bra jobb som möjligt, vara så saklig som möjligt, osv. Jag upplever Snorre som mycket exakt, han är noga med sina formuleringar, hans sagor är inga hafsverk. Med de uppgifter han hade gjorde han ett bra jobb.

Jag försöker se helheten i det han beskriver, tidsandan, seder och bruk – och det tror jag att man kan göra. Jag är försiktig med detaljuppgifterna. Men, man kan inte heller avfärda detaljuppgifterna. Man måste försöka testa dem, få in dem i ett sammanhang, söka stöd i andra sagor och källor.

Hans sagor innehåller säkert mycket fakta – och säkert minst lika mycket fiction eftersom han skriver om tider som han själv inte levde i – och vi har svårt att skilja fakta från fiktion (det hade Snorre också). Ibland finns stöd i andra sagor och källor, bra, då ökar Snorres trovärdighet. Ibland blir det förvirrande, som när tre olika källor beskriver samma händelse – på tre olika sätt… Vilken version skall vi då anse vara korrekt? Eller – är alla tre fel?

Alla sagor och källors trovärdighet har i grunden samma frågeställning som Snorre. Men Snorre är den som skrivit mest. Snorre är värd all heder för vad han skrivit. Men lita på hans detaljuppgifter och betrakta dem som sanningar kan vi inte göra. Vad vi kan göra är att diskutera, argumentera, söka stöd i anda källor och sagor – och söka arkeologiska bevis.

Grundproblemet, som alltid, är att var och en söker stöd för just sin historieuppfattning – och vi kan alla finna stöd i Snorres sagor – och det är det som är den stora faran. Det är väldigt lätt att ta till sig de uppgifter som stödjer ens egen grunduppfattning – och avfärda uppgifter som motsäger ens egen grunduppfattning. Ett problem som vi alla kämpar med.

Dagens tolkningar av Snorre är bara ytterligare en ny tolkning av Snorre, inget annat. I morgon kommer en ny tolkning och om en vecka nästa – som båda tolkar Snorre på ytterligare andra sätt. Det vi ser är tidsandans tolkningar, varken mer eller mindre. Så ser någon Snorre idag. I morgon ser någon annan Snorre på ett annat sätt. Som vanligt alltså…

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Anganatyr skrivet augusti 21, 2011, 08:25
Ett mycket bra inlägg Carl Thomas. Jag håller med.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 21, 2011, 09:38
Nattmössorna på var det ja... ;)

För det första är det fel att använda ordet "saga" om hans texter, det ordet påvisar tydligt hur lite insatt man är i det hela.



Dock: Yngve, med flera - ni som vill vara källkritiska - svara då för guds skull på de länkar som finns i denna tråd. Ni säger bara "jag tror..." det är inte relevant, svara nu på den forskning som finns, eller ta på nattmössan igen ;)

Det måste väl vara trådens syfte?


1.ny forskning säger att Snorre är trovärdig. Väldigt ofta.

Enas vi om punkt 1?


2. då utgår vi från punkt 1 - de som menar att Snorre INTE är trovärdig bör möta den forskning som ligger till grund för skapandet av punkt 1. Läs vad forskningen säger och återkom med en fördjupad diskussion och motargumentation. Ordet är: konkretisera.

3. Visst kan vi ha en tråd om Snorre där vi kommer med dåligt underbyggda egna åsikter. Men det blir ju enbart meningslöst.



Borde väl vara ganska enkelt?




Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 21, 2011, 10:10
Jag tycker att det är många av oss som har sagt att man skall hålla isär frågorna om Snorre har återgett det han hört, sett och läst korrekt från frågan om informationen är korrekt i Snorres skrifter. Det sista är källkritik.

Dick Harrison skriver så här om Ynglingatal på sidan 23 i " Sveriges Historia 600-1350" :

"Det mesta tyder på att hela kungalistan är en lärd konstruktion utan historiskt källvärde. Därmed inte sagt att dikten är en dålig källa som sådan-den är förmodligen en mycket god källa till norsk-isländskt historiskt medvetande under äldre medeltid-men den kan inte utnyttjas i forskningen om svensk järnålder"

Att Snorre upprepar vad som funnits i en tidigare källa höjer inte värdet på den ursprungliga källan.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 21, 2011, 11:48

På detta forum lyser ofta det logiska resonemanget med sin frånvaro, så jag finner det högst värdefullt att någon bidrar med det och inte bara citerar wikipedia och hänvisar till avhandlingar. 
 

Javisst.
Lösrivna citat utan källkritik har knappt analytiskt värde - såframt det inte begrundas med ett lysande resonemang. När båda saknas kan det ju bli lite trist. Var det inte fysikern Einstein som gjorde ordspråket: "Condemnation without investigation is the proof of ignorance". 


Ja men i en tid utan bokhandlar är syftet knappas allmogens bildning.  Det måste vägas mot möjligheten att man skriver för att skapa oppinion eller skapa legitimitet. Det är också mycket vanliga drivkrafter.  Om man syftade till att bevara kultur skulle väl möjligen kunna förväntas innehålla tydligare beskrivningar av kulturen!

För Allmoge skriver man inte,  man skriver för de få som har tillgång till dyrbarheterna, de priviligierade och de lärde. Just de som är aktuella i politiska sammanhang.

Vad har avsaknaden på bokhandlar med saken att göra? Antikens lärosäten byggde ju främst på memnologi, där böcker av olika slag kunde tjäna som stöd i utbildningen av lagmän, godar, skalder och völvor. Sen skulle ju akademins 'fotfolk' gå ikring i bygderna och förmedla dom kunskaper dom lärt - i dialog med regionala och lokala kunskapsmiljön. Alltså fick man skriva för studenternas målgrupp - precis som dagens lärarskolor får preparera sina studenter inför den almena elev...

Ditt argument om politiska motiv tyder på att du letar efter argument, som inte finns belagt. Argumentet skulle i så fall passa in på dom nya makthavarna och deras behov för propaganda, men applicerar såmre till dom redan existerande traditioner - som faktiskt kämpade för att överleva. Det finns det ju tydliga belägg för.

Saknad på tydlighet?
Jag har redan begrundat - ett antal gånger - varför 1200-talets historiker fick gå på ackord med sanningen och maskera kärnvärden i den gamla sol- och förfädradyrkan, jämte den fruktbarhetskultur vi numer har återfunnit på hällristningar och bildstenar. 1200-talets dogmatism och inkvisitoriska förhörsmetoder behöver väl inte upprepas...?!       

Att dom gamla muntliga traditionerna om hednatidens historia var under skarp attack från den nya makteliten är väl knappt diskutabelt. Dom böcker som fanns på något annat språk än latin fick ju i princip spåras och brännas. På det europeiska fastlandet blev det att skriva eller läsa något som inte var accepterat latin - som t.ex. runskrifter - ansett som ett 'förräderi mot Gud' och bestraffat som 'satandyrkan' eller 'trolldomskonster'. Däri ligger nog den överliggande orsak till att vi knappt har böcker kvar från vikingatiden och högmedelåldern - vare sej i norra Europa eller Skandinavien. Lyckligtvis var den interna justisen inom den isländska kyrkan inte av samma kaliber, så länge man undgick direkta konfrontationer med ärkebiskopen i Trondheim eller kungen i Bergen. Samma öde ser man med det berömda kunskapsleken schack, vilken blev effektivt förbjuden i det katolska Europa, medan det överlevde på Island och möjligen på Irland - i smyg...


Så varför söker han då sin kunskap om det som ska bli Sverige hos dess nya makthavare?

Är det en spekulation eller ett faktum?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 21, 2011, 12:09
Nattmössorna på var det ja... ;)

För det första är det fel att använda ordet "saga" om hans texter, det ordet påvisar tydligt hur lite insatt man är i det hela.



Dock: Yngve, med flera - ni som vill vara källkritiska - svara då för guds skull på de länkar som finns i denna tråd. Ni säger bara "jag tror..." det är inte relevant, svara nu på den forskning som finns, eller ta på nattmössan igen ;)

Det måste väl vara trådens syfte?


1.ny forskning säger att Snorre är trovärdig. Väldigt ofta.

Enas vi om punkt 1?


2. då utgår vi från punkt 1 - de som menar att Snorre INTE är trovärdig bör möta den forskning som ligger till grund för skapandet av punkt 1. Läs vad forskningen säger och återkom med en fördjupad diskussion och motargumentation. Ordet är: konkretisera.

3. Visst kan vi ha en tråd om Snorre där vi kommer med dåligt underbyggda egna åsikter. Men det blir ju enbart meningslöst.



Borde väl vara ganska enkelt?

Svar till dig
 
1.   Ny forskning visar att Snorre är trovärdig åtminstone ibland. Det han skriver skall inte direkt avfärdas som påhitt utan tas på allvar.
Ingen av de refererade artiklarna påstår dock att Snorre har rätt i allt.

2.  Den här tråden var ett försök till sådan diskussion.
 
3.  Du hänvisar till modern forskning och deras resultat. Ändå säger du att en diskussion som förs med metoder som är praxis inom vetenskap, är meningslös.   Den är kanske det för dig, men inte för mig.  Eftersom jag är överens med de senaste rönen om att Snorre inte har rätt i allt tycker jag det är intressant att försöka hitta ledtrådar till hur mycket vi kan lita på det som står.
 
Nu ett par frågor till dig
 
1 Hur tycker du man ska tolka det faktum att det Snorre skriver ibland inte alls är sant?

2 Om du ger Snorres verk en vetenskaplig status, hur kommer det sig att hans verk inte skall behandlas som sådant? det vill säga att vi ska granska hans källors värde  och hur han använder dom .
 
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 21, 2011, 12:19

Ditt argument om politiska motiv tyder på att du letar efter argument, som inte finns belagt. Argumentet skulle i så fall passa in på dom nya makthavarna och deras behov för propaganda, men applicerar såmre till dom redan existerande traditioner - som faktiskt kämpade för att överleva. Det finns det ju tydliga belägg för.
   

Självklart letar jag efter argument, det måste jag väl göra om vi ska diskutera trovärdighet.   Att Snorre var politisk aktiv måste väl rimligen tas med i en bedömning. Man måste överväga om han själv använde litteraturen för att påverka sin omgivning, eller om hans källor gjorde det.  En sådan sten kan knappast lämnas ovänd.
 
Att historiens politiker skulle varit hederligare än dagens åtestår att bevisa. Den nordiska storpolitikens verktygslåda på Snorres tid innehåller allt från mord till mirakel.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 21, 2011, 14:54
Svar till dig
 
1.   Ny forskning visar att Snorre är trovärdig åtminstone ibland. Det han skriver skall inte direkt avfärdas som påhitt utan tas på allvar.
Ingen av de refererade artiklarna påstår dock att Snorre har rätt i allt.

2.  Den här tråden var ett försök till sådan diskussion.
 
3.  Du hänvisar till modern forskning och deras resultat. Ändå säger du att en diskussion som förs med metoder som är praxis inom vetenskap, är meningslös.   Den är kanske det för dig, men inte för mig.  Eftersom jag är överens med de senaste rönen om att Snorre inte har rätt i allt tycker jag det är intressant att försöka hitta ledtrådar till hur mycket vi kan lita på det som står.
 
Nu ett par frågor till dig
 
1 Hur tycker du man ska tolka det faktum att det Snorre skriver ibland inte alls är sant?

2 Om du ger Snorres verk en vetenskaplig status, hur kommer det sig att hans verk inte skall behandlas som sådant? det vill säga att vi ska granska hans källors värde  och hur han använder dom .

Jag vill ha ett svar på hur du ser på de saker som länkats, alternativt själv komma med konkreta saker att diskutera. Att prata i tomma ord, tycka utan substans är väl rätt meningslöst?

Du lyfte frågan - förklara vad forskarna har fel i.



Att Snorre ibland har fel är inget argument överhuvudtaget - ett meningslöst påstående utan annat syfte än misskreditering. VARJE gammal text innehåller fel. Nya med för den delen.


Konkretisera, argumentera mot de nya rönen.

Du lyfter en önskan om vetenskaplig syn på Snorre - den har lagts fram till dig, men du låter bli att bemöta den - är det att debattera?

När du sen kommer med meningsfulla inlägg mot forskarrönen så kan vi fortsätta denna "debatt".

Nu ska jag plocka svamp! :)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Emund Slemme skrivet augusti 21, 2011, 17:17
Ser vi på digtet Ynglingatal alene, mener Claus Krag at digtet er en rekonstruktion fra 1100-tallet og Christopher D. Sapp finder at Ynglingatal sprogligt passer ind i en ældre periode, selv om denne periode snarere er 900-tallet end 800-tallet. Sidste der skal nævnes her er Olof Sundqvist. Hans analyse bygger en hel del på Ynglingatal, som han mener indeholder tydelige østnordiske traditioner. Det gælder metaforer, stednavne og personnavne i digtet. Sundqvist anser, at skjalden þjóðólf ór Hvini overtog en aktiv poetisk svensk tradition fra 800-tallet, på det tidspunkt han skabte sit digt.

Hej Bo,

Her har du så en litteraturliste på forfatterne - nævnt i ovenstående tekst.

Ynglingatal og Yndlingasaga. En studie i historiske kilder. Studia humaniora 2. Oslo: Universitetsforlaget 1991 af historiker Claus Krag.

Dating Ynglingatal. Chronological Metrical Developments in Kviduhattr af filologen Christopher D. Sapp, Skandinavistik 2002:2.

Freyr's offspring: Rulers and religion in ancient Svea society (Historia Religionum" nr. 21. Uppsala Universitet, 2002) af religionshistorikeren Olof Sundqvist.

Hilsen Karsten
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 21, 2011, 21:06
Jag vill ha ett svar på hur du ser på de saker som länkats, alternativt själv komma med konkreta saker att diskutera. Att prata i tomma ord, tycka utan substans är väl rätt meningslöst?

Du lyfte frågan - förklara vad forskarna har fel i.



Att Snorre ibland har fel är inget argument överhuvudtaget - ett meningslöst påstående utan annat syfte än misskreditering. VARJE gammal text innehåller fel. Nya med för den delen.


Konkretisera, argumentera mot de nya rönen.

Du lyfter en önskan om vetenskaplig syn på Snorre - den har lagts fram till dig, men du låter bli att bemöta den - är det att debattera?

När du sen kommer med meningsfulla inlägg mot forskarrönen så kan vi fortsätta denna "debatt".

Nu ska jag plocka svamp! :)

Jag har väl inte påstått att forskarna har fel , överlag alltså.  Ingen av de refererade forskarna, eller andra jag har läst, påstår att Snorre har rätt i allt. Om de hade gjort det hade jag opponerat mig, men det gör jag alltså inte nu.     Det jag gör är att försöka diskutera hur man ska veta vad man kan lita på och vilka fallgropar som finns.  Jag har alltså ingen anledning att få fram argument mot några rön.  Åsikterna är inte heller så enhetliga som du vill ge sken av, det handlar väl snarast om ett brott mot den tidigare  etablerat nehativa synen på värdet 
 
  Kan inte förstå varför du reser ragg och tagg och jag tror ingen av de forskare du hänvisar till känner igen sig i din ståndpunkt heller.  Är de någorlunda skolade, och det tror jag de är, är de nog fullt medvetna om problematiken!
 
Varför svarar du inte på mina frågor? Du erkänner att Snorre fel men är inte beredd att diskutera varför, utan avfärdar det som ett naturligt inslag.  Nu är skrivande inte som jonglering då ett ögonblick räcker för att det ska bli fel. Fel i vetenskaplig litteratur har sin orsaker!  Så vilka är orsakerna till Snorres fel?
 
Hoppas du fann en korg full av skogens guld! ;D
 
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 21, 2011, 21:12
Boreas: Jag vill använda andra metoder och analyser  än de som du använder. Så är det bara. Ingen arrogans från min sida. Tror att det ger mer att läsa grävrapporter och analyser från fältet än att börja i skriftliga källor med de alla de fällor som den infallsvinkeln innebär.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 21, 2011, 21:16

Jag har väl inte påstått att forskarna har fel , överlag alltså.  Ingen av de refererade forskarna, eller andra jag har läst, påstår att Snorre har rätt i allt. Om de hade gjort det hade jag opponerat mig, men det gör jag alltså inte nu.     Det jag gör är att försöka diskutera hur man ska veta vad man kan lita på och vilka fallgropar som finns.  Jag har alltså ingen anledning att få fram argument mot några rön.  Åsikterna är inte heller så enhetliga som du vill ge sken av, det handlar väl snarast om ett brott mot den tidigare  etablerat nehativa synen på värdet 
 
  Kan inte förstå varför du reser ragg och tagg och jag tror ingen av de forskare du hänvisar till känner igen sig i din ståndpunkt heller.  Är de någorlunda skolade, och det tror jag de är, är de nog fullt medvetna om problematiken!
 
Varför svarar du inte på mina frågor? Du erkänner att Snorre fel men är inte beredd att diskutera varför, utan avfärdar det som ett naturligt inslag.  Nu är skrivande inte som jonglering då ett ögonblick räcker för att det ska bli fel. Fel i vetenskaplig litteratur har sin orsaker!  Så vilka är orsakerna till Snorres fel?
 
Hoppas du fann en korg full av skogens guld! ;D

Riskor, kantareller och Karl.Johan. Mycket nöjd :)

...Vi kan enas om att vi är oeniga om Snorres trovärdighet. Blir nog enklast så.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 21, 2011, 21:18
Riskor, kantareller och Karl.Johan. Mycket nöjd :)

...Vi kan enas om att vi är oeniga om Snorres trovärdighet. Blir nog enklast så.

Karl-Johan som inte redan multnat. Vilket lyx. Hittar bara sorgliga rester av dom!
 
´Fegis!   ;D    Kom igen nu!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 21, 2011, 22:44
Boreas: Jag vill använda andra metoder och analyser  än de som du använder. Så är det bara. Ingen arrogans från min sida. Tror att det ger mer att läsa grävrapporter och analyser från fältet än att börja i skriftliga källor med de alla de fällor som den infallsvinkeln innebär.

Thomas I

Du får gärna ta fram rapporter och konkretisera vad du syftar till.

Hittills har du enbart visat till tidsspannet mellan Snorres författarskap och dom händelser han återgett - och kallat det ett 'trovärdighetsproblem'.  Substansen i detta 'trovärdighetsproblem' definierar du som 'avsaknad på källor och arkiv' varefter du avstår från att dryfta den kunskapstradition han fostras av - och vilka källor och arkiv dom haft eller inte haft tillgång till.

Då negligerar du samtidigt det enorma arbetet som gjorts inom nordisk filologi och historia under två århundraden - där just dessa frågor undersökts, belysts och analyserats med sällsynt grundlighet - av såväl tyska och danska som svenska och norska filologer.

Annars hänvisar du till 'vittnespsykologi' som 'bevis' - för att muntliga traditioner 'ändras med tiden'. Det är inget annat än ett konstruerad argument från dom post-moderna 70-talen, då vi kunde gå ut av högstadiet i den tro att vi hade förstått Snorre och hans samtid bättre än 1800- och 1900-talets professionella "nationalromantiker" - tack vare amerikansk polispsykologi...  ::)

Då glömmer man givetvis att det är en hel h. skillnad på inlärda traditioner - som repeteras med jämna mellanrum - och högst oväntade engångsföreteelser, typ olyckor och brott. Att ändra på berättelser, verser och sånger som vi alla känner och kan - utantill - är närmast omöjligt. Försök stå fram på barn-TV och påstå att det inte heter 'du gamla du fria, du fjällhöga nord'  längre - men t.ex. 'du gamla du snälla, du småfeta mor'. Dina grannar skulle stämma dej för radionämnden, pr. omedelbart och utan tvekan.

Att ändra på muntliga och figurativa kulturskatter som är en integrerad del av folkkulturen är faktiskt mycket svårt, med mindre man kan använda fysisk våld och materiella tvångsgrepp som bas för demagogi och indoktrinering.  Vikingatidens militära mobilisering visar ju med all tydlighet hur hårt skandinaverna var villiga att kämpa för att behålla sin gamla kultur och statsform - i fred och frihet från dom "främmande herrar", som Snorre beskriver det.

Att överföra rön från en vetenskap till en helt annan är inte vetskap längre, även om det kan ge lättköpta poäng och bidra till att bilda folkmyter och faktoider. Vill du ta tråden på allvar får du konkretisera vad du tror - och referera dom arkeologiska rapporter du menar dissar en eller fler av Snorres texter. Om din ide stämmer borde det finnas gott av exempel att ta till...


Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 21, 2011, 23:06
Boreas , du kan ju ta över ansvaret för frågan Supegeten inte vill svara på. Hur ser du på de fall där Snorre återger sådant som faktiskt inte stämmer. Litet eller smått spelar ingen roll, varför skriver han ibland sådant som är fel?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 22, 2011, 00:02
God fråga som fokuserar på vad som är väsentligt; att avslöja och sluta luckorna i Snorres texter så att den värld han beskriver kan förstås - i klartext!

Orsakerna till 'hans' fel och motiven bakom dom många omskrivningar kan vara någgot olika.

Har du nått exempel?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 22, 2011, 03:06
Min grundsyn är ju att jag tror att det vi diskuterar inte alls var viktigt i sin samtid eftersom alla var Svear. Det är för oss, idag, det verkar vara viktigt för en del.

Rudbeck startade ju Götisicmen på 1600 talet. 1800 tals historiker var lite less på Götisicmen så de ville ha en motvikt – så de startade Sveacismen. Pendeln slå lika långt åt båda håll.

(Själv tillhör Jämtlandsskolan, den har en enda medlem. Full demokrati råder. Kommer det en medlem till inför jag diktatur).

AndreasE, nej, jag tror inte att det är så svårt egentligen. Jag har visserligen läst en del historiker som påstår att Götakungarna egentligen var från Uppland – men de ägde land i den ockuperade zonen = Götaland…men jag har aldrig hittat ett enda fakta om just detta – och jag tror att det är rent hittepå från ”die hard” Sveasicterna.

 Ägande av land, och dokument om detta, kom senare. (Om någon annan här känner till ägandedokument av Upplänningar som gäller mark i Götaländerna före 100 talet – vore jag mycket tacksam för information om källan)!

Ja, man gifte sig över landskapsgränserna eftersom man levde i fred mellan landskapen. Detta kan ha inneburit att hemgifter och morgongåvor medförde att man, kanske, ägde land lite var som helst. Men återigen, några fakta om detta har vi inte heller före 1100 talet. Dessutom, detta med giftermål över landskapsgränser osv tillhörde, högst troligt, den absoluta överklassen.

Supergeten, det heter faktiskt saga. T.ex Ynglingasagan. Det innebär inte att det är en barnsaga. Saga betyder väl berättelse på Isländska gissar jag, alltså översatt; Ynglingaberättelsen. Men benämningen saga blev allmänt accepterad – därför heter det så fortfarande – även för de som inte är så insatta i sånt här  ;)
 
Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Zven skrivet augusti 22, 2011, 08:00
Boreas , du kan ju ta över ansvaret för frågan Supegeten inte vill svara på. Hur ser du på de fall där Snorre återger sådant som faktiskt inte stämmer. Litet eller smått spelar ingen roll, varför skriver han ibland sådant som är fel?

OK. Det torde finnas ett antal deltagare i den här debatten som anser att Snorre har fel beträffande detta nedan:
Snorre Sturlassons  Heimskringla (s. 242)
Snorre beskriver Sveriges maktstruktur. Han gör det i både stort och smått. För att nämna ett exempel på det senare så kan man hänvisa till hans Sverige-beskrivning där han säger att under Tiundaland "lyder hela riket. Där ligger Uppsala. Där är kungatronen och där är ärkebiskopsstolen ... och alla andra lagmän skall vara underordnade den lagman som är i Tiundaland." Snorres ger också en berömd beskrivning av hur den mäktige Tiundalandslagmannen Torgny kväser Olof skötkonung, och bl.a. hänvisar till hur "svearnas" förfäder hade dränkt fem kungar som gått dem emot i en källa vid "Mula ting"
Han får understöd av Saxo när denne beskriver Ragnvald Knaphövdes olycksaliga bravader.
"Interea Sueticarum partium rege absumpto, Gothi summam, cuius omne penes Sueones arbitrium erat, Magno deferre ausi, alieni privilegii detrimento dignitatis sibi incrementa quaerebant. Quorum Sueones auctoritate contempta, veterem gentis suae praerogativam in aliquanto obscurioris populi invidia deponere passi non sunt. Igitur antiquae dignitatis speciem intuentes, titulum iniusta collatione praereptum novi regis electu cassarunt. Qui mox a Gothis trucidatus, morte Magno imperium cessit."
Vilket torde betyda:
"Under tiden, sedan en kung över svenskarnas områden dött, ville götarna ge tronen åt Magnus, vilket dock helt och hållet var svearnas rättighet (egentligen 'dom', 'beslut'). Götarna ville öka sin egen värdighet genom att minska andras rättigheter. Svearna ignorerade dock deras beslut fullständigt, ty de ville inte tillåta att ett mer obemärkt folks avundsjuka på något sätt skulle inkräkta på deras släktes gamla företrädesrätt. Med hänvisning till sin gamla hedersposition omintetgjorde de genom att välja en ny kung den titel som Magnus på olaglig väg fått. Då denne dock genast dödades av götarna, tillföll imperiet Magnus."
 
Zven
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 22, 2011, 11:00
Det var kanske inte det lyckligaste valet av exempel på frågan. Det finns i och för sig en rad problem även här. Ragvald verkar ju främst kunna kopplas till Östergötland och östgötarnas kungaval. När han kommer till Västergötland slås han ihjäl. Om Erik den helige heter det att han valdes av svenskarna två år innan han blev kung över götarna. Där har vi en omvänd kedja med Västgötarna som svear och östgötarna som götar.
Magnus koppling till Västergötland är för övrigt inte helt solklar. Det kan mycket väl vara ett tillägg. Vreta kloster kan dessutom kopplas samman med Saxos begrepp Uppsverige.

Är Zven och Boreas samma individ?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 22, 2011, 11:36
God fråga som fokuserar på vad som är väsentligt; att avslöja och sluta luckorna i Snorres texter så att den värld han beskriver kan förstås - i klartext!

Orsakerna till 'hans' fel och motiven bakom dom många omskrivningar kan vara någgot olika.

Har du nått exempel?

Ur Ynglingasagan
Citera

Aun hade en son kvar, och han ville nu offra honom och giva Oden Uppsala och de härader som höra därtill och låta kalla det Tiundaland3

Härader i Uppland är väl en långt senare företeelse?

Samme Aun blev enligt samma saga 200 år gammal, det kan knappast stämma!

Det är två olika typer av fel
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 22, 2011, 13:43
Boreas: Jag tror att man använder samma grundmetod för gransning av källor inom humaniora och samhällsvetenskap. Så var det när jag läste på universitet för 30 år sedan.

Har skrivit vad Dick Harrison sagt om Ynglingatal tidigare här och jag delar helt den åsikten.  Jag tror inte att det ger så mycket vettigt kunnande att använda källor framför arkeologi. Källor som kan kopplas till arkeologi är en  annan sak.

Att läsa historia baklänges är inget som roar mig.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 22, 2011, 18:00
Det här med Ynglingasagan och härader är faktiskt ganska intressant.

Snorre var i Sverige 1219 och bodde då hos Lagman Eskil Magnusson, Birger Jarls bror. Birger jarl var då ca 9 år gammal. Sverige var inte enat vid denna tid. Uppland fanns inte förrän 1296 = de tre folklanden fanns där de alltid funnits.

Ändå använder Snorre begreppet härader när det gäller Tiohundraland?

Någon som har en bra idé om hur detta kan komma sig?

Vad säger t.ex originaltexten? Är det en felöversättning?

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Mats Hansson skrivet augusti 22, 2011, 21:59
Hundaren i Uppland bytte väl namn till härader någon gång under medeltiden, det fanns antagligen en period när begreppen användes synonymt. Är det verkligen problematiskt?

/Mats
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 22, 2011, 22:33
Problematiskt? Nejdå – men det hela stämmer inte med vår historieskrivning, eller hur?

Det är väl få saker i vår lite äldre historia som omhuldas så mycket som hundare-begreppet i Uppland. Plötsligt ser vi då att hundare var ersatt med härad redan 1219, alltså drygt 75 år före det att Uppland bildades och ca: 40 år före Birger Jarls riksenande. 

Allt ovan enligt Snorre som besökte oss 1219 – och vi diskuterar ju hans trovärdighet. Är den hög, ja, då bör Götalandsbegreppet härad ha införts i Tiohundraland senast 1219 – och då tycker jag nog att vi bör reagera?

Varför bytte de dominerande Svearna (enligt samma historiebeskrivning) i Tiohundraland ut sitt urgamla traditionsenliga hundare – mot härad som användes av de underkuvade Götarna ca 40 år före riksenandet –och ca 75 år före det att Uppland skapades?

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 22, 2011, 23:12
Hundaren i Uppland bytte väl namn till härader någon gång under medeltiden, det fanns antagligen en period när begreppen användes synonymt. Är det verkligen problematiskt?

/Mats

Då Aun kan placerras flera hundra år innan medeltiden, kanske runt år 500, så är det iallafall anmärkningsvärt länge för synonyma begrepp, man kan nog lungt kalla det ett problem i den idag "vedertagna" beskrivningen av indelning i hund och hundare.  Ynglingasagan verkar inte ens koppla Tiundaland till "tio hund/hundare" , Aun vill ju uppkalla det Tiundaland, möjligen för de "tiunda år" han skall få för sönerna och landet.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 22, 2011, 23:31
Boreas: Jag tror att man använder samma grundmetod för gransning av källor inom humaniora och samhällsvetenskap. Så var det när jag läste på universitet för 30 år sedan.


Sen dess har dom historiska vetenskaper gått framåt med sjumilssteg - i naturvetenskaplig riktning.

Citera

Har skrivit vad Dick Harrison sagt om Ynglingatal tidigare här och jag delar helt den åsikten.  Jag tror inte att det ger så mycket vettigt kunnande att använda källor framför arkeologi.


Till skillnad från Dick, mao.

Citera

Källor som kan kopplas till arkeologi är en  annan sak.


Hur koppla arkeologiska fynd vi inte förstår till källor vi häller inte förstår?

Figurerna i Kiviks-graven och på gotländska billdstenar kan knappast förstås utan en grundlig insikt i Snorres mytologi - först.  Försök gärna tolka den här figuren (logon) utan att använda Snorres uppgifter:
http://www.historiska.se/

Citera

Att läsa historia baklänges är inget som roar mig.

Thomas I


Bra att veta. Men hur tolkar du arkeologiska fynd då, om inte retrospektivt...?!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 22, 2011, 23:54
Hundaren i Uppland bytte väl namn till härader någon gång under medeltiden, det fanns antagligen en period när begreppen användes synonymt. Är det verkligen problematiskt?

/Mats

Problemet är relativiteten. 'Antagligen' betyder att du förutsätter en nutida tolkning - som inte riktigt kan beläggas i texterna.

ETT härad och EN hundare har olika förutsättningar och betydelse, även om dom båda används som administrativa termer - under den medeltida brytningstiden. Härad visar direkt till geografi, hundare till demografi.  Ett liknande fall kan beskrivas i orden 'fylke/fylking' vs. 'län/land'. Härad är alltså det äldre begreppet, hundare det yngre.

Ordens semantiska, ursprungliga mening blir ibland förträngd till fördel för praktiska syften - speciellt under tider med kulturella ändringar och överordnade politiska processer. Debatten om begreppen 'sveariket', 'Sverige' och 'svensk' torde vara ett annat exempel.  ;)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 00:04
Problemet är relativiteten. 'Antagligen' betyder att du förutsätter en nutida tolkning - som inte riktigt kan beläggas i texterna.

ETT härad och EN hundare har olika förutsättningar och betydelse, även om dom båda används som administrativa termer - under den medeltida brytningstiden. Härad visar direkt till geografi, hundare till demografi.  Ett liknande fall kan beskrivas i orden 'fylke/fylking' vs. 'län/land'. Härad är alltså det äldre begreppet, hundare det yngre.

Ordens semantiska, ursprungliga mening blir ibland förträngd till fördel för praktiska syften - speciellt under tider med kulturella ändringar och överordnade politiska processer. Debatten om begreppen 'sveariket', 'Sverige' och 'svensk' torde vara ett annat exempel.  ;)

Men härader kan knappast vara det gängse använda längre då namnet Tiundaland används i texten, annat än att du underkänner tolkningen av Tiundaland, och därmed de andra Uppländska folklanden.
 
På så vis handlar det inte längre att ty sig till det som är vedertaget idag, utan att välta en hel del över ända för att rätta sig efter Snorre.    Detta samtidigt som du saknar allt källstöd för att Snorres utsaga är riktig.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 00:15

Då Aun kan placerras flera hundra år innan medeltiden, kanske runt år 500, så är det iallafall anmärkningsvärt länge för synonyma begrepp, man kan nog lungt kalla det ett problem i den idag "vedertagna" beskrivningen av indelning i hund och hundare.  Ynglingasagan verkar inte ens koppla Tiundaland till "tio hund/hundare" , Aun vill ju uppkalla det Tiundaland, möjligen för de "tiunda år" han skall få för sönerna och landet.

Om man får TRO något så skulle jag instämma. Tiund/Tjud/Tjust behöver inte relatera till 'antal' - men (kanske) till 'tjod' och 'tjud' - alltså 'ättlingar'/'ynglingar'/'folk'. Tiundaland kan iofs. beskriva ynglingarnas/svearnas 'kärnland' - vilket stämmer bra som utgångspunkt för det större begreppet 'Sveoland'.

Lägg förövrigt märke till att Tiundalands geografi stämmer bra med utvecklingen av jord- och skogbruket norr om Mälarn - som en separat kultur och folkgren -  medan dom gamla götarna fortsätter styra den arkipelag som kallas 'Rodslagen'...  ;)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tiundaland
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 00:20

Men härader kan knappast vara det gängse använda längre då namnet Tiundaland används i texten, annat än att du underkänner tolkningen av Tiundaland, och därmed de andra Uppländska folklanden.
 
På så vis handlar det inte längre att ty sig till det som är vedertaget idag, utan att välta en hel del över ända för att rätta sig efter Snorre.    Detta samtidigt som du saknar allt källstöd för att Snorres utsaga är riktig.

Om du glömmer att Tiunda betyder 'tio-hundra' - så kan vi tolka fakta häller än gamla pretentioner.

Inom en och samma geografi - som 'Sweorice' - finns endera land, kallad 'län'. Här finns länshövdingar - också kalld 'länsherrar', 'hertugar' och dylikt. Inom varje län finner du endera 'härad', där det i princip sitter en 'häradshövding'. Inom varje härad hittar man byar eller gårdar, där det sitter en bonde/torpare eller dylikt. Det hör lantbrukskulturen till.

Knuten till funktioner som handel, trafik och militären hittar vi sen 'rotlar', 'hundare' och 'fylkingar'. Jag misstänker därför att dessa ord har sitt ursprung i den götiska terminologin...

   
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 00:34
Ok Boreas, du har svarat på den frågan, jag undrar lite nyfiket hur du ser på Attunda och Fjädrunda.
Det är tydligt att du är beredd att välta omkull mycket för att inte störa din tilltro.

Men de 200 åren kan du väl knappast säga vara riktiga.  Vi kan anta att Odens del i dom kan vara en omskrivning, men i en ättelängd blir 200 år varav en stor del som kung måste det väl ändå anses att ättelängdens riktighet här får sig en knäck?

 
Pesonligen tycker jag det i sådana här tveksamma fall är bäst att skaffa sig stöd för detta i andra källor innan man använder sig av det.  De andra nordiska källorna ger ju inget stöd för Snorres ganska tydliga beskrivningar. Att försvunna källor skulle ha gett denna information är rent spekulativt, och Ynglingatal som Snorre själv hänvisar till säger ingenting om detta.   Min slutsats är att Snorres intention inte är att beskriva fakta, utan att han iallafall i dessa fall broderar textens fakta, och det ganska rejält. Om han broderar efter någon annas mönster är svårt att avgöra, men brodyr är brodyr, och inte fakta!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 01:00

Ur Ynglingasagan:

Citera

Aun hade en son kvar, och han ville nu offra honom och giva Oden Uppsala och de härader som höra därtill och låta kalla det Tiundaland


Härader i Uppland är väl en långt senare företeelse?

Samme Aun blev enligt samma saga 200 år gammal, det kan knappast stämma!

Det är två olika typer av fel

Utmärkt exempel.

Nu har vi redan satt ett frågetäcken bakom denna uppfattning rörande åldern på begreppet 'härad'. Det finns inga källor eller använt arkeologi som kan betvivla att jordbrukskulturen i Svealand använde begrepp som 'land', 'län' och 'härad' redan under bronsåldern. Efter dom senaste rön från arkeologins sida är det väl häller så att fynden och fyndmängden tyder på att man faktisk hade ett väl organiserad och reglerad samhälle i dessa trakter redan 5000 år f.n. 

Bilden av en 'fattig forntid' speglar mao. INTE historiska realiteter, men häller vår tids fattiga kunskaper och torftiga tolkningssätt. Det är väl just därför man nu - äntligen - kan beskriva Svealands förflutna som en "Förlorad Värld" - eller hur?

Därmed kommer ju alla gamla källor i ett nytt ljus - vilket för HELA debatten om Svealands och Götalandens forntid in på ett nytt och mer konstruktivt spår. I det ljus kan man inte påstå att 'härader' inte funnits på Aun den Gamles tid, eftersom arkeologin och andra skriftskällor faktisk TYDER på att så varit fallet.

---

Att Aun blev 200 gammal är ju en annan skiva, givetvis. Liknande påståenden förekommer ju om andra folks arnfäder - vilket visar att Snorre ibland använder 'bibliska dimensioner' - för att 'hedra' förfädernas minnen. 

---

Annars kan man ju undra på varför Aun skulle offra sin ända arvinge - och ge både Uppsala och hela Tiundaland till Oden. Hade inte han redan mat nog hemma i Asgård?!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 01:08

Det är tydligt att du är beredd att välta omkull mycket för att inte störa din tilltro.

"Tilltro"?!

Man får - som tidigare sagt - ha tilltro till såväl gamla som nya fakta, jämte logik och förnuft. Vad annars?!
Förövrigt välter jag knappt på något - annat än gamla illusioner. Vårt jobb är enbart att loggföra nya fakta - och sätta dom i sitt rätta perspektiv.
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Mats Hansson skrivet augusti 23, 2011, 08:34
Det blev snårigt det här med härader/hundaren.
Fortfarande: Vet inte om jag tycker att det faller så stor skugga på Snorre för att han använder ett ord, "härad", som han antagligen var mer van vid från övriga Sverige i början på 1200-talet (och som kanske började användas också i Uppland då), istället för det "hundare" som väl var lite mer specifikt för Uppland.

Sen kan man naturligtvis diskutera hur gammalt hundare-begreppet är, det är väl tveksamt om det kan föras tillbaka till 500-talet förstås. Men det bör vara minst lika gammalt som namnen Tiundaland, Attundaland och Fjädrundaland.

/Mats
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Emund Slemme skrivet augusti 23, 2011, 09:17
Sen kan man naturligtvis diskutera hur gammalt hundare-begreppet är, det är väl tveksamt om det kan föras tillbaka till 500-talet förstås. Men det bör vara minst lika gammalt som namnen Tiundaland, Attundaland och Fjädrundaland.

Bo Gräslund har tidligere behandlet emnet og mener oprindelsen skal søges i det angelsaksiske England, hvor termen hundred tidligt var en territoriel og judiciel enhed. Gräslund mener at oprindelsen kan hidrøre fra de tidlige militæradministrative og judicielle behov, måske i sammenhæng med en kongelig beskatning, som allerede begyndte at tage form i 600-tallets England - dog senest i 700-tallet.

De følgende århundreder undergik nævnte periodiske beskatning i England en ændring, hvor en mere permanent jordbaseret skat blev indført og i 900-tallet nævnes begrebet hundred court (distrikts domstol).
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 23, 2011, 10:13
Det finns motsvarande termer i urkunder från Nederländerna och delar av Tyskland.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 10:55
Det blev snårigt det här med härader/hundaren.
Fortfarande: Vet inte om jag tycker att det faller så stor skugga på Snorre för att han använder ett ord, "härad", som han antagligen var mer van vid från övriga Sverige i början på 1200-talet (och som kanske började användas också i Uppland då), istället för det "hundare" som väl var lite mer specifikt för Uppland.

Sen kan man naturligtvis diskutera hur gammalt hundare-begreppet är, det är väl tveksamt om det kan föras tillbaka till 500-talet förstås. Men det bör vara minst lika gammalt som namnen Tiundaland, Attundaland och Fjädrundaland.

/Mats

Utan att gå in i en närmare diskussion om hundaren och härader, det är en helt annan tråd....     Innebörden i stycket ändras ju inte nämnvärt, MEN det KAN visa att Snorre eller hans källor ersätter ursprungliga begrepp och anpassar dom till det han är van vid eller känner.    Varför ersätta och anpassa om man är medveten om trovärdighetsproblematiken?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 23, 2011, 11:23

Utan att gå in i en närmare diskussion om hundaren och härader, det är en helt annan tråd....     Innebörden i stycket ändras ju inte nämnvärt, MEN det KAN visa att Snorre eller hans källor ersätter ursprungliga begrepp och anpassar dom till det han är van vid eller känner.    Varför ersätta och anpassa om man är medveten om trovärdighetsproblematiken?

Det är väl knappast en annan tråd..? Ett intressant exempel och om dessa begrepp fanns samtidigt så kan inte Snorre lastas för någonting. (?)


Nu skall det lagas risksallad. :)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 12:01
Ja det klart, om det är det man vill och kan påvisa så är det relevant.  Kan man det?
 
Om inte, ska man lite på Snorre då, trots att han knappast kan ha rätt i kopplingen mellan Tiunda och tio år (vilket framgår rätt klart av sammanhanget och texten på forn-nordiska), och då sagan i samma stycke förtäljer att kung Aun blev 200 år gammal, och att han uppnådde denna ålder genom att köpslå med Oden.
 
Det framgår alltså med all tydlighet att stora delar av stycket om  Aun saknar verklighetsförankring, det ärbestämt en saga i ordets moderna mening.   Stycket fungerar alltså i vilket fall utmärkt som exempel på dfaktiska fel i Snorres historiebeskrivning.     

Vad gäller kung Aun är alltså inte alltid Snorre trovärdig.  Det är alltså klart relevant att diskutera när han är trovärdig.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 15:50
Ja det klart, om det är det man vill och kan påvisa så är det relevant.  Kan man det?

Er frågan vad man vill eller vad man tycker - eller vad texten faktisk berättar, i bokstavlig eller allegorisk betydelse?

Er syftet att försöka förstå texten och dens bakgrund - eller enbart att fortsätta kategorisera den som 'sägner utan relevans'?! I annat fall är man kanske ute efter att förkasta en historisk uppfattning, för att favorisera en annan?

Snorre skriver - som tidigare förklarar - ganska snorigt. Av nödvändighet. Därmed får man vara mycket klar och tydlig med frågor och referenser -  om man inte blott vill komplicera bilden ytterligare och söka kontroverser och paradoxer för att konstruera "bevis", för det ena eller andra. I så fall blir det riktigt snorigt - om inte meningslöst - att diskutera textens rejäla innehåll, innebörd och pålitlighet...  :-X

Hoppas du kan svara på följande - en fråga i taget:

Citera

Om inte, ska man lite på Snorre då, trots att han knappast kan ha rätt i kopplingen mellan Tiunda och tio år (vilket framgår rätt klart av sammanhanget och texten på forn-nordiska).


Är inte det där DIN tolkning - igjen. Vad har Tio år med Tjundaland att göra?!

Citera

och då sagan i samma stycke förtäljer att kung Aun blev 200 år gammal, och att han uppnådde denna ålder genom att köpslå med Oden.
 

"200 år" - kan som sagt uppfattas 'biblisk'. Men vad innebär det att "köpslå med Oden"?

Citera

Det framgår alltså med all tydlighet att stora delar av stycket om  Aun saknar verklighetsförankring, det ärbestämt en saga i ordets moderna mening.   Stycket fungerar alltså i vilket fall utmärkt som exempel på dfaktiska fel i Snorres historiebeskrivning.     

Vad gäller kung Aun är alltså inte alltid Snorre trovärdig.  Det är alltså klart relevant att diskutera när han är trovärdig.

Frågan är fortfarande VAD som är trovärdigt. Sen återstår det att beskriva vad du menar med trovärdigt - i en poetisk eller mytologisk text. Kan det tänkas att din tolkning av 'trovärdig' baseras på vad du förstår eller tycker, kontra vad du inte förstår eller tycker?

Är en text vi inte förstår automatisk att betrakta som "icke trovärdig"?!   :-[
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 23, 2011, 15:53
Fjolne, son till Inge-Frö, drunknade i ett ölkar som vi alla vet. Nu går det ett illasinnat rykte om att han inte drunknade omgående, han skall ha varit uppe ur detta ölkar tre gånger för att pinka… ;D

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 23, 2011, 16:08
För en djupt religiös bibeltroende person som Snorre är det knappast något problem att en människa kan bli 200 år eftersom bibliska personer kunde bli betydligt äldre än detta. Alltså skrev Snorre, utan bekymmer, att Aun blev 200 år, eftersom i hans föreställningsvärld var detta möjligt.

Ingen skugga över Snorre för detta, så såg hans föreställningsvärld ut.

Hur såg Snorres övriga föreställningsvärld ut? Det är ju det som i mångt och mycket präglar det han skrivit. De urkunder Snorre hade tillgång till från hednisk tid – hur så deras författares föreställningsvärld ut? Allt detta + mycket annat, färgar vad Snorre skriver.

På samma sätt färgar vår tidsanda vad vi skriver – och färgar det vi läser. Våra personliga värderingar slår igenom i allt vi skriver och läser – på samma sätt som det gjorde för Snorre.

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 16:37
Er frågan vad man vill eller vad man tycker - eller vad texten faktisk berättar, i bokstavlig eller allegorisk betydelse?

Er syftet att försöka förstå texten och dens bakgrund - eller enbart att fortsätta kategorisera den som 'sägner utan relevans'?! I annat fall är man kanske ute efter att förkasta en historisk uppfattning, för att favorisera en annan?

Snorre skriver - som tidigare förklarar - ganska snorigt. Av nödvändighet. Därmed får man vara mycket klar och tydlig med frågor och referenser -  om man inte blott vill komplicera bilden ytterligare och söka kontroverser och paradoxer för att konstruera "bevis", för det ena eller andra. I så fall blir det riktigt snorigt - om inte meningslöst - att diskutera textens rejäla innehåll, innebörd och pålitlighet...  :-X

Hoppas du kan svara på följande - en fråga i taget:

Är inte det där DIN tolkning - igjen. Vad har Tio år med Tjundaland att göra?!


Nej, det är inte min tolkning, den finns på flera ställen som kommentar på olika nätversioner. Observera också att landet inte heter Tiundaland innan, utan att han ska låta kalla det...
Citera

Þá sagði Óðinn honum, at hann skyldi æ lifa, meðan hann gæfi Óðni son sinn hit tíunda hvert ár, ok þat með, at hann skyldi heiti gefa nökkuru heraði í landi sínu eptir tölu sona sinna, þeirra er hann blótaði til Óðins. En þá er hann hafði blótat 7 sonum sínum, þá lifði hann 10 vetr, svá at hann mátti eigi ganga, var hann þá á stóli borinn. Þá blótaði hann hinum átta syni sínum, ok lifði hann þá enn 10 vetr, ok lá þá í kör. Þá blótaði hann hinum níunda syni sínum, ok lifði þá enn 10 vetr, þá drakk hann horn sem lébarn. Þá átti hann einn son eptir, ok vildi hann þá blóta þeim, ok þá vildi hann gefa Óðni Uppsali, ok þau heruð er þar liggja til, ok láta kalla þat Tíundaland

 
Boreas fråga
Citera
200 år" - kan som sagt uppfattas 'biblisk'. Men vad innebär det att "köpslå med Oden"?

Möjligen en liknelse, jag kan inte avgöra det, i vilket fall beskriver varken handlingen eller resultatet verkligheten, Snorre visar alltså här att han är beredd att tumma på sanningen i syfte att uppnå någon slags effekt. 
 
Boreas fråga
Citera
Är en text vi inte förstår automatisk att betrakta som "icke trovärdig"?!

Nej, då hade jag knappast startat denna tråd
 
 
 
Så min fråga
Du skriver själv att Snorre (eller hans källa) tar till Auns levnadsår för att hedra hans minne.
 
Är detta enda gången Snorre (eller hans källor)  far med osanning och överdrifter i syfte att hedra någons minne???

Ser gärna ett svar bestående av ja, nej eller vet ej.  Eventuella motiveringar till ditt svar kan vänta lite,  dom är intressanta men jag vill att ditt svar blir tydligt.
 
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 18:23

 
Så min fråga
Du skriver själv att Snorre (eller hans källa) tar till Auns levnadsår för att hedra hans minne.
 
Är detta enda gången Snorre (eller hans källor)  far med osanning och överdrifter...


Inte alls. Här finns gott om överdrifter. Har jag redan påpekat ett antal gånger. Varför frågar du igjen?

Citera

...i syfte att hedra någons minne???


Jovisst. Minns du inte vad jag redan skrev om Snorres "Sàga Olaf Konnungr hins Helga" ?
Eller om Olav Tryggvasson: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4690.msg39012.html#msg39012

Om debatten skal komma vidare skulle vi kanske åter kolla Karl-Fredriks rön och dito betraktelser i frågan:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4322.msg35759.html#msg35759
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 23, 2011, 18:34

Nej, det är inte min tolkning, den finns på flera ställen som kommentar på olika nätversioner. Observera också att landet inte heter Tiundaland innan, utan att han ska låta kalla det...
 
Boreas fråga
Möjligen en liknelse, jag kan inte avgöra det, i vilket fall beskriver varken handlingen eller resultatet verkligheten, Snorre visar alltså här att han är beredd att tumma på sanningen i syfte att uppnå någon slags effekt. 
 
Boreas fråga
Nej, då hade jag knappast startat denna tråd
 
 
 
Så min fråga
Du skriver själv att Snorre (eller hans källa) tar till Auns levnadsår för att hedra hans minne.
 
Är detta enda gången Snorre (eller hans källor)  far med osanning och överdrifter i syfte att hedra någons minne???

Ser gärna ett svar bestående av ja, nej eller vet ej.  Eventuella motiveringar till ditt svar kan vänta lite,  dom är intressanta men jag vill att ditt svar blir tydligt.


Inte kan man säga att han tummar på sanningen om han TROR att en människa kan bli 200 år?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 18:47

Inte kan man säga att han tummar på sanningen om han TROR att en människa kan bli 200 år?

Iofs. inte. Frågans substans står dock fortfarande obesvarad - hur vida det fanns denna typ livslängd i forntiden eller om det hela är ren mytbildning. Snorre är ju långt ifrån den ända som återger detta fenomen - så man kan givetvis inte påstå att han 'hittat på det'. Bibelns GT är ju full av liknande mirakel... 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 23, 2011, 19:07
Boreas: Snorres mytologi från 1200 talet ekr kan tolka figurerna i Kiviksgraven från 1000 fkr?

Det är att ta ut svängarna rejält.

Jag tror inte på att Ynglingatal är användbar i historisk forskning men att Snorre mycket väl kan ge en bra bild om åren kring 1000-talet ekr fram till 1200 talet ekr.

Det finns mycket intressanta diskussioner som som sätter arkeologiska fynd i sitt sammanhang och sig egen tid utan att hitta "samband" med skriftliga källor som har kommit långt senare. Kan rekommendera Stig Welinders "Sveriges Historia 13000 fkr -600 ekr.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Karlfredrik skrivet augusti 23, 2011, 19:46
Man får komma ihåg att siffror kan ha flera betydelser på flera språk:
Exempel: Grekiska myriard= 10 000 = många
Italiienska= due piedi = två steg = liten promenad.
Även nordiska och bibliska tidsangivelser skulle tänkas kunnas översättar med "många"
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 21:18
Boreas: Snorres mytologi från 1200 talet ekr kan tolka figurerna i Kiviksgraven från 1000 fkr?

Det är att ta ut svängarna rejält.

Jag tror inte på att Ynglingatal är användbar i historisk forskning men att Snorre mycket väl kan ge en bra bild om åren kring 1000-talet ekr fram till 1200 talet ekr.

Det finns mycket intressanta diskussioner som som sätter arkeologiska fynd i sitt sammanhang och sig egen tid utan att hitta "samband" med skriftliga källor som har kommit långt senare. Kan rekommendera Stig Welinders "Sveriges Historia 13000 fkr -600 ekr.

Thomas I

Wellinder kan arkeologi - inte filologi eller mytologi.  Annars glömde du svara på frågan om den bild jag länkade till. Då kan du givetvis inte förstå sambandet mellan Kiviksgravens figurer och den forn-nordiska mytologin häller...
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 23, 2011, 21:56
Nej Boreas det kan jag inte eftersom jag inte ser samma kopplingar som du gör.

Vi har två fundamentalt olika sätt att värdera fakta på och jag tror inte att våra olika uppfattningar kan jämkas samman.

Jag har läst något liknande i Da Vinci koden men det var ingen bra bok och fiction, som jag ser det, även om jag tror att Dan Brown skrattar hela vägen till banken.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 23, 2011, 22:04
Tillbaka till Snorre och krönikörer. Jag, som en konsument av historia och arkeologi, hittar Bede, som kanske är en tidigare motsvarighet till Snorre, med 400 år äldre kopplingar till forntiden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historia_ecclesiastica_gentis_Anglorum

Kan Bede har inspirerat Snorre?

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 22:23
Nej Boreas det kan jag inte eftersom jag inte ser samma kopplingar som du gör.

Vi har två fundamentalt olika sätt att värdera fakta på och jag tror inte att våra olika uppfattningar kan jämkas samman.

Jag har läst något liknande i Da Vinci koden men det var ingen bra bok och fiction, som jag ser det, även om jag tror att Dan Brown skrattar hela vägen till banken.

Thomas I

Fel. Du har aldrig läst nått liknande. Just därför klarar du inte ens förhålla dej rationellt till den faktaföljd jag bibringar.

Sen kan du fortfarande inte svara på enkla ja/nei-frågor. Därmed diskvalificerar du tyvärr en normal dialog.
Synd - eftersom Bede faktisk har med saken att göra.

Att därefter jämföra seriösa försök på sammanfattande forskning med romanförfattare är ingen annat än ett arrogant sätt att försöka förlöjliga vad du inte förstått - genom billiga angrepp ad hominem. Det hör inte detta forum till.

Som sagt - innan du förklarar hur vi andra skal förstå verkligheten borde du läsa en smula Einstein först. Jag gav deg nyligen ett citat till eftertanke. Men det är kanske ett okänt begrepp i dina kretsar?

Javisst.
Lösrivna citat utan källkritik har knappt analytiskt värde - såframt det inte begrundas med ett lysande resonemang. När båda saknas kan det ju bli lite trist. Var det inte fysikern Einstein som gjorde ordspråket: "Condemnation without investigation is the proof of ignorance".

 

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 22:39
Man får komma ihåg att siffror kan ha flera betydelser på flera språk:
Exempel: Grekiska myriard= 10 000 = många
Italiienska= due piedi = två steg = liten promenad.
Även nordiska och bibliska tidsangivelser skulle tänkas kunnas översättar med "många"

Ja men nu är det ju så, att för den som läser framgår det klart att de 200 åren är summan av redovisade tal,
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 22:42

Inte kan man säga att han tummar på sanningen om han TROR att en människa kan bli 200 år?

Även om han personligen inte tummar på sanningen så far han ändå med osanning.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 22:49
Iofs. inte. Frågans substans står dock fortfarande obesvarad - hur vida det fanns denna typ livslängd i forntiden eller om det hela är ren mytbildning. Snorre är ju långt ifrån den ända som återger detta fenomen - så man kan givetvis inte påstå att han 'hittat på det'. Bibelns GT är ju full av liknande mirakel...

Nu räcker det för mig, nu tröttnar jag.   Om man överhuvud taget spekulerar om Aun blev 200 år så kan vi lika gärna ta in marsianer och sjöjungfrur också,.   
 
Hade sett fram emot att utbyta tankar om hur källor kan användas, men det blir löjligt i slutänden. De som har en någorlunda vetenskaplig nivå vill inte delta , och jag förstår nu varför.
 
Det är lönlöst!

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 23, 2011, 23:26

Även om han personligen inte tummar på sanningen så far han ändå med osanning.


Det måste väl vara omöjligt? Att fara med osanning, om man tror att det man säger är möjligt/sant?

Skall vi räkna upp andra konstiga saker folk trodde på den tiden så blir det mycket udda saker här vill jag lova.


Edit: att tolka Snorre utan att sätta sig in i kontexten av den tiden känns väldigt ovetenskapligt.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 24, 2011, 00:30

Nu räcker det för mig, nu tröttnar jag.   Om man överhuvud taget spekulerar om Aun blev 200 år så kan vi lika gärna ta in marsianer och sjöjungfrur också,.   
 


Vem annan än dej har spekulerat i det?
Du läste givetvis min öppna fråga med slutna ögon. Men vilket syfte annat än att missförstå?!
Kunde du inte koncentrera sej på dom frågor du ställde och dom svar du fick - i stället för att idiotförklara dej själv?


Citera

Hade sett fram emot att utbyta tankar om hur källor kan användas, men det blir löjligt i slutänden. De som har en någorlunda vetenskaplig nivå vill inte delta , och jag förstår nu varför.
 
Det är lönlöst!


Just det. Och det är ditt fel.

Först förklarar du att myterna inte har någon bakomliggande orsak - men är rena påhitt, från gamla testamentet till Snorre. Sen kan du berätta att Snorres begreppsvärld är byggt på rena, rama bluffar. När någon sen söker förklara ett annat synsätt replikerar du med impertinenta frågor.  När du hursomhelst får svar väljer du att frångå temat - och problematisera en sekundär kommentar för att undvika ett svar du tydligen inte gillar.

Om du läst Karl-Fredriks senaste inlägg på denna tråd - ser du att just mysteriet med dessa livslängder kan förklaras. Så långt jag vet är hans förhållningssätt knappt annat än vetenskapligt. Trasigt att du väljer sluta ögonen för en öppen diskussion om ett tema du själv rest. 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 24, 2011, 07:58

Det måste väl vara omöjligt? Att fara med osanning, om man tror att det man säger är möjligt/sant?


Nä, det är fullt möjligt, det är ganska vanligt att folk säger sånt som inte stämmer, fast de själva tror det är alldeles sant.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 24, 2011, 08:07

Vem annan än dej har spekulerat i det?
Du läste givetvis min öppna fråga med slutna ögon. Men vilket syfte annat än att missförstå?!
Kunde du inte koncentrera sej på dom frågor du ställde och dom svar du fick - i stället för att idiotförklara dej själv?


Just det. Och det är ditt fel.

Först förklarar du att myterna inte har någon bakomliggande orsak - men är rena påhitt, från gamla testamentet till Snorre. Sen kan du berätta att Snorres begreppsvärld är byggt på rena, rama bluffar. När någon sen söker förklara ett annat synsätt replikerar du med impertinenta frågor.  När du hursomhelst får svar väljer du att frångå temat - och problematisera en sekundär kommentar för att undvika ett svar du tydligen inte gillar.

Om du läst Karl-Fredriks senaste inlägg på denna tråd - ser du att just mysteriet med dessa livslängder kan förklaras. Så långt jag vet är hans förhållningssätt knappt annat än vetenskapligt. Trasigt att du väljer sluta ögonen för en öppen diskussion om ett tema du själv rest.

Nu tycker jag din ton är lite otrevlig i tonen.

Det KArl-Fredrik gör är att förklara varför uppgiften inte är med sanningen överensstämmande!  Det  du gör är något helt annat, du väljer och vrakar vilken information du vill använda, den som inte passar dig ignorerar du helt, och sen svävar du ut i milslånga resonemang du hävdar är riktiga tills nån bevisat motsatsen.
 
Om du läser en gång till, långsamt, så ser du att jag inte alls påstått att alal myter är ett påhitt.  Du gör det alltså igen, du svävar ut i din egen föreställning!

Du får gärna ha den förestllningen, både om mig och Snorre, men jag tänker inte diskutera det med dig mer nu. Det ger inget för endera parten!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Mats Hansson skrivet augusti 24, 2011, 08:47
Jag förstår Yngwes tveksamheter inför Snorre. Jag erkänner att jag själv går som katten kring het gröt och vill egentligen inte dyka ned i de skriftliga källorna, läser hellre en grävrapport från Ytterby, Uppsala eller Orkney eller vad som helst. Eller gärna för den delen vad andra skriver om de skriftliga källorna.

Vi kan ju ta den långt senare skrivna Olaus Magnus bok en stund för att lugna ned debatten. Har bläddrat lite i ett exemplar jag köpte för många år sedan på bokrea. Där läser man sida upp och sida ned med detaljerade skildringar över folks levnad här uppe i norden på 1400/1500-talen. Hur samer åker skidor, hur man gör upp midsommareldar, hur man sår och skördar, allt verkar kunna stämma ganska bra och man får fullt förtroende för författaren. Blir nästan betagen av boken. Men så dyker sidor upp med beskrivningar av olika fantastiska odjur och monster, på land och i havet. Och det är ju inget problem att avfärda förstås, eller åtminstone sortera in under "kuriosa myter". Men så blir man lite osäker på det man läst tidigare: Tänk om det där avsnittet med den detaljerade beskrivningen av "bågdans" som man läste tidigare också är påhitt/myt? Av samtiden eller av Olaus själv. Ja, nu blir det plötsligt jobbigt, nu måste man börja bli källkritisk. Boken är inte lika kul längre, eller?

/Mats
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 24, 2011, 09:18
Precis Mats! Det är ju detta dilemma vi har med alla källor vare sig de är arkeologiforumdeltagare, professorer, Wikipedia eller Snorre. Bara för att en person ger en karamell till någon betyder inte det att denne inte ger en rejäl örfil till någon annan. Samtidigt är det detta dilemma som är själva nöjet med att studera historia.
När man läser ltteratur från samma tidevarv eller område så finner man alltid massor av mönster som inte står någonstanns i texten men som ändå poppar upp i hjärnan för att man vill harmonisera, att det ska finnas någon logik. Alla människor ser ju lite olika mönster tydligare beroende på vad vi har för verktyg med oss sedan innan och det är ju därför tolkningsvarianter som Västgötaskolan dyker upp. Eftersom många av de inte har någon forskarutbildning eller ens studerat humaniora så blir berättelserna väldigt spretiga och udda. Dock har de alla upptäckt att det den sk skolboksvarianten av "svearnas rike" med bas i Uppland och allt därtill, haltar rejält. Det går helt enkelt inte ihop. Huvudproblemet med skolboksvarianten är att man struntar i att ge en historisk förankring till majoriteten av de huvudsakliga kulturbygderna i SVerige. De försvinner ur historien utom när de fragmentariskt framställs såsom en till Uppland underkastad provins. Det duger inte! Det är 2011 nu och ras och herrefolksteorier börjar bli jäkligt tröttsamma. Låt oss gå vidare, titta tillbaks på källorna med nya ögon.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 24, 2011, 11:08
Jag förstår Yngwes tveksamheter inför Snorre. Jag erkänner att jag själv går som katten kring het gröt och vill egentligen inte dyka ned i de skriftliga källorna, läser hellre en grävrapport från Ytterby, Uppsala eller Orkney eller vad som helst. Eller gärna för den delen vad andra skriver om de skriftliga källorna.

Vi kan ju ta den långt senare skrivna Olaus Magnus bok en stund för att lugna ned debatten. Har bläddrat lite i ett exemplar jag köpte för många år sedan på bokrea. Där läser man sida upp och sida ned med detaljerade skildringar över folks levnad här uppe i norden på 1400/1500-talen. Hur samer åker skidor, hur man gör upp midsommareldar, hur man sår och skördar, allt verkar kunna stämma ganska bra och man får fullt förtroende för författaren. Blir nästan betagen av boken. Men så dyker sidor upp med beskrivningar av olika fantastiska odjur och monster, på land och i havet. Och det är ju inget problem att avfärda förstås, eller åtminstone sortera in under "kuriosa myter". Men så blir man lite osäker på det man läst tidigare: Tänk om det där avsnittet med den detaljerade beskrivningen av "bågdans" som man läste tidigare också är påhitt/myt? Av samtiden eller av Olaus själv. Ja, nu blir det plötsligt jobbigt, nu måste man börja bli källkritisk. Boken är inte lika kul längre, eller?

/Mats

Tack Mats för att du uttrycker dig så väl!

Det är ju just detta dilemma jag menar, vare sig det gäller Snorre eller Olaus eller någon annan.   Egentligen kunde man bara strunta i texterna, men där finns ju onekligen mycket information att hämta.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Emund Slemme skrivet augusti 24, 2011, 11:34
Snorre har alltså uppenbart haft tillgång till äldre handskrifter, helt säkert många som vi inte känner i dag. Till detta hör frågan varför skrivkonsten tidigt blev så intensiv på Island. Inget annat nordiskt land har ju sådana litterära skatter så tidigt. Jag har tidigare lancerat teorin att det var eremitmunkarna redan på 800-talet som förmedlat skrivkonsten till de skandinaviska nybyggarna på Island. Vi vet ju att det på ön när nordborna kom fanns bosatta munkar. Vad är då mera naturligt än att se deras skrivkunskaper som en bas för den tidiga isländska handskriftsproduktionen.

Interessant. Det er nyt for mig at der var munke på Island før nordmændene ankom. Kan du anvise oplysende litteratur?

De islandske sagaer blev i lang tid opbevaret i København og gransket dybdegående i første halvdel af 1900-tallet. Desværre er dette materiale i dag gemt bort i arkiverne. Herfra har man den viden at de første forlæg til et par af de ældste sagaer forelå på latin. Her er der måske god overensstemmelses med Svens teori omkring munkene. Der kan dog være andre årsager til den latinske skrivekunst, hvor vi har eksemplet med den jyske Odinkar, der af kongen blev sendt på uddannelsesrejse til udlandet i flere år.

Hvordan passer teorien så ind i den - tidsmæssige - generelle udbredelse af munkeordener i Skandinavien samt ligeledes den tidsmæssige indførelse af romersproget latin - der for det meste relateres til den kristne kirkes indførelse og de efterfølgende gejstlige administrative forordninger. Og er der nogen forklaring på hvorfor Island skulle afvige væsentligt i forhold til befolkningen i resten af de nordiske landskaber? Befolkningsantallet må i tidlig vikingetid have været relativt lille?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 24, 2011, 13:55
Yngwe, vi kan inte bara strunta i sagornas texter, vi måste ifrågasätta om vårt facit är fel – och att kanske sagorna har mer rätt - än vad vårt felaktiga facit säger?

Pendeln har slagit från Göticismen till Sveasicmen, två ytterligheter i vår historia som är konstruerade av historiker, Göticsimen på uppdrag av Kungen för att få en stolt mycket gammal historia, Sveacismen kanske mer som en motvikt mot Göticismen. Båda ser jag som fel.

Vi har utgått från vårt facit, Sveacismens bild av vår historia – och jämfört detta felaktiga facit med sagor och källor – och vi får inte ihop det hela på ett bra sätt. Det är som du säger, vi måste söka nya vägar, ta bort alla facit – och börja om från början.

Om kartan inte överensstämmer med terrängen – så är det terrängen som man måste lita till, inte kartan. Så är det. De som följer kartan går vilse…

Jag jobbar med en hypotes som jag tror är i hyggligt rätt riktning. Om den håller blir vår historia mycket annorlunda än vad den beskrivs idag. Vad jag kan se idag stämmer sagor och källor betydligt bättre in och jag får förklaringar på händelser och skeenden som jag tidigare inte sett.

Jag går utan karta (facit) och försöker läsa terrängen korrekt (sagor och källor) där jag tar fram både det som stämmer in med min hypotes – och det som motsäger min hypotes. Jag kan inte bara plocka ut ”godbitar” som stämmer med hypotesen, jag måste även ta fram sådant som går emot den – för det som går emot hypotesen är ju onekligen viktigare än det som styrker hypotesen. Jag måste ju kunna förklara det som går emot hypotesen.

Fler hypoteser behövs – som alltså inte är låsta till ett ”klappat och klart” facit.

Sagorna innehåller säkert mycket fakta – och säkert minst lika mycket fiction. Vi har svårt att skilja fakta från fiction idag. Mycket av denna svårighet kan bero på att vi går efter kartan mer än terrängen. Vi är ”belastade” med en historiesyn som låser oss – och därför avfärdar vi kanske påståenden som fiktion – när de kanske egentligen är fakta – och tvärtom.

Tar man bort de dominerande Svearna som lägger under sig alla andra landskap – och ser tvärtom istället, alla var Svear, alla landskap samarbetade, fred rådde, tillsammans var vi starka – så stämmer sagor och källor mycket bättre in, alltså terrängen och kartan visar samma saker.  Varje landskap har sin del i vår historia – och varje del är lika viktig som alla andra delar. Vi fixade Riket tillsammans.

Ser man Sveakungen som jag ser honom – så har han styrt från alla landskap. Han har suttit i Gamla Uppsala, på Kinnekulle – vid Smålandsstenar - och på många andra platser under seklernas gång. Där han satt fanns högst troligt även ett ”tempel”, Hov, Vi eller Harg också.

Kanske skall vi börja leta efter de platser Sveakungen styrde ifrån? Kan vi förklara Kinnekulles Uppsala, Gamla Riket och vår första borg Gum med att en Sveakung satt här en gång i tiden under några år? Det gör inte Gamla Uppsalas historia mindre värd, snarare tvärtom, det var också en, eller flera, Sveakungars hem – tillsammans med alla andra Sveakungars boningar runt om i Riket.

Kanske satt Sveakungen oftare i Gamla Uppsala än på Kinnekulle under några sekler – so what? Det skulle bara ingå i vår gemensamma historia - som en del av vår gemensamma historia.

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 24, 2011, 20:23
Bra kommentarer Mats och KungSune.

Det här är väl ett arkeologiforum och som lekman inbillar jag mig att det är vad som finns kvar från historien är det som man sysslar med inom arkeologi?

Skriftliga källor som är samtidiga med händelser eller inte äldre än 100 år efter händelserna bör ha en hyfsad trovärdighet. Då  kan vittnesmål kopplas samman mellan 2-4 generationer.

Att jämföra skriftliga källor måste väl kräva att källorna är nedtecknade ganska nära i tid och inte är kopior av tredjepartsuppgifter eller förvanskade?

Det intressanta med Snorre är varför han skriver in sig så hårt på Uppsalateorin. Det är intressant att höra mer om när han skall bedömas. Han är ju nästan samtidig med att Sverige version ett bildas i mitten av 1200 talet. Som bevis tar han ett kväde från Norge från 900 talet där det kan diskuteras hur mycket han har tillfört.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 24, 2011, 20:36
Det intressanta med Snorre är varför han skriver in sig så hårt på Uppsalateorin. Det är intressant att höra mer om när han skall bedömas. Han är ju nästan samtidig med att Sverige version ett bildas i mitten av 1200 talet.

Thomas I

Det där är en viktig tanke.  Även om man inte kan se någon rimlig anledning för Snorre att framhäva Uppsala, så finns det skäl att tro att hans uppgiftslämnare hade det.  Man kan anta att ärkestiftet i Uppsala skulle tjäna på att framhävas som en traditionelt unik plats, för acceptans inom stiftet och i konkurens med andra stift.

Nu bevisar det ju ingenting, men man ska nog ha det i åtanke.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 24, 2011, 20:45
Snorre tillbringade en lång tid i Norge. Under denna tid besökte han även VG och lagman Eskil 1219. I Norge fick han högst troligt information om Ynglingarna - och kanske Norska kungen ville ha en lång kunglig historia bakåt i tiden – så Snorre fick information som styrde Snorre just dit – och till Kungens förfäder – för Norska Kungen härstammade ju från Ynglingaätten.

I VG bör ju Snorre ha fått information om VG – samt den politiska situationen i hela landet – men med tonvikt från VG perspektiv. Kan vi spåra någonting av detta hos Snorre?

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 24, 2011, 21:03
Yngwe. Det är intressant att bedöma Snorre i ett maktpolitiskt perspektiv. Varför åkte han till Skara och träffade lagman Eskil, som Carl Thomas beskriver? Vilka motiv kan en isländsk krönikör ha för att resa runt i Skandinavien.

Vi vet att Snorre var inblandad i en norsk-isländsk maktkamp.

Hade Snorre ett uppdrag om att skriva om Ynglingatal så att det passade en ny syn på riket Sveriges framväxt?

Snorre är samtidig med Birger Jarl.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 24, 2011, 21:17
Snorre tillbringade en lång tid i Norge. Under denna tid besökte han även VG och lagman Eskil 1219. I Norge fick han högst troligt information om Ynglingarna - och kanske Norska kungen ville ha en lång kunglig historia bakåt i tiden – så Snorre fick information som styrde Snorre just dit – och till Kungens förfäder – för Norska Kungen härstammade ju från Ynglingaätten.

I VG bör ju Snorre ha fått information om VG – samt den politiska situationen i hela landet – men med tonvikt från VG perspektiv. Kan vi spåra någonting av detta hos Snorre?

Thomas

Men Historia Norwegies uppgifter om Ynglingaätten är betydligt mindre omfattande, och har inte alls med lika mycket fokus på Uppsala.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 24, 2011, 21:18

Vi vet att Snorre var inblandad i en norsk-isländsk maktkamp.

Hade Snorre ett uppdrag om att skriva om Ynglingatal så att det passade en ny syn på riket Sveriges framväxt?

Snorre är samtidig med Birger Jarl.

Thomas I

Eller blev han lurad att göra det?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 24, 2011, 21:38
Yngwe. Intressanta frågor som jag inte vet om forskningen har tittat på. Återstår nog mycket forskningsarbete med att kartlägga Snorre och hans samtid innan vi får fram en tydligare bild av underlaget till Ynglingasagan.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 24, 2011, 22:56
Thomas I, visst var Birger Jarl samtidig med Snorre, Birger Jarl var ca; 9 år när Snorre besökte hans storebror 1219…men samtida var dom , det är sant… ;)

Yngwe, jämför Rudbeck och hans historia som han skrev på uppdrag av Kungen på 1600 talet. Kungen ville ha en gammal historia som bräckte alla andra Kungars historia – och Rudbeck levererade den beställda varan – med råge måste man väl säga, till och med Atlantis låg ju här! Kungen blev glad och utfärdade dödstraff på att ens ifrågasätta vad Rudbeck skrev…

Nu skall vi inte beskylla gamla präktiga Snorre för detta eftersom vi inte vet om det verkligen hände just så. Men vi kan väl säga att Ynglingasagan är sannolik, alltså lik sanningen – men alltså ingen riktig sanning, ja, du vet, Tage Danielsson…

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: supergeten skrivet augusti 24, 2011, 23:03
Spekulera på tonårsnivå kan ni väl göra via pm? ;)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 24, 2011, 23:42
Det lär ju vara jäkligt svårt att leda antingen friande elle fällande dom i bevis. Men nog måste det anses relevant att ha det i åtanke när man värderar Snorre och hans källor.  Ett problem är ju att vi inte känner till så mycket om hans källor.   
 
Det vore intressant att göra en minsta gemensamma nämmnare-lista över de olika tidiga källor som berör Ynglingaätten.  Inte sagt att man då ser någon sanning men man kan åtminstone bedömma hur väl Snorres berättelser stämmer med övrigas.
 
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Mats Hansson skrivet augusti 25, 2011, 09:13
I VG bör ju Snorre ha fått information om VG – samt den politiska situationen i hela landet – men med tonvikt från VG perspektiv. Kan vi spåra någonting av detta hos Snorre?

Det var faktiskt lite det jag hade i tankarna när jag försökte ursäkta Snorre för att han kallade områdena i Uppland för härader istället för hundaren.
/Mats
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 25, 2011, 09:28
Härad (jämte häradshövdingar och häradsting) är ju gamla termer för områden - jämte styre av land, lag och kulturella riter.
Rotlar och hundare relaterar ju till handlingar och produktion, så som vägverk och militär (ledung), vilket i Sverige också övergick till att bli skattemantal - ett tag. Av någon märkvärdig anledning. 

http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rad

Förstår fortfarande inte problemet. Har Snorre använt 'fel' ord på 'fel' tid? Vad använder VGL - om inte härad?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 25, 2011, 10:48
Carl Johan. Birger Jarl är nog att gå för långt. Snorre verkade dock i en intressant tid i statens Sveriges framväxt och det låter inte trovärdigt att han skulle vara opåverkad av maktspelet under denna tid i vad han skrev.

Det är också intressant att veta om varför han åkte till VG och pratade med lagman Eskil? Varför stannade han inte på Island och verkade där under sitt liv?

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 25, 2011, 12:32
Det verkar högst rimligt att Snorres kunskap om Sverige åtminstone delvis kommer från lagman Eskil, och man bör ta hänsyn till detta vid bedömningen. Däremot verkar det ytterst osannolikt att Snorre skulle vare sig skulle ha behövt eller velat tagit politiska hänsyn när det gäller beskrivningen av Sverige. Snorre var en av sin tids mäktigaste män på Island och starkt engagerad i den känsliga relationen mellan Island och Norge, men Island och Sverige hade veterligen i stort sett inga andra kontakter under 1200-talet än just Snorres besök i Västergötland 1219. Island nämns inte i ett enda svenskt 1200-talsdokument, och Sverige nämns (tyvärr)  bara sparsamt i isländska källor.
Och vad beträffar bedömningen av lagman Eskil som källa är det värt att notera att enligt den västgötska lagmanslängden så var han en ovanlig man som var både lagklok, förfaren i krigiska ting och lika lärd som en god klerk (alltså troligen latinkunnig).
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 25, 2011, 12:57
Du missförstår nog nu Tty. Det som brukar snackas om mellan historiker är att Snorre förmodligen bygger upp sin idealbild av tinget och lagmännens makt i sin svitjodbeskrivning. Att det är hans önsketänkande. Naturligtvis har han lånat in en rad fakta om ortnamn och mytologier från Sverige och nog får man känslan av att han rumsterat runt en hel del. Det här visar som du skrev att kontakterna och intresset mellan Island och Sverige nog inte var särskilt viktigt utan hans behov att finna en exempelstat kom först.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 25, 2011, 13:36
"Naturligtvis har han lånat in en rad fakta om ortnamn och mytologier från Sverige och nog får man känslan av att han rumsterat runt en hel del"

Har du några konkreta exempel på sådan "rumstering"?

Sedan är det ju faktiskt ganska klart även från svenska källor att lagmännen faktiskt var mäktiga under 1100- och 1200-talet. Utöver kungen är det väl egentligen bara jarlen och möjligen ärkebiskopen som kunde konkurrera med dem.

Vad jag menade med att det är av betydelse att det var just Eskil lagman som troligen var Snorres källa, är att det finns mycket som tyder på att det var han som först satt Västgötalagen på pränt, och att det alltså inte är så underligt att Snorres och ÄVgL uppgifter on Sveriges "konstitution" stämmer rätt väl med varandra.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 25, 2011, 13:55
Jag ber att få återkomma senare med exempel för det är inget som man bör hasta ihop men generellt kan man ju se att kungamakten i mångt och mycket gett blanka f-n i de tidiga lagtexterna. Västgötalagen som den är utformad verkar inte vara "en mans verk". Jag tror att det som är bevarat är ett fösrök till återsamlande i senare tid. Flera av delarna hör till olika epoker helt enkelt. I vissa drag är den välskriven både i logik och formuleringar medan andra stycken förefaller väldigt amatörmässiga. Även dessa skrifter har ju en ambitionsnivå som är svår att alltid återkoppla till verkligheten. I mångt och mycket är västgötalagen en partsinlaga i investiturstriden då den går helt emot kyrkans förordningar.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 25, 2011, 14:59
Mats, Snorre var historiker och en bra sådan enligt min uppfattning. Han var, så långt jag kan bedöma, noga med detaljer. Han skrev att härad fanns i Tiohundraland, alltså 1219 var begreppet hundare borta - och begreppet härad var infört. Så tror jag faktiskt att vi skall se det.

Detta innebär att när kartan vi går efter inte stämmer med terrängen – och då måste vi besluta om vi skall följa kartan – eller terrängen.

Vad vi tror oss veta är att hundare försvann 1296 när Uppland skapades av de tre folklanden, det är alltså kartan. Terrängen säger att 1219 hette det härad i (minst) Tiohundraland. Kanske i hela riket.

Vi kan välja att följa kartan, negligera en källa – eller bortförklara vad källan säger. Genom at göra så stämmer fortfarande kartan och vi känner oss nöjda – men för mig blir det fel.

Visst kommer då detta med Snorres (och alla andra källors) trovärdighet in i bilden. Men den viktiga frågan är ju om vi skall ifrågasätta klartext i en källa – så fort denna klartext inte stämmer med vår karta.

•   Varenda orienterare vet att om utgångspunkten är fel på kartan – hittar han aldrig fram till målet.

Vad vi bör göra är att ställa frågan, varför hette det härad i Tiohundraland redan 1219? Vad har hänt i vår historia som har medfört att hundare är bortaget och ersatt med härad?

Förklaringarna kan vara många – men de är för oss okända idag eftersom de inte finns med på vår karta. Det är ett mycket starkt skäl till att försöka hitta orsaken. Var det av politiska skäl? Hade Kungen infört ett förenklat system där samma namn skulle användas för små geografiska enheter? Hade kyrkan med detta att göra? Osv.

 Vad vi än hittar stärker det vår historia eftersom det är fakta.

Vi har fått en ledtråd till något okänt – vi bör då följa terrängen, hitta orsaken – och korrigera kartan. 

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Karlfredrik skrivet augusti 25, 2011, 16:22
Citat Yngwe:
Citera
Det vore intressant att göra en minsta gemensamma nämmnare-lista över de olika tidiga källor som berör Ynglingaätten.  Inte sagt att man då ser någon sanning men man kan åtminstone bedömma hur väl Snorres berättelser stämmer med övrigas.
Tyvärr återfinns bara ett fåtal av de äldsta ynglingakungarna i andra källor än Snorre och Ynglingatal. Bland de äldsta övriga källorna finns Beowulf och Historia Nirwegia.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 25, 2011, 16:29
Det har funnit ett projekt som har behandlat denna fråga: "Vägar till Midgård" med en bokserie som ligger som en tråd här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=59.0

En bra sammanfattning över de vanskliga med att använda Snorre som historisk källa finns här:

http://www.popularhistoria.se/artiklar/pa-jakt-efter-nordens-hedendom/

"Kampanjen " eller "misskrediteringen" Snorre började för tio år sedan så att diskutera honom är inget nytt.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Mats Hansson skrivet augusti 25, 2011, 16:39
Terrängen säger att 1219 hette det härad i (minst) Tiohundraland.

Nej, det är inte terrängen som säger det, det är Snorre.
Jag är ledsen, Carl Thomas, men jag köper inte din liknelse med kartan/terrängen. Terrängen är för mig vad som verkligen hände då det begav sig. Snorre har en karta till den, vi har en annan. Naturligtvis visste Snorre en hel massa om sin samtid och århundradena dessförinnan som vi inte vet. Men det finns, om man tänker efter, också en hel del om järnåldern, och faktiskt om Snorres samtid, som vi vet men som han inte visste.

/Mats
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Sven-Åke skrivet augusti 25, 2011, 17:03
Observera nu att jag är absolut amatör, och kan i princip inget  alls om vår vän Snorre. 
Jag tror att ingen idag påstår att han hade hundra procent rätt i vad han skrev.
Ingen vill väl heller påstå att hade noll procent rätt i sina beskrivningar.
Alltså  måste det vara "procenten"  som diskuteras, eller hur.
Själv vänder jag mej mot att han kallar  en person för Gånge-Rolf.
200 år tidigare, närmare i tid och plats kallades samma person för Rollo (av sin samtid alltså).   

Dessutom undrar jag om det finns någon pojke i vår tid, i Sverige som döpts til   -   Snorre?     :)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Piankhy skrivet augusti 25, 2011, 17:11
Dessutom undrar jag om det finns någon pojke i vår tid, i Sverige som döpts til   -   Snorre?     :)

Citera
Snorre
Antal män med namnet i Sverige: 27


http://svenskanamn.alltforforaldrar.se/namnsdag/index/11/18
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Sven-Åke skrivet augusti 25, 2011, 17:15
27  stycken.  Undrar vad det namnet betydde på den tiden,  tror att betydelsen har förskjutits något?? 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 25, 2011, 18:19
Vi ser det på lite olika sätt Mats. Terrängen för mig är sagor och källor – eftersom de finns där och de är statiska (såvida inte nya sagor och källor dyker upp).

Utifrån dessa sagor och källor har våra äldre historiker ritat en karta, dels utifrån hur de tolkat sagor och källor, dels från arkeologiskt material. Kartan är alltså föränderlig – men terrängen ligger där den ligger.

Beroende på var och ens grunduppfattning har vi lite olika kartor. Allt utifrån hur vi tolkar det vi läser och ser. Vi kan inte förändra sagor och källor. Det skrivna ordet står fast. Vad vi kan göra är att tolka dessa källor och sagor på olika sätt – alltså förändra vår karta.

Men visst har du rätt, även Snorre ritade en karta för snart 1000 år sedan. Hans karta blev våra sagor. Men det var då. Idag tillhör hans sagor terrängen. Där av diskussionen om hans trovärdighet eftersom vi tolkar – det han kom fram till - när han tolkade.

Mitt sätt att se är enkelt och det är rättvist i det avseendet att allt som kommer fram tillhör terrängen, både det som talar för min karta, eller mot den. Jag måste kunna förklara båda dessa saker. Allt eftersom jag lär mig något nytt – uppdateras min karta med ny information vilket, förhoppningsvis, medför att kartan allt mer stämmer överens med terrängen.

Snorre visste mer än vi om vissa saker – vi vet mer än Snorre om andra saker, så är det. Hans värld var platt, vår värld är rund. Han bad till helgon – få av oss ber idag… Samma sak när det fäller dig och mig. Du kan massor av saker jag inte kan – och tvärtom. Genom vi samarbetar blir vår gemensamma kunskap stor. Vi ser saker på olika sätt, troligtvis har vi olika kartor – men eftersom vi kommunicerar så kommer kartorna med tiden att bli allt mera lika varandra – detta eftersom vi har samma mål – vi vill ha fakta, vi vill kunna se hur det verkligen var – den äkta historiska terrängen.

Fram till dess måste vi se sagor och källor som terrängen eftersom det är det enda vi har att gå på.

Men, självklart, både ditt sätt att se – och mitt sätt att se – är lika rätta eftersom vi utgår från samma sagor och källor – och båda ritar vi kartor utifrån vad vi då tycker oss se.

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 25, 2011, 18:59
Tänkt situation… Snorre sitter hemma på Island och jobbar med Ynglingsagan med sin gåspenna och sin pergament. Han skriver just nu om Ingjald Illråde. Hans fru, Herdis Bersedotter, stökar i köket som vanligt.

-Herdis!
-vad vill du gubben min?
-hette det Härad eller hundare där uppe i Tiohundraland? Kommer du ihåg det?
-Nej, det minns jag inte, men sa inte Eskil att det hette hektar eller nåt? Nåt på H i alla fall…
-faan, jag skriver väl hektar då…
-det kan du väl inte göra, du måste ju skriva rätt namn gubben min! (Herdis kommer in iklädd vävt förkläde eftersom hon höll på med disken). ”vad sa du att det hette?
-Härad eller Hundare tror jag att Eskil sa…
-tja, hektar som jag uppfattade det och Härad låter ju nästan likadant… jag tror inte att Eskil sa Hundare… Det skulle jag nog kommit ihåg eftersom han hade så många hundar…
-Ok  gumman min, då skriver jag väl hektar då, jag menar Härad…
-gör det, det blir nog bra , det är ju ingen som läser vad du skriver i alla fall… Hjälper du mej att torka disken?
-Suck, visst lilla hjärtat!

Var det så det gick till?

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 25, 2011, 21:28
Västgötalagen som den är utformad verkar inte vara "en mans verk". Jag tror att det som är bevarat är ett fösrök till återsamlande i senare tid. Flera av delarna hör till olika epoker helt enkelt. I vissa drag är den välskriven både i logik och formuleringar medan andra stycken förefaller väldigt amatörmässiga.

Det är nog ingen som har trott att ÄVgL är en mans verk. Så här står det i lagmanslängden om Eskil lagman:

"Han spurdhi innurlikä oc letadhi al Lums lagh oc annarä at nyträ häfdh lanzins foräldri. Sidhän han fan lanzins lagh, tha huxadhi han them mädh mykli snilli"

Jag skulle tro att resultatet av detta borde bli ungefär som du beskriver.

Vad beträffar skälet till Snorres besök, så är det inte osannolikt att det primärt gällde Eskils fru Kristina Nilsdotter (f ö dotterdotter till Erik den helige). Hon hade tidigare varit gift med den norske jarlen Hákon Galinn, som Snorre kände och hade uppvaktat med ett hyllningskväde.  Han skrev f ö även ett, tyvärr förlorat, kväde Andvaka till fru Kristina.

Och apropå härad/hundare så kommer jag att tänka på ett modernt parallellfall. Amerikanska delstater är som bekant (hoppas jag) indelade i Counties utom i Louisiana där de heter "Parishes" och Alaska och en del av New York State där de heter "Boroughs", men skulle du råka bli instämd till domstol i New York City, så kallas du till New York County Courthouse, trots att det inte finns något New York County. Kort sagt, county används som en generisk term även i de fåtaliga fall där det officiella namnet är något annat. Troligen var det lika dant med härad/hundare, eftersom termen härad var den dominerande, även om den officiella termen var hundare i (nuvarande) Uppland. 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 25, 2011, 21:54
Troligen var det lika dant med härad/hundare, eftersom termen härad var den dominerande, även om den officiella termen var hundare i (nuvarande) Uppland.

Menar du då att Snorre skriver härad för att han är van vid den termen eller att Aun och Oden diskuterade härad?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 25, 2011, 22:06

Terrängen är för mig vad som verkligen hände då det begav sig. Snorre har en karta till den, vi har en annan. Naturligtvis visste Snorre en hel massa om sin samtid och århundradena dessförinnan som vi inte vet. Men det finns, om man tänker efter, också en hel del om järnåldern, och faktiskt om Snorres samtid, som vi vet men som han inte visste.

/Mats

Det vore ju intressant om du kunde ge ett exempel, speciellt på vad Snorre inte visste om sin samtid.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 25, 2011, 22:46

Och apropå härad/hundare så kommer jag att tänka på ett modernt parallellfall. Amerikanska delstater är som bekant (hoppas jag) indelade i Counties utom i Louisiana där de heter "Parishes" och Alaska och en del av New York State där de heter "Boroughs", men skulle du råka bli instämd till domstol i New York City, så kallas du till New York County Courthouse, trots att det inte finns något New York County. Kort sagt, county används som en generisk term även i de fåtaliga fall där det officiella namnet är något annat. Troligen var det lika dant med härad/hundare, eftersom termen härad var den dominerande, även om den officiella termen var hundare i (nuvarande) Uppland.

Dom olika termerna på kommunnivå - härad, hundare, sokn - finns samtidigt i en rad länder. I det gamla Norden hade man såväl härad som hundare, gårdar och rodar/rotar, om varann.

Sen är användingen av fjerding/fjärding som i Fjärhundraland inget eksklusisvt för Svealand. En 'fjärding' av ett härad' fanns som begrepp och geografisk namn också i vikingatidens Norge, England och delar av Tyskland - och refererade till en 'fjärdedel' av ett sokn, härad eller fylke - inte som en samling av fyra, olika soknar/härader/hundare. 

Fjerdingen, Fjerdingsby, Fjerdingstad finns fortfarande på officiella kartor. Ordets definition:
http://no.wikipedia.org/wiki/Fjerding#Landomr.C3.A5de
 
Samma sak gäller när man använder 'övre' och 'nedre' (eller 'yttre') om en delad gård eller ett delad härad. Samma sak med 'hundare' och 'fylking' - givetvis. Man kan ju jämföra med dom många ortnamn som fortfarande använder 'hälften' som semantisk bas - så som 'nordfylke/sörfylke', Nordmöre,/Sunnmöre, Ovanåker/Neråker, Nord-Hålogaland Lagting, Sön-Hålogaland Lagdømme, etc.

Vad som så ligger bakom begreppen Åttring och Åttundaland är en given följdfråga. Vi vet ju alla vad som ligger FRAMOM namnet - alltså av senare tiders tolkningar. Samma sak gäller givetvis 'Tiunda' - som Snorre mytologiserar med hjälp av sägnen om Uppsala-kungarnas offer-riter.

Nu tror moderna tolkare inte på Snorres kungar - men gärna på att dom offrade sina söner. Sen tror man inte på Snorre förklaring på ortsnamnet 'Tiundaland'  - som etynom för 'Tio söner' - men väl för begreppet 'Tio Hundare'. Varför behöver man använda halv-sanheter som underlag för tolkningen av folklandet som Snorre skriver 'TIUNDA-land'?

Vilka andra medeltida källor beskriver detta området - där namnet uttryckligen skrivs eller förklaras som "Tio-hundra-land"?!

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 25, 2011, 23:20

Beroende på var och ens grunduppfattning har vi lite olika kartor. Allt utifrån hur vi tolkar det vi läser och ser. Vi kan inte förändra sagor och källor. Det skrivna ordet står fast. Vad vi kan göra är att tolka dessa källor och sagor på olika sätt – alltså förändra vår karta.

Men visst har du rätt, även Snorre ritade en karta för snart 1000 år sedan. Hans karta blev våra sagor. Men det var då. Idag tillhör hans sagor terrängen. Där av diskussionen om hans trovärdighet eftersom vi tolkar – det han kom fram till - när han tolkade.

Mitt sätt att se är enkelt och det är rättvist i det avseendet att allt som kommer fram tillhör terrängen, både det som talar för min karta, eller mot den. Jag måste kunna förklara båda dessa saker. Allt eftersom jag lär mig något nytt – uppdateras min karta med ny information vilket, förhoppningsvis, medför att kartan allt mer stämmer överens med terrängen.

Thomas

I dessa tiden är det ju prisvärdigt att nån törs peka framåt - och ha tilltro till att vi kan analysera kvalitativt och inte bara kvantitativt. Snorres kartor har varit ett stridstema i 101 år, men man har omsider lyckas gnida fram en större referensram som gör det möjligt att med flit och omtanke kunna skilja på kli och vete - och förstå vad hans liknelser faktisk handlar om. Först och främst får man avklara hur man vill - eller inte vill - uppfatta dom termer och  begrepp som Snorre faktisk använder.

Basis i Snorres karta er en rad fakta-uppgifter som förklaras vid hjälp av referenser, så väl som prosaiska, poetiska och allegoriska uttryck. Många av dessa uttryck känner vi inte längre till. En hel del är knuten till den forn-nordiska mytologin - och vi vet vi ju att man efter kristningen fick omskriva denna verkligheten radikalt. Det gäller inte bara Snorre, men han råkar faktisk vara den som bevarat en grundskiss av det pantheon man använt i den nordliga antikens värld. När Snorre återger dom hedna ideal och ritual får man alltså vara på sin akt.

Samma sak gäller iofs. kungasagorna, där en hel del anknyter till den gamla kulturuttryck, men i snedvridna eller rent poetiska former. Under 1200-talets latinska kunskapsmonopol var alla gamla kunskapstraditioner de facto förbjudna och alla hedna ideal-begrepp bannlyst. Det heter ju ännu "bann-ord"...

I dag kan vi ju prisa oss lycklig för att Snorres lilla miljö fortfarande var vid liv - och att det fanns små kunnskapsmiljön kvar i Norge och Sverige.  Men vi måste också förstå att dom arbetade i en veritabel politisk motvind. Så givetvis gjorde dom fel. Det är gammalt nytt. Sen vet man ju att han fick omskriva en hel massa också - för att slippa reaktioner. Därmed fick Snorre utesluta en hel del och skriva om en hel del annat.  Därnäst fick han skriva i gåtor. Givetvis blir hans karta svårbegriplig.

Det går givetvis inte att ta den BOK-stavlig i ett och allt.  Utan andra och rejäla källor kan man knappt korrigera bilden tillräckligt till att det skulle gå at hitta den verklighet du söker - rörande vilkingatiden, Ynglinga-ätten eller Svealands historia.  Utan en bredare insikt i den forn-nordiska antiken blir det omöjligt att diskutera annat än 'möjliga scenarier' - där man 'luta sej till' olika av utgåvor av dagens 'rådande uppfattningar'. Då spinns debatten genom en upprepning av 'gårdagens feluppfattningar' innan man kommer tillbaks till att dagens konsenta - igen.

För att ha möjlighet att definiera den terräng Snorre beskriver får man åtminstone definiera dom problem man vill undersöka. Därefter får man definiera entydigt dom centrala begreppens innebörd -  som i fallet med 'härad', 'hundare' och 'sokn'. Utan denna typ avklaringar blir debatten tyvärr ståande på lerfötter.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 26, 2011, 00:39
Tty, med all respekt, nu gör du det jag tycker illa om – du ”bortförklarar” det här med härad och hundare – och för att ”styrka” din bortförklaring använder du dig av county-indelningen i USA som kom till flera hundra år senare. Alltså, det är kartan som gäller – absolut inte terrängen – allt som motsäger kartan är fel - och kan förklaras om man hoppar några hundra år mellan kontinenterna…

År 1219 var hundare i Tiohundraland ersatt med härad – enligt Snorre. Då bör inte detta bortförklaras, vi bör ta det till oss, testa det mot annan information vi har – och vi kanske hittar vi ett annat dokument som säger samma sak? Vi bör också fundera över varför hundare ersatts med härad långt innan vi trodde att så var fallet – eftersom detta kan vara betydelsefullt i vår historia och kanske kan förklara annan information vi har – men inte riktigt förstått.

Vår sista Sveakung, som jag ser det, var Erik Jedvardsson (den helige) som dog 1160. Samtidigt med hans död försvinner även alla medregenter (medregenter har funnits i nästan 1000 år) - samt alla Landskapskungar.

 Tydligen har någonting stort och omvälvande hänt omkring 1160 eftersom vi därefter bara har en enda Kung .

Erik J var från södra VG och dog i Gamla Uppsala och han regerade i bara 10 år. Vi vet inte mycket om honom faktiskt. Men, han dör, medregenterna försvinner – Landskapskungarna också - och det uppstår en kort turbulens med en Dansk kung som plötsligt ”poppar upp” – och försvinner på ett år – och Karl Sverkersson har därefter makten i 7 år – och ersätts med Knut Eriksson som var Kung i 28 år.

 Under (senast) hans regeringstid samarbetade uppenbarligen Nordanskog och Sunnanskog mycket intimt med varandra. Någon ”Nordanskogskung” finns inte och det finns starka skäl att misstänka att ett gemensamt ”Rike” nu är under uppbyggnad – kanske till och med existerande – alltså långt innan Birger Jarl, ca 100 år senare -slutgiltigt enade Riket.

Kan vi kanske se detta med att hundare är ersatt med härad som en liten del av detta enande – eller se Riket under uppbyggnad med en helt ny gemensam administration – där Nordanskog och Sunnan -skog hade en gemensam Kung redan på 1100 talet?

Det är naturligtvis inget bevis för att så var fallet – men kanske ett, bland andra indicier, på att någonting hände under denna tid. Ju fler indicier – ju starkare framträder bilden.

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 26, 2011, 01:00
Boreas, vi arbetar på olika sätt. Jag arbetar i en dimension, alltså med de källor och sagor vi faktiskt har – och endast med dessa. Då kan jag, förhoppningsvis, från dessa få fram en historia som är baserad på vad dessa sagor och källor säger. Både det som talar för och emot måste kunna balanseras mot varandra och båda måste kunna förklaras på ett bra sätt på min karta – och varje uppgift jag har på min karta skall kunna hänvisas till rätt källa eller saga – och motiveras.

Du arbetar, som jag upplever det, med flera dimensioner samtidigt. Det blir för stort för mig. Jag har full huggning med en enda dimension. Men det att vi arbetar olika är positivt eftersom fler saker och aspekter belyses.

Jag har alltid sagt att; om alla tänker som jag – blev det inte mycket tänkt.

 Detta eftersom vi alla tänker exakt lika, hade samma uppfattning i allt - och tyckte samma saker – därmed försvinner all kommunikation mellan människor eftersom vi då inte har någonting att diskutera.

 Att vi tänker olika är en styrka eftersom det totala tänkandet då blir både bredare och djupare. Eftersom vi tänker olika ökar kommunikationen i och med att vi diskuterar och utbyter information – som ytterligare ökar tänkandet – och alla blir därmed vinnare.

Den dag när vi alla är eniga – dör vi nog ut…

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: vemvet skrivet augusti 26, 2011, 01:02
Citera
Sen tror man inte på Snorre förklaring på ortsnamnet 'Tiundaland'  - som etynom för 'Tio söner' - men väl för begreppet 'Tio Hundare'.

Snorre skriver att Götaland fick sitt namn efter kung Algautes farfar, Gaut.

Citera
Då Ingjald var vuxen, friade Anund för honom till en kvinna vid namn Gauthild, dotter till konung Algaute, som var son till konung Gautrek den givmilde och sonson till Gaut, efter vilken Götaland är uppkallat.

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/31-40.htm#38 (http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/31-40.htm#38)

Ska man i så fall även tro på det?

Det måste ha varit svårt även för Snorre att skilja den tidens mytbildningar från historiska sanningar.

mvh Hans
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Mats Hansson skrivet augusti 26, 2011, 08:12
Det vore ju intressant om du kunde ge ett exempel, speciellt på vad Snorre inte visste om sin samtid.

Man kan väl säga så att ju längre man kommer bort från Island på vårt jordklot, desto mer vet vi idag om 1200-talet än vad Snorre visste.

/Mats
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 26, 2011, 12:15
Tty, med all respekt, nu gör du det jag tycker illa om – du ”bortförklarar” det här med härad och hundare – och för att ”styrka” din bortförklaring använder du dig av county-indelningen i USA som kom till flera hundra år senare. Alltså, det är kartan som gäller – absolut inte terrängen – allt som motsäger kartan är fel - och kan förklaras om man hoppar några hundra år mellan kontinenterna…

År 1219 var hundare i Tiohundraland ersatt med härad – enligt Snorre. Då bör inte detta bortförklaras, vi bör ta det till oss, testa det mot annan information vi har – och vi kanske hittar vi ett annat dokument som säger samma sak? Vi bör också fundera över varför hundare ersatts med härad långt innan vi trodde att så var fallet – eftersom detta kan vara betydelsefullt i vår historia och kanske kan förklara annan information vi har – men inte riktigt förstått.

Nu råkar det bara vara så att det av kartan - de samtida källorna - mycket tydligt framgår att termen "hundare" levde kvar och användes, även i officiella sammanhang ända in på 1400-talet.
Här är några medeltidsdiplom som visar detta: SDHK 6580, 6998, 7107, 7112, 7139, 7174, 7333.
I flera av dessa nämns för övrigt uttryckligen häradshövdingen i respektive hundare. De yngsta breven där termen används är från ca 1420 (SDHK 19303, 19557). I latinska diplom översätts hundare som "prouincia", samma term som används för härad.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 26, 2011, 12:26
Man kan väl säga så att ju längre man kommer bort från Island på vårt jordklot, desto mer vet vi idag om 1200-talet än vad Snorre visste.
/Mats

I och för sig sant, men jag måste säga att jag är imponerad av hur välorienterade islänningarna på 1100-talet och 1200-talet ändå var. De var bekanta med ett område som sträckte sig från Kaspiska havet till New Foundland och de sagoländer och monster som det annars vimlar av i medeltida källor (som t ex Adam av Bremen) är mycket ovanliga i isländska källor. De enda exempel jag kan komma på är Hvítmannaland hin Mikla som troddes ligga någonstans söder om Vinland och Trollheimen, en ödemark som troddes sträcka sig från Gandvík (Vita Havet) mot norr och väster till Östgrönlands obygder.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 26, 2011, 13:16
I och för sig sant, men jag måste säga att jag är imponerad av hur välorienterade islänningarna på 1100-talet och 1200-talet ändå var. De var bekanta med ett område som sträckte sig från Kaspiska havet till New Foundland och de sagoländer och monster som det annars vimlar av i medeltida källor (som t ex Adam av Bremen) är mycket ovanliga i isländska källor. De enda exempel jag kan komma på är Hvítmannaland hin Mikla som troddes ligga någonstans söder om Vinland och Trollheimen, en ödemark som troddes sträcka sig från Gandvík (Vita Havet) mot norr och väster till Östgrönlands obygder.

Med tanke på vad vi vet om Skandinavers resemönster under århundradena före så är det knappast förvånande att man har god kännedom om omvärlden.     Till våran lycka, hr finns mycket intressant information att hämta!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 26, 2011, 13:21
Ytterst handlar diskussionen om att Ynglingatal inte får en högre trovärdighet för att Snorre skriver ner den och kallar den för Ynglingasagan.  Ynglingatal är fortfarande lika dålig som historisk källa.

Thomas Ivarsson
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 26, 2011, 16:00
Helr riktigt, Ynglingasagan innehåller ju dessutom mycket mer information än Ynglingatal, så Ynglingasagan måste anses vara än mer osäker än Ynglingatal om inte den "extra" informationen kan styrkas i andra källor.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 26, 2011, 16:58
Man kan väl säga så att ju längre man kommer bort från Island på vårt jordklot, desto mer vet vi idag om 1200-talet än vad Snorre visste.

/Mats

Det får vi väl tro, eftersom Snorre knappt kunde ha dom kunskapsbaser vi har idag. Ej häller skulle han haft tillräckligt med kalvskinn för att logga in sådana mängder kunskaper.

Det intressanta i denna anledning är ju om vi kan påvisa något från Snorres samtid - eller omedelbara förtid - som han inte nämner. DET skulle ju kunna ge en pekpinne på validiteten i hans verk - och i bästa fall beskrivit begränsningar i hans kunskaper eller politiska utrymme. Det var iofs. det jag frågade efter.
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 26, 2011, 18:39
Snorre nämner ingenstans i sina sagor vulkanisk aktivitet på Island…

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 26, 2011, 18:54
Snorre skriver att Götaland fick sitt namn efter kung Algautes farfar, Gaut.
Ska man i så fall även tro på det?

Det måste ha varit svårt även för Snorre att skilja den tidens mytbildningar från historiska sanningar.

mvh Hans

God fråga.

Snorre bygger på en akademisk tradition som är muntlig, med ett begränsad antal skriftliga källor till stöd. Nu utslocknade tyvärr antikens kunskapstraditioner under medeltidens första hälft, samtidigt med att all 'hednisk' litteratur blev konfiskerad och/eller bränt. Det enda vi har kvar kommer från yttergränsen av kontinenten - som öarna i N-Atlantern och dom finska språkområden. Sen finns - lyckligtvis - en hel del folksägner, legender och 'äventyr' från Frisland, Tyskland och Norden. 

Nu finns också en hel del sägner från Irland bevarat i skriftlig form. I Skottland finns parallella sägner som påstås ha gått i en obruten tradition inom vissa storfamiljer ('klaner') - genom s.k. 'barder'. Äntligen har man en slavisk folklore jämte en 'enorm' mängd finska 'runsånger'. Den senare traditionen skrevs ner först under 1800-talen och visar sej innehålla enorma mängder information om forntiden, även om också dessa är svåråtkomlig. Runbergs 'Kalevala' representerar enbart ett litet urval av denna mytologi.

Innan och intill Snorres tid har man tydligen haft en bred folk-kultur där historiska minnen bevarats och formulerats i såväl prosa som poesi. Vissa uppgifter visar att Skandinaviens kungar och adelshus har haft ett antal 'akademiker' i sin närmaste krets. Islänningarnas närmaste släktingar bland dessa aristokratier - Ladejarlen i Trondheim - hade t.ex. ett 30-tal 'skalder' knutna till hovet. Det är ingen grund att anta att götarnas och svearnas gamla aristokrati hade färre. Finnarnas kungar och länsherrar har tydligen haft liknande traditioner som knutit band mellan Finlands olika landskap. Kalevalas myter fanns i såväl 'Kvenland' som Karelen och Estland. Även vendernas och slavernas hedna sägner från Baltikum, Polen och NÖ Tyskland visar paralleller till dom nordiska myterna.

I sammanfattning kan man alltså påstå att Snorre representerar slutet på den nordiska tradition av antikens muntliga 'folk-akademi'. Det innebär att vi kan använda dom omkringliggande sagor och myter som jämförelse till forntidens 'berättarstil' och 'begreppsvärld'. Då först kan vi börja förstå vad som menas - och vad som inte menas - i dom texter vi här försöker begripa och förstå. I regel kan vi utgå från att dom alla har mening, fast vi inte fattar den - innan vi arbetat rejält med texten. Man kan jämföra med litterära analyser av Hamlet - eller japanska haiku-dikt. I fallet med Gaut, Gautrek och Al-Gaut så är ju namnen iofs. ett intressant tema. Hur skal vi uppfatta/tyda dom?

Vill man förstå dessa frågor får man kolla ALLA källor för relevanta uppgifter och 'klistra ihop' dom. Det är ett stort och omfattande arbete. Lyckligtvis hade vi tidigare en tradition inom Nordisk filologi och historisk forskning där ett antal historiker använde sin karriär till att utforska just dessa frågor. Styrkt med det sista sekels arkeologiska utgrävningar - och en jämförelse med övriga myter - kan man nu stryka dessa arbeten med nya referenser.

När Snorre använder namn som Gaut och Algaut får man fråga hur dessa uppgifter skal uppfattas - specifikt. Kan det stämma att Götaland blev 'döpt' först en generation innan Ingjald?! Eller använder Snorre blott anledningen till att förklara hur Götaland en gång - i en tidigare forntid - fått sitt namn? När Snorre skal förklara hur Jämtland och Hälsingland fick sina namn använder han samma teknik. Frågan är om källorna beskriver denna 'Gaut' på andra ställen - och i andra sammanhang?!

Vill man ha vettiga svar på denna typ frågor får man ta itu med alla relevanta referenser.

 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 26, 2011, 18:58
Snorre nämner ingenstans i sina sagor vulkanisk aktivitet på Island…

Thomas

Ej tror jag han beskriver Islands varama källor. Vad kan orsaken vara?
Att vulkaner inte hade utbrott under hans tid? Att utbrotten var så vanliga att dom inte ansågs ha relevans?
Att vulkaner och källor hursomhelst inte ansågs vara lokala fenomen, utan relevans för hans historiska arbeten?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 26, 2011, 19:05
Tack tty! Sådan information tycker jag väldigt mycket om!

Jag har en fråga, det verkar då så på det du skrev att inom Hundaret finns det en häradshövding – innebär detta att det finns härader inom hundaret och att dessa härad hade var sin häradshövding – eller, var ”hundarehövdingen” titulerad häradshövding?

Om det senare var fallet, hur kommer detta sig?

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 26, 2011, 19:13
Boreas, bra frågor. Oavsett vulkanutbrott eller ej, gejsrarna fanns, varma källor fanns + mycket annan typisk vulkanisk aktivitet – och inte någonting av detta nämns av Snorre. Han beskriver väldigt mycket annat om Island – men inte detta.

Jag gissar på att han ansåg att det inte hade någon relevans, kanske att det var så vanligt att det inte ens behöver nämnas.

Men det väcker ju nya frågor, vad mer fanns i Snorres samtid som var så vanligt att det inte ens behöver nämnas? Eller – som Snorre ansåg inte ha någon relevans?

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 26, 2011, 20:03
Det är givetvis en hel del saker från Snorres tid som inte kommer i närheten av pergamenten. Men att t.ex. dessa naturfenomen inte ens får ett par ord antyder ju att han gjorde relativt skarpa urval - och att enbart det som ansågs vara av historisk vikt i ett nordisk perspektiv fick plats. Det indikerar ju att Snorre stod i en äldre, nordisk tradition och skola, där dom väsentliga uppgifter redan var exhalterade, bearbetade och formgivna.   

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Emund Slemme skrivet augusti 27, 2011, 11:41
Hel riktigt, Ynglingasagan innehåller ju dessutom mycket mer information än Ynglingatal, så Ynglingasagan måste anses vara än mer osäker än Ynglingatal om inte den "extra" informationen kan styrkas i andra källor.

Korrekt. En andel kan dokumenteres af andre kilder. Hvis vi isolerer vestfoldkongerne i den sidste del af Ynglingatal er det muligt, gennem granskning af de europæiske annaler (og intet andet) at matche 80-90% af kongerne regnet fra Olaf Tretelgja. Slægtslinjen til Halfdan Svarta - som den vises af Ari þorgilsson - kan ikke dokumenteres og heller ikke personerne Halfdan Milde og Ragnvald den Hædershøje. Hele dokumentationen fremgår af min bog om "Vikingetidens konger".
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Karlfredrik skrivet augusti 27, 2011, 16:08
Jag funderar på om det vore möjligt att göra för ynglingasagan vad  Burton Mack gjorde för evangelierna i "The lost gospel" - att med hjälp av en språklig och innehållsmässig analys försöka "backa" texten och komma fram till
deras källor.
Om vi tänker oss- rent hypotetisk - att det fanns ett K - en ursprunglig svensk källa till ynglingasagan- som sedan överförs till Norge- K1- och till Island K2- och i Snorres version - som vi för enkelhets skull kaller S.
Vi skulle kunna anta att det mesta av S går tillbaka till K2.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 27, 2011, 17:18
Det är också intressant om alla sagorna i Heimskringla har kommit till på samma sätt? När jag tittar på listan med de sagor som ingår i Heimskringla(16 st : Källa Wikipedia)  är det 4 sagor som är 300 år äldre eller mer än Snorre själv. Övriga ligger ganska nära hans egen tid.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Emund Slemme skrivet augusti 27, 2011, 19:54
I en redegørelse fra 1922 i København granskede et forskerteam Snorres EDDA digte. 50% af teamet mente at EDDA digtenes oprindelse var fra Norge og senere nedskrevet af Snorre. Den anden halvdel af de danske forskerne mente at det var Snorre, der var ophavnsmand for EDDA digtene.

Tidspunktet for hvornår og hvor eddadigtene første gang blev nedskrevet, er således usikker. Foreligger der en nyere forskning og afklaring?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 27, 2011, 20:50
Innan man börjar vidare undersöknngar av Snorres tematik och "trovärdighet" kan det kanske vara en ide att kolla vad senaste sekels forskning på temat frambrakt. 'Norsk biografisk leksikon' ger en enkel, men pålitlig grundskiss:

Citera

I Heimskringla skildrer Snorre etableringen og utviklingen av det norske kongedømmet. Historien om de norske kongene fantes på 1200-tallet bevart både muntlig og skriftlig i det islandsk-norske litterære miljøet. I Heimskringlas fortale synliggjør Snorre den litterære tradisjonen han selv var del av, og de muntlige og skriftlige kilder han brukte i sitt arbeid. Selv nevner han bl.a. skaldekvad og Are frodes Íslendingabók. Det er delte meninger om hvorvidt han også benyttet eldre kongesagaer som Morkinskinna og Fagrskinna, eller om de bygde på felles kilder.

Som sagaforfatter og historiker tok Snorre utgangspunkt i det eksisterende materialet om de norske kongene. Han endret de tidligere beretningene ved å omarbeide og kutte i andres materiale, bl.a. for å skape en klarere kronologi. I enkelte tilfeller kopierte han også direkte fra andres tekst. Som sine forgjengere benyttet han virkemidler som relativ kronologi, taler og dialog, for å få frem sitt budskap. Forankringen i den eksisterende litterære tradisjonen preger Heimskringla, men Snorres skildring av begivenhetene skiller seg fra tidligere sagaforfatteres: Han tydeliggjør i større grad det politiske spillet, den sosiale strukturen og aktørenes tanker og motiv. Snorre søkte som sine forgjengere i hovedsak rasjonelle forklaringer på begivenhetene. Siden han holder det overnaturlige i bakgrunnen, fremstår han som mer moderne enn sine samtidige historikere lenger sør i Europa, hvor religiøst funderte forklaringer var vanlige.

Snorres rasjonalitet kan bl.a. forklares med sammensetningen av det islandsk-norske intellektuelle miljøet på 1200-tallet. Til forskjell fra miljøet sør i Europa bestod det i stor grad av praktiske, handlende menn som måtte overtale og manipulere for å oppnå makt og politisk innflytelse. Tradisjonelle humanistiske disipliner som retorikk og historie ble derfor sterkt verdsatt. Selv om Snorre bygde på eldre kilder og hadde sin egen oppfatning av samfunnet på f.eks. Harald Hårfagres tid, antas det at sagaene gjenspeiler Snorres egen samtid og holdningene til det islandske aristokratiet han var del av.


http://snl.no/.nbl_biografi/Snorre_Sturlason/utdypning

Önskar man utveckla dessa tankar kan man med fördel kolla vad Jan R. Hagland tagit reda på när det gäller Snorres kvaliteter som historiker. Han har ägnat 40 år på saken.

http://oaks.nvg.org/we3ra10.html

Annars summerar professor Finn Hodnebø debatten om Snorre på följande sätt:

"Den moderne literaturkritikk har også lært oss å se med skepsis på de trauste sagaskikkelser, deres tanker og gjerninger. Men om vi luker ut replikker og talestykker, hemmelige samtaler, tanker og drømmer og alt som historisk er uriktig, så blir det likevel atskillig tilbake som må høre til en historisk beingrind."  (Förord till "Norges kongesagaer, bind I", 1979)



Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 27, 2011, 20:59
Jag har en fråga, det verkar då så på det du skrev att inom Hundaret finns det en häradshövding – innebär detta att det finns härader inom hundaret och att dessa härad hade var sin häradshövding – eller, var ”hundarehövdingen” titulerad häradshövding?

Om det senare var fallet, hur kommer detta sig?

Thomas

Med all säkerhet det senare. Det framgår tydligt i källorna att det bara fanns en häradshövding i varje hundare. "Häradshövding" var titeln för domaren i häradstinget, och den titeln användes tydligen även när häradet var ett hundare så att säga. 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 27, 2011, 21:14
Jag funderar på om det vore möjligt att göra för ynglingasagan vad  Burton Mack gjorde för evangelierna i "The lost gospel" - att med hjälp av en språklig och innehållsmässig analys försöka "backa" texten och komma fram till deras källor.
Om vi tänker oss- rent hypotetisk - att det fanns ett K - en ursprunglig svensk källa till ynglingasagan- som sedan överförs till Norge- K1- och till Island K2- och i Snorres version - som vi för enkelhets skull kaller S.
Vi skulle kunna anta att det mesta av S går tillbaka till K2.

Islänningen Torfinn Torfeus (1636-1719) samlade uppgifter från andra källor som numer inte finns. Därmed finns det möjlighet att belysa dessa teman - och just av denna orsak har hans samlade värk nu utgetts ånyo.

http://no.wikipedia.org/wiki/Tormod_Torf%C3%A6us

Förövrigt finns det ju endera ordlösa framställningar från Sverige som kan berätta något om 'synkretism' och 'ackultuation' i övergången mellan hednatid och kristentid. En studie av bonaderna från Hälsingland ger åtminstone en samtida referens till Snorres saga-värld:

http://hig.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:120081
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 27, 2011, 21:17
Ej tror jag han beskriver Islands varama källor. Vad kan orsaken vara?
Att vulkaner inte hade utbrott under hans tid? Att utbrotten var så vanliga att dom inte ansågs ha relevans?
Att vulkaner och källor hursomhelst inte ansågs vara lokala fenomen, utan relevans för hans historiska arbeten?

Det förekom flera vulkanutbrott under Snorres livstid. Överhuvud taget nämns vulkanisk aktivitet märkligt sällan i de isländska källorna. Det finns bara enstaka notiser i annalerna. Det är märkligt att t ex Eldgjás uppkomst ca 934 inte nämns alls, det måste ha varit ett mycket dramatiskt utbrott.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 27, 2011, 21:54
Jämfört med Anglo-Saxiska krönikan blir det verkligen märkvärdigt. Där loggas ju väder och vind, stjärnskott och månförmörkelser om en annan. Det ända jag sett i Snorre är - av alla platser - i Voluspa, där völvan använder en för åhörarna känd kylperiod som tidsreferens ( "vedurslag vèrsnar - vitat tu enn - ella vat?").

Det är svårt att tolka vad som är orsaken till att större och ständiga utbrott - lika lite som varma källor - inte nämns överhuvudtaget. Det tyder väl på att Snorre varit del av en norsk/nordisk tradition - där fokuset på den social-politiska och kulturella historien alldeles överskyggat lokala naturfenomen.

Finns det något om varma källor och vulkaner i dom övriga isländska familj-sagorna?!       
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 27, 2011, 21:57
Vulkanutbrott på Island är nog frekventa eftersom ön ligger mitt på och delas av den mittatlantiska ryggen. Det är en geologisk detalj i jordklotets utveckling. Har ingen aning om Snorre skrev om förskjutning av kontinentalplattor ;D

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet augusti 27, 2011, 23:07
Finns det något om varma källor och vulkaner i dom övriga isländska familj-sagorna?!       

Jag vill minnas att det nämns i Sturlungasagan att just Snorre hade byggt ett bad med varmt vatten från en källa på sin gård.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 27, 2011, 23:11
tty, då finns det ju faktiskt skäl att misstänka att det fanns två parallella begrepp i Nordanskog,
dels Hundare - som områdesindelning för en krigsorganisation, styrt av Kungen,
dels Härad - som ett fredligt tingsområde styrt av en Häradshövding.

Detta är i så fall något helt nytt för mig.

Härad i Nordanskog har aldrig lyfts fram i vår historia, tvärtom, där har starkt framhållits att hundare var det som skiljer Nordanskog från Sunnanskog – (samt att det var lite underligt att när Svearna besegrade och lade under sig Götarna - så införde Svearna Härad hemma i Nordanskog).

Jag vill minnas att en varm bad-källa även nämns även i Njals saga – men jag är inte säker..

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 28, 2011, 21:13
Nu finns ju Johannes Messenius (1579-1636) klassiker "Sconda Illustrata" digitalt - tack vare tyska idealister. Messenius var chef för riksarkiven under 1600-talets början och var i sin samtid Nordens ledande historiker, och har i eftertid blivit känt som en företrädare för den källkritiska historieskrivningen.

Messenius är intressant av två skäl. Först för att han hade tillgång till en hel del källor som försvann i bränderna av nationalarkiven 1697 och Uppsala-arkiven 1702. Näst för att INTE hade tillgång på Snorre, vars Edda anlände till Skandinavien förs på 1700-talen, länge efter Messenius död. När Messeni gör dom svenska kungalängderna är det utan Snorres referenser - fast tydligen med en del av dom samma källor, jämte en hel del fler...  8)

Hans huvudvärk föreligger tyvärr enbart på latin, men kungalängderna kan man ju uppfatta även med lite engelska i bagaget.

http://books.google.com/ebooks?id=fNNDAAAAcAAJ&as_brr=0&hl=sv&source=webstore_atb_similarbooks

En annan ädel årgång inom området är den danska hjälten inom 1700-talets historieskrivning - Petter fr.Suhm  - och hans numer glömda klassiker "Kritisk Historie af Danmark udi den hedne Tid". Här är Snorre inkluderad och jämfört med en rad andra källor till ämnets belysande...

http://books.google.com/books?id=dNABAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=sv&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Mats Hansson skrivet augusti 28, 2011, 21:41
Jag vill minnas att det nämns i Sturlungasagan att just Snorre hade byggt ett bad med varmt vatten från en källa på sin gård.

Har bott ett par nätter på hotellet i Reykholt (obs namnet Reyk=rök) ett hundratal meter från där Snorre bodde och ja, man kan fortfarande se hans varma bad som ligger vid mynningen av en tunnel som ledde från gårdens byggnader. Badet var alldeles lagom varmt när man stack ned fingrarna i den lilla runda stensatta bassängen, man blev sugen på att krypa ned. Delar av tunneln finns också kvar. I själva verket pyste och rök det överallt på ängarna runt Reykholt, ganska läckert kan jag säga att gå på kvällspromenad och leta upp alla små hål där det kom upp vattenånga. Från Reykholt är det bara att par mil bort till Snaefellsnes där det finns mycket vulkanisk aktivitet. Så Snorre var definitivt väl förtrogen med både vulkaner och varma källor, var vardagsmat för honom liksom för alla andra islänningar både då och nu.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Reykholt

/Mats
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Emund Slemme skrivet augusti 29, 2011, 15:42
Jag funderar på om det vore möjligt att göra för ynglingasagan vad  Burton Mack gjorde för evangelierna i "The lost gospel" - att med hjälp av en språklig och innehållsmässig analys försöka "backa" texten och komma fram till deras källor.
Om vi tänker oss- rent hypotetisk - att det fanns ett K - en ursprunglig svensk källa till ynglingasagan- som sedan överförs till Norge- K1- och till Island K2- och i Snorres version - som vi för enkelhets skull kaller S.
Vi skulle kunna anta att det mesta av S går tillbaka till K2.

Der findes en bog fra 1996 af en tysk forsker – Alexandra Pesch – med titlen ”Brunaôld, haugsôld, kirkjuôld”. Forfatteren tager f.x. udgangspunkt i Heimskringla og udreder hvad Snorre oplyser om begravelsesformen, først hos Ynglingene og siden helt frem til Magnus Erlingsson. Heimskringlas oplysninger sammenholdes derefter med, hvad det arkæologiske materiale fortæller.

Læs Rezensionen skrevet af arkæologen Ólafía Einarsdóttir 2001.

http://userpage.fu-berlin.de/~alvismal/10alexan.pdf (http://userpage.fu-berlin.de/~alvismal/10alexan.pdf)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 31, 2011, 21:54
Stämmer det att det Isländska sagorna blev kända utanför Island först på 1600-talet inklusive Snorres Heimskringla? Om inte , när blev Snorres Heimskringla känd i Skandinavien?

Var Snorres skrifter en del av Codex Regius, vilket det inte verkar som men mina uppgifter är lite knappa på den punkten.

I korthet, när blev Snorre känd i Skandinavien? Antar att bröderna Weibull tog fram dessa uppgifter för över hundra år sedan men jag har inte deras skrifter hemma i bokhyllan.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 31, 2011, 22:56
Der findes en bog fra 1996 af en tysk forsker – Alexandra Pesch – med titlen ”Brunaôld, haugsôld, kirkjuôld”. Forfatteren tager f.x. udgangspunkt i Heimskringla og udreder hvad Snorre oplyser om begravelsesformen, først hos Ynglingene og siden helt frem til Magnus Erlingsson. Heimskringlas oplysninger sammenholdes derefter med, hvad det arkæologiske materiale fortæller.

Læs Rezensionen skrevet af arkæologen Ólafía Einarsdóttir 2001.

http://userpage.fu-berlin.de/~alvismal/10alexan.pdf (http://userpage.fu-berlin.de/~alvismal/10alexan.pdf)

Utmärkt link!   :)

Citera

I  "Brunaold, haugsold, kirkjuold" har forfat teren givet en glimrende udredning af,
hvad  Heimskringla oplyser om begravelsesformen, først hos ynglingerne og siden helt
frem til Magnus Erlingsson. Det er ligeledes interessant, hvad Snorri kan meddele om,
hvor ynglingefyrsterne og deres norske efterkom mere er stedt til hvile. Af bogens første
tabeller (181–83) fremgår, at de første 14 konger i  Ynglinga saga tilhørte  brunaold,
medens de følgende 26 konger i slægtsrækken var fra gravhøjsperioden. Pesch har tillige
lavet en opstilling over tyve gravhøje, som alle omtales i Heimskringla i forbindelse med
beretningen om den, som blev begravet heri.


Lägg gärna märke till att 'högåldern' inte innebär att 'brännåldern' upphör. Det totala antal gravar (högar) svarar på inget sätt eller vis till det totala antal människor som 'vandrat heden' under yngre järnålder.  Alltså får man utgå från att kremering fortfarande var det allmänna sättet att behandla dom döda - med undantag av den lokala, regionala och centrala adel. En del av Snorres sagor berättar att just dom samma adelsmänniskor - av båda kön - verkade som 'godar'. I vikingtidens förfädrakult knöts alltså kung och adelskap an till 'det heliga'. Det kan förklara varför man i en orolig tid ville markera minnet om det förflutna på ett mycket konkret sätt - och genom större gravanläggningar markera det bestående - och det 'helliga' i att traktens folk hade bebott landet i generation efter generation. Därefter uppstår ett mindre antal kammargravar där den döde inte är kremerad.

I Ibn Falldn's berättelse om väringarna i Ryssland förklaras även varför dom prefererar kremation som det bättre sätt. När 'kyrko-åldern' tog över och införde 'jordfästning' som generell regel. Efter den nya kultur, religionen, blev det föreskriven lag att såväl den gamla högläggningen som den 'äldgamla' ask-spridningen skulle förbjudas till fördel för flatgravar - i s.k. 'vigd jord'.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 01, 2011, 00:53
De första Isländska sagorna blev kända (översatta till Svenska och tryckta) runt 1670 (enstaka) om jag minns rätt och fler kom till runt 1680, sedan fortsatte det komma tryckta översättningar med jämna mellanrum under 17-18-1900 talen.

Under 1800 talet översattes/trycktes de flesta av de Isländska sagorna.

Rudbeck hade några få Isländska sagor att tillgå när han skrev Atlantica (utgiven 1677).

Följ länkarna, klicka på respektive saga – och du kan läsa när den översattes/trycktes första gången.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Isl%C3%A4nningasagor
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kungasagor
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fornaldarsagor

Heimskringla (med Ynlingsagan) översattes/trycktes t.ex 1697.

Thomas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 02, 2011, 17:56
Tack Carl Thomas.

Jag är fokuserad på frågan varför Snorre plockar in Ynglingatal i Heimskringla. Det är intressant att han gör detta när Sverige som nation börjar synas på ett otvetydigt sätt, i mitten av 1200-talet. Detta handlar om Snorres trovärdighet.

Den andra frågan är varför Ynglingatal och Heimskringla glöms bort(?) under 400 år men plockas fram igen på i mitten av 1600 talet, under den svenska stormaktstiden. Detta har inte med Snorres trovärdighet att göra utan handlar om hur hans sagor används som källa.

Till detta finns också frågan om vad som hänt med Snorres sagor från de skrevs ner till att de återupplivades på 1600-talet.
Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Castor skrivet september 02, 2011, 19:17
Historia Norwegiæ, som är något äldre än Heimskringla, bör ha varit välkänd av lärda män i Sverige under medeltiden. Historia Norwegiæ, eller förvanskade versioner av densamma, torde ha varit den huvudsakliga källan till kunskap om ynglingaätten för såväl Prosaiska Krönikans författare som för Johannes Magnus.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 02, 2011, 20:11
Boreas, en sen kommentar men vad menar du med detta?

Citera
Men - som det viktigaste av allt klarade Snorre av att behålla en grundskiss av de gamla samhällen i Norden - innan dom blev erövrat av kejsare och kyrka.  Därför vet vi att här fanns en "Fimbulvinter" där en stam som kallades Aser, varifrån alla göter, vender, svear, germaner och kelter räknar deras ursprung

Finns ingen substans i detta! Ren 1800-tals historieskrivning och nationalism. Inget seriöst, i mina ögon, och jag förstår inte vad det har med Snorres trovärdighet att göra.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet september 02, 2011, 21:29
Jag är fokuserad på frågan varför Snorre plockar in Ynglingatal i Heimskringla. Det är intressant att han gör detta när Sverige som nation börjar synas på ett otvetydigt sätt, i mitten av 1200-talet. Detta handlar om Snorres trovärdighet.

Du har aldrig reflekterat över att det möjligen berodde på att de första norska kungarna ansåg sig härstamma från ynglingarna och att det var en historia över Norges kungar som Snorre skrev?

Citera
Den andra frågan är varför Ynglingatal och Heimskringla glöms bort(?) under 400 år men plockas fram igen på i mitten av 1600 talet, under den svenska stormaktstiden. Detta har inte med Snorres trovärdighet att göra utan handlar om hur hans sagor används som källa.
Till detta finns också frågan om vad som hänt med Snorres sagor från de skrevs ner till att de återupplivades på 1600-talet.
Thomas I

De var inte helt bortglömda på Island, där de gamla källorna kopierades och i viss mån kommenterades under mellantiden. Däremot var de isländska källorna nästan okända utanför Island fram ca 1550. Att de "plockades fram" i mitten av 1600-talet är alltså inte riktigt. Letandet efter och utgivandet av de gamla isländska skrifterna började i slutet av 1500-talet och gjordes främst av danska och isländska lärde och fortsatte i mer än 100 år. Däremot är det riktigt att intresset i Sverige på allvar väcktes först i mitten av 1600-talet. Vad beträffar manuskripthistorien för Heimskringla finns en kort beskrivning här:

http://www.utexas.edu/utpress/excerpts/exsnohei.html
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: tty skrivet september 02, 2011, 21:52
Historia Norwegiæ, som är något äldre än Heimskringla, bör ha varit välkänd av lärda män i Sverige under medeltiden. Historia Norwegiæ, eller förvanskade versioner av densamma, torde ha varit den huvudsakliga källan till kunskap om ynglingaätten för såväl Prosaiska Krönikans författare som för Johannes Magnus.

Tveksamt. Historia Norvegiae är känd från ett enda defekt manuskript som inte publicerades förrän på 1800-talet. Dessutom finns det knappast ett spår av ynglingaättern i Historia de omnibus gothorum sueonumque regibus.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet september 02, 2011, 23:24
Tveksamt. Historia Norvegiae är känd från ett enda defekt manuskript som inte publicerades förrän på 1800-talet. Dessutom finns det knappast ett spår av ynglingaättern i Historia de omnibus gothorum sueonumque regibus.


I "Sconda Illustrata" anges dock en del kunganamn från Svealands gamla kungalängder som är gemensamma med Ynglingatal. Det intressanta med Messenius är att han under ett antal år hade ansvar för dåtidens 'riksarkiv' - där brödrerna Magnus och Petri ingått.  När 'Tre Kronor' senare brann (1697) påstår Lulle att "hela vår medeltida historie* - ca. 240.000 böcker och 14.500 manuskript - strök med:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/hermanlindqvist/article501548.ab

Vid branden i Uppsala 1702 försvann dessutom 3/4 av universitetets samlingar. Därmed blir det oseriöst att börja spekulera i vilka källor Messenius' haft eller använt. Vi kan enbart konstatera att han hade en hel massa pergament som nu inte längre finns.

Lyckligtvis finns hans huvudvärk - summan av hans källor - kvar. Därmed ger ju en närmare jämförelse med Snorres kungalängder en unik möjlighet till att analysera två oavhängiga källor - och därmed möjlighet att skaffa en mer väderbördig bild av den gamla Uppsala-dynastin.  Det borde ju vara en fynd för envar som är seriöst intresserad av att kolla upp Snorres trovärdighet. Googlar man upp Peringskölds värk från början av 1700-talet finns även en solid början på en sådan analys. 

Annars tack för en utmärkt länk. Efter reformationen kunde islänningar och andra äntligen lätta på locken och ta fram historier från hedenhös.  Den första versjonen av Heimskringla blev översatt till danska av den reformerade norska prästen Peder C. Friis. Den trycktes i Köpenhamn 1632.
http://no.wikipedia.org/wiki/Peder_Clauss%C3%B8n_Friis

Den svenska versjonen av Eddan anlände Uppsala år 1669 - och räddades tydligen från branden år 1702:
http://www.ub.uu.se/sv/Samlingar/Handskrifter/Vasterlandska-medeltidshandskrifter/Uppsala-Eddan/
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 03, 2011, 17:09
Tack tty. Jag missade att nämna detta men jag är uppdaterad på att Snorre blev 'kontrakterad' för att skriva de Norska kungarnas historia.

Jag får tacka alla, inklusive Boreas, för att det går att se en kedja, som vi säkert tolkar på olika sätt. Nu går det att se en kedja mellan Ynglingatal, Snorre och användningen av denna berättelse 400 år senare efter Snorre skrev ner detta. Kvädet är mellan 300 till 400 år äldre än Snorre.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Castor skrivet september 05, 2011, 08:39
Tveksamt. Historia Norvegiae är känd från ett enda defekt manuskript som inte publicerades förrän på 1800-talet. Dessutom finns det knappast ett spår av ynglingaättern i Historia de omnibus gothorum sueonumque regibus.

Det står faktiskt en hel del om ynglingaätten i Historia de omnibus gothorum sueonumque regibus. Och alltsammans kan härledas till Historia Norvegiae (Johannes Magnus har förstås broderat ut det lite grann och kryddat med sin sedvanliga anti-danska propaganda).

Bland götarnas kungar nämns Fjolner, som drunknade i ett mjödkar, hans ättlingar Svegder, Vanlande, Visbur och Domalde. Den sistnämnde offrades till gudinnan Ceres då det rådde svår missväxt under hans regeringstid. Och bland svearnas kungar nämns bl.a. Egil Vendelkråka, Ottar och Adils som dog då han föll av hästen vid Dianas tempel.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Emund Slemme skrivet september 05, 2011, 12:25
Det är också intressant om alla sagorna i Heimskringla har kommit till på samma sätt? När jag tittar på listan med de sagor som ingår i Heimskringla (16 st : Källa Wikipedia) är det 4 sagor som är 300 år äldre eller mer än Snorre själv. Övriga ligger ganska nära hans egen tid.

De tidligste håndskrifter - skrevet på Island - har været udført af munke eller præster (på latin) til kirkeligt brug. Dog er der ikke bevaret islandske håndskrifter ældre end fra ca. år 1150, hvilket får de fleste forskere til at foreslå at sagaerne blev nedskrevet i perioden 1150-1250. Kun få navne er kendt på de skrivere, der skrev de islandske pergament-håndskrifter, der med en vis sandsynlighed knyttes til klostre, kirker og - i senere tilfælde - stormandsgårde.

Dog kan sagaernes indhold – gennem overlevering – godt være en del ældre, senere nedskrevet.

Hvordan passer ovenstående ind i perioden for oprettelse af klostre på Island?

Ifølge Finnur Jónssons opgørelse er de fleste islandske klostre stiftet i perioden 1133 til 1226, hvilket som sådan danner en fin konsensus til perioden for nedskrivning.
Citera
Ligesom i andre lande stiftedes der klostre også på Island; de første islandske klostre grundlagdes omtrent samtidig med de norske og vistnok med dem som forbilleder. Det ældste og måske berømteste var benediktinerklostret på Þingeyrar (Þingeyraklaustr i Hunavatnssyssel), stiftet 1133, benediktinerklostret på Munka-Þverá (Øfjorden), stiftet 1155, klostret i Hitardal (vestlandet), stiftet 1166 (bestod kun til henved midten af det 13. årh.), klostret i Þykkvibær i Ver (Skaptafells-syssel), stiftet 1168, klostret i Flatey, - senere (1184) — på Helgafell, stiftet 1172, klostret på Saurbær (Øfjorden), stiftet lidt før 1200 (holdt sig kun en kort tid), klostret i Viðey (ved Reykjavik), stiftet 1226, klostret på Möðruvellir, stiftet 1295, samt endelig det kortvarige og for os fuldstændig betydningsløse kloster på Skriða, stiftet 1493; desuden fandtes der to nonneklostre på Kirkjubær, stiftet 1186, og Reynistaðr, stiftet 1295.

http://www.heimskringla.no/wiki/FJ-Litteraturhist.Bd.2-Historiske_tilstande_i_Norge_og_p%C3%A5_Island (http://www.heimskringla.no/wiki/FJ-Litteraturhist.Bd.2-Historiske_tilstande_i_Norge_og_p%C3%A5_Island)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet januari 11, 2012, 21:04
Snorres kungasagor i ny översättning:

Citera

Gyldendal Norsk Forlag får 3.2 millioner kroner til en ny utgave av Snorres kongesagaer.

Forlaget vil gi ut Snorres kongesagaer i ny moderne norsk språkdrakt. Oversettelsen blir utført av Kjell Arild Pollestad, der han lar Snorre uttrykke seg som om han skrev moderne norsk. I følge Roy Jacobsen er Kjell Arild Pollestad en i særstilling enestående språklig begavelse, og behersker så vel gammelislandsk som moderne islandsk. Han har erfaring med oversettelse av Laurentius’ saga fra gammelislandsk, der det er lagt vekt på å oversette sagaen til et moderne, idiomatisk og litterært norsk. De samme prinsipper vil følges i arbeidet med Snorres kongesagaer.


http://sparebankstiftelsen.no/id/2737.0
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2012, 17:38
http://www.gyldendal.no/Skjoennlitteratur/Romaner-og-noveller/Klassisk-litteratur/Snorre-Norske-Kongesagaer-Bd-1-3
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet mars 29, 2012, 23:12
Norska forskare med nya insikter i Nordens medeltidslitteratur:

Citera

Ny kunnskap gjør at litteraturhistorien må endres, mener språkforsker.

Det handler om tekster som ble til i løpet av 300 år, fra 1200 til 1500. Da skrev Norge seg inn i Europa, ifølge forskerne Karl Gunnar Johansson og Terje Spurkland, førsteamanuenser ved Institutt for lingvistiske og nordiske studier ved Universitetet i Oslo.

– Norrøne studier ble tidligere sett på som en del av nasjonsbyggingen.

– Det førte til at den oversatte litteraturen, og da spesielt ridderlitteraturen, ble betraktet som noe mindreverdig, noe som kom utenfra og nærmest ødela vår egen hjemlige litteratur, forklarer Spurkland.

[...]

Studiene av de oversatte norrøne tekstene forteller dessuten at det ikke eksisterte noe klart skille, som før antatt, mellom en skriftlig europeisk elitekultur, på den ene siden, og en muntlig norrøn folkekultur på den andre.
– Et godt eksempel her er Hauksbók, sier Johansson.

– I Haukr Erlendssons bok finnes så å si alt fra lærdomsbøker på den tiden. Det han gjør er meget europeisk. Han var en del av eliten i samfunnet. Men samtidig skrev han av en av de berømte fornaldersagaene - et eksempel på norrøn folkekultur.

- Den folkelige teksten var med andre ord en del av høykulturen.


http://www.forskning.no/artikler/2012/mars/315858
Titel: Eddorna - på svenska
Skrivet av: Boreas skrivet april 22, 2012, 19:51
Citera

»Hela Norden står i den största tacksamhetsskuld till de gamle isländingarne, att desse lemnat till efterverlden en rik literatur, medan vi, öfrige nordbor, af våra skrifkunnige från medeltiden ej fått i arf annat än omätligt långtrådiga krönikor och en latinsk bastardliteratur …»

(Peter August Gödecke, 1881)


http://www.heimskringla.no/wiki/Edda_%28P.A.G%C3%B6decke%29
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 02, 2013, 11:54
Dick Harrison skriver i dagens SVD om Sikelö eller Sicilien och tydligen har Snorre skrivit en egen version om ett tronskifte på ön som inte var helt sann:

http://blog.svd.se/historia/2013/01/02/sikelo/

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: gangrade skrivet januari 02, 2013, 12:11
Dick Harrison skriver i dagens SVD om Sikelö eller Sicilien och tydligen har Snorre skrivit en egen version om ett tronskifte på ön som inte var helt sann:

http://blog.svd.se/historia/2013/01/02/sikelo/

Thomas I

Det kan också vara så att Vatikanen skrev en egen version som inte var helt sann. Hade inte de monopol på smörjningar förr?
Det är väl allmänt känt att olika personer har olika syn på samma händelser. Jmf t ex en amerikansk och en vietnamesisk redogörelse för vietnam-kriget. Att hävda att den ena versionen är mer sann än den andra kan inte vara helt lätt, men visst är det lättare att tro på vad vatikanen respektive västvärlden skriver om respektive händelse - det sitter liksom i vår uppfostran.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 02, 2013, 12:23
gangrade: Snorre föddes 49 år efter kröningen. Kröningen var 1130 ekr och Snorre föddes 1179 ekr.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: gangrade skrivet januari 02, 2013, 13:01
gangrade: Snorre föddes 49 år efter kröningen. Kröningen var 1130 ekr och Snorre föddes 1179 ekr.

Thomas I

Ja, och?. Det mesta av vad Snorre skrev hände innan han föddes. Det var inte det som var poängen. Skrev han att han var där när det hände?

Jag har inte själv läst avsnittet men tror knappast att Snorre hittade på det själv. Det är fullt möjligt, och som jag tidigare nämnde, att det han skrev inte stämmer överens med verkligheten. Men Snorre kanske skrev det han trodde var sanningen, eller så polerade han det. Men varför skulle han hitta på det när det så lätt kunde kontrolleras eftersom det precis hade hänt?
Tänk så här: Sigurd kanske upphöjde Roger till konung (vilket jag har svårt att tro på eftersom jag inte ser hur Sigurd kunde ha någon makt på Sicilien) vilket i sin tur framtvingade Påven att tilldela honom rättigheten. Då är ju historien fortfarande sann i Norge men annorlunda och också sann i Vatikanen.

Nu vet jag inte hur verkligheten såg ut, och jag argumenterar varken för eller emot att Snorre ljuger. Det jag argumenterar om är att man inte ska vara så snabb att säga att Snorre skrev en osann historia bara för att man hittar ett annat dokument som inte säger samma sak på samma sätt. Det kan finnas fler än en sanning.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 02, 2013, 13:25
I Harrisons blogg nämns att Sigurd gav Rodgeir kunganamn vid sitt besök (1108?). Vad jag vet så finns det ett dokument i Vatikanarkivet, som är ett protokoll fört av en präst, vilken var närvarande vid de olika mötena på Cicilien. Om det är original eller kopia nämndes inte. Påven hade tydligen en hel del info-kanaler att tillgå. Emellertid nämns även här denna rätt att ta kunganamn.
 
Kan det vara så att Påvens godkännande är en bekräftelse stödd på protokollet OCH att Påvens agerande var politiskt sett ur investitursstridens synvinkel?


Nu hör till saken att liknande protokoll förda av präster är kända från officiella möten mellan bl a Englands kung och prominenta besökare. T ex fördes dylikt protololl när Ottar ca 890 redogjorde för sina resor inför engelska kungens hov. Sigurd besökte även hertigen av Normandie (en av Wilhelms söner), som då ännu inte lär ha varit officiell kung av England. Ur Sigurds synvinkel var de Normandiska härskarna fortfarande "jarlar". Enligt ett liknande protokoll bad hertigen Sigurd om att få anta kungatiteln, vilket Sigurd beviljade. Detta är motivet i protokollet från Cicilien ang Rodgeirs begäran om att få kalla sig kung liksom släktingen i England.
 

En annan fundering.
Är det så att det inom en kungagivande släkt fram till någon diffus tid bara fick finnas en kung, som tillika var huvudman för släkten? Eller kunde det finnas släkthuvudmän, som INTE samtidigt var kungar, medan andra individer i släkten var kungar? Var alltså Sigurd just då denne huvudman? Var alltså Sigurd släkt med de Normandiska hertigarna och de var medvetna om detta? Sigurd hade uppenbarligen även släktingar i ett par Nordspanska städer (Baskien) och i ett par Nordafrikanska städer (runt Tanger), som alltså lär ha styrts av denna släkt. Därav besöken på nämnda orter, vilka alltså INTE plundrades. I Baskien bör släkten i så fall suttit minst t o m 1261, då en jarldotter ur Sigurds ? släkt giftes bort med en högättad kunglig spanjor, vars släkt sedan utvecklades till hertigarna av Medina. Näst Vatikanarkivet lär hertigarna av Medina sitta på det största historiska arkivet i Europa, vilket inte är tillgängligt för annat än få forskare.
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 02, 2013, 13:31
Tycker Gangrade har en mycket bra poäng, Vatikanen har knappast monopol på sanningen, och man kan inte förutsätta att det är facit!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 02, 2013, 13:52
Jag har antagit att Norge inte kontrollerade Sicilien kring 1130 ekr , att Sicilien ligger i Vatikanens närområde och att Vatikanen har ganska bra arkiv.

Självklart kan Vatikanen ljuga men samtidigt finns Snorres(och Saxos) fabless för att skriva ärorik historia på beställning från kungar. Jag tyckte att detta är ett klart exempel.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 02, 2013, 14:11
Jag har antagit att Norge inte kontrollerade Sicilien kring 1130 ekr , att Sicilien ligger i Vatikanens närområde och att Vatikanen har ganska bra arkiv.

Självklart kan Vatikanen ljuga men samtidigt finns Snorres(och Saxos) fabless för att skriva ärorik historia på beställning från kungar. Jag tyckte att detta är ett klart exempel.

Thomas I

Ja jag tycker man också måste våga ta en ståndpunkt och om man motiverar varför man tror som man tror så ser jag inga problem med det. Så jag har inget att invända mot att man framför vad man anser troligast. Jag håller för övrigt med i sak.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 02, 2013, 19:08
Rodgier kom från en släkt som INTE var släkt med hertigarna av Normandie, deras anfader var en liten lokal hövding UNDER hertigarna.  Vad jag vet finns heller inga bevis för att dom hade släkt i Baskien eller på den Afrikanska kusten.  Samtidigt var "påven" inte alls lika mäktig som ämbetet senare blev, - han var ju en tid till och med fånge hos  Sicilien-släkten  (efter att han blivit befriad från andra) 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet januari 02, 2013, 19:53
Sven-Åke!
Citera
Vad jag vet finns heller inga bevis för att dom hade släkt i Baskien eller på den Afrikanska kusten.
Källan är en bok om Vinlandskartans äkthet av Thor Heierdahl och en Lindström (något?), där man bl a diskuterar Columbus (och hans släkt), som nordspanjor och motståndare mot den kungliga alliansen mellan Isabella och Ferdinand samt avlägsen släkting till Hertigarna av Medina. Namnet Columbus är eg ett täcknamn. Boken kom kort efter att "The Book of Cod" kommit ut, där också Columbus närvaro i fiskerättsdomstolen i Bristol omtalas. Heierdahl hade viss tillgång till Medina-arkivet.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet januari 02, 2013, 21:30
Snorre besökte aldrig Sicilien och minglade med kungarna där? Det fanns inget internet i slutet av 1100-talet och i början av 1200-talet så ryktena om vad som hänt på Sicilien måste ha kommit till Snorre på andra vägar? Kan det vara den norske kungen som anlitade Snorre?

Nu tror jag att Snorre kan användas som källa för hur livet kanske såg ut på elitnivå under järnåldern men när han skrev om makt under samma tid har han låg trovärdighet. Snorre skrev ärefulla krönikor till kungliga beställare, lite som dagens Herman Lindqvist!

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet januari 03, 2013, 00:58
Elit och makt hade m.a.o. ingenting med varandra att göra - på den tiden, heller...?!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Emund Slemme skrivet januari 05, 2013, 15:27
Självklart kan Vatikanen ljuga men samtidigt finns Snorres(och Saxos) fabless för att skriva ärorik historia på beställning från kungar. Jag tyckte att detta är ett klart exempel.

Citat: "Snorri Sturluson opholdt sig 1218-1220 hos den unge norske konge Håkon IV, hvis bibliotek omfattede verdslig litteratur fra det 12. og 13. årh. fra den kultiverede del af Europa. Litterære værker på fransk, tysk og latin blev hentet til Bergen og oversat til det norrøne sprog, der dengang blev talt i Vestnorge og på Island. Biblioteket omfattede med stor sandsynlighed også Saxo’s værk Gesta Danorum, der gav Snorri den fornødne inspiration. Snorri’s tilsyneladende meget autentiske beretning er fra et filologisk synspunkt prosa og er opdigtet ud fra Saxo’s beretning og et par andre skriftlige kilder".

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Snorri’s forskning i norske kongeslægter må være igangsat af norske kong Håkon IV og muligvis påvirket af svigersønnen Gissur þorvaldsson, der var i slægt med kongen. På Snorri’s anden rejse til Norge bliver han æret og belønnet af selveste kongen for sin indsats og det må formodes at kong Håkon IV modtog en kopi af Ynglingasaga. I 1662 fik den danske konge Frederik III skænket en kodeks af Snorri’s Edda, der i dag kaldes for Codex Regius.

Kilde: Vikingetidens konger, 2009.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet maj 11, 2013, 11:45
Ni som är inne i tråden om påvens brev till kungar i Östergötland/Västergötland och skriver om detta ämne kan väl skriva här istället.

Dick Harrison är mycket tydlig om sin inställning till Snorre här:

http://blog.svd.se/historia/2011/10/13/varfor-jag-inte-tror-pa-sagokungar/

Citera
Ynglingasagan och Ynglingatal är följaktligen användbara källor i forskningen om norsk-isländskt historiskt medvetande under äldre medeltid men oanvändbara i forskningen om svensk järnålderspolitik.

Ättelägg:
Citera
Historiker är konsekventa när de analyserar historiska källor för historiska fakta, till detta duger antagligen inte Ynglingatal. Dock duger den mycket väl för kulturhistoria, religionshistoria, etnografi osv gällande tiden.

Det håller jag helt med om.

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 08, 2013, 20:13
Har nu läst genom denna tråden och tycker att den är klart intressant. Bra ämnesval, Yngwe!

Någon har här berört att medan en del av Snorres sagor, Ynglingasagan, handlar om skeenden långt tillbaka i tiden, så är annat faktiskt lite mer sentida.

Jag skulle vilja lyfta frågan om en mer specifik del av Snorres författarskap, nämligen Olav den Heliges saga, kapitel 77-80. Dessa kapitel är rätt detaljerade. De avhandlar Sveriges politiska geografi, ovänskapen mellan Olof Skötkonung och Olav Haraldsson (den helige) och försöken att förmå Olov Skötkonung att komma över fiendskapen. Slutligen blir den svenska kungen redigt avhyvlad på tinget i Uppsala.

Sagan talar om Uppsala och dess ting, platsen Ulleråker i dess närhet där kungens dotter har gods (där finns ett Husby idag), den talar om Ragnvald Jarl, framtida kung till Stenkil och Upplandsböndernas starka missnöje med Olof Skötkonung. Samme kung som sedermera fick lämna Uppland och slå sig ner i VG.

Texten på svenska. Tack, Tacitus!!
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/71-80.htm#77

Ju mer specifik en författare är, desto mer utsätter sig han/hon för risken att läsaren skall upptäcka eventuella sakfel. Och här är Snorre specifik!

Nu undrar jag om någon på forumet i dessa kapitel kan finna sakfel av betydelse? Som sagt, detta är inte fråga om järnålderns ynglingar, utan långt senare skeden...




 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 08, 2013, 21:00
Snorre beskriver om saker som låg ca 200 år tillbaka i tiden. Även om  mycket blir rätt med avseende på geografi osv så var han naturligtvis präglad av sin tid, ca 200 år efter att kristendomen införts. Låt mig ge dig ett exempel. Skara anläggs som en kristen stad före Olof Skötkonung. Varför skulle hedningen Erik S anlägga en kristen ort i VG? Sagornas enkla bild stämmer inte med arkeologin och andra källor. Jag tog avsiktligt här ett exempel från tiden före de götiska kungarna på 1000-talet. VG är kristet under flera generationer hedniska Uppsalakungar. Detta stämmer absolut inte med sagorna utan om nu VG måste lyda under nån utländsk makt så borde det vara Danmark. De som styrde i VG före Segersäll var kristna. Hur kunde de vara med i bloten i Uppsala? Här har du ett exempel på hur Snorre bevisligen inte "stämmer". Min slutsats är att han i långa stycken extrapolerar 1200-talets omständigheter tillbaka i tiden.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 08, 2013, 23:03
Har nu läst genom denna tråden och tycker att den är klart intressant. Bra ämnesval, Yngwe!

Någon har här berört att medan en del av Snorres sagor, Ynglingasagan, handlar om skeenden långt tillbaka i tiden, så är annat faktiskt lite mer sentida.

Jag skulle vilja lyfta frågan om en mer specifik del av Snorres författarskap, nämligen Olav den Heliges saga, kapitel 77-80. Dessa kapitel är rätt detaljerade. De avhandlar Sveriges politiska geografi, ovänskapen mellan Olof Skötkonung och Olav Haraldsson (den helige) och försöken att förmå Olov Skötkonung att komma över fiendskapen. Slutligen blir den svenska kungen redigt avhyvlad på tinget i Uppsala.

Sagan talar om Uppsala och dess ting, platsen Ulleråker i dess närhet där kungens dotter har gods (där finns ett Husby idag), den talar om Ragnvald Jarl, framtida kung till Stenkil och Upplandsböndernas starka missnöje med Olof Skötkonung. Samme kung som sedermera fick lämna Uppland och slå sig ner i VG.

Texten på svenska. Tack, Tacitus!!
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/71-80.htm#77 (http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/71-80.htm#77)

Ju mer specifik en författare är, desto mer utsätter sig han/hon för risken att läsaren skall upptäcka eventuella sakfel. Och här är Snorre specifik!

Nu undrar jag om någon på forumet i dessa kapitel kan finna sakfel av betydelse? Som sagt, detta är inte fråga om järnålderns ynglingar, utan långt senare skeden...




Har länge undrat varför dessa kapitel över huvud tagt finns i denna saga. Varför denna detaljerade redovisning?  I sammanhanget har jag också frågat mig om det verkligen är Snorre som skrivit detta. Jag påstår inget, men skulle det vara möjligt att någon lagt till text i en avskrivning?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 08, 2013, 23:16
Låt mig ge dig ett exempel. Skara anläggs som en kristen stad före Olof Skötkonung. Varför skulle hedningen Erik S anlägga en kristen ort i VG?

Vet ej varför en hedning skulle göra det, och jag tror inte heller att han gjorde det.
Jag har letat efter uppgifter om när Skara grundades. Götala ett par km bort är förkristet, som du säkert redan vet. Stiftet ska vara grundat 1014. Vare sig Nordisk Familjebok, Nationalencyklopedin eller Sveriges Historia svarar på när Skara grundades. Den första kyrkan (under domkyrkan) ska vara "från 1000-talet". Tacitus.nu påstår att staden grundades "ca 988".

Västergötlands museum hänvisar till en drygt 1 000 år gammal isländsk saga, antagligen Gunnlög Ormtungas saga. Där nämns köpstaden Skara. Gunnlög skall ha dött 1008 (enligt WP).

Och vi vet inte ens om Uppsalakungarna hade någon form av kontroll över VG före år 1000! Så jag vet inte riktigt vad jag ska göra med din fråga??

Förresten, Adam skriver (II:38) att Eriks Segersäll faktiskt blev omvänd och döpt i Danmark, även om han därefter återföll "i hedendom".

Sagornas enkla bild stämmer inte med arkeologin och andra källor. Jag tog avsiktligt här ett exempel från tiden före de götiska kungarna på 1000-talet. VG är kristet under flera generationer hedniska Uppsalakungar. Detta stämmer absolut inte med sagorna utan om nu VG måste lyda under nån utländsk makt så borde det vara Danmark. De som styrde i VG före Segersäll var kristna. Hur kunde de vara med i bloten i Uppsala? Här har du ett exempel på hur Snorre bevisligen inte "stämmer". Min slutsats är att han i långa stycken extrapolerar 1200-talets omständigheter tillbaka i tiden.

Samtidigt skriver Adam av Bremen en del om hur ett par kristna kungar (Olof Skötkonung (II:58) och Stenkil (IV:30) hade att hantera en hednisk landsända. Så om Snorre "bevisligen inte stämmer" så tycks samma sak gälla för Adam.

Har länge undrat varför dessa kapitel över huvud tagt finns i denna saga. Varför denna detaljerade redovisning?  I sammanhanget har jag också frågat mig om det verkligen är Snorre som skrivit detta. Jag påstår inget, men skulle det vara möjligt att någon lagt till text i en avskrivning?

Kapitel 77 är lite av en "faktaruta", skriven i presens.
De övriga förefaller vara en del av sagan, men jag tog dem som exempel, då de är väldigt detaljerade. En helt annan typ av text än YS.

Det är som alltid en öppen fråga om vi läser författarens egna ord eller en senare komplettering. Och om det är en komplettering, ligger den nära författaren i tiden eller är den långt yngre?

Men givet denna osäkerhet, hur trovärdig är texten? Man skulle teoretiskt kunna tänka sig att Snorres text var kluddigt skriven och en senare avskrivare har gjort oss alla tjänsten att rensa den från dumheter? Eller tvärtom...
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 08, 2013, 23:17
Vad gäller felaktigheter så står det i kapitel 77 att sveavälde omfattar ÖG,VvG, Värmland med mera medans Svitjod utgörs av mälarlandskapen. Men i kapitel 80 så talas det om landgränser mellan Svitjod och Norge. Det kan inte gå ihop såvida inte Norge sträcker sig långt in i dagens Sverige.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 08, 2013, 23:21

Samtidigt skriver Adam av Bremen en del om hur ett par kristna kungar (Olof Skötkonung (II:58) och Stenkil (IV:30) hade att hantera en hednisk landsända. Så om Snorre "bevisligen inte stämmer" så tycks samma sak gälla för Adam.


Vad är det som inte kan stämma i detta?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 08, 2013, 23:35
Snorre beskriver om saker som låg ca 200 år tillbaka i tiden. Även om  mycket blir rätt med avseende på geografi osv så var han naturligtvis präglad av sin tid, ca 200 år efter att kristendomen införts. Låt mig ge dig ett exempel. Skara anläggs som en kristen stad före Olof Skötkonung. Varför skulle hedningen Erik S anlägga en kristen ort i VG? Sagornas enkla bild stämmer inte med arkeologin och andra källor. Jag tog avsiktligt här ett exempel från tiden före de götiska kungarna på 1000-talet. VG är kristet under flera generationer hedniska Uppsalakungar. Detta stämmer absolut inte med sagorna utan om nu VG måste lyda under nån utländsk makt så borde det vara Danmark. De som styrde i VG före Segersäll var kristna. Hur kunde de vara med i bloten i Uppsala? Här har du ett exempel på hur Snorre bevisligen inte "stämmer". Min slutsats är att han i långa stycken extrapolerar 1200-talets omständigheter tillbaka i tiden.

Nu förefaller ju även Sigtuna vara en i stort sett kristen stad från första början. Och det är inte konstigt - staden var på många sätt en kristen förekomst i sig. Jag tror inte på en enkel uppdelning i ett kristet VG och ett hedniskt Uppland/Mälardalen. Det finns kristna skelettgravar från 900-talet, majoriteten av runstenarna är kristna osv. Det var säkert så att hedendomen var starkare i Mälardalen än i VG, men mot slutet av 900-talet och början av 1000-talet torde det funnits en betydande andel kristna, framför allt bland samhällets ledande familjer även i Uppland. Vad Erik Segersäll personligen trodde på kan vi förstås aldrig veta, men jag skulle gissa att han, och alla andra politiska ledare under denna brytningstid var tvungna att kunna samarbeta med både kristna och hedniska grupper. Dessutom kan nog många haft någon sorts blandreligion, där man så att säga satte samman den nya religionen med den gamla. Detta antyds av alla de gravar med ett "blandat" gravskick som dyker upp mot slutet av vikingatiden.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 08, 2013, 23:44
Vad gäller felaktigheter så står det i kapitel 77 att sveavälde omfattar ÖG,VvG, Värmland med mera medans Svitjod utgörs av mälarlandskapen. Men i kapitel 80 så talas det om landgränser mellan Svitjod och Norge. Det kan inte gå ihop såvida inte Norge sträcker sig långt in i dagens Sverige.

I sagan står det om Svealand: "Í Svíþjóð sjálfri" (i själva Svitjod), i betydelsen "egentliga Svitjod".
Svearike eller Sveavälde har aldrig fått fotfäste i isländskan, utan de har hållit fast vid Svitjod även för det större riket.

Läs Svitjod = Sverige, Egentliga Svitjod = Svealand/Mälardalen. Påminner om Finland, om man tänker efter...

Vad är det som inte kan stämma i detta?

Enligt min mening stämmer det. Jag hänvisade bara till det som Marty skrev ovan, kl 20:00 enligt forumets klocka. Där uttrycker han? att Snorres texter inte stämmer, med kristna kungar och hedniska landsändar.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 09, 2013, 00:28
I sagan står det om Svealand: "Í Svíþjóð sjálfri" (i själva Svitjod), i betydelsen "egentliga Svitjod".
Svearike eller Sveavälde har aldrig fått fotfäste i isländskan, utan de har hållit fast vid Svitjod även för det större riket.

Läs Svitjod = Sverige, Egentliga Svitjod = Svealand/Mälardalen. Påminner om Finland, om man tänker efter...

Enligt min mening stämmer det. Jag hänvisade bara till det som Marty skrev ovan, kl 20:00 enligt forumets klocka. Där uttrycker han? att Snorres texter inte stämmer, med kristna kungar och hedniska landsändar.




Men i Tacitus återgivning i kapitel 79 står det "sveavälde består av..."


Är det alltså en felöversättning?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 09, 2013, 07:43
Men i Tacitus återgivning i kapitel 79 står det "sveavälde består av..."

Är det alltså en felöversättning?

Tror inte vi kan lasta översättaren. Även på isländskan skriver man så.

Islänningen Snorre använder just här, i "faktarutan" kapitel 77, uttrycket "Sveavälde" så att läsaren kan göra distinktionen mellan den större politiska enheten Sveavälde (Sverige) och det mindre, ursprungliga Svitjod (Svealand).

I övrigt använder han Svitjod genomgående (Någonstans hos Snorre har jag sett ngt liknande Sweriki, men jag är inte säker, kan ha blandat ihop det).

Man kan säga att han inte hade så mycket för sin pedagogiska insats i kapitel 77, eftersom islänningarna fortfarande kallar landet Svitjod, "sveafolket".
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 09, 2013, 09:19
Andreas
Snorre beskriver ett Sveavälde med Uppsalakungar från före vikingatiden. Dessa kungar skall ha regerat ett område som motsvarar i princip hela dagens Sverige. Upplänningarna har en unik maktposition sedan hedenhös. Snorre visste förstås vad olika delar av Sverige låg och hette. När han sedan beskriver maktförhållanden 500 år före sin tid så är han naturligtvis helt meningslös som källa. Att kristna kungar från VG eller någon annan landsända på exempelvis 900-talet skulle åka till ett blot i Uppsala är en befängd idé. Det är i så fall mycket mer relevant att diskutera VG som en region som var på väg att komma in under det expansiva kristna Danmark. Snorre skriver om Uppsala Öd som något urgammalt system för Sveakungarnas maktutövning i stora delar av landet. Dessa är med all sannolikhet medeltida även de och saknas dessutom helt i Västra VG. Jordanes är påläst om Svensk geografi men har vad vi vet idag förenklat bilden ordentligt vad gäller Götarnas utvandring till kontinenten. Adam beskriver händelser under sin faktiska livstid vilket i mina ögon ger honom viss extra tyngd. Adam var partisk mot andra grenar av den kristna missionen. Detta måste man lägga in i ekvationen. Snorre hade ett "uppdrag" från norska kungar att glorifiera allt som hade med deras bakgrund att göra (här kommer Ynglingarna in). Saxo hade ett propagandauppdrag som skruvar det han säger i dansk favör. Snorre är en spännande källa för sin tid, 1200-talet. När man diskuterar saker som ligger minst 200 bakåt i tiden måste man vara oerhört försiktig. Vill ni titta på Snorres partiskhet lite vetenskapligt så sätt er och räkna ut hur ofta Norrmännen förlorade ett slag i hans sagor:)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 09, 2013, 12:10
Erik S, kristen eller hedning? Det är Hamburg-Bremen som förklarar att Erik antar kristendomen och är missnöjd med att han sedan återgår till hedendomen.
Erik är alltså godtagen som kristen under tiden han styr Danmark (ett arv), d v s i varje fall S halvan av dåtida Danmark. Han är alltså granne med Hamburg-Bremen och förde kanske politiska samtal med dess representanter. Hamburg-Bremen är ju primus för den Romersk Katolska verksamheten inom danska områdena, så vilka kristna skulle Erik annars tala med?
När Erik tvingas lämna det danska styret, så blir han genast "hedning" enligt Hamburg-Bremens språkbruk, d v s någon som de vill få den tidens eliter och bildade personer att undvika allt samröre med. M a o ett slags PK-agerande i moderna termer. Vi har ingen aning om huruvida Erik var kristen eller inte, dock att han under tiden han styrde (del av?) Danmark förutsattes vara kristen (H-B ville säkert inte stöta sig med en härskaren över både Sverige och Danmark). Hamburg-Bremen var alltid missnöjd med personer som var kristna, men icke Romersk Katoliker, eftersom de utgjorde religiösa hot. Om icke kristna personer brydde man sig inte, då de inte var något "hot". Likaså blev Hamburg-Bremen mycket bekymrade varje gång ledare förde dialoger med representanter för Påven/Vatikanen, vilket skulle räcka för att smutskastas av Hamburg-Bremen.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 09, 2013, 17:31
Tror inte vi kan lasta översättaren. Även på isländskan skriver man så.

Islänningen Snorre använder just här, i "faktarutan" kapitel 77, uttrycket "Sveavälde" så att läsaren kan göra distinktionen mellan den större politiska enheten Sveavälde (Sverige) och det mindre, ursprungliga Svitjod (Svealand).

I övrigt använder han Svitjod genomgående (Någonstans hos Snorre har jag sett ngt liknande Sweriki, men jag är inte säker, kan ha blandat ihop det).

Man kan säga att han inte hade så mycket för sin pedagogiska insats i kapitel 77, eftersom islänningarna fortfarande kallar landet Svitjod, "sveafolket".


Inte desto mindre så handlar det om en inkonsekvens som talar emot att begreppet Svitjod skulle användas specifikt på Mälardalen.


Om vi sen ser till fler felaktigheter har jag redan påpekat att någon kungastol knappast finns Uppsala under 1200-talet. Med kungastol menas då inte en stol som kungen satt på ibland  :lol:
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 09, 2013, 18:40
Inte desto mindre så handlar det om en inkonsekvens som talar emot att begreppet Svitjod skulle användas specifikt på Mälardalen.

Saken förstås bäst genom att ägna sig åt etymologi på basnivå.

Tjud/tjod betyder folket, stammen. Svitjod = Sveastammen. I överförd bemärkelse sveastammens hemvist
Rike betyder större land. På tyska en "övernationell" stat, en stat som omfattar många nationer. Tyska riket omfattade ett stort antal stater från Preussen till Würtemberg. Österrike omfattade stora delar av sydöstra Europa, Frankerriket omfattade alla de folk över vilka frankerna härskade. Läs gärna tyska WP om "reich". Romarriket... ja, du fattar.
Välde - besläktat med "väldig" är ju också en beskrivning av en större enhet.

Det inkonsekventa här ligger i att islänningarna envisas med att kalla vårt land för Svitjod, antagligen för att de av hävd har förknippat Sverige med svearnas maktområde. Snorre är egentligen den islänningen som tycks ha insett felet...

Om vi sen ser till fler felaktigheter har jag redan påpekat att någon kungastol knappast finns Uppsala under 1200-talet. Med kungastol menas då inte en stol som kungen satt på ibland  :lol:

Jag gissar att Snorre vet mer om 1200-talet än du. Han skriver dels att konungastolen finns i Tiundaland, om än ej specifikt Uppsala. Samtidigt skriver han att kungarna numera (efter kristendomens slutgiltiga införande) föraktar att sitta i Uppsala. PÅ isländska: "en konungar afræktust að sitja að Uppsölum"

Detta vore ju en ohyggligt onödig kommentar om det inte fanns en koppling kungar - Uppsala. Tänk om Snorre skrivit att "kungarna föraktar att sitta på Kinnekulle". Hur hade det tolkats, tror du?   :P

När man diskuterar saker som ligger minst 200 bakåt i tiden måste man vara oerhört försiktig. Vill ni titta på Snorres partiskhet lite vetenskapligt så sätt er och räkna ut hur ofta Norrmännen förlorade ett slag i hans sagor:)

Visst måste man vara försiktig, men det bör kanske inte slå över till ren beröringsskräck.

Det intressanta med kapitel 77-80 i Olav den heliges saga är att texten stödjer - och får stöd av - både Upplandslagen och Västgötalagarna. Dessutom pekar texten mot ett av de mest betydande arkeologiska områdena vi känner till.
Dessutom fann jag igår att Gunnlaug Ormtungas saga (inte en Snorresaga) också pekar på kungamakten i Uppsala och Svitjod som en östlig del av riket.

Ingenting av detta skulle hålla som bevis vid en rättegång, men när två skriftliga källor, två lagsamlingar och arkeologin faktiskt är överens i vissa delar, så bör man kanske inte negligera det utan vidare.

Snorre är nog pronorsk. Samtidigt finns det väl vid tiden olika norska läger, så alla nordmän kanske inte uppskattade hans arbete? Vi talar om en man som faktiskt blev mördad och det är inte uteslutet att motiven var politiska.
Och om Snorre nu vill hölja norska kungar i ära, vilken slutsats ska vi dra av att han såpass hårt verkar för att koppla deras ursprung till Ynglingarna och Uppsala? Förslag, någon?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 09, 2013, 19:31
Jag har ett förslag:
Han kopplar sina norska uppdragsgivare till Uppsala och Ynglingarna för att det är en koppling de själva trodde på. Detta innebär inte att det är sant men det blir mer sannolikt. När denna koppling finns så är det självklart att det är just Ynglingarna som skall beskrivas och förhärligas. Hade hans norska kompisar haft samma ursprungsmyt från Götaland och Hredlingarna eller Östergötlands Ylvingar eller den Alfska kungaätten, så hade dessa med största sannolikhet fått sin ärorika historia beskriven. Sen blir alla källor mer riskabla med tiden ÄVGL är inte mer trovärdig än Snorre i sig. Den källa som kan styrkas av en annan oberoende är dock mer trovärdig. Adam är mer trovärdig för 1000-talet än Snorre och VGL eftersom han hade sina uppgifter från en dansk samtida kung.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 09, 2013, 20:47
Jag har aldrig förstått pratet om att Ynglingarna förhärligas av Snorre. Förutom det gudomliga ursprunget verkar berättelsen beskriva vanliga hövdingar med fel och brister. De vinner slag eller förlorar slag. Många dör i förtid, en del tom nesligt. Sotdöd osv.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 09, 2013, 22:04
Det har du delvis rätt i. Sen är de enligt Sagorna härstammande från gudar,har haft makten i rakt ett område i tusen år och framställs som regenter över största delen av den Skandinaviska halvön över otroligt långa tidsperioder.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 10, 2013, 11:31
De flesta furstesläkter i norr härstammade väl från Oden? T ex anglosaxarna. Goterna via Gapt. Så där var inte svearna ensamma, specifikt för dem var väl Frej? Att huvudsätet Uppsala (eller åtminstone bygden däromrking) var centralort sedan bronsåldern är väl inte konstigt? Det låg ju centralt beläget i ett landskap omgivet av vatten. Den regerande makten behöver ju inte ha varit samma släkt hela tiden, även om Snorre framställer det så. Ynglingarna kan med tiden mer ha varit en titel. Finner inte Ynglingasagan omöjlig.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 10, 2013, 11:50
Stakodder
Det var du som tyckte att de beskrivs jordnära. När jag då påpekar att de framställs som härstammande från gudar, så tycker du inte det är kaxigt utan "vanligt"?? En ätt eller kungalinje som fortlever i en region från bronsåldern och framåt vore världsrekord. Möjligtvis finns det något motsvarande i forna Egypten. I tidig järnålder sker stora förändringar i Skandinavien. Mig veterligen finns inget från Uppland som "fyller" denna tidslucka arkeologiskt. Ta Skalunda i VG som exempel med en av Sveriges 3 största (skriver inte största för att slippa bli tillrättavisad) gravhögar från 500-talet. I byn intill, Tun finns en av Sveriges 3 största rösen från bronsåldern (60 m i diameter). I närheten ligger Fröslunda med sina världsunika sköldar. Jag skulle aldrig hävda att dessa två högar/platser visar på en "kunglig" kontinuitet på över 1000 år. Det är helt enkelt för ovanligt, osannolikt, unikt och annorlunda mot andra platser i världen där historien är mer väldokumenterad.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 10, 2013, 12:14
Stakodder
Det var du som tyckte att de beskrivs jordnära. När jag då påpekar att de framställs som härstammande från gudar, så tycker du inte det är kaxigt utan "vanligt"?? En ätt eller kungalinje som fortlever i en region från bronsåldern och framåt vore världsrekord. Möjligtvis finns det något motsvarande i forna Egypten. I tidig järnålder sker stora förändringar i Skandinavien. Mig veterligen finns inget från Uppland som "fyller" denna tidslucka arkeologiskt. Ta Skalunda i VG som exempel med en av Sveriges 3 största (skriver inte största för att slippa bli tillrättavisad) gravhögar från 500-talet. I byn intill, Tun finns en av Sveriges 3 största rösen från bronsåldern (60 m i diameter). I närheten ligger Fröslunda med sina världsunika sköldar. Jag skulle aldrig hävda att dessa två högar/platser visar på en "kunglig" kontinuitet på över 1000 år. Det är helt enkelt för ovanligt, osannolikt, unikt och annorlunda mot andra platser i världen där historien är mer väldokumenterad.

Svar ja. Jag tycker fr o m Fjölner att de beskrivs jordnära. Är det gudomligt att drunkna, bli innebränd, offras, dö sotdöd, hängas, dö i strid, ridas av maran?

Du missförstår mig om du tror att jag menar exakt samma släktlinje hela vägen. Men nog har det väl funnits hövdingar i Uppland ända sen gubben i Hågahögen? Centralorten kanske växlade men bör väl legat ganska centralt i landskapet? Inte förrän man genetiskt mer noga kan jämföra olika tiders hövdingar, får man väl klarhet i saken?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 10, 2013, 12:50
Haken med Ynglingarna är att det finns så många osäkerhetsfaktorer. Vi vet inte om Snorre ville ära Norges kungar genom att ge dem en god stamtavla, vanära dem genom att ta livet av deras förfäder på (i vissa fall) nesliga sätt eller om han helt enkelt i skrift försökte fånga de många sagor han och många andra kände till.

Snorre vistades i Norge under två fleråriga perioder och under dessa tog han öppet ställning för Skule Jarl (av kunglig börd) i opposition mot (sedermera) kung Håkon Magnusson. Det talar kanske mindre för att han ville riskera livet genom att öppet håna kungliga...

Vidare, Marty, tror jag mindre på att han försökte bygga upp Norgekungarnas ära genom att klä på deras förfäder en position de inte hade. Det är ju mycket enklare att knyta en norsk kung till ett ärofyllt sagomaterial som är allmänt känt, än att från noll bygga upp ett påhittat förflutet som ingen samtida någonsin har hört talas om tidigare.

För att återgå till Olav den Heliges saga och Snorres vilja att placera sveakungarna i Uppsala, så finns det ju faktiskt minst två olika isländska medeltida källor, icke skrivna av Snorre, som gör samma sak.
Gunnlög Ormtungas saga (nämnt tidigare) och Hervararsagans ättartal.

Jag blir uppriktigt förvånad över hur mycket icke Snorrematerial det finns som faktiskt sätter sveakungarna i Uppsala (härvid avses GU, i Tiundaland). Det gäller att knipa ihop hårt med bägge ögonen för att man ska undvika att se dem. Snorres text i detta sammanhang bekräftar - och blir bekräftat av - de övriga källorna.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/hervararsagan.htm
http://cornelius.tacitus.nu/sagor/gunnlaug/4c.htm
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 10, 2013, 13:20
Har själv inga problem att det funnits kungar i Uppsala. Sen har kanske makten i regionen legat på Helgö i några generationer för att sedan hamna i Fornsigtuna, vad vet jag?Det har funnits massa kungar i Skandinavien fram till kristen tid. Problemet är att man utifrån en plats, Uppsala målar upp en makalös kontinuitet av kungar. Dessutom skall enligt sagorna denna plats ha en centralstyrande funktion av Romerska mått. Den typen av styrning saknas helt i övriga nordeuropeiska/germanska samhällen under förkristen tid. Kanske bildades ett första stamförbund, Svearna av Upp-svearna i Uppland, Syd-Svearna i Södermanland och Väst- Svearna i Västmanland. Sen kan man tjata i 100 år om vilka som var först och mest Svear. Detta förbund hade minst 2 områden av högsta arkeologiska dignitet Uppsala och Badelunda. Vid 800 -talet ingick kanske fler stammar i Svearnas förbund; Ålänningar, Öllänningar osv. Då är begreppet utvidgat. Senare kom det att innefatta hela landet Sverige. Detta scenario motsvarar delvis det danska. Lägg märke till Beowulf där man skriver Väst-Daner, Syd-Daner osv. På samma sätt skrivs det om Götar, Havs-Götar och deras kung Beowulf, kallas även  Vädermarksbo och Alfwalda=Älvahärens härskare.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 10, 2013, 13:36
Att det finns ortsnamn invävda i Ynglingatal, tycker jag tyder på en viss sanningshalt. Skuta, Vörve osv.

Sen vill jag påstå att Uppland tidigt var ett ganska speciellt område, med långa fjordar som sträckte sig genom hela landskapet. Snabba båttransporter från den ena änden till den andra kanske underlättade ett centraliserat maktutövande.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 10, 2013, 13:44
Har själv inga problem att det funnits kungar i Uppsala. Sen har kanske makten i regionen legat på Helgö i några generationer för att sedan hamna i Fornsigtuna, vad vet jag? Det har funnits massa kungar i Skandinavien fram till kristen tid.

Ja, man kan väl anta att stammarna/klanerna runt om Mälardalen har haft hövdingar under lång tid, att dessa kallades kungar, att GU uppenbarligen var säte för en av de mäktigaste stammarna (arkeologin stödjer väl det ganska tydligt?) och att GU vid någon tidpunkt framstod som en klarare lysande stjärna än de övriga i Mälardalen. Om detta skedde för tvåtusen år sedan eller under vikingatiden, har jag ingen aning om.

Problemet är att man utifrån en plats, Uppsala målar upp en makalös kontinuitet av kungar. Dessutom skall enligt sagorna denna plats ha en centralstyrande funktion av Romerska mått.

Vet inte säkert vem "man" är men jag ser tre olika sätt att betrakta YS på.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 10, 2013, 14:01
Ja, man kan väl anta att stammarna/klanerna runt om Mälardalen har haft hövdingar under lång tid, att dessa kallades kungar, att GU uppenbarligen var säte för en av de mäktigaste stammarna (arkeologin stödjer väl det ganska tydligt?) och att GU vid någon tidpunkt framstod som en klarare lysande stjärna än de övriga i Mälardalen. Om detta skedde för tvåtusen år sedan eller under vikingatiden, har jag ingen aning om.

Vet inte säkert vem "man" är men jag ser tre olika sätt att betrakta YS på.
  • Som en "historisk sanning" (vilket nog vanligare förr)
  • Som en lögn man kan reta sig på, särskilt när den triggar andra att tro på svearnas överhöghet
  • Som ett makalöst dokument som öppnar små tittluckor in i forntiden, och som berättar för alla nordbor något om deras förhistoria. Jag menar då inte bildandet av Sverige, utan att YS ger en inblick i elitens tankesätt, ideal, religion och livsbetingelser. Om sedan namngivna kungar är historiska eller ej har vi nog ingen aning om, än mindre vet vi vad de härskade över, eller ens av vad deras härskande bestod.

Många regioner var speciella. Skåne med mycket folk på liten ytan är som klippt och skuren för centralstyrning. Gotland är rikt och mitt i havet. Listan kan göras hur lång som helst.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 10, 2013, 14:32
Många regioner var speciella. Skåne med mycket folk på liten ytan är som klippt och skuren för centralstyrning. Gotland är rikt och mitt i havet. Listan kan göras hur lång som helst.

Javisst. Det är verkligen synd att vi inte har ett tillnärmelsevis lika rikt skriftligt material om dessa länder - eller om VG/ÖG eller övriga länder - som vi har om MD. Men det finns liksom ingen rättvisa i detta...
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 10, 2013, 14:58
För att vara ärliga så ger väl åtminstone Ynglingatal inte någon uppfattning om hur stort område ynglingarna skulle ha varit kungar över? Och om man räknar bort de tidiga, nästan helt säkert mytiska individerna, så blir listan på möjligen historiska ynglingar i Uppsala/Tiundaland mer realistisk - ett tiotal kungar/hövdingar som rådde över ett småhövdingadömme av säkert varierande utbredning, men möjligtvis med ovanligt hög status vilket lätt till ovanligt stark mytbildning runt området och ätten.

Nu är Ynglingatal och Ynglingasagan förstås usla källor till faktiska händelser och individer, så vi kan absolut inte säga att det var på det här viset. Men det finns knappast någonting uppenbarligen omöjligt i att en verklig grupp hövdingar i tiondelars under några hundra års tid inspirerat myten.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 10, 2013, 15:06
I tidig järnålder sker stora förändringar i Skandinavien. Mig veterligen finns inget från Uppland som "fyller" denna tidslucka arkeologiskt. Ta Skalunda i VG som exempel med en av Sveriges 3 största (skriver inte största för att slippa bli tillrättavisad) gravhögar från 500-talet. I byn intill, Tun finns en av Sveriges 3 största rösen från bronsåldern (60 m i diameter). I närheten ligger Fröslunda med sina världsunika sköldar. Jag skulle aldrig hävda att dessa två högar/platser visar på en "kunglig" kontinuitet på över 1000 år. Det är helt enkelt för ovanligt, osannolikt, unikt och annorlunda mot andra platser i världen där historien är mer väldokumenterad.

Vad försöker du säga? Jag tror verkligen inte att någon påstår att Ynglingaätten om den var historisk skulle ha ha funnits i över 1000 år, eller att tex Hågahögen går att koppla samman med GU i någon sorts kontinuitet. Däremot så lär väl Uppsalaområdet, precis som Skalundaområdet, haft en politisk organisation genom hela denna tidsrymd, och alla dessa lämningar är väl resultaten av en sådan. Att den politiska organisationen genomgått otaliga förändringar måste väl också anses mycket sannolikt.

När det gäller den tidiga järnåldern så finns det gott om arkeologi från denna period i Uppsalaområdet. Oberoende av kulturella förändringar så har vi inte kunnat visa på några befolkningsbrott.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 10, 2013, 15:20
Det var ju just denna kontinuitet under 1000 år som var basen i olika nationalistiska arkeologiska skriverier förr. Sen är det förstås en kontinuitet runt Uppsala precis som i alla andra centralbyggder. Vad jag menar med kontinuitet är att ett område utmärker sig kraftigt med centralplatsindikatorer utan avbrott. Uppåkra verkar enligt detta mått ha en stark kontinuitet från 200-talet och in i medeltid (via Lund). Uppsala verkar ha en kontinuitet från 500-talet och in i medeltid. Gudhem verkar ha en kontinuitet från RJÅ och in i medeltid (med avbrott i FVT). Exempelvis Gudme är extremt fyndrikt fram till ett abrupt slut på 400-talet.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 10, 2013, 15:55
Det var ju just denna kontinuitet under 1000 år som var basen i olika nationalistiska arkeologiska skriverier förr. Sen är det förstås en kontinuitet runt Uppsala precis som i alla andra centralbyggder. Vad jag menar med kontinuitet är att ett område utmärker sig kraftigt med centralplatsindikatorer utan avbrott. Uppåkra verkar enligt detta mått ha en stark kontinuitet från 200-talet och in i medeltid (via Lund). Uppsala verkar ha en kontinuitet från 500-talet och in i medeltid. Gudhem verkar ha en kontinuitet från RJÅ och in i medeltid (med avbrott i FVT). Exempelvis Gudme är extremt fyndrikt fram till ett abrupt slut på 400-talet.

Nu är det väl ingen här som påstår samma saker som äldre nationalistisk forskning? Och för att var ärlig, så drog väl inte ens den tillbaka GU:s roll som huvudstäder för svearna längre än 400-talet eller så?

En petitess, men jag skulle snarare säga att Uppsalas kontinuitet är från 300/400-talet (som centralplats) till medeltid.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 10, 2013, 16:07
Visst är det vissa som inte kan släppa gammal nationalistiskt forskning. För att vara tydlig och peka ut en skrift så vill jag nämna "Götarna" av Mats G Larsson. Här spekuleras vilt om hur ortsnamn i VG tyder på Svear i expansion osv. (annars är Väringar en bra bok). Så jag köper absolut inte att "smittan" från gammal nationalistisk litteratur är helt utrotad. Danska skolan visar på namn i VG med "Tegn" som bevis på att Danmark skapade stödpunkter i VG. Problemet är att vi inte ens vet om Tegn-namnen är äldre i VG än i DK. Om nu Blåtand styrde VG så hade det sannolikt funnits Trelleborgar (vilka saknas). Larsson hänger inte på Nerman & Co och talar om Uppsala Öd och Husabyar som bevis på Svearnas makt, utan är mer inne på "Rinkar" etc. Försök att förstå hur tjatigt detta är att se i moderna skrifter.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 10, 2013, 16:13
Haken med Ynglingarna är att det finns så många osäkerhetsfaktorer. Vi vet inte om Snorre ville ära Norges kungar genom att ge dem en god stamtavla, vanära dem genom att ta livet av deras förfäder på (i vissa fall) nesliga sätt eller om han helt enkelt i skrift försökte fånga de många sagor han och många andra kände till.

Snorre vistades i Norge under två fleråriga perioder och under dessa tog han öppet ställning för Skule Jarl (av kunglig börd) i opposition mot (sedermera) kung Håkon Magnusson. Det talar kanske mindre för att han ville riskera livet genom att öppet håna kungliga...

Vidare, Marty, tror jag mindre på att han försökte bygga upp Norgekungarnas ära genom att klä på deras förfäder en position de inte hade. Det är ju mycket enklare att knyta en norsk kung till ett ärofyllt sagomaterial som är allmänt känt, än att från noll bygga upp ett påhittat förflutet som ingen samtida någonsin har hört talas om tidigare.

För att återgå till Olav den Heliges saga och Snorres vilja att placera sveakungarna i Uppsala, så finns det ju faktiskt minst två olika isländska medeltida källor, icke skrivna av Snorre, som gör samma sak.
Gunnlög Ormtungas saga (nämnt tidigare) och Hervararsagans ättartal.

Jag blir uppriktigt förvånad över hur mycket icke Snorrematerial det finns som faktiskt sätter sveakungarna i Uppsala (härvid avses GU, i Tiundaland). Det gäller att knipa ihop hårt med bägge ögonen för att man ska undvika att se dem. Snorres text i detta sammanhang bekräftar - och blir bekräftat av - de övriga källorna.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/hervararsagan.htm (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/hervararsagan.htm)
http://cornelius.tacitus.nu/sagor/gunnlaug/4c.htm (http://cornelius.tacitus.nu/sagor/gunnlaug/4c.htm)


Instämmer att det är klurigt att förstå stiftet med Ynglingasagan. Men det räcker nog långt om man håller sig medveten om att den faktiskt haft ett syfte. Därmed håller man sig ju medveten om att den kanske inte ska ses som ren fakta.


Vad gäller de olika isländska källornas återgivande så får man nog vara medveten om Island är litet och hade en liten befolkning.  De olika författarna r nog mycket väl medvetna om varandras verk och lånar säkert uppgifter flitigt av varandra. Ynglingasagan och Gunnlaug ormstungas saga ska nog inte ses som två oboende referenser till en uppgift.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 10, 2013, 16:19
Att det finns ortsnamn invävda i Ynglingatal, tycker jag tyder på en viss sanningshalt. Skuta, Vörve osv.

Sen vill jag påstå att Uppland tidigt var ett ganska speciellt område, med långa fjordar som sträckte sig genom hela landskapet. Snabba båttransporter från den ena änden till den andra kanske underlättade ett centraliserat maktutövande.


Vi har ju redan påvisat att dessa ortsnamnsled är vanliga i hela landet, och dessutom att det är osäkert om de ens avser orter.




Samma sak med geografin, sådana vattenvägar finns på många håll i landet, inte minst i Östergötland som exempel.


Ditt redovisade nudlar är alltså inte så tydligt att det kan användas som du gör.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 10, 2013, 16:27
Visst är det vissa som inte kan släppa gammal nationalistiskt forskning. För att vara tydlig och peka ut en skrift så vill jag nämna "Götarna" av Mats G Larsson. Här spekuleras vilt om hur ortsnamn i VG tyder på Svear i expansion osv. (annars är Väringar en bra bok). Så jag köper absolut inte att "smittan" från gammal nationalistisk litteratur är helt utrotad. Danska skolan visar på namn i VG med "Tegn" som bevis på att Danmark skapade stödpunkter i VG. Problemet är att vi inte ens vet om Tegn-namnen är äldre i VG än i DK. Om nu Blåtand styrde VG så hade det sannolikt funnits Trelleborgar (vilka saknas). Larsson hänger inte på Nerman & Co och talar om Uppsala Öd och Husabyar som bevis på Svearnas makt, utan är mer inne på "Rinkar" etc. Försök att förstå hur tjatigt detta är att se i moderna skrifter.

Visst kan jag förstå att det är tjatigt. Men ingen är på forumet är väl Mats G Larsson, eller ger uttryck för exakt hans åsikter? Dessutom påstår väl inte ens han att Ynglingatal är historisk sanning och att kungar satt i Uppsala i 1000 år?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 10, 2013, 16:34
Var nu inte så digital! Du förstår vad jag menar med att smittan finns kvar. Mats G Larsson var ett exempel.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 10, 2013, 16:38

Vi har ju redan påvisat att dessa ortsnamnsled är vanliga i hela landet, och dessutom att det är osäkert om de ens avser orter.




Samma sak med geografin, sådana vattenvägar finns på många håll i landet, inte minst i Östergötland som exempel.


Ditt redovisade nudlar är alltså inte så tydligt att det kan användas som du gör.

Om ortnamnen är vanliga spelar väl ingen roll? Vad i texten antyder att de angivna ortnamnen skulle vara speciella? Det viktigaste är väl att de finns.

Vill påstå att det stigande låglandet var speciellt, inga åar utan fjärdar långt in i landet.



Titel: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 10, 2013, 16:47
Instämmer att det är klurigt att förstå stiftet med Ynglingasagan. Men det räcker nog långt om man håller sig medveten om att den faktiskt haft ett syfte. Därmed håller man sig ju medveten om att den kanske inte ska ses som ren fakta.

Absolut. Ett syfte vi ej känner och vi därför ej bör bygga alltför mycket resonemang kring.


Ynglingasagan och Gunnlaug ormstungas saga ska nog inte ses som två oboende referenser till en uppgift.

Håller med till hundra procent. Särskilt som de bägge sagorna avhandlar helt olika saker....

Så om vi har EN källa så är den "skruvad", eftersom Snorres (för eftervärlden okända) syften hindrar honom från att skriva någonting som är sant.
Om vi har flera isländska källor som pekar i samma riktning så beror det på att Island är en liten och "alla" skriver av Snorre.
Om vi har svenska lagar vilka klickar samman väl med sagorna, beror det på att lagen är felaktigt avskriven - eller något annat
Om vi har arkeologi som stödjer talet om Uppsala, beror det på att vi ännu ej grävt upp de "riktiga" kungasätena.

Suck. Jag ser fram mot kvällens små röda kokta asätande djur, med vederbörliga tillbehör.


Sedan. Inte riktat specifikt till dig Yngwe, men hur står det till med läsförståelsen här på forumet? Jag försöker få igång en diskussion om andra, senare texter än YS som Snorre står bakom. Men rätt mycket av svaren hängs ändå upp på just YS, så som om det var det enda Snorre någonsin skrev.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 10, 2013, 17:15
Du gör det lite enkelt för dig Skoglar.


Som jag påtalat så finns det vissa saker som inte stämmer med Snorres beskrivningar. Inte ens i bästa fall kan vi få till ett 1200-tals kungasäte i Uppsala. Varför skriver då Snorre det? Jag har sökt bland olika anledningar och den enda som förefaller mig rimlig är att det handlar om någons ambition att det ska bli så. En sådan ambition skulle då kanske ha samma  grund som den som såg till att ärkestiftet hamnar där. Vilken denna orsak var är en egen fråga.  Ser vi då andra tecken på en sådan ambition? Enligt mig ja. Vi kan utläsa de tidiga lagtexterna på det viset, och då förstå varför de bara hjälplig efterlevs, de är helt enkelt inte etablerade ännu.  Om detta vore sant så är det i det skenet vi ska läsa Snorre och då förstår man enklare hans framhävande an Uppsala med omnejd (vare sig det är sant eller inte).


Vår tids problem kommer då när vi antar att Uppsalas betydelse speglas av Snorres texter när han i själva verket har sitt fokus just på Uppsala. Saken är på inget vis bevisad, men enligt mig är denna beskrivning den enda rimliga och följaktligen är Snorre i stort sett oanvändbar för att tolka verkliga situationer.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 10, 2013, 17:24
Stakodder
Varför är en fjärd bättre än en å?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 10, 2013, 18:20
Stakodder
Varför är en fjärd bättre än en å?

Bredare, större, djupare och ingen motström. Inte så lätt att ro i en mindre å.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 10, 2013, 19:20
Som jag påtalat så finns det vissa saker som inte stämmer med Snorres beskrivningar. Inte ens i bästa fall kan vi få till ett 1200-tals kungasäte i Uppsala. Varför skriver då Snorre det?

Nja, det stämmer inte riktigt. Halva Uppsala tillhörde fortfarande kungen, så det fanns med stor sannolikhet en kungsgård i Uppsala. Det fanns dessutom en troligtvis viktig kungsgård i Östra Aros bara några km söderut, samt ytterligare en mellan Östra Aros och Uppsala. Jag påstår inte på något sätt att dessa kungsgårdar var "kungasäten", men kungen hade fortfarande en stark närvaro i Uppsalaområdet. Det är ju tex inte alls omöjligt att titeln/konceptet "kungasätet Uppsala" levt kvar även efter att kungarna slutat tillbringa särskilt mycket tid där. Enligt Skoglar nämner ju Snorre själv att kungarna vill bort från Uppsala vid den tiden.

Varför skriver då Snorre det? Jag har sökt bland olika anledningar och den enda som förefaller mig rimlig är att det handlar om någons ambition att det ska bli så. En sådan ambition skulle då kanske ha samma  grund som den som såg till att ärkestiftet hamnar där.

Men vems ambition? Vad vi vet tillbringade Snorre tid hos Skule Jarl i Norge och Eskil Magnusson i VG. Ingen av dem torde haft något speciellt intresse av att framhäva Uppsala, framför allt inte om en medlem av Bjälboätten som Eskil nu verkligen var så starkt knuten till Götaland som många här hävdar. Däremot så är det ju intressant att Kristina Nilsdotter, Eskils hustru, var barnbarn till Erik Jedvardsson. Kunskapen om Mälardalen som de kunde dela med sig lär ju alltså varit omfattande.

Vår tids problem kommer då när vi antar att Uppsalas betydelse speglas av Snorres texter när han i själva verket har sitt fokus just på Uppsala. Saken är på inget vis bevisad, men enligt mig är denna beskrivning den enda rimliga och följaktligen är Snorre i stort sett oanvändbar för att tolka verkliga situationer.

Hur menar du att Snorre har fokus på Uppsala? Vad jag kan se består Heimskringla av 15 sagor om olika norska hövdingar, samt Ynglingasagan. Ynglingasagan där Uppsala har en framträdande roll utgör alltså 1/15-del av Heimskringla, och en stor del av Ynglingasagan utspelar sig inte ens i Uppsala utan i Norge. Sen dyker Uppsala upp här och där i sagorna om de norska kungarna, men jag tycker att det är svårt att se något speciellt fokus på Uppsala.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 00:24
Bredare, större, djupare och ingen motström. Inte så lätt att ro i en mindre å.


Har du själv erfarenhet? Och är det inte så att nedströms innebär en fördel mot fjärden, och vinsten i energi inte kan bedömas innan varuflödena identifierats. Har du gjort det?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 00:51
AndreasE.


Kungsgårdar fanns lite här och var. Möjligen är de extra stora och ligger extra tätt i Uppsala, det återstår då att bevisa. Men trots det är det inte ett kungasäte det handlar om vilket bör vara tolkningen av Snorres text som uttryckligen säger att under Tiundaland kläder hela riket, och som dessutom tydligt handlar om hans egen tid. Det vore mycket konstlat att beskriva sin nutid gällande kyrkan och en dåtid gällande kungen i samma mening utan att tydligt visa det i ordvalet.
Din förklaring här känns därför påtvingad och intyckt. Snorre skriver ju som du säger själv att kungarna inte bor i Uppsala mer, en viktig observation om en motsägelse. Den i sig är värd att fundera på och tanken har slagit mig att de olika styckena kanske har Olika författare.... Men dt är ju svårt att påvisa och stannar därför vid en tanke.


Vems ambition? Ja, en väldigt intressant fråga. Men låt oss säga att makten rent hypotetiskt faktiskt ligger und ett antal östgötska stormän. Vi kan då knappast förutsätta att alla dessa drog åt samma håll, så en tank är ju att någon eller några spelar på sin koppling till uppsalaområdet där de har tarkt stöd för att skaffa sig en fördel. Även detta bara en tanke, men likväl skulle det kunna vara en förklaring. Det finns säkert andra möjliga förklaringar. Som du själv sagt är det svårt att tänka sig att ett så rikt område inte spelt en viktig part i det hela.


Snorre har givetvis inte Uppsala i fokus hela tiden, men ändock så finns Uppsala med återkommande. Vi har noterat skillnaden  mellan Historia Norwegiae och Ynglingatal, där bara Snorre nämner Uppsala. Och än tydligare i Ynglingasagan där Snorre själv broddar ut historien med betydligt fler uppgifter om Uppsala. I Olav Heliges saga kommer helt plötsligt hela stycken, ej relevanta för beskrivningen om Olav, som detaljerat beskriver situationen i Sverige och speciet uppsala. Något motsvarande finns inte om något annat område som borde vara lika relevanta för Olav. Ser du inte det rekommenderar jag Specsavers :lol:
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 11, 2013, 01:37
Du gör det lite enkelt för dig Skoglar.

Eller så gör du det onödigt svårt för dig, Yngwe?

Som jag påtalat så finns det vissa saker som inte stämmer med Snorres beskrivningar. Inte ens i bästa fall kan vi få till ett 1200-tals kungasäte i Uppsala. Varför skriver då Snorre det? Jag har sökt bland olika anledningar och den enda som förefaller mig rimlig är att det handlar om någons ambition att det ska bli så. En sådan ambition skulle då kanske ha samma  grund som den som såg till att ärkestiftet hamnar där. Vilken denna orsak var är en egen fråga.  Ser vi då andra tecken på en sådan ambition? Enligt mig ja. Vi kan utläsa de tidiga lagtexterna på det viset, och då förstå varför de bara hjälpligt efterlevs, de är helt enkelt inte etablerade ännu.  Om detta vore sant så är det i det skenet vi ska läsa Snorre och då förstår man enklare hans framhävande av Uppsala med omnejd (vare sig det är sant eller inte).

Du menar att det inte går att tänka sig att 1200-talet ser Uppsala som konungasätet, men du har inte för avsikt att förklara varför det inte går? Rätt eller fel uppfattat?
Du hävdar att de tidiga lagtexterna "bara hjälpligt efterlevs". Kan du möjligen utveckla vad du menar med det? Kanske till och med berätta på vilka grunder du menar att det är så?
När du skriver "om detta vore sant" så tolkar jag som att något är skrivet som inte är sant. Skulle ja kunna be dig att ta dig tid och förklara vad som inte är sant och hur du kan vara säker på att det är så?

Vår tids problem kommer då när vi antar att Uppsalas betydelse speglas av Snorres texter när han i själva verket har sitt fokus just på Uppsala. Saken är på inget vis bevisad, men enligt mig är denna beskrivning den enda rimliga...

Uppsala är dock inte Snorres skötebarn. Visst, Snorre "pekar" på Uppsala.
Men vi vet ändå att det utan något som helst tvivel är den största och viktigaste orten i Tiundaland.
Tiundaland i sin tur lyfts fram direkt i UpL och indirekt i VgL.
Och Uppsalas jord (dvs GU) bekräftar betydelsen när arkeologerna gör sitt jobb.

...och följaktligen är Snorre i stort sett oanvändbar för att tolka verkliga situationer.

Intressant slutsats med tanke på att du är den som startade denna tråd. Bara av nyfikenhet, när kom du fram till den slutsatsen?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 11, 2013, 01:54
Kungsgårdar fanns lite här och var. Möjligen är de extra stora och ligger extra tätt i Uppsala, det återstår då att bevisa. Men trots det är det inte ett kungasäte det handlar om vilket bör vara tolkningen av Snorres text som uttryckligen säger att under Tiundaland kläder hela riket, och som dessutom tydligt handlar om hans egen tid. Det vore mycket konstlat att beskriva sin nutid gällande kyrkan och en dåtid gällande kungen i samma mening utan att tydligt visa det i ordvalet.
Din förklaring här känns därför påtvingad och intyckt.

Nu är det ju knappast okänt att en ort metaforiskt fungerat som "huvudsäte" utan att för den delen vara det i praktiken. Se på tex England där London alltid var huvudsäte utan att för den saken vara hem för hovet, vilket oftast flyttade runt mellan olika palats på landsbygden. Eller se på den senare medeltiden, då Stockholm uttalat kallas för huvudstad trots att kungen ofta inte residerar där mer än periodvis. Det är trots allt svårt att bortse från att Snorre faktiskt skriver om sin egen samtid, och att han varit i Sverige och samlat in uppgifter från medlemmar av den svenska eliten. Borde inte hans samtid reagerat om han ljugit om någonting så grundläggande som vilken ort som associerades med kungamakten i Sverige?

Snorre skriver ju som du säger själv att kungarna inte bor i Uppsala mer, en viktig observation om en motsägelse. Den i sig är värd att fundera på och tanken har slagit mig att de olika styckena kanske har Olika författare.... Men dt är ju svårt att påvisa och stannar därför vid en tanke.

För mig så går det väldigt bra ihop med den ambition som fanns på 1210-talet att flytta ärkesätet till Sigtuna, belagd i samtida källor. Uppsala hade varit biskopsäte i ca 100 år och ärkesäte i 50 år. Under den tiden hade en snabb urbanisering skett i Sverige, och nya urbana orter i Östra Aros och på många andra platser. Sigtuna hade under 1100-talet blivit en mycket rik stad med 7 stenkyrkor. Samtidigt så hade urbaniseringen i GU stannat av, troligtvis pga att kungen hade donerat halva godset till domkyrkan, som behövde marken till sitt underhåll, samtidigt som Uppsalas hamn i Östra Aros nog tog över många av de funktioner som en gång funnits i Uppsala. Runt år 1200 brinner domkyrkan (och vem vet, kanske mer av bebyggelsen än så). I denna situation är det inte konstigt att både kyrka och kung vill flytta sitt säte till en mer representativ och modern plats med större befolkning och bättre kommunikationer. I praktiken hade nog kungamakten redan mer och mer börjat uppehålla sig på andra platser sedan ett tag tillbaka, oberoende av Uppsalas status.

I ljuset av detta är den enorma satsning som gjordes på Stockholm under 1200-talets andra hälft inte alls förvånande, liksom bygget av palatset på Adelsö.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 11, 2013, 01:54
Vems ambition? Ja, en väldigt intressant fråga. Men låt oss säga att makten rent hypotetiskt faktiskt ligger und ett antal östgötska stormän. Vi kan då knappast förutsätta att alla dessa drog åt samma håll, så en tank är ju att någon eller några spelar på sin koppling till uppsalaområdet där de har tarkt stöd för att skaffa sig en fördel. Även detta bara en tanke, men likväl skulle det kunna vara en förklaring. Det finns säkert andra möjliga förklaringar. Som du själv sagt är det svårt att tänka sig att ett så rikt område inte spelt en viktig part i det hela.

Ok, rena spekulationer alltså. Så Snorre skulle alltså ha lagt in Uppsala här och var i sitt verk som uttalat (i förordet) handlar om de norska hövdingarna, för att någon icke känd östgötsk storman (som vi inte vet om Snorre någonsin  träffade) möjligtvis ville blåsa upp sin koppling till Uppsala - en koppling som dessutom inte nämns i det Snorre skriver? Borde en sådan storman inte nämnas vid namn? Annars blir det ju liksom ganska meningslöst. Eller var den briljanta tanken hos denna storman att han skulle få Snorre att skriva massa imponerande saker om Uppsala, varpå detta verk, när det väl var färdigt en 10 år senare, sakta skulle sprida sig från Island till Norge och sedan till Sverige, för att då få svenskar att läsa det, tänka "oj vad bra det där Uppsala verkar vara - det hade jag ingen aning om. Hm, förresten, har inte gamla Björn någon koppling dit? Ja, då borde jag kanske stödja honom vid nästa ting". Jag finner inte det jätteövertygande. Dessutom, vad var Snorres motivation för detta? Han förefaller ju redan ha haft ett uppdrag från den norska kungafamiljen (som dessutom säkert var politiskt betingat), varför dra in en östgötsk storman i det hela?

Snorre har givetvis inte Uppsala i fokus hela tiden, men ändock så finns Uppsala med återkommande. Vi har noterat skillnaden  mellan Historia Norwegiae och Ynglingatal, där bara Snorre nämner Uppsala. Och än tydligare i Ynglingasagan där Snorre själv broddar ut historien med betydligt fler uppgifter om Uppsala. I Olav Heliges saga kommer helt plötsligt hela stycken, ej relevanta för beskrivningen om Olav, som detaljerat beskriver situationen i Sverige och speciet uppsala. Något motsvarande finns inte om något annat område som borde vara lika relevanta för Olav. Ser du inte det rekommenderar jag Specsavers :lol:

Så Snorre har fokus på Uppsala för att han skriver mer om Uppsala än vissa andra ställen som du tycker att han borde skrivit mer om? Och detta trots att Uppsala bara dyker upp sporadiskt i hans berättelser? Samt att ingen berättelse faktiskt handlar om Uppsala i sig? Så det kan inte ha att göra med att Uppsala naturligt dök upp om och om igen i de historia som Snorre ville berätta?

Sen har jag påpekat flera gånger att Historia Norwegiae inte nämner var någon kung bor, utan endast var några av dem dog. Var både de svenska och norska ynglingarna uppehöll sig ansågs visst antingen irrelevant eller så självklart att det inte behövde nämnas. Listan av Ynglingar i HN är som en cliff notes av Ynglingatal, så avsaknaden av Uppsala säger ingenting.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 02:14
Skoglar


Nej, det är inte jag som gör det svårt. Det är det spretiga materialet som gör det. Om du provar att inte bara ta valda delar kommer du att se det också.


Om Uppsala skulle vara kungasäte så är 1200-tals källorna så pass många att det skulle framgå lika tydligt som var ärkebiskopsstolen stod. Finns det ens något stöd för en sådan tanke förutom Snorre? Till och med han själv hävdar ju på annat ställe motsatsen.


Om vi .t.ex. läser VGL om att kungen väljs i Uppland, så som vi kan läsa senare lagar, så visar källorna en liten annan bild, bl.a med utdragna maktkamper där vem som blir kung verkar bro på ett antal stormän, företrädesvis interferon Uppland, och deras framgång i politik och strid. Det är en är etablerad syn på 1200-talet som är ätt svår att motsäga.
Att kungar också kröns på annan ort talar mer emot än försatt Uppsala är en självklar utgångspunkt. På det stora hela är det lastångare lite i och så med efterlevnaden.


När jag skriver "om dt är sant" så är det för att visa att jag arbetar vidare på en hypotetisk slutsats. Inget annat.


Att du påtalar att det är den viktigaste platsen i Tiundaland tyder bara på att du är så inställd på försvar att du tappar fokus. Det har ju överhuvud taget ingen betydelse i denna fråga. Vore betydligt roligare om du kunde resonera förutsättningslöst.


Slutligen, slutsatsen relaterar till hela denna hypotes. Jag är ledsen att behöva påpeka då det känns bossigt, men du måste verkligen försöka se metodiken. Man sätter upp en hypotes och arbetar igenom den. Slutsatsen ska inte ses som ett försök att beskriva sanningen utan bara som resultatet av en kedja av resonemang. Vad jag tror är egentligen irrelevant eftersom det ändrar sig med tiden. Meningen är istället att granska de olika delarna i resonemanget fr tt se om de håller.











Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 02:35
AndreasE


Jo, hans samtid borde ha reagerat. Och de gjorde de kanske också, det vet vi ju faktiskt ingenting alls om. Men detta är givetvis ett problem i resonemanget. Rent hypotetiskt så visst, kungen kanske hade sitt säte i Uppsala utan att någon annan än Snorre noterar det. Men det är rent hypotetiskt och framförandet av en sådan tanke i etablerade kretsar blir knappast obestritt, eller hur?




Ja visst är det spekulation, men nu antyder du att den är omöjlig eller otrolig för att vi inte känner detaljerna i den. Men att han skulle nämnas med namn är absolut inte nödvändigt, och knappast önskvärt heller. I ett rävspel som detta vill man nog vara hemlig. Rent hypotetiskt, Snorres uppgiftslämnare Eskil Magnusson är ju gift med Erik Heliges barnbarn...
Så kanske missar du målet när du söker efter Snorres ambition....


Andra händelser beskrivs nog så noga utan att för den delen beskriva platsen med samma noggrannhet. Men jag tror jag får mycket svårt att få dig att se detta då du tidigare vist hur stor tilltro du har till Snorre. Och då blir just denna punkt meningslös.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 11, 2013, 03:54
Jo, hans samtid borde ha reagerat. Och de gjorde de kanske också, det vet vi ju faktiskt ingenting alls om. Men detta är givetvis ett problem i resonemanget. Rent hypotetiskt så visst, kungen kanske hade sitt säte i Uppsala utan att någon annan än Snorre noterar det. Men det är rent hypotetiskt och framförandet av en sådan tanke i etablerade kretsar blir knappast obestritt, eller hur?

Självklart vet vi inte om hans samtid reagerade på det han skrev. Däremot så måste det ju ses som ett problem med din hypotes att allt för stora direkta felaktigheter knappast kan ha varit i Snorres intresse, då han skrev för en skandinavisk publik som utan tvekan var bekant med åtminstone de grova dragen i regionens politiska karta såväl som historia. Till skillnad från tex Adam av Bremen som skrev för en publik som inte visste någonting om de nordiska länderna. Det är en sak att tex välja sida i en politisk strid eller hylla en specifik hövding, en annan att direkt påstå falska fakta som rimligen borde varit väl kända i sin samtid.

Om du läser det jag säger så påstår jag inte att kungen hade sitt säte i Uppsala, jag säger att det är möjligt att Snorres uppgifter bygger på att Uppsala fortfarande var den ort som associerades starkast med den svenska kungamakten, oberoende av om kungen satt där eller inte.

Ja visst är det spekulation, men nu antyder du att den är omöjlig eller otrolig för att vi inte känner detaljerna i den. Men att han skulle nämnas med namn är absolut inte nödvändigt, och knappast önskvärt heller. I ett rävspel som detta vill man nog vara hemlig. Rent hypotetiskt, Snorres uppgiftslämnare Eskil Magnusson är ju gift med Erik Heliges barnbarn...
Så kanske missar du målet när du söker efter Snorres ambition....

Nej, jag säger inte att det är omöjligt. Jag säger att jag finner det osannolikt. Snorres liv är ganska väl känt, och det finns ingenting som tyder på att han besökte Östergötland, eller att han tog på sig några uppdrag från svenska stormän.

Hur menar du med att det inte var nödvändigt eller ens önskvärt att nämna en sådan person med namn? Kan du förtydliga hur din teori ser ut? Hur exakt skulle denna hypotetiska storman tjäna på att Snorre lite sporadiskt nämnde Uppsala i sitt verk om den norska kungaätten? Och vad var Snorres motivation?

Och hur skulle Eskil Magnusson tjäna på att Snorre talade upp Uppsala? Oberoende av hans hustrus släktskap så skall han själv tillhört Bjälboätten (han var halvbror till Birger Jarl) och hans politiska bas fanns i Västergötland där han var lagman. Om man ska tro på vad många här anser betyder ju det att han är ett solklart fall av en "göte". Hans hustru Katarina var barnbarn till Erik Jedvardsson på sin mors sida, men pappan var en norsk storman och hon föddes troligen i Norge.

Andra händelser beskrivs nog så noga utan att för den delen beskriva platsen med samma noggrannhet. Men jag tror jag får mycket svårt att få dig att se detta då du tidigare vist hur stor tilltro du har till Snorre. Och då blir just denna punkt meningslös.

Som vanligt så försöker du få det att låta som att jag har "stor tilltro till Snorre", vilket inte stämmer, någonting som jag har sagt många gånger. Det jag har sagt är att jag anser att Ynglingatal troligtvis är en äldre dikt som Snorre skrivit ned, precis som han själv påstår, och jag anser att han är en troligtvis hyfsad källa till sin egen samtid, förutsatt förstås att man tillämpar samma källkritik som allt måste tillämpas till alla texter. Däremot så ser jag honom inte som en pålitlig källa till äldre tiders historia (vilket förstås är det sammanhang man oftast talar om honom i).
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 11, 2013, 07:39

Har du själv erfarenhet? Och är det inte så att nedströms innebär en fördel mot fjärden, och vinsten i energi inte kan bedömas innan varuflödena identifierats. Har du gjort det?

Ser det som en fördel att slippa lasta från havsgående båtar till mindre samt slippa dra förbi alla forsar eller andra hinder. Man slapp allt detta vid Uppsala.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 11, 2013, 09:46
Nej, det är inte jag som gör det svårt. Det är det spretiga materialet som gör det. Om du provar att inte bara ta valda delar kommer du att se det också.

Om Snorre: Med tanke på hur omfattande Snorres texter är och med tanke på hur många områden och tidsepoker han skriver om, tycker jag det är mer ändamålsenligt att försöka bedöma trovärdigheten i enskilda stycken, än att komma fram till att Snorre är/inte är trovärdig i alla avseenden. Så naturligtvis tar jag valda delar!  ::) Det är därför jag vill granska OdH Saga kapitel 77-80...

Om kungasätet: De källor vi har som säger något om kungasätet 1000-1200 är inte särskilt många och de är inte heller särskilt spretiga, de pekar på Uppsala eller åtminstone Tiundaland. Att olika kungar dör och begravs på andra ställen, under en period då kungamakten är ambulerande, kommer av sig själv.

Om Uppsala skulle vara kungasäte så är 1200-tals källorna så pass många att det skulle framgå lika tydligt som var ärkebiskopsstolen stod. Finns det ens något stöd för en sådan tanke förutom Snorre? Till och med han själv hävdar ju på annat ställe motsatsen.

Han säger att staden är kungasäte och att de kristna kungarna "föraktar" staden. Två hundra år tidigare är det för mig givet att Uppsala är staden (Hervararsagan, Gunnlög Ormtungas saga).

Bilden jag får är att Uppsala sedan lång har ansetts som den självklara kungaorten, men eftersom den är så starkt förknippad med den förkristna religionen så befinner sig (de kristna) kungarna gärna på andra ställen.

Och sedan "Uppsala öd". Är verkligen Snorre den enda som talar om detta begrepp?

Om vi t.ex. läser VGL om att kungen väljs i Uppland, så som vi kan läsa senare lagar, så visar källorna en liten annan bild, bl.a med utdragna maktkamper där vem som blir kung verkar bro på ett antal stormän, företrädesvis interferon Uppland, och deras framgång i politik och strid. Det är en är etablerad syn på 1200-talet som är ätt svår att motsäga.

Att kungar också kröns på annan ort talar mer emot än för att Uppsala är en självklar utgångspunkt. På det stora hela är det lastångare lite i och så med efterlevnaden.

Inbördeskrig och annat motsäger inte att den som vinner maktkampen låt sig krönas i enlighet med lagen. Legitimitet i omvärldens ögon är alltid viktigt, även för den som tar makten med våld.

Att du påtalar att det är den viktigaste platsen i Tiundaland tyder bara på att du är så inställd på försvar att du tappar fokus. Det har ju överhuvud taget ingen betydelse i denna fråga. Vore betydligt roligare om du kunde resonera förutsättningslöst.

Was? Om Uppsala (GU) inte skulle vara den viktigaste platsen i Tiundaland under 10-1200-talen, vilka andra möjliga kandidater kan du komma på? Månkarbo? Heby? Berätta!

Slutligen, slutsatsen relaterar till hela denna hypotes. Jag är ledsen att behöva påpeka då det känns bossigt, men du måste verkligen försöka se metodiken.

Ledsen, jag har faktiskt svårt att se vare sig hypotes eller medodik.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 11, 2013, 10:26
Citera
Om nu Blåtand styrde VG så hade det sannolikt funnits Trelleborgar (vilka saknas).
Det finns faktiskt en rundborg i en lättförsvarad (f d) sankmark i V Frölunda, som skulle kunna svara mot en Trelleborg. Minns dock inga dateringar. Den är (delvis?) grävd. Skulle kunna vara en del i kampen om Västkusten norrut.

Notera att väl alla borgar av typen Trelleborgar är byggd i en "slavisk"/"Vendisk" borgteknik, som från år 0 "avancerar från öster mot väster och når Nordsjökusten under 4-600-talen.

Blåtands borgbemanning verkar till ca 80% dessutom ha kommit från Vendområdena av arkeologiska fynden (även DNA) i en av borgarna att döma.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 11, 2013, 10:40
Citera
Ser det som en fördel att slippa lasta från havsgående båtar till mindre samt slippa dra förbi alla forsar eller andra hinder. Man slapp allt detta vid Uppsala.
Tveksamt om Uppsala. Har diskuterats i en tråd tidigare, men är eg inte vetenskapligt undersökt. Alla påståenden om Salaåns segelbarhet är framförda efter subjektiva visuella nutida besiktningar utan hänsyn taget till alla de dammar som finns längs fåran.
Salaån har forsar och fall samt har bara ett gott vattenflöde efter långvarigt regn eller under vårflod. Nu är i o f s terrängen aktuell tid mycket mer vattenrikt (sankt) över lag än idag, så max vattenstånd kan ha varit mer utdragna då det begav sig än idag, men blir samtidigt inte lika höga i maxflödena. Utan dammarna skulle dessutom högvattenflödena bli avsevärt kortare i tid (och kraftfullare erroderande).

Ända tills en vetenskaplig undersökning bekräftar segelbarheten med noggranna mätningar meter för meter av fårans fallhöjder, bredd, djup vid olika flöden, så är segelbarheten blott ett önsketänkande.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 11, 2013, 11:01
Åar är praktiska, om de saknar fall, då man kan dra båtar med häst eller oxe. Tror som Vetgirig att fall och höjdskillnader måste kollas. Det finns ingen Trelleborg i V Frölunda eller någon annanstans i Västra Götaland. Du kanske tänker på borgen i Tulebo? Den är oerhört spännande och anlagd i en mosse med en lång spång ut. Den är dock flera hundra äldre.

http://minnen.molndal.se/platser/iframe/kulturmiljoer/q_t/blankett_tuleboborgen.htm
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 11, 2013, 11:02
Tveksamt om Uppsala. Har diskuterats i en tråd tidigare, men är eg inte vetenskapligt undersökt. Alla påståenden om Salaåns segelbarhet är framförda efter subjektiva visuella nutida besiktningar utan hänsyn taget till alla de dammar som finns längs fåran.
Salaån har forsar och fall samt har bara ett gott vattenflöde efter långvarigt regn eller under vårflod. Nu är i o f s terrängen aktuell tid mycket mer vattenrikt (sankt) över lag än idag, så max vattenstånd kan ha varit mer utdragna då det begav sig än idag, men blir samtidigt inte lika höga i maxflödena. Utan dammarna skulle dessutom högvattenflödena bli avsevärt kortare i tid (och kraftfullare erroderande).

Ända tills en vetenskaplig undersökning bekräftar segelbarheten med noggranna mätningar meter för meter av fårans fallhöjder, bredd, djup vid olika flöden, så är segelbarheten blott ett önsketänkande.

Jag var otydlig,  menade fram till Uppsala (Föret) från havet. Alltså, tror det gick fortare att ro en viss sträcka i dessa fjärdar jämfört med samma sträcka motströms i en större å, inklusive hinder och båtlyft. Göta älv kanske undantaget. Men där kom man knappast lika långt in i landet som i Uppland.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 11, 2013, 11:10
Citera
Du kanske tänker på borgen i Tulebo?
Det känner jag igen! Alltså ja!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 11, 2013, 11:28
Citera
Göta älv kanske undantaget. Men där kom man knappast lika långt in i landet som i Uppland.
Nja!
Om man bara följer Älva från mynningsområdet till fallen i Trollhättan, så är man längre in i landet än från Mälaren till Uppsala eller varje annan del av Uppland. Använder man sig sedan av de dokumenterade draglederna (rännorna) förbi fallen, så når man motsvarande SO Dalarna in från Mälaren. Det möjligt att ta in sjöfarkoster ett stycke i ett antal av Vänerns nedre tillföden. Samfärdseln till sjöss via Vänern ut mot havet är alltså mycket bättre organiserad än vad samma sak verkar vara inom Mälarområdet. Nu är dock spåren av sjöfart över lag nästan noll inom Östersjöregionen med angränsande, med några undantag. Gotländska bildstenar. Fynden i Ilmari, Ösel. Gotländska "snäckoplatser" (motsv vid Adelsö är medeltida). Ryktena om sjöfart inom Östersjöregionen överväger dock vad som nämns om Götaregionen, märkligt nog.
Inom "Götaregionen (angränsande) finns mängder med vrakfynd både under lera på land och i vatten (sjunkna). Något vrak är arkeologiskt grävt och en kopia byggd.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 11, 2013, 11:55
Nja!
Om man bara följer Älva från mynningsområdet till fallen i Trollhättan, så är man längre in i landet än från Mälaren till Uppsala eller varje annan del av Uppland. Använder man sig sedan av de dokumenterade draglederna (rännorna) förbi fallen, så når man motsvarande SO Dalarna in från Mälaren. Det möjligt att ta in sjöfarkoster ett stycke i ett antal av Vänerns nedre tillföden. Samfärdseln till sjöss via Vänern ut mot havet är alltså mycket bättre organiserad än vad samma sak verkar vara inom Mälarområdet. Nu är dock spåren av sjöfart över lag nästan noll inom Östersjöregionen med angränsande, med några undantag. Gotländska bildstenar. Fynden i Ilmari, Ösel. Gotländska "snäckoplatser" (motsv vid Adelsö är medeltida). Ryktena om sjöfart inom Östersjöregionen överväger dock vad som nämns om Götaregionen, märkligt nog.
Inom "Götaregionen (angränsande) finns mängder med vrakfynd både under lera på land och i vatten (sjunkna). Något vrak är arkeologiskt grävt och en kopia byggd.

Du är väl inte längre in i Västergötland om du får göra halt vid Trollhättan? Där får du lasta om upp till Vänern, fram till din slutdestination. Hur stora båtar drog man upp?

Den stora fördelen med Uppland var väl att det var fri rodd utan uppehåll från t ex Danmark för en tre tons båt av Nydamtyp ända fram till Uppsala? Vill nog ändå påstå Mälardalen var lite speciell gällande förutsättningar för snabba båttransporter.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 11, 2013, 12:46
Man har kunnat rekonstruera konstruktionen av dragrännorna. De använde sig bl a av vaggor, tror man, där farkosten lades med last och allt. Sedan drogs allt av besättning och/eller oxar/häst. Minst lika smidigt och med avsevärt mer nyttolast än som kan tas med ett paddlande Nydamsskepp, vilken snarare är att likna vid en krigskanot för kortdistansbruk. Varför skulle 60 man bry sig om att paddla i Salaån, när de enklare skulle kunna lyfta farkosten på axlarna och bära den snabbare samma sträcka.

Den norske lappgubbens rekonstruktion av hans farfars (och förfäders) skinnbåt gav vid handen att lastdryga sjöfarkoster i strömmande vatten måste föras fram med RODD. Annars är de inte manöverdugliga. Han påpekade att siluetten av hans farkost överensstämde med omgivningarnas 7000-åriga (minst) hällristningar av sjöfarkoster. Gubben påpekade också att inga historiker brytt sig om att fråga sådana som han, som använt de gamla farkosterna.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 11, 2013, 13:00
Om jag kommer ihåg rätt, så är distansen mellan Södertälje och Öresund ca 17 dagars rodd, men detta är omöjligt utan några dagars vila emellanåt. Att paddla samma sträcka tar ännu längre tid, kanske upp mot dubbla tiden. Att segla tar 5-8 dagar. Farkosterna är då konstruerade så att om segelfarkosten kan ta 3 lastenheter, klarar roddarna 2 enheter och paddlarna 1 enhet. Allt beroende på jämförbara storlekar mellan farkosterna. Märk också att större delar av denna lastenhet måste vara livsmedel/vatten för roddare och paddlare. I krig spelar nyttovolymerna mindre roll, men inte vad gäller handel. Inte ens i forna tider.

Paddlare och roddare kommer att behöva föra fram sina farkoster i princip inomskärs (t ex Atterdags skeppsled - för kriget mot Estland), vilket ökar riskerna för piratangrepp, förlisning vid storm eller grundstötning. Seglarna kan med fördel hålla sig längre ut till havs och hålla en lägre risknivå.

M a o jämför inte med Nydambåtar.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 11, 2013, 13:01
Man har kunnat rekonstruera konstruktionen av dragrännorna. De använde sig bl a av vaggor, tror man, där farkosten lades med last och allt. Sedan drogs allt av besättning och/eller oxar/häst. Minst lika smidigt och med avsevärt mer nyttolast än som kan tas med ett paddlande Nydamsskepp, vilken snarare är att likna vid en krigskanot för kortdistansbruk. Varför skulle 60 man bry sig om att paddla i Salaån, när de enklare skulle kunna lyfta farkosten på axlarna och bära den snabbare samma sträcka.

Den norske lappgubbens rekonstruktion av hans farfars (och förfäders) skinnbåt gav vid handen att lastdryga sjöfarkoster i strömmande vatten måste föras fram med RODD. Annars är de inte manöverdugliga. Han påpekade att siluetten av hans farkost överensstämde med omgivningarnas 7000-åriga (minst) hällristningar av sjöfarkoster. Gubben påpekade också att inga historiker brytt sig om att fråga sådana som han, som använt de gamla farkosterna.

Nydamskeppet roddes fram. Möjligen syftar du på Hjortspringsbåten, som är 600 år äldre och bara en sjättedels så tung. Om man får välja mellan att fortsätta ro över en fjärd med att stanna och dra upp ett tre tons skepp över land och sedan sätta in det i nästa sjö längre upp, så tror jag att det första alternativet hade varit att föredra tidsmässigt.

Jag pratar inte om Salaån, förstår att den inte skiljer sig från andra slättåar.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 13:20
AndreasE och i viss mån Skoglar


Jag överger styckesindelningen vi haft då jag inte mäktar med att behålla den på ett förståeligt sätt


Alltså


Snorre skriver i OHS attkungastolen finns i Uppsala och att landet styrs därifrån
Citera
Tiundaland är den förnämsta och bästa bygden i Svithiod. Därunder lyder hela riket; där är konungasätet och ärkebiskopsstolen och därefter är Uppsala öd benämnd


vilket jag påpekat borde vara en felaktighet. Första vittne om detta är Snorre själv skriver i samma kapitel
Citera
Men nu, efter det att kristendomen har fullständigt segrat i Svithiod och konungarna ha upphört att ha sitt säte i Uppsala


 dessutom skriver han i sagan om Rimbegla om Visingsö
Citera
dess ansenliga slott, där konungen förvarar sina dyrbarheter och som är det starkaste i hela riket


Samtidigt säger källorna att Karl Sverkersson dör på Näs 1167, Birger Brosa 1202, Erik Knutsson 1216 och Johan Sverkersson 1222. Under denna tid stupar Sverker d.y. på slagfältet 1208 och Knut Eriksson dör På Eriksberg 1195 eller 1196.


Sammantaget ger uppgifterna om att Visingsö är den starkaste borgen där kungen förvarar sina dyrbarheter, och uppgifterna om var kungarna dör när de är gamla och sjuka, ett ganska bra underlag för att påstå att Visingsö är kungarnas maktbas.


Detta står då i direkt kontrast mot Snorres först nämnda uttalande.  Detta trots att han rimligen bör kunna ha fått denna information av lagman Eskil Magnusson. Man måste då fråga sig varför Snorre skriver som han gör. Kanske ska man till och med fråga sig om det verkligen är han som skrivit det, men det får nog bli en senare fråga i så fall. Tills vidare så lägger vi fokus  på Snorres källa, alltså Eskil. Vem var han?  Han var som sagt gift med dotterdottern till Erik den Helige. Dessutom finns en uppgift om att han förvarar Erik Knutssons baner vilket antyder att han var väl förtrogen med honom. Erik Knutsson är som bekant också barnbarn till Erik Helige. Kopplingen till till Uppland finns alltså. Har han då incitament? Ja då Snorre besöker Eskil så sitter ju den Sverkerska ätten på tronen som ett led i en lång maktkamp. En möjlig tanke är alltså att Eskil och hans förtrogna försöker flytta makten till ett område där deras stöd är starkare, vilket skulle kunna vara Uppland. Facit ger oss ju att detta i praktiken lyckas, även om det tar tid.


Detta är som sagt en hypotes som jag tycker är värd att fundera på.  Man kan som sagt också bara anta att det Snorre skriver om makten och kungasätet är sant, men då måste man ju förklara varför han skriver som han gör när han säger det motsatta. Och då också förklara varför hans samtid inte reagerade på dessa påståenden.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 11, 2013, 13:20
Citera
Nydamskeppet roddes fram. Möjligen syftar du på Hjortspringsbåten, som är 600 år äldre och bara en sjättedels så tung.
Ursäkta! tog förståss fel. Men principiellt är kalkylen korrekt.
Citera
Om man får välja mellan att fortsätta ro över en fjärd med att stanna och dra upp ett tre tons skepp över land och sedan sätta in det i nästa sjö längre upp, så tror jag att det första alternativet hade varit att föredra tidsmässigt.
Håller med.
Kom ihåg att en "slättå" dock naturligen bör varit omgiven av skog ned till stränderna. Det betyder att det också blir naturligen fallträd (bl a errossion) etc hinder ned i vattnet. Det förenklar inte framförandet av sjöfarkoster i en slättå. Om inte någon nära hövding organiserar röjning av skog för drag längs brinkarna och röjer fallträd. Dessutom finns en minst bredd i ett vattendrag för att kunna ro. Bedömmer att detta blir en kungsfåra på 10 m (2-3 m ytterligare för ett "vikingaskepp"), men märk att fåran kan vara vidare än så mellan hinder i vatten.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 13:22
Får jag föreslå att ni pratar om vattenvägar i en egen tråd så ska jag gärna deltaga i den.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: stakodder skrivet augusti 11, 2013, 14:02
Ursäkta! tog förståss fel. Men principiellt är kalkylen korrekt. Håller med.
Kom ihåg att en "slättå" dock naturligen bör varit omgiven av skog ned till stränderna. Det betyder att det också blir naturligen fallträd (bl a errossion) etc hinder ned i vattnet. Det förenklar inte framförandet av sjöfarkoster i en slättå. Om inte någon nära hövding organiserar röjning av skog för drag längs brinkarna och röjer fallträd. Dessutom finns en minst bredd i ett vattendrag för att kunna ro. Bedömmer att detta blir en kungsfåra på 10 m (2-3 m ytterligare för ett "vikingaskepp"), men märk att fåran kan vara vidare än så mellan hinder i vatten.

Precis. Av den anledningen tror jag att Upplands fjärdar kanske var snabbare transportleder än låt säg Lagan.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 11, 2013, 15:08
Yngwe,

Ärligt talat så ser jag inte problemet. Först beskriver Snorre Tiundaland som den ort riket ligger under, med biskopssäte och kungasäte samt ursprunget till begreppet Uppsala öd. Denna beskrivning förefaller visserligen vara skriven i presens, men titta på nästa stycke du citerar: "Men nu...". Detta betyder ju att den första beskrivningen handlar om Tiundalands position innan "nu", alltså tidigare. Jag ser alltså inte vad motsatsförhållandet ligger. Måhända är Snorres val av tempus i hans beskrivning av Tiundaland förvirrande, men ordvalet i nästa stycke förefaller tydligt. Det kan väl mycket väl vara så att Snorre så att säga "split the difference" i meningen om Tiundaland, då mycket av de han nämnde i meningen fortfarande stämde (ärkebiskopssätet tex).

Det känns som att en höna har gjorts av ingenting.

Samtidigt säger källorna att Karl Sverkersson dör på Näs 1167, Birger Brosa 1202, Erik Knutsson 1216 och Johan Sverkersson 1222. Under denna tid stupar Sverker d.y. på slagfältet 1208 och Knut Eriksson dör På Eriksberg 1195 eller 1196.


Sammantaget ger uppgifterna om att Visingsö är den starkaste borgen där kungen förvarar sina dyrbarheter, och uppgifterna om var kungarna dör när de är gamla och sjuka, ett ganska bra underlag för att påstå att Visingsö är kungarnas maktbas.

Jag tror inte att någon sagt emot detta. Uppenbarligen var Visingsö viktigt under en 50-60 år. Däremot så vet vi ju inte varför borgen byggdes där den byggdes. Berodde det på att närområdet var kungarnas maktbas? Eller låg det strategiskt i ett rike där man åtminstone hade ambitionen att ena väst och öst? Och är det inte självklart att man i en orolig tid med många strider uppehåller sig på sin starkaste borg, kanske framför allt när man är försvagad av tex sjukdom? Säger det verkligen någonting om de enskilda kungarnas personliga kopplingar och maktbas?

Tyvärr så är utfärdelseort sällan angivet på kungliga brev från 1100- och 1200-talet, men av dem med angiven ort så utfärdade tex Johan Sverkersson brev i Linköping och Riseberga i Närke, Erik Eriksson utfärdade brev i Gårsinge (troligtvis Gåsinge) i Sörmland och Fågelås, Dimbo och Götala i VG, Birge Jarl utfärade brev i Stockholm och Linköping, Valdemar Birgerson utfärdar brev i Boberg i ÖG, Linköping, Stockholm och Torshälla i Sörmland och så vidare. Materialet är uppenbarligen skralt, men det ger snarare en bild av en kungamakt som ständigt rör på sig.

När det gäller Eskil Magnusson så förstår jag fortfarande inte hur denna plan skulle fungera. Så Eskil skulle alltså ha ljugit om Uppsala för Snorre, så att Snorre skulle lägga in smickrande omtalanden om Uppsala här och där i sitt verk om de norska kungarna, för att på så sätt stärka Uppland och i förlängningen Eskils familj, då hans hustru var barnbarn till Erik Jedvardsson och därmed kanske hade stöd i regionen?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 15:50
Nej, det går inte ihop särskilt väl att det skulle vara ett tempusfel. Eftersom ärkebiskopsstolen finns i Uppsala så måste du i så fall få till ett kungasäte i Uppsala under andra halvan av 1100-talet, och det täcks ju av den Visingsö-period som beskrivits. Meningen som inleds "men nu"  säger ju också tydligt att vi är en bit in på medeltiden då hela landet är kristnat. Denna mening återfinns också först i ordningen av de två.


Vi har nämnt det tidigare, visst rör sig kungamakten över stora ytor, men tanken om att den skulle vara nomadisk finner jag inget stöd i.  Innan en administrativ kungastol finns så utgår säkerligen makten från den för tillfället varande kungen i från dennes huvudgård. Under 1100-talet ser vi ändå att Visingsö används av olika ätter vilket bara rimligen kan tolkas som att det rör sig om en administrativ kungastol, alltså att det var överenskommet att där satt kungen när han väl satt.


Att du inte förstår hur det skulle kunna fungera är väl knappast märkligt eftersom merparten av vad som hände och hur det låg till är alldeles okänt. Det kan knappast vara ett grundkrav att förstå allt för att kunna ta till sig en hypotes.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 11, 2013, 16:15
Nej, det går inte ihop särskilt väl att det skulle vara ett tempusfel. Eftersom ärkebiskopsstolen finns i Uppsala så måste du i så fall få till ett kungasäte i Uppsala under andra halvan av 1100-talet, och det täcks ju av den Visingsö-period som beskrivits. Meningen som inleds "men nu"  säger ju också tydligt att vi är en bit in på medeltiden då hela landet är kristnat. Denna mening återfinns också först i ordningen av de två.

Tja, för mig framstår det inte som något stort problem. Det fanns stora kungsgårdar i Uppsala även under 1100-talet. Som jag ser det så är den enklaste förklaringen att Snorre i både beskriver hur det var just då, och hur det hade varit innan.

Vi har nämnt det tidigare, visst rör sig kungamakten över stora ytor, men tanken om att den skulle vara nomadisk finner jag inget stöd i.  Innan en administrativ kungastol finns så utgår säkerligen makten från den för tillfället varande kungen i från dennes huvudgård. Under 1100-talet ser vi ändå att Visingsö används av olika ätter vilket bara rimligen kan tolkas som att det rör sig om en administrativ kungastol, alltså att det var överenskommet att där satt kungen när han väl satt.

Det beror ju helt på hur du definierar "nomadisk". Uppenbarligen rör sig hovet ofta från plats till plats. Notera att inga brev innan 1250-talent är utfärdat på Visingsö. Jag tror snarare att makten utgick från den plats kungen befann sig för tillfället. Visst används Visingsö av olika ätter, men samma sak gäller för många kungliga ägor. De är alltså inte personliga egendomar till kungen utan tillhör kronan.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 11, 2013, 16:36

...vilket jag påpekat borde vara en felaktighet. Första vittne om detta är Snorre själv skriver i samma kapitel

Men nu, efter det att kristendomen har fullständigt segrat i Svithiod och konungarna ha upphört att ha sitt säte i Uppsala

Jag måste be att få påpeka en liten sak, innan du och andra lägger ner alltför mycket kraft på en helt onödig diskussion. Texten som du citerar ovan är felaktigt översatt. Felaktigheten ändrar betydelsen på ett sätt som lurar dig att dra fel slutsatser, dvs. att Uppsala som kungasäte skulle ha upphört och att det istället fanns en annan plats som hade tagit över rollen. 

Snorre skriver:
En nú síðan er kristni var alsiða í Svíþjóð en konungar afræktust að sitja að Uppsölum
Nyckelordet för att förstå är fetat av mig. Ordet betyder inte upphöra.

Från Clesby o Vigfusson, 1874:
af-rækja, t and ð, to neglect, contemn, H. E. i. 257; reflex, afrækjast, in the same signification, a. with dat, a. lögunum, to break, neglect the law,

Ändelsen -tust antar jag är tredje person plural.

Så Snorre är här glasklar:
1. Uppsala är kungasätet. I presens avses han sin samtid 1220-30.
2. Platsen är inte ny som kungasäte utan har varit det sedan förkristen tid. Men. Den har blivit mindre "bekväm", lämplig, passande som hovplats sedan dess. Därför, sedan kristnandet menar han att kungarna underlåter, negligerar, ogillar, föraktar, att sitta i Uppsala.

Men Snorre skriver inte att platsens roll som kungasäte har upphört.

Mitt antagande om orsaken till Uppsalas minskade popularitet är att platsen ännu är så intimt är förknippat med den förkristna religionen, och Snorre menar ju att det är sedan kristnandet är genomfört. Men det kan förstås finnas andra orsaker.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 16:49
Du menar att du tolkar vad han skriver så. Du väljer att se det som enklast att anta han nog säger emot sig själv på grund av tempusfel. Det blir ju så fall med det resultatet att han inte blir särskilt trovärdig som källa eftersom han ibland inte lyckas beskriva skillnad på dåtid och nutid. För mig känns det som en väldigt krystad förklaring. Jag köper inte att en så van skribent som Snorre gör så banala fel att han i löpande text blandar ihop nu och då.




Nej inga brev innan 1250 har Visingsö angiven utfärdande-ort . Men hör det inte till god sak att faktiskt redogöra för hur många brev av de kungar jag nämnde som över huvud taget finns, och hur många av dem som anger utfärdande-ort? Eller åtminstone omnämna att under denna period är det vanligt att inte ange detta...?









Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 17:14
Jag måste be att få påpeka en liten sak, innan du och andra lägger ner alltför mycket kraft på en helt onödig diskussion. Texten som du citerar ovan är felaktigt översatt. Felaktigheten ändrar betydelsen på ett sätt som lurar dig att dra fel slutsatser, dvs. att Uppsala som kungasäte skulle ha upphört och att det istället fanns en annan plats som hade tagit över rollen. 

Snorre skriver:
En nú síðan er kristni var alsiða í Svíþjóð en konungar afræktust að sitja að Uppsölum
Nyckelordet för att förstå är fetat av mig. Ordet betyder inte upphöra.

Från Clesby o Vigfusson, 1874:
af-rækja, t and ð, to neglect, contemn, H. E. i. 257; reflex, afrækjast, in the same signification, a. with dat, a. lögunum, to break, neglect the law,

Ändelsen -tust antar jag är tredje person plural.

Så Snorre är här glasklar:
1. Uppsala är kungasätet. I presens avses han sin samtid 1220-30.
2. Platsen är inte ny som kungasäte utan har varit det sedan förkristen tid. Men. Den har blivit mindre "bekväm", lämplig, passande som hovplats sedan dess. Därför, sedan kristnandet menar han att kungarna underlåter, negligerar, ogillar, föraktar, att sitta i Uppsala.

Men Snorre skriver inte att platsens roll som kungasäte har upphört.

Mitt antagande om orsaken till Uppsalas minskade popularitet är att platsen ännu är så intimt är förknippat med den förkristna religionen, och Snorre menar ju att det är sedan kristnandet är genomfört. Men det kan förstås finnas andra orsaker.


Men nu begriper jag inte, den översättning du hänvisar till ger ju neglect vilket på svenska låta bli, eller contemn, alltså förakta. Översättningen är alltså inte fel utan det är en tolkningsfråga, och där förordar du att kungen föraktar att sitta i den rikaste och viktigaste bygden varifrån allt bestäms, och vart man förlagt ärkestiftet.  Det blir ju inte mindre motsägelsefullt utan snarast helt obegripligt. Tillsammans med andra uppgifter så håller jag nog mig till den modernare tolkningen
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 11, 2013, 17:42

Men nu begriper jag inte, den översättning du hänvisar till ger ju neglect vilket på svenska låta bli, eller contemn, alltså förakta. Översättningen är alltså inte fel utan det är en tolkningsfråga, och där förordar du att kungen föraktar att sitta i den rikaste och viktigaste bygden varifrån allt bestäms, och vart man förlagt ärkestiftet.  Det blir ju inte mindre motsägelsefullt utan snarast helt obegripligt. Tillsammans med andra uppgifter så håller jag nog mig till den modernare tolkningen

Nä, stämmer inte.
Neglect och låta bli är helt olika saker. Eller neglect och upphöra för den delen.

Man kan ta ett äpple eller låta bli att ta det. Man kan fortsätta med dricka kaffe på morgonen eller upphöra med den vanan. Det finns ingen värdering av valen.
Men neglect, att negligera, underlåta, nonchalera innebär att det är något man faktiskt borde göra som man ändå inte gör.

Som du säger, Snorre är en van skribent. Han väljer "afræktust" med avsikt.
Men det här vet du redan. Du försöker nog bara baxa betydelsen av ordet i en för dig önskad riktning  ;)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 11, 2013, 18:07
Du menar att du tolkar vad han skriver så. Du väljer att se det som enklast att anta han nog säger emot sig själv på grund av tempusfel. Det blir ju så fall med det resultatet att han inte blir särskilt trovärdig som källa eftersom han ibland inte lyckas beskriva skillnad på dåtid och nutid. För mig känns det som en väldigt krystad förklaring. Jag köper inte att en så van skribent som Snorre gör så banala fel att han i löpande text blandar ihop nu och då.

Det behöver ju inte handla om ett "tempusfel", utan kan lika gärna vara ett stilval. Dessutom säger Snorre endast att kungasätet ligger i Tiundaland, inte Uppsala. Det första stycket talar om Uppsala, det andra om Tiundaland.

Att Snorre här lagt in en så detaljerad beskrivning av Sverige, Uppsala och Tiundaland beror nog på att de kommande kapitlen handlar om Olovs den heliges förlovning med Olov Skötkonungs dotter.

Nej inga brev innan 1250 har Visingsö angiven utfärdande-ort . Men hör det inte till god sak att faktiskt redogöra för hur många brev av de kungar jag nämnde som över huvud taget finns, och hur många av dem som anger utfärdande-ort? Eller åtminstone omnämna att under denna period är det vanligt att inte ange detta...?

Nu gjorde jag ju det i inlägget innan:

Tyvärr så är utfärdelseort sällan angivet på kungliga brev från 1100- och 1200-talet...

Min poäng var dock att bland de brev vi har med omnämnd utfärdelseort så dyker Visingsö inte upp förrän på 1250-talet (vad jag kan se för första gången år 1259). Om man nu tillbringade så mycket tid på Visingsö att det verkligen skulle kunna kallas för en kungastol, borde den statistiska sannolikheten att ett brev med utfärdelseort på denna plats överlevt vara större än för alla andra platser kungarna kan ha uppehållet sig på. Att det inte finns några sådana brev är alltså ett problem. Samma problem finns förstås för Uppsala, som inte heller uppträder som utfärdelseort bland de kungliga breven före andra halvan av 1200-talet.

Jämför dock med Stockholm, som efter 1252 uppträder 20 gånger bara fram till år 1300. Jag undrar om det inte är så att vi faktiskt inte får någonting liknande en "kungastol" förrän Birger Jarl satsar på Stockholm (en roll som Stockholm sen förstås förlorar i perioder). Jag tvivlar inte på att Visingsö var den starkaste borgen i landet mellan säg 1150 och 1250, och dessutom låg strategiskt. Däremot så ifrågasätter jag hur mycket tid kungarna tillbringade där. Att två kungar dör i sjukdom i borgen kan ju mycket väl bero på att de i försvagat tillstånd ville söka den trygghet som borgen gav.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 11, 2013, 23:53
Det behöver ju inte handla om ett "tempusfel", utan kan lika gärna vara ett stilval. Dessutom säger Snorre endast att kungasätet ligger i Tiundaland, inte Uppsala. Det första stycket talar om Uppsala, det andra om Tiundaland.

Att Snorre här lagt in en så detaljerad beskrivning av Sverige, Uppsala och Tiundaland beror nog på att de kommande kapitlen handlar om Olovs den heliges förlovning med Olov Skötkonungs dotter.

Nu gjorde jag ju det i inlägget innan:

Min poäng var dock att bland de brev vi har med omnämnd utfärdelseort så dyker Visingsö inte upp förrän på 1250-talet (vad jag kan se för första gången år 1259). Om man nu tillbringade så mycket tid på Visingsö att det verkligen skulle kunna kallas för en kungastol, borde den statistiska sannolikheten att ett brev med utfärdelseort på denna plats överlevt vara större än för alla andra platser kungarna kan ha uppehållet sig på. Att det inte finns några sådana brev är alltså ett problem. Samma problem finns förstås för Uppsala, som inte heller uppträder som utfärdelseort bland de kungliga breven före andra halvan av 1200-talet.

Jämför dock med Stockholm, som efter 1252 uppträder 20 gånger bara fram till år 1300. Jag undrar om det inte är så att vi faktiskt inte får någonting liknande en "kungastol" förrän Birger Jarl satsar på Stockholm (en roll som Stockholm sen förstås förlorar i perioder). Jag tvivlar inte på att Visingsö var den starkaste borgen i landet mellan säg 1150 och 1250, och dessutom låg strategiskt. Däremot så ifrågasätter jag hur mycket tid kungarna tillbringade där. Att två kungar dör i sjukdom i borgen kan ju mycket väl bero på att de i försvagat tillstånd ville söka den trygghet som borgen gav.




Stilval? Ja mycket ska man höra men att förklara motsägelser som stilval tillhör väl det mer långsökta och krystade försvaren av en åsikt. Det duger ingenstans!


Vad gäller breven och deras utfärdande-ort tror jag du är helt vilsen. De absolut  flesta riktigt tidiga svenska brev anger inte utfärdande-ort över huvud taget. Om jag inte missminner mig så anger inget av de brev skrivna av nämnda kungar något sådant. Jag gjorde en snabbgenomgång för något år sedan och vill minnas att först en bra bit in på 1200-talet blir det vanligt att göra så.  Det du missade att ange var alltså att det inte finns särdeles många brev alls med utfärdandeort, utan d absolut flesta från denna period är skriven på okänd plats. Det borde alltså inte finnas några brev signerade med Visingsö och ditt argument har alltså inget som helst värde. Det här kan ju var och en själv kontrollera på SDHK om man tvivlar.


Om du hävdar att kungen varit kringresande och inte haft någon fast bas att utgå ifrån så vill jag gärna se di styrka den hypotesen. Du har framfört den flera gånger så det måste vara en rimlig begäran. Men jag föreslår då att du tar det i en egen tråd. Tills det är gjort får vi väl se det som citerande av gammal och dåligt underbyggd historieforskning.



Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 12, 2013, 00:39
Stilval? Ja mycket ska man höra men att förklara motsägelser som stilval tillhör väl det mer långsökta och krystade försvaren av en åsikt. Det duger ingenstans!

Men snälla, det jag säger är att det du kallar för en "motsägelse" mycket väl skulle kunna bero på ett stilval, där Snorre valt att skriva i presens när han beskriver Tiundaland då hela stycket är i presens. Jag påpekade även att Snorre skriver att kungarna inte längre sitter i Uppsala, och att konungasätet ligger i Tiundaland. Det behöver alltså inte vara en motsägelse ens som det står skrivet.

Dessutom har du inte kommenterat Skoglars inlägg om orginaltexten. Jag måste hålla med honom om att negligera, underlåta har en annan innebörd än ha upphört, och det tror jag att de flesta skulle hålla med om.

Vad gäller breven och deras utfärdande-ort tror jag du är helt vilsen. De absolut  flesta riktigt tidiga svenska brev anger inte utfärdande-ort över huvud taget. Om jag inte missminner mig så anger inget av de brev skrivna av nämnda kungar något sådant. Jag gjorde en snabbgenomgång för något år sedan och vill minnas att först en bra bit in på 1200-talet blir det vanligt att göra så.  Det du missade att ange var alltså att det inte finns särdeles många brev alls med utfärdandeort, utan d absolut flesta från denna period är skriven på okänd plats. Det borde alltså inte finnas några brev signerade med Visingsö och ditt argument har alltså inget som helst värde. Det här kan ju var och en själv kontrollera på SDHK om man tvivlar.

Då har du fel, och dessutom inte ens gått tillbaka och läst det jag skrivit. Jag skrev:

Tyvärr så är utfärdelseort sällan angivet på kungliga brev från 1100- och 1200-talet, men av dem med angiven ort så utfärdade tex Johan Sverkersson brev i Linköping och Riseberga i Närke, Erik Eriksson utfärdade brev i Gårsinge (troligtvis Gåsinge) i Sörmland och Fågelås, Dimbo och Götala i VG, Birge Jarl utfärade brev i Stockholm och Linköping, Valdemar Birgerson utfärdar brev i Boberg i ÖG, Linköping, Stockholm och Torshälla i Sörmland och så vidare. Materialet är uppenbarligen skralt, men det ger snarare en bild av en kungamakt som ständigt rör på sig.

Du nämnde tex Johan Sverkersson, som alltså utfärdat brev i Linköping och Riseberga. Dessutom är den grupp kungar du nämnde tämligen godtycklig. Visingsö var i kunglig ägo till 1318, och Magnus Ladulås ska ha dött där 1290. De kungar jag nämnde, då utfärdelseort blir vanligare (Johan Sverkersson, Erik Eriksson, Birger Jarl (ingen kung men så gott som) och Valdemar Birgersson) är alltså minst lika relevanta som de tidigare kungarna. Och de har alltså inte utfärdat ett enda känt brev på Visingsö, trots att utfärdelseort nämns på andra av deras bevarade brev.

Men för full disclosure: den första kungen som det finns brev kvar från är Erik Knutsson. Innan Johan Sverkersson finns det ingen utfärdelseort nämnd.

Vad jag pekar på är att trots att tex Magnus Ladulås dör på Visingsö finns det endast två brev från honom utfärdade på Visingsö men åtta i Stockholm.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 12, 2013, 00:48
Om du hävdar att kungen varit kringresande och inte haft någon fast bas att utgå ifrån så vill jag gärna se di styrka den hypotesen. Du har framfört den flera gånger så det måste vara en rimlig begäran. Men jag föreslår då att du tar det i en egen tråd. Tills det är gjort får vi väl se det som citerande av gammal och dåligt underbyggd historieforskning.

Det är ju viss skillnad mellan "fast bas" och "kungasäte". Kungasäte antyder att det är en officiell designation, medan fast bas är betydligt mer anspråkslöst. Vad jag säger är helt enkelt att vi knappast har bevis för att det fanns ett "kungasäte" på 1100-tal eller 1200-tal. Inte minst breven visar på att kungarna rörde mycket på sig. Om detta sedan ska tolkas som att kungen varit "kringresande" är en annan fråga. Det är ju inte alls svårt att tänka sig att kungen kunde tillbringa år i taget på olika platser, tex kungsgårdar i Linköping, Skara-området, Mälardalen, för att i tider av oroligheter ta sig till sin starkaste fästning på Visingsö.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 12, 2013, 01:01
Fortfarande ytterst långsökt att kalla det stilblandning men vill du envisas att tro det så var så god. Av mig får det ingen tilltro.  Måste då fråga hur språkbildningen ligger till. Innebörden av neglect är klar. Det betyder att låta bli eller försumma eller strunta i. Det är knappast något att diskutera då det kan slås upp.




Jag hade missat det stycket av dig. Faktum kvarstår som du också säger. Från 1100-tal till tidigt 1200-tal kan vi inte förvänta oss utfärdande ort.  Av allt att döma såförlorar ju Visingsö sin betydelse en bit in på 1200-talet. Så argumentet faller där. Som du säger sen utfärdas en tor mängd brev från Stockholm, då är såväl den vanan som den staden etablerad.


Att kungen reser är det ingen som har ifrågasatt och det behöver inte bevisas. Det är att han inte har en maktbas som ska bevisas eller åtminstone en maktbas.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 12, 2013, 01:59
Måste då fråga hur språkbildningen ligger till.

Väldigt onödig kommentar. Det är inget fel på min språkbildning, tack som frågar.

Jag hade missat det stycket av dig. Faktum kvarstår som du också säger. Från 1100-tal till tidigt 1200-tal kan vi inte förvänta oss utfärdande ort.  Av allt att döma såförlorar ju Visingsö sin betydelse en bit in på 1200-talet. Så argumentet faller där. Som du säger sen utfärdas en tor mängd brev från Stockholm, då är såväl den vanan som den staden etablerad.

På vilket sätt faller argumentet? Borgen är kvar i kunglig ägo till 1318, och Magnus Ladulås dör där så sent som 1290. Vad finns det för källa till att "Visingsö förlorar sin betydelse en bit in på 1200-talet" annat än att det passar din teori? Utfärdelseort i brev blir vanligare från och med 1220-talet, alltså har Visingsö minst en 30 år på sig att göra avtryck i brevmaterialet innan Stockholm tar över efter 1252.

Jag har inte påstått att det här är ett bevis för att Visingsö inte var "kungasäte". Jag säger bara att det är en försvagande faktor för såväl Visingsö som tex Uppsala.

Att kungen reser är det ingen som har ifrågasatt och det behöver inte bevisas. Det är att han inte har en maktbas som ska bevisas eller åtminstone en maktbas.

Vänta, det är att han inte har en maktbas som ska bevisas? Brukar det inte vara tvärt om - om man påstår att en specifik plats har en specifik roll så har man bevisbördan på sig själv att visa att så är fallet.

Jag säger inte att Visingsö inte var en viktig stödjepunkt för kungarna från ca 1150 till 1250. Att platsen var det är uppenbart. Men finns det några bevis för att borgen sågs som "Kungasätet"? Nämns den som det i några skriftliga källor? Snorre kallar den uppenbarligen inte för det. Några andra omnämnanden som kan klargöra dess roll? 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 12, 2013, 13:56
I allra högsta grad nödvändig då neglects innebörd är klar, och då Snorre skriver att det är nu som man gör det, så blir innebörden i meningen stort sett samma sak som att upphöra.  En engelsk översättning lyder "no longer" så jag tycker återigen det känns väldigt forcerat att klämma in en annan tolkning.




Med Visingsös minskade betydelse så tänker jag på Stockholms  etableing, men också på de tronstrider som verkar råda under 1200-talet vilket antyder att en etablerad ordning för kungen inte riktigt råder längre,  sammantaget kan det väl tolkas som om Visingsös betydelse minskar. Dessutom börjar vi ju då få ett antal borgar som möjligen är starkare.  Till saken hör ju att även om utfärdandeort börjar dyka upp på 1220-talet så finns fortfarande många brev som saknar det fram genom 1200-talet.


Men jag accepterar din reservation för att det kan ha varit så men att det är svårtolkat.




Alla påståenden skall väl styrkas, så du får likväl styrka eller iallafall motivera varför han inte ska ha någon maktbas. Jag tycker att jag vid upprepade tillfällen motiverat varför han bör ha det! Jag kan ta det igen om så önskas!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 12, 2013, 14:09
 

Snorre skriver:
En nú síðan er kristni var alsiða í Svíþjóð en konungar afræktust að sitja að Uppsölum
Nyckelordet för att förstå är fetat av mig. Ordet betyder inte upphöra.


Från isländska till gammal norska kan ordet analyseras såväl morfologiskt som etymologisk och semantisk. (Norsk bokmål i parentes)

Af = Av (av)

rekja = rekkje (rekke)

-ust = -ast (-est)

En svensk 'rad' er identisk med en norsk "rad". En norsk "rad" förhåller sej till en norsk "rekke"som en svensk 'rad' förhåller seg till 'kolumn' eller 'följd'. När man i Sverige skriver "i första led" kan man i Norge skriva "i förste rekke". Sen kan man hitta rader bakom varje punkt/person i den främsta leden.

"Av-rekkja" kan alltså översättas 1:1 med 'av-leda.     

I norskan finns "på rekke och rad"som ett fast uttryck. På schackbrädan har man rader och linjer, där pjäserna står - som rekryter vid en mönstring - "på rekke og rad".  . 

En i Norge berömd barnregla från vikingatiden - som fortfarande lärs ut i 9 av 10 förskolor - går så här:

"Elle, melle, deg fortelle,
skipet går ut i år.
Rygg i rand, två i spann
snip, snapp snute,
du er ute."

Rimmet beskriver ett vikingaskepp med två rader roddare, som sitter parvis - "i spann".
"Rand" beskriver alltså en 'rad' ryggar - medan 'spannet' beskriver 'två' i samma "rekkje" (led/kolumn).

Norrmän som står eller sitter "på rekke og rad" finns det fortfarande gott om - t.ex. inom militären, idrotten och kulturlivet. På schackbrädan eller i korsordet hittar man likaledes "rader och rekker" - vilket i Sverige gärna beskrivs som 'rader och kolonner/kolumner'.

Det fasta uttrycket "En rekke mennesker" återfinns i Sverige som uttrycket 'en rad människor' - alternativt 'ett antal människor'. Begreppen 'rad' och "rekkje" kan alltså användas om varann.

"Av-rekkja" betyder med andra ord att man 'av-viker' eller 'av-vecklar' en etablerad 'rad av händelser' - typ serie, vana eller tradition.

Det är således ingen tvekan om Snorres meddelande - ej häller detta meddelandes logiska samband med Snorres övriga texter om Uppsala och 'Svea-folkets' kungar.

I Snorres text beskrivs onekligen en historisk följd ('tradition') som blivit 'opopulär' i mäktiga kretsar - och som även kungarna fick inordna sej efter vad än dom själva månne tycka. Att använda ordet 'förakta' som översättning blir alltså felaktigt. Fanns ordet "av-rada" på svenska kunde man använt det -i stället - som mera precist, rent morfologiskt. I dettas plats får man använda synonymer, som 'avveckla', 'avstanna', 'avverka' eller dylikt - eftersom.  ;)
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 12, 2013, 14:16
Borde ju en smålänning som jag kunnat lista ut då vi fortfarande använder uttrycket "en räcka med...."
Tack för informationen Boreas
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 12, 2013, 14:47
Som tillägg till breven från Visingsö så finns det ju ett brev från 1248 som av vissa antas vara skrivet på Visingsö.



 "in castro regis Suetie"
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 12, 2013, 14:50
Just ja.

Verbet "rekkja" finns ju faktisk på svenska också - som räcka - gärna med styrnings-led som till eller med.

Men nu kan det kanske räcka - med spekulationer om 1100- och 1200-talens besatta, krossade och kristnade Svearike - som bas för tolkningen av vikingatidens forn-nordiska antika traditioner och kungadömen...  :lol:
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 12, 2013, 15:30
I Snorres text beskrivs onekligen en historisk följd ('tradition') som blivit 'opopulär' i mäktiga kretsar - och som även kungarna fick inordna sej efter vad än dom själva månne tycka. Att använda ordet 'förakta' som översättning blir alltså felaktigt. Fanns ordet "av-rada" på svenska kunde man använt det -i stället - som mera precist, rent morfologiskt. I dettas plats får man använda synonymer, som 'avveckla', 'avstanna', 'avverka' eller dylikt - eftersom.  ;)

I ett första läge var jag lite slarvig och det brukar straffa sig. Får se om jag kan reda ut detta.

Jag lutar mig i detta på herrarna Cleasby & Vigfusson. Tror ingen på detta forum kan fornisländska bättre än vad de kunde. No offense, Boreas.

Ordet afraekja översätts i två huvudriktningar:
Den ena är ”neglect”.
Det andra är ordet ”contemn” och inte ”contempt” vilket jag borde ha varit uppmärksam på. Detta är som framgår två skilda ord, som, även om de är besläktade, bär med sig lite olika betydelser. Contemn är ”to treat or regard with contempt”. Att behandla eller betrakta något med förakt.

”Neglect” kan läsas: ”negligera”, ”nonchalera”, ”underlåta” (...plikten/förväntan att sitta i Uppsala)
”Contemn” kan läsas ”behandla plikten/förväntan (att sitta i Uppsala) med förakt”.

Oavsett vägval, blir resultatet detsamma. Det är inte bara frågan om att kungen inte längre sitter i Uppsala, utan han tar ställning till kungastolen i Uppsala, han gillar inte platsen och han underlåter att sitta där, fastän han borde. En översättning till "upphör" eller liknande blir helt missvisande.

Karl G Johansson översatte sagan till svenska för drygt 20 år sedan. Hans val av ord är kungen ”försummar”.

Slutligen. Det kan vara farligt att morfologiskt bena ut felles nordiska ord, de har ju en viss benägenhet att divergera över tiden. T ex rar, tilbud, bedrift eller befengt  ;D

Att kungen reser är det ingen som har ifrågasatt och det behöver inte bevisas. Det är att han inte har en maktbas som ska bevisas eller åtminstone en maktbas.

I Sveriges Historia 600-1350, sid 284 står:
"Man brukar tala om ett itinererande (resande) kungadöme, ett ambulerande sätt att regera som präglade hela det medeltida Västeuropa."
Sedan lite längre fram:
"På denna punkt är historikerna eniga. Införande av skatteväsendet var både ett symptom på och en förutsättning för den rya riksmaktens etablering"
Därefter ett kort resonemang som leder fram till Sverige fick ett skatteväsende runt 1250-1290. Innan dess så reste kungen runt...
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 12, 2013, 15:49
Skoglar,

Om du förstår vad jag skrivit behöver du inte luta dej åt någon auktoritet. 

Språkets nyanser får olika utslag för varje gång det skal översättas. Om översättarna heter Vigfusson eller Olsson spelar ingen roll - så länge du kan förstå att isländskan är enbart en av många skandinaviska dialekter där "rekkja" ingår - i en eller annan form.

Fundera lite över dom svenska uttrycken 'räkna' och 'räcka' - så hittar du precis samma semantiska rot som för "rekkja" (forn-norska) och 'räkkja' (isländska).

Att man sen - i ett dikt eller annan litterär text - hittar ordet använt som beskrivning av ett 'förakt' eller en 'försummelse' (negelect) är således en helt annan sak. Dessa översättningar representerar tolkningar av ordet - som vore det en 'allegori' - och får skiljas från en analys av ordets ursprungliga etymologi. 

I det aktuella fall - från Snorres kungasagor - är det fullkomligt klart att "av-rekkja" återger en 'reduktion'/'minskning'/'avböjning'/'upphörande' av - eller ett 'frånfall' från - en förutgående tradition.

Dom laddade begrepp som 'försumma' och 'förakta' är således tolkningar som översättarna gjort för egen räk-ning. Snorres lägger inte sådana värden i sitt referat av övergången från det hedniska Uppsala till sydligare och mer katolska orter som centrum för inbördeskrigs-perioden svajiga riksledningar.   
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 12, 2013, 16:25
I ett första läge var jag lite slarvig och det brukar straffa sig. Får se om jag kan reda ut detta.

Jag lutar mig i detta på herrarna Cleasby & Vigfusson. Tror ingen på detta forum kan fornisländska bättre än vad de kunde. No offense, Boreas.

Ordet afraekja översätts i två huvudriktningar:
Den ena är ”neglect”.
Det andra är ordet ”contemn” och inte ”contempt” vilket jag borde ha varit uppmärksam på. Detta är som framgår två skilda ord, som, även om de är besläktade, bär med sig lite olika betydelser. Contemn är ”to treat or regard with contempt”. Att behandla eller betrakta något med förakt.

”Neglect” kan läsas: ”negligera”, ”nonchalera”, ”underlåta” (...plikten/förväntan att sitta i Uppsala)
”Contemn” kan läsas ”behandla plikten/förväntan (att sitta i Uppsala) med förakt”.

Oavsett vägval, blir resultatet detsamma. Det är inte bara frågan om att kungen inte längre sitter i Uppsala, utan han tar ställning till kungastolen i Uppsala, han gillar inte platsen och han underlåter att sitta där, fastän han borde. En översättning till "upphör" eller liknande blir helt missvisande.

Karl G Johansson översatte sagan till svenska för drygt 20 år sedan. Hans val av ord är kungen ”försummar”.

Slutligen. Det kan vara farligt att morfologiskt bena ut felles nordiska ord, de har ju en viss benägenhet att divergera över tiden. T ex rar, tilbud, bedrift eller befengt  ;D

I Sveriges Historia 600-1350, sid 284 står:
"Man brukar tala om ett itinererande (resande) kungadöme, ett ambulerande sätt att regera som präglade hela det medeltida Västeuropa."
Sedan lite längre fram:
"På denna punkt är historikerna eniga. Införande av skatteväsendet var både ett symptom på och en förutsättning för den rya riksmaktens etablering"
Därefter ett kort resonemang som leder fram till Sverige fick ett skatteväsende runt 1250-1290. Innan dess så reste kungen runt...


Inte slarvig, utan ivrig att söka en lämplig tolkning. Nåväl, såväl engelska som svenska som norska översättare tolkar det som upphöra  och Boreas har väckt våra sinnen så att vi känner igen ordet.  Att säga nu försumma innebär samma sak.  Saken borde vara utagerad.






Att vara kringresande är ju en absolut nödvändighet för att utöva makten. Det lär väl ha varit gällande långt fram i tiden, och är det nog fortfarande. Vår tids styrande är säkert på resande fot hälften av årets dagar. Därmed påstår väl ingen att det inte finns säten för dessa.   


Att vara resande betyder inte att man ändå har en fast bas.  Paris och Tournai anses väl som mycket tidiga huvudstäder, eller gör dom inte?  Så jag väntar fortfarande på ett styrkande resonemang oim varför, och hur det skulel fungera, och vad det finns som styrker det!



Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 12, 2013, 16:52
Snorres text i fallet - ord för ord - innehåller inte laddade ordvärden. Här försöker han beskriva övergången från det antika Sveariket med hennes centralort Uppsala - till det katolska Sverige, där man efter Bremer-kyrkans inträde föredrar sydligare och mer katolska orter som centrum för det som är kvar av den 'svenska' kungamakten. Under denna kristingens och inbördeskrigens perioder (1061-1248) inträder ständiga maktskiften och man får nomadiska riksledningar.

Freden mellan dom antika hedningar i norr och dom nya härskarna i söder - materialiserar sej inte före man har fått grepp om HELA den nordiska hemisfär - och dessutom fått fred mellan Öst-Rom/Öst-Kyrkan och Väst-Rom/Väst-kyrkan. Första stabiliteten inträder under 1150-talet när kyrko-provinserna i Norden fastställs.  Därefter går det tre generationer fram till 1240-talet - då bildandet av det nya, kristnade Norden framskrider - fast med fortsatt 'motstånd inom befolkningsgrupperna norr och öster om Svealand. Först 1248 kommer också nordkalottens norrmän, svenskar och finnar - jämte Finland och Baltikum - med i det katolska Europa.

Som man numer vet skedde dessa fredsslut under samma decennium och ledde till att HELA Norden - förutan Danmark och Norge vars kungadömen fortfarande bestod på basen av järnålderns kungslinjer. Resultaten blev alltså att hela det gamla Sveariket - inklusive Stor-Hälsingland - slogs i hop med Finland och Baltikum under en och samma drots och kung, i den nya, gemensamma huvudstad med nytt slott och ny Storkyrka - på Hel-ge-ands-holmen.

Då hade kyrkans överste drivit alla hedniska andar ut ur Uppsala - och sen flyttat in i den gamla statsmaktens antika huvudsäten. Därefter skulle det gå hela 700 år innan man började att metodisk gräva fram dessa andar från sina gömmen och gravhögar. Och nu håller man på igen - efter E4:an och sådant mer - där man på senaste åren grävt fram större fynd med hög dignitet - jämte ett antal sakrala symboler - från det hedniska Europas antika kulturform.
   
Det är denna forntid och denna övergång hela Heimskringlan handlar om.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 12, 2013, 17:06
Dom laddade begrepp som 'försumma' och 'förakta' är således tolkningar som översättarna gjort för egen räk-ning. Snorres lägger inte sådana värden i sitt referat av övergången från det hedniska Uppsala till sydligare och mer katolska orter som centrum för inbördeskrigs-perioden svajiga riksledningar.

Tyvärr kan jag inte riktigt lita på ditt morfologiska resonemang. Ordet "rolig" finns i alla skandinaviska språk. Det är samma ord i botten, dvs. etymologin är identisk.

Du kan alltså etymologiskt och morfologiskt komma fram till att det är samma ord, precis som med av-rekja.
Likt förbenat betyder de inte samma sak på svenska som på danska/norska. I något sammanhang. Eller hur?

Men intrycket jag får av det aktuella kapitlet är det inte är katoliken Snorre utan historikern och skandinaven Snorre som ser på Uppsala.
Han störs inte av platsens förkristna historia men han är inte helt förtjust i att de svenska kungarna gör det. Därav ordvalet.
Hade han velat uttrycka ett enkelt "upphöra" så har isländskan liksom syskonspråken gott om lämpliga uttryck, t ex  "hætta", eller "ekki...lengur/meira"

Men det är bara en magkänsla...
Kontentan är dock att trots att Uppsala är konungasätet så har kungarna - negativt laddat eller neutralt - inte varit så pigga på att sitta där sedan landet blev kristet.


Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 12, 2013, 17:26
Att man i Norge kallar 'glas' för "glass" kan ju leda till endera 'roligheter'. Det betyder dock inte att dessa diskrepanser stör en norrman, som "rolig og besinnet" (lugnt och sansad) väl kan förstå svenska turister som i sommarvärmen söker upp en norsk lanthandlare för att köpa "is".

Då handlar det om olika språktraditioner - och lokala varianter (dialekter) inom dom nordiska språk. Nu har jag i ett antal decennier förstått och även talat ett flertal av dom dialekter om berör frågan. Vill du spetsa blyertsen och gå i detaljer på andra ord står det dej fritt att göra så - men då får du vara specifik och gärna medveten om skillnaden mellan ordrötter och etymologi versus dialektala skillnader och praktisk semantik.

---

Att kungar fördrivs från sina huvudsäten torde inte överraska någon som lärt vad krig, ockupeassion och revolter gärna handlar om.

I brytningstiden mellan nytt och gammalt blir alltså 'kampen om Uppsala' en ideologisk och politisk markör - som huvudsäte för den ynglingaätt som utgjorde själva kärnan i vikingarnas organiserade militärväsen - under hela vikingatiden.

När vikingarna - och därmed deras kunglig ätter - slutligen förlorade kamperna om såväl Nordsjön som Skandinavien och Östersjön, blev Uppsalas status som 'hedendomens kungliga huvudsäte' givetvis ett ana-tema. När kyrkan efter Nicholas Breakspear slutligen törs överta Uppsala markeras med tydlighet för alla, in- och utrikes, att Bremen nu kunde styra Svealand och därmed hela Skandinavien. På den tiden - efter att Jämtland och Härjedalen kommit under norska ärkebispens herravälde - var det kyrkan som rådde i Norden - varför om kunde bestämma både kungaval och adliga äktenskap. 

I detta politiska klimat fick dom kungar som valts med kyrkans hjälp 'avsvärja' sej alla hedniska tendenser - bland annat att fortsätta den gamla riksförsamlingen i Uppsala. I en kyrklig kontext kan man troligen hitta belägg för en 'avsmak' eller 'förakt' för dessa traditioner - och därmed för dom huvudsätensom längst stod emot kejsarmakten och den katolska kyrkan - som Lejr och Uppsala.

Alltså kan man tro - efter "magkänslan" - att dom nya folkkungarna i Svitjod också 'föraktade' Uppsala som ort och kungasäte. Men det är INTE vad Snorre skriver.   
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 12, 2013, 18:33
Ang. teorin från "Sveriges historia 600-1240".

Efter som den katolska kyrkan kommer till makten i Rom växer en ny imperiemakt fram. Därför ser man en ny våg av mobilisering, krig, invasioner och anarki i södra och centrala Europa. Efter goternas fall från tronen i Rom kunde romerska franker (karolingerna) verkställa stora offensiver - såväl sïdåväl söderut som mot öster och norr. Då blev gamla kungalinjer och hertigdömen krossade och ersatt med nya och "främmande herrar". 

Den katolska kyrkans vällyckade återuppbyggande av det gamla romerska riket slutade alltså med invasionerna  av Bayern, Böhmen, Mähren och Pommern, jämte Saxland, Thûringen, Valland, Holland och Friesland. År 790 fanns bara NÖ England, jämte Skottland, Danmark, Skandianvien, Finland, Baltikum och Polen kvar i relativ frihet från Roms plundrande pirater, slavjägare, slavhandlare och skattefogdar - varför man mobiliserade 'helgade' krigare från varje kungadöme och varje kungaätt i Norden - som 'vikingar'.

Du kan kanske notera att dom centrala organ som behövdes för att mobilisera hela Norden til dessa dåd redan fanns - under 700-talet. Snorres beskrivning av mönstringen vid Bråvalla - ca 770 - beskriver rätt väl hur dom forn-nordiska kungadömen redan existerade. Du skal således ta din citerade historiebok med en nypa salt. Den räknar enbart 'kristna kungar' som värkliga kungar - medan den kulturhistoriska verklighet snarare implicerar att det hela var tvärt om. För kejsaren och kyrkomakten var forn-tidens kungliga regenter - och alla deras traditioner - gärna om en torn i köttet. Därför gode man sej v med all opposition och insatt sina egna, lojala renegater som nya kungar i dom gamla ätternas plats.     

Pr. 1050/1066 hade dom sista vikingarna och deras kungar - förlorade det sista slaget om såväl Nordsjön som Skandinavien och Östersjön. Därefter blev Uppsalas status som 'hedendomens kungliga huvudsäte' givetvis ett ana-tema, jmfr Adam.

70 år senare har kyrkan full kontroll över alla Nordens centrala landskap och efter Nicholas Breakspears turne kan man slutligen överta rikets gamla huvudsäte - och omforma det hedniska Uppsala, som det hedniska Nidaros, till ett kristligt och kyrkligt huvudsäte. Därmed markeras med tydlighet för alla, in- och utrikes, att Bremen nu kunde styra Uppsala i Sveariket och Tronheimen i Norge - och därmed hela Skandinavien. På denna tid överförde kyrkoherrarna Jämtland och Härjedalen till den norska ärkebispen - utan att fråga en kotte. Därmed markerades att kyrkan nu rådde i Norden - vart hon kunde bestämma både riksgränser, kungaval och alla adliga och andra äktenskap. 

I detta politiska klimat fick dom kungar som valts med kyrkans hjälp 'avsvärja' sej alla hedniska tendenser - bland annat att fortsätta den gamla riksförsamlingen i Uppsala. I en kyrklig kontext kan man troligen hitta belägg för en 'avsmak' eller 'förakt' för dessa traditioner - och därmed för dom huvudsäten som längst stod emot kejsarmakten och den katolska kyrkan, som danskarnas Lejre, norrmännens Tronheim, götarnas Birca och - slutligen - svearnas Uppsala.

Under kommande sekel kunde denna 'förakt' slutligen av-räkna den gamla kulturform och utrota större delen av dennes traditioner, ätter och kungadömen som 'icke-existerande', alternativt som ett resultat av 'hedendom och övertro'.

Konstigt, hur kyrkotidens politiska historieskrivning fortfarande hänger vid - utan att själv avvisas som 'övertro' - eller hur?

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 12, 2013, 19:42
Under denna kristingens och inbördeskrigens perioder (1061-1248) inträder ständiga maktskiften och man får nomadiska riksledningar.

Jag säger inte emot i det att tiden var fylld av konflikter, och det du skriver om motståndet mot kyrkan och dess samhällsmodell är väldigt intressant.
Men behovet av att resa runt är väl något annat? Det borde ha drivits mer av dåtidens logistiska förutsättningar. Ofred eller ej. Eller menar du att Uppsala öd helt och hållet är en kristen medeltidsuppfinning?

Vill du spetsa blyertsen och gå i detaljer på andra ord står det dej fritt att göra så - men då får du vara specifik och gärna medveten om skillnaden mellan ordrötter och etymologi versus dialektala skillnader och praktisk semantik.

Tja, förare och Führer är nog i grunden exakt samma ord, men efter 1933-45 kommer det aldrig mer att bli så.
Eller dräng, där danskan idag ligger lite närmare ursprungsbetydelsen än svenskan. Men nu blir det väldigt off topic!

Alltså kan man tro - efter "magkänslan" - att dom nya folkkungarna i Svitjod också 'föraktade' Uppsala som ort och kungasäte. Men det är INTE vad Snorre skriver.

Nej, förakta är - som jag förut skrev - antagligen inte den korrekta betydelsen. Jag hade för bråttom när jag skrev så.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 12, 2013, 21:15
 
Citera
Därmed markeras med tydlighet för alla, in- och utrikes, att Bremen nu kunde styra Uppsala i Sveariket och Tronheimen i Norge - och därmed hela Skandinavien.
Helt pacifiserat var inte motståndet mot kyrkan och därmed de statliga centralmakter kyrkan understödde inte förrän en generation efter digerdöden.
Kyrkan fick inte full kontroll över Gotland (möjligen Visby, men inte hela ön) förrän efter 1361 (Atterdags anfall). Man fick heller inte kontroll över Helsingländerna förrän 1364, då Tuna stift inkorporerades i ärkestiftet. Märk väl att Romersk Katolska kyrkan då verkar ha drivit en "missionsstation" utanför varje "land" sedan ca 1000 (även Herjedalen/Jemtland/Ragunda hade var sin "missionsstation utanför sina bygder - Okänd/Pilgrimstrad/Bispgården).
Tiohäradsbygden släppte inte in Linköpings stift, så kyrka fick ge sig och acceptera det redan befintliga Växsjö stift (tidigast ca 1250). Det forna Vendlands södra delar gav sig heller inte, men låg illa till för "korståg" under 1200-talet och befolkningarna nästan utrotades. Det är bara övertygade kristna (och möjligen muslimer) som i så stor grad bibehåller sin religiösa övertygelse, som skedde inom Vendland.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: vemvet skrivet augusti 12, 2013, 22:16
Läser man vidare i Olav den heliges saga så ser man att västgötarnas jarl och dess lagman har mycket stort inflytande. Vid avsättandet av Olof Skötkonung så vill uppsvearna ha stöd från västgötarna med att ersätta honom med sonen Jacob (Anund). Östgötarna verkar helt saknas i maktspelet (har inte läst alla kapitel så jag kan ha fel).
Ska man tolka det som att Snorres uppgiftslämnare satt i Västergötland och att Snorre därför ger en något vinklad beskrivning?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 13, 2013, 08:50
Läser man vidare i Olav den heliges saga så ser man att västgötarnas jarl och dess lagman har mycket stort inflytande. Vid avsättandet av Olof Skötkonung så vill uppsvearna ha stöd från västgötarna med att ersätta honom med sonen Jacob (Anund). Östgötarna verkar helt saknas i maktspelet (har inte läst alla kapitel så jag kan ha fel).
Ska man tolka det som att Snorres uppgiftslämnare satt i Västergötland och att Snorre därför ger en något vinklad beskrivning?

Kanske det. Men man kan också tolka det som att Sveriges folkrikaste landskap inte var en kuvad och underdånig provins under svearna, utan en stark maktfaktor i det tidiga Sveariket.

Även om förbundet som det synes rent formellt låg under sveakungen, så har vi att göra med ganska jämnstarka parter. I detta läge kan vi anta att östgötarna, t f a mindre befolkning, inte var fullt lika inflytelserika. 
 
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 13, 2013, 11:07
Citera
Läser man vidare i Olav den heliges saga så ser man att västgötarnas jarl och dess lagman har mycket stort inflytande. Vid avsättandet av Olof Skötkonung så vill uppsvearna ha stöd från västgötarna med att ersätta honom med sonen Jacob (Anund). Östgötarna verkar helt saknas i maktspelet (har inte läst alla kapitel så jag kan ha fel).
Ska man tolka det som att Snorres uppgiftslämnare satt i Västergötland och att Snorre därför ger en något vinklad beskrivning?
Det finns ytterligare några möjligheter att fundera över. Beskrivningen kan ju skildra 2 parters gräl över en 3:e parts beslut innebärande en lansering av Anund (för icke-kristna) men Jakob för Romersk Katoliker.

Väldigt vanligt är att en härskare anges ha en medregent. Denne var oftast en son eller i varje fall en nära släkting. Denne yngre medregent kunde alltså därmed bygga upp det nära nätverk, som var så nödvändigt för en kontinuitét inom en värld av klaner. Nu höll denna klanvärld successivt på att brytas upp av den organiserade kyrkans krav. Är Anund/Jakob helt enkelt medregenten?

Finns det någon annan tänkbar 3:e part än det Östersjövälde Vendlanden (Finland) stod för, med bl a Öland som sin södra bas?

Efter slaget vid Helgaå, där faktiskt Knut verkade ha planer på vidare anfall norrut hejdades, så drog kusinen Anunds med sina trupper till sin bas och tidsangivelserna ger vid handen att Helgaå (Mörrumsån) och Öland (Köpingsvik) är de enda orter i geografin som kan passa ihop. Knut gjorde däremot den politiska storvinsten, när Anund/Jakob drog tillbaks sina trupper i o m att Ö Skåne och Bornholm pacificerades för Knuts räkning, även om de inte erövrades, liksom att Virdarna/Finnvederna kom i beroende av Knut, som ju lämnades att behärska deras utförselhamnar.

Det är alltså efter 1026, som de Öländska stormännen ingående i ledarskiktet inom Vendland (Finland) börjar ett långsiktigt etablerande inom fastlandet (flyttar från Öland till småländernas kuster, Ögl, fjärmar sig från vendländerna) och där finns även Bjällboätten med i spelet, som får "blodstillskott". Det är de nya (finsk-) vendiskrelaterade släktkonstellationerna, som inom kort kommer att tillsätta några gemensamma (östgötska) kungar. Det är nu Ögl blir en spelande region.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 13, 2013, 22:27
Nämner Snorre något om Karl den Store och det Karolingiska riket?

Thomas I
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 13, 2013, 22:38
Alla dessa teorier om att det skulle vara Uppsalas koppling till hedendomen som ligger bakom Snorres beskrivning och att kungarna slutat "sitta" där är intressanta, men jag köper dem inte. Uppsala hade varit ett biskopssäte i 100 år vid det laget. Nej, jag tror att det är mer sannolikt att det är tre faktorer som ligger bakom. I och med att biskopssätet tog över halva godset begränsades kungens möjlighet att utveckla det betydligt. Att tex bygga en borg var säker både politiskt och logistiskt näst intill omöjligt. I ett allt mer urbaniserat samhälle framstod Uppsala dessutom som gammaldags och lantligt. Mälardalen genomgick en snabb urbanisering med urbana miljöer på många platser som var mer passande som kungligt centrum. Och för det tredje så hade platsen drabbats av en förödande brand runt år 1200, och det är mycket möjligt att skadorna var omfattande även på Kungsgården.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Skoglar skrivet augusti 13, 2013, 23:15
Alla dessa teorier om att det skulle vara Uppsalas koppling till hedendomen som ligger bakom Snorres beskrivning och att kungarna slutat "sitta" där är intressanta, men jag köper dem inte. Uppsala hade varit ett biskopssäte i 100 år vid det laget. Nej, jag tror att det är mer sannolikt att det är tre faktorer som ligger bakom. I och med att biskopssätet tog över halva godset begränsades kungens möjlighet att utveckla det betydligt. Att tex bygga en borg var säker både politiskt och logistiskt näst intill omöjligt. I ett allt mer urbaniserat samhälle framstod Uppsala dessutom som gammaldags och lantligt. Mälardalen genomgick en snabb urbanisering med urbana miljöer på många platser som var mer passande som kungligt centrum. Och för det tredje så hade platsen drabbats av en förödande brand runt år 1200, och det är mycket möjligt att skadorna var omfattande även på Kungsgården.

Låter rimligt, säger inte emot. Då kan man skala ner betydelsen av kapitel 77 om "kungastol" till att Uppsala är av hävd (hur gammal den nu kan vara) kopplad till kungamakten, men kungarna vistas inte lika mycket där på 1220-talet som de hade gjort tidigare.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Marty skrivet augusti 13, 2013, 23:39
Rimligt att Snorre har ett relativt säkert underlag för sin samtid. Där allt är osäkrare och mer förenklat ju längre tillbaka man går. Vad jag vet hävdar exempelvis inga forskare idag att Uppsala Öd är äldre än medeltida.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet augusti 14, 2013, 00:13
Alla dessa teorier om att det skulle vara Uppsalas koppling till hedendomen som ligger bakom Snorres beskrivning och att kungarna slutat "sitta" där är intressanta, men jag köper dem inte. Uppsala hade varit ett biskopssäte i 100 år vid det laget. Nej, jag tror att det är mer sannolikt att det är tre faktorer som ligger bakom. I och med att biskopssätet tog över halva godset begränsades kungens möjlighet att utveckla det betydligt. Att tex bygga en borg var säker både politiskt och logistiskt näst intill omöjligt. I ett allt mer urbaniserat samhälle framstod Uppsala dessutom som gammaldags och lantligt. Mälardalen genomgick en snabb urbanisering med urbana miljöer på många platser som var mer passande som kungligt centrum. Och för det tredje så hade platsen drabbats av en förödande brand runt år 1200, och det är mycket möjligt att skadorna var omfattande även på Kungsgården.


Jag måste fråga


Varför inte anlägga en stad i GU eller dess omedelbara närhet?  Tidiga städer är väl trots allt kopplade till kungliga initiativ och inte något som bara ploppade upp ur jorden. Var det inte så att rättigheter till marknad och handel mer eller mindre tvingade in befolkning i städerna vilket och borde inte det kunna ha funkat även i GU?


Varför skulle det vara svårare att bygga en borg i Uppsala än någon annanstans?


Skulle inte en omfattande brand faktiskt gynna en omstruktuering. Då behöver man ju inte bråka och riva ner utan bara bygga upp på ett passande sätt?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: AndreasE skrivet augusti 14, 2013, 00:48

Jag måste fråga


Varför inte anlägga en stad i GU eller dess omedelbara närhet?  Tidiga städer är väl trots allt kopplade till kungliga initiativ och inte något som bara ploppade upp ur jorden. Var det inte så att rättigheter till marknad och handel mer eller mindre tvingade in befolkning i städerna vilket och borde inte det kunna ha funkat även i GU?

De flesta tidiga städer som är anlagda (säkerligen ganska många av dem, men någon mer "spontan" kan förstås finnas) anlades troligtvis på kunglig mark. Problemet i Uppsala var att man hade givit halva godset till domkyrkan. Mängden mark som var lämplig att bygga stad på var alltså begränsad. Att som kung gå in och ta mark från en domkyrka var ingenting man gjorde.

Och så lät man ju faktiskt bygga en stad i GU:s närhet - Östra Aros. Det äldsta gatunätet runt domkyrkan förefaller "planerat", och marken staden byggdes på utgjorde med med största sannolikhet en kungsgård, kanske vid namn Ullerråker, samma kungsgård som Erik Jedvardsson skall ha dött på. Östra Aros hade några fördelar gentemot GU - det var en fungerande hamn, troligtvis sedan gammalt, och någon sorts stadsbebyggelse hade redan växt upp under 1100-talet runt hamnläget.

Varför skulle det vara svårare att bygga en borg i Uppsala än någon annanstans?

Ärkebiskopen skulle nog inte ha uppskattat det. Det har i de flesta tider funnits en spänning mellan kyrkan och tronen. Kronan fick inte visa sig starkare än kyrkan i dess egen "boning" så att säga. Kungamakten byggde inte heller ett slott i Uppsala (Östra Aros) förrän efter reformationen (då man för övrigt lät riva den gamla biskopsborgen som låg i anslutning till domkyrkan), utan nöjde sig med en kungsgård.

Skulle inte en omfattande brand faktiskt gynna en omstruktuering. Då behöver man ju inte bråka och riva ner utan bara bygga upp på ett passande sätt?

Domkyrkokapitlet hade stora problem att finansiera uppbyggnaden av domkyrkan. Så länge det inte gick att få till en ordentlig reparation var det nog inte tal om att strukturera om och bygga borg eller stad. Skattetrycket på omlandets bönder var nog stort som det var. Sen fanns det nog ingen större entusiasm, för redan runt 1215 ber man påven om att få flytta domkyrkan till Sigtuna (vilket ju dock aldrig blir av).
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet mars 14, 2014, 23:49
Vad försöker du säga? Jag tror verkligen inte att någon påstår att Ynglingaätten om den var historisk skulle ha ha funnits i över 1000 år...

Hur kan man veta det - eller ens diskutera saken - utan att definiera vad en 'ätt' faktisk är?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2014, 00:36
Ny forskning avslöjar: Vikingarna var rejäla människor!

Citera

Vikings were “Real People” and Not Just Marauders, New Analysis of their Social Networking Shows

A modern analysis of social networks detailed in the Íslendinga sögur—the Sagas of Icelanders—manuscripts by a team of mathematicians from the Applied Mathematics Research Centre, Coventry University, England, has shown that the sagas are realistic and probably represent real social interactions of early Viking peoples, dispelling the myth that they were “just” marauders.

http://newobserveronline.com/vikings-were-real-people-and-not-just-marauders-new-analysis-of-their-social-networking-shows/


Citera

Network analysis of the Íslendinga sögur – the Sagas of Icelanders

...

Conclusions:

The Íslendinga sögur hold a unique place in world literature and have fascinated scholars throughout the generations.

Instead of analysing the characters themselves, we provide information on how characters are interconnected to compare the social structures underlying the narratives. In this way, we provide a novel approach to compare sagas to each other and to other epic literature, identifying similarities and differences between them. The comparisons we make here are from a network-theoretic point of view and more holistic information from other fields (such as comparative mythology and archaeology) is required to inform further.

In a similar spirit we also conclude that whether the sagas are historically accurate or not, the properties of the social worlds they record are similar to those of real social networks. Although one cannot conclusively determine whether the saga societies are real, on the basis of network theory, we can conclude that they are realistic.

http://arxiv.org/pdf/1309.6134.pdf


För källkritisk?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,262.0.html
Faktoider och schabloner som kulturarv?
www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4789.0.html

För-kristen säd och skick:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3522.0.html
Vikingatidens julseder:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6181.msg75243.html#msg75243
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 17, 2014, 09:11
Problemet för Snorre liksom för alla andra tidiga krönikörer är ju att de är hänvisade till att skriva det de hör berättas av olika människor de träffar. Alla som idag lyssnar till folks berättelser vet ju att de, i de fall vi känner till fakta, sällan stämmer riktigt. Berättarna kanske minns fel, eller så försöker de berätta lite roligare och intressantare. Eller så tror de att detta är den rätta versionen.
Så resultatet i Snorres fall blir svårt att bedöma. Mycket är säkert helt rätt, men vi kan inte kontrollera vad som är rätt hos Snorre.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2014, 15:00
Herr Menzing har som vanligt en lättköpt åsikt om ett ämne han inte är insatt i.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet december 17, 2014, 16:25
Herr Menzing har iallafall stöd av mig i detta, och jag har mig veterligen inte sett ett enda koncist argument från någon som visar att Snorre bör betraktas med annat än de normalt förespråkade kritiska ögonen!


Sen kan man ju givetvis förbehållslöst förutsätta att Snorre säger sanning och dessutom har en solklar, om än outtalad, agenda att förmedla det nordiska arvet till sin eftertid, för att därefter samla så kallade bevis för detta, i regel bara baserade på möjlighetens vingliga grund. Men då har vi ju äntrat fablernas värld och lämnat hela vår vetenskapliga kappsäck därhemma!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2014, 18:02
Nu repeterar du enbart en åsikt du anammat och marknadsfört i et antal inlägg redan - ungefär som herr Menzing - utan att bidra med något som närmar sej en ny insikt eller ny vinkling på ämnet. 

Jmfr.: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6153.0.html

Därmed slipper du (också) beröra dom forskningsrapporter som nu läggs fram - eller den hjärtsuck jag sen uttryckte här ovan.

Du borde kanske påminnas dina bättre ögonblick - eftersom du i tidigare tider lär ha förstått vad seriös litteraturforskning och metodisk källkritik går ut på:

Den som söker skall finna... att hitta felaktigheter i Adams texter är inte svårt, så det är lätt att avfärda honom.  Å andra sidan kan vi då avfärda åtminstone hälften av alla inlägg här. Man refererar till sanningar som inte kan styrkas.

Se bara uttalandet om att isländska sagor inte nämner något om vulkaner... hur många nickade inte och tänkte aha, sen kom ett nytt inlägg som påvisar att det viss kan vara så att vulkaner omtalas...

Sen det här med hjälmar med horn.  Tvärsäkert meddelar "tty" att sådana hjälmar vore helt oanvändbara. Många av er höll nog med, kanske log ni! Det här kan man också få styrkt i många skrivelser!  Men för att bryta nacken av hjälmbäraren genom att slå på hornen måste ju hornens infästning vara så starka att kraften överförs till nacken, och hornen då i sig starkare än nack-kotorna, och för att hjälmen ska trilla av måste ev. hakrem alltså vara svagare än hornens infästning.   Eftersom vi inte vet hur hornen var infästade, vi har ju inte funnit några hornprydda hjälmar, kan vi alltså inte använda detta argument.  I detta fall verkar det som om "tty" alltså inte är pålitlig! Alltså måste han vara opålitlig som källa!  Det han skriver eller säger kan inte användas vidare! Vi avfärdar henne/honom!!  Eller?

Självklart inte men vi måste alltså vara lika kritiska mot kritikerna, och då vi är i färd med att kritisera någon måste vi också, och kanske först, ifrågasätta varför vi kritiserar.  Jag menar att källkritik skall visst nyttjas, men på rätt sätt och med måtta!

/ Yngwe


Sen kan man ju givetvis förbehållslöst förutsätta att Snorre säger sanning och dessutom har en solklar, om än outtalad, agenda att förmedla det nordiska arvet till sin eftertid, för att därefter samla så kallade bevis för detta, i regel bara baserade på möjlighetens vingliga grund. Men då har vi ju äntrat fablernas värld och lämnat hela vår vetenskapliga kappsäck därhemma!

Vad tror du numer att dom akademiska institutioner som senaste 300 år ägnat sej åt nordisk historia och forn-nordisk filologi egentligen sysslat med?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 17, 2014, 18:52
Men man bör väl åtminstone hålla i minnet att Snorres bild i huvudsak gäller läget ca 1220-talet. De politiska förhållandena kan alltså ändrats rejält sedan t ex 1000-talet, där man kan misstänka att den gamla kungaättens utdöende på manslinjen 1060-66 innebär en brytpunkt för en en utveckling, vilket slutar med läget ca 1220.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet december 17, 2014, 21:23
Nu repeterar du enbart en åsikt du anammat och marknadsfört i et antal inlägg redan - ungefär som herr Menzing - utan att bidra med något som närmar sej en ny insikt eller ny vinkling på ämnet. 

Vad tror du numer att dom akademiska institutioner som senaste 300 år ägnat sej åt nordisk historia och forn-nordisk filologi egentligen sysslat med?


Ja ja raljerar för att markera att din många gånger upprepade ståndpunkt fortfarande inte är annat än ett ostyrkt påstående.




Jag är mycket väl medveten om att forskningen under lång tid velat än hit och än dit i vad man bör tycka om Snorre i olika frågor.  Helt klart är ändå att i stort sett all etablerad forskning idag framför en försiktighet i fråga om källvärde. Vi har tagit upp några avvikande forskare men deras metodik har mycket enkelt kunnat kritiserats gällande hur långt man kan tolka saker och fortfarande stå på vetenskaplig grund. Och dessa är då, min bäste herre, ändå långt mer försiktiga än de påståenden du framfört.  Faktiskt har jag inte sett någon annan än just du som kokar ihop alla dessa relativt lösa påståenden och påstå att detta är soppans rätta recept.   
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2014, 22:24

Ja ja raljerar för att markera att din många gånger upprepade ståndpunkt fortfarande inte är annat än ett ostyrkt påstående.


Aha! Och vilken ståndpunkt är så det?

Citera

Jag är mycket väl medveten om att forskningen under lång tid velat än hit och än dit i vad man bör tycka om Snorre i olika frågor. 


Knappast. Läser man vad du skrivit i saken är du möjligen något medveten om vad forskningen - summa summarum - uttalat om saken.

Sen låter du bli att referera ämnets forskningshistoria eller kommentera denna forskning konkret. I stället repeterar du enbart - gärna med stora bokstavar och utropstecken - vad alla visst sen tidernas morgon: Skriftliga källor skal läsas med försiktighet och undersökas noggrant. Vad annat tror du man sysslat med, sen Torfinn Torfeus dagar?

Citera
   

 Faktiskt har jag inte sett någon annan än just du som kokar ihop alla dessa relativt lösa påståenden och påstå att detta är soppans rätta recept.   

Just ja - kan du inte nå bollen, sparka mannen. Vad annat än ett undermåls ad hominem är det här?

Eller kan du exempel eller två på dom "relativt lösa påståenden" du påstår att jag "kokat i hop" - för sen att påstå att det är "soppans rätta recept"?    ???
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 18, 2014, 09:55
Boreas

Jag diskuterade människors brist på tillförlitlighet när de berättar om saker som hänt, och på det området har jag viss kunskap. Under hela mitt liv har jag lyssnat på berättelser som det varit möjligt att kolla och det är sällan som allt stämmer. Och det beror inte på att folk ljuger, de minns bara inte.
Intressantast i det fallet var rättegångar jag fick lyssna till i min ungdom som kunde handla om enkla trafikmål. Förarna, några passagerare och några utomstående vittnen berättade och alla berättelserna skilde sig åt. Trots att alla talade under ed. Och det var inte så enkelt som att passageraren höll med sin förare, det fanns inget som tydde på att man gjort upp om berättelserna. Ändå så hölls rättegångarna på den tiden ofta bara veckor efter händelsen. Så att folk skulle ha säkra fakta om något som hänt långt innan de föddes är orimligt.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet december 18, 2014, 11:50


Just ja - kan du inte nå bollen, sparka mannen. Vad annat än ett undermåls ad hominem är det här?

Eller kan du exempel eller två på dom "relativt lösa påståenden" du påstår att jag "kokat i hop" - för sen att påstå att det är "soppans rätta recept"?    ???


Som gammal libero la jag stor heder i att röra bollen den nödvändiga bråkdel av en sekund innan jag träffade mannen. Den drabbade skrek givetvis på straff men visste i regel att han låg i gräset pga sin egen otillräcklighet. Nästa gång var han varsammare i hanteringen av boll.  Så res dig upp och torka gräset från knäna!  ;D




Jag kan ge otaliga, men det enklaste är att referera just till denna tråd. Inlägg 18 sista stycket, inlägg 40 sista stycket, inlägg 41 fjärde stycket, inlägg 44 andra stycket......    osv osv osv
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 18, 2014, 20:58

Som gammal libero la jag stor heder i att röra bollen den nödvändiga bråkdel av en sekund innan jag träffade mannen. Den drabbade skrek givetvis på straff men visste i regel att han låg i gräset pga sin egen otillräcklighet. Nästa gång var han varsammare i hanteringen av boll.  Så res dig upp och torka gräset från knäna!  ;D


Men vad duktig du är, som inom bråkdelar av en sekund kunde "lösa" situationen och göra bolleken till en brottningsmatch. Tydligen använder du samma reaktionsform och förhållningssätt - på och över gränsen av det tillåtna - när du skriver dina inlägg på detta forum. Är det inte sådant man kallar "tufft"?

Citera

Jag kan ge otaliga, men det enklaste är att referera just till denna tråd. Inlägg 18 sista stycket, inlägg 40 sista stycket, inlägg 41 fjärde stycket, inlägg 44 andra stycket......    osv osv osv

Inlägg 18 har inte med saken att göra och inlägg 40 refererar enbart till folkskolans baskunskaper om Snorres Eddor och Heimskringla.

Att du tillskriver mej (personligen) dessa synpunkt visar med all önskad tydlighet att du saknar en elementär grundbildning inom ämnet. 

Det påminner förövrigt det om den frågvisa snilleblixten som - utan att känna till varken Heimskringlan eller Eddorna - ville berätta för detta forums medlemmar att hela Snorres produktion inget annat är än en "soppa" av "trams" och "fantasier".   

Hur 'tuff' går det bli - innan man bryter mot såväl etikett som etik?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 18, 2014, 21:27
Boreas

Jag diskuterade människors brist på tillförlitlighet när de berättar om saker som hänt, och på det området har jag viss kunskap. Under hela mitt liv har jag lyssnat på berättelser som det varit möjligt att kolla och det är sällan som allt stämmer. Och det beror inte på att folk ljuger, de minns bara inte.
Intressantast i det fallet var rättegångar jag fick lyssna till i min ungdom som kunde handla om enkla trafikmål. Förarna, några passagerare och några utomstående vittnen berättade och alla berättelserna skilde sig åt. Trots att alla talade under ed. Och det var inte så enkelt som att passageraren höll med sin förare, det fanns inget som tydde på att man gjort upp om berättelserna. Ändå så hölls rättegångarna på den tiden ofta bara veckor efter händelsen. Så att folk skulle ha säkra fakta om något som hänt långt innan de föddes är orimligt.

Att använda "vitnespsykologi" som mall för en evaluering av forntidens muntliga traditioner är inget annat än en pinsam anakronism - dvs. ett gravt missförstånd. Det är en ocean av skillnad mellan en enstaka incident (och tillhörande vittnesmål rörande en tillfällig händelse) och en inarbetat tradition som blivit en grundläggande och vitt utbrett allmänkunskap.

Försök få en skolklass som verkligen lärt sej fadervår och nationalsången att ändra ett ord i en av dom - så kan du möjligen få ett något bättre referensgrundlag för att evaluera forntidens språk- och berättar-traditioner.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet december 18, 2014, 21:56
Boreas


Det är så man blir duktig, man faller, reser sig och lär sig. Den som ska ha en egen boll att leka med blir ingen fotbollsspelare.






Inlägg 17 ska det vara. Där uttalar du dig om Snorres tillförlitlighet och att det är ovettigt att behandla Snorres uppgifter om Uppsala som fantasiprodukter. Som stöd till Snorres uppgifter om detta framför du såväl Plinius som Tacitus, Dessutom refererar du till en 1600-tals avskrift av en källa som vi inte vet vem som skrev och som är relativt samtida med Snorre.


Utifrån detta säger du sen att vi vet om asar och göter och vender, och om Uppsala, Sigtuna och Ynglingar och tempel.




Det är givetvis ett rent hopkok från din sida.  Du påstår att dessa källor stödjer varandra men du förklarar inte på vilket sätt annat än att du tycker det stämmer.  Du försvarar dig sen med att ingen kritiker kan nog eller har läst allt vad som är  viktigt.  Det är givetvis ett nonsensförsvar. Oavsett antalet länkar du ger så kan man ju fort kontrollera vad Tacitus skrivet om Uppsala och Ynglingaätten och snabbt konstatera att ditt påstådda bevis bara är påhittat och i bästa fall bara ger en möjlig tolkning om att Snorre och Tacitus skulle beskriva samma sak, utan att för den skull på något vis påvisa att de faktiskt gör det.


Hela din argumentation bygger på att redovisa en mängd källor som du tycker stämmer. Argumentationen tar inte alls ställning till andra möjliga förklaringar och som vi märkt inte heller till den minsta källkritik. Såvida det inte stämmer med din uppfattning, då sågas det rakt av och tas inte med i hypotesbygget över huvud taget.


Detta gäller för nämnda inlägg och en hel uppsjö andra. Du må tycka det är ett etikettsbrott att påtala någons bristande argumentation, men det är knappast något att gömma sig bakom.



Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: vemvet skrivet december 18, 2014, 22:19
Det var ju tur för Snorre  att de norska kungarna råkade stamma i rakt led från Oden och Frej. Tänk om han hade varit tvingad att hitta på ;D
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 18, 2014, 22:19
Men man bör väl åtminstone hålla i minnet att Snorres bild i huvudsak gäller läget ca 1220-talet.

Dom berättar-traditioner som överlevde på öarna väster i havet - fram till Snorres tid - har givetvis rötter i folkvandringstid och vendeltid. Den geografi och dom händelser Snorre ritar upp har en mycket tydlig grund i verklighetens geografi - och verkliga folkslag, personer och händelser från såväl Attila, som Beowulfs och Adils tid - då nordiska slagkämpar lär ha deltagit kriget mot Roms legioner.
 
Sen fokuserar dom isländska sagorna givetvis på den senare perioden, då man ånyo fick en väl organiserat krig om land, folk och resurser norr om Rhen. Av naturliga orsaker berör den centrala delen av Snorre därför vikingatiden, då kriget slog in mot Danmarks gränser - och såväl Östersjö- som Nordsjö-rikena kom under direkt attack. Givetvis kom dom berättelser och sagor som därefter bredde sej i Nordens land och riken att handla om denna vikingatidens centrala händelser och aktörer...
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 18, 2014, 22:36
Detta gäller för nämnda inlägg och en hel uppsjö andra. Du må tycka det är ett etikettsbrott att påtala någons bristande argumentation, men det är knappast något att gömma sig bakom.

Din bristande etik har inget att göra med ämnets olika fakta och argument. Här finns alltså inget behov för andra än dej själv att "gömma sig".

Sen vet vi ju redan att allt som inte stämmer med dina preferenser är "nonsens" och sådant mer. Tyvärr baseras dina invändingar enbart på inlärda fraser, tom retorik och teoretiska principer - där du lika gärna tar mannen som bollen. Därmed bidrar du inte till diskussionen med någon substans eller mening - och arbetet med att utveckla våra arkeologiska tolkningar eller vårt gemensamma, historiska förstånd. 

Intill du kan ta dom professionella analyser på allvar - eller (själv) har något att bidra med till sakens och ämnets upplysning - har din kritisk således ingen funktion - bortsett från att framhäva din person.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 18, 2014, 22:44
Det var ju tur för Snorre  att de norska kungarna råkade stamma i rakt led från Oden och Frej. Tänk om han hade varit tvingad att hitta på ;D

Jovisst. I så fall hade dom härstammat från Uppsala, där Yngwes förfader, Yngve-Fröj, hade fått i hop ett gemensamt församlingslokal kallad 'hov', varifrån han kunde starta en ny ättegren - som med tiden kom utveckla det skandinaviska jord- och lantbruket.

Tänk vad tur att detta lantbruk fanns redan på Snorres tid - så slapp han hitta på det, också.  :lol:   
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 19, 2014, 09:57
Boreas

Forntidens muntliga traditioner skiljer sig inte från dagens. När jag började skriva lokalhistoria för många år sedan så försökte jag ofta få berättelser från äldre människor som bodde på intressanta platser. Det visade sig vid en kontroll - för även du håller väl med om att man måste kolla allt man läser och skriver? - visade det sig att berättelserna nästan alltid var hämtade ur den lokala hembygdsboken, men ofta mindes berättaren fel ifråga om olika detaljer. Så nu har jag övergått till skrivna källor, de är bättre kontrollerade.
Det finns ingen anledning att tro att folks minne var så mycket bättre förr, eller att alla verkligen var intresserade av att minnas gamla sagor. I grannstaden Skövde bor svenske minnesmästaren, han vann nyligen minnesmästerskapet för andra året, men jag tvivlar på att han vet så mycket om Skövdes tidiga historia.
Vad gäller Fader vår så är ju de flesta ord ändrade idag, liksom i en rad av de psalmer och andra böner jag lärde mig som barn. Det verkar inte vara några problem, församlingen har accepterat de nya texterna trots att de flesta säkert lärt sig den gamla versionen från början.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Yngwe skrivet december 19, 2014, 09:58
Din bristande etik har inget att göra med ämnets olika fakta och argument. Här finns alltså inget behov för andra än dej själv att "gömma sig".

Sen vet vi ju redan att allt som inte stämmer med dina preferenser är "nonsens" och sådant mer. Tyvärr baseras dina invändingar enbart på inlärda fraser, tom retorik och teoretiska principer - där du lika gärna tar mannen som bollen. Därmed bidrar du inte till diskussionen med någon substans eller mening - och arbetet med att utveckla våra arkeologiska tolkningar eller vårt gemensamma, historiska förstånd. 

Intill du kan ta dom professionella analyser på allvar - eller (själv) har något att bidra med till sakens och ämnets upplysning - har din kritisk således ingen funktion - bortsett från att framhäva din person.




Visst är det ett bidrag att påpeka att de källor som du åberopar inte är relevanta. Och det är ju uppenbart att du inte kan försvara det påståendet, utan istället väljer att helt sluta titta på bollen och bara vifta argt omkring dig.  Det är nu knappast förvånande för någon som har bara den minsta insikt om vad Snorre och Tacitus har skrivit. Man inser då snabbt bristerna i ditt resonemang!   




Därmed har du fått ditt exempel!!!
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Boreas skrivet december 19, 2014, 15:26
Boreas

Forntidens muntliga traditioner skiljer sig inte från dagens.

Det var ett mycket enkelt och klart påstående. Är detta något du vet och kan belägga - eller är det enbart ett nytt exempel på att du - redan - är fundamentalt salig i din tro?


Visst är det ett bidrag att påpeka att de källor som du åberopar inte är relevanta.


Det KAN det ju vara - i teorin. Så länge du inte konkretiserar ditt påstående blir det dock inget annat än ännu ett exempel på dina tomma retorik.

Citera
Och det är ju uppenbart att du inte kan försvara det påståendet, utan istället väljer att helt sluta titta på bollen och bara vifta argt omkring dig.  Det är nu knappast förvånande för någon som har bara den minsta insikt om vad Snorre och Tacitus har skrivit. Man inser då snabbt bristerna i ditt resonemang!   


Eh - jaha. Och vilket resonemang tänker han nu på?
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 20, 2014, 09:19
Boreas

Mitt belägg är helt enkelt att det handlar om människor, vi skiljer oss inte nämnvärt från människorna för tusen år sedan. Då som nu fanns det minneskonstnärer, men de flesta hade dåligt minne. Eller var helt enkelt ointresserade. Så att få höra en bra och sann historia kräver stor tur.
Om du tittar in i ett folkminnesarkiv skall du snart finna att nästan exakt samma historia finns upptecknad från flera olika socknar på många mils avstånd från varandra. Det är egentligen bara ortnamnen och möjligen personnamnen som skiljer, och det är förstås orimligt att exakt samma sak händer på en rad olika platser. Det handlar förstås om folk som hört en bra historia och anpassat den till den egna hembygden.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: vemvet skrivet december 20, 2014, 09:30
I en tid innan det skrivna ordet hade man säkerligen metoder att tradera minnen. Dikter var ju en metod.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 20, 2014, 16:43
Forna tiders bevarande av muntliga utsagor, är enligt min mening avsevärt bättre än vad vi förmår idag.

Citera
Mitt belägg är helt enkelt att det handlar om människor, vi skiljer oss inte nämnvärt från människorna för tusen år sedan. Då som nu fanns det minneskonstnärer, men de flesta hade dåligt minne. Eller var helt enkelt ointresserade. Så att få höra en bra och sann historia kräver stor tur.
Enl ovan! Forskningen säger att vi har en annan typ av inteligens idag. Den är mer kollektivt inriktad, vilket är ett urvalskriterium i ett slags evolution, där allt mer data sparas i media och nästan ingen data traderas längre.

I äldre tider krävdes individuell inteligens, vilken då var ett viktigare urvalskriterium än för dagens kollektivt intelligenta. Med individuell intelligens följer en massa saker. Bl a förmågan att bevara muntliga utsagor. Det samhälle, där det fanns flest individuellt inteligenta individer hade störst möjlighet att länge bevara muntlig information. Ännu bättre för ett samhälle var om de intelligenta kunde uppnå högre levnadsåldrar än genomsnittet vid tiden.

Bevarare av muntliga traditioner fick lära sig ett att använda ett antal hjälpmedel för att komma ihåg. T ex verssättning av vad som skulle hågkommas, sätta orden i rim och annat som vi inte kan identifiera. Vers och rim var också metoder för att försvåra att utsagorna med tiden förvanskades, vilket dock en del forskare bestrider. Kunskaperna var en gång mer allmänna. Idag går det att hitta enstaka individer med denna gamla förmåga, men de har knappast någon möjlighet att öva vettigt.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 21, 2014, 09:27
Finns det någon undersökning som visar att den mänskliga hjärnan blivit så mycket sämre på 1000 år? Är det inte bara gissningar. Eftersom vi inte har de gamla sagorna bevarade så har vi ingen möjlighet att kontrollera om folk verkligen mindes dem, eller bara återberättade en egen version av de historier man hört.
Och jag tror att vi underskattar minnesproblemen förr. Då måste man ha allt, verkligen allt, i minnet medan vi idag var mängder av hjälpmedel där vi kan kolla fakta, telefonnummer och adresser. Så det var inte så att folk förr hade en massa outnyttjad minneskapacitet att använda för gamla berättelser.
Men frågan som du och flera andra inte verkar ställer er är om folk verkligen ansträngde sig för att återge en berättelse ordagrant. Som de stiliga uttrycken som Snorre briljerar med: " Norge ur dina händer konung" är ju bara ett. Frågan är väl om någon i bullret och skriken under en dödlig kamp vare sig hörde eller hann lägga på minnet vad Einar verkligen sa. Förmodligen är detta något som Snorre hittat på för så skall en vikingahjälte säga i en desperat situation.
Skulle barder och berättare bli populära vid hovets fester så gällde det ju att komma med en historia som var ännu bättre än dem alla hört tidigare.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: vemvet skrivet december 21, 2014, 13:01
Även på den här tiden måste det ha varit viktigt att hålla reda på vem som ägde vad och vem som hade rätt till makten över folk och land. Kungarna omgav sig med skalder tex. Tjodolf som skrev ynglingatal som var ynglingarnas ättarsaga.

Det har alltid funnits människor med fotografiskt minne och än idag finns många som lär sig både Koranen och Bibeln utantill. Det här menar jag är del av en gammal tradition som var viktig när man inte hade det skrivna ordet.

Att ha rätt förfäder och att begrava sina förfäder på rätt plats var viktigt för att kunna hävda rätten till land.

Läser man ynglingatal så finns inte Oden med, i alla fall inte med det namnet. Snarast är det Fjolner som är den ursprungliga ättefadern. Det är Snorre som gjort tilläggen om Yngve-Frej och Oden.

Med tiden blev det allt mer viktigt att ha en riktigt fin stamtavla och man började göra tillägg som inte var sanna utan endast var till för att säkerställa rätten till kronan. Ynglingarna, de danska och engelska kungahusen spårar alla sina ursprung till Oden.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 21, 2014, 19:50
Det finns i alla fall forskning, som menar att längre bakåt i tiden det allmänna intelektet stod över vår typ av allmänt intelekt. Vår typ av intellekt är då av typen "kollektivt intelekt". Längst tillbaka var människan tvungen att lösa mängder med dagliga problem utan att veta hur andra före dem löst samma problemtyp för sin direkta överlevnad. Den tidiga människan måste ständigt "uppfinna" lösningar och tekniker.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 22, 2014, 09:02
vemvet

Du är inne på intressanta saker, som detta att folk med speciella intressen kan citera Bibeln och Koranen utantill. Sådana hittar du som sagt idag också, fast ofta med enklare ämnen. Som allsvenska segrare i fotboll under 70 år, eller alla straffläggare i svenska landslaget under 1900-talet. TV hade förr ofta tävlingar där specialister i konstiga ämnen visade upp en enorm detaljkunskap.
Så att vårt minne skulle skilja sig från minnet för 1000 år sedan tror jag inte, men idag behövs det bara i tävlingar och andra speciella sammanhang.
Men dina sista punkter är intressantast, skalderna valde, eller tvingades, att försköna verkligheten för att vara säker på att kungen gav dem riklig lön för skaldearbetet. Detta är ju helt naturligt, de levde på att glädja kungar och stormän och hellre smålögner än att riskera att svälta.
I någon isländsk saga finns en rolig berättelse om en skald som blir så förälskad i en vacker drottning att han skriver en stormande kärleksdikt. Det gillar inte kungen så skalden fängslas och riskerar att förlora huvudet. Men en god vän tipsar honom så han snabbskriver en ny dikt där han hyllar kungen och den är så bra att han släpps fri.
Detta är tydligen vanligt för den sortens diktning har rentav ett speciellt namn, som jag förstås glömt. Men det finns säkert någon spränglärd som känner igen sagan. De inblandade var norrmän om jag minns rätt.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 22, 2014, 09:06
Vetgirig

Det är säkert riktigt att människor förr tvingades till egna lösningar i brist på enkla sätt att få fram redan känd kunskap. Ännu kring förra sekelskiftet så tillverkades ju massor av redskap och maskiner hemma i smedjor i socknarna, fyllda av egna fyndiga lösningar.
Men jag förstår inte på vad sätt detta påverkar Snorres trovärdighet.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 22, 2014, 23:01
Det stödjer trovärdigheten i den mån Snorre har nedtecknat befintliga "sagamaterial". man var redan specialist på att "komma ihåg", så då blir nedskriften nära korrekt mot händelsen som återges. När det gäller mer normala personer, som omskrivs, så är ju dessutom behovet att smörja dem rimligen avsevärt mindre.

En annan sak är att Isländska historiker och arkeologer under åtskilliga år har "roat" sig med att rekonstruera berättelsernas boplatser etc. Man har då hittat så många indicier om att vad som nämns i berättelserna är fysiskt korrekt. T o m har ett antal av peronerna i berättelserna kunnat identifieras var de är gravlagda. Parallellt med hög grad av nedteckning av släktberättelser, så har islänningarna fram till vår tid väl bevarat muntliga uppgifter om sina landskap som berör forna händlser.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 23, 2014, 09:37
Vi har tydligen helt olika uppfattning av ordet trovärdig. Självklart bygger Snorres berättelser i stor utsträckning på verkligheten, det är ju mycket enklare än att hitta på allt själv. Frågan gäller om allt stämmer?
Att tinget fanns och kungen fanns vet vi, men kan vi lita på att en lagman Torgny framträdde så hotfullt mot sin kung som det framställs i sagan? Eller är det något Snorre hittat på för att göra berättelsen mer dramatisk.Det är ju sådant som avgör graden av demokrati i Sverige.
Nästan allt i Guillous böcker om Arn stämmer, men det betyder inte att Arn fanns eller att någon agerade som han.
Vad gäller minneskonstnärer så är du nog helt fel ute. Ännu min generation tvingades i skolan lära sig psalmversar och bibelord utantill, dikter av Runeberg och Geijer, växters latinska namn och krångliga tyska grammatiska regler. Plus mycket annat. Det krävdes gott minne i den tidens skola.
Och vill du se minneskonstnärer så gå till operan där ledande solister sjunger många timmar mer eller mindre i sträck och inte bara måste minnas vartenda ord, de måste minnas det i rätt tiondel av en sekund och sjunga det i rätt tonhöjd. Annars blir det katastrofalt missljud mot orkestern.
Veckan efter så sjunger de kanske samma roll i ett annat operahus där regissören ändrat i operan, så då gäller det att glömma det gamla och minnas ändringarna. Så jag är övertygad om att vårt minne är minst lika bra som det var för tusen år sedan.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 23, 2014, 14:59
Citera
Att tinget fanns och kungen fanns vet vi, men kan vi lita på att en lagman Torgny framträdde så hotfullt mot sin kung som det framställs i sagan? Eller är det något Snorre hittat på för att göra berättelsen mer dramatisk.Det är ju sådant som avgör graden av demokrati i Sverige.
De flesta låter lra sig av vår tids och kanske reformationstidens "monarkier". Dessa var ju baserade på Romersk Katolska kyrkans syn på samhället.

Det som Snorre beskriver är säkert principiellt sant, men någon "Torgny" lär knappast uttalat vad denne tillskrivs. Redan namnet Torgny pekar på felaktigheten. Kungen var vid den tiden överbefälhavare för den samlade alliansens militära styrkor. Kungen hade också en mindre stående armé (hirden), vilken försörjdes av Uppsala Öd, samt tillkommande gods allt eftersom fler land anslöt sig till alliansen. Kungen ansvarade sannolikt även för ledningen av de garnisoner och skepp med besättningar, som patrullerade handelslederna, för att skydda handelsmännen mot piratattacker. Detta finansierades genom att kungens garnisoner upptog tull vid handelsplatserna med garnison, utom för gutiska skepp eller skepp som seglade i gutniska konvojer, då de ju betalade en årlig engångssumma för skydd resp tullfrihet. Gutarna patrullerade f ö sina egna farvatten med 7 st snäckor.

Innebörden är att kungen helt enkelt inte har någon jurisdiktion före 1350-1390 i något alliansland avseende annat än ovanstående. Interna administrativa åtgärder var t o m livsfarliga för kungen att blanda sig i med ett undantag. Kungen kunde bli uppmanad av ett landsting att medla i inre angelägenheter för ett alliansland.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 24, 2014, 08:02
Om jag bortser från allt som du skriver men som inte har med saken att göra så håller du med om att Torgny inte höll ett lika stiligt tal som han gör i Snorres saga. Därmed har du ju också svarat på frågan - Snorre är inte tillförlitlig. Tillförlitlig är han först om vi kan utgå från att allt han skriver verkligen stämmer med verkligheten.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 24, 2014, 12:37
Jag tror inte att Torgny existerade. Det är inte i detta trovärdigheten ligger. Det trovärdiga ligger i att en lagman läxar upp en "utländsk" storman, ibland en kung, när dessa lägger sig i ett lagmansdömes inre angelägenheter. Vilken kung ett lagmandöme avser att acceptera (välja) har ingen "utländsk" storman med att göra.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 26, 2014, 09:23
Nu hänger jag inte med igen.
Du tror alltså att Snorre tagit en verklig historia om en lagman som läxar upp sin kung men ger honom ett påhittat namn. Detta strider mot allt sunt förnuft. Du tror ju att folk förr hade gott minne när det gällde viktiga händelser och då visste naturligtvis svenskarna 200 år senare när Snorres berättelse skrevs vad lagmannen hette. Om där då finns ett felaktigt namn så tror de naturligtvis inte ett ord av vad han skriver i övrigt heller.
Dessutom förstår jag inte resonemangen om en utländsk kung som lägger sig i andras inre angelägenheter. I så fall fanns det inget skäl alls att prata med kungen utan Torgny skulle ha vänt sig till menigheten och bett dom att gå med på den fred som västgötar och norrmän vill ha. Kungen behövde inte blandas in.
Dessutom förlorar ju hela berättelsen sin höjdpunkt - om kungen bara var en utlänning på studiebesök så var det ju ofarligt att skälla på honom. Enda skälet till att berätta den här historien är ju att visa hur modigt man vågade träda fram på tinget och sätta sin kung på plats.
För det är ju modigt, och det finns historiker som menar att Torgny helt enkelt skall visa läsarna hur modigt Snorre själv brukar träda fram på tinget. Berättelsen är helt enkelt var politik, ett sätt att försöka väcka intresset för denna typ av verklig demokrati.
Sedan slutade ju Snorres modiga utspel illa för honom, men det visste han ju inte då.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 26, 2014, 12:18
Snorre beskriver INTE en modig man. Han beskriver maktförhållandet mellan en allianskung och ett av de landsting, som är delägare i alliansens uppdrag åt kungen, som överbefälhavare. Det handlar om en princip, inte någon faktisk händelse.

Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 26, 2014, 12:22
Om den valde kungen härstammar från en släkt i grannland (dess landsting), så är denne fortfarande utländsk i alla andra land (landsting). Avstånden behöver i o f s inte vara så stora, men har man ingen rätt att göra sig hörd i ett landsting, så är man utlänning. Förutsätter att du begriper vad den tidens "land" innebär.
Titel: SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
Skrivet av: Hans Menzing skrivet december 26, 2014, 14:32
Intressant, som tidigare ger du en bild av förhållandena i det som blev Sverige som inte har något stöd i några dokument. Det är bara påhitt av dig vad jag förstår. Eller har du någon källa?
Men på en punkt är du helt klar - det Snorre beskriver är inte en faktiskt händelse. Det handlar alltså om en påhittad berättelse och därmed instämmer du med mig - Snorre är inte trovärdig. Det han skriver har inte hänt. Inte alltid i alla fall.