Arkeologiforum

Arkeologi => Teori => Ämnet startat av: Sven lagman skrivet april 05, 2011, 07:26

Titel: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 05, 2011, 07:26
Sliprännor är ett spännande fenomen. De finns på flera platser i Sverige, mest på Gotland där det finns kanske mer än 1500 stycken. Jag råkade skriva en artikel om sliprännor i samband med en artikel i Populär historia om Gantofta i början av 1900-talet. När jag då försökte sätta mig in i problemet insåg jag att detta blivit lika astronomiskt fixerat som Ale stenar. Sedan dess fortsätter denna astronomiska teori att ihärdigt framhävdas av några.

Efter det att jag gick in och tog bort en del direkta felaktigheter i artikeln "Sliprännor" på Wikipedia har diskussion flammat upp. Bortsett från denna är grundfrågorna emellertid väldigt intressanta: hur har dessa slipningar uppkommit, vad har de haft för funktion och hur gamla är de?
Ni kan se artikeln på Wikipedia här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Slipr%C3%A4nnor (http://sv.wikipedia.org/wiki/Slipr%C3%A4nnor)
Ni kan se mitt och andras senaste inlägg på Wikipedia här (senaste inlägg längst ner):
http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Slipr%C3%A4nnor (http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Slipr%C3%A4nnor)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 05, 2011, 12:54
Ja, det är ett märkligt fenomen. Har inga bra nya förslag att kasta in nu, men vill bara säga att det hedrar dig att du kämpar och försöker hålla wikipedia-artikeln på en balanserad nivå.
Det verkar som arkeo-astronomerna, jordstrålningsfolket och andra pseudo-vetenskapare begärligt kastar sig över varje fenomen som arkeologin eller geologin inte kan (eller bryr sig om att) svara på så här på direkten.

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet april 05, 2011, 13:16
Finns det gjort någon mikroanalys av ytmaterialet för att se om där finns spår av brons/järn/flinta eller något annat?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 05, 2011, 13:22
Hårda tag på Wiki. Jag undrar om det har gjorts några andra fynd i Gantofta-ravinen som säger något?

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 05, 2011, 19:06
TYdligen finns det tonvis med massor att gräva ut i Gantofta;
http://www.nordicacademicpress.com/o.o.i.s?id=43&vid=402

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 05, 2011, 21:23
Jag har varit i Gantofta och tittat i somras och det ser verkligen ut som något slags slipning har förekommit där, under rätt lång tid. Vad man har slipat, det är en annan fråga.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 05, 2011, 22:16
Att sliprännor skulle vara astronomiska instrument faller på sin egen orimlighet när man ser på en sammanställning över sliprännelokalerna på Gotland. Jag har avprickat dessa från Fornsök på kartan nedan. Varje prick representerar på respektive plats allt mellan 1 till 15-talet sliprännor. Vad man inte ser på kartan i detta lilla format är att en prick ofta representerar fler än en lokal vilka ligger nära varandra. Om detta varit astronomiska hjälpmedel betyder det att i nästan varje by på Gotland suttit mängder med astronomikunniga som alla dessutom måste ha haft var sin siktränna. Tanken är absurd.

Frågan är då hur dessa rännor uppkommit och i vilket syfte. Snurrande hjul, tvättbräden, mjukgörningsplatser för läderbearbetning, spår efter vindmöllor … Det är ju inte klokt att man inte kan finna på ens en till synes vettig hypotes. Detta måste vara en av de stora gåtorna i svensk arkeologi. Så kom igen! Även de tokigaste förslagen kan bära frukt – bara de inte har med måne och stjärnor att göra.

(http://www.fotevikensmuseum.se/bilder/sliprannor.jpg)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 05, 2011, 22:32
Det är olika bergarter på Gotland och i Gantofta. Granit och Gnejs jämfört med sandsten i Gantofta.

Jag undrar över hur de varierar i längd i Gantofta mellan min och max värden. När börjar man slipa metall med runda slipstenar som drar runt? Varför gick man ner i en ravin och slipade.

Ni slipade arkeologer vet kanske detta redan;-)

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 05, 2011, 22:39
Jag tror att man ska se Gantoftaslipningarna som en speciell företeelse och nog inte sammanställa dem helt med sliprännorna av t.ex. den typ som finns på Gotland. I Gantofta är det bevisligen en storproduktion av något man slipat på hjul mot en tämligen porös bergart medan andra sliprännor är utförda i ett betydligt hårdare stenmaterial. Det är dock irriterande att man inte utfört någon utgrävning i Gantofta. Ravinsidorna med jord har ju rasat ner och med en sannolikhet som gränsar till visshet skulle en grävning avslöja många spår efter denna produktion - och inte minst en datering.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 05, 2011, 23:42
Om jag skall ligga på knä och slipa någonting mot en berghäll och slipningen tar lång tid bör jag arbeta med en hand (höger) och stödja mig på knäna - samt vänster hand, jag knästår då alltså framåtlutad. Då har jag en räckvidd med höger hand på ca 50 cm och jag kan föra det jag slipar i en rak linje. Jag är nästan 2 meter lång och har alltså en räckvidd på ca 50 cm.

Hur lång är en normal slipränna?

(Om jag skulle stå på samma sätt, samt slipa tvärs knäna kan jag inte hålla en rak linje, alltså sliprännan skulle bli böjd med sina ändar nedböjda mot mig).

Om sliprännorna är längre än ca: 50 cm bör alltså knästående, framåtlutad samt slipning med en arm/hand inte räcka till.

När jag slipar måste jag bestämma mig för hur mycket tyngd jag måste ha mot det föremål som jag skall slipa. Har jag stortyngd kan jag inte slipa speciellt länge innan jag får mjölksyra. Har jag lätt tyngd kan jag slipa betydligt längre – men jag kanske inte kan slipa av den mängd material som jag behöver ha bort – jag måste alltså hålla på längre – och jag får en finare yta på det jag slipar.

Förutom att dra ”någonting” mot rent berg behövs ett slipmaterial mellan det jag vill slipa – och själva berget. Som jag ser det bör detta slipmaterial bestå av sand av ett hårt material, sand från en sandstrand består väl mest av kvarts (?) vilket är ett perfekt slipmaterial.
Jag behöver också tillgång till vatten. Dels för att föra undan stenmjölet som uppstår vid slipningen, dels för att stendammet inte skall klagga igen porerna i både underlag och det som skall slipas – samt även som ”glidmedel” under själva slipningen – dels för att skölja ren sliprännan med jämna mellanrun så att man får bort slipdamm och sliprester.
Finns sandstränder i någorlunda närhet av majoriteten av sliprännorna? (Det åtgår kanske 1 kg sand per timme slipning gissar jag.

Det lilla jag vet om sliprännor är att de ofta är ”solfjädersformade” när de ligger tillsammans. Här bör man undersöka arbetsställningen jag beskrev ovan. Hur passar underlaget in i solfjädersformen, är det horisontellt, finns det ”slitage” från knän? När flera rännor finns i solfjädersform måste vi fråga oss varför denna solfjädersform uppstod – och det bör då ha att göra per rent praktiska saker, som t.ex arbetsställningen.

Hur djupa är dessa sliprännor? Någonstans under slipningen uppstod tydligen problem med sliprännans djup. Alltså, handen (?) som höll det föremål som skulle slipas började ta emot sliprännans kanter/sidor vilket förorsakade problem – varpå man gjorde en ny slipränna bredvid den ”gamla” – utan att behöva flytta på sig från sin ”bekväma” arbetsplats?

Sist, prov behöver göras med att t.ex slipa en sten mot slätt berg (av olika sorter)samt användning av sjösand. Hur lång tid tar det att slipa fram en normalstor slipränna? Hur mycket material tas bort från den sten man då slipat med?

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 05, 2011, 23:58
På bilderna från Hajdeby, Gotland,  ligger rännorna något lite vinklade åt solfjädersform-hållet. De är inte särskilt djupa, där syns någon enstaka som är bara en början till ränna. Till yttermera visso är stenen kalksten med fossil,  varav det ju finns massor av på Gotland. Den är jämförelsevis mjuk, en bra slipsten?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 06, 2011, 00:04
Lera, ja – för finare slipning/polering kan jag tänka mig att kalksten är bra – men jag tror att det går åt mera vatten – och man slipar då mot kalkstenen utan att använda sand.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 06, 2011, 00:07
Jag vet ju inte, men jag kan tänka mig att typ alla sliprännorna på Gotland är i kalksten. Det finns ju inte så mycket annan sten där.  Sven vet väl antagligen mer om detta.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 06, 2011, 00:18
Lera, jag kanske har fel? Kanske kan man använda sjösand i "kalkstensrännor" för grövre slipning - och utan sjösand för polering/finare slipning? Oavsett vad, kalksten är mjuk och en slipränna "slits ut" betydligt fortare jämfört med hårdare stenarter = solfjädrarna bör vara större på Gotland?

Jag har aldrig slipat på detta sätt så jag saknar erfarenhet av sliprännor. Jag har försökt att slipa flinta mot hård stenart + sjösand - och det går bra - men det tar lååååååång tid att få till fina ytor!

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 06, 2011, 00:27
De sliprännor som jag har sett ligger merparten parallella i förhållande till varandra. Jag tror inte att man slipat för hand.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 06, 2011, 00:46
De sliprännor jag sett har varit nästan en meter långa, ca 10 cm djupa samt ”skålformade” = de har varit djupast på mitten = man kan inte ha slipat för hand i dessa rännor. Om ett hjul används bör detta hjul ha haft en enorm diameter – så jag tror inte riktigt på hjul heller.

Men, jag kan tänka mig att man har en stång, ca 2-2,5 meter lång där man fäst det man vill slipa på denna stångs ena ände. Man håller stången i båda händerna (och man står upp) samt för stången mot underlaget i en regelbunden sliprörelse – vilken då bör bli strax under en meter lång.

Rännan som då blidas bör vara som djupast strax bakom mitten av rännan, ungefär 2/3 delar från sliprörelsens startpunkt (Jämför ett bryne där du slipat din kniv, det bildas en ”hängmatta” = brynet blir konkavt och dess djupaste del ligger ca 2/3 delar in på brynet).

Vad som egentligen är intressant är ju själva sliprörelsen. Slipar jag för hand (eller med stång) uppstår exakt en sådan slipränna. Slipar jag med ett hjul (eller gunga) blir sliprännan djupast exakt på mitten av rännan. Slipar jag med en ”gunga” så måste jag kunna avpassa ett tryck – samt justera detta tryck allteftersom sliprännan blir djupare (avancerat med andra ord) – och ställningen som gungar hänger i måste vara väldigt hög för att kunna åstadkomma en slipränna på en meters längd och 10 cm djup…

Jag tror att dessa sliprännor gjordes ”för hand” på något sätt, eventuellt med stång, kanske var man två man som förde en ”konstruktion” mellan sig  (jämför hur två man sågade stockar förr i tiden) i denna konstruktions nederdel var det föremål som skulle slipas fäst.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 06, 2011, 08:07
Jag vet ju inte, men jag kan tänka mig att typ alla sliprännorna på Gotland är i kalksten. Det finns ju inte så mycket annan sten där.  Sven vet väl antagligen mer om detta.

Ja, hur är det med detta, Sven? Är sliprännorna alltid i kalksten på Gotland? Granit/gnejs förekommer väl på sin höjd som lösa flyttblock där, möjligen.
Kan det vara så att man velat åt själva kalkmaterialet, i pulverform, av någon anledning? Det känns som att pågått någon form av hantverk på ön, knappast kult (p.g.a. av trolig datering till historisk tid) eller så.

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 06, 2011, 08:35
Här är en länk till något motsvarande på andra sidan jordklotet:

http://www.tams.act.gov.au/play/pcl/heritage/aboriginal_heritage_in_the_act/aboriginal_sites/grinding_grooves

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: supergeten skrivet april 06, 2011, 08:54
Vilket häftigt mysterium! :)

Liten video, som påvisar sliptanken:
http://www.youtube.com/watch?v=ITMNKBofQ9w (http://www.youtube.com/watch?v=ITMNKBofQ9w)

Länken i tidigare inlägg säger:
"...hand held ‘axes’ and wooden artefacts with fire hardened points (such as digging sticks) or to grind secondary material (such as grass seeds)."

Inte helt tokigt kanske? Man härdade långa träspjut? Man härdade "plogspetsar"? Osv..?
Låter väldigt trolig för mig - att eldhärda trä var väl snudd på en daglig syssla för att få kraftfulla arbetsredskap? Om så är fallet så är det naturligtvis otroligt tidssparande att göra det mot en sten.

Rännorna är alltså en slipverkstad för an massa olika redskap. De konstigt belägna (gantofta?) får också en förklaring då ett långt spjut/stör enklast härdas på detta sätt(?)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Smyg skrivet april 06, 2011, 09:00
Har för mig att det fanns liknande företelser i Sydamerika, vilka även de var svårförklarade. Vill minnas att Jan Lindblad i boken Stenålder och vita indianer (Rätt gammal, men ändå) visar hur indianerna slipade sina stenyxor i rännorna.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 06, 2011, 09:03
Här är en video till från Australien.

http://www.youtube.com/watch?v=jAxFRqr08yU

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 06, 2011, 09:48
Kullabygden verkar ju ha en del sådana här rännor också.

http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1937_157.pdf

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Piankhy skrivet april 06, 2011, 12:37
Hur är det om man ser sliprännorna i sitt arkeologiska sammanhang? Finns det något mönster i hur de ligger i förhållande till andra typer av fornlämningar, t ex gravar, boplatser, ev andra typer av ristningar o s v? Kan man utläsa sådana mönster borde man väl bättre kunna fästa dem i tid och dra slutsatser kring deras funktion.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 06, 2011, 18:53
Skrämmande att se dessa kopplingar mellan sliprännor och rymden på en kommuns officiella hemsida:

http://194.132.44.108/sv/Turist/Sevardheter/Forntidsresan/Sliprannorna/?mode=comment

Länstyrelsen ser Gantofta sliprännorna som en religös kultplats:

http://www.lst.se/_skane/amnen/Kulturmiljo/Kulturmiljovard/Fornminnes-+och+kulturlandskapsvard/Vardat+och+skyltat/Sliprannor.htm

Gisses!
Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: iznogoud skrivet april 06, 2011, 19:10
Skrämmande att se dessa kopplingar mellan sliprännor och rymden på en kommuns officiella hemsida:

http://194.132.44.108/sv/Turist/Sevardheter/Forntidsresan/Sliprannorna/?mode=comment


Thomas I

I texten talas det om en teori om att rännorna är slipade i den riktning som fullmånen går upp och ner samma dag vid midvintersolståndet. På bilden sidan av texten ser de där rännorna gå i något fler riktningar.  ;D
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: supergeten skrivet april 06, 2011, 19:32
Visst har jag sett en video från England(?) där man kom fram till att en slipsten hade en ganska otippad resonans..?

Eller så har jag drömt :)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 06, 2011, 22:48
Sliprännor ligger ofta i grupperingar, alltså flera olika platser intill varandra och varje plats hade kanske flera sliprännor. Det tyder ju på någon form av ”kollektiv” slipning, dvs att flera män slipade tillsammans på just denna plats. Det var ett monotont arbete eftersom sådan slipning tog väldigt lång tid – och med tiden kan en sådan plats ha blivit någon form av ”helig” plats kan jag tänka mig = platsen där yxorna blev vassa.

Om man, som visades på videon, slipar med två händer så blir sliprännan som djupast ca 1/3 del av sliprännans längd = där trycket är som störst. Det är ett nybörjarfel att använda kraft/tyngd när man slipar. Det är bättre att ha ett lätt tryck, eller bara att föra yxan fram och åter och låta yxans egen tyngd vara tillräckligt tryck mot underlaget (samma sak gäller vid slipning av kniv med hjälp av bryne = lätt tryck). När man använde stenyxor slipade man dessa regelbundet, man blev alltså erfaren väldigt snabbt = några nybörjarfel kan knappast avläsas i någon slipränna.

En uppmätning av deras längd och djup (på olika platser i sliprännan) visar då snabbt var tyngden låg i sliprörelsen – och då kan man även se arbetsställningen.

Hur passar de yxor man funnit i ett område i de sliprännor som finns i samma område?

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 07, 2011, 08:10
Alltså länsstyrelsen!
http://www.lst.se/_skane/amnen/Kulturmiljo/Kulturmiljovard/Fornminnes-+och+kulturlandskapsvard/Vardat+och+skyltat/Sliprannor.htm (http://www.lst.se/_skane/amnen/Kulturmiljo/Kulturmiljovard/Fornminnes-+och+kulturlandskapsvard/Vardat+och+skyltat/Sliprannor.htm)
Vad är det för klåpare som handlägger dessa informationsärenden? Har den som skrivit detta överhuvud taget varit på platsen? Samtidigt som man påstår att man inte vet hur rännorna uppkommit konstaterar man i nästa andetag att de troligtvis utförts med en pendelrörelse. Bifogar en bild som visar rännorna under själva uthänget. Hur i hela friden kan man ha tillverkat dess med en pendel? Inte bara att ränntillverkarna var astronomer, nu kunde de också upphäva jordens tyngdkraft. Det har vi statens ord på. Vad som hänt är att artikelskrivaren använt sig av den nya "astronomilitteraturen" i ämnet. Rännorna i Gantofta är gjorda av hjul eller vridbar stänger på träställningar vilket gett perfekta cirkelsegment, något annat är fysikt omöjligt. Och vem är det som "numera anser att detta är spår av kulthandlingar" som länsstyrelsen också påstår?

(http://www.fotevikensmuseum.se/bilder/gantofta.jpg)

Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet april 07, 2011, 09:22
Det verkar ju som att sliprännor är (minst) två olika fenomen.
- De vanliga sliprännorna som man hittar lite här och där på horisontella hällar kan väl ha uppkommit ungefär som Carl Thomas beskrivit - man har legat på knä och slipat mot marken med eller utan hjälp av hjul- eller pendel-anordning.
- Gantofta verkar ju vara något helt annat. Här har man istället slipat från sidan. Dessutom verkar Gantofta vara helt unikt, eller finns något motsvarande på andra ställen?

Vet vi mer om "rännorna" i Gantofta än vad som framkommit i tråden och på länkarna. jag har aldrig varit på platsen så några av frågorna är kanske naiva:
- Finns det motsvarande horisontellt inskurna rännor på anda lokaler?
- Sven Lagman skriver att sliprännorna vid Gantofta är "perfekta cirkelsegment". Är detta objektivt uppmätt, eller ser det bara ut så? Har alla "rännorna" samma samma radie (och vad är den i så fall?), eller man använt olika "verktyg"?
- Om radien varierar, verkar det som om närliggande "rännor" är mer lika varandra?
- Är alla "rännorna" horisontella eller varierar riktningen i fht horisontalplanet?
- Kan marknivån ha varierat beroende på erosion eller annat? Eller måste man ha haft ställningar för att komma åt?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 07, 2011, 11:30
Jag har inte gjort detaljmätningar men för ögat när man är på platsen bildar de perfekta cirkelsegment.

Nästa gång jag är på plats ska jag försöka kolla om det är samma diameter på hjulet.

Rännorna varierar något i förhållande till horisontalplanet.

Sentida erosion har fyllt upp ravinen, troligtvis några meter. Rännorna fortsätter längs hela ravinkanten och längre bort är de täckta av nedrasade jordmassor. Det borde således finnas utmärkta möjligheter att finna arkeologiska spår på platsen. Men ingen har grävt.

 
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 07, 2011, 12:28
Visar denna bild en naturlig företeelse eller har dessa” sliprännor” verkligen slipats fram av människor? Jag hade nog bedömt dessa som naturligt formade, typ horisontella ”jättegrytor” gjorda i en fors bakvatten där det finns mycket sten som rör sig genom vattnets rörelser?

Varken vatten eller slipmedel kan ju användas här eftersom sliprännorna ligger vertikalt  – och båda är nödvändiga för att man skall kunna slipa.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet april 07, 2011, 12:33
Jag kan förstå din tanke Thomas, men även jättegrytor och motsvarande naturfenomen är väl beroende av att vatten, grus och sten blir stående och verkar på samma punkt? Även om det är svårt att föreställa sig mänskliga aktiviteter som åstadkommit detta, så är känns det minst lika svårt att tro att naturen gjort det.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 07, 2011, 13:51
Jag håller med dig Ola – men å andra sidan har jag sett saker i naturen jag inte trodde existerade – så varför inte?

Bakvatten i en fors går i en cirkel medhyggligt stor kraft. Stenar kan rulla på bottnen i denna cirkel och( gnidas) mot bergväggen, eller delar av bergväggen. Efterhand sänks bottnen – och då kan ett mönster som detta bildas – med lite fantasi.
Samma princip som en jättegryta alltså, men nu horisontellt istället – och en botten som sänks (eller höjs) under årens lopp.

Jag vet inte mycket om de sliprännorvi diskuterar - men jag vet en del om slipning. Det är därför jag försöker analysera själva slipningen och sliprörelserna, jag tror att nyckeln till förståelse ligger där.

Principen är enkel. Var är sliprännan som djupast = var fanns det högsta trycket mot underlaget = då kan man få fram ett arbetssätt eller en arbetsställning.

Jag tror som jag skrev från början, knästående, lutad på en arm medan den andra armen/handen för en stenyxa framåt och bakåt i en pendlande rörelse = sliprännan blir djupast i mitten. Eventuellt kan man har varit två som stått mitt emot varandra = sliprännan blir längre.

Slipning är ansträngande eftersom det är en upprepning av en rörelse under väldigt lång tid. Trycker man hårt blir man fort trött, lätt tryck medför att man kan hålla på längre.

 Arbetet är monotont, regelbundet och rytmiskt. (Jag kan tänka mig att man sjöng eller hade en rytmisk ramsa som ”tidsfördriv” – vilket underlättar arbetet och gör att tiden går fortare).

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 07, 2011, 18:30
Jag åker till Gantofta imorgon fm och kollar in sliprännorna. Vad ska jag speciellt titta efter? Mäta djup?  Jag tänkte försöka få några bra bilder.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 07, 2011, 20:30
Spännande!
Kan du inte ta med dig en stor bit kartong och en sax och försöka klippa ut en profil som följer en av (av de djupare/större) rännorna. Prova sen att hålla emot denna kurviga kartongbit mot andra rännor och se efter om det verkar matcha perfekt, dvs. om rännorna följer samma radie/form. Om det är så, ta med dig kartongbiten hem och försök att mäta radien.
Redovisning i morgon kväll.  ;)  :D

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 07, 2011, 22:12
Lera, total längd, bredd + djup var 5-10:e centimeter. Snälla!

Stå gärna på knä, stöd dig på vänster arm och låt höger hand pendla samt gunga lite framåt bakåt med kroppen, når din hand hela rännan då? Prova några rännor på samma sätt. Tänk dig att du håller en stenyxa i handen, stenyxan är 20-30 cm lång – når du då hela sliprännan på ett bekvämt och ”naturligt” sätt?

Känn efter hur du står med dina knän. Känns det bekvämt, kan du känna några gropar efter de knän som kanske en gång i tiden fanns där i timme efter timme, dag efter dag?

Hur känns din vänstra hand mot berget? Kan du se slitage där, har man knackat bort någonting för att få det slätt och mera bekvämt för handen?

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 07, 2011, 23:18
Okej okej. Jag drar ut med systemNikon,  vit papp för släpljus,  stålmåttband, mm för att bringa ljus i saken, om möjligt. Ni ska få mått på bredden och höjden och djupet och längden och radien.

Jag ska dessutom filma lite så att ni kan se med egna ögon storleken,  lokalen, omgivning, osv.

Nu är det så att jag var där redan i höstas, eftersom jag bor i skåne,  och någon nämnde stället.
Så jag har ett antal bilder tagna med min telefon  - ! - som ni kan kika på tills vi får alla mått.

Här är bilderna. Väl bekomme! http://radi.kinjiru.se/#8.0 (http://radi.kinjiru.se/#8.0)

Lägg märke till att det är en klippvägg som är sluttande först uppåt, inåt sedan utåt igen och bildar ett överhäng.  Marken nedanför sluttar nedåt ganska brant.

Så att stå på knä och slipa där, vore ett mindre mirakel med tanke på gravitation.  Eftersom det är
en sänka neranför och rätt långt ner till en liten bäck, som är början på Råån,  kan jag svårligen
tänka mig att marken varit högre förut.
Nästan alla rännor, vad jag kan komma ihåg,  är horisontella, på klippväggen och vissa måste man ha stått under för att kunna göra dem. Det är massor av dem. Bara massor.  Jag ska försöka räkna dem och ta bilder på håll så ni själva kan se hur många.

Ska bli kul att göra en liten utflykt.

Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 08, 2011, 07:28
Lycka till Lera. Bryt bara inte benet, platsen kan vara förrädiskt hal - du behövs som keramiker på Foteviken i sommar. Sevärdhetskringlan vid stora landsvägen brukar vara lös och peka åt helt fel håll. Om så är fallet - gör som jag - vrid den rätt är du snäll.

Som ett svar på frågan om vatten har behövts vill jag notera att materialet i Gantofta är mycket poröst och att det troligtvis inte behövts något vatten för själva slipningen.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 08, 2011, 07:54
Ja, ta det försiktigt, Lera.
Det jag efterlyste mest med min "kartongmodell" var förstås att få fram om det är ett och samma hjul (eller vad det är) som gjort alla dessa rännor. Om det är stereotypt in på millimetern, alltså. Jag tycker Gantofta luktar industri, låt vara småskalig och gammal, men ändå, regelbunden aktivitet för att utvinna eller tillverka något "en masse".
Ser ut som porös sandsten, för övrigt, är det det?

De gotländska sliprännorna däremot tycker jag luktar husbehov. Den jämna fördelningen över ön talar väl för att var och varannan gård tyckte sig ha behov av att utföra det som blev kvar som "sliprännor".

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: supergeten skrivet april 08, 2011, 08:20
Lera - tack för info, befintlig och kommande!


Om stenen är så porös att vatten inte skulle behövas för slipbehov tänker jag att arbetet som krävts för att komma åt att slipa vida överstiger arbetet med att helt enkelt få loss bitar som sedan används för att slipa.
Men jag antar att jag tänker fel här..?


...sen undrar jag: någon måste ju naturligtvis ha prövat detta i realiteten, provslipat. (?)



Är det nu så att det handlar om slipjobb så blir kontentan att det, som Mats säger, handlar om industri - gantofta har varit en yxfabrik.


Men det kan ju även handla om något totalt annorlunda - vad sägs om smörjrännor för familjen? Anderssons hade sin skåra, precis som deras grannsläkt nilssons, som i sin tur slipade upp sin skåra bredvid deras farfars farfars släkt från... Solfjäderrännorna påvisar en far med många avkommors familjer och en korsande skåra påvisar ett maktövertagande.
För visst ser vi skålgropar i samband med dessa ställen?


Nä, nu behöver jag nog en kopp kaffe, eller två... ;)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 08, 2011, 11:17
Jag åker om 30 minuter.

Jag tänkte prova stenens hårdhet enligt Mohs skala,  på sidan där inga rännor är,
men där det är samma sten. Kan vara intressant, då kan man bestämma ungefär vad
för sten det är.
(man kan göra det på en yta av ½ x 2 mm, så jag behöver inte alls skada klippväggen
och jag ska göra det på respektfullt avstånd från alla arkeologiska märken.)

Man får inte röra vid rännorna. Men, man kan som Mats säger,  göra en pappbit och
kolla om rundningen är samma, utan att ta i stenen.

Sven, jag är alltid försiktig : ) Tack för omtanken!  Jag har en stark man med mig som
kan hålla mig på rätt köl  8)

Jag hör av mig om ett par 5 timmar med bilder och mått.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Piankhy skrivet april 08, 2011, 12:45
Det verkar fortfarande som om många talar om sliprännorna som om de var helt utan sammanhang, helt utanför någon arkeologisk kontext. Det intressanta måste väl vara att se hur de hänger ihop med andra fornlämningar och om man kan se några mönster i ett sådant sammanhang?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 08, 2011, 14:18
Jo. Då har jag varit i Gantofta, accompagnerad av en mindre storm. Men jag fick bilder och en film.
Måttuppgifter finns vid bilderna.
http://radi.kinjiru.se/#8.9 (http://radi.kinjiru.se/#8.9)

Sen tog jag en liten film som visar omgivningar och förhållanden. Den försöker jag lägga in men har inte lyckats. Återkommer.


Sliprännorna finns mitt i ett område med fornlämningar,  en av bilderna visar något slags rest grav?
som ligger 2 åkrar ifrån sliprännorna. Dessutom fanns info om att en bonde hittat en stor yxa i sten på åkern intill ån, något hundratal meter från sliprännorna. Så nog finns där ett sammanhang. Bonden skulle ha hittat hundratals föremål från stenåldern där i åkern, enligt någon slags app som min vän hade skaffat, som heter Kringla. Den visar var man grävt ut fornfynd osv. Riksantikvarieämbetet har tydligen gett ut appen.


Filmen: http://www.youtube.com/watch?v=ictd4Yb1a6I


Vattnet har möjligen varit högre tidigare, med tanke på sluttningarna som går som en spricka tvärs genom landskapet. Det är början på Råån.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: supergeten skrivet april 08, 2011, 14:50
Jo. Då har jag varit i Gantofta, accompagnerad av en mindre storm. Men jag fick bilder och en film.
Måttuppgifter finns vid bilderna.
http://radi.kinjiru.se/#8.9 (http://radi.kinjiru.se/#8.9)

Sen tog jag en liten film som visar omgivningar och förhållanden. Den försöker jag lägga in men har inte lyckats. Återkommer.


Sliprännorna finns mitt i ett område med fornlämningar,  en av bilderna visar något slags rest grav?
som ligger 2 åkrar ifrån sliprännorna. Dessutom fanns info om att en bonde hittat en stor yxa i sten på åkern intill ån, något hundratal meter från sliprännorna. Så nog finns där ett sammanhang. Bonden skulle ha hittat hundratals föremål från stenåldern där i åkern, enligt någon slags app som min vän hade skaffat, som heter Kringla. Den visar var man grävt ut fornfynd osv. Riksantikvarieämbetet har tydligen gett ut appen.


Filmen: http://www.youtube.com/watch?v=ictd4Yb1a6I

Tack för info!

Appen ifråga tror jag sköts av samma person som sköter detta forum. En fantastisk app, precis som forumet.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 08, 2011, 14:52
Inom 2 km radie finns flera gravhögar, samt ytterligare någon km därifrån ska man ha hittat en plats där man beredde flintyxor och flintknivar i rätt stor skala, enligt min vän som är född och uppvuxen i Gantofta/Ättekulla.

Jag tror Mats har rätt i att det är en rejäl verksamhet, de har använt varenda yta av klippan som går att komma åt någorlunda. Det finns sliprännor som är vertikala men mest horisontella. Stenen är sandsten, mycket mjuk. Man kan här och var se bokstäver, runor och diverse märken som är gjorda det senaste århundradet av folk med mindre respekt för arkeologiska fynd.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Krax skrivet april 08, 2011, 21:53
Så intressant med dessa sliprännor! Har inte sett något liknande tidigare. Mycket fina bilder och en fin film.

Spontant så är min första tanke att sliprännorna inte var sliprännor utan istället har berget (stenen) bearbetats (med stenverktyg?) för att få fram "stenpulver/stenflis" för att blanda ut med lera i samband med keramiktillverkning. Kanske har två arbetat tillsammans, en som "malde" fram stenflis och en annan som stod strax under och tog emot fliset i en kruka eller i ett tygstycke.

Väcker onekligen fantasin, dessa sliprännor.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 08, 2011, 22:07
Tack Lera! Fina bilder!
Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 08, 2011, 22:25
Tyvärr så tror jag inte det, Krax.  Sandsten behövs inte i lera när man har sand av fin kvalisort på stränderna inte alls särskilt långt därifrån,  typ 10 meter bort vid ån t ex.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Krax skrivet april 08, 2011, 23:03
Tyvärr så tror jag inte det, Krax.  Sandsten behövs inte i lera när man har sand av fin kvalisort på stränderna inte alls särskilt långt därifrån,  typ 10 meter bort vid ån t ex.

Jag lekte med tanken att de som gjorde dessa "sliprännor" kanske gjorde sin keramik med krossad sten eller stenflisor i leran. Just klippväggen verkar ju vara en mycket märklig plats att utföra ett arbete på, om det nu är slipa verktyg och andra föremål, eller att använda "skrotstenen" till vad det nu kan vara. Denna klippvägg verkar ju ha valts ut för sin bergart. Varför väljer människan annars denna märkliga arbetsplats? Uppenbarligen har platsen varit viktig av en anledning vi inte vet idag, så viktig att människan ville ha med sig en bit av berget hem? Eller så viktig att en del av berget fick hamna i keramiken?

Hur som helst så är sliprännorna fantasieggande och sten har ju i alla tider fascinerat männskan. Så även idag...
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 09, 2011, 00:45
det kan ju faktiskt vara så enkelt som att man märkte att det var jättebra till slipning och gick dit och slipade. Och den stensorten var ovanlig på platsen. Därför gick man dit. Sandsten brukar man inte ha i lera.
Vi använder fortfarande sandsten till att slipa med.

Kul om det är nån nytta med bilderna/filmen, Thomas.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 09, 2011, 09:07
Jaha nu blev det tyst här. Jag som hade trott att diskussionen skulle ta fart när ni fick bilder att föda den med. Ingen liten conclusion?  :'(


I alla fall ser jag det som helt uteslutet att sliprännorna har någonting alls med astronomiska grejor att göra. Så den teorin kan vi väl lägga på hyllan? 
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet april 09, 2011, 09:42
Fina bilder Lera. Jag försöker skatta radien på bilden med mått. Längden på rännan är ungefär 50 cm. Det är lite svårt att bedöma djupet, men om man gissar att det är ca 5 cm så blir radien ca 60 cm, men felmarginalen i gissningen är ganska stor.

På bilderna ser det ut som om många rännor är ungefär lika, men att det finns olika storlek, och olika riktning. Just rännan som du mätt längden på ser på bilden ut som om den inte går rakt in. Trots att du håller tumstocken horisontellt så verkar den djupaste delen av rännan ligga nedanför tumstocken (Svårt att förklara kortfattat utan att rita.). Om rännan är gjord av ett hjul har hjulaxeln alltså inte varit helt vertikal. Det kan också bero på att jag missbedömer fotovinkeln.

Vad som kan ha gjort rännorna är fortfarande en gåta. Men om det var sanden man vill åt vore det väl enklare att slå loss bitar och krossa och mala dem efteråt.

Måste det vara människor som gjort det - det kanske var här jättehjortarna samlades och slipade sina horn inför vårens revirstrider? ;D
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 09, 2011, 09:52
Jo, du har rätt,  fotovinkeln var rätt på horisontell. 

Min vän i Ättekulla kom med en helt annan förklaring.  En mycket enkel sådan.

http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf (http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf)

Citera
År 1923 sammanträffade jag emellertid med en person, som kunde
giva en acceptabel förklaring av sliprännorna. Det var den då 80-
årige lantbrukaren Lars Jönsson i Vikens Ry, ägare till den gård,
vid vilken ovannämnda stora häll är belägen. Hans uppgifter voro
överraskande, då det visade sig, att rännorna varit i praktiskt bruk
ännu under hans livstid. Förklaringen var emellertid, som ofta i
dylika fall, enkel nog. Min sagesman berättade, att i hans ungdom
folk brukade komma till hällen för att genom avslipning på den
samma putsa till sina »vädjestenar», d. v. s. brynstenar för liar. Det
var icke blott fråga om de närmaste grannarna; från flera ställen i
Kullen — som i denna trakt icke betecknar Kullaberg, utan hela
halvön mellan Öresund och Skelderviken — kom man för detta ändamål.
Uppgifterna ha senare bekräftats av hans son, lantbrukaren
Janne Larsson i Viken, som i sin barndom också hade sett huru folk
slipade sina vädjestenar på hällen. Bruket hade då börjat upphöra,
men själv hado han mången gång utfört samma arbete, och det var

I den citerade texten finns dessutom ytterligare ett antal lokaler med sliprännor
här i skåne nämnda.

Lustigt att lösningen hittades för 80 år sedan. Tyvärr har den inte fått genomslag
och blivit allmänt känd.  Men den är känd bland folk i trakten.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet april 09, 2011, 10:38
Slipning av vädjestenar verkar vara en rimlig förklaring på många sliprännor, men jag har fortfarande svårt att förstå varför någon skall släpa vädjesten långväga ifrån till Gantofta för att där stå i väldigt obekväma ställningar med armarna över huvudet för att slipa till dem - när det verkar finnas mer lättillgängliga hällar.

I artikeln nämns också att man faktiskt grävt vid Gantofta:
Citera
Vid grävning, som år 1908 utfördes, anträffades nedanför klippan flintskärvor, krukskärvor, troligen från järnåldern, samt — vilket med hänsyn till det följande är av särskild betydelse — »bitar av modernare brynsten av röd sandsten
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Krax skrivet april 09, 2011, 10:44
Jo, du har rätt,  fotovinkeln var rätt på horisontell. 

Min vän i Ättekulla kom med en helt annan förklaring.  En mycket enkel sådan.

http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf (http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf)

I den citerade texten finns dessutom ytterligare ett antal lokaler med sliprännor
här i skåne nämnda.

Lustigt att lösningen hittades för 80 år sedan. Tyvärr har den inte fått genomslag
och blivit allmänt känd.  Men den är känd bland folk i trakten.

Ibland är svaret så enkelt att det är svårt att se. Många gånger finns svaret framför våra ögon, men kanske är just det svaret inte det vi vill se, inte är nog fantasieggande. Gamla nedtecknade berättelser och minnen är guld värda i sådana här sammanhang.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Krax skrivet april 09, 2011, 10:49
Slipning av vädjestenar verkar vara en rimlig förklaring på många sliprännor, men jag har fortfarande svårt att förstå varför någon skall släpa vädjesten långväga ifrån till Gantofta för att där stå i väldigt obekväma ställningar med armarna över huvudet för att slipa till dem - när det verkar finnas mer lättillgängliga hällar.

I artikeln nämns också att man faktiskt grävt vid Gantofta:

Det där har jag också reagerat på, att arbetsställningen blir väldigt obekväm. Kanske har någon ställning eller förlängande verktyg använts? Men om det nu finns andra mer lättillgängliga hällar, varför valdes denna? Det är kanske där frågan skall ligga. Varför just denna häll, denna plats? Människan måste ha haft en speciell relation till denna plats och detta berg. Svår fråga att besvara, om det nu inte är så enkelt att människan slipade sina verktyg på detta obekväma sätt. Bara för att vi upplever det som obekvämt kanske dåtidens människor hade det som vardag, mer eller mindre. Eller också är det som Ola föreslår, hjortar, som slipat sina horn  ;D
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 09, 2011, 12:43
Svaret finns ju där. Människor tog sig inte så långväga ifrån,  det finns ett antal lokaler runt i skåne där man gjorde samma sak.
Människan är rätt pragmatisk. Om man har en lämplig häll någorlunda i närheten, så använder man den. 
( För att spekulera fritt,  kunde det ju vara en trevlig anledning att slippa det tunga arbetet på åkern en dag, att göra en utflykt till Kvistofta och slipa sina slipstenar. Eftersom stenen är väldigt mjuk, så går det rätt fort och därför spelar den obekväma ställningen mindre roll.
Människor hade ju ingen tv och ingen stress och inget uppbokat schema. de kunde sitta vid Rååns början och prata och äta medhavt bröd...himla trevlig tanke.)

Har man ingen häll så får man vara utan. Där det finns sandsten i dagern, används den till att slipa slipstenar. Både i skåne, på gotland och vid tyska kyrkor.
Om där finns en kyrka med sandstensmur, så slipar man på dem. : )

(se artikeln fornvännen, http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf (http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf))

Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: supergeten skrivet april 09, 2011, 13:08
Där ser man!
Frågade på ett annat forum om dessa rännor och fick ett svar som menade att brynstenar oxå måste brynas och att liens brynstenar väl passade dessa rännor.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Krax skrivet april 09, 2011, 13:16
Där ser man!
Frågade på ett annat forum om dessa rännor och fick ett svar som menade att brynstenar oxå måste brynas och att liens brynstenar väl passade dessa rännor.

Ahh! Mysteriet är inte längre ett mysterium. Nu börjar det likna realitet och historisk vardag, allt har sin förklaring  ;) Men tänk så lätt fantasin skenar iväg när övernaturliga tolkningar så lätt hägrar, med lite science fiction i bakfickan  :D
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 09, 2011, 13:33
Ja tänk. Osökt tänker jag på Herrn med de astronomiska förklaringarna som ter sig oerhört skrattretande mot bakgrund av verkligheten. Det är verkligen sliprännor,  rent bokstavligt.

 ;D
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet april 09, 2011, 16:42
Skönt att åtminstone en gång få undvika det allstädes närvarande "kult". ;)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 09, 2011, 16:53
Jo, nä här finns ingen kult int.  (tänk norrländsk bred dialekt)  ;D

Hä bare vanliga brynränner.

 >:D
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 09, 2011, 19:31
Hej Lera,
Du lade till hänvisningen till Mårtenssons artikel i Fornvännen 1936 i Wikipediaartikeln men drog sedan tillbaka den:
http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf (http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf)
Den är emellertid så väsentliga att jag nu lagt till ett avsnitt om "vedjestenarna" som omtalas i artikeln och lagt in hänvisning i notform till denna på Wikipedia.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Slipr%C3%A4nnor (http://sv.wikipedia.org/wiki/Slipr%C3%A4nnor) under rubriken "Historik".

I övrigt fortsätter min och andras kamp på Wikipedia mot ologiska resonemang och fria fantasier när det gäller detta ämne (vilket ni kan följa på artikelns diskussionssida). Jag vill dock slå fast att en traditionsbärare typ vedjestensslipning från sent 1800-tal som omtalas i 1936-års artikel inte är ett "bevis" för att detta var det riktiga användningsområdet i forntiden. I så fall skulle t.ex. skålgroparna från bronsåldern ha använts av bronsålderns kloka gummor att offra saker i - enligt 1800-tals traditionen. Detta är det nog ingen som tror att bronsåldermänniskorna höll på med i skålgroparna.

Däremot är det intressant att Mårtensson i artikeln 1936 själv på samma häll som sliprännorna lät utföra en slipning av flintyxa (en antikvarisk hemsk tanke). Han konstaterar att det snabbt gick att slipa en kraftig skåra i stenen medan däremot flintyxan till synes var nästan helt opåverkad. Han drar då indirekt slutsatsen att det måste ha varit metallföremål som slipats.

En annan intressant sak är den stenhäll med hundratalet sliprännor som han återger på fotografi. Rännorna går här i till synes alla riktningar. Om dessa motsvarar det mina och andras motståndare på Wikipedia hävdar, nämligen att det är riktningen mot månens uppgång under mer än 1500 år uppmätt vart 19:e år, - ja då har månen färdats märkliga vägar på det forntida himlavalvet.  
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Boreas skrivet april 09, 2011, 19:57

Mot vissa gudar kämpar även dumheten förgäves...
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 09, 2011, 20:15
För min del är det klart, eftersom traditionsbärarna faktiskt har sett folk slipa sina brynen i sliprännorna.  Jag behöver inga fler bevis.

Ja, Sven, jag tänkte ändra i din artikel, men lät bli. Jag tyckte att du får göra det själv, om du vill. Jag beundrar dig att du orkar diskutera där. Diskussionen är mer än lovligt fantasirik.


Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 09, 2011, 21:53
Sven
I Mårthenssons artikel framgår tydligt att han själv träffat en bonde,  Janne Larsson i Viken, som
själv hade slipat brynen, "vedjestenar" i skårorna, på reguljär basis och som bekräftade sin faders berättelse. Mårtensson har också träffat andra bönder som har bekräftat användningen,  det är här inte fråga om att någon tror nånting, utan faktiska användare. 
Men det är klart,  det är ju ingen spännande förklaring, även om den för mig framstår som självklar.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 09, 2011, 22:45
Att man använt rännorna till just det som de personer som varit med berättar för oss är utan tvekan sanning. Men det säger tyvärr inget om att detta varit urspungsfunktionen. Glöm aldrig bort tidsdimensionen. Rännorna är kanske mer än tusen år gamla. Att en tradition skulle hålla sig så länge torde vara unikt.

Min gamle chef och arbetskamrat, arkeologen Bengt Salomonsson, frilade faktiskt en gång ett område med ett hundratal sliprännor i Viken norr om Helsingborg. I grästorven över rännorna påträffades då ett bearbetat flintstycke men också ett tiotal slaggklumpar. Har kanske slaggen, alltså järnhantering, något att göra med rännornas funktion? Eller har de kommit dit vid ett senare tillfälle?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 09, 2011, 22:59
Exakt vad är en vedjesten? Jag har aldrig tidigare ens hört namnet.

Slipa liar kan jag, jag kan bryna dem också, till och med använda dem. Men jag har ett handikapp eftersom jag enbart använt modern sliputrustning, alltså roterande slipsten av diverse åldrar, från handdrivna sådana, till elektriska. Brynsticka har jag använt när jag brynt lien.

En förutsättning för en roterande slipsten är att den skall vara rund. Dess översida skall vara helst absolut platt för bästa resultat. Eggen på lien skall alltså ligga dikt an mot hela slipstenens yta.

OM en vedjesten är en roterande slipsten faller detta vittnes utsago totalt i mina ögon eftersom sliprännorna jag har sett har rund botten = slipstenens slipyta skulle bli rund = enbart en liten del av liens egg skulle vila mot slipstenen = slipningen skulle bli mycket ojämn.

För att slipa till en slipsten så att den åter blir platt och sund kan man t.ex. använda en bit skiffer som monteras på en bit trä och fästa den i träställningen som håller slipstenen samt vrida runt slipstenen när dess yta ligger mot skifferbiten. På detta sätt kan man få en oval slipsten rund - och en skadad eller ojämnt sliten yta helt platt.

Jag kanske är extra lat av naturen, men i min värld är det betydligt enklare att bära en stenbit på några få kilo till slipstenen - än att bära en slipsten på 50 – 75 kilo lång väg, lyfta upp den ovanför huvudet och hålla den där medan någon samtidigt (oklart för mig hur) snurrar på den för att slipa till den mot bergväggen…

Så, förlåt, men jag tvivlar alltså på slipstensutsagan…

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet april 10, 2011, 08:17
Thomas, se fig 5 i artikeln Lera letat upp:
 http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf (http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf)
Där står ingen skala, men längden på de jag sett är ca 15 - 30 cm. Det är alltså en liten slipsten du håller i handen.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 10, 2011, 18:52
Ola, tack för informationen! Nu vet jag vad en Vedjesten är för någonting.

Jag har inte läst pdf:en du gav länken till än – men principen av vad jag skrev ovan gäller fortfarande. Bilden på vedjestenarna visar slipränder från liar på deras helt platta sida. Med tiden kommer denna sida att bli konvex – och då behöver man slipa denna sida platt igen (samma princip gäller för roterande slipstenar). För att slipa den platt behövs en helt plan yta som inte ger med sig + t.ex sjösand. Eggar, oavsett vilka, behöver en flat yta för att slipnineg skall bli så bra som möjligt.

Däremot passar dessa vedjestenars sidor in i sliprännorna. De har, vad jag kan se, perfekt kurva för sliprännorna – samt de är konvexa, precis som sliprännorna är. Då bör man misstänka en masstillverkning av vedjestenar där det finns sliprännor. Man högg till dem så fint man kunde samt slipade sedan deras sidor konvexa i sliprännor samt deras flata yta mot ett plant underlag. = Sliprännorna uppstod när man slipade vedjestenens sidor – inte deras platta yta som man slipade eggar på.

Med andra ord, det bör då finnas ett "stenbrott" för vedjestenar någonstns inom rimlig närhet från sliprännorna.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 10, 2011, 20:54
Du har inte läst pdf:en. Men du tvivlar på dess utsago?

Tvivla eller inte, så är där folk som var vuxna på 30-talet som själva hade använt sliprännorna.
Sen slutade användningen,  man bytte ju ut lien mot traktorn.
Med tanke på att det är sandsten så går det fort att få till alla de där sliprännorna,  folk i bygden gick dit för att slipa. Sandsten bryts ner fort av regn, vind och vinterkyla. Sliprännorna kan alltså inte vara så gamla, vilket stämmer bra med att Janne Larsson använde dem.

Jag kan nog tänka mig att folk i bygden alltid har använt sandstensklipporna till att slipa med, men de sliprännor som är synliga idag är nog tillverkade de senaste 200 åren, för att ta i med marginal.

Sliprännorna på Gotland har nog varit till någonting annat än brynen,  det är ju hårdare stenar, bland annat kalksten med fossil i, som är hårdare än sandsten. Jag tror att det är betydligt vardagligare saker än himlakalendrar och kulter. Gotlänningarna har genom tiderna haft mycket att oroa sig för och många anledningar att slipa kniven. De har lytt devisen gräv där du står,  man slipar där man kan när någon av gotlands alla genomlidna invasioner kommer för att dräpa bönder och stjäla får.  Om det så råkar vara på en bildsten.
Och sålunda de gett dagens arkeologer och wannabe-arkeologer (mig inräknat) nötter att knäcka.
: )
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 10, 2011, 22:32
Det vi med bestämdhet kan säga är att rännorna i Gantofta inte kan var yngre än 1500-talet eftersom vi har täckande skriftligt material från den tiden och framåt. En sådan stor industri skulle givetvis finnas redovisad i skrift, därom är det ingen tvekan. Som jag sagt tidigare har jag en känsla av att Gantoftarännorna inte ska placeras in i samma produktion som skapat övriga sliprännor med avsmalnad profil ut mot ändarna. Svaret på Gantoftagåtan får vi garanterat om vi gräver på platsen.

Vad det gäller övriga sliprännor är det däremot inte så lätt att hitta arkeologiska spår. Bengt Salomonsson var t.ex. en arkeolog som inte gärna gav upp när det gällde att finna lösningar men sliprännornas gåta på Kullahalvön kunde han inte lösa trots att han bevisligen grävt runt ett par av dessa anläggningar.

Mig veterligen finns det inget känt stenbrott på Kullahalvön med lämplig sandsten till brynen. Och så har vi ju den märkliga fördelningen att ta hänsyn till. På Gotland finns de över hela ön men i Skåne är de, med tre-fyra undantag koncentrerade till nordvästra delen. Jag har plottat ut dessa på kartan nedan efter RAÄ-s inventering.

(http://www.fotevikensmuseum.se/bilder/sliprannor2.jpg)
Varför finns de inte spridda i landskapet? Slipstenar till liar har ju behövts i hela Sveriges bondebygder. Därför tror jag inte på teorin. Att man i sen tid sett rännorna och tolkat dem som svärdslipningsrännor och därför börjat slipa saker i dem är inget som på något sätt bevisar deras ursprungliga syfte. 
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 10, 2011, 23:08
Finns sandsten i dager spridd i landskapet?

Är sliprännorna som syns där idag, samma som fanns på 1500-talet?

Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 10, 2011, 23:20
Lera, som jag skrev tidigare, jag vet ingenting om dessa sliprännor – men jag vet en del om slipning, därav mina kommentarer.

Nu har jag läst pdf:en. Där talas om plana hällar av hårdare material som finns bland, eller intill, svärdslipningsrännorna. Det är alltså som jag skrev, för att få till en plan yta på brynets breda sidor behövs en plan häll av hårdare material som inte ger med sig.

Vedjestenarna har inte raka sidor, sidorna är konvexa, alltså avsmalnande åt båda sidor – samt verkar ha avrundade ”mjuka”kanter. Dessa konvexa sidor passar in i sliprännorna, både vad som gäller deras bredd och deras djup. För att få till deras avsmalnande form mot kortändarna slipades brynet hållet lite diagonalt –vilket kan förklara sliprännornas djup på 10cm.

Jag är alltså inte motståndare till slipning av brynen, jag försöker förstå och förklara hur sliprännorna kom till i detalj.

Alltså, den breda fram och baksidan som skall vara plan slipas mot en helt flat hård häll som inte ger med sig. Brynets konvexa kanter slipas i sliprännorna för brynet skall få en konvex form, därmed får deras kanter en avrundad form. För mig är detta helt logiskt med den erfarenhet av slipning som jag har.

Men, hur många brynägare måste slipa till sin vedjestens kanter? Inte många skulle jag tro eftersom kanterna inte slits, det är de plana ytorna på fram och baksida som slits vid slipning av t.ex liar. Därav kom misstanken om tillverkning av vedjestenar med just denna form som fotografierna visar. Det skulle förklara alla sliprännor – och det skulle också förklara de plana ytor av hårdare stenarter som finns i samma område – eftersom vedjestenarnas konvexa form slipas fram, och denna slipning tar troligen längre tid än den slipning som gör vedjestenes båda sidor plan – så finns det betydligt fler sliprännor för vedjestenarnas kanter - än vad det finns för dess plana fram och baksida.

(http://img685.imageshack.us/img685/4325/bryntillverkningsrnnor.th.jpg) (http://img685.imageshack.us/i/bryntillverkningsrnnor.jpg/)

Ritningen visar tre steg.

1, slipning av fram och baksida mot ett hårt underlag för att få dem platta.
2, slipning av kanter (man höll brynet i dess ena långsida och slipade den andra långsidan).
3, slipning av avfasningen mot ändarna (man höll brynet i dess ena kortsida och slipade den andra kortsidan = denna slipning förklarar sliprännornas djup).

I steg 2 måste man greppa ena långsidan i ett hårt grepp för att föra brynet längs med rännan = djupet på rännan kan aldrig bli mer än ca hälften av brynets bredd – beroende på att handen måste greppa andra halvan. Är brynet 10 cm brett kan rännan inte bli mer än ca: 5 cm djup.

I steg 3 slipas ändarna på brynet = brynet hålls diagonalt mot underlaget = slipdjupet kan bli ca 10 cm.

Logiskt för mig!

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 11, 2011, 07:10
Tanken om att man också kan ha härdat trä, vilket dök upp tidigare här i tråden, vad tror ni experter om detta?

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 11, 2011, 07:49
Thomas! Trä? Jag väckte tanken vid ett EU-drickande vid Gantofta. (Foteviken har traditionen att vid start av nya Eu-projekt bjuda alla ländernas deltagare till en kortare kvällssammankomst under klippan för att i Gammeldansk och dansk öl starta projekten. Drycken bjuder museichefen privat på.) Mitt förslag gick ut på att det var trähjulen i sig som slipades för att göra dem runda att användas till vagnar. Förslaget väckte dock inte något sprudlande intresse.

Lera, frågan "Är sliprännorna som syns där idag, samma som fanns på 1500-talet?"
Ja, det måste de vara. De representerar i Gantofta en enormt stor verksamhet och om detta finns inget i skrivna källor vilket det helt klart skulle ha funnits om så var fallet.

Thomas, vid Össjö 26:1 i nordvästra Skåne finns enligt RAÄ:
”1. Häll med slipränna, 0,8 m h, 1,4 m br (NNV-SSÖ) och 0,15-0,20m tj, numera kantställd och något lutad mot en likstor häll.Hällens V sida har en slipränna, 0,48 m l, intill 0,07 m br ochintill 2,5 m dj. Sliprännan är omgiven av en slipad yta, 105x60cm st, med tendens till ytterligare 2 sliprännor.”
http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html (http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html)
Skriv in ”sliprännor” och  ”Skåne”
Här har man uppenbart slipat även på en plan yta.

En intressant notis i en artikel med för övrigt en mängd tvivelaktiga ”fakta” är redovisningen av slipningsförsök av en ränna på Gotland. Ni kan utan större förlust hoppa ner till rubriken ”Försök att slipa en slipskåra”.
  http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk4.html#try Gotlands slipskåror (http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk4.html#try Gotlands slipskåror)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 11, 2011, 08:03
Tack Sven. Tänkte på spjutspetsar som föreslagits här tidigare.

En annan fråga. Har man hittat något liknande i Västergötland? Där lär finnas sandsten.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 11, 2011, 09:23
Ja, det blev ju en intressant historia det här med sliprännorna, och Mårthenssons artikel är ju definitivt värt att ta med i resonemanget kring sliprännornas uppkomst. Betr. just Gantofta så blir jag inte kvitt känslan av "industri", som också CarlThomas var inne på. Skälen är flera:

1. Det är helt enkelt för många sliprännor för att avspegla enbart ett husbehov hos de kringliggande bondgårdarna.

2. Det är för stereotypt helt enkelt, för att vara något annat än en styrd/samordnad verksamhet. Tror inte enskilda självrådiga bönder beger sig dit och utan vidare snällt inordnar sig i leden och lägger sin slipränna alldeles dikt intill sin föregångares.

3. Arbetsställningen är för obekväm för att vara ett populärt hantverk. Pröva att sandpappra en lodrät vägg, och använd då bara en horisontell höger-vänster-rörelse. Lägg dessutom en (minst halvkilos) tyngd i sandpapperet. Det funkar helt enkelt inte! Någon form av mekanisk anordning måste ha använts. Och någon form av arbetsplattform för att stå på, vid den branta klinten. Mårthensson beskriver också hur vissa rännor skär tvärsöver äldre rännor, vilket han säger talar för ett "långsträckt föremål". Tycker också att det kan tyda på något hjälpmedel (hjul?).

Det verkar osannolikt att alla slipstenar skulle försäljas i form av grovhuggna halvfabrikat, som bonden, det första han gjorde när han kom hem, fick bege sig till närmaste häll för att slipa färdigt. Naturligtvis borde det ha funnits helt färdigslipade slipstenar att köpa. Utfördes kanske slipstensitillverkningens sista moment här vid Gantofta i äldre tid? Runt Hälsingborg - Höganästrakten finns ju enligt Mårthensson en tradition av slipstenstillverkning. Är det någon som kollat upp hans uppgifter om tillverkning vid Laröd, Täppeshusen, Brandstorp, Pålsjö och, i "modern tid", Mjöhult?

/Mats

Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet april 11, 2011, 10:16
Behöver det verkligen vara en stor industri om man ser det över en lång tid? Säg att 5 gårdar använder platsen för att slipa sina brynen ett par gånger om året under 1000 års tid (lång tradition, men tänk tanken) och att varje gård har 3 brynen. Det blir 30000 slipningar. Hur många "svep" behövs för varje slipning? Sen är ju sandsten relativt mjukt.

Man kan ju börjat med en häll som legat i dager och sedan grävt sig successivt nedåt för att komma åt mer. Ett jätteprojekt, men sett över 1000 år kanske inte så mödosamt.

Detta förutsätter förstås att vejdestensslipningstraditionen har 1000 år på nacken. 
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Piankhy skrivet april 11, 2011, 16:01
Det vi med bestämdhet kan säga är att rännorna i Gantofta inte kan var yngre än 1500-talet eftersom vi har täckande skriftligt material från den tiden och framåt. En sådan stor industri skulle givetvis finnas redovisad i skrift, därom är det ingen tvekan. Som jag sagt tidigare har jag en känsla av att Gantoftarännorna inte ska placeras in i samma produktion som skapat övriga sliprännor med avsmalnad profil ut mot ändarna. Svaret på Gantoftagåtan får vi garanterat om vi gräver på platsen.

Vad det gäller övriga sliprännor är det däremot inte så lätt att hitta arkeologiska spår. Bengt Salomonsson var t.ex. en arkeolog som inte gärna gav upp när det gällde att finna lösningar men sliprännornas gåta på Kullahalvön kunde han inte lösa trots att han bevisligen grävt runt ett par av dessa anläggningar.

Mig veterligen finns det inget känt stenbrott på Kullahalvön med lämplig sandsten till brynen. Och så har vi ju den märkliga fördelningen att ta hänsyn till. På Gotland finns de över hela ön men i Skåne är de, med tre-fyra undantag koncentrerade till nordvästra delen. Jag har plottat ut dessa på kartan nedan efter RAÄ-s inventering.

(http://www.fotevikensmuseum.se/bilder/sliprannor2.jpg)
Varför finns de inte spridda i landskapet? Slipstenar till liar har ju behövts i hela Sveriges bondebygder. Därför tror jag inte på teorin. Att man i sen tid sett rännorna och tolkat dem som svärdslipningsrännor och därför börjat slipa saker i dem är inget som på något sätt bevisar deras ursprungliga syfte. 


Om du tar de lägen som du plottat ut på kartan och jämför med övriga fornlämningar i närheten av sliprännorna, framkommer det då några gemensamma drag? I fall det gör det så kan det kanske vara en ingång till funktion och datering?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 11, 2011, 17:25
Jag skulle tro att dessa sliprännor slipat diverse saker under seklernas gång. Vedjestenar verkar vara den sista saken som slipats?

Liar kom gissningsvis till vårt land på medeltiden någonstans. Före lien användes skäror. Skäror har en inåtböjd egg (recurved edge). Detta innebär att eggen måste slipas med ett konvext bryne, inte ett platt bryne. Ju med inåtböjd eggen är, ju mer konvext måste brynet vara.

Även lien har, delvis, en inåtböjd egg. Därför har även vedjestenarna en konvex yta i sina båda ändar – och de är platta på mitten för att klara att slipa liens raka del av eggen.
Som jag ser det har det alltså funnits minst två olika behov av form på brynen, dels helt konvexa brynen som kan slipa skäror, dels delvis konvexa och flata brynen som kan slipa liar. Utöver detta skulle jag tro att man även slipade vanliga brynen för knivar, svärd och andra eggverktyg.

En teori är att alla dessa brynen har haft samma grundform som vedjestensbrynena har, alltså rektangulära med avsmalnande ändar (konvexa kanter) och där kanterna alltid varit avrundade. Det skulle förklara mängden av sliprännor – samt även skillnaden i storlek (bredd/djup) på sliprännorna, samt delvis sliprännornas olika längder.

Jag är alltså fortfarande inne på att det varit en produktion av brynen. De stensorter som är lämpliga till brynen finns inte överallt. Dessutom behövs mjuk sandsten för själva formslipningen + hård platt bergart för flatslipningen. Istället för mjuk sandsten kan sjösand användas som slipmedel tillsammans med vatten.

Men – var finns då brynstensbrotten någonstans? Dessa bör ju ligga i hygglig närhet till dessa slipskåror?

Brynen kan tillverkas av hårt packade fin sandsten, finkorning skiffer – gärna med inslag av mycket fin kvarts eller kisel. Utan dessa stenbrott för råämnen stämmer ju inte ”massproduktionstanken” av brynen.

Alternativt – importerades råämnen till dessa brynen? Har någon undersökt vilken bergart dessa vedjestenar har – samt var ifrån de då kan komma? Piankys karta visar ju slipränneförekomster i närheten av kusterna?

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 13, 2011, 19:13
Striden går vidare på Wikipedia. Det är intressant hur diskussioner om olika föreetelser inom arkeologin kan väcka allmän debattlust och fasthållande av personliga ställningstaganden och blundande inför fakta (och även misstro med allt vad arkeologisk forskning står för). Nu har artikeln varit låst ett dygn av administratörer och man har backat till det utseende som bl.a. Martin var med att utforma det för rätt så länge sedan. Jag försöker nu få till ett konsensus men det verkar sitta hårt.
Vill ni följa det hela gå då in på
http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Slipr%C3%A4nnor&action=history (http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Slipr%C3%A4nnor&action=history)
Klicka på "Föregående" under det datum ni önskar börja läsningen.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 13, 2011, 20:16
Ja herregud. Jag beundrar ditt tålamod, Sven. 
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 14, 2011, 09:10
Ja, Sven är tapper. Sanslöst att läsa vilka förslag som folk har velat peta in i Wikipedia, som ju ska vara en uppslagsbok. Förslag som
Citera
– Alltså varför gjorde man nya slipskåror när man redan hade ett bra spår att slipa i, och inte använde det så länge det gick?
är ju som hämtade från ett inlägg här på forumet. Ja, inget ont om Arkeologiforum, men Wikipedia ska väl vara lite mer än en anslagstavla där man fritt kan vädra sina egna tankar och idéer. (Citatet var alltså inte från diskussionen, utan från artikeln som den såg ut 10 april 22:45. Om någon på forumet känner sig som pappa/mamma till detta - ta upp diskussionen här istället!).

Versionen från 12 april 23:13 är en höjdare också, inleds med:
Citera
Sliprännor finns i Skåne medan slipskåror är en fornlämningstyp som finns på Gotland och i folkmun har tidigare kallats svärdslipningsstenar och är 5000 år gamla astronomiska kalendrar.

Tänk Pelle i klass 8A i Visby som surfar in där för att göra ett skolarbete om Gotlands forntid, vad han får lära sig om sina förfäder!

/Mats



Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet april 14, 2011, 09:39
Liar kom gissningsvis till vårt land på medeltiden någonstans. Före lien användes skäror. Skäror har en inåtböjd egg (recurved edge). Detta innebär att eggen måste slipas med ett konvext bryne, inte ett platt bryne. Ju med inåtböjd eggen är, ju mer konvext måste brynet vara.

Det finns många exempel på vikingatida liar, både i Norge och Sverige vad jag sett själv.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 14, 2011, 12:44
Sindre - intressant! Var har du sett dessa liar?
 
Är det verkligen skördeliar du har sett? Det finns buskröjningsliar också, de är kortare samt bredare. Vad jag vet är buskröjningsliarna äldre än skördeliarna.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet april 14, 2011, 12:57
Det var bl.a. på Kulturhistorisk Museum i Oslo. Kan ha bilder på dem hemma, skall se. Norska liar kan lätt blandas samman med buskröjningsliar, eftersom de ofta användes i backe var de också något kortare är den "klassiska" lien. Men vad jag kommer ihåg så fanns det också "normallånga".

Sen buskröjningsliar, hade de inte en rak tånge till skillnad från vanliga liar?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet april 14, 2011, 13:00
Här har du några liar från svensk vikingatid:

http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=107640&g=1
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=371739&g=1
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=880773&g=1
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=108194&g=1
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet april 14, 2011, 13:07
Liar från norsk järnålder:

http://www.unimus.no/foto/#/I=328819KHM
http://www.unimus.no/foto/#/I=38203KHM
http://www.unimus.no/foto/#/I=38191KHM
http://www.unimus.no/foto/#/I=220586KHM
http://www.unimus.no/foto/#/I=27090KHM
http://www.unimus.no/foto/#/I=27091KHM
http://www.unimus.no/foto/#/I=252338KHM
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 14, 2011, 13:18
Jo, lien introduceras under järnåldern. Det beskrivs bl.a. i "Jordbrukets första femtusen år". Kommer inte ihåg nu närmare vid vilken period under järnåldern, men skulle tro att det är någonstans runt vendeltid eller så. De första liarna hade ett kortare blad än dagens modell, och vinkeln mot skaftet var trubbig (typ 135 grader), så man skar liksom gräset mer frontalt än sidledes, om ni förstår.

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 14, 2011, 14:32
Tack för informationen! Lien blev plötsligt betydligt äldre än vad jag trodde den var!

Buskröjningsliar finns i olika utföranden, den vanligaste typen är ca 2-3 ggr bredare än en skördelie samt ungefär halva dess längd. För slyröjning måste bladet vara kort, hållbart samt vasst. Det finns många olika typer av liar som dina bilder visar.

En variant på dina bilder visar en lie som samlar in som en vanlig lie – men skär av med en vinklad bakre del av lien. Den bör ha varit väldigt effektiv och kraftbesparande!

Tack!

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 15, 2011, 08:49
För att avsluta detta stickspår: kollade vad Mats Widgren och Ellen Anne Pedersen skrev i boken jag nämnde: Kortlien (alltså den med max 30 cm långt blad och något trubbig vinkel till skaftet) introducerades redan i samband med den stora expansionen i jordbruket på 200-talet e.Kr. Den var troligtvis en vidareutveckling av de lövskäror som fanns tidigare.
Långlien (med blad c:a 50 cm) hittar man i Sverige först på 1000-talet men kan nog ha introducerats något tidigare, då man hittar exemplar i Norge från 700-talet.

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 15, 2011, 10:02
Sliprännorna på Wikipedia:
Jösses. Ammunden = Sören Gannholm?
Jag har redigerat diskussionen så att intresserade läsare slipper trassla in sig i röran. Det är nu i alla fall läsbart även om läsvärdheten kan diskuteras .. >:D
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 15, 2011, 12:14
Jag bjuder på en tokig fredagsfundering om användning av rännorna i Gantofta:

Kan man har krossat frö, nötter eller kärnor i dessa? Den här föremålet fick mig på den tanken:

http://ggatblog.blogspot.com/2011/03/recent-finds-stamped-mortarium-rim.html

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 15, 2011, 14:59
Lite svårt att krossa nötter i en ränna som hänger nästan upp och ner.
Det är upprättstående klippor,  ingenting man kan gå på, mera som en vägg med
rännor rakt in i väggen.  Där väggen lutar utåt, ovanför huvudet, är rännorna nästan
upp och ner.

 ???
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 15, 2011, 16:05
Jag har varit där för många år sedan så jag vet på ett ungefär hur branterna ser ut men jag kommer inte ihåg några detaljer om rännorna.

Och folk har varit där och slipat brynen i modern tid så det är svårt att fastställa vad som är moderna rännor och de ursprungliga med en annan datering.

Om de övre rännorna lutar ut över de undre kan man tänka sig att dessa är äldre och slipandet eller malandet har varit flitigare på lägre höjd?

Jag tror fortfarande på slipningsteorin men kan se en växlande användning genom åren utom astronomisk användning.

Finns det någon mineral som kan ha användning av sandstensfragment?

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 15, 2011, 16:15
Thomas I
På sidan tre har jag lagt in både bilder och en film som visar omgivningarna.

Lägre och högre rännor; jag antar att man slipar upp en ränna rätt så fort och när den börjar
bli för djup, gör man en ny. Helt enkelt.

Den astronomiska teorin är det nog rätt få som tror på.

Den sista meningen i ditt inlägg förstår jag inte riktigt.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 15, 2011, 16:26
Min sista mening handlar om man kan blanda ihop något användbart med sandsten.  Kan man har lagt något i rännan som man vill blanda med sandsten om man krossar eller maler där?

Min andra tanke är om klippan har haft en annan form med utskjutande delar längre ner som slipats bort eller eroderats under åren. Detta är också ett skott från höften men det händer mycket med sandsten om vi tänker oss 3-4 tusen år tillbaka.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 15, 2011, 16:30
Lera: Det finns gott om block nedanför klippan när jag tittar på din film. Vad är detta för block?

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 15, 2011, 17:55
Sven. En sen kommentar angående spridningen av sliprännor i Skåne. Finns en geologisk förklaring som jag efterforskade på nätet. Nere i sydvästra Skåne finns inte sandsten i dagen, det är rent kalkberg.

Sandsten finns i nordvästra Skåne och i Västergötland.

Jag är ingen geolog men detta är vad jag hittade på nätet.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 15, 2011, 18:42
Lustigt att du nämner detta just nu Thomas. Fick nämligen i förra veckan ett nytt nummer av "Ale, Historisk tidskrift för Skåneland" och där var en artikel som omtalar Helsingborgssandstenen i medeltidskyrkor. Det slog mig då att kartan över stenhuggarobjekt i denna typ av sandsten verkar att överensstämma med den geografiska bilden över var sliprännorna uppträder i nordvästra Skåne. Finns det måhända ett samband? Detta skulle ju också svara till varför det finns så mycket sliprännor över hela Gotland. Här byggdes enormt mycket stenkyrkor under speciellt två korta perioder på 1200-talet och 1300-talet. Detta betyder att mängder med stenhuggare under kortare tider varit verksamma. Vilket i syn tur kan tyda på att lokala arbetare bearbetat stenen i varje byggobjekts närområde, alltså inte i en eller fåtalet centrala bygghyttor som försett ett stort område med huggen sten.

Stenhuggeri kräver intensiv och kontinuerlig vässning av järnmejslarna, flera gånger per arbetsdag. Varför då slipa i en riktning i princip öster-väster? Kyrkorna ligger ju orienterade i samma riktning på grund av religiös uppfattning. Kanske var det likadant när man vässade de mejslar med vilka man skulle skapa det heliga templet?

En än så länge lös fundering från mig men jag finner i nuläget denna lika gångbar som en astronomisk kalender. Den är kanske t.o.m. bättre eftersom den skulle förklara den enorma mängden sliprännor på Gotland i förhållande till andra områden.

Det som emellertid irriterar mig är en fornlämning på Gotland, Öja 2:1. Här finns sliprännor på en av kantstenarna till en gravhög som i RAÄ:s förteckning osäkert daterats till bronsålder-vikingatid. Vad jag inte blir klok på i texten är om sliprännsstenen står i ursprungligt läge.
Ni finner den här:
 http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html (http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html)
Skriv in Öja 2:1 i rutan ”RAÄ:s nummer”

Stenen ser ut så här:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oja_strands_i.jpg?userlang=sv?uselang=sv (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oja_strands_i.jpg?userlang=sv?uselang=sv)

Om denna sten står i orubbat läge faller teorin om sliprännor för medeltida kyrkbygge. Någon som vet mer om denna grav?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Krax skrivet april 15, 2011, 20:23
Vad jag inte blir klok på i texten är om sliprännsstenen står i ursprungligt läge.
Stenen ser ut så här:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oja_strands_i.jpg?userlang=sv?uselang=sv (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oja_strands_i.jpg?userlang=sv?uselang=sv)

Spontant verkar det som om stenen blivit rubbad ur sitt ursprungliga läge. De nedersta sliprännorna ser ut att ligga mycket nära marken, vilket skulle ha försvårat slipningen med marken som stopp. Undrar hur djupt ned i jorden stenen ligger, hur stor är den under markytan?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 15, 2011, 20:38
SvenLagman, den sandsten som finns i Gantofta vet jag inte om det är samma typ som Lunds Domkyrka(Höör) är byggd av.

Hittade en karta här:

http://www.geol.lu.se/gu/courses/geoa71/course.htm

Finns en geologisk zon kallad Tornqvistzonen som är en förkastning som delar upp Skåne geologiskt.

Finns sandsten även på Österlen men antagligen inte lika spröd som i Gantofta och i nordvästra Skåne.

http://www.skane.naturskyddsforeningen.se/?page_id=691

Jag är fortfarande intresserade av om stenblocken  som LERA filmade för några dagar sedan, intill rännorna i Gantofta har någon förklaring?

Det är kul när vi från olika bakgrunder kan stimulera nya perspektiv.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 15, 2011, 20:50
Stenblocken är delar av sandstensklippan som har rasat ner.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Krax skrivet april 15, 2011, 21:04
Stenblocken är delar av sandstensklippan som har rasat ner.

Aahh! Det förklarar saken :) Att sliprännorna ligger så nära marken och nästan verkar försvinna ner i marken.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 15, 2011, 22:51
Jag har lagt in Helsingborgssandstenens olika medeltida objekt på en karta i samma skala med alla sliprännsförekomster i Skåne. Uppgifterna är hämtade från Ebbe Nyborg: "De gulbrune kirker. Om brugen af Helsingborg-sandsten i Nordsjällands romanske kirkebyggeri." Ale 2011:1. Sliprännorna överensstämmer tämligen väl med dessa objekt i nordvästra Skåne. Lite längre söderut, på Lundaslätten finns dock inte sliprännor. Detta kan kanske förklaras av att här har odlingen varit intensiv och alla större stenar bevisligen tagits tillvara redan tidigt. Här finns ju inte heller fasta klippblock i dagen, endast lerjord.

(http://www.fotevikensmuseum.se/bilder/Helsingborgssandsten.jpg)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 16, 2011, 12:22
Sliprännan mellan Trelleborg och Kämpinge förvånar mig eftersom den strider mot geologikartan. Vad heter det fyndet? I övrigt ser kartorna mycket intressanta ut.

Jag hittade ett annat exempel på användningen av sliprännor från en annan del av världen med en intressant bild.

http://www.lithiccastinglab.com/gallery-pages/grindingstoneaxepage1.htm

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 16, 2011, 15:01
Alla kartor är gjorda av någon. Någon har utgått från sin kunskap och gjort kartor.

Vår bild av tidigare samhällen och austraolpithecus är formade efter vad vi vet - nu -.

Idag sant, imorgon lögn.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 16, 2011, 15:31
En liten pusselbit till om sandstenen vid Gantofta och de geologiska förutsättningar:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Helsingborgsryggen

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 16, 2011, 19:16
Spontant verkar det som om stenen blivit rubbad ur sitt ursprungliga läge. De nedersta sliprännorna ser ut att ligga mycket nära marken, vilket skulle ha försvårat slipningen med marken som stopp.

Det är väl just det som är det problematiska här. Om stenen blev flyttad efter slipningen, och använd i kantkedjan när graven byggdes, så betyder det ju att sliprännorna är äldre än graven, vilket skulle tala mot Svens hypotes (se där, för övrigt, skillnaden mellan proffs och pseudovetenskapare, de senare skulle aldrig dra upp förhållanden som talar mot deras teorier, som Sven faktiskt gör här!). Jag tror Sven med "ursprungligt läge" menar huruvida läget i kantkedjan är ursprungligt (sen graven gjordes), dvs. om stenens läge är jämngammalt med graven (vilket gör sliprännorna ännu äldre), eller om stenen på något sätt blivit påförd på graven under senare tid. Eller förstår jag dig fel, Sven? Man skulle ju kunna tänka sig att detta block legat i åkern (om det finns sådan vid graven) och legat i vägen för senare tiders bruk, och möjligen slängts in mot graven då. Men man måste kanske se detta på plats för att avgöra. Hur som helst har du ju rätt i att sliprännorna inte kan ha blivit gjorda på det sättet stenen ligger nu.

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 16, 2011, 20:12
 8)
Wiki-diskussionen har avstannat helt. Puh.
Någon har blivit blockerad.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 17, 2011, 01:11
Du har förstått mig helt rätt Mats. Dateringsmöjligheterna är inte många när det gäller sliprännorna. Som jag ser det finns det endast tre företeelser som dateringen kan vila på i nuläget. Stenålderns havsnivå som gjort att vissa sliprännor legat under vatten enligt vissa medan andra hävdat att landhöjningen varit snabbare på Gotland, ja det ska t.o.m. ha varit betydande skillnader i höjningen på norra respektive södra Gotland. Det tillåter jag mig att tvivla på. Landhöjningsfaktorn skulle emellertid ge en bakre tänkbar gräns för rännorna. Då kan de slipningar på befintliga bildstenar från 700-talet som gjorts kanske vara en säkrare bakre gräns. På en bildsten har man t.o.m. fullständigt spolierat bildstenens övre yta med två långa rännor. Vissa menar att rännorna redan fanns på denna sten innan den höggs till bildsten men att den ansetts så heligt betydelsefull att man ändå använt den till bildsten. Detta tror jag definitivt inte på eftersom en bildstens målningar baserats på en fullständigt slät yta. Dessutom finns det en bildsten som har sliprännor på båda sidorna vilket kan tyda på att de tillkommit efter det att stenen spjälkats av för att användas som bildsten.

Den tredje dateringsmöjligheten ligger i just stenen i kantkedjan till en grav. Problemet är att vi inte vet när graven anlagts. Den långa perioden från bronsålder till vikingatid har antytts. Detta skulle ge en främre tidsgräns till vikingatid eftersom rännorna bevisligen måste ha tillkommit när stenen låg på annan plats. Problemet är bara om stenen ursprungligen ingått i kantkedjan? Vi har ju mängder med exempel på att fornlämningar upp i sen tid ”bättrats på”. Ale stenar är ju ett sådant praktfullt exempel. Här fattades ju på 1800-talet ett tiotal stenar som efter 1950-talet plötsligt fanns på plats, dvs. de har flyttats hit från annan plats. Samma kan vara fallet med kantstenen på Gotland. Om så är fallet kan den ju vara yngre än vikingatiden.
Frågan är om det finns några äldre beskrivningar av graven i t.ex. ATA (Antikvarisk Topografiska Arkivet) vilket kan kasta ljus över denna viktiga fråga.

Något som är intressant med kantstenen är att rännorna går i helt skiljda riktningar. Om den astronomiska teorin med siktmärken mot månens uppgång ska fungera här måste man i forntiden gjort sig omaket att efter en tids ”siktande” svänga stenen ett kvarts varv. Månen har ju knappast skiftat läge så våldsamt. Detta faktum kan man också tycka skulle tala mot kalenderteorin.   
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 17, 2011, 17:04
Krax, mitt svar om stenblock som har rasat ner, var ett svar på Frågvis Amatörs fråga om Ganthem.

Men, blocket vid Öja strand ser ju ut att ha blivit kluvet och nedlagt på ett nytt ställe, eftersom
sliprännorna vetter nedåt marken till. 

Sven,  teorin om kyrkbyggen låter ju mycket trolig,  inte dum alls. På gotland finns många kyrkor, 98 st har jag för mig.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 17, 2011, 17:34
Har vi inte tre parallella spår här: Sliprännorna på Gotland, sliprännorna i Gantofta och sambandet mellan medeltida byggnader i Helsingborgssandsten i Skåne och sliprännor i Skåne?

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 18, 2011, 09:16
Den tredje dateringsmöjligheten ligger i just stenen i kantkedjan till en grav. Problemet är att vi inte vet när graven anlagts. Den långa perioden från bronsålder till vikingatid har antytts. Detta skulle ge en främre tidsgräns till vikingatid eftersom rännorna bevisligen måste ha tillkommit när stenen låg på annan plats. Problemet är bara om stenen ursprungligen ingått i kantkedjan?

Kollade lite närmare på dina länkar. Nej, någon bronsålder tror jag inte på för denna grav. Dels så ligger den ju väldigt lågt, om man kollar på kartan, den ligger ju enl. uppgift på en strandvall (inventerarna har angett höjden till "0" m.ö.h., men det måste ju ligga någon meter i alla fall, annars skulle ju havet skvalpa in där  :D ). Dels så är det ju typiskt yngre järnåldersstil, med 7 runda (ingen annan form!) övertorvade stensättningar, med viss höjd också, upp till 0.8 meter.

Sen det här med kantstenen med sliprännorna. Den avviker markant från kantkedjan, tycker jag. Den är ju dubbelt så stor som andra stenar i kedjan (1.5 m meter mot de övriga som är max 0.7 m långa). Lera skrev att det ser ut som att blocket har blivit kluvet, och tittar man på bilden en gång till så ser det faktiskt ut så, och att det ligger ytligt. Men det behöver man förstås så på plats. Är det så att blocket är kluvet och ligger ytligt ovanpå, då ingår det absolut inte i den ursprungliga gravkonstruktionens kantkedja. En "riktig" kantkedjesten ligger aldrig slängd ovanpå markytan på det sättet, inte i en övertorvad anläggning. Skulle möjligen i så fall ha varit en rest sten som fallit omkull. För mig känns det som denna sten inte hör hemma i själva graven.

Miljön är "hage". Man skulle behöva titta om det verkar stenröjt omkring gravfältet, i så fall är chansen stor att svärdslipningsstenen rensats bort från en blivande åker som sen övergått till beteshage. Men den kan också ha flyttats av några fornminnes/hembygdsentusiaster som tyckte att stenen hörde hemma bland ättegravarna. Ett långskott, förstås...

Såg också att man norr (hur långt?) om denna plats hittat ytterligare en svärdslipningssten, i en (sentida?) mur. Ytterligare ett tecken som tyder på att man i området verkligen har flyttat omkring svärdslipningsstenar.

Noterar också att svärdslipningsstenen i Öja uppges vara av granit. Är det ett undantag på Gotland, trodde det i allmänhet var kalkstensblock som uppvisade sådana rännor där?

/Mats

Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 18, 2011, 12:39
Om svar behövs på om stenen är kluven och ytlig, eller ej, så har jag kompisar på ön som kan åka och titta efter nån fin dag när solen lyser, en liten grav-tittnings-utflykt : ;D
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 19, 2011, 19:57
Sven, jag tänkte på det du nämnde om kyrkobyggen. Öja kyrka ligger 650 meter från graven nämnd ovan. Den byggdes cirka 1200 och man höll på med byggnationen i sten till år 1370.
Den är berömd för sina stenskulpturer....då behöver man mejslar.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet april 19, 2011, 23:18
När det gäller huggmejslar till kyrkbyggen tror jag att ni är inne på fel spår om ni kombinerar dem med mjuk sandsten.
För att slipa huggmejslar av järn, troligtvis även härdat järn, så behövs betydligt hårdare material för att slipa en sådan mejsel.

De slipskåror vi diskuterar kan inte vara gjorda av mejslar. Detta av flera skäl, dels ovan nämnda, dels skulle stenen (berget) forma sig efter mejseln = skåran skulle ha en helt flat botten i exakt samma bredd som den slipade mejseln.

Hugg mejslar är smala saker, i alla fall de som används en majoritet av tiden stenen formas, de ligger på ca 20-25 mm i eggbredd = slipskåprorna skulle då vara exakt samma bredd som huggmejslarna.

På Gotland finns/fanns en slipstenstillverkning av natursten. Det är MINST den hårdheten man behöver för att slipa järn.

Ovanstående säger ingenting om att något annat föremål som använts till kyrkbyggen har slipats i slipskårorna. En tanke är att trästavar kan ha slipats runda så att de passar in i de hål man huggit upp i större stenbock. Trästavarna slogs sedan ned i dessa hål och vatten blötte ned trästavarna som då svällde – och sprängde stenblocket. Jag ser det som en möjlighet beroende på att mjuk sandsten fungerar som sandpapper för trä.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet april 20, 2011, 01:18
Gantofta Skåne - sandsten med sliprännor. 

Gotland  - sliprännor i granit och gnejs och gotländsk kalksten.

Vad i hela friden är natursten? Motsatsen till syntetiserad sten????

Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 20, 2011, 07:07
Jag förslår att vi lägger till sambandet mellan Helsingborgssandstenen och andra sliprännor i Skåne på Leras lista efter Svens tidigare inlägg.

För er erfarna verkar inte Gantoftarännorna vara unika och påverkade fram till modern tid?

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 24, 2011, 09:45
Bengan har en intressant bild från Gråmanstorps kyrka i Klippan:

http://wadbring.com/historia/ . Sök på Gråmanstorp.

En bild från samma kyrka men på en annan sten med sliprännor:
http://kmb.raa.se/cocoon/bild/show-image.html?id=16001000065044

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 24, 2011, 12:32
Efter en läsning i Fornsök finns det två stenar vid kyrkan men en som finns på Bengans sida och Fornsökbilden är samma sten. Stenen är i granit vilket är samma material som vissa av fynden på Gotland.

På den andra stenen skall det bara finnas en slipränna om jag har läst rätt i dagboken.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 24, 2011, 14:52
Tillbaka till Gantoftarännorna. Sandstenen i Gantofta är av en yngre typ men åtminstone 200 miljoner år om jag har läst olika geologisidor rätt. Erosionen är nog inte lika snabb som har antytts här tidigare eftersom det även finns lösa block.

Tillverkning av slipstenar i sandsten har man hittat nere i Afrika:

http://www.worldmuseumofman.org/display.php?item=659

Vet dock inget om denna källas trovärdighet men formen ser inte intressant ut.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 24, 2011, 20:07
Felstavning i mitt tidigare inlägg. Intressant form skall det vara. Jag är medveten om att det krävs fynd här i Skandinavien av en liknande form.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 25, 2011, 09:26
Mats länkade tidigare till Oskar Lidéns artikel om sliprännor:

http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1937_157.pdf

Jag läste igenom texten först nu och där bestrider han Mårtenssons slutsatser som Lera länkade till. Döshultsrännorna, som nämns av OL, har varit övertäckta av jordlager. Läs själv via länken.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet april 25, 2011, 11:58
En sista liten pusselbit som kan knyta ihop Gantofta-rännorna med motsvarande i Döshult. Det är samma typ av sandsten, Döshultsandsten, enligt denna uppsats:
http://www.geobib.lu.se/publikationer/geologi/fulltext/272.pdf

Läs på sidan 18 i uppsatsen.

Fornvännens skrift om Döshult finns på en tidigare länk.

Thomas I


Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 26, 2011, 08:32
Mats länkade tidigare till Oskar Lidéns artikel om sliprännor:

http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1937_157.pdf

Jag läste igenom texten först nu och där bestrider han Mårtenssons slutsatser som Lera länkade till. Döshultsrännorna, som nämns av OL, har varit övertäckta av jordlager. Läs själv via länken.

Thomas I

Ja, han skriver rätt trovärdigt, Oscar Lidén, tycker jag. Jag lägger också märke till det han skriver om att "lösgöra sandstoft" och att sådan "liasand" tydligen använts i mannaminne för slipning av liar. Kan inte befria mig från tanken att just avsikten att lösgöra material, snarare än direkt slipning, kan ligga bakom en del av rännorna. Det vore också en rimlig förklaring till att de horisontellt liggande rännorna är så välvda, dvs. har ett visst djup, antagligen lättare att samla det lösgjorda materialet då. (Gäller ej Gantofta, förstås, där de ligger vertikalt, men där har nog någonting betydligt mer mekaniserat försiggått).

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet maj 22, 2011, 10:12
Mats
De olika diametrarna på rännorna i Gantofta talar emot något mekaniserat.  Det varierar från nånstans 2-3 dm till 7-8 dm,  sådär mellan tummen och pekfingret. Rännorna är inte alls bara vertikala, de är också horisontella och sneda i alla riktningar  och de är både gjorda både nedåt,  där man har arbetat uppifrån och många är under överhänget och är riktade så att man slipat uppåt.

Det är helt klart handgjort och mycket slumpmässigt placerat, typ där det finns plats mellan de andra rännorna.

Till Frågvis Amatör och andra
Rasmassorna i gantofta är ett segment längs med stenväggen som har fallit ned. Det finns alltså inga rasmassor nedanför sliprännorna, utan en bit av stenväggen som har haft sliprännor,  har rasat, troligen pga sprickor som utvidgats av frysning på vintern. Man kan inte ta raset som belägg för nånting annat.

(Sådana sprickor syns för övrigt i stenväggen på båda sidor om raset och stora bitar av stenväggen, med sliprännor på, kommer att falla ner inom några år. Det borde egentligen skyddas mot erosionen, annars är sliprännorna rätt snart ett minne blott...)


Det syns dessutom ypperligt på min film, alltihop.  Se sida 3.

Stenen i Gantofta är mycket mjuk och lättbearbetad. Man kan göra djupa märken med en nyckel på några minuter.  En slipränna kan inte ha tagit särskilt lång tid att åstadkomma.

Sen kan man då tillägga till hela diskussionen, att sliprännor finns på andra platser i världen. T ex
i Guyana och  i Frankrike. De är daterade till stenålder respektive stenålder till medeltid.  I Frankrike finns sliprännor på kyrkor,  helt klart tillkomna efter kyrkan är byggd.  På båda dessa ställen har man i arkeologin accepterat förklaringen att det är märken efter slipning. Möjligen med någon anknytning till kult,  men inget astronomiskt mumbojumbo. I Guyana finns tydlig koppling till närbelägen stenverktygstillverkning.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet maj 22, 2011, 11:32
Kul att debatten har vaknat till här igen. Jag skulle vilja hålla isär Gotlandsrännorna och rännorna i Nordvästra Skåne. Gotlandsfynden verkar också vara av två typer, dels smalare skåror och dels de mer svärdsliknande.

De exempel jag har sett i Skåne är mer runda till sin sin karaktär.

Lera, jag tvivlar inte på att folk har varit i Gantofta och slipat kanske långt in på 1900 talet. Men sandstenen i Gantofta är exakt samma som sandstenen i Döshult, ovanför Helsingborg i i Domsten, och Döshultrännorna har varit övertäcka under lång tid. Formen på Gantoftarännorna är dock unika jämfört med Döshult där de senare liknar fynd i Australien.

Slipstenen utanför kyrkan i Klippan är då ett märkligare fall eftersom den inte är av sandsten men rännorna påminner om formerna i Döshult.

Det finns sliprännor på betydligt fler platser i Nordvästra Skåne och Sven har en karta som visar på en ännu större utbredning. Tyvärr finns inte detta fotograferat och utlagt på nätet ännu. Vid Christinelunds herrgård, i samma område, finns en skog med en bäck där det skall finnas sliprännor.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Mats Hansson skrivet maj 22, 2011, 21:41
Mats
De olika diametrarna på rännorna i Gantofta talar emot något mekaniserat.  Det varierar från nånstans 2-3 dm till 7-8 dm,  sådär mellan tummen och pekfingret. Rännorna är inte alls bara vertikala, de är också horisontella och sneda i alla riktningar  och de är både gjorda både nedåt,  där man har arbetat uppifrån och många är under överhänget och är riktade så att man slipat uppåt.

Det är helt klart handgjort och mycket slumpmässigt placerat, typ där det finns plats mellan de andra rännorna.

Tack för informationen, Lera. Då menar du att man kan avfärda att det skulle vara gjort med något slags hjul, antar jag.

/Mats
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Lera skrivet maj 23, 2011, 07:00
Ja,  om det inte fanns hjul av typ många olika storlekar som lätt gick att vända åt alla tänkbara
håll.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: webbsmurfen skrivet juli 02, 2011, 02:10
Vid första ögonkastet så trodde jag först att det var någon form av skålgropar som användes till olika blotoffer, men ju längre jag tittade på dem desto mer tvekade jag.

Låt oss anta..
Man slipade sina svärd/knivar/yxor
Motargumentering. Varför så många sliprännor på Gotland och så få i övriga Sverige? på ett område som är lite större än Blekinge län hittas hundratals. medans på fastlandet, där befolkningen var mer och behovet att slipa sitt svärd borde vara större, där hittas inte så många platser/sliprännor. Inte åkte man väl till Gotland, eller Skåne/Halland för
att vässa sitt svärd. OM dessa sliprännor är daterade ifrån samma period skulle dessa platser kunna vara förberedelseplatser vid krig. En hel här av krigare stannar till i grantofta och passar på att vässa sina vapen? Motargumentet är här att det låter långsökt.. men fullt möjligt

Indikationer finns att man framställde bryne till sin lie i slutet på 1900 talet (grantofta), men jag menar att detta likaväl kan ha varit en modern ide, och inte en fotsättning på en redan uråldrig tradition.

Nåå, Jag är ingen bonde men misstänker att inte Gotland är direkt den bästa platsen för odling i forntiden. (Tänker nu på sand och salt i kombination med dåliga grödor)

Platser för olika offer/blot (skålgropar)
Det håller inte, vissa är lodrätta i tvära vinklar, andra är lodrätta på klipphyllor, där det helt enkelt inte går att hälla någonting i

Inlandsisen
motargumentering. Den håller verkligen inte fysiskt, låt mig förklara. Är räfflorna solfjädersformad, skulle isen helt enkelt krossa stenens räfflor, alternativt slipa bort räfflorna. en solfjärderformad räfflad sten skulle fungera som en bromskloss mot isens massiva tryck

Astronomisk Kalender
Motargumentering. Herre gud inte en till.. Jaa väntar man ett par tusen år eller så, så kommer nog någon (valfri svordom) komet förbi och gör hela grejen till nästan sanning. Hela grejen stinker Ales stenar. Även om stjärnor planeter och annat har fascinerat människor i
tusentals år så känns hela grejjen lite flummig.. Det skulle innebära att Gotland för mycket längesedan hade kunskaper om hundratals kometer och andra himlafenomen. Detta är knappast troligt.

Garvning (läderbearbetning)
Motivering. skulle kunna fungera, men förklarar inte djupet på räfflorna och dess mellanrum. Skulle varit ett klumpigt sätt att få bort kött och fett på hudar, och när man nu tänker på Gotland, var skulle alla djuren ha kommit ifrån

Tvättbräda
Motiering. Vissa av dessa är väldigt långt ifrån något vatten över huvud taget, vissa är på lodrätta på klipphyllor, och du riskerar att få göra om allt igen om du tappar din tvätt

Primitiv Kvarn eller möjligen ett redskap att framställa färg/pulver Iden till detta fick jag tidigt.. Det skulle ha funkat på Gotland Man lade ned sina örter/blommor/säd och tog sedan en grenliknande sak och malde genom att föra denna trägrej fram och tillbaka. Naturligtvis håller inte denna heller, då vissa av dessa ligger på klipphyllor eller i anslutning till vatten. Antingen skulle du riskera att råka ut för någon olycka i form av att du ramlar utför ett stup, eller så riskerar du att blöta ned din mjöl med vatten   

Vad är det Grantofta och Gotland har som gemensam nämnare? Löser man den gåtan så tror jag man har svaret...
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet juli 02, 2011, 13:03
Sven Lagman startade denna diskussion och jag hoppas att han kommer tillbaka snart med ett inlägg om alla kommentarer här hjälpt honom i hans funderingar.

Jag har själv svårt att se en koppling mellan Gotland och Nordvästra Skåne när det gäller sliprännor. Har inte sett en vettig förklaring ännu till varför dessa två områden skulle ha ett samband i denna fråga.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 25, 2011, 11:00
Fina bilder på sliprännorna i Viken.

http://www.mior.se/skane/nordvast/sliprannornaiviken/?fa=1&lang=se

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet april 27, 2012, 14:30
Harald Hansson beskrev en slipskåresten som ingått som stävsten i en skeppssättning från bronsåldern vid Digeråir i Garde (Raä 3).
http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/garde_digerroir_i.JPG
Den var omkullfallen men skulle ha stått upprest en mansålder tidigare, men fallit omkull vid skattletning. Man ser tydligt t.h. om stenen på bilden var den stått och sedan fallit åt vänster. Under stenen tycks det finnas ett hålrum som om den lagt sig som ett lock över ett grävt hål. - I vilket fall som helst måste man ställa sig frågan vad en slipskåresten har på ett gravfält att göra. Det finns fler exempel på block med slipskåror som ligger inne mellan förhistoriska gravar. Det är mycket otroligt att man skulle ha stått och slipat på ett gravfält! - Slutsatsen är att slipskårestenen återanvändes som monument under bronsåldern. - Liksom en sten som kantkedja i Öja-graven.
Även geologen Henrik Munthe citerar denna uppgift.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: thor skrivet april 30, 2012, 12:26
Ha en skön valborg!
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet april 30, 2012, 14:42
Jag mätte 1253 slipskårors riktning (varav hälften i fast häll och den andra hälften i jordfasta block).  I ett diagram uppvisar de en helt symmetrisk riktningsfördelning kring kardinalriktningarna. - Sannolikheten att få 13 rätt på tipset är mycket större an att slipskårorna av en slump skulle fördela sig på detta sätt. Dessutom har de båda grupperna fast häll och jordfasta block samma riktningsfördelning. Ett statistiskt test visar också med betryggande god sannolikhet att så är fallet. - Det och det faktum att diagrammen är symmetriska runt just öst-väst-riktningen (med två symmetriska toppar på var sida) demonstrerar att det är objekt på himlen som varit involverade i slipskårornas riktning.
Resultatet av mina undersökningar publicerade jag i min bok ”Gotlands slipskåror”, 1993.
http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipskaror.html
Det tycks råda en skrämmande okunskap i vissa kretsar om vad arkeoastronomi är.
Arkeoastronomi i form av exakta uppmätningar av fornlämningar är en exakt vetenskap.
Det finns en internationell sammanslutninga av arkeologer och astronomer, SEAC, som håller ett arkeoastronomiskt symposium varje år, där olika länder byter om att stå som värd.
http://www.archeoastronomy.org/index.php
Det ligger ingen tolkning i konstaterandet att slipskårorna är astronomiskt orienterade. Jag vet lika lite som någon annan om slipskåretillverkarnas föreställningsvärld. Det jag har är artefakterna i form av orubbade jordfasta block med slipskåror respektive fasta hällar med slipskåror.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 07, 2012, 18:50
John Nihlén och Gerda Boëthius skriver i Gotländska Gårdar och byar, 1933:  ”Att blocken som fornminnestyp ha sina rötter i stenåldern är ofrånkomligt liksom att de ursprungligen och väl tidvis också senare haft en rent prakrisk funktion. Så småningom ha de emellertid - och det gäller nog flertalet av de gotländska - fått en helt annan användning: de ha ingått som instrument i den hedniska kulten. ……… En boplats behövde icke 20-40 rännor eller mer för att slipa sina verktyg eller vapen, men vid de kultiska handlingarna var massuppträdandet vanligt (jfr älvkvarnarnas talrika förekomst vid gravar  och kultplatser). Folket från flera gårdar eller byar kunde samlas till hednisk kult, men knappast för att slipa verktyg. Rännornas läge på vissa stenar talar även mot praktiskt nyttjande; de korsa varandra och ligga på obekväma sidor av stenen, vilket ej tyder på vanlig slipning.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 08, 2012, 10:40
Rutger Sernander skriver under rubriken ”Några arkeologiska markfynd från Gotland” publicerad efter sina undersökningar 1918: ”Fardume träsk är en mindre sjö, belägen i Rute och Hellvi socknar på nordöstra Gotland. Dess yta, som för några årtionden sedan underkastades en mindre säkning, ligger enligt generalstabsbladet 7,2 m.ö.h. ……. I summa räknades 5 rännlade block (och tvenne glättade, ej rännlade). Nr 1-4 lågo in situ som ytliga block i den morän, vilken bildade den långsluttande stranden, nr 5 ingick i den vall, som uppkommit genom isskruvning vid vattennivån efter säkningen. ……. Den östligaste rännans underkant låg som sades lägst. Den befann sig 14 cm över dagens vattenlinje, som sammanföll med blockets underkant, vidare 53 cm under årets vårdriftrand, vilken togs som högvattenlinje, och 42 cm över lågvattenlinjen, ganska godtyckligt bestämd till gränsen för de yttersta exemplaren av Juncus articulatus (Sernander 1918 p. 696). Den recenta, ännu rätt obetydliga isskruvningsvallen sammanfaller med den nämnda vårdriftranden. Men nu är att märka, att sjön i sen tid är sänkt omkring en halv meter: tyvärr har jag icke lyckats få den exakta siffran. En halv meter högre upp återfanns också en väldig, stundom manshög, nu trädbeväxt isskruvningsvall från tiden före säkningen. Intill blocket själv stod ett litet Cladium-bestånd och några kolonier av Juncus articulates. Vid tiden för slipstenens användning var sålunda Fardume träsks medelvattenstånd ungefär 1 meter lägre än i nutiden, d.v.s. före säkningen. …… Reultatet av den nu lämnade undersökningen torde ligga i öppen dag. Slipstenarna användes vid en tid, då vattenståndet var avsevärt lägre än nu, och denna tid måste vara subboreal, då närmare bestämt hällkisttid eller bronsålder.”
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 10, 2012, 10:26
Jag bevisade alltså genom mina mätningar av slipskårornas riktningar att dessa inte är slumpmässigt orienterade.
Enda möjligheten för slipskårornas riktningsfördelning är att de är medvetet inriktade med hjälp av objekt på himlen.
Jag anser att arkeologerna inte har tagit sitt ansvar när det gäller forskningen om slipskårorna. - Det duger inte att säga att ”det där tror vi inte på”. - Man måste i så fall kunna visa hur slipskårorna skulle kunna ordna upp sig på detta regelbundna sätt av någon annan anledning t.ex. p.g.a. Gotlands geologi eller vindens riktning, vilket har framkastats!
Förutom att diagrammet alltså är helt symmetriskt kring öst-väst-riktningen och med två symmetriska toppar på var sida och att de båda grupperna fast häll och jordfasta block samma riktningsfördelning. Dessutom uppvisar två toppar månens variation i maximal nordlig uppgång respektive nergång under den variation som dessa undergår under en period på 18,6 år. (Inte att förväxla med 19-årsintervallet (den s.k. meton-cykeln) då samma månfas uppträder på samma datum).
Vidare har arkeologerna gjort bort sig totalt när man hävdar att slipskårorna skulle vara medeltida. Det finns inte något som helst stöd i forskningen för en medeltida datering av de gotländska slipskårorna!
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 10, 2012, 13:43
När man slipar behöver man bra ljus, helst från sidan och gärna i ungefär 45 grader.

Tidiga förmiddagar och sena eftermiddagar är alltså bra tider att slipa på – i solsken. Tiderna passar ju även bra då arbete kan utföras mellan dem i dagsljus – och det som blivit slött kan slipas på sen eftermiddag – och eventuellt finslipas på morgonen före dagens arbete.

Vad man slipat är okänt, men säg att det är någon typ av verktyg som användes sommartid. Om jag då använder solljus, och vill ha ca 45 graders sidoljus – så bör ju majoriteten av de slipskåror jag skapar bli orienterade ungefär öst/västligt med en eventuell liten dragning åt norr och söder beroende på att jag slipade både förmiddagar och eftermiddagar.

De dagar jag måste slipa – men där solen inte syntes – innebär att jag kan slipa i vilken riktning som helst – vilket kan förklara att alla sliprännor inte har samma orientering.

Vad det var man slipade i dessa skåror är okänt – men en överväldigande majoritet av dessa slipskåror bör ha varit uttjänta = förbrukade. De har helt enkelt blivit för stora – och då började man på en ny, när den blev för stor – började man på ytterligare en ny. För att försöka hitta vad man slipade i dessa skåror bör vi alltså leta efter något som är mindre än dessa slipskåror är, kanske till och med avsevärt mindre. Slipskårorna ger ju oss  ett max-mått där slipskåran inte längre gick att använda – men jag förmodar att man använde slipskåran så lång tid som möjligt eftersom det var besvärligt att börja på en ny.

För att hitta rätt verktyg bör vi alltså försöka titta på dessa slipskåror, ta fram ett maxmått och ett minimimått – och någonstans strax före mitten mitten bör vara en storlek på det som slipades?

Det kanske också är så att slipskåror inte enbart är slipskåror. Några av dem, eller några platser, kan vara någonting annat än slipskåroror, kult, religion, tro, övertro kan ha spelat in på vissa platser – eller – slipskårorna är tidiga – och senare generationer har uppfattat dem som kult eftersom de inte kunde förklara hur de uppkom – och gjort nya slipskåror som en kulthandling?

Min fundering alltså: Slipning vid vissa tider i klart solsken där ljuset kom ini ca 45 graders vinkel vilket medförde att sliparen såg tydligt vad han slipade fram och där har stod så att hans skugga inte skymde ljuset – gav riktningarna på majoriteten av slipskårorna. Deras ”spridning” är naturligt eftersom solen rör sig – och genom att man utnyttjade både tidig förmiddag och sen eftermiddag för att slipa.  De skåror som inte ligger i öst/västlig riktning kom till när det inte fanns solsken?

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Anganatyr skrivet maj 10, 2012, 21:04
Jag tror du har hittat svaret Carl Thomas. Det verkar mycket logiskt.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 11, 2012, 11:59
Man behöver inte ha solen i någon viss vinkel för att bedöma resultatet av slipning. Man tar i så fall upp föremålet i handen och synar det. Men förmodligen var slipföremålet fast anbringat i någon sorts anordning, vilken man inte flyttar runt hur som helst. De flesta slipskårors botten följer en cirkelbåge mer eller mindre exakt, varför någon sorts pendel bör ha använts. Vi byggde en pendel vid ett hembygdsmuséum för att prova att tillverka en slipskåra. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipskaror.html#try
Själva slipföremålet var i det här fallet en 2 dm lång stav av eneträ och stenen en kalksten. Slipföremålet spändes fast undertill och var inte ens synligt under slipningen. Vid vissa tillfällen togs slipföremålet loss och vreds för att det skulle behålla ett cirkulärt tvärsnitt. Slipskåran som uppstod fick samma form som de riktiga, d.v.s. cirkulär botten men ändarna konvexa  http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/bilder/fig2.gif

Det är bara jag och Göran Henriksson som i nutiden har forskat om slipskårorna samt skrivit om dem. Ytterligare några personer känner väl till slipskårorna och har studerat dem på plats, och har synnerligen praktisk kompetens speciellt när det gäller stenbearbetning och har delgett oss värdefulla synpunkter.
Alla kommentarer jag sett i diskussionsfora på webben om slipskårorna är bara skrivbordsprodukter utan koppling till verkligheten.
Tidigare arkeologer hade en god uppfattning om slipskårorna eftersom de studerat dem på plats. Professorn i arkeologi John Nihlén (1901 - 1983) skrev ju ” Rännornas läge på vissa stenar talar även mot praktiskt nyttjande; de korsa varandra och ligga på obekväma sidor av stenen, vilket ej tyder på vanlig slipning”. Han ansåg att åtminstone huvuddelen av de gotländska var en del av kulten.

Slipskårorna är noggrant inriktade vilket t.ex. bilden på slipskårestenen från Ronehamn visar http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/rone_halor_ii.jpg
Slipskåran längst t.v. har tvingats in i en viss riktning och därmed delvis utplånat den bredvid. Den påbörjades på kanten av den andra i en mycket svår position. (John Nihlén var klok, han insåg sådana saker). Och varför skulle man slipa en ny skåra i liten vinkel med den förra?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Anganatyr skrivet maj 11, 2012, 16:53
Låter väldigt omständigt att ständigt behöva ta föremålet hela tiden för att bedöma hur arbetet fortskrider. Det är ju en klar fördel att vända sig så solen lyser på det man arbetar med.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 11, 2012, 17:38
Ytan som slipas ligger an mot botten, alltså nedåt, och den kan man inte se resultatet av med mindre än att man tar upp den i handen.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 11, 2012, 19:35
Jag slipar mycket, mest eggverktyg/knivar. Ljus är en förutsättning vid slipning (inte enbart av ståleggar).

Jag förmodar att man slipade ganska länge och ganska mycket eftersom slipskårarnas antal tyder på detta. Vi vet inte om man alltid slipade samma verktyg eller om det var olika verktyg, eller bara ibland andra verltyg. När man slipar studerar man vad man slipat = man lyfter upp det, studerar slipresultatet – och fortsätter sedan sin slipning. Man kontrollerar slipytan mycket ofta eftersom man inte ser den yta man slipar. Om jag, när jag slipar, varje gång skall vända mig om för att få rätt ljus – tar slipningen längre tid, jag vill kunna lyfta upp föremålet/verktyget, studera ytan – och snabbt fortsätta slipa. Kontrollen ger mig även en liten paus från de monotona sliprörelserna. Skall jag gå djupare in i detta så är det som så att ändrar jag mina fötters placering - så ändrar jag även slipvinklarna - pröva själv med en kniv mot ett bänkbrune så ser du vad jag menar.

Man lyssnar även till ljudet från slipningen och hör hur slipstenen ”äter” i materialet – och när ljudet förändras kontrollerar man varför.

Att slipa på kanten (ett besvärligt ställe) kan vara en fördel – beroende på vad det är man slipar –man ville kanske just ha en kant för att få motsvarande kant på det man slipar = en klack som skall ligga mot någonting för extra stabilitet.

Bilden du hänvisade till visar en liten slipskåra på kanten av en större dito. Se på vänsterkanten av den lilla slipskåran, den ser på fotot ganska "vass" ut. Om jag slipar t.ex. trä i denna slipskåra slipas en klack fram i trät.

 Sliparen tycks alltså medvetet använt kanten av en slipskåra för att uppnå ett önskat resultat.

Jag har inte sett många slipskåror och jag har inte ens jämfört dem – så mycket riktigt, jag är amatör på slipskåror – men inte på slipning. Där kan jag nog kalla mig för erfaren yrkesman eftersom jag slipat i mer än 50 år numera. Jag vet alltså vad som inträffar när man slipar mot ,tex. mjuka material som olika bergarter, sandsten och olika typer av slipstenar och brynen samt kan jämföra hur det är att slipa mot t.ex. hårda diamantbrynen.

Jag har sett diverse konstruktioner som man testat dessa slipskåror med – men jag är tveksam att de är ”maskinellt” framslipade. Muskelkraft, kroppsvikt, öron som lyssnar, ögon som ser i bra ljus och känsliga händer är viktiga när det gäller slipning – lite beroende på vad det är man slipar.

En sak är jag övertygad om, en stor majoritet av de slipskåror som finns idag är uttjänta, de blev helt enkelt för stora, det gick inte längre att slipa i dem just på grund av detta – och jag kan tänka mig att man använde dem till dess att de var direkt olämpliga. För att hitta rätt storlek på det som slipades måste vi alltså söka tunnare och kanske mindre föremål. Det bör ju finnas ett antal, av något skäl,  övergivna perfekta slipskåror i exakt rätt storlek – samt, ett antal påbörjade, för små slipskåror som man arbetade upp till rätt storlek, de två senare tror jag är viktiga att studera – och det kan kanske lösa gåtan så småningom.

Sören, jag är absolut ingen motståndare till det du skriver, jag vill bara ge ett alternativ baserat på den erfarenhet jag har av slipning – jag är öppen för andra alternativ.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Yngwe skrivet maj 12, 2012, 01:06
konvexa  http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/bilder/fig2.gif (http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/bilder/fig2.gif)

Alla kommentarer jag sett i diskussionsfora på webben om slipskårorna är bara skrivbordsprodukter utan koppling till verkligheten.
t

Är du ens medveten om att en del av inläggen här, intressanta sådan, skrivs av en som sysslar med slipning på proffesionel nivå??? 
 
Själv vet jag inget om slipning, men väl om skärpa! Den nås bäst med öppna ögon och öppet sinne!!!
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 12, 2012, 10:01
Kommentar som jag sett på webben om de gotländska slipskårorna är från personer som inte tycks ha någon djupare kännedom om dessa. Däremot har jag diskuterat med personer som är väl förtrogna med dem och som också har stor kännedom om stenbearbetning och slipning och som jag har fått värdefulla upplysningar ifrån.
Slipningen har alltid skett längs hela slipskårans längd så att dessa fått en jämn och fin utformning. De kan inte vara biprodukter vid någon sorts verktygstillverkning. Man kan säga att de är konstnärligt utformade. Det vara själva slipskåran som var syftet. - Som ett led i kulten alltså.
I Australien finns slipskåror som aboriginerna har använt för att slipa stenyxor i. Men dessa är ojämna och kantiga som de blir när man gnuggar slipföremålet fram och tillbaka och koncentrerar sig på det och inte bryr sig om hur slipspåret ser ut.

De gotländska har i de flesta fall en närmast perfekt cirkelrund längdprofil men där alltså ändarna övergår från konkav till konvex form. Slipskårorna måste ha slipats med en stabil maskin under så högt tryck att kvartskorn kan göra decimeterlånga raka repor i den ofta mycket hårda stenen t.ex. granit, diorit.
Slipförsöket jag beskrev tyder på att det var en riktig princip då slipskåran har exakt rätt form.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 12, 2012, 14:54
Sören, när man slipar fram en form använder man sig av det material som slipar bäst, är mest hållbart och man väljer hårdhet på slipstenen mycket noggrant. Jag vet inte hut många brynen jag har men de är många, de har olika storlek, form, hårdhet osv. Bergarter med kvartskorn är perfekta för att slipa med eftersom kvartskornen tjänstgör som sanden på ett sandpapper – medan bergarten håller dem på plats. Alternativet är hårda bergarter utan kvarts – då tillsätter man fina kvartskorn, t.ex sand från stränder samt lite vatten – och så slipar man på det sättet.

Då bör man kunna se detta geografiskt, alltså vilka av slipstenarna innehåller naturlig finkorning kvarts – och vilka gör det inte. De som inte innehåller kvarts bör då vara lokaliserade i hygglig närhet av en sandstrand (vars sand är av finkorning kvarts till största delen).

Att en slipskåra får den form du beskriver förstår varenda slipare. Har du ett bryne hemma, studera det, det har samma form = ”hängmatteform”.  Denna form kommer ”automatiskt” när man slipar eftersom man trycker hårdare i mitten av slipstenen – och trycket lättare i slipskårans ändar när man skall byta riktning.

Finns det slipskåror som går tvärs stenar – och där slipskårorna är lika djupa/breda och vida hela sin stäckning – så är föremålet man slipar en lång stång av något slag som man vill slipa jämntjock samt, eventuellt ”polera”. Det kan ju faktiskt vara så att man slipade olika föremål/verktyg, eller kanske byggnadesdelar, t.ex käppar man använde för väggar samt senare lerklinade? (vild gissning).

Oavsett vad dessa slipskårar är för någpt, dvs, slipade man olika verktyg (eller annat) i dem – eller var de framslipade som symboler i någon form av kult – så slipade man fram dem, man högg inte fram dem.

Har någon gjort en sådan slipskåra, i rätt material, i modern tid – och hur lång tid tog detta att göra? Hur gjorde man, vilket material slipade man med, osv. Ett sådant experiment vore värdefullt för att förstå hur värdefulla de var för sliparen, oavsett han slipade någonting – eller om han slipade för sin kult/tro.

I sandsten går det ganska fort, i hårda bergarter där kvarts är en del av bergarten – borde det ta oerhört lång tid = slipskåran blev mycket värdefull genom att lång arbetstid åtgick för att ”tillverka” den.

Min uppfattning är alltså att dessa slipskåror är en biprodukt av slipning. Din uppfattning är att man tillverkade dessa slipskåror och att slipskåran i sig var själva målet. Oavsett vilket – de har slipats fram.

Om slipskåran är själva målet – varför högg man inte ur dem – och finslipade dem i det sista skedet? Det borde avsevärt förkorta arbetstiden, eller hur? Alternativt, var själva slipförfarandet och arbetstiden som lades ned – viktiga i denna kult?

Det kan ju till och med vara så att det var arbetstiden som var det viktiga = 5 man slipade i skift under 5 dagar för att ”rena” sig före en ceremoni? Slipskåran var beviset för att de jobbat hårt?

Vi kan vrida och vända och vrida på detta på olika sätt eftersom vi inte vet vad som slipades i skårorna, alternativt, vi vet inte vilka verktyg man använde för att framställa dessa skåror.

Vi kan ju gissa hur mycket som helst, t.ex, var det kanske det rytmiska regelbundna ljudet från slipningen man ville ha fram, var det ett bakgrundsljud i en speciell ceremoni? En ”symbol” för livets förgänglighet – till och med sten kunde nötas ned…

Trevlig helg!
Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 12, 2012, 16:01
Nils Lithberg (1883 - 1934) ansåg att simpla skafthålsyxor passade. John Nihlén (1901-1983) ansåg att det till stor del handlade om kult ” Rännornas läge på vissa stenar talar även mot praktiskt nyttjande; de korsa varandra och ligga på obekväma sidor av stenen, vilket ej tyder på vanlig slipning.”

En betydande andel av de gotländska slipskårorna ligger långt ifrån både forntida och sentida bebyggelse. Om man dessutom skulle ha solen i rätt vinkel hade man fått springa runt en betydande del av Gotland för att hitta en slipskåra med rätt vinkel i förhållande till solen, som man dessutom bara kunde nyttja en liten stund innan man fick springa vidare. - Om man höll på med redskapstillverkning så gjorde man det naturligtvis hemma på gården! Slipskårelokalerna ligger oftast vid forntida vatten, havet eller insjöar, men också på berg. Platser där man i forntiden av allt att döma hade fri sikt.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 12, 2012, 22:32
En liten kort (hm) lektion i slipning.

När man slipar för hand kan man inte hålla en konstant slipvinkel, det är fysisk omöjlighet. Från axeln och ut finns det 17 leder i varje arm/hand. 34 leder är alltså inblandade + en tyngd i varje hand – samtliga dessa 34 leder rör sig när man slipar.

Försöker man slipa rakt blir det konvext när man t.ex. slipar en kniv – och det hjälper inte hur bred eggen är. Man kan få ett visst stöd av en bred egg - men eggen blir likt förbaskat konvex.

Slipar man mot en fast sten blir det man slipar konvext och stenen man slipar mot blir konkav.

Slipar jag en 3 meter lång stång mot ett fast underlag som är 1-2 meter brett - blir underlaget konvext och stången konkav.

Enda sättet att behålla ett underlag rakt – och ”stången” jag slipar rak, är att röra den mycket försiktigt framåt och bakåt så att stångens ändar inte sticker ut med än någon dm utanför stenen jag slipar emot – och trycket på stången skall då vara jämt fördelat. Men även då är det svårt att få båda inblandade parter helt raka. Tar slipningen lång tid – blir stången lite konkav och stenen lite konvex…

Slipa är alltså inte enkelt, speciellt  när det gäller stora ytor eller långa saker – men frågan är också vilken precision man behövde uppnå under denna tid…

Grabbarna (jag förmodar att det var män) som slipade – var erfarna slipare (antalet slipskåror tyder på detta tycker jag). Det jag nämnt ovan visste de alltså av erfarenhet. Det är kanske så att vissa personer hade slipning som yrke? Är det spåren av yrkesmän – och någon form av ”massproduktion” som vi ser rester av?
Sliptiden är också inblandad, speciellt om man har hyggligt höga krav på pression, man blir helt enkelt trött och okoncentrerad närman slipat en stund där hela kroppen är inblandad i sliprörelserna. (Jämför med hur många gången ni orkar dra i startsnöret på er gräsklippare (eller utombordare)när den inte vill starta = man blir trött ganska fort).

Man lyssnar till slipljudet, ser på det man slipar, lyfter upp och kontrollerar slipningen och fortsätter att slipa. Man kanske skall vrida lite på det man slipar, vända på det – eller annat, t.ex. fylla på vatten och slipmedel (kvartssand) – eller kanske smält fett.

Övrigt. Att vissa slipskåror ligger tvärs över andra slipskåror berättar ju faktiskt lite om vad man slipade = det man slipade var alltså längre än minst tre slipskårors bredd. Om en sli0pskåra är 10 cm bred inklusive sin halva kant mot nästa slipskåra sp måste då det man slipade ha varit som kortast ca 30 cm – när det gäller just dessa slipskåror som ligger på tvären –men var det man slipade i dessa slipskåror detsamma som man slipade i de parallella slipskårorna – det vet vi alltså inte?

Om slipskåror är en kulthandling – varför då slipa tvärs ett antal parallella slipskåror? Var ”förstörandet” av de parallella slipskårorna en del av kulthandlingen? Eller, förädlade man de parallella slipskårorna när man även slipade tvärs dem?

Eftersom vi inte vet orsaken till att slipskårorna uppkom så bör vi ju närma oss dem med öppna ögon och bred syn utan förutfattade meningar. Sören kan ha helt rätt – och jag kan ha helt rätt – sanningen kan ju faktiskt vara något helt annat som vi inte ens tänkt på. Kanske till och med flera olika saker – från olika tidsperioder?
Men varför högg man inte ut dem om man skulle tillverka skåror – varför ”slet” man ut dem genom slipning? Där kanske är en angreppspunkt att utgå ifrån?

Det är också intressant att hitta början på en slipskåra, en skåra som bara är några millimeter djup och någon/några decimeter lång. Vad kan den berätta för oss? De vi ser idag anser jag vara uttjänta/förbrukade slipskåror = för stora för sitt ändamål..

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 13, 2012, 20:52
Jag har alltså gjort en slipskåra. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/burs_soide_ny.jpg Pendeln (slipmaskinen) har jag beskrivit. Med den får man utan större ansträngning en slipskåra av samma utseende som de riktiga. Jag slipade på en kalksten och efter 4 timmar hade jag en 47 cm lång och 1 cm djup skåra. I granit eller diorit tar det naturligtvis mycket längre tid. Men jag höll i alla fall ensam i gång pendeln under 4 timmar i sträck. - Och jag behövde inte något speciellt ljus för att få till en perfekt slipskåra. I botten på många slipskåror i t.ex. granit finns dm-långa repor efter kvartskorn som följt med och som blivit mindre och mindre för att till slut försvinna. I en viss skåra går alla slipspår åt samma håll. I kalksten har de nog vittrat bort, men i min nygjorda syns de ännu efter 20 år. Alla slipspår går i samma riktning och det är åt det håll som trycket var störst d.v.s. när man skjuter pendeln framåt.
Slipskåror intill varandra på ett block eller i fast häll kan ha mycket olika djup, från knappt skönjbar till över 1 dm. Mina sagesmän, slipexperterna, påpekade just det faktum att man borde ha slipat till maximalt djup innan man övergav slipskåran för att börja på en ny. Ett av många indicier att det inte handlar om nyttoslipning.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Yngwe skrivet maj 14, 2012, 00:00
. Jag slipade på en kalksten och efter 4 timmar hade jag en 47 cm lång och 1 cm djup skåra. I granit eller diorit tar det naturligtvis mycket längre tid. Men jag höll i alla fall ensam i gång pendeln under 4 timmar i sträck. - Och jag behövde inte något speciellt ljus för att få till en perfekt slipskåra.

Får man fråga hur slipresultatet blev? Alltså av ämnet ni slipade?  Ditt resonemang verkar nämligen bygga helt på att slipskåran är produkt och inte biprodukt....
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 14, 2012, 00:04
Sören, jag har stor respekt för det du gjort och för din uppfattning och jag är ingen motståndare – men jag ser alternativ till vad du ser.

Kalksten är en mjukstenart som du säger och det går snabbt att slipa ned en skåra i kalksten. OM målet var att slipa fram en skåra kan en pendel vara ett alternativ för att få jobbet utfört, där är vi helt överens. För att skapa en slipskåra behövs inte något speciellt ljus, där är vi också överens.

 Om man slipade någonting studerade man det man slipade regelbundet för att se om man slipat rätt eller behövde förändra vinkeln, osv. Att man använde en pendel när man skulle slipa ett verktyg tror jag inte på, minsta felinställning skulle troligen skada det man slipade. För att se slipresultatet behövs ljus som jag beskrev tidigare. Ljuset bör var ca 45 grader, alltså ett relativt lågt ljus sommartid – men, naturligtvis inte i exakt 45,0 grader, säg 35 – 55 grader så är det perfekt för slipning.

Ljusbehovet ”tvingar” sliparen att slipa i vissa riktningar för att få ett så bra ljus som möjligt = slipskårorna får automatiskt en viss geografisk riktning. Mät lite riktningar, se hur de passar in mot solen och solhöjden – och du får fram vilken tid på dagen man slipade. Det KAN ju vara så att slipskårorna på Gotland ligger en kvart före de på Skånes västkust  – eller hur? Det vore väl lite fantasiskt att få fram en sådan sak = slipskåror är timvisare! Du har samlat in materialet för att kunna göra det – och du kan alltså få fram uppgifterna med en del arbete. Se på det med mina ögon, alltså man slipade verktyg – och man behövde bra ljus = därmed BÖR slipskårornas riktning ligga mer mot nord/öst på Gotland än vad de gör i västa Skåne – och då stämmer det att ljuset var inblandat – och det bör stämma att man slipade i skårorna. Om inte annat, undersök detta för att få tyst på mig . (Det hjälper nog inte men det är väl värt ett försök)…

När man slipar använder man sig av flera olika slipstenar i olika grovlekar, inte enbart en alltså. Jag kan tänka mig att flera olika slipskåror också kan vara praktiskt, olika djup, olika bredd, kanske olika slipmedel i dem, en för grovslipning, en för mellangrov slipning och en tredje för finslipning, en lite smalare för finare formning, osv. Det hela beror på vad man slipade – men jag är mycket öppen för att flera slipskåror var igång samtidigt – det du beskriver stödjer alltså den möjligheten. Tänk dig olika slipskåror med olika grovlekar av sand i – det vore praktiskt för en slipare.

Någonstans går den yttersta gränsen för en slipskåra, den blir helt enkelt för stor för att användas – och då överges den – och man börjar på en ny.

Hälsningar
Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Piankhy skrivet maj 14, 2012, 09:04
Finns det några sentida etnografiska exempel på slipskåror som kan peka på eventuell funktion och mening med de vi har här?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 14, 2012, 09:13
I Australien har aboriginerna slipat stenyxor, men dessa är ojämna och kantiga som de blir när slipföremålet är det viktiga.

De gotländska är jämna med perfekt cirkelform.
Att det var själva slipskåran som var ändamålet med slipningen och inte en biprodukt var just vad arkeologiprofessorn John Nihlén ansåg. Och att det handlade om kult.
Ett slipföremål hittades i en slipskåra. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/lau_gannor_v.jpg
Den låg i en slipskåra i ett block som hittades i Lausmyr. Föremålet passar bra i skåran när man för det fram och tillbaka. Det var sidorna på föremålet som slipades, det handlade inte om att vässa ett verktyg. Man tar loss det från pendeln ibland och vrider det så att olika sidor slipas. Om man slipar lika mycket runt om kan man behålla ett cirkulärt tvärsnitt. Annars blir det mer ovalt. Det behövs ingen annan inspektion med ljus från något visst håll.
Myren blev torrlagd i början av 1900-talet. När marken odlades upp i början av 1950-talet hittades blocket under marken. Tyvärr sprängde bonden blocket, men resterna återfinns i gårdens trädgård.
Att blocket låg ute i Lausmyr är en parallell till vad Rutger Sernander fann i Fardume träsk där dateringen blev subboreal tid.

Att man skulle ha slipskåror orienterade i förhållande till solen för att man skulle få bra ljus vid slipningen faller på sin egen orimlighet. - Redskapstillverkning höll man väl på med i anslutning till boplatsen? Men slipskåror återfinns i allmänhet inte nära några boplatser. De ligger vid den forntida havsstranden eller forntida insjöar, men också på berg. Och det var inte tillgången till vatten som var avgörande. Vatten och sand användes visserligen vid slipningen, men inga större mängder. Till kultplatser kunde man gå långa sträckor.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 14, 2012, 19:32
Sören, jag tror inte att jag skrivit att man vässade verktygen, bara att man slipade dem. Eggar har inte slipats i dessa slipskåror eftersom slipskårorna är runda. Slipning är mycket mer än att få eggar vassa.

Ta en båtyxa till exempel, hela yxan är slipad på alla sina ytor – och det är en mycket avancerad slipning som behövs för deras former är mycket avancerade. Men, den konvexa toppen på en båtyxa skulle kunna passa bra att slipa i en slipskåra – förstår du hur jag menar?

För att slipa fram formen på en båtyxa behöver man många olika typer av slipredskap. Dess ovansida kan man slipa i en slipskåra, kanske dess sidor också till viss del - men inte fullt ut. För att slipa deras eggar behövs en flat sten, för att slipa skafthålet behövs ett annat slipredskap, för att slipa det uppstående stenpartiet som omgärdar skafthålet på yxans undersida behöver ytterligare slipredskap – och för att få detta stenparti uppstående behöver man slipa på tvären av yxan före och efter detta parti. Att slipa fram en båtyxa är ett oerhört avancerat arbete – med många olika slipverktyg och slipmetoder inblandade.

Vanliga slipade skafthålsyxor sidor kan vara slipade i en slipränna. Jag har sett hackor av sten med runda spetsar – de bör kunna vara slipade i en slipskåra, osv. Med så många slipskåror bör vi ha hittat även rester av det man slipade – om det nu var av sten det man slipade?

Sliprännorna är cirkelformade. Du har själv använt en pendel för att slipa. Din uppfattning är att själva skåran är produkten av slipningen och att slipskåran har tillkommit i någon form av kult. Det är möjligt att du har rätt – och lika möjligt att du har fel. Ingen av oss har fakta – så alla bara tror. Därmed bör vi vara öppna och inte låsa våra tankar, vi måste se möjligheter – och alternativa möjligheter.

Min tro är att slipskårorna uppstod när man slipade någonting, alltså en form – inte en egg. Bilden du hänvisade till, där en rund träbit låg i slipskåran, är intressant – men är träbiten lika gammal som slipskåran? Slipskåran är ju konkav. Alltså är det ingen stång som slipats. Det som slipats är betydligt kortare än slipskåran. För att kunna slipa detta föremål måste man kunna föra det fram och åter i slipskåran, man behöver alltså ha ett grepp om det man slipar. En rund träbit verkar vara svår att greppa för att föra den fram och åter i slipskåran.

Återkommer till Båtyxan. Om man slipade en båtyxas ovansida (som är konvex) så blir slipskåran konkav. Jag skulle kunna hålla i ett skaft där jag hade själva kraften, och styra med några fingrar på bak eller framkant av båtyxan (OBS, jag säger inte att båtyxor slipades här, jag enbart använder dessa som exempel). På det sättet skulle jag kunna slipa i en slipskåra –nere i själva skåran, och jag skulle kunna slipa en båtyxas översida (som nu är vänd nedåt) och båda dess sidor (till en viss del för att få fram deras konvexa form – för att senare, men en flat slipsten, slipa fram dess egg.

Att man tillverkade alla verktyg där man bodde är inte självklart. Kanske var det så att om en kvinna såg en halvfärdig yxa måste man slänga den eftersom en kvinna sett den innan den var färdig? Att slipskårorna brukar finnas vis vatten tycker jag pekar mot att vatten behövdes – och troligen sjösand = kvartssand. Slipskåror uppe på bergstoppar pekar i annan riktning.

Varken du eller jag vet hur mycket vatten eller sand som gick åt eftersom vi inte vet vad det var som slipades / vi vet inte hur man slipade fram skårorna eller med vilka hjälpmedel.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 14, 2012, 23:45
Slipföremålet är en sten som hittades i slipskåran. Slipskårestenen täcktes av ca 30 cm jord. Och tidigare hade det varit vatten över också. Ett par liknande stenar har hittats i direkt anslutning till slipblock. Somliga har tolkat dem som ämnen till stenyxor. Jag har inga invändningar mot att man på annat sätt kan ha fortsatt att bearbeta dem. Kanske var det en sorts helgning av ämnen till stenyxor. Men det behöver inte ha varit nödvändigt att slipningen alltid skulle resultera i något nyttigt.
Slipningen i slipskåran har försiggått längs hela slipskårans längd (som kan vara över 1 m) vid varje sliptag. Bottnens längdprofil följer i de flesta fall en cirkel exakt. Vi har gjort försök med en käpp fäst vid en axel och placerad så att käppens spets följer slipskårans botten. I övrigt mäter vi kordan på tre olika ställen längs botten och kan därmed räkna ut pendelradien om man får samma resultat på alla tre ställen, vilket oftast är fallet. Vanligaste pendellängden var 283 cm och därefter 190 cm d.v.s. ca 2/3 av den förra. Grundat på mätningar i drygt 400 slipskåror.

Det går inte heller att förklara alla detaljer i diagrammet över riktningsfördelningen med att man skulle ha solen i en viss vinkel vid slipningen. Solen flyttar sig dessutom under dagen och slipningen tar flera dagar om man ska slipa ner till 10 cm i kalksten. Och hur lång tid det tar att nå 1 dm i granit kan man fundera över.

I blocket från Ronehamn är den vänstra och djupaste den sist slipade. Den påbörjades på kanten av den bredvid, men slipades sedan till stor del bort denna. Det var bl.a. korsande skåror och skåror på obekväma ställen som John Nihlén hade som argument för att det handlade om kult. I t.ex. Frankrike och Luxemburg finns slipskåror (daterade till stenåldern) som ligger på svårtillgängliga platser och på obekväma ställen. De anses vara ett led i kulten. Förmodligen inte samma kult som på Gotland där de är medvetet inriktade i bestämda riktningar.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: dersa skrivet maj 15, 2012, 00:15
Kanske en dum kommentar, men det bjuder jag på..: Kanske det vi kallar slipskåror, på vissa platser varit något där det primära vara att slipa något, och på andra ställen har skåran varit det primära??
Ska man slipa en stenyxa så borde det väl vara enklast att forma på en sida ät gången? eller i annat material också?? Och då borde väl slipskåran aldrig bildats??, eller så skapar man en skåra med vinklar, men knappast med det verktyg man vill slipa/forma?? Kanske jag missat några inlägg?? ???
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 15, 2012, 00:19
Visst, solen flyttar på sig i jämn takt – och det gör ju slipskårorna också – många ligger i solfjädersform = sliparen står på samma plats - och slipar i olika skåror.

Kan det vara så att man hade flera slipskåror igång samtidigt och bytte slipskåra när solen flyttat sig en bit? Det låter lite långsökt eftersom 45 grader inte är exakt 45,0 grader som jag skrev tidigare, men kan du se slitaget i slipskårorna, alltså mycket små repor? Då kan den norra skåran vara för grovslipning – och de som sedan lutar allt mer mot syd ha finare slitagerepor = de är för allt finare slipning/polering.

Med andra ord, man började slipa ”grovt” och sedan allt finare – samtidigt som man följde solens vandring för att få bra ljus.

Kan man t.ex. få tillstånd att mycket noga rengöra en sten där slipskårorna ligger i solfjädersform och sedan gjuta av dem för att kunna studera om det varit olika finkornighet av sand i dem? Är så fallet – då slipar man i sliprännorna.

Har det varit samma kornighet av sand så utesluter det inte slipning – men vi kanske då kan få fram om man använde kvartssand från sjöstränder – det skulle ju föra det hela framåt eftersom vi då får fakta att hantera.
Ett annat resultat är ju att när man slipar med sand krossas denna sand till allt finare partiklar där man har störst tryck– och de grövre partiklarna förs uppåt och åt sidorna = reporna i botten blir då finare än de repor som finns på slipskårans sidor. Det bör man kunna få fram ganska enkelt.

Det hela fungerar som när du mortlar kryddor, på djupaste stället finfördelas kryddorna – medan grövre material förs till periferin – eller – är det bara min fru som dagligen tvingar mig att mortla kryddor?

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 15, 2012, 00:28
Dersa, idag sätter vi likhetstecken med ordet slipa – och eggar. Slipa är mycket mer än att bara slipa eggar vassa.
Du har säkert slippapper hemma, minst ett slipverktyg, osv.
 
Jag ser inte dessa slipskåror som skåror man slipade eggar i – däremot ser jag dem som att man slipade fram en form med dem. När denna form var klar gick man annorstädes (?) och slipad fram en egg på dem.
 
Någonstans tror jag mig ha läst att där många slipskåror finns – så finns oftast (kanske bara ibland) ett block eller annat som har en helt slät yta – kanske var det där man slipade fram eggarna? OM så var fallet ansträngde man sig mycket för att hålla denna yta helt plan. Detta för att eggarna skulle bli så bra som möjligt.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: dersa skrivet maj 15, 2012, 21:38
Carl Thomas, nu har jag inte sett några slipskåror i verkligheten, men de bilder jag sett verkar visa ganska tunna skåror, kanske jag har fel...?? Om inte så bör jobbet, om det gäller yxor, med att skapa formen,utan en vass egg, gjorts med stenar på stenåldern, eller med hammare, av en smed under järnålder.....Att skapa den fina eggen görs ju bäst med en rund slipsten, innan den uppfans borde en handhållen slipsten varit bättre än att slipa i berg.. Om man nu inte hade sand i slipskårorna.., det kan ju fungera, kanske..men hur skapade man då skårorna?? Ska man ha en egg så ska den ha en viss vinkel. beroende av vad man ska ha den till!
Kan man få den i ett berg/stor sten??
Kanske var skåran det primära i vissa fall??
Jag har ingen aning, men som du sa, vi gissar..
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: dersa skrivet maj 15, 2012, 21:54
Carl Thomas, en annan sak, inte är ljuset så viktigt när man slipar eller bryner, innan man lärt sig hålla i rätt vinkel så blir inte eggen vassare hur man än försöker, när man lärt sig hur kniven)yxan osv ska hållas så testar man, åtminstone jag, mot ett föremål, mot hårstråna på armen eller något annat om slipresultatet är bra.
Tror iofs inte att de flesta slipskåror har med astronomi att göra..,det verkar inte logiskt....men något viktigt bör de ju ha annvänts till-- ???
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 15, 2012, 23:41
Dersa, vanligtvis knackar man fram formen på en yxa. Den blir väldigt fint huggen med +/- 1-2 mm i variation.

Sedan slipade man denna yxa för att få den helt slät – och jag pratar nu om dess form, inte om dess egg. För att slipa behöver man slipmedel. Slipmedel kan vara många olika saker, t.ex en relativt mjuk bergart med insprängda kvartskorn, t.ex skiffer och hård sandsten. Beroende på bergart i yxan lan slipmedlet vara olika hårt, för flinta gäller t.ex enbart kvarts som slipmedel, antingen som sand från en sandstrand eller insprängt i en bergart.

Till slipmedlet kan behövas vatten eller fett beroende på vad man vill uppnå. På samma sätt väljer man grovleken på sanden, grov sand för grov slipning, fin sand för finare slipning.

Eggen slipade man fram senare mot ett rakt ”bryne” = en platt yta + slipmedel.

Förr slipade man en egg för att dels få den vass (när man tillverkade eggen – men också för att bestämma en slipvinkel). Slipvinkeln bestämmer hur mycket material som skall finnas i själva eggen – och bakom eggen, materialet bakom eggen stödjer eggen (gäller även för dagens knivar). Slipvinkeln är alltså viktig för hur lång tid eggen skall hålla när man arbetar med yxan (eller kniven).

Idag finns inga mätmetoder på slipskicklighet, den enda ”mätmetod” som finns är att slipa så vasst det bara är möjligt, helst skall man kunna tälja i fritt hängande hårstrån. Internet är fullt av sådant. Samtidigt är det så att kan du raka dig med en kniv så duger den eggen bara till en enda sak – ochb det är att raka sig med den.

 Använder du sedan kniven till att tälja i mjukt trä i 2-3 minuter – så är den sedan för slö för att raka sig med – täljde du i hårt trä är eggen troligtvis totalt slö och delar av eggen är avbrutna = du har en oduglig kniv.

Samma sak gällde före stenåldersnubbarna. De kunde enkelt få fram eggar i flinta som var oerhört mycket vassare än dagens knivar när dom är som vassast. Problemet för dem var eggens hållbarhet när man arbetade med den. Därför började man slipa eggar, alltså inte för att få dem vassare – utan för att få mer material i eggen = eggen blev slöare – men betydligt mer hållbar.

En flat stor sten ligger stilla, det enda som rör sig är yxan = man kan hålla en bättre slipvinkel. Kvartssand på den flata ytan = slipmedlet – och eggen blir då ”rak” = eggen blir konvex eftersom man slipar för hand (om vi skall vara noga).
 
Slipar du för hand kan du inte komma under 3 graders wobbling eftersom 34 leder är inblandade i din slipning – hur mycket du än tränar på att slipa. Din ”raka” egg blir alltså svagt konvex. För varje slipning du gör ökar eggens konvexitet – tills du kommer till en gräns där eggen inte längre penetrerar det du skall skära i – och du måste då lämna bort kniven till ett slipproffs så att han kan slipa tillbaka eggen till dess utgångspunkt. Därefter börjar denna cirkel om på nytt när du slipar för hand.

För mig är slipskicklighet inte att få en egg supervass. Eggar skall bara vara så vassa som de behöver vara för verktygets funktion och användningsområde – samt så slitstarkt att man faktiskt kan jobba med verktyget lång tid - innan det blir för slött. Vassa eggar blir snabbt slöa, supervassa eggar blir slöa direkt- det hela är en fråga om hur mycket material man har i eggen – både för oss och familjen Flinta. :)

Thomas

PS, visst har slipskåror med astronomi att göra – solen är ju inblandad!
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet maj 16, 2012, 09:01
Jag har tillsammans med Anders Ödman på arkeologen i Lund besiktigat Gantoftas sliprännor. I samband med besöket gjorde jag en upptäckt i det äldsta lantmäterimaterialet som kastar nytt ljus över platsen. Ni finner rapporten här:
http://www.fotevikensmuseum.se/bulletiner/nr19.pdf (http://www.fotevikensmuseum.se/bulletiner/nr19.pdf)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 16, 2012, 16:04
Intressant! Ytterligare ett alternativ. Framställning av finkorning sand för eventuell keramiktillverkning.  Jag gillar att man vänt på hela tankesättet!

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 16, 2012, 18:48
Det kan vara en möjlig lösning för Gantoftas del. Hur är det med Viken? Vid Ivösjön finns slipsblock av granit med skåror som har samma utseende som de i Västra Skåne.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 18, 2012, 16:51
Jag hittade idag en sida om slipning som jag tycker är intressant. I del 2, på sidan 26 och 27 finns bilder som berör slipning/slipskåror.

Den stora flata hällen är en sten där man slipar eggar, nästa bild visar slipskåror av samma typ vi har här i Sverige – men ändå inte exakt lika vad jag kan förstå, Sören kan avgöra det betydligt bättre än vad jag kan.

För er som vill läsa mer om slipning är denna skrift läsvärd, det finns lika mycket till i ett annat avsnitt för de som är intresserade. Bland annat skrivs det en hel del om sand som slipmedel.

http://bosq.home.xs4all.nl/info%2020m/grinding_and_honing_part_1.pdf

http://bosq.home.xs4all.nl/info%2020m/grinding_and_honing_part_2.pdf

En del 3 är under arbete, vill ni att jag tillför den länken när den kommer eller var detta fullt tillräckligt?  ???

PS, som jag tror att ni kommer att märka, när ni läser dessa artiklar, slipning är en hel vetenskap…

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 20, 2012, 09:12
The Whetstone of Slenaken is a boulder lying along the banks of the Dutch river Gulp just south of Slenaken. In the Neolithic the stone was used for grinding flint axes. -Det är vad vi kallar slipsvackor.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 21, 2012, 02:01
Tack Sören!
Slipsvackor är ett nytt ord för mig – men det är samma typ av arbete som medför att stenbrynen blir konkava, de får ”hängmatteform” = slitage.

Slipar jag en yxa i en konkav U-formad slipsvacka möts eggens ytterkanter varandra först - och eggens mittpunkt sist. Det innebär att eggen blir som på en modern yxa, den får alltså denna profil  (  – och det är en bra och hållbar form på en yxegg, tjockast i mitten på eggen (träffpunkten vid hugg med yxan) – och chocken fördelas ut mot eggen sidor som stödjer eggens träffpunkt –samt bakåt genom yxan.

Är botten på slipsvackan rak – blir eggen rak och jämntjock = eggens yttre kanter blir känsligare och de hjälper inte till att fördela chocken av träffen, chocken som går rakt bakåt genom yxan blir större. Är yxan tunn kan till och med ytterkanterna av en sådan rak egg brista beroende på chocken och de vibrationer som löper genom materialet i yxan. De vibrationer som når eggens ytterkanter blir mycket snabba och korta vibrationer vilket medför att dessa ytterkanter kan brista.

Båtyxor har väl (?) oftast en mycket liten rak eller nästan rak egg om jag minns rätt, bara någon, eller några få, cm bred. Det innebär att när tyngden av yxan – och farten den har vid träff, så fördelas all denna kraft på en mycket liten yta. För att klara denna mycket stora chock har man förstärkt eggens kanter genom en ”kam” som löper på både över och undersida. Denna kam ger alltså mer material åt eggens ytterkanter och hjälper till att stödja eggen och de gör eggens ytterkanter starkare - samt hjälper till att fördela chocken när yxans träffpunkt (hela eggen eftersom den är både liten och rak/nästan rak) träffar målet.

Allt detta förstod de som slipade fram båtyxor, de var alltså mycket tekniskt kunniga när det gäller hållbarhet av sina stenverktyg och de förstod den praktiska innebörden av begreppet ”chock”.

(Det har ju debatterats flitigt om båtyxor verkligen används som yxor eller om de är en sorts statussymbol. Vad jag kan säga är alltså att de är designade och slipade på ett sådant sätt att deras eggar får ett maximalt stöd mot chocken som uppstår när yxans egg träffar målet för hugget – oberoende om det är ett mjukt eller hårt mål. De är alltså designade för att klara även hårda mål).

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 26, 2012, 23:53
I mitt diagram över slipåskårornas riktningar http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/bilder/fig7.jpg kan man urskilja gruppen mellan 27 grader och 54 grader. Den råkar motsvara månens variation i sin nordligaste uppgång under en cykel på 18,6 år (vid Gotlands latitud). Vid norra Gotland är den mer förskjuten mot norr än vid södra Gotland. Och sedan stenåldern har den också förskjutits mot söder eftersom jordaxelns lutning har minskat sedan dess. Skillnaden är ett par grader.
När går då månen upp längst åt norr? - Svar: En gång varje månad. - Vilken månfas är det mest sannolikt att man observerade? - Svar: Fullmånen. - När går fullmånen upp i sin nordligaste position? - Svar: Vid vintersolståndet. Men nu är det inte fullmåne vid varje vintersolstånd (och månen alltså full samtidigt som den går upp längst åt norr). Det är bara fullmåne vid samma datum vart 19:de år (Metons cykel).
Om fullmåne inträffade  inom ett dygn från vintersolståndet ett visst år så blev det fullmåne 19 år senare igen vid vintersolståndet.  Den riktning som månen gick upp i vid det första tillfället har emellertid förskjutits något till det senare tillfället o.s.v.
Bilden visar en uppmätningskarta över en slipskåregrupp i fast häll vid Etebols i Lummelunda (uppmätning Sören Gannholm) http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/Etelbols_Datering.jpg
Copyright Göran Henriksson
Göran Henriksson har beräknat fullmånen vid vintersolståndet långt tillbaka i tiden och jämfört med slipskåregruppen i fråga. Slipskåregruppen är som ett fingeravtryck och man får en datering för varje slipskåra i gruppen. Det är inte så att man har en massa riktningar att välja mellan. Det är mycket stränga villkor som måste uppfyllas så att sannolikheten att man skulle få en överensstämmelse av en slump är mycket liten.
-3054 motsvaras i årtal av 3055 f.kr (historikerna räknar inte med år noll).
Som synes år det 19 år mellan slipskårorna framtill -2997. Sedan sker det helt riktigt ett 11-årsintervall då denna Metoncykel upphör och en ny börjar vid -2986. Men efter denna slipskåra sker ett avbrott på 171 år = 9*19 år. Varför det är ett avbrott skulle kunna bero på att man inte gjort några slipskåror då, eller att dessa 8 skåror inte hittats eller blivit utplånade. Sedan fortsätter i alla fall serien med slipskåror vart 19:de år. Utom mellan -2777 och -2720 då två slipskåror fattas (utplånade?).
Gruppen ligger vid den forna stranden till det forna Martebo Träsk.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: dersa skrivet maj 27, 2012, 15:14
Jag är övertygad om att våra förfäder hade stora astronomiska kunskaper, tror att kunskapen hos gemene man/kvinna var betydligt större för 1000/2000/3000 år sedan än den är nu.. Men varför skulle man göra slipskåror för att visa fullmånen i förhållande till vintersolståndet?? Gör man en slipskåra eller flera så måste det ju ha en mening, tycker det borde finnas bättre och enklare sätt att hålla ordning på när fullmånen uppträder i anslutning till vintersolståndet.. Men vill gärna veta mer..
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet maj 27, 2012, 16:09
Det är svårt att prata förbi Stonehenge och Woodhenge och andra fornlämningar som pekar ut sommarsolståndet och vintersolståndet. Det var alltså viktigt att veta exakt när dessa inföll.

Därför tycker jag man inte skall avföra andra saker, dagar, månfaser, årstider, osv. Jag tycker att vi bör se på detta med ett öppet sinne. Det är ju så att ingen av oss har fakta och vet, vi alla bara tror och har uppfattningar.

Sören, jag respekterar alltså din uppfattning men delar den inte. Kanske beror det på okunskap från min sida. Du får gärna utveckla din uppfattning, men gör det stegvis och från början så att jag hänger med i dina tankegångar.

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 30, 2012, 10:52
När det gäller dateringen av slipskårorna så har den gjorts av Göran Henriksson, Fil Dr i astronomi i Uppsala. Han har presenterat sin tolkning vid de internationella arkeoastronomiska seminarier som brukar hållas varje år och som alternerar mellan olika länder. Deltagare är astronomer och arkeologer som ägnar sig åt arkeoastronomi.
Henriksson, Göran. The grooves on the island of Gotland in the Baltic sea: Paper presented at Conference: SEAC 8th. Moscow 2000 Publisher: Institute of Archaeology. http://www.astro.uu.se/archast/SlipskarorJenam2000Publ.pdf
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Piankhy skrivet maj 30, 2012, 12:45
Tja, nu får man ju inte alltid ta allt vad Göran Henriksson skriver för givet:


Göran Henrikssons nonsensforskning
http://www.vof.se/folkvett/20003-4goran-henrikssons-nonsensforskning (http://www.vof.se/folkvett/20003-4goran-henrikssons-nonsensforskning)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Boreas skrivet maj 30, 2012, 16:50
5000 år med huggen och slipad sten:

Citera

Quarrying of soft stone has been done with remarkably uniform methods over the last 5000 years. From Ancient Egypt to modern Norway – soft stone, like sandstone, limestone and soapstone, was nearly always taken from bedrock using chisels or picks. I have collected a few previous posts about this phenomenon, and hope they may be of interest:


http://per-storemyr.net/2012/05/06/2945/

Mer om hantverkstraditionens väg genom Nordens medeltid:
http://per-storemyr.net/
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet maj 31, 2012, 09:07
Göran Henrikssons artikel presenterades alltså inför världens ledande elit inom arkeoastronomin.
Folkvett är ingen objektiv publikation. Det är ett organ för vissa personers personliga åsikter, och de tål inga motargument.
Den citerade artikeln i folkvett handlar om hur långt tillbaka i tiden som man kan beräkna kometen Enckes bana. Henriksson fick kraftfullt stöd av Lars Kamel som är världens främste expert på Enckes komet. Han fick lov att skriva i folkvett eftersom han var medlem av förningen som ger ut folkvett. Men efter några turer fram och tillbaka insåg han att det inte var en förening för diskussion och där argument tas och ges, så han gick ur denna förening med omedelbar verkan.
Titel: Pseudo-kritik och Nonsens-forskning
Skrivet av: Boreas skrivet maj 31, 2012, 11:41
Artikeln i "Folkvett" syftar på att 'motbevisa' Henrikssons teorier som "grundlösa spekulationer". Det är ju iofs. legitimt. Men då får man gärna låtbli att presentera en ännu värre (större) spekulation som 'mot-teori'. Följande spekulationer torde visa att artikel-författarna inte riktigt fattat innebörden av sin egna, kritiska premisser, men själva gått i fällan att presentera en forntidsbild som enbart stöds av lösa teorier och tro, häller än fakta och kunskap. Då hjälper det föga att man åkallar "forskarna" - i pluralis - som stöd för dessa spekulationer:

Citera

Hällristningarna i södra Sverige tillhör huvudsakligen bronsåldern och är omkring 3000 år gamla. Södra Sverige var då befolkat av jordbrukare och boskapsskötare, som har lämnat efter sig spår av omfattande röjningar, långhus och imponerande gravbyggen i form av rösen och högar. Ristningarna koncentrerar sig till vissa trakter som Bohuslän, Skåne, Östergötland och Uppland, men de finns i mindre mängd i hela södra Sveriges bronsåldersbygd.

De figurer som förekommer på hällristningarna är bland annat skepp, fotsulor (eller snarare skosulor), människoliknande gestalter, djur och föremål som vagnar, årder och hjul. Till dessa mer föreställande figurer kommer också mer abstrakta figurer som våglinjer, rutnät och cirkelfigurer. Figurerna kan förekomma ensamma, men bildar ibland scener med ett myller av figurer. Forskarna är överens om att hällristningarna återger religiösa motiv. Det är exempelvis lätt att föreställa sig att scener med människo- och djurfigurer återger bronsålderns myter, likt motiven på kyrkornas altartavlor återger kristenhetens myter. De enkla men talrika skepps-, fotsule- och cirkelfigurerna bör snarare betraktas som laddade symboler likt korset. Kanske utgör de symboler för det gudomligas närvaro. Även om vissa symboler och figurer återkommer ofta, är det slående hur individuellt utformade olika kompositioner är. Det är frågan om konst framställd i religiöst syfte, där stundens inspiration hårt styrd av traditionen sannolikt har spelat stor roll.
 
http://www.vof.se/folkvett/20003-4goran-henrikssons-nonsensforskning

Hur fastställs åldern på hällristningarna - till 1000 f. kr.?!
Vilken 'religion' syftas det på? Vilken tradition? Vilka "guddomligheter"?
Vilka källor stöder dessa tankar/idéer/uppfattningar?

Folkvett baserar m.a.o. sina egna uppfattningar på rena spekulationer. Kritiken av Henrikssons (alternativa) synvinkel faller därmed på sin egen osaklighet. Vill man undersöka Henrikssons teser får man alltså börja med en mer objektiv analys...
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet maj 31, 2012, 12:42
Hällristningarnas ålder har bestämts av föremål som avbildats. Yxorna och svärden är av en typ som kan knytas till vissa perioder av bronsåldern utifrån den sedan länge uppställda och erkända typologiserien. På ristningar finns också vagnar avbildade som direkt kan jämföras med de stridsvagnar som fanns i Medelhavsområdet ca 1200 f.Kr och som bland annat Gad Rausing skrivit om.   
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Piankhy skrivet maj 31, 2012, 13:23
Göran Henrikssons artikel presenterades alltså inför världens ledande elit inom arkeoastronomin.
Folkvett är ingen objektiv publikation. Det är ett organ för vissa personers personliga åsikter, och de tål inga motargument.
Den citerade artikeln i folkvett handlar om hur långt tillbaka i tiden som man kan beräkna kometen Enckes bana. Henriksson fick kraftfullt stöd av Lars Kamel som är världens främste expert på Enckes komet. Han fick lov att skriva i folkvett eftersom han var medlem av förningen som ger ut folkvett. Men efter några turer fram och tillbaka insåg han att det inte var en förening för diskussion och där argument tas och ges, så han gick ur denna förening med omedelbar verkan.

Man får inte glömma att flera av landets mest kända hällristings- och bronsåldersforskare stark ifrågasatt Henrikssons tolkningar, se t ex inlägg i Populär Arkeologi nr 1996:4, 1997:1, 1997:2 och 1997:3 där Göranssons påståenden nagelfars av bland andra Jarl Nordblad och Kristian Kristiansen (och också av Jonathan Lindström och Curt Roslund).
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juni 01, 2012, 09:04
Att använda nedvärderande uttryck som "nonsensforskning" om andra forskares arbeten är väl egentligen ett uttryck för att man själv inte har så mycket att komma med.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Piankhy skrivet juni 01, 2012, 12:02
Att använda nedvärderande uttryck som "nonsensforskning" om andra forskares arbeten är väl egentligen ett uttryck för att man själv inte har så mycket att komma med.

Samtidigt får man ju komma ihåg att Göran Henriksson är astronom och inte arkeolog. Det verkar också som han i mångt och mycket bortser från de arkeologiska fakta (dateringar, arkeologisk kontext, motiv och föremålstyper, skeppskronologier m m) som arkeologerna etablerat kring hällristningarna. Om man bortser från den arkeologiska forskningen och hittar på helt egna teorier så får man kanske finna sig i att ens forskning starkt ifrågasätts.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juni 04, 2012, 19:20
Det behövs nya infallsvinklar i bland, så att man inte fastnar i gamla hjulspår.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Spiring skrivet juni 04, 2012, 20:49
Det behövs nya infallsvinklar i bland, så att man inte fastnar i gamla hjulspår.

Ja, och det har du förhoppningsvis fått i den här tråden.  ;)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 12, 2012, 22:18
Egentligen skulle jag skriva på diskussionssidan under rubriken sliprännor/slipskåror på Wikipedia. Men tyvärr har en niding till administratör blockerat mitt användar-ID på Wikipedia. Anledningen var att jag på diskussionssidan pläderat för att ett par vetenskapligt underbyggda referenser skulle läggas till. Nämligen:
Henriksson, G., 2002. The grooves on the island of Gotland in the Baltic sea: a Neolithic lunar calendar. In Proceedings of the conference "Astronomy of Ancient Civilizations" of the European Society for Astronomy in Culture (SEAC) and National Astronomical Meeting (JENAM), Moscow, May 23-27, 2000, ed. T. M. Potyomkina and V. N. Obridko, 72-77. Moscow
http://www.astro.uu.se/archast/SlipskarorJenam2000Publ.pdf

Henriksson, Göran. "Nya undersökningar av bildstenen från Othemars i Othem" Gotländskt Arkiv 1988. http://195.67.126.28/ga/arkiv/view.php?id=795

Och då har dessa referenser blivit accepterade på den engelsk-språkiga sidan om slipskårorna.

Att jag har blivit blockerad från Wikipedia är ett oerhört övertramp från administratörernas sida. Jag har inte gjort något fel. Det är en fullt legitim begäran att dessa båda referenser läggs till.

Däremot borde varje arkeolog skämmas då det på Wikipedia står att de stöder en uppfattning som det inte finns något som helst vetenskapligt stöd för. Nämligen att slipskårorna skulle vara medeltida!

Det ligger nära till hands att en maffia på Wikipedia är skitskraja att få med Henrikssons artikel som referens, eftersom den har mycket stor tyngd då den blivit granskad av internationell expertis inom arkeoastronomin.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 15, 2012, 10:13
En annan person som blev väldigt upprörd över den skandalösa behandlingen av mig gick själv in på Wikipedias diskussionssida.- Men blev också blockerad av Wikipedias administratörer! Det luktar censur lång väg!
Ingen enda av de personer som stöder den s.k. majoritetsuppfattningen om slipskårorna vet ett dugg om dessa. De stöder sig på en grötmyndig stockholms-arkeolog som försöker att göra sig bred, men som själv inte har de ringaste kunskaper om de gotländska slipskårorna.
Som det är nu kan jag inte gå in och lägga till en länk till Sernanders artikel: Sernander, R. 1919. Några arkeologiska markfynd från Gotland. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/Sernander.pdf
I artikeln lägger han fram bevis för att slipskårorna i Fardume träsk blivit tillverkade under subboreal tid.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Vetgirig skrivet juli 15, 2012, 13:37
Det vet väl alla att Wikipedia är censurerat och till del suspekt. Politiska, ekonomiska, religiösa m fl organisationer försöker utnyttja Wikipedia för att "tillrättalägga" budskap som gynnar de egna syftena. Mycket förrädiskt. Men jag vill trots allt inte vara utan heller. För samma sker ju i bokform hela tiden.
Du kan även ha blivit censurerad eftersom alla upplägg har ett visst system. Arkeoastronomi är ett separat avsnitt.

Du får skaffa en ny id helt enkelt. Använda id för en kompanjon etc.
Lägg sedan upp en motsida under snarlikt namn. Varför inte "Gotländska sliprännor". Sidan kan väl få en utvikning mot det rent allmänna.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 15, 2012, 23:53
Nja, så dålig är inte Wikipedia. Det som hände var att vi var några stycken som försökte få slut på en lång och infekterad debatt som var spaltkilometer lång. Vi lyckades till slut få konsensus på artikeln där företrädare för den astronomiska teorin också var representerade på ett balanserat sätt, inte minst framgick deras publikationer i notförteckningen. Själv blev jag under denna tid hårt attackerad med en massa smutskastning av representanter från den sidan men som sagt, vi hade fått fram en balanserad artikel. Så gick det ett drygt halvår varpå man plötsligt försökte utöka notapparaten med ytterligare material för att framhäva den astronomiska teorin. Denna teori var emellertid redan redovisad och hade man gett den ytterligare företräde skulle den uppnådda balansen gått förlorad.
Detta är bakgrunden. Jag beklagar att du Sören blev avstängd men det beslutet hade jag inget med att göra. Samtidigt ska jag inte sticka under stol med att jag blev väldigt besviken på att företrädare för astronomiteorin inte kunde acceptera det konsensusbeslut som uppnåtts utan försökte något som jag faktiskt uppfattade som ett försök att ytterligare framhäva sin teori på bekostnad av andra.

Jag tror som jag sagt tidigare inte på den astronomiska teorin, ej heller på sliprännornas ålder till stenåldern. Mina undersökningar i Skåne har definitivt sågat av dessa teorier, i varje fall utifrån det skånska materialet. Som jag och Anders Ödman påvisat för Gantoftalokalen är dessa sliprännor troligtvis inte speciellt gamla. I dag har jag undersökt en annan slipränneplats, Viken 4:1 i Skåne som ytterligare stärker misstankarna om att det varit frågan om en helt annan användning än den astronomiska.

Se mina två rapporteringar här:
Gantofta: www.fotevikensmuseum.se/bulletiner/nr19.pdf (http://www.fotevikensmuseum.se/bulletiner/nr19.pdf)
Viken 4:1: www.fotevikensmuseum.se/bulletiner/nr23.pdf (http://www.fotevikensmuseum.se/bulletiner/nr23.pdf)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet juli 16, 2012, 08:21
Ingen tvekan för mig längre när det gäller de skånska sandstensrännorna. Det är yngre fenomen och inget astrorelaterat.

Thomas I
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 16, 2012, 09:35
De två referenser som jag ville få med finns med på den engelsk-språkiga versionen av artikeln!
Att ha uppnått konsensus vid ett tillfälle kan inte vara något som ska gälla för evigt. Utvecklingen går framåt.
Det måste få finnas referenser till det vetenskapliga material som finns tillgängligt! Referensen till  Sernanders undersökningar vid Fardume träsk måste också få finnas med. - Hans undersökning ger dateringen subboreal tid. Och stenen som ingått som stävsten i en skeppssättning har fått sina slipskåror innan tillkomsten av bronsåldersgravfältet där det ligger.
Däremot bryter den s.k. majoritetsuppfattningen mot regeln om verifierbarhet. - Det finns inga vetenskapliga belägg för en medeltida datering av de gotländska slipskårorna! De båda artiklar som det refereras till innehåller ingen vetenskaplig forskning! Det är enbart spekulationer och förutfattade meningar.

När det gäller de skånska slipskårorna har jag inte undersökt dem närmare. Jag har dock sett de vid Gantofta och vid Viken, samt de i granitblock i Vånga. De sistnämnda har samma utseende som övriga skånska. - Oskar Lidéns datering http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1937_157.pdf ger i alla fall inte medeltid.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 16, 2012, 16:45
Sernanders resultat är återgivna i artikeln i Wikipedia. Då den skrevs redan 1919 ingår den i historieavsnittet. Hans resultat har knappast någon större tyngd enligt min mening; han har hittat en samling stenar med sliprännor på en torrlagd sjömark. Av det foto som visas är inte rännorna hela och blocken kan således när som helst ha hamnat på platsen.

Henrikssons publikation 2002 återger väl i princip samma saker som den referens från honom som han har med på Wikipedia, nämligen artikeln från Fornvännen 1983, bara presenterat i ett annat forum. 

Däremot är artikeln: Henriksson, Göran. "Nya undersökningar av bildstenen från Othemars i Othem" Gotländskt Arkiv 1988 intressant eftersom den tar upp ämnet utifrån en detaljstudie av en bildsten med sliprännor.

Det finns ett stort, tänkbart tidsspekrum när det gäller sliprännornas tillkomst. Att t.ex. de skånska verkar vara rätt unga utgår jag ifrån (med förbehållet att ha rätt att ändra uppfattning om man via arkeologin skulle visa annorlunda) men det är inget som säger att detta gäller också för andra områden. Om undersökningen av Othemsbildstenen är riktig kan vi konstatera att sliprännorna på stenen är före ca 700-talet. Det är emellertid ett långt hopp mellan denna tidpunkt och stenåldern.

Det är tråkigt att det gått så mycket presige rörande denna fornlämningstyp. Om man hade kunnat ha en sansad diskussion och en utvald undersökningsgrupp med företrädare från olika, i frågan relevanta vetenskapsgrenar, skulle man nog kunna klargöra mycket. Ett sådant team borde bildas.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 17, 2012, 09:44
Att debatten blir hätsk beror ju på att vi som har forskat och har kunskapen och den totala överblicken blir angripna av de som inte har forskat och inte har någon kunskap om de gotländska slipskårorna. Att det är motståndarna som är hätska visas därav att mitt användarkonto på Wikipedia blockeras för att jag argumenterat för att referenser till ett par vetenskapliga artiklar ska tas med.

När Henriksson skrev sin artikel 1983 hade vi ännu inte gjort uppmätningen av ett stort antal slipskårors riktningar för att kunna presentera en tillräckligt god statistik. - I min bok 1993 hade jag med 1253 slipskårors riktningar, varav hälften i fast häll och hälften i jordfasta block. Ett linjärkorrelationstest visade att de båda grupperna med betryggande god sannolikhet uppvisar samma riktningsfördelning vilket bevisar att objekt på himlen varit inblandade.
I Henrikssons artikel från konferensen i Moskva år 2000 presenterade han inför ett större och kompetent forum denna undersökning där han räknat om till deklination. Han fick mycket beröm för speciellt jämförelsen mellan fast häll och block. - Artikeln från 2000 har alltså betydligt större tyngd än artikeln från 1983. Och det betyder också mycket att artikeln blivit granskad i ett mycket kompetent sammanhang.
Det måste få finnas referenser till alla artiklar som presenterar vetenskapliga forskningsresultat i form av tabeller, figurer, statistisk analys etc.
Slipskårorna i Fardume träsk är inte ett isolerat fenomen. Det finns slipskåror och boplatslämningar från stenåldern långt ut i andra myrar och fornträsk t.ex. Martebo myr och Laus myr.
Alla arkeologer i början av förra århundradet var överens om att slipskårorna hade sitt ursprung under stenåldern. Frågan var bara hur långt fram i tiden som detta fenomen pågick.

Jag håller med om att det skulle behövas ett team med representanter från olika vetenskapsgrenar. Jag har länge framhållit att arkeologerna inte har tagit sitt ansvar.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 17, 2012, 11:43
Arkeologer är förvisso inte alltid Guds bästa barn men det år å andra sidan inte alltid heller icke arkeologer som använder sig av ett arkeologiskt material för egna tolkningar. Att du Sören har lagt ned ett stort arbete med att riktningsbestämma Gotlands sliprännor är värdefullt arbete, vilket jag poängterat tidigare, inte minst på Wikipedia. Men som arkeolog vill åtminstone jag ha in fler variabler än enbart riktning för att med en viss grad av säkerhet våga uttala mig om en företeelses funktion.

I vilken kontext uppträder t.ex. de enskilda rännorna? Ta exemplet med min undersökning av Viken 4:1. Bristen på rännor i en viss riktning kunde här direkt relateras till hällens form. Hur många av Gotlands rännor sitter dessutom på sådant sätt som ett flertal i Viken 4:1 och i samtliga Gantofta vilket gör att de omöjligt kan ha varit siktlinjer mot himlavalvet? Det är sådana frågeställningar och analyser som jag som arkeolog vill ha med för att med en viss grad av sannolikhet överhuvudtaget våga säga något om funktion. Jag skulle aldrig som forskare säga att en analys som jag gjort bevisar att min utifrån denna analys uppgjorda hypotes är den enda riktiga. Det är ju hela tiden frågan om olika grader av sannolikhet. Hade jag varit så tvärsäker som arkeolog hade jag med stor säkerhet blivit hårt kritiserad av andra arkeologer. Samma gäller givetvis för relationer mellan arkeologer – icke arkeologer. Om man som arkeolog i sådana fall inte kritiserar tvärsäkra påståenden har man inte tagit sitt ansvar som representant för den arkeologiska forskningen.

Sören, jag säger inte att din teori om en astronomisk förklaring är fel; jag säger att det är en hypotes som måste ha fler kartlagda variabler än enbart riktning för att vinna förtroende.

Vad gäller dateringsfrågan för Gotlandsmaterialet fanns egentligen endast ett säkert dateringsunderlag, nämligen de fall där sliprännorna är gjord på ett antal bildstenars ytor. Det är ju till synes fullständigt ologisk att man som bildstensristare väljer en häll med sliprännor som ju skulle förstöra bildkompositionen. Men med den analys som man nu gjort av en bildsten verkar det som om så kanske ändå skulle kunna ha varit fallet. Detta skulle i så fall ge oss en datering före 700-talet. Något annat säkert dateringsunderlag finns emellertid över huvud taget inte. Stenåldersteorin baseras på olika vattenhöjder och är ett gammalt försök att datera sliprännorna på men saknar relevans. Endast om man finner en slipskåresten som är överlagrad av daterbara och på plats avsatta lager kan man arkeologiskt ge den en säker främre tidsgräns. Något sådant fynd finns inte.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 17, 2012, 13:48
•   Slipskårestenen som ingått som stävsten i en skeppssättning från bronsåldern visar att slipskårorna på den är äldre än skeppssättningen. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/garde_digerroir_i.JPG Den föll omkull under 1800-talet vid skattletning. Man ser på bilden hur den har stått, samt fallit åt vänster. Flera andra fall av  block med slipskåror på gravfält finns. Slipskårorna har utan tvekan funnits där innan gravfältet anlades.  - Slipskårestenen som ingår i kantkedjan till Öja-graven finns ju också.
•   Sernanders undersökning kan vi inte bortse ifrån. Som sagt finns det många andra fall med datering till subboreal tid av fynd långt ut i myrar och sjöar.
•   
•   Nu gällde det att lägga till referenser till ett par vetenskapliga artiklar. Varför ska vissa forskningsresultat undanhållas läsarna? - All tillgänglig forskning måste givetvis få presenteras!
•   Att det inte finns någon vetenskaplig forskning som stöder en medeltida datering av de gotländska slipskårorna, är inte mitt problem. Men varje påstående på Wikipedia måste kunna verifieras med vetenskapliga forskningsresultat!
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 17, 2012, 15:14
Enligt RAÄ:s fornminnesinventering beskrivs sliprännestenen i Garda 3:1 så här:

"10 m SSV om den sydligaste belägna skeppsättningen är Svärdslipningssten, 170x120 cm stor av röd granit. I stenen finns 4 sliprännor (SSÖ-NN V) 85-95 cm l 7-8 cm br och 2-4 cm dj. Sliprännorna är parallella och täcker ett område av 90x40 cm. Även runtom och på rännkanter na finns slipspår. I NÖ delen av stenen är slipyta, 60x40 cm stor."

Varifrån kommer uppgiften att det varit en stävsten om den står tio meter från skeppsättningen och att den fallit omkull vid skattjakt?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 17, 2012, 18:33
Harald Hansson, 1927, Gotlands Bronsålder sid. 118 i lista över skepssättningar: ”..strax N om ’Digerrör’ i Garda (diam. 38 m, h 5 m.) fem i ett fält, varav två omedelbart efter varandra; högsta stävsten 1,40 m.; längd 4-8,5 m.; vid en stäv ligger en sten med 4 slipräfflor, som enligt Nordin (hans fascikel II) stått rest som stävsten (B Schnittger; Nordin anförda ställe).
John Nihlén och Gerda Boëthius, 1933, Gotländska gårdar och byar under äldre järnåldern: ”På en av stävstenarna (gråsten) i Alskog finnas 4 sliprännor. Den är nu kullfallen men skall enligt Nordin ha stått rest som stävsten. Om rännorna icke inslipats efter den första uppresningen måste detta slipblock dateras till tiden före övergången mellan brons- och järnåldern, till vilken tid skeppssättningarna höra” - Nihlén råkar här blanda ihop Gålrum och Digerråir som ligger ett par km ifrån.
Även om man skulle tvivla på Nordins uppgift så måste man ställa sig frågan varför en slipskåresten finns på ett gravfält.
Under stenen verkar det f.ö. finnas ett hålrum som om stenen har lagt sig som ett lock över ett grävt hål.

Henrik Munthe, Ymer 1933, Om Gotlands s.k. Svärdslipningsstenar sid 171: ”Det hittills föreliggande stödet för att slipningen i fråga varit i gång åtminstone så tidigt som under subboreal tid (hällkisttid och början av bronsåldern) är Sernanders påvisande av slipblocken utanför Fardumeträsks strand, ty det synes vara mycket osannolikt, att dessa skulle ha senare av isen förts ned till sin nuvarande plats.”

Artur Nordén, fornvännen 1942, Sliprännornas och skålgroparnas problem, kan också vara nyttig läsning http://fornvannen.se/pdf/1940talet/1942_081.pdf
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 17, 2012, 21:04
Men det betyder vad jag förstår, att Riksantikvarieämbetets inventering är betydligt nyare (1970-talet) och här är angivet att stenen ligger tio meter från den närmsta skeppssättning. Detta är ju fakta. Att en sliprännesten finns på ett gravfält är väl inget märkvärdigt, de finns ju över hela Gotland. Fardumträskstenarna är som jag kan notera av foto inte hela, alltså är de tagna från någon annanstans. Varför inte som ett lass byggnadsmaterial, de verkar i storlek passa till detta. Någon datering kan man utifrån det material som ligger framme inte göra baserat på den förekomsten.

Göran Henrikssons publicerade uppsats http://www.astro.uu.se/archast/SlipskarorJenam2000Publ.pdf (http://www.astro.uu.se/archast/SlipskarorJenam2000Publ.pdf)
ger en häpnadsväckande slutsats, nämligen att man vart 19.e år mellan 3300 till 2000 f.Kr., i alltså 1300 år, hållit på att slipa astronomiska rännor på Gotland. Sett från vår tid skulle man alltså ha börjat i början av 700-talet e.Kr. Detta måste i sanning vara den längsta i tid varande lokala kalendern i världen! Var verkligen gotlänningarna så konservativa? Detta är faktiskt en mycket stark indikation för åtminstone mig att det är något som inte stämmer i den astronomiska hypotesen.

Samtidigt är sliprännorna i den häll som du mätt upp vid Etebols i Lummelunda http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/Etelbols_Datering.jpg (http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/Etelbols_Datering.jpg) till synes förvånansvärt logiskt upplagda. Här följer rännorna i rätt följd hypotesen om 19-årsintervaller. Finns det något foto av hällen tillgängligt? Är det samtliga rännor på hällen som är medtagna eller endast ett urval? I RAÄ:s inventering omtalas en plats med endast tio rännor.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 18, 2012, 12:12
Men det betyder vad jag förstår, att Riksantikvarieämbetets inventering är betydligt nyare (1970-talet) och här är angivet att stenen ligger tio meter från den närmsta skeppssättning.
Inventeringarna är försedda med varningstext: OBS. Fritexterna är inte kvalitetssäkrade. Information kan saknas eller vara felaktig.

Det finns fler stenar intill stenen med slipskåror som tyder på att det är resterna efter en skeppssättning. Nordin ansåg att det var en skeppssättning och uppgiften att stenen varit rest en mansålder tidigare ansågs som trovärdig av flera arkeologer.
Jag har besökt platsen och mycket tyder på att den fallit i relativt sen tid (slutet av 1800-talet).
Om slipskåror finns på ett gravfält så borde de ha funnits där innan gravfältet anlades. Om blocket ingår i ett monument så har det tagits dit från annan plats.

Göran Henrikssons publicerade uppsats http://www.astro.uu.se/archast/SlipskarorJenam2000Publ.pdf (http://www.astro.uu.se/archast/SlipskarorJenam2000Publ.pdf)
ger en häpnadsväckande slutsats, nämligen att man vart 19.e år mellan 3300 till 2000 f.Kr., i alltså 1300 år, hållit på att slipa astronomiska rännor på Gotland. Sett från vår tid skulle man alltså ha börjat i början av 700-talet e.Kr. Detta måste i sanning vara den längsta i tid varande lokala kalendern i världen!
Stonehenge är bygd i olika etapper från 3100 f.Kr. till 1600 f.Kr.

Fardumträskstenarna är som jag kan notera av foto inte hela, alltså är de tagna från någon annanstans.
Sernander anger att blocken ligger in situ, utom ett som av iskruvning förts in till en isskruvningsvall.

Samtliga på hällen vid Etebols i Lummelunda är medtagna utom en ensam skåra ca 15 meter från de övriga. Jag tog ett foto vid mätningstillfället http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/lummelunda_etebols_i.jpg
När jag besökte platsen nu i sommar hade sten tippats över hela området. Jag har anmält händelsen till Gotlands Muséum.

Slipskårorna återfinns för det mesta vid (som kan bedömas) forntida vatten (havet eller insjövatten). Några också på berg. - Platser med fri sikt. De som haft kontakt med havet samlar sig i stor utsträckning vid vissa speciella nivåer från ca 2 m till ca 10 m. Vilket tyder på att havets nivå har ändrats under den tid som slipfenomenet pågick.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet juli 18, 2012, 13:27
Jag har besökt platsen och mycket tyder på att den fallit i relativt sen tid (slutet av 1800-talet).
Om slipskåror finns på ett gravfält så borde de ha funnits där innan gravfältet anlades. Om blocket ingår i ett monument så har det tagits dit från annan plats.

Vad är det som tyder på att sliprännorna inte kommit till efter att blocket fallit?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 18, 2012, 14:04
Jag tycker att diskussionen är intressant och jag försöker förstå argumenteringen utifrån en arkeologisk synvinkel men jag får inte ihop vissa väsentliga saker. Hur kan man t.ex. se att en sten som ligger ner har fallit för hundra år sedan? Det är sin sak om man bevisligen har en eller helst två personer som varit med om själva händelsen och som på ett eller annat sätt kan intyga att stenen föll vid en viss tidpunkt. Om inte är det bara hörsägen och det är lika med noll i ett vetenskapligt sammanhang. Varför har man fäst sig vid att strandnivån överhuvudtaget ska ha spelat in vid slipandet? För mig betyder det faktum att några fornlämningar ligger mellan 2 och 10 meters höjd och nära kusten inte att det nödvändigtvis måste ha att göra med att de tillverkats under så lång tid som det tagit för havsytan att förändras. Och varför skulle kravet vara att de har tillverkats vid själva strandkanten? Vatten om det behövdes vid slipningen kunde man väl lätt fixa på annat sätt.

Jag är kritisk men det har jag som arkeolog rätt att vara och du får därför inte misstolka min misstänksamhet som något som är riktat mot dig Sören personligen. Men just sådana här frågor, och andra närliggande, borde vara viktiga att reda ut för att komma vidare med sliprännornas gåta.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: AndreasE skrivet juli 18, 2012, 16:51
Inventeringarna är försedda med varningstext: OBS. Fritexterna är inte kvalitetssäkrade. Information kan saknas eller vara felaktig.

Varningstexten har ingenting med själva inventeringarna att göra. Den säger bara att man inte har kontrollerat att fritexterna från inventeringsblanketterna har förts in helt korrekt i FMIS databas. Oftast handlar det om stavfel och att delar av texten saknas, men dessa fel är ovanliga. 
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 18, 2012, 18:26
Varningstexten har ingenting med själva inventeringarna att göra. Den säger bara att man inte har kontrollerat att fritexterna från inventeringsblanketterna har förts in helt korrekt i FMIS databas. Oftast handlar det om stavfel och att delar av texten saknas, men dessa fel är ovanliga. 
OK. Men inventeringarna är inte alltid korrekta. Här borde det ha nämnts att fler stenar ligger intill. Och eftersom tidigare arkeologer har omnämnt den som stävsten borde det ha angetts.

Hur kan man t.ex. se att en sten som ligger ner har fallit för hundra år sedan?

Jag tog en sticka och tryckte ner vid ena kanten av stenen. Den gick lätt att trycka ner i som det verkade ett hålrum under stenen. Så den måste ha fallit över ett grävt hål. Efter tillräckligt lång tid borde hålrummet fyllas ut genom olika processer som regnvatten olika smådjur och maskar. Men ett drygt sekel räcker nog inte.
Jag efterlyser en arkeologisk undersökning kring blocket. Då borde man få reda på när det välte och kanske också när det restes.

Och varför skulle kravet vara att de har tillverkats vid själva strandkanten? Vatten om det behövdes vid slipningen kunde man väl lätt fixa på annat sätt.

Sambandet med vatten verkar vara mycket starkt. Men som jag sa så finns det även en del slipskåror på höjder. Alltså platser med fri sikt.

Vad gäller C-14 datering av slipskåror så finns det ett par. - 1985 spolade en ovanligt kraftig vårflod fram ett par block med slipskåror i strandbrinken i Hörsneån. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/horsne_dibjars_vii.jpg
Tre C-14-prov togs. Dels från materialet närmast slipskårorna, dels lite högre upp. Svämtorven närmast över skårorna gav resultatet (omräknat till kalenderår) 585±90 e.Kr. Vedbit och kolbit lite högre upp gav (omräknat till kalenderår) 1075±75 e.Kr. resp. 1055±140 e.Kr.

Vid Smiss i Hemse hittades en slipskåresten med slipskårorna nedåt underst i en stenvast. Vasten låg direkt på ett kollager varifrån två C-14-prov togs. De gav resultaten (omräknat till kalenderår) 655±100 e.Kr. resp. 635±105 e.Kr. Slipskårorna på stenen fanns naturligtvis innan.

Jag är kritisk men det har jag som arkeolog rätt att vara och du får därför inte misstolka min misstänksamhet som något som är riktat mot dig Sören personligen. Men just sådana här frågor, och andra närliggande, borde vara viktiga att reda ut för att komma vidare med sliprännornas gåta.
Jag uppfattar dig som en reko person, Sven. Men jag känner mig kränkt för att mitt användar-ID på Wikipedia är blockerat. Jag begärde bara på diskussionssidan att ett par referenser skulle läggas till. Alla referenser till artiklar som redovisar forskningsresultat i form av tabeller, figurer, statistisk analys etc. måste få finnas med.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet juli 18, 2012, 19:39
Du får svara på många frågor Sören, men har man en hypotes så får man stå ut med det. ;)

Åter igen dock:

Vad är det som tyder på att sliprännorna inte kommit till efter att blocket fallit?

OK. Men inventeringarna är inte alltid korrekta. Här borde det ha nämnts att fler stenar ligger intill. Och eftersom tidigare arkeologer har omnämnt den som stävsten borde det ha angetts.

Det kan vara så att hypotesen om att stenen varit en stävsten helt enkelt motbevisats, och det är därför inget står.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 19, 2012, 09:53
Vad är det som tyder på att sliprännorna inte kommit till efter att blocket fallit?
Eller att stenen aldrig varit rest: Det är inte troligt att man utfört slipning på ett gravfält. Det är den frågan jag ställer. Varför finns det några fall med slipskåror vid förhistoriska gravar? De måste ha funnits där innan det blev gravfält.

Det kan vara så att hypotesen om att stenen varit en stävsten helt enkelt motbevisats, och det är därför inget står.
Tjejen eller killen som sprang omkring i skogarna och gjorde inventeringen har inte gjort någon egen arkeologisk undersökning. Han/hon har missat uppgiften i äldre litteratur om att den bedömts vara en skeppssättning.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet juli 19, 2012, 10:42
Eller att stenen aldrig varit rest: Det är inte troligt att man utfört slipning på ett gravfält. Det är den frågan jag ställer. Varför finns det några fall med slipskåror vid förhistoriska gravar? De måste ha funnits där innan det blev gravfält.

Jag tror du lägger för stor tyngd vid våra förfäders respekt för gravar eller gravfält. Det finns många exempel på plundrade gravar under järnålder fram till medeltid. På samma linje, så finns det gott om anteckningar från 17-1800 talet där präster beklagar sig över att kyrkans besökare inte bara är fulla utan att församlingen dessutom spelar spel och sparkar boll på kyrkogården.

Tyvärr var det nog så att praktiskt inställda bönder snarare såg en bra slipsten än ett gravfält. Det finns ju dessutom gott om exempel på gravfält som plundrats för att anlägga murar, till hus eller som gränsmarkeringar. Jag har själv två exempel från min tid i fält: Ett där grävmaskinisten på eftermiddagarna sålde stenar från bronsåldersröset vi grävde ut till lokalbefolkningen. Vi satte stopp för det genom att påminna om Poltergeist-filmerna. Det andra exemplet var ett gravfält som i princip tömts på sten under en sommar för att markägaren skulle anlägga en mur som tomtmarkering.

Så att det praktiska skulle gå före respekten för ett gravfält finns det tyvärr gott om exempel på, från åtminstone järnålder till nutid.

Tjejen eller killen som sprang omkring i skogarna och gjorde inventeringen har inte gjort någon egen arkeologisk undersökning. Han/hon har missat uppgiften i äldre litteratur om att den bedömts vara en skeppssättning.

Har du pratat med de som gjorde inventeringen, eller är det en gissning från din sida?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 19, 2012, 11:58
Jag tror du lägger för stor tyngd vid våra förfäders respekt för gravar eller gravfält.

Jag pratar inte om respekten för gravar. Men varför skulle man ge sig långt ut i vildmarken om man skulle slipa något? Sådant arbete hade man lika gärna kunna göra hemma på gården.

Har du pratat med de som gjorde inventeringen, eller är det en gissning från din sida?
Jag har pratat med arkeologer om platsen. De känner inte till något om den.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet juli 19, 2012, 14:43
Jag pratar inte om respekten för gravar. Men varför skulle man ge sig långt ut i vildmarken om man skulle slipa något? Sådant arbete hade man lika gärna kunna göra hemma på gården.

Jag tror man begav sig precis så långt som man behövde för att hitta bra sten för det ändamål som man avsåg att göra. Får jag ställa en motfråga?

Varför är det mer rimligt att antaga att man skulle ge sig långt ut i vildmarken om man skulle skapa märken som användes i kult? Sådant hade man lika gärna kunnat göra hemma på gården.

Och ytterligare, är området undersökt tillräckligt för att kunna konstatera att det faktiskt inte var hemma på gården eller intill, på järnålder, medeltid eller 1800-tal? Om stenarna som ligger några hundra meter intill hemmet är bättre att slipa sten på än de man har på trappan, så går man några hundra meter för att slipa. Varför köper man slippapper på byn  istället för att använda husväggen eller asfalten där hemma som slipmaterial idag?

Jag har pratat med arkeologer om platsen. De känner inte till något om den.

Har du pratat med någon som är insatt i forskningen kring platsen?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juli 19, 2012, 20:35
Kan man lika bra gå i kyrkan hemma på gården? Kulthandlingar utförs vid speciella tidpunkter och vanligen samlas folk långväga ifrån.

Om man skulle behöva stenar för att slipa på så finns de på närmare håll. Det är inte brist på dem. De finns överallt, granit, gnejs alla sorter som inlandsisen fört till Gotland.

Jag satt inne på RAGU i Visby på 1980-talet och skrev av allt om slipskåror från inventeringen. Jag kände många arkeologer, men ingen visste något om det. De arkeologiska undersökningar som har utförts på platsen har skett intill det stora bronsåldersröset ”Digerråir”.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sindre skrivet juli 20, 2012, 09:31
Kan man lika bra gå i kyrkan hemma på gården? Kulthandlingar utförs vid speciella tidpunkter och vanligen samlas folk långväga ifrån.

Det finns gott om exempel på kulthandlingar som utförts på gården i såväl andra religioner såsom t.ex. fornnordisk tro. Se till exempel Erik Rödes saga för det.

Så jag skulle inte se förutsättningen att stenarna ligger långt ifrån närmaste gård som talande för varken kult eller hantverk. Det är lika rimligt. Om det dessutom undersökts väldigt lite kring platsen som du skriver:

De arkeologiska undersökningar som har utförts på platsen har skett intill det stora bronsåldersröset ”Digerråir”.


Så kan man inte utesluta att det faktiskt finns arkeologiska lämningar efter gårdar intill vilket dessutom skulle avfärda hypotesen om att det var långt ifrån bebyggelse.

Om man skulle behöva stenar för att slipa på så finns de på närmare håll. Det är inte brist på dem. De finns överallt, granit, gnejs alla sorter som inlandsisen fört till Gotland.

Olika stenar är olika bra för att slipa. Om du kunde gå 15 minuter för att tjäna in en timme i sliptid så hade du gjort det.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet augusti 28, 2012, 22:40
När man diskuterar en företeelse som slipskårorna så måste man utgå från kända fakta.
Kända fakta är:
1. Sipskårorna är inte slumpmässigt inriktade. - Ett diagram över riktningarna visar en stark korrelation med väderstrecken. Ett diagram över uppmätningen av 1253 slipskårors riktningar med 3 graders klasbredd visar att de fyra högsta topparna är de mellan 84-87, 87-90, 90-93 och 93-96 grader. Samt att diagrammet har toppar symmetriskt i förhållande till 90-gradersriktningen (öst-väst-riktningen).
628 av slipskårorna var i fast häll och 625 i jordfasta block. Ett linjärkorrelationstest gav att de med ca 94% sannolikhet utgör observationer av samma fenomen, vilket är ett utomordentligt gott resultat. (Ett jämförande test av två grupper med 625 slumpmässiga riktningar, och med klassbredden 3 grader, var motsvarande sannolikhet ca 6,5%.)
Enda gemensamma referens är objekt på himlen. - Förslag om att det beror på geografin eller vind faller. Eller att det skulle bero på att man vid slipningen vände sig för att inte få solen i ögonen har debatterats och är också orimlig.

2. De allra flesta slipskåror följer en cirkel i längdsnitt och borde ha åstadkommits med hjälp av en pendel. (De flesta har också cirkulärt tvärsnitt). Ur mätning av kordans längd kan pendellängden beräknas. Vanligaste pendellängden var 283 cm och därefter 190 cm d.v.s. ca 2/3 av den förra (Grundat på mätningar i drygt 400 slipskåror). - Alltså borde en fast upphängning ha använts.
Ett försök med pendel har genomförts. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/bilder/slipmaskin.jpg
Resultatet blev en perfekt slipskåra, konkav på mitten och konvex i ändarna. - Av detta följer också att slipskåror som saknar den konvexa avslutningen i ena änden har blivit avhuggen.

3. Några C-14-prov ger minimi-åldern för några slipskåreblock: Vid Dibjärs i Hörsne grävde ån fram två slipskåreblock innanför strandbrinken vid en ovanligt kraftig vårflod 1985. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/horsne_dibjars_vii.jpg

Tre C-14-prov togs. Dels från materialet närmast slipskårorna, dels lite högre upp. Svämtorven närmast över skårorna gav resultatet (omräknat till kalenderår) 585±90 e.Kr. Vedbit och kolbit lite högre upp gav (omräknat till kalenderår) 1075±75 e.Kr. resp. 1055±140 e.Kr. Vid Smiss i Hemse hittades två slipskårestenar med slipskårorna nedåt underst i en stenvast. Vasten låg direkt på ett kollager varifrån två C-14-prov togs. De gav resultaten (omräknat till kalenderår) 655±100 e.Kr. resp. 635±105 e.Kr.

Slipskåror är många gånger placerade på svårtillgängliga ställen, t.ex. på kanten av en annan slipskåra. Arkeologiprofessorn John Nihlén (1901-1983) ansåg det som ett av flera belägg för att det handlade om kult.
T.ex. Levide Peinarve där 4:e slipskåran från höger till stor del slipats bort när den 3:e från höger slipades. - Det är ett starkt belägg för att de var de exakta riktningarna som var viktiga. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/levide_peinarve_i.JPG

Valet av sten är många gånger idiotiskt om man valt dem för att de skulle vara bra att slipa på. (De är många gånger inte lämpade för ändamålet enligt stenexperter). Så det blir ytterligare ett belägg för att det handlar om kult. Slipskårorna är alltid jämna och fina och verkar konstnärligt utformade, som om det var själva slipskåran som var syftet.. - Också ett belägg för att det INTE handlar om nyttoslipning. (Annars borde man ha sett spår av kantiga och ojämna slipföremål i slipskåran.)
Att det handlar om kult antyder också slipskårornas belägenhet. - De är i stor utsträckning utspridda längs tidigare stränder (såväl havet som forna insjöar) utan något tydligt samband med tidigare bebyggelse.

Det bör tilläggas att den officiella benämningen på företeelsen är SLIPSKÅROR. Om t.ex. en rapport inkommer till Gotlands Muséum och man använt någon annan benämning så ändras detta till slipskåror.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet januari 07, 2013, 14:46
År 1918 gjorde Rutger Sernander undersökningar vid insjön Fardume träsk på norra Gotland.
Rutger Sernander, Rig, Band 2, sid. 177-190. Stockholm 1919. ”Några arkeologiska markfynd från Gotland.” Fem slipskårestenar låg i vattenytan, men träsket hade sänkts ca 1 m i slutet av 1800-talet. Eftersom de legat under ca 1 m vatten kom han till slutsatsen att slipskårorna hade tillkommit under en period med torrt klimat, nämligen subboreal tid, som enligt en modern undersökning inföll 2500 BC ± 500 years (Harrison, Prentice, Guiot, 1993. P. 189-200).

Här är en bild på Blocket Fardume II, Raä 7 i Rute. Blocket låg innan insjöns sänkning i slutet av 1800-talet under ca 1 m vatten, och upptäcktes efter det att vattenytan blivit sänkt:
http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/rute_fardume_ii.JPG
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: dersa skrivet januari 07, 2013, 20:25
Vad kan man tänkats slipat där??
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet januari 08, 2013, 10:20
Eftersom det handlar om stenålder så bör slipföremålet ha varit av sten eller trä.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Boreas skrivet januari 08, 2013, 15:49
Med mindre det är tidliga spår efter järn:

http://www.guteinfo.com/?id=1954
http://www.guteinfo.com/?id=3095
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet januari 09, 2013, 10:21
Det handlar om kult. Och vi vet att slipskårorna är medvetet orienterade i speciella riktningar. Endast himlavalvet är gemensamt för hela Gotland.
Arkeologiprofessorn Jonn Nihlén skrev 1933: "de ha ingått som instrument i den hedniska kulten. .. De stora blocken ha varit heliga stenar, ” .. ”Sliprännorna tillhöra uppenbarligen samma egendomliga grupp av fornminnen som de s.k. älvkvarnarna, ..”
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet mars 15, 2013, 13:50
I Wikipedia-artikeln om sliprännor/slipskåror finns en referens till en artikel av Jonathan Lindström ”Fornlämningarnas orientering på Gotland”. I den artikeln påstår han att han kan motbevisa mina resultat av uppmätningen av 1253 slipskårors riktning. Det jag fann var att slipskårorna uppvisar en stark koncentration runt den exakta öst-väst-riktningen och sidotoppar symmetriskt belägna kring denna riktning. - En datorsimulering av 1000 slumpmässiga fördelningar med 1253 riktningar i varje gav som resultat att i endast ett fall av 1000 fick man en topp lika hög som den högsta i den riktiga fördelningen. Dessutom låg de fyra högsta topparna i den riktiga populationen runt den exakta öst-väst-riktningen. Vidare var 628 riktningar i fast häll och 625 i jordfasta block. Ett linjärkorrelationstest visade att de med 94% sannolikhet uppvisade samma riktningsfördelning. En datorsimulering med två grupper med 625 slumpmässiga riktningar i varje gav som resultat att de med 91% sannolikhet INTE uppvisade samma riktningsfördelning. Därmed har slipskårornas samband med objekt på himlen med betryggande sannolikhet bevisats. Jag gör ingen tolkning utöver konstaterandet om astronomiskt samband, men noterar att man i diagrammet kan utläsa flera intressanta astronomiska riktningar. - I en debatt uppmanades Lindström att tala om var han hade undersökningen som skulle motbevisa mina resultat. Då kröp det fram att det inte fanns någon sådan undersökning! - Lindström tycks mena att man borde ange medelriktningen för varje grupp av slipskåror i stället. Medelantalet slipskåror per grupp, ”knippe” som han skriver, ligger runt 5. Det innebär att man bara får 1/5 så stor population att arbeta med. Man ska ju eftersträva så stor population som möjligt. - I artikeln skriver Lindström också att det bara var 5% sannolikhet att de båda grupperna fast häll och jordfasta block hade samma riktningsfördelning. Men sanningen är ju att det är 94% sannolikhet! Det är en väldig skillnad mellan 5% och 94%, det senare är ett mycket gott resultat.

I Wikipedia-artikeln om slipskåror har man också med en referens till en artikel av Lennart Swanström som inte heller innehåller någon vetenskaplig forskning om slipskårorna. Jag har försökt få med referenser till några artiklar som verkligen innehåller noggrann beskrivning av forskningsresultat. Men blivit vägrad på svenska Wikipedia.
Henriksson, G. 1988. Nya undersökningar av bildstenen från Othemars i Othem. Gotländskt Arkiv

Henriksson, G., 2002. The grooves on the island of Gotland in the Baltic sea: a Neolithic lunar calendar. In Proceedings of the conference "Astronomy of Ancient Civilizations" of the European Society for Astronomy in Culture (SEAC)

Sernander, R. 1919. Några arkeologiska markfynd från Gotland.

Sernander undersökte slipskårorna i Fardume träsk på norra Gotland och konstaterade att de tillkommit under subboreal tid. De båda förstnämnda artiklarna finns med på den engelska respektive grekiska Wikipedia-artikeln om slipskårorna.
En artikel som den om slipskårorna måste få ha med referenser till vetenskapliga artiklar om fenomenet. I stället har man med artiklar som inte innehåller forskningsresultat om slipskårorna utan enbart påståenden om dessa.
När jag argumenterade för saken så blev mitt användarkonto på Wikipedia blockerat! Det är en antydan om något att Wikipedia är korrumperat. Se diskussionssidan till Wikipedia-artikeln Sliprännor.
Det är struntprat att min och Göran Henrikssons forskning inte har stöd i vetenskapliga kretsar. Sanningen är ju att det inte finns någon annan samtida forskning. Det är bara en grötmyndig arkeologs påståenden vilken tydligen har stort inflytande över Wikipedia. Tydligen finns det en grupp av administratörer och ytterligare några personer som håller varandra om ryggen. Men ingen av dessa personer har den minsta kunskap om de gotländska slipskårorna!

Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 15, 2013, 14:23

3. Några C-14-prov ger minimi-åldern för några slipskåreblock: Vid Dibjärs i Hörsne grävde ån fram två slipskåreblock innanför strandbrinken vid en ovanligt kraftig vårflod 1985. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk/horsne_dibjars_vii.jpg

Tre C-14-prov togs. Dels från materialet närmast slipskårorna, dels lite högre upp. Svämtorven närmast över skårorna gav resultatet (omräknat till kalenderår) 585±90 e.Kr. Vedbit och kolbit lite högre upp gav (omräknat till kalenderår) 1075±75 e.Kr. resp. 1055±140 e.Kr. Vid Smiss i Hemse hittades två slipskårestenar med slipskårorna nedåt underst i en stenvast. Vasten låg direkt på ett kollager varifrån två C-14-prov togs. De gav resultaten (omräknat till kalenderår) 655±100 e.Kr. resp. 635±105 e.Kr.


Dateringarna är järnålder. Vad får du det där med stenålder ifrån?
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet mars 16, 2013, 09:13
Proven togs på material ovanpå blocken. Säger bara att slipskårorna inte kan vara yngre än så. Ingenting om maximal ålder. Rutger Sernaders undersökning vid Fardume träsk visade att de måste ha tillkommit under en period med torrt klimat, vilket han angav till subboreal tid som inföll 2500±500 år före år noll.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 18, 2013, 13:45
Ibland när jag hör allt det här om exakta astronomiska orienteringar och väldiga åldrar på slipskårorna så är det lätt att associera till följande föreläsning av Martin Rundqvist. Han säger bla att om någon tycker sig kunna ändra etablerade dateringar med mer än 1000 år så bör man bli väldigt skeptisk.

Föreläsning av Martin Rundkvist (http://kulturmiljo.blogspot.se/2013/03/varfor-crazy.html)


Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 18, 2013, 15:04
Oavsett rätt eller fel om sliprännornas ålder och riktningar måste jag säga att jag respekterar Sören för att han står upp för sin uppfattning. En eloge alltså till dig Sören!

Thomas
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juni 21, 2014, 16:24
På Gotland finns drygt 3600 kända slipskåror, varav ca 770 i fast häll och resten fördelar sig på på närmare 890 block (granit, gnejs, diorit, kvarts,  kvatrtsitsandsten, sandsten, kalksten).
De tycks i stort sett ligga vid forntida våtmarker, precis vid den forntida strandlinjen. I några fall t.o.m. ute i myrmark resp. sjö, och har framkommit först efter utdikning resp. sjösänkning.  T.ex. undersökte Rutger Sernander 1918 Fardume träsk i Rute på norra Gotland.  Där observerade han några slipskårestenar som låg ute i själva träsket d.v.s. sjön. Men sjöns yta hade blivit sänkt närmare en meter i slutet av 1800-talet, varför Sernander daterade slipskårorna till Subboreal tid, d.v.s. en tid med torrt klimat.
Även runt Gotlands kuster ligger de på sådant sätt att de bör ha legat nära eller alldeles intill den forntida strandlinjen vid slipandet. Jag har sedan drygt 20 år varje sommar varit med om att höjdavväga de flesta från 2 m nivån upp till 10 m nivån med ett instrument från arkeologiska institutionen i Uppsala.
1993 publicerade jag min bok ”Gotlands slipskåror”, senare som pdf http://www.bygdeband.se/file/482158/
Det viktigaste är min uppmätning av 1253 slipskårors riktning. Ca hälften var i fast häll och hälften i jordfasta block. Materialet klass-indelades med klassbredden 3 grader och presenterades i ett histogram från 0 grader (norr) över 90 grader (öster) till 180 grader (söder). Det visade sig att slipskårorna inte är slumpmässigt orienterade utan tydligt sammanförda i vissa riktningar. De fyra högsta staplarna var de mellan 84 grader och 96 gradser, d.v.s. runt den exakta öst-västrikningen. Mönstret är synligt i de båda grupperna fast häll och jordfasta block var för sig, men när de läggs i samma digarm så förstärks mönstret. Ett linjärkorrelationstest visade också att de med stor sannolikhet visar samma riktningsfördelning. - I annat fall skulle inte möntret förstärkas utan utplånas när de läggs i samma diagram. Det är enbart objekt på himlen som är gemensamma för hela Gotland och som alltså slipskårorna är inriktade med hjälp av.
Ett annat sannolikhtestest gick ut på att jag på datorn simulerade 1000 slumpmässiga diagram med 1253 riktningar i varje. Den högsta stapeln i det riktiga diagrammet var 42 eneher hög och den befann sig dessutom mellan 90 och 93 grader, dv.s. intill den exakta öst-västriktningen. Datorsimuleringen gav en enda så hög stapel i ett enda diagram, d.v.s. sannolikheten 1 på 1000, och den låg dessutom inte i närheten av den exakta öst-västriktningen.
Även mot NO finns en koncentration av riktningar, mellan ca 27 grader och 54 grader.  Även mot SO finns en koncentration. Men nu beaktar diagrammet bara östra horisonten, varför koncentrationen mot SO lika gärna kan vara riktad åt andra hållet d.v.s. mot NV eller mellan ca 306 och 333 grader. - Men detta är variationen i månens nordligaste uppgång respektive nergång under varje 18,6-års intervall (den Drakoniska cykeln). Månens nordligaste uppgång förskjuts alltså långsamt fram och tillbaka mellan ca 27 grader och 54 grader under 18,6 år, och motsvarande för nedgång.
Jag la alltså tidigt märke till att det fanns koncentrationer i flera astronomiskt intressanta riktningar. Jag hade tidigare läst astronomi bl.a. med Curt Roslund, docent i astronomi i Göteborg, som lärare. Eftersom jag visste att han intresserat sig för arkeoastronomi kontaktade jag honom tidigt. När bara något hundratal riktningar hade bestämts utbrast hon spontant: ”Har har du ju astronomiska riktningar”. Och sedan kunde han bara instämma i att slipskårorna var astronomiskt orienterade när han fick se mitt diagram med 1253 riktningar.
Vi kunde konstatera att man bl.a. slipat i de riktningar som månen gick upp resp. ned som nordligast under olika år. Men vid vilka tillfällen som de slipats var inte lätt att reda ut. Slipskårorna i en grupp (NO eller NV) ligger solfjäderformigt, men sedan bryts solfjäderformen av en slipskåra som går på tvärs.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet juni 21, 2014, 16:24
Av en slump råkade Göran Henriksson, docent i astronomi i Uppsala, komma i kontakt med slipskårorna vid ett besök på Gotland och då också få höra att det fanns en teori om att de var astronomiskt orienterade. Han gjorde då en egen tolkning. Det är nämligen så att man inte kan observera vilken månuppgång som helst, t.ex. inte nymånens. Det mest logiska är att det var fullmånens upp- och nedgång som observerades.  Men fullmånen befinner sig alltid mitt emot solen på himlen. Om fullmånen befinner sig i sitt nordligaste läge så befinner sig solen samtidigt i sitt sydligaste läge. Det är detta som vi kallar för vintersolståndet. Henriksson tolkning är alltså att man gjorde en slipskåra varje gång som fullmåne inträffade samma dag som vintersolståndet. Nu är det så att en viss månfas inträffar på samma datum igen efter 19 år (Metons cykel). Men under dessa 19 år har månens nordligaste uppgångsriktning förkjutits fram och tillbaka i 18,6-års intervallet och lite till. På så sätt förskjuts riktningen från tilfälle till tillfälle så att det bildas en solfjäderform. Men eftrsom 235 synodiska månader skiljer sig från 19 år med ett par timmar, så innebär det att en 19-årscykel spårar ur efter något hundratal år. I stället börjar en annan 19-årscykel som delvis överlappar den gamla. Då kan det inträffa att fullmåne inträffar på vintersolståndet efter 8 eller 11 år. Men då befinner sig månen i ett helt annat läge i sitt 18,6-årsintervall. Det är då slipskåran går på tvärs mot övriga. Eftersom Henriksson har ett datorprogram som kan räkna ut månens upp- och nergång väldigt exakt, så kan han räkna ut när månen gick upp eller ner i en viss rikning. Det han har tillgång till är det mönster som slipskårorna gjorda med i allmänhet 19 års mellanrum bildar. Då blir det som ett fingeravtryck, eller om man jämför med dendrokronologi, ett mönster som man kan förskjuta framåt eller bakåt i tiden tills man får övernstämmelse med de beräknade uppgångarna eller nergångarna. Speciellt blir då de slipskåror som skär snett viktiga. Henriksson kan därmed datera en grupp slipskåror och de äldsta dateringarna hamnar på ca 3300 f.v.t.
De öst-västliga slipskårorna gäller fullmånen vid vårdagjämningen. Då går solen upp rakt i öster och ner rakt i väster. När solen t.ex. går ner så går fullmånen upp i öster. Men inte rakt i öster utan i ett intervall kring den exakta öst-västrikningen. Precis som mitt diagram där den största koncentrationen av riktningar är i ett intervall runt den exakta öst-västriktningen.
Det finns en koncentration av riktningar mellan de som gäller fullmånen vid vintersolståndet och fullmånen vid vårdagjämningen, (både upp- och nergång). Dessa gäller ett annat viktigt tillfälle under året, nämligen mitt i vintern (början av februari i vår kalender). Midvinterblotet firades då.
Henrikssons tolkning stämmer utomordentligt väl med slipskårornas allmänna riktningsfördelning och med det mönster som grupper av slipskåror bildar.
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Boreas skrivet september 17, 2014, 15:25
Jag kan förstå din tanke Thomas, men även jättegrytor och motsvarande naturfenomen är väl beroende av att vatten, grus och sten blir stående och verkar på samma punkt?

Jovisst - och ibland kan isen även slipa till grytans ytterväggar också. Åtminstone har den gjort det i ett känt fall:

http://naturvernforbundet.no/getfile.php/Bilder/Natur/vassdrag/fest%C3%B8.jpg%20%28fullscreen%29.jpg

Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet januari 21, 2015, 10:33
Länken till min bok om Gotlands slipskåror ska fungera igen. Den har legat nere ett tag, men efter serverbyte är den uppe igen.
http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipskaror.html (http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipskaror.html)
Titel: SV: Sliprännor
Skrivet av: Sören Gannholm skrivet februari 20, 2015, 18:38
Att slipskårorna är astronomiskt orienterade är en observation, alltså inte en tolkning. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/astronomi.html