Arkeologiforum

Arkeologi => Stenålder => Ämnet startat av: Mats Hansson skrivet april 05, 2011, 21:29

Titel: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 05, 2011, 21:29
Inte någon livsavgörande fråga, men inlägget från Vinstorparn i en annan tråd fick mig att börja undra över periodindelning:

Så här ser den klimattabell ut som jag har arbetat efter under de senaste 20 åren.
Allerödtid ca: 10 000 – 9000 BC (värmeperiod) istäcket i norra Småland.
Yngre Dryas ca: 9000 – 8300 BC (Köldframstöt) Isen växer Söderut igen
Preborel tid ca: 8300 – 7000BC (Värme igen) .. Isranden i Värmland
Boreal tid ca: 7000 – 5500 BC Fortsatt varmare
Atlantisk tid ca: 5500 – 4000 BC .. Värmepriod, Pelikaner, kärrsköldpaddor, vindruvor i Västsverige

Det verkar som de äldre perioderna nu har åkt bakåt i tiden en del om man kollar runt i ett par andra källor. Obs, Vinstorparn, detta är ingen kritik, tror att det allmänt är rätt svårt att hänga med på forskningen här. Kanske vi på forumet kan reda upp vad som gäller idag.

Burenhult (Arkeologi i Norden) säger (alla årtal kalibrerade och f.Kr.):
Äldsta dryas 15000(?) - 12800
Bölling      12800 - 12200
(äldre dryas 12200 - 12000)
Alleröd      12000 - 10700
Yngre dryas  10700 - 9500
Preboreal    9500 - 8500
Boreal       8500 - 6800
Atlantisk    6800 - 3700

Enl. Wikipedia:
Äldsta dryas 17000 - 12800 (från danska wp)
Bölling + äldre dryas  12800 - 11800 (från danska wp)
Alleröd      11800 - 10600 (från danska wp, sv wp har: 11800-11000BP C14)
Yngre dryas  10800 - 9700
Preboreal    8300 - 7000
Boreal       7000 - 6000
Atlantisk    6000 - 3800

Det allvarligaste här är väl att Wikipedia verkar ha en "glitch" mellan Yngre dryas och preboreal tid, det fattas 1400 år. Wikis senare perioder ansluter till Vinstorparns lista, wikis tidigare mer till Burenhult. Är det så att vi befinner oss i en brytning mellan en äldre datering och en modernare, och Wikipedia innehåller delar av båda? Råder det consensus kring dessa periodindelningar idag, och vad är i så fall det rätta?

(Mina wp-länkar, de äldsta perioderna saknades i svenska wp:
http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%86ldste_dryas
http://da.wikipedia.org/wiki/B%C3%B8llingtid
http://da.wikipedia.org/wiki/Aller%C3%B8dtiden
http://sv.wikipedia.org/wiki/Yngre_dryas
http://sv.wikipedia.org/wiki/Preboreal_tid
http://sv.wikipedia.org/wiki/Boreal_tid
http://sv.wikipedia.org/wiki/Atlantisk_tid
)

Mats
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Vinstorparn skrivet april 06, 2011, 08:01
Tack Mats  ..Intressant.

Skall titta närmare på detta under dagen. 
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 06, 2011, 08:12
Glömde lägga till att geovetenskapstudenterna på Stockholms universitet verkar få lära sig ett schema som ansluter ganska väl till Burenhults modell. Men det var i och för sig 10 år sen nu, ett kompendium i deras grundkurs som jag hade hemma, kan ju ha hänt saker där också. De jobbar dock mer med okalibrerade C14-år, men om man kalibrerar om till kalendertid så blev det ungefär som Burenhult, alltså.

/Mats
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: tty skrivet april 06, 2011, 10:26
Början och slutet på Yngre Dryas i kalenderår kan nog anses vara väl fixerade till ca 12800 och 11700 BP (= 10850 resp 9750 f kr). Dateringarna baserar sig främst på isvarvräkningar på Grönland och torde vara säkra inom plus/minus 100 år. C14-dateringar är knepiga inom detta intervall eftersom det finns en "platå" i kalibreringskurvan som gör osäkerheten exceptionellt stor, vilket troligen är en huvudorsak till att Dryas 3 varit svår att datera exakt.
Preboreal börjar givetvis där Dryas slutar. Jag misstänker att "luckan" i Wikipedia beror på att man förväxlat kalenderår och C14-år. Skillnaden är drygt 1500 år i det aktuella intervallet.
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Vinstorparn skrivet april 07, 2011, 11:09
Det har helt klart hänt en hel del vad gäller  klimatperiodernas dateringar sedan jag arbetade med  äldre stenålder under  90-talen..   Det  blir nu för mig  att "tänka om" och försöka att sätta in  de  skandinaviska mesolitiska teknokomplexen  i sina ”nya” rätta  klimatsamanhang.   Kunskaper är sannerligen färskvara i dessa dagar.  Tack för att du tog tag i detta Mats.

Vinstorparn
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 07, 2011, 15:55
Ojdå, det var inte meningen att orsaka något merarbete här... :-\

Såg förresten att det finns flera fel på wikipedias beskrivning av preboreal tid
http://sv.wikipedia.org/wiki/Preboreal_tid
Man säger bl.a. att den Baltiska issjön stod i direkt kontakt med Kattegatt under denna tid, men det skall naturligtvis vara Yoldia-havet.

Överhuvudtaget verkar tidpunkten för den baltiska issjöns (sista) tömning vara fel på en massa olika web-siter. Den anges ofta till 8300 f.Kr. (se t.ex. här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Landh%C3%B6jningen_i_Stockholm) vilket kanske hänger samman med den äldre dateringen av preboreal tid.
Jag läste en del rapporter i ämnet för 6-7 år sedan (bl.a. av Risberg), och har för mig att det var stor enighet kring en sista tömning 10300 BP C14 okalibr., kanske hänger denna siffra kvar som (felaktigt) kalibrerad kalendertid. I själva verket ger väl modern kalibrering värdet runt 11800 BP dvs. 9800 f.Kr. Det stämmer ju rätt väl med tty's slutpunkt på Yngre dryas, och startpunkt av preboreal tid. Vilket får mig att undra om själva definitionen av "preboreal tid" utgår från klimatet eller om den utgår från geografin, dvs. Yoldia-fasen av Östersjöns utveckling. Någon som vet?

Det är nästan så man skulle vilja gå in på wikipedia-sidorna om preboreal/boreal och justera. Hur går sådant till, kan jag ändra där? Eller kanske bättre om någon mer kunnig på området går in.

/Mats
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Jan Owe skrivet april 07, 2011, 16:56
Gå in du Mats och ändra på wikipedia. Det är inte så svårt. Klicka på "Redigera"-fliken. Som du ser står vissa ord inom [[]], det är uppslagsord som man vill länka till. Skriv också något under "Sammanfatta redigeringen". Använd gärna "Visa förhandsgranskning" innan du klickar på "Spara".
Ibland vill man lägga in externa länkar eller referenser - enklaste sättet för att lära sig hur man gör sånt och andra specialsaker är att kolla på andra sidor (klicka på "Redigera" utan att sen ändra något).
/Jan
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 07, 2011, 17:30
Tack du Jan. Jag har petat en del i en wiki vi har på jobbet så jag är inte obekant med syntaxen. Tänkte mer på det där med rättigheter och så, känns ju lite läskigt att skriva saker som kidsen sen surfar in på och tar som absoluta sanningar... :o  Skulle ju kännas bättre om geovetare eller arkeologer gjorde detta, men det är klart, det är väl hela idén med wikipedia att man ska hjälpas åt.

/Mats
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet april 09, 2011, 20:51
http://www.lst.se/NR/rdonlyres/6211C2A3-0AFE-4182-AF74-13E4684D1739/185766/Kvartargeologi.pdf

Ancylus-sjön är en milstolpe bland Östersjöns oscillationer. Den är uppkallad efter en sötvattensmussla kallad Flodhättesnäcka (Ancylus), som fortfarande finns i hela Europa, från Östersjöns söndra brädd. Om hennes biotop berättar Wikipedia:

Citera

Flodhättesnäckan lever i kraftigt strömmande vattendrag med stenig botten.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Flodh%C3%A4ttesn%C3%A4cka

Här nedan ligger länken till Wikis bild av Acylus-stadiet. Men, - vart finns dom "kraftigt strömmande vattendrag med streningt botten" som mynnar ut i den här sjön?

Hör kanske dom "kraftiga sötvattenströmmar" till en tidigare och intensiv smältfas, då dom större glaciärerna i det högre inlandet smälte och skapade stora smältälvar, med starka strömmar...?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Baltic_History_7500-BC.svg?uselang=sv

Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet april 09, 2011, 21:09
Här är några färska mätningar från Karelska näset, angett med kalibrerade värden:

Citera

Sediment sequences retrieved from Lake Medvedevskoye (60°13'N; 29°54'E) and Lake Pastorskoye (60°13'N; 30°02'E), Karelian Isthmus, northwestern Russia, were analysed for lithology, pollen and diatom stratigraphy, total organic carbon content and mineral magnetic parameters. Age control for both sequences was provided by AMS 14C measurements and the Vedde Ash tephra.

The reconstructed climatic and environmental development shows the deglaciation of the sites and the establishment of sparse shrub and herb/grass vegetation before 12650 cal. yrs BP (‘Allerød’; GI-1a).

Steppe tundra and cold, dry conditions prevailed until about 11000 cal. yrs BP, i.e. throughout the ‘Younger Dryas’ (GS-1) and the earliest Holocene.

The establishment of open Picea-Pinus-Betula forest around the lakes at about 11 000 cal. yrs BP coincides with the first distinct change towards gradually warmer and more humid climatic conditions.

Boreal forest with Picea, Pinus, Betula, Alnus incana and Corylus was present at the lower altitude site between c. 10700 and 10200 cal. yrs BP, while open Betula-Pinus forest continued to dominate the vegetation around the higher altitude site. After a short, possibly colder, phase around 10200-10000 cal. yrs BP, which is expressed by a marked reduction in vegetation cover and decreased lake productivity, climatic conditions became significantly warmer and possibly more humid. Boreal forest with Pinus, Betula, Picea, Alnus incana, Corylus and Ulmus became widespread in the region after 10000 cal. yrs BP.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1502-3885.2002.tb01051.x/abstract
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 11, 2011, 09:47
Men, - vart finns dom "kraftigt strömmande vattendrag med streningt botten" som mynnar ut i den här sjön?

Ja, det är ju en bra fråga, kanske vid utloppen snarare än inloppen. I ett inledande skede var det ju strömt genom Närkesundet och genom Otteidsundet och Götaälvdalen. Då var också istäcket betydligt större än det som visas på kartan, iskanten låg i Dalarna ungefär, klimatet varmt vid inledningen av boreal tid så stora vattenmassor smälte nog från istäcket. Ganska snart, efter Närkesundets uppgrundning, flyttades utloppet ner till Stora Bält, och då borde det väl varit strömt där nere vid "infarten" till det danska fastlandsområdet. Ancylussjöns nivå låg ju ett antal meter över världshavens yta.

/Mats
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet april 11, 2011, 11:36
Flodhättesneckan är hittat vid Gotland, men annars är det enbart kusten av Tyskland och Polen som anges i litteraturen om Ancylus-sjön. Då borde dom större smältälvarna kommit därifrån. Men det stämmer dåligt med den övriga kronologin över avsmältningen.

Vad jag minns smälter loberna över Shetland och Vita-Ryssland bort vid 16.000 f.n. medan isen i Littauen och Polen försvinner ikring 14.000 år BP. Estland är isfri samtidigt men överfösas ca. 11.000 år f.n. av en stor, flytande glaciär som lämnar rullsten från mellersta Finland och daterade mammut-ben från Helsingfors-trakten. Det törs stämma med Yngre Dryas.

Avsmältningen över norra Tyskland är häller inte riktigt tydligt beskriven. Men, här ligger väl spår efter större smältvattensälvar efter och öster om Rhendalen. Avsmältningen som producerade Ancylus-snäckorna borde därför ha föregått redan under och efter LGM, eller som senast under Yngre Dryas - och inte efter.

Har man närmare beskrivning av vilka lokaliteter man hittat dom här snäckorna - och vad är deras C-14-ålder...?!
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: tty skrivet april 11, 2011, 12:20
Ancylus fluviatilis är även känd från strandavlagringar från Ancylustid i Estland och på öland och Gotland. De flesta fynden är daterade till Ancylustid, men det finns ett par fynd från bottenavlagringar i sydvästra Östersjön som är senglaciala (Baltiska issjön).

När det gäller arters förekomst i äldre tid måste man vara försiktig att jämföra med nutida biotopkrav. Den nutida utbredningen kan vara påverkad av människan och omfattar dessutom ofta inte artens hela potentiella "ecospace" som ofta omfattar även miljöer som inte har någon motsvarighet i nutiden. Detta visar sig i fossila biota i form av "disharmoniska" faunor och floror med artkombinationer som inte finns någonstans i nutiden (t ex fjällsippa, havtorn och ölandssolvända för att ta några senglaciala svenska exempel)
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 11, 2011, 12:32
Sen är väl strömmande vatten inget som måste kopplas enbart till vikande inlandsisar. Årsnederbörden bidrar ju också, som bekant.

/Mats
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet april 11, 2011, 17:32

Ancylus fluviatilis är även känd från strandavlagringar från Ancylustid i Estland och på öland och Gotland. De flesta fynden är daterade till Ancylustid, men det finns ett par fynd från bottenavlagringar i sydvästra Östersjön som är senglaciala (Baltiska issjön).


Tack för uppgifterna och en mycket välskriven varning. Det här verkar vara rätt viktiga detaljer - och här finns omedelbara följdfrågor som jag hoppas vi kan ta reda på:

1. Vet man nåt om hur eller varför snäckorna hamnade (just) på dessa öar? (Smältisälvar? Isberg?)
2. Består inte strandavlagringarna på fyndorterna av vattentransporterade lösmassor, typ sand eller silt...?
3.Finns det nått kol-test av snäckornas ålder?

4. Finns det inte flera fynd av flodhattar i Östersjön under sen-Weichsel?!
5. Varifrån har den invandrat till Östersjön - och när?
 
Jag har tyvärr inte hittat nån karta eller kort redovisning för hur många fynd man har av Ancylus fluvilatis från Östersjöns "Ancylus-skede".  Nån som vet? :-[

Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet april 11, 2011, 23:23
Sen är väl strömmande vatten inget som måste kopplas enbart till vikande inlandsisar. Årsnederbörden bidrar ju också, som bekant.

/Mats



För att skapa hårda, steniga älvbottnar behövs speciella sediment och större tyngder av drivande is - driven av starka vattenströmmar från höga och skarpa elevationer. Forsande älvar finns ju knappt söder om Dalarna - och definitivt inte i trakterna kring Gotland, Öland och Ösel. Starka stormar och kraftig nederbörd duger inte på långa vägar, med mindre det faller i ett högre landskap som kan samla större vattenmängder i fria fall mot trånga dalar och forsande ådalar med grovstenigt botten...

Man får kanske börja med den baltiska issjön, varifrån den baltiska is-strömmen under hela Weichsel fraktat sten från Västerbotten, Åland och Österbotten - till ett antal lokationer i Skåne, Danmark, Holland, NV Tyskland, Nordsjön och kusten av norska Vestlandet. Den Baltiska is-strömmen har alltså varit aktiv under hela Weichsel – när den passerat förbi eller över södra Sverige - t. ex. efter Närkes morenåsar till Skagerak och Norska rännan. Det återstår fortfarande att förklara hur denna ström fungerat, eftersom inga modeller anger vart strömmen som ständigt för is ut ur Östersjön kommit in...

Ser man på kartan över Baltiska Issjön - och jämför med det s.k. "Ancylus-havet" - kan man förstå att en ström större isberg fraktat åländsk granit eller skånsk flint till dom kaledonska stränderna på Jæren, där höststormarnas havsvågor stångat dom på land.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Baltiska_issj%C3%B6n#Baltiska_issj.C3.B6n

Vad som dock återstår att förklara är varifrån in-strömmen till den Baltiska Issjön gick, så att det flöde som fraktade isbrearna ut över Mellan-Sverige kunde ta tag i dom redan vid Ålands hav...

Sen har vi ett möjligt problem med teorin att den Baltiska issjön skulle övergått i ett stillastånde sötvattenshav. Visserligen medförde Alleröd en stark temperatur-ökning, där mycket is smällt och skapad forsande älvar av smältvatten, kalvar och isberg.
 Fynden av Ancylus-snäckan berättar inte bara att vattnet varit sött, men också att det varit "hårt strömmande". Sen kommer havsökningen kallad ”Ancylus” och kylperioden Yngre Dryas – samtidigt, eller hur?

Under denna försvinner stora mängder landis – primärt genom smältning, men också genom att mobila glaciärer ”kryper” efter gravitationen och ut i havsvattnet, där smältprocessen mångdublas.  När större mängder sörja och isberg transporteras ut i varmare havsvatten kvadrupleras  smälthastigheten, vilket kyler havs- och luftströmmarna ikring Östersjön så att en ny kylperiod, Yngre Dryas, uppstår. Dom sissta räster av Fenno-Skandias större glaciärer gled tydligen ut i Nordsjön och Östersjön under avslutningen av senaste istid – vilket kan förklara dom kyliga crescendon man kallas Dryas-perioderna.  

Frakt av sediment från Ålands hav till Tyskland, Danmark och Norge ser ut till att avstanna efter LGM.  Derför återstår enbart Alleröd som möjlig början på en värmperiod osm kan åstadkomma ”starkt strömmande älvar med steniga bottnar’. Det är mycket svårt att förklara hur sådana älvar skulle forssa förbi Öland, Gotland och Ösel – där ute i sjön...?!
Fynden av Ancylus-sneckor på Gotland, Öland och Ösel törs alltså indikera att 'krypande, flytande och drivande isberg' kan ha deltagit som transportörer av dom sneck-skal som lämnades på strandvallarna ikring öarna.

Citera

”Envidare synes den äldre Baltiska Isströmmen, som varit påtagligt mäktigare än den yngre,  under långa tider bildat den Nord-Europeiska lantisens huvudaflopp till Nordsjön...”  

http://runeberg.org/nfas/0287.html
http://runeberg.org/nfbb/0436.html


Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet april 23, 2011, 23:55
Definitionen av Pre-boreal och Boreal är häller inte riktigt vässade.

Fynd av europeiska sköldpaddor i Skåne dateras till 7.800 f. Kr. Fyra tusen år senare (3.500 f. Kr.) finns dom i södra och norra Skåne, i Östergötland och på Öland. Klimatkurvan fortsätter stiga intill Holecene-maximat ikring 2000 f. Kr., men av någon anledning tycks sköldpaddorna dö ut i Sverige ikring 2800 f. Kr. - medan överlever i Danmark, intill den första riktiga klimatförsämringen börjar, ca. år 700 f kr. Sen försvann den också från norra Tyskland. Efter att ha överlevt i central-Europa har på senare år börjat återvända till Östersjöns södra kuster...

Citera

Arten finns numera från Nordafrika till Syd- och Centraleuropa med nordgräns ungefär strax öster om tysk-danska gränsen. Utbredningen i Spanien är dock bara fläckvis, och den har mer eller mindre försvunnit från västra Tyskland. I öster sträcker sig dess utbredningsområde till Aralsjön och Mellanöstern.

http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4rrsk%C3%B6ldpadda


Var klimatet i södra Skandinavien varmare än i dag redan under pre-boreal tid?
Hur går Skånes sköldpaddor (7.800 f. Kr.) i hop med det alpina klimatet som - enligt länken ovan - präglade biotoperna i södra Karelen på samma tid?

Citera

Keywords:
ancient DNA;climate;Holocene;phylogeography;radiocarbon dating

Abstract
Using ancient DNA sequences of subfossil European pond turtles (Emys orbicularis) from Britain, Central and North Europe and accelerator mass spectrometry radiocarbon dating for turtle remains from most Swedish sites, we provide evidence for a Holocene range expansion of the pond turtle from the southeastern Balkans into Britain, Central Europe and Scandinavia, according to the ‘grasshopper pattern’ of Hewitt. Northeastern Europe and adjacent Asia were colonized from another refuge located further east. With increasing annual mean temperatures, pond turtles reached southern Sweden approximately 9800 years ago.

Until approximately 5500 years ago, rising temperatures facilitated a further range expansion up to Östergötland, Sweden (approximately 58°30′N). However, around 5500 years ago pond turtle records suddenly terminate in Sweden, some 1500 years before the Holocene thermal maximum ended in Scandinavia and distinctly earlier than previously thought. This extinction coincides with a temporary cooling oscillation during the Holocene thermal maximum and is likely related to lower summer temperatures deteriorating reproductive success.

Although climatic conditions improved later again, recolonization of Sweden from southern source populations was prevented by the Holocene submergence of the previous land connection via the Danish Straits that occurred approximately 8500 years ago.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2009.04096.x/full

Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet april 24, 2011, 00:46
Olika mätningar och olika estimater ger tydligen olika svar. Engelska Wiki förklarar diskrepansen i angiven tid för kylvågen Yngre Dryas och dom följande värme-stadier:

Citera

The generally accepted date for the end of the Younger Dryas and the start of the Pre-Boreal is 11,500 Before Present calibrated. The start of the period is relatively sharply defined by a rise of 7 °C in 50 years. The date is based fairly solidly on Greenland ice cores, which give 11,640 BP for the late Younger Dryas and 11,400 BP for the early Pre-Boreal.

But estimates of other dates vary by up to 1000 years, for a number of reasons. First, "Boreal" can identify a paleoclimate, a pollen zone or a temporally-fixed chronozone, and those three bases of definition allow quite different dates. Second, different dating methods obtain different dates. The underlying problem is that climate and pollen vary somewhat from region to region. The scientists of each region use the methods available in their region, whether lake varves, the annual layers of sediment from ancient or modern lake bottoms, ice cores or counts of tree rings (dendrochronology).

Standardization has become of increasing concern to scientists everywhere. Dates from many methods continue to multiply as paleoclimatologists seek higher resolution. But it is unclear whether regional variation will allow high-resolution standardization.

http://en.wikipedia.org/wiki/Preboreal

Diagram:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png

Liknande skillnader ses också på olika mätningar från dom senaste 2000 åren. Även när dendrokronologin används får man olika resultat efter samma bräddgrad.

Olika mätningsmetoder tycks ge lite olika resultat. Dessutom tycks prover från olika geografiska områden också ge olika resultat...
  
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Dendrokronologin:
http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/full/nature03265.html
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: tty skrivet april 24, 2011, 10:43
Wikipedia är tyvärr totalt otillförlitligt när det gäller klimat. Alla artiklar som berör klimatfrågor hårdcensureras av en grupp gröna aktivister med William M. Connolley i spetsen.

Och vad beträffar dendroklimatologi (trädringar) så är den mycket tveksam överhuvud taget. På de flesta håll är det andra faktorer än temperaturen (oftast nederbörden) som avspeglas i trädringarna. Det är egentligen bara på platser nära trädgränsen med fuktigt klimat (typ Torneträsk) som man med någon grad av tillförlitlighet kan avläsa sommartemperaturerna ur trädringar. Dendrokronologier är bra för att datera träföremål, inte för att studera klimatförändringar.
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet april 29, 2011, 23:52
Wikipedia är tyvärr totalt otillförlitligt när det gäller klimat. Alla artiklar som berör klimatfrågor hårdcensureras av en grupp gröna aktivister med William M. Connolley i spetsen.

Och vad beträffar dendroklimatologi (trädringar) så är den mycket tveksam överhuvud taget. På de flesta håll är det andra faktorer än temperaturen (oftast nederbörden) som avspeglas i trädringarna. Det är egentligen bara på platser nära trädgränsen med fuktigt klimat (typ Torneträsk) som man med någon grad av tillförlitlighet kan avläsa sommartemperaturerna ur trädringar. Dendrokronologier är bra för att datera träföremål, inte för att studera klimatförändringar.


Betyder det (också) att man vid kalibrering av C-14 inte bör anlita dendrokronologin, häller?

I övrigt är dom politiska dragningar på wiki lite relevant. Vad jag visat till är mätningar från ett antal olika geologiska miljön. När Wiki ger en sammanfattning av dessa är resultatet knappast i miljö-aktivisternas intresse.

Vi törs väl fokusera på dom problem man har med att hitta tydliga gränser - i såväl tid som rum - för dom olika stadier under slutet av istiden.

När Lundquist och Saarnisto 1995 gjorde sin modell av en "The Scandianvian Ice-Sheet" var vi alla övertygade om att sådan såg världen ut, för "15.000 år sen". Med tiden kom emellertid nya och noggranna mätningar som började bryta i och smälta bort teorin om ett "Stort Skandianavisk Istäcke" under "LGM".

I dag vet man att landhöjningskurvorna berättar om ett 3-5 km högt ismassiv över Skandinavien. Tyvärr berättar vari sej kurvorna eller landhöjningen något om NÄR detta istäcke anlände eller när det 'försvann'.

Se figur 2-13, sidan 29:
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

Frågan har engagerat våra främsta experter inom ämnet dom senaste tretti åren, men sällan har frågorna varit fler än nu. Snart kan vi kanske enas om att det riktigt stora istäcket över Fenno-Scandian hör hemma i en tidigare period, typ Holstein eller Saale - vilket betyder att landhöjning och havsvattensstigning började innan eller just vid början av Eem-perioden.
 
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-08-79webb.pdf

Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: tty skrivet maj 01, 2011, 17:37
Betyder det (också) att man vid kalibrering av C-14 inte bör anlita dendrokronologin, häller?

Jovisst. Dendrokronologin är bra just för att datera träföremål som jag också påpekade.


Citera
I övrigt är dom politiska dragningar på wiki lite relevant. Vad jag visat till är mätningar från ett antal olika geologiska miljön. När Wiki ger en sammanfattning av dessa är resultatet knappast i miljö-aktivisternas intresse.

Tvärtom. Den bild du länkade till är en uppdaterad version av den berömda "hockeyklubban" och data i den har omsorgsfullt handplockats för att ge en (klimat)politiskt korrekt bild. Lägg märket till att "Climatic optimum" försetts med frågetecken och att temperaturen i nutiden (2004) anges vara högre än under den postglaciala värmetiden.

Citera
Vi törs väl fokusera på dom problem man har med att hitta tydliga gränser - i såväl tid som rum - för dom olika stadier under slutet av istiden.

När Lundquist och Saarnisto 1995 gjorde sin modell av en "The Scandianvian Ice-Sheet" var vi alla övertygade om att sådan såg världen ut, för "15.000 år sen". Med tiden kom emellertid nya och noggranna mätningar som började bryta i och smälta bort teorin om ett "Stort Skandianavisk Istäcke" under "LGM".

I dag vet man att landhöjningskurvorna berättar om ett 3-5 km högt ismassiv över Skandinavien. Tyvärr berättar vari sej kurvorna eller landhöjningen något om NÄR detta istäcke anlände eller när det 'försvann'.

Se figur 2-13, sidan 29:
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

Landhöjningskurvorna säger visserligen inget om när isen anlände, men en hel del om när den försvann. Och det finns fortfarande inget som tyder på annat än att en sammanhängande iskalott täckte hela Skandinavien (utom några enstaka kustremsor och nunatakker i Norge) under LGM.

Citera
Frågan har engagerat våra främsta experter inom ämnet dom senaste tretti åren, men sällan har frågorna varit fler än nu. Snart kan vi kanske enas om att det riktigt stora istäcket över Fenno-Scandian hör hemma i en tidigare period, typ Holstein eller Saale - vilket betyder att landhöjning och havsvattensstigning började innan eller just vid början av Eem-perioden.
 
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-08-79webb.pdf

Holstein var en interglacial (MIS 11). Och ett par timmars fältstudier innanför och utanför Weichselglaciationens ändmoräner räcker för att visa att din hypotes är felaktig. Jag rekommenderar att du besöker t ex norra Mecklenburg (Weichselmorän) och Lüneburger heide (Warthemorän) för att lära dig skillnaden mellan "Jungmorän" och "Altmorän". Här i Skandinavien har inga motsvarande termer, eftersom här bara finns "Jungmorän".
Och förresten, om inte hela Skandinavien var nedisat under Weichsel, vart har alla avlagringar från Eem tagit vägen?
Den rapport du hänvisar till gäller MIS 3, den relativt milda mellersta delen av den senaste istiden före LGM. Under den var av allt att döma stora delar av Skandinavien isfria. Det är dock mycket svårt att rekonstruera förhållandena eftersom den följande glaciationen under MIS2/LGM har utplånat de flesta spår.

Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 02, 2011, 16:30

Jovisst. Dendrokronologin är bra just för att datera träföremål som jag också påpekade.


Här är det något jag inte får i hop med din förra uppgift:

[/quote]


Och vad beträffar dendroklimatologi (trädringar) så är den mycket tveksam överhuvud taget. På de flesta håll är det andra faktorer än temperaturen (oftast nederbörden) som avspeglas i trädringarna. Det är egentligen bara på platser nära trädgränsen med fuktigt klimat (typ Torneträsk) som man med någon grad av tillförlitlighet kan avläsa sommartemperaturerna ur trädringar. Dendrokronologier är bra för att datera träföremål, inte för att studera klimatförändringar.


Kan du förklara diskrepansen?

Citat från: tty

Tvärtom. Den bild du länkade till är en uppdaterad version av den berömda "hockeyklubban" och data i den har omsorgsfullt handplockats för att ge en (klimat)politiskt korrekt bild. Lägg märket till att "Climatic optimum" försetts med frågetecken och att temperaturen i nutiden (2004) anges vara högre än under den postglaciala värmetiden.


Den link jag angav visar en mängd olika mätningar, sammanfattat på ett och samma diagram. Här anges tydligen en värmeperiod under holocen som ligger klart över dagens medeltemp. Här finns alltså ingen 'hockey-klubba' - men en rad mätningar som visar stora variationer efter vilken ort dom härstammar från.

(Det politiska äventyret tycker jag vi kan lämna till oportunisterna - och häller hålla fokus på dom rejäla problem som tydligen framstår inom dom kurvor som stämmer och inte stämmer med varann. Min poäng är enbart att fluktuationerna i klimatet tydligen är olika i olika regioner.)

Skillnaderna mellan klimatutvecklingen på Grönland respektive Antarktis är ju mycket tydliga - och en sak för sej. Nu visar också åtta olika mätningar från norra klotet också på stora, regionala skillnader. DET är ett dilemma såframt man skal använda Milankowich-cycler som förklaring på istider och klimatändringar:

Citera

The main figure shows eight records of local temperature variability on multi-centennial scales throughout the course of the Holocene, and an average of these (thick dark line). The data are for the period from 10000 BC to 2000 CE, which is from 12000 BP to the present time. The records are plotted with respect to the mid 20th century average temperature, and the global average temperature in 2004 is indicated.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png


Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 02, 2011, 18:12
Citat från: tty

Landhöjningskurvorna säger visserligen inget om när isen anlände, men en hel del om när den försvann. Och det finns fortfarande inget som tyder på annat än att en sammanhängande iskalott täckte hela Skandinavien (utom några enstaka kustremsor och nunatakker i Norge) under LGM.


Dom senaste års fynd från Jämtlandsfjällen och Rondane berättar om växter som överlevt istiden i Skandianvia. Jag har tidigare länkat till en större undersökning från Norge där biologen Aage Paus letat fram istida pollen från endera relikta arter - t.ex. norsk malurt, renros och valmo.
 
Citera

– Planta har truleg overlevd på fjell som stakk opp av ein tynn isbre der plantene kunne  I borekjernar med botnavsetjing frå desse vatna, finn Paus pollen og barnålrestar inne mellom stein, grus og leire. Desse ligg djupare enn lag frå byrjinga av etter-istida for 11.500 år sidan.

– Tidlegare har ein tenkt at alt var dekt av is inntil for 11.000 år sidan. Men me finn avsetjingar eldre enn 11.500, og desse kan eg sjå er avsett i varmt og klart vatn, altså ikkje under ei issmelting. Eg reknar med at desse avsetjingane er fem-seks tusen år eldre enn 11.500. I eitt vatn er botnen estimert til å vere 16.-17.000 år gammal, i eit anna er botnen kanskje omkring 18.000 år. Men me finn spor som viser at det var organisk materiale midt i istida, seier Paus.

Han har funne pollen av mange fjellplanter, som norsk malurt, fjellvalmue og reinrose. Han har også funne restar av barnåler frå einer, furu og gran, noko han finn oppsiktsvekkande. Det tyder nemleg på eit gunstig klima i fjellheimen på den tida.

Bremodellar må revurderast

Den rådande ismodellen seier at isoverflata nord for Rondane strakk seg vel 2000 meter over havet under siste istidas maksimum for 20.000 år sidan. Med tre uavhengige metodar talar funna til både Dahl, Linge og Paus i staden for at dette estimatet må senkast til det halve.

– Dei funna me gjer, seier at det må ha vore mindre is enn maksimumsmodellen i dag tilseier, maksimum ligg for høgt i dag. Dette er den viktigaste implikasjonen for bremodellane, seier geologen Svein Olaf Dahl.


http://nyheter.uib.no/?modus=vis_nyhet&id=42957
Ref.:
http://www.naturhistorisknettverk.no/vedl/Rondane%20dry%20valleys%20NFR%2006.pdf

Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 02, 2011, 21:58

Dom norska studierna visar alltså att man får halvära den tjocklek man tänkt sej för ismassivet som täckte Skandianviska högfjällen under LGM, från 2 km till 1 km. Då blir det en rad 'nunatackar' och ett antal större ytor som inte täcks av is, vilket stämmer bra med fynd av gran och gräs som överlevt istidens senaste köldperiod i Norrland...
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 14, 2011, 14:10

Och förresten, om inte hela Skandinavien var nedisat under Weichsel, vart har alla avlagringar från Eem tagit vägen?

Havsvattnet och klimatet under Eem var stabilt, vilket innebär att glaciärerna varit lugna och vitringen liten. Spår hittas nu hursomhelst - under dom senare sediment från Weichsel - med mindre dom skurats bort av senare glaciärer, smältvatten, erosion. Som du skriver:

Citat från: tty
Det är dock mycket svårt att rekonstruera förhållandena eftersom den följande glaciationen under MIS2/LGM har utplånat de flesta spår.

När Eem-stadiet var över och isen från dom Skandianviska fjällen började röra sej och glida ut mot haven - fick vi 100.000 år med ständigt till-tagande ostabilitet i glaciärerna ikring Nord-Atlantern. Ökande glaciala rörelser ökade klimatsvängningarna och erosionen. Slutligen blev det enbart fickor kvar efter Eem-tiden i det norska och svenska inlandet. Sedimenten i Orsa-sjön har vi ju redan diskuterat. I Skåne, Danmark och lågländerna ikring Östersjön ligger större morener från Saale/Wahrte och Eem kvar:

http://www.tidsskrift.dk/visning.jsp?markup=&print=no&id=72198

Citat från: tty

Landhöjningskurvorna säger visserligen inget om när isen anlände, men en hel del om när den försvann. Och det finns fortfarande inget som tyder på annat än att en sammanhängande iskalott täckte hela Skandinavien (utom några enstaka kustremsor och nunatakker i Norge) under LGM.

Och ett par timmars fältstudier innanför och utanför Weichselglaciationens ändmoräner räcker för att visa att din hypotes är felaktig. Jag rekommenderar att du besöker t ex norra Mecklenburg (Weichselmorän) och Lüneburger heide (Warthemorän) för att lära dig skillnaden mellan "Jungmorän" och "Altmorän". Här i Skandinavien har inga motsvarande termer, eftersom här bara finns "Jungmorän".

Det är oklart hur tyska altmoränen från Wahrte bevisar att Skandinavien var täckt av is under LGM...?! Menar du i så fall att Skandinavien och Östersjön var täckt av en massiv glaciär också före Eem, alltså i Wahrte/Saale/Riss?!

Här finns naturligtvis gamla morener i Fenno-Skandia, även om dom flesta är täckt av yngre sediment eller omfördelad av en senare, glidande glaciärer. När det i Sverige är svårt att hitta sediment från MIS 5, 4 och 3 är orsaken - givetvis -att det senare isflödet från det skandinaviska högfjällen sopat bort sedimenten från dom äldre stadier - under LGM, respektive Äldre och Yngre Dryas. I dom slätare landskapen ikring Östersjön - som Finland, Baltikum, Polen, Tyskland och Danmark/Skåne - fick man inte samma skarpa erosion, varför här finns gott om morener Eem och tidigare perioder.  

Citera

Based on a detailed loess stratigraphy in the loess plateau of the western Lower Rhine a statistical investigation budgets the shares of the main loess units from a wall area of 11,000 square meters. Therein the Brabant Loess (younger Late Würmian Pleniglacial, MIS 2) occupies 45%, nearly half of the preserved loess budget, the Hesbaye Loess (older Late Würmian Pleniglacial, MIS 2) about 5%. A quarter of the whole loess budget (25%) attributes to the Keldach Loess (Early Würmian Pleniglacial, MIS 4), only a small share (1,5%) to the Rheingau Loess (MIS 5). The pre-Eemian loesses take the last quarter (24%) of the whole preserved loess mass.


Nu kommer det också rapporter från Rhen-dalen, där man hittat spår efter människor från MIS 5 och MIS 3. När man nu fått bättre koll på dom stora sediment-lagren i det lägre Rhenland hittar man tydliga spår efter samma människor under MIS 4 och MIS 2. Lägg förövrigt märke till att redskapskulturen från Mellan-Weichsel (MIS 4) är mer avancerad än dom yngre redskapen från Sen-Weichsel (MIS 2).

http://quaternary-science.publiss.net/articles/809?locale=en
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Piankhy skrivet maj 16, 2011, 13:32
Någon som kan länka till några någorlunda tillförlitliga och överskådliga kartor över is-vatten-land-fördelningen och förhållanden under olika perioder, både under Weichsel, men gärna också tidigare (t ex Eem interglacialen och tidigare istider såsom Saale)?
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: tty skrivet maj 16, 2011, 15:55
http://folk.uib.no/ngljm/PDF_files/Wohlfarth%20et%20al%20Episodes%20QuaternaryofNorden.pdf

http://folk.uib.no/ngljm/PDF_files/Svendsen-2003-in-Ehlers.pdf

http://folk.uib.no/ngljm/PDF_files/Mangerud_et_al_2004,_QSR_.pdf

http://folk.uib.no/ngljm/PDF_files/Svendsen_et_al_2004,_QSR.pdf

http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf



Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Piankhy skrivet maj 16, 2011, 16:25
Tack för det, bra kartor bidrar till att man förstår sammanhang, förhållande och utbredning bättre.
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 17, 2011, 18:15
Mangerud och Svendsens kartor över LGM följer den mall som publicerades av Bjørn G. Andersen och Harold W. Burns i "The Ice Age World" år 1992. Här beskrivs N-Europa som tropisk för 20 mill. år sedan. (Detta har man nu flyttat till 36-49 mill. år f.n.)

I "The Ice Age World" beskrivs istidsmaksimat som en sammanhängande iskappa från Nordpolen och när till 55' Nord - vilket täcker större delen av Irland, England, Danmark, norra Tyskland, Polen, Hvita-Ryssland, Baltikum och NV Ryssland. På deras karta ligger havsisen över hela N-Atlantern, ända när till Biscaya och norra Portugal, varifrån den sträcker sej över havet till Virginia i N-Amerika. Här fortsätter deras glaciär över den amerikanska kontinenten, från New-York till Seattle. Samtidigt visar en rad moräner att man haft stora is-lobar efter båda kusterna, när till södra Florida och norra Californien.

Denna bild är nu något modererad, eftersom det amerikanska maksimat nu ritas efter öst-väst-linjen från New York till Seattle - men med större islober i fjällen

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pleistocene_north_ice_map.jpg

Detta istida maksima kallar Andersen och Burns för LGM - och enligt dåtidens beräkningar existerade detta enorma isöde - som täckte hela Europa för 20-21.000 år sen. Enligt deras beräkningar smälte en sydlig bredd av den "Skandinaviska Islappan" bort från Irland, södra England och södra Jylland bort - före Äldre Dryas, som anges till 15.000 (C-14) BP. Först 5.500 år senare (9.500 C-14 BP) försvinner dom sista glaciärerna från Oslo-fjorden (Aker, Romerike) och södra Finland (Jyväskylä), där dom yngsta Ra-moränerna ligger.

Detta skäde beskriver alltså istidens slut och övergången Yngre Dryas/Holocen. Med kalibrerade värden på C-14 vill man nu skriva denna ålder något bakåt i tid. Den kalibrering man nu lanserad för C-14 är tyvärr också osäker - måtten divergerar fortfarande imed QSL, beryllium och dendro.

Värre är det dock att samma metmod använt på olika områden visar högst olika tider för när detta LGM inträdde, vilket var ett centralt tema under konferenasen 2006, där man fastslog att LGM uppträdde hela 8000 år senare i Arkangelsk-regionen gentemot SV Skandinavien. Det borde få någon var att efterfråga logiken i dom mekanismer som skapade istidsmaksimat.

http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 17, 2011, 18:26
Sen Andersen och Burns samlade kvartiär-geologiska mätningar till en översikt över norra halvklotet har mycket is ränt i havet. Dom senare tiår har man fått en rejäl styrkning av forskningen på klimat och istid - och man gör ständigt nya - och tilldels stora - framsteg i denna forskningsgren. Norge är nu bland dom ledande i världen - med aktiva forskningsmiljön på Bjerknes-sentret i Bergen såväl som NLH på Ås, NGU i Trondheim och UNIT i Tromsö.

I dialogen med sina skandinaviska kollegor hittar dom jämt och ständigt nya och oväntade fynd som bryter med den istids-förlopp som Andersen och Burns ritade upp år 1992. Följer man med glaciär-forskningen i Finland, Sverige och Danmark sär man ständigt att här dyker upp små och stora resultat som framtvingar nya korrektioner.

I bland hittar man även större överraskningar. När Mangerud och Svendsen år 2003 insåg att Kola-halvöns stränder varit isfria under hela Weichsel gorde dom nya undersökningar efter kanten av Karahavet. När dom upptäckte att också detta område varit isfritt under hela Weichsel-perioden fick man rita om hela LGM-modellen i norra ishavet. Kusterna av norra Norge och Ryssland hade ingen is under LGM, vilket framgår på dom korrigerade kartor signaturen tty länkade till här ovan.

När Helena Alexandersson i 2006 hittade ett isfritt område i södra Sverige från tiden 18-25.000 år BP blev det ju svårt att behålla Björn Andersens LGM-modell också för låglandet i södra Skandinavien. Inte speciellt överraskande egentligen - eftersom norra ishavet var isfritt, borde ju envar logik insistera på att också dom sydligare land och vatten - i Golfströmmens omedelbara närhet - också varit isfria.

Sen dess har en rad korrektioner kommit till - och dom kartor som Svendsen och Mangerud gjorde anno 2004 - där enbart NV Ryssland korrigerats - är därför passè. Man får därför glömma dessa kartornas granna färger om man vill förstå den process som avslutade istiden i Skandinavia. Om man däremot orkar läsa texten i rapporterna från konferansen år 2006 ser man att diskussionerna bland expertisen går höga om hur man skal applicera dom nya och "kontroversiella" mätvärden som ständigt kommer till.

Jag har försökt följa dom studier och analyser som gjorts under senare år - och ständigt uppdaterat nyheter från geologin på egna trådar i detta forum. Senaste årets fynd och analyser från Tornedalen, Jämtland och Rondane visar med all önskad tydlighet att det istäcke som man TRODDE låg och ruvade över HELA Fenno-Scandia och Östersjön - för 20.000 år sedan - inte varit hälften så stort som man antagit.

När Lund-forskaren Pirkko Ukkonen sen beskriver fynd av mammuttar från Eem-perioden och under HELA Weichsel-tiden är det givetvis i direkt motsättning till teorin om ett komplett istäcke över Fenno-Skandia och Östersjön:

Citera

Many dates come out as infinite suggesting mammoths of Early Weichselian age or
older. Some dates of mammoths from Finland and Norway come out as 36–20 ka 14C BP,
inferring ice-free conditions some time during the Middle Weichselian. Another group of dates are from mammoths yielding finite ages younger than 20 ka 14C BP, with the youngest dating, 10 ka14C BP, from Estonia.

http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf


Att nya rön nu kullkastar endera teorier om istidens förlopp och möjliga vs. omöjliga refugier, borde såväl biologer som arkeologer och kronologer lära sej leva med. Denna rapport om geologin efter "Nordens gröna bälte" har en rad snygga bilder och kartor över viktiga uppdateringar om istidens förlopp. Dessutom sätter den ärligt och rakt namn på dom luckor som finns i vårt vetande:

http://www.ngu.no/upload/Publikasjoner/Rapporter/2007/2007_024.pdf
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Gyrk skrivet maj 17, 2011, 19:28
mmm, intressant kan du ge mig nån referens till Alexanderssons upptäckt, vad menar hon med södra Sverige?
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 17, 2011, 22:28
Från konferansen 2006 - länk ovan:

Citera

Helena Alexandersson (Stockholm University) presents new OSL dates from delta sand in
Småland. The sands yield ages around 20 ka, suggesting ice-free conditions at a time when it
is generally believed that Sweden was covered by ice. She also presents dates from till covered glaciofluvial sediments, yielding ages around 0–70 ka.

Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: tty skrivet maj 18, 2011, 10:31
OSL-datering har kända stora problem vid mätningar nära iskanten (ofullständig "blekning") och i Skandinavien (olämpliga egenskaper hos kvartsen). Mätningar med andra metoder ger helt andra åldrar. Se t ex:

http://www.sgu.se/dokument/fou_extern/Alexandersson.pdf

Detta innebär inte att jag förnekar att LGM var delad av en (svag) interstadial. Denna är känd sedan länge i västeuropa (Laugerie-interstadialen) och syns även i Nordtyskland ( intervallet mellan Pommern och Brandenburg-stadialerna) och Norge t ex i Hamnsundhelleren och på Andöya (Egga I/Egga II).
Däremot tror jag inte på att stora delar av Skandinavien skulle ha blivit isfria vid denna tid. I synnerhet inte som undersökningar av IRD-halten visar att glaciärer kalvade i Norska havet i stor skala under hela LGM.
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 23, 2011, 01:05
Syd-västra delen av Östersjön har med tiden blivit allt bättre kartlagd för mesolitiska och sen-paleolitiska fynd. Följande rapport från konferensen i Vordingnorg 2003 visar sammanhängande populationer ("Federmesser-kulturen") - i norra Tyskland, Danmark och Sverige -under tiden mellan Äldre och Yngre Dryas.

Äldre Dryas var en kort kylperiod som anges sluta 15.700 BP (kalibrerad).  Den värmande Alleröd-oscillationen anges till 13.900 till 12.700, varefter man får ett snabbt och skarpt fall i temperaturen över hela det norra Europa. Yngre Dryas definieras till tiden 12.700 - 12.300 BP. Yngre Dryas är alltså en kort, men skarp köldperiod som fördriver populationerna söder om Östersjön, inklusive Tyskland, Holland eller Danmark. (Se figur 9, sidan 35 i länken nedan)

Citera

Late Palaeolithic - Federmesser Groups

After the short Older Dryas period, the Allerød Interstadial is a period marked by the gradual growth of birch trees and later also of pine trees (cf. De Klerk 2004). Absolute chronology describes the Allerød as the period lasting approximately 1200 years from 11.900 to 10.700 BP/11.900 to 10.700 calBC. The GRIP ice core shows a subdivision into three milder phases (GI 1c-1a), separated by two short colder sections.


Från 12.300 cal-BP får man så den snabba övergången till mesolitikum i södra del av Östersjön. Parallellt dyker det upp folk på nordkalotten, Sarnes 2 vid Hammerfest dateras till 12.400 cal-BP. Frågan är så vart dom fanns i mellantid - under Yngre Dryas?!

Seminariet problematiserade frågan såhär:

Citera

A Changing World – the Transition to the Mesolithic

There are presently no known Late Glacial human remains from northern Germany. A recently published human bone fragment from a kettle hole near Hässleberga, Southern Sweden, is not absolutely dated. According to faunal remains from the same complex, it might well date to the Younger Dryas (Larsson et al. 2002); however, the context of the find shows no evidence of ordinary grave context.


http://www.uni-greifswald.de/~histor/~ufg/mitarbeiter/terberger/Terberger1_LoRes.pdf
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 19:31
Tyvärr blev länken ovan ändrat - men äntligen har Thomas Terbergers studie av övergången mellan det paleolitiska och mnesolitiska Nord-Europa åter kommit på nät.

Notera att fynden från Hassleberga (12.500 f.n.) och Segebro (ca. 12.000 f.n.) båda ligger i den (relativt) korta period (Dryas III) då norra Eurasien var som kaldast - och tundralandskapen råder från Biscaya till Baktrien:

http://www.researchgate.net/publication/250308240_The_Mesolithic_Hunter-Fisherer-Gatherers_on_the_Northern_German_Plain/file/3deec51ea3371d2c90.pdf
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet februari 27, 2014, 21:31
Kontinuiteten mellan dom paleolitiska og mesolitiska nord-europeer lär ha varit klarlagt redan på 90-talet:

Citera

Radiocarbon dates from the terminal Paleolithic and early Mesolithic in the
western portion of the North European Plain show a clear gap between 10,500
and 9,500 BP. (62). In southern Scandinavia, too, there is a lack of evidence
for occupation between the early part of the Younger Dryas and the middle of
the Preboreal, from approximately 10,500 to 9,500 BP.

There is little doubt, however, that the Mesolithic of northern Europe is descended
from the Late Paleolithic. A case can be made for the continuous evolution of projectile
points during this time (25). Transitional assemblages can be seen in Late
Paleolithic sites such as Deimern 45 in northern Germany (66) or Mesolithic
occupations such as R0rmry in southern Norway (64).


Notera: Karbon-dateringarna anges här okalibrerade, men svarar till ca. 11.500 repsektive 12.500 kalenderår.

http://www.cas.umt.edu/anthropology/courses/anth254/documents/annurev.an.TDouglasPrice1991MseolithicNEurope.pdf



Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: fire4h8 skrivet februari 23, 2015, 15:33
Men, - vart finns dom "kraftigt strömmande vattendrag med streningt botten" som mynnar ut i den här sjön?

Ett väldigt sent tillägg här: Jag tror att ancylussnäckans beroende av starkt strömmande vatten är något överdrivet i den svenska (och den engelska) wikipediatexten. I den tyska versionen hittar man detta:

Citera
Die Schnecken kommen in sauerstoffreichen stehenden und fließenden Gewässern und auch in Karstquellen vor. Sie benötigten auf jeden Fall Hartsubstrat mit geeignetem (nicht zu geringem und nicht zu üppigem) Algenbewuchs, weshalb sie in Mitteleuropa insbesondere in Fließgewässern häufig sind, aber (in Nord- und Westeuropa sogar verbreitet) auch in Seen vorkommen.

Alltså, den är framför allt beroende av hög syrehalt i vattnet, och medan den i Centraleuropa i huvudsak hittas i strömmande vatten så finns den i Nord- och Västeuropa även i sjöar (eftersom lägre temperaturer ger ett syrerikare vatten?).
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 01, 2015, 22:35
Det stämmer att djupare insjöar som mottager stabila mängder syrerikt kallvatten från glaciärer kan ge biotop för ancylus-snäckor. I regeln finns dom så spridd ikring älvmynningen. Större populationer behöver dock strömmande älv-vatten. 

Det förklarar hursomhelst inte hur den skandinaviska  Anculus fluvialis skulle ha vänt sej till salt- eller bräckvattnet ikring Gotland. Här tror jag nog mer på 'transport-teorin' - där snäckskalen kommit med isbergen, i hop med myrmalm, rullsten och endera sediment från dalgångarna på fastlandet.
Titel: SV: Periodindelning under senglacial och äldre postglacial tid
Skrivet av: Boreas skrivet maj 01, 2015, 22:47
Barrträden lär ha överlevt istiderna inom Skandinavien:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5285.0.html

Ref.:

Dom senaste års fynd från Jämtlandsfjällen och Rondane berättar om växter som överlevt istiden i Skandianvia. Jag har tidigare länkat till en större undersökning från Norge där biologen Aage Paus letat fram istida pollen från barrträd, malört, renros och valmo.
 
http://nyheter.uib.no/?modus=vis_nyhet&id=42957
Ref.:
http://www.naturhistorisknettverk.no/vedl/Rondane%20dry%20valleys%20NFR%2006.pdf