Arkeologiforum

Arkeologi => Teori => Ämnet startat av: Ragnfast skrivet december 20, 2010, 23:36

Titel: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Ragnfast skrivet december 20, 2010, 23:36
Mitokondrie-DNA verkar ge vid handen att Amerika koloniserades av europeer, kanske över Atlanten, för nära 28.000 år sedan.......

http://www.goldenageproject.org.uk/334colonisedeuros.php
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 21, 2010, 00:49
Stemmer bra med "The Solutrean Theory"

Här är bbc-versionen:
http://majorityrights.com/index.php/weblog/comments/bbc_stone_age_columbus/
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet december 21, 2010, 10:55
Skulle folk ha paddlat över Atlanten under istiden? Möjligheterna att nå fram måste ha varit mikroskopiska, särskilt jämförda med en färd till fots eller kanots över Berings sund.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: sockerfri skrivet december 21, 2010, 11:14
De underklader av haplogrupp X som finns i Amerika är istort sett ickeexisterande utanför (förutom de som förts dit av européer i historisk tid givetvis). Länkens källa är från innan haplogrupp X delades in i underklader.

Ska man följa Soares 2009 (Correcting for Purifying Selection: An Improved Human Mitochondrial Molecular Clock) är all X bland indianer inte äldre än 20 000 år, med "troligast tidpunkt" på ungefär 13 000 år. Det gäller dock enbart dagens varianter, det är fullt möjligt (förväntat) att det finns mtDNA-linjer inom respektive haplogrupp som inte överlevt till idag.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 21, 2010, 17:23
Skulle folk ha paddlat över Atlanten under istiden? Möjligheterna att nå fram måste ha varit mikroskopiska, särskilt jämförda med en färd till fots eller kanots över Berings sund.

Hur VET du det?

Modellerna av istidens klimat är långt från färdigt diskuterade. Tvärt emot är det väl häller så att nyare mätresultat från sen-Weichsel motbevisar dom gamla modeller av isens maksimala och minimala volymer. Då ändras också förutysätningarna för den klimat-analys man kan göra därimellan. Nu står det ju som bevisat att man haft isfria områden i NV Europa även under LGM, vilket ju motbevisar den gamla "maksimal-teorin". Ismassiven över Fenno-skandia har tydligen inte varit en enda massa som omslutat hela Fenno-Skandia, Baltikum och hela Östersjön - samtidigt. LGM har tydliogen inte utrotat "allt liv i och omkring Östersjön och Nordsjön".

Den länk jag angav ovan tycks vara tre nya bevis för det. Nu tyder mätnigar från Rondane och Småland på att även vissa områden av norska högfjellen, jämte större delar av södra Sverige, vore isfritt i tiden 18-23.000 år f.n. Isarna i Skandinavien under hårdaste istid har alltså bestått av en rad mindre glaciärer. "Maximal-teorin" bygger troligen på en överförenklat tolkning av ra-ränderna ikring Östersjön och får alltså revideras.

Under Eem-perioden levde det tydligen folk i N-Europa, ända norr i Bottenviken. Varför skulle det vara omöjligt för dom männskor som levde sydväst om Östersjön drygt 100.000 år senare att öhoppa över Atlantern - under en eller fler av dom värme-perioder som avlöste köldperioderna på slutet av Weichsel?
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: tty skrivet december 21, 2010, 19:46
Om de "öhoppade" till Amerika är det väl litet märkligt att de däremot tydligen aldrig tog sig till Irland, Shetlandsöarna, Färöarna, Bermuda, Azorerna, Madeira, Kanarieöarna, Balearerna eller Korsika-Sardinien.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Gyrk skrivet december 21, 2010, 21:47
ingen VET, vi bara antar och spekulerar, men The Solutrean Theory är inget man bara kan bortse ifrån, det räcker man kollar på artiklarna som refereras till i Wikipedia tex Bradley och Stanford, dessutom finns det många motsägelsefulla dateringar av gravar och boplatser som reser många frågetecken, tex Monte Verde och Meadowcroft. Man måste också försöka förstå debatten i Nordamerikas akademiska ankdamm där det uppenbarligen mycket viktigt att kunna härleda sitt ursprung antingen hit eller dit. Vad jag har läst så är ju Clovis en skiljepunkt i debatten, dvs vissa akademiker anser att det inte finns några säkra dateringar före Clovis som ju antas komma från Berings sund och när man då hittar äldre dateringar så ifrågasätts dom gärna och ofta. Läs gärna " The first americans" Jablonkski, Nina.(ed) så finns det egentligen hur många teorier som helst antingen åt det ena eller andra hållet. Angående Solutreanerna så antogs dom färdas via Skottland, Island, Grönland, Newfoundland längs isranden och hade man bara mat på vägen och hyfsat väder så var det nog ingen omöjlighet, den södra rutten över Atlanten verkar mer osannolik,även om jag nog själv skulle valt den. Men som sagt, debatten är annorlunda på andra sidan Atlanten.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 22, 2010, 08:14
Isarna i Skandinavien under hårdaste istid har alltså bestått av en rad mindre glaciärer. "Maximal-teorin" bygger troligen på en överförenklat tolkning av ra-ränderna ikring Östersjön och får alltså revideras.

Nej, köper inte LGM som en rad mindre glaciärer. Den isostatiska landhöjningen på ett hundratal meter minst (det återstår väl mer än 50 meter till som ska upp) här uppe i Norden talar sitt tydliga språk om ett rejält istäcke under slutet av istiden som tryckt ned jordskorpan. Landhöjningen är ju betydande långt ned i Småland. Lägg därtill den eustatiska havsnivåhöjningen på drygt hundra meter efter LGM, stora vattenmängder var ju uppbundna i glaciärer så det känns svårt att förringa skalan på istäcket för c:a 20000 år sedan.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sea_level_temp_140ky.gif

/Mats
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: tty skrivet december 22, 2010, 12:32
Ja plus det faktum att hela det en gång nedisade området är täckt av ung, föga vittrad morän. Hur kom den dit utan nedisning?
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: ola skrivet december 23, 2010, 23:00
Om nu det finns genetiska markörer som visar på europeiskt inflytande på amerikansk befolkning för så länge sen som 26000 år sen, innan Amerika kolionaliserades enligt accepterad teori, vad säger då att de generna inte plockades upp i asien och så att säga bars över i någon av de kolonisationsvågor som kom över Berings sund?
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 28, 2010, 18:34
Om de "öhoppade" till Amerika är det väl litet märkligt att de däremot tydligen aldrig tog sig till Irland, Shetlandsöarna, Färöarna, Bermuda, Azorerna, Madeira, Kanarieöarna, Balearerna eller Korsika-Sardinien.

Vad är "märkligt"?
Att man inte hittat spår, eller att man glömt logga dom?
När kom dom första folken till England? 120.000 år sen?
Eller var det 920.000 år sen? Hur använda vad vi inte vet - som argument?!



Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: tty skrivet december 28, 2010, 22:47
Vad är "märkligt"?
Att man inte hittat spår, eller att man glömt logga dom?
När kom dom första folken till England? 120.000 år sen?
Eller var det 920.000 år sen? Hur använda vad vi inte vet - som argument?!

När det gäller Bermuda, Madeira, Kanarieöarna, Balearerna och Korsika-Sardinien finns det ingen osäkerhet eftersom de lokala endemiska faunorna levde kvar in i Holocen, för att sedan snabbt utrotas när människor kom till öarna. Så går det alltid när människor kommer till oceaniska öar och därför vet vi att det inte funnits några människor där tidigare.

Storbritannien är egentligen inte någon ö alls - 90 % av tiden hänger det ihop med det europeiska fastlandet.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 29, 2010, 09:59
Om nu det finns genetiska markörer som visar på europeiskt inflytande på amerikansk befolkning för så länge sen som 26000 år sen, innan Amerika kolionaliserades enligt accepterad teori, vad säger då att de generna inte plockades upp i asien och så att säga bars över i någon av de kolonisationsvågor som kom över Berings sund?


Enligt den ursprungliga artikeln borde haplogruppen i så fall ha funnits "på vägen dit", dvs. i Asien också, vilket den inte gör. Man säger dock samtidigt att inte alla asiatiska grupper har analyserats. Men håller med dig i ifrågasättandet här, ofta tycker jag att man inte tillräckligt överväger alla olika möjliga scenarier när det gäller hur en viss markör kan återfinnas på två olika platser vid samma eller olika tidpunkter. Det är nog inget fel på de genetiska undersökningarna i sig, men tolkningarna av dem extrapoleras ofta ut lite väl friskt, tycker jag. Vet inte om det bara är en smula omognad hos arkeo-genetiken som vetenskap, eller om det är så att det behövs fler arkeologer i forskargrupperna som är med och tolkar resultaten.

Om jag tolkar inlägget från sockerfri (ovan) rätt, och om det stämmer, så kan vi dock sluta fundera på detta tills nya bevis på europeiskt genmaterial i amerika framkommer. Artikeln som refereras är passé.

/Mats
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 29, 2010, 15:38
Iden att vissa asiatiska grupper kan ha burit på haplogruppen i fråga att att den sedan av någon anledning har försvunnit (i Asien) låter ju knappt mer otrolig än att människor tagit sig över Atlanten under paleolitikum.

Förövrigt håller jag med om att genetikerna borde ha fler arkeologer, och också andra vetenskapsmän som paleoekologer och liknande, som hjälper dem i deras tolkningar.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Yngwe skrivet december 29, 2010, 22:42
Jag tycker ändå att Boreas har en poäng som måste beaktas. Att vi inte hittat något betyder ju egentligen ingenting om vi inte redovisar och motiverar på vilket sätt det vi faktiskt hittat representerar någon slags verklighet.

Det finns en uppenbar risk att genetiska studier skaffar sig referenser i arkeologin med föreställning att frånvaro av registrerat arkeologiskt material på en vis plats eller i en viss region i sig är en användbar uppgift. När sedan arkeologer refererar till genetiska spridningsmönster borde alla med minsta utbildning förstå risken men detta.... men det gör inte alla, inte ens de som verkligen borde....
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: sockerfri skrivet december 30, 2010, 12:37
Iden att vissa asiatiska grupper kan ha burit på haplogruppen i fråga att att den sedan av någon anledning har försvunnit (i Asien) låter ju knappt mer otrolig än att människor tagit sig över Atlanten under paleolitikum.

Ja, vi har gott om historiska exempel på populationer som nästintill försvunnit eller blivit en svag minoritet.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Nils Johansson skrivet januari 07, 2011, 15:58
Mycket intressant.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet februari 20, 2011, 21:54
Nej, köper inte LGM som en rad mindre glaciärer. Den isostatiska landhöjningen på ett hundratal meter minst (det återstår väl mer än 50 meter till som ska upp) här uppe i Norden talar sitt tydliga språk om ett rejält istäcke under slutet av istiden som tryckt ned jordskorpan. Landhöjningen är ju betydande långt ned i Småland. Lägg därtill den eustatiska havsnivåhöjningen på drygt hundra meter efter LGM, stora vattenmängder var ju uppbundna i glaciärer så det känns svårt att förringa skalan på istäcket för c:a 20000 år sedan.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sea_level_temp_140ky.gif

/Mats


Mätningarna från Rondande visar ju att det inte fanns ett "mer än 1500 m" högt istäcke över Skandinavien för 18-19.000 år sen. Mätningar från NV Ryssland visar häller ingen infrysning av norra ishavskusten under LGM. Is-massorna över Perm var i princip inte större för 20.000 år sen än dom var för 90.000 år sen. Kola-halvön var också - tydligen - isfri under hela LGM.

Avsaknaden av is över NV Ryssland under LGM betyder ju att kylan och isväxten som behövs för att förklara en 3000 meters höga isdom över Skandinavien och Östersjön begränsat sej till detta område enbart.  Att en sådan kyla kunde ha manifesterat sej enbart i Östersjö-regionen kan ju framstå som naturstridig.


När man likväl påvisar isostatiska landhöjningar på i Skandinavien så varierar dom mellan 200-350 meter. Orsaken får man ju givetvis söka i forna glaciärer, men det är möjligen lite tidligt att definiera när dom allra största glaciärerna uppstod - och sen försvann - så att dom olika faser av isostatiska ändringar kunde förekomma. Under Saale-perioden, för exempel...
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet februari 20, 2011, 21:59
Ja plus det faktum att hela det en gång nedisade området är täckt av ung, föga vittrad morän. Hur kom den dit utan nedisning?

Hur klara är mätningarna av vittringsgraden? Hittas denna morentyp ikring hela Östersjön?
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 20, 2011, 22:01
Med tanke på att vårt klimat är STARKT beroende av golfströmmen  -  så KANSKE en  riktningsändring  under en period, skulle  kunna medföra att klimatet var VÄLDIGT annorlunda  även på relativt närliggande områden?  

Typ -  mycket snö/tjock is  i skandinavien
       -   mindre snö/ tunnare is på andra ställen.

Eller ? ?  ?
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 21, 2011, 09:14
Avsaknaden av is över NV Ryssland under LGM betyder ju att kylan och isväxten som behövs för att förklara en 3000 meters höga isdom över Skandinavien och Östersjön begränsat sej till detta område enbart.  Att en sådan kyla kunde ha manifesterat sej enbart i Östersjö-regionen kan ju framstå som naturstridig.

Nu är ju inte glaciärtillväxt enbart en funktion av temperaturen, det beror på nederbörden också i området. De isländska glaciärerna utgör väl ett slående exempel på det idag - det finns ju kallare platser än Island som helt saknar glaciärer. Men jag ska inte försöka mig på en förklaring av istiden i Norden - det är väl en uppgift för kvartärgeologer, klimatforskare och andra geovetare.

/Mats
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: tty skrivet februari 21, 2011, 09:32
Hur klara är mätningarna av vittringsgraden? Hittas denna morentyp ikring hela Östersjön?

Det räcker med att titta på landskapet. Jämför Lüneburger Heide (Warthemorän, näst sista istiden) med Mecklenburg eller Schleswig-Holstein (Weichselmorän, sista istiden) så förstår du vad jag menar.
Ja - ungmorän finns runt hela Östersjön.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet mars 06, 2011, 08:36
Det räcker med att titta på landskapet. Jämför Lüneburger Heide (Warthemorän, näst sista istiden) med Mecklenburg eller Schleswig-Holstein (Weichselmorän, sista istiden) så förstår du vad jag menar.
Ja - ungmorän finns runt hela Östersjön.

Räknas Warthe-morenerna också till kategorin "ungmoräner"?

Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet mars 06, 2011, 08:38
Teorin om Beringia-migrationen har hursomhelst problem:

http://www.youtube.com/watch?v=3WNxF8f9n0c&feature=channel_video_title
http://www.youtube.com/watch?v=EIc-KBlb9lM
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet mars 29, 2011, 10:27
Nya, definitiva fynd - ger minimiålder på 15.000 år:

Citera
Pre-Clovis proved

Compelling archaeological evidence of an occupation older than Clovis (~12.8 to 13.1 thousand years ago) in North America is present at only a few sites, and the stone tool assemblages from these sites are small and varied. The Debra L. Friedkin site, Texas, contains an assemblage of 15,528 artifacts that define the Buttermilk Creek Complex, which stratigraphically underlies a Clovis assemblage and dates between ~13.2 and 15.5 thousand years ago. The Buttermilk Creek Complex confirms the emerging view that people occupied the Americas before Clovis and provides a large artifact assemblage to explore Clovis origins.


http://www.sciencemag.org/content/331/6024/1599
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet mars 29, 2011, 11:24

Ovanstående länk från Utube beskriver ett antal fynd av 15.000 år gamla korproliter - med mänskligt DNA - från Oregon. Nyligen publicerades rapporten om ett tusentals mikroliter från Texas - med samma ålder (ovan).

Nu har man än en gång fått vända på teorin om hur dessa människor anlänt till Nord-Amerika. Eftersom glaciärer fortfarande ruvade över Alaska så återstår enbart den möjlighet att dom anlänt i BÅT.

Man fortsätter givetvis påstå att dessa båtfärder utgått från 'östra Asien'. Eftersom Kamchatka varit obebott före 13.000 BP (http://dx.doi.org/10.1016/j.jas.2010.05.024)  torde det betyda att invandrarna till Texas åkt båt ända från Kurilerna till Oregon...

Citera

The Late Pleistocene Dispersal of Modern Humans in the Americas

When did humans colonize the Americas? From where did they come and what routes did they take?

These questions have gripped scientists for decades, but until recently answers have proven difficult to find. Current genetic evidence implies dispersal from a single Siberian population toward the Bering Land Bridge no earlier than about 30,000 years ago (and possibly after 22,000 years ago), then migration from Beringia to the Americas sometime after 16,500 years ago.

The archaeological sites in North and South America are dating to as early as 15,000 years ago. If this is the time of colonization, geological data from western Canada suggest that humans dispersed along the recently deglaciated Pacific coastline.


DOI: 10.1126/science.1153569

En resa via Kurilerna betyder att man accepterar möjligheten för att emigranterna färdats över öppna havssträck. Då har man ungefär samma chans att lyckas som om resan gick från Hjaltland eller Irland, via Färöarna - med Grönlandsströmmen mot sydväst...

Solutrean-teorin står inte svagare efter detta. Snarare tvärt emot - och frågan är lååångt från utdaterad;

https://gustavus.edu/events/nobelconference/2008/stanford-lecture.php
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet mars 29, 2011, 11:39

Does skull prove that the first Americans came from Europe?

Citera

Scientists in Britain have identified the oldest skeleton ever found on the American continent in a discovery that raises fresh questions about the accepted theory of how the first people arrived in the New World.

Scientists in Britain have identified the oldest skeleton ever found on the American continent in a discovery that raises fresh questions about the accepted theory of how the first people arrived in the New World.

The skeleton’s perfectly preserved skull belonged to a 26-year-old woman who died during the last ice age on the edge of a giant prehistoric lake which once formed around an area now occupied by the sprawling suburbs of Mexico City.

Scientists from Liverpool’s John Moores University and Oxford’s Research Laboratory of Archaeology have dated the skull to about 13,000 years old, making it 2,000 years older than the previous record for the continent’s oldest human remains.

However, the most intriguing aspect of the skull is that it is long and narrow and typically Caucasian in appearance, like the heads of white, western Europeans today.

Modern-day native Americans, however, have short, wide skulls that are typical of their Mongoloid ancestors who are known to have crossed into America from Asia on an ice-age land bridge that had formed across the Bering Strait.

(forts...)


http://www.independent.co.uk/news/science/does-skull-prove-that-the-first-americans-came-from-europe-609699.html

Foto:
http://s31.photobucket.com/albums/c398/WMcDonald/?action=view&current=Picture1-1-1.png
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet juni 15, 2011, 00:37
Nej, köper inte LGM som en rad mindre glaciärer. Den isostatiska landhöjningen på ett hundratal meter minst (det återstår väl mer än 50 meter till som ska upp) här uppe i Norden talar sitt tydliga språk om ett rejält istäcke under slutet av istiden som tryckt ned jordskorpan.


Dom marina terasser som kan skådas i Skandinavia berättar med all önskvärd tydlighet om att olik delar av Skandinavien i tidigare tider legat under havsvatten.  Nu finns dock olika terrasser i samma landskap, t.ex. en dalgång, som visar till olika perioder av landskapshöjning. När en serie terrasser av gammalt havsbotten ligger i samma fjällsida, fast efter olika höjd-drag, så bekräftar det att större is-smältning och dito landhöjning skett 'språngvis' - där landhöjningen i korta perioder gått relativt snabbt, medan den i längre perioder därimellan helt avstannat.  

När man så räknar lärvarv under terrasserna finner man givetvis att den högst liggande terrass-linjen är väsentligt äldre än dom lägre terrasserna.

I Mellan-Norden ligger högsta dom högsta terrasserna efter havet på 220-185 meters höjd över dagens havsnivå. Dom lägsta ligger på knappt 2-3 meter ö.h. och stammar från det senaste 1000-årets kombination av landhöjning och luftburna sediment, jämte dränering, gödning och ett växande biostrata.

Mellan dagens lågland och högsta marina gräns hittar man terrasser på olika nivån, representerande olika epoker av istiden, såväl som den senare, isfria epoken kallad Holocene. När man i enn och samma fjällsida kan definiera tre olika marina terasser - från (ca) 180 m.ö.h. till (ca) 60 m.ö.h. - så törs det berätta att landhöjdnkingen gått i faser.

Tyvärr kan dock terrasserna berätta om när dom första isbergen lossnade från det Skandinaviska Is-täcket (SIS). Åldern på Nordens högsta marina gräns är fortfarande oklar och det är därför inte möjligt att fastställa till vilka TIDER och med vilken HASTIGHET det Skandinaviska istäcket försvann. Ergo kan vi INTE definiera en bestämt tid (period) eller hastighet för dom tektoniska ändringar som skett sen havsvattnet låg över Storsjön, Nämforsen och Fiskumfossen.  

Den maximala storlek på det Skandinaviska Istäcket kan i princip vara allt mellan tjugo tusen år och fyrtio millioner år. Den tektoniska och sen den isostatiska landhöjning som fortfarande försiggår i Skandinavien är resultatet av en process som är väsentligt äldre än 20.000 år.



Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet juni 15, 2011, 00:51
Citera


Lägg därtill den eustatiska havsnivåhöjningen på drygt hundra meter efter LGM, stora vattenmängder var ju uppbundna i glaciärer så det känns svårt att förringa skalan på istäcket för c:a 20000 år sedan.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sea_level_temp_140ky.gif


Att havsnivået både sänkts och sen höjts (igen) är det väl ingen tvekan om. Men igen - under vilken TID och med vilken HASTIGHET har dessa ändringar skett?

Den kraftiga is-smältning och dito havsnivåhöjning du påpekar är enbart en del av historien. I det här fallet räcker det inte att inducera GRIP-testernas klimatiska värden som 'generella riktlinjer' enligt en teori om periodisk is-växt vs. is-smältning.

Ätt det skandinaviska istäcket var som störst under LGM-perioden är fortfarande en teori och ett påstående som inte belagts av empiri. Snarare är det väl så att den växande mängd empirisk kunskap som nordiska kvartär-geologer forskat fram under senare år pekar på snabba och abrupta fluktuationer i det Skandinaviska istäcket under sen-Weichsel. Jämför man med Mellan-Europa tycker man is-täcken var väsentligt större under tidligare köldperioder, typ Saale/Riss.

Dom kraftiga temperatur-svängningar under senaste 100.000 år indikerar att det under denna period existerat stora och regionalt definierade klimatfluktationer. Den enklaste förklaringen på dessa krassa variationer är att större mängder is till tider förekommit som rörliga lober - som 'släppt' från inlandsisens och högfjället och glidit iväg mot havet och en intensivt ökande smältningshastighet.

Effekten av isens övergång från land till hav var en ny landhöjning, jämte en ny kylperiod ikring dom ner-kylda havsvatten där isloberna hade söndrats och smällt.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet juni 15, 2011, 01:04
"Fluted points" - ett arv från Solutrean?!

Citera

... the notion that people at this time period were bison hunters in Northern Alaska is being put to the test; twelve thousand years ago, what is now moist tundra was a drier, grassier, landscape grazed by animals that included bison, but caribou bones are what scientists are finding at Raven Bluff so far.

Another established scientific hypothesis being tested is how the use of certain stone tools spread in North America. The lower levels of the site produced a very significant find of a roughly 12,000 year-old fluted projectile point base, marking the first time such a tool has been definitely dated in the north.

“The idea for decades has been that fluted projectile point technology originated in Alaska or perhaps Siberia and was carried south into the Americas,” explains Rasic. This model suggests that the Raven Bluff tool should be older than similar points found further south on the continent. “We’re finding the opposite of what people expected.

"The Raven Bluff points are younger than Clovis, so it may be that they did not originate in the north, but came from the south. So the question now is, does this represent a migration of people, or the spread of an idea from the south?”

Raven Bluff will continue to shed further light on the initial phases of human settlement in the Americas when Rasic, Hedman and company return to the dig this August and face the familiar challenges of such frontier scientists : mosquitoes, no running water, permafrost, curious or hungry grizzlies that interrupt camp. Check it out:


http://community.adn.com/node/157217

Citera

Traces of ancient aboriginals found in Ontario lake bottom
 
Use of a geology-style drill pioneers a novel method for detecting the presence of past civilizations
[/i]

A team of Canadian scientists has used geology-style drill cores from an Ontario lake bottom to gather evidence of toolmaking and perhaps even duckhunting by ancient aboriginals about 10,000 years ago -the first discovery of its kind in North America, and one that could point the way to further breakthroughs in underwater archeology around the world.


http://www.vancouversun.com/technology/Traces+ancient+aboriginals+found+Ontario+lake+bottom/4898799/story.html

Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet juni 15, 2011, 01:26
Båtfolket ikring Nordkalotten - en efterdyning av Solutrean-kulturen?

Citera

Did you know that a seafaring American tribe explored the shores of North America 7000 years ago? Or that these ancient Americans rivaled their European counterparts in navigational skills several millennia before the Vikings?

THE MYSTERY OF THE LOST RED PAINT PEOPLE follows U.S., Canadian, and European scientists from the barrens of Labrador - where archaeologists uncover an ancient stone burial mound - to sites in the U.S., France, England, and Denmark, and to the vast fjords of northernmost Norway where monumental standing stones testify to links among seafaring cultures across immense distances.

This film represents the first publication in any medium that has synthesized these new discoveries and attempted to draw a picture of the northeastern sea peoples, whom scientists refer to as the Maritime Archaic.


http://www.bullfrogfilms.com/catalog/paint.html

Citera

"Decades ago, Gutorn Gjessing pointed out that the identical [Red Paint] culture was found in Norway. No one paid much attention to that, but more recent carbon-14 dating has shown that the identical cultures had identical dates, and people began to pay more attention. It is now admitted that this is a high latitude culture that obviously sailed the stormy north Atlantic and stretched from northwest Europe over to America. It seemingly extends from along the Atlantic coast of Europe to America and in America from the high latitudes of Labrador down into New York state.

"The dates are mind-boggling: 7,000 years ago both in Europe and America. That is 2,000 years earlier than the Great Pyramids of Egypt. It is at least 4,000 years earlier than the Mound Builders of the Ohio Valley. The evidence is cummulative, varied in nature, and most probably highly reliable."

(Carter, George F.; "Before Columbus," Ellsworth American, November 23, 1990. Cr. R. Strong.)


http://www.science-frontiers.com/sf073/sf073a01.htm
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2012, 16:57
New evidence suggests Stone Age hunters from Europe discovered America

Citera

A remarkable series of several dozen European-style stone tools, dating back between 19,000 and 26,000 years, have been discovered at six locations along the US east coast. Three of the sites are on the Delmarva Peninsular in Maryland, discovered by archaeologist Dr Darrin Lowery of the University of Delaware. One is in Pennsylvania and another in Virginia. A sixth was discovered by scallop-dredging fishermen on the seabed 60 miles from the Virginian coast on what, in prehistoric times, would have been dry land.

The new discoveries are among the most important archaeological breakthroughs for several decades - and are set to add substantially to our understanding of humanity's spread around the globe.


http://www.independent.co.uk/news/world/americas/new-evidence-suggests-stone-age-hunters-from-europe-discovered-america-7447152.html
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2012, 18:43
Nej, köper inte LGM som en rad mindre glaciärer. Den isostatiska landhöjningen på ett hundratal meter minst (det återstår väl mer än 50 meter till som ska upp) här uppe i Norden talar sitt tydliga språk om ett rejält istäcke under slutet av istiden som tryckt ned jordskorpan. Landhöjningen är ju betydande långt ned i Småland. Lägg därtill den eustatiska havsnivåhöjningen på drygt hundra meter efter LGM, stora vattenmängder var ju uppbundna i glaciärer så det känns svårt att förringa skalan på istäcket för c:a 20000 år sedan.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sea_level_temp_140ky.gif

/Mats

Att Skandinaviska högfjällen en gång i tiden varit formidabel - typ 3-5 km hög - kan man också se på den enorma mängd sediment som runnit av den Skandinaviska halvön. Den Skandinaviska högryggen, från Lindesnes till Lappland antas ha varit ikring 10.000 meter hög.

Men, detta ismaxima ligger väsentligt längre bakåt i tid än Weichsel-perioden. Under dom senaste två köldperioder - LGM och Dryas - låg isen inte över 1200 m.o.h. Det har ju mätningarna från Rondane redan berättat...

Därmed får man högfjäll som skiljer isen i olika glaciärer/lober - på dom olika platå och efter varje dalgång. Vad den största tjockleken varit på denna tid vet man inte med säkerhet, men den har knappast överstigit 1000 meter. Dom nyare simulatorförsök som pågått bekräftar ju att den 'klassiska' bilden av det skandinaviska istäcket under LGM inte stämmer med normal termodynamik, hydrologi och meteorologi. 

Morenerna man hittar ikring Östersjön har alltså olik ålder - några är från Saale-perioden andra från Weichsel. Dom större morenerna av yngre ålder finns främst i Fenno-Skandia, medan rader av mindre ung-morener finns i Östersjöns syd-västra omgivning - som Frisland, Danmark, NV Tyskland - där flytande isberg och lober anlänt med den Baltiska is-strömmen och lämnat sediment från fenno-skandiska bergarter.

För att förklara istidens avslutande symfoni av händelser finns ju endera teorier. Efter senare tids analyser av glaciärers "plastiska" inre - och förmåga att glida iväg ("creeping") och kollapsa ("jökullaup") - har gamla modeller tydligen fått ny aktualitet:

http://www.jstor.org/pss/521315   
http://www.jstor.org/pss/521316
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.0435-3676.2006.00278.x/abstract

Det massiva skandinaviska istäcket kollapsade alltså i faser, vilka tog till för allvar vid slutet av Saale-gölacialen, då den Eem-periodens Golgström - från Sleswig till Vita havet - fick riktigt tag i glaciärerna på alla sidor om Östersjön. Därefter började glaciären krypa - och 'kalvningen' och 'jökullaupen' ta fart. 90.000 år f.n. hade den massiva glaciären över norra Ryssland åkt i havet. Konsekvensen var en ny köldperiod, intill havsvattnet återhämtade värmen och vi fick en varmare period igen, osv. Konsekvenserna kan avläsas som den s.k. Weichsel-perioden, där en serie mindre värme-perioder följs av nya 'jökullaup' och nya köldperioder - intill havsisen smällts och Golfströmmen åter blir effektiv - på luft och landis.

Så kan man förklara hur dom riktigt varma perioderna MIS 3, Bölling och Alleröd förorsakade massiva 'jökullaup' - varefter man fick dom mycket svåra köldperioderna LGM, Äldre respektive Yngre Dryas. Men då var landhöjningen förlängst i gång, parallellt med höjningen av havsvatten-nivån.


Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet februari 28, 2012, 19:04
Citera

The similarity between other later east coast US and European Stone Age stone tool technologies has been noted before. But all the US European-style tools, unearthed before the discovery or dating of the recently found or dated US east coast sites, were from around 15,000 years ago - long after Stone Age Europeans (the Solutrean cultures of France and Iberia) had ceased making such artefacts. Most archaeologists had therefore rejected any possibility of a connection. But the newly-discovered and recently-dated early Maryland and other US east coast Stone Age tools are from between 26,000 and 19,000 years ago - and are therefore contemporary with the virtually identical western European material.

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/new-evidence-suggests-stone-age-hunters-from-europe-discovered-america-7447152.html



Nu vet vi ju att här fanns folk i hela det norra Eurasien under sista hälft av Weichsel. Fynd från Ryssland, Finland(?), Danmark, England och NV Europa berättar om arktiska djur och människors närvaro under Eem-perioden. Under sista hälft av Weichsel finner man dessa paleolitiska kulturmänniskor i alla dessa områden. Innan LGM har dom spridit sej över stora delar av norra Eurasien - från Altai til England.

Det är i denna period (MIS 3) man hittar teknologi och konstvärk av olika slag från hela detta område, där den s.k. Solutrean-kulturen präglar NV Europa.  Intill LGM (ca. 18.-19.000 år f.n.) var temperaturerna i Norra Atlantens vatten och väder alltså relativt gynnsamma.

Man kan alltså tänka sej att längre paddelturer över öppet hav varit möjligt. Med en havsnivå 100 m under dagens blir även en etappvis korsning av Nord-Atlantern - från ö till ö - häller ingen omöjlighet. Att dåtidens människor varit mån om att korsa större havs-sträck vet vi ju redan - från öarna i Medelhavet och Mellanesien. Att dom välutvecklade kulturerna i NV Europa skulle sakna dessa färdigheter lyder därför inte sannolikt.  8)

Först när LGM sätter in för allvar försvåras Europernas livsvillkor rejält. Efter Dryas-perioderna finns dom knappt kvar, inte ens vid Golfströmmens stränder efter N-Europas västkust. Men, några av dom överlevde tydligen - som högt specialiserade och mycket väl anpassade till det arktiska klimatet. Efter Yngre Dryas tog denna grupp till på ny - och spridde sej åter ikring Östersjöns och Nordsjöns bredder - varifrån dom åter befolkade det norra Eurasien. Skal man tro denna rapporten så hade dom redan vid denna tid småkusiner på andra sidan om havet...
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet februari 29, 2012, 21:38
Citera

New evidence suggests Stone Age hunters from Europe discovered America

A remarkable series of several dozen European-style stone tools, dating back between 19,000 and 26,000 years, have been discovered at six locations along the US east coast. Three of the sites are on the Delmarva Peninsular in Maryland, discovered by archaeologist Dr Darrin Lowery of the University of Delaware. One is in Pennsylvania and another in Virginia. A sixth was discovered by scallop-dredging fishermen on the seabed 60 miles from the Virginian coast on what, in prehistoric times, would have been dry land.

The new discoveries are among the most important archaeological breakthroughs for several decades - and are set to add substantially to our understanding of humanity's spread around the globe.

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/new-evidence-suggests-stone-age-hunters-from-europe-discovered-america-7447152.html


Across Atlantic Ice
The Origin of America's Clovis Culture
Dennis J. Stanford, Bruce A. Bradley

Citera

Drawing from original archaeological analysis, paleoclimatic research, and genetic studies, noted archaeologists Dennis J. Stanford and Bruce A. Bradley challenge the old narrative and, in the process, counter traditional—and often subjective—approaches to archaeological testing for historical relatedness. The authors apply rigorous scholarship to a hypothesis that places the technological antecedents of Clovis in Europe and posits that the first Americans crossed the Atlantic by boat and arrived earlier than previously thought. Supplying archaeological and oceanographic evidence to support this assertion, the book dismantles the old paradigm while persuasively linking Clovis technology with the culture of the Solutrean people who occupied France and Spain more than 20,000 years ago.

http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520227835

Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2012, 11:20
Mer om Kennewick-mannen - och hans samtida...

Kennewick Man - Clovis/Solutrean - Haplogroup X
http://www.youtube.com/watch?v=lIkkA8STBDI
http://www.youtube.com/watch?v=3Iq-kC-lJWw
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet april 11, 2012, 16:15
Ny bok om dom kaukasoida fynden i Florida:

Life and Death at Windover:
Excavations of a 7,000-year-old Pond Cemetary
http://www.nbbd.com/godo/history/windover/

Kaukasisk fysiognomi, europeiska gener? Video från Science Channel
http://www.youtube.com/watch?v=C2LbIE7juOw

Föreläsning av Dennis Stanford, Direktör vid Arkeologiska Institutionen vid "National Museum of Natural History, Smithsonian Institution":
http://www.youtube.com/watch?v=VkrbIc-OMtE&feature=watch_response
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 02, 2012, 22:46
Nytt stöd för Solutrean-teorin:

Citera

According to Nick Patterson, first author of the report, "There is a genetic link between the paleolithic population of Europe and modern Native Americans. The evidence is that the population that crossed the Bering Strait from Siberia into the Americas more than 15,000 years ago was likely related to the ancient population of Europe."

[...]

"This relationship between humans separated by the Atlantic Ocean reveals surprising features of the migration patterns of our ancestors, and reinforces the truth that all humans are closely related."


http://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121130151606.htm
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 14, 2012, 16:22
Rättergånhgen är klar: Amerikas Clovis-kultur kom från Europas Solutrean-kultur, hursomhälst. Precis som vikingarna.  ;D

Citera

America was first discovered by Stone Age hunters from Europe, according to new archaeological evidence.
Across six locations on the U.S. east coast, several dozen stone tools have been found.
After close analysis it was discovered that they were between 19,000 and 26,000 years old and were a European-style of tool.

The discovery suggests that the owners of the tools arrived 10,000 years before the ancestors of the American Indians set foot in the New World, reported The Independent.
 

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2107418/Could-tools-belonging-Stone-Age-hunters-U-S-east-coast-finally-answer-really-discovered-America.html#ixzz2F2KEMcbs
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 14, 2012, 20:30
Boreas!
Det blev så långt att jag ber dig (er) läsa ett dokument (https://www.dropbox.com/s/r6qk39ttdbhpxnf/M%C3%A4nniskans%20er%C3%B6vring%20av%20N-%20resp%20Sydamerika.doc) angående befolkandet av Nord- resp Sydamerika.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 14, 2012, 22:21
Vi diskuterade tidiga fynd i Amerika på en annan tråd. Den kritiska mätningen tycks fortfarande vara geologen Virginnia Steen-MecIntyres mätningar från 1969 av en 'boplatsfynd' med ett större antal stenverktyg hittad vid Hueyatalco i Mexico. Enligt isotop-analyser var verktygen drygt 200.000 år gamla.

Uppgifterna ansågs länge som så kontroversiella att man helt enkelt har låtit bli att diskutera dom objektivt - intill början på 2000-talet, efter att en hel del andra 'kuriösa' fynd av 30-40.000 år gamla relikter hade dykt upp. Nu har biologer kollat dom stratigrafiska lagren för mikro-organismer - och konkluderat med ungefär samma ålder som geologerna på 60-talet:

Citera

Bio-stratigraphic researcher Sam Van Landingham has published two peer-reviewed analyses that confirm the earlier findings of ca. 250,000 ybp for the tool-bearing strata at Heyatlaco. His 2004 analysis found that Hueyatlaco samples could be dated to the Sangamonian Interglacial period (ca. 80,000 to 220,000ybp) by the presence of multiple diatom species, one of which first appeared during this era and others that went extinct by the era's end.[10] VanLandingham's 2006 paper[11] refined and re-confirmed his 2004 findings.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco
 

Länge innan istidens senaste millennier och invandring till det arktiska Nord-Amerika från såväl Europa som Asien - råkar det tydligen ha funnits tropiska människor i Mellan-Amerika.

Tydligen var dom där redan under istiden - precis som i Afrika och Asien. Det torde samtidigt bevisa att den "multi-regionala modellen" är ett långt bättre utgångspunkt än "Ut-ur-Afrika-modellen" när man vill söka 'den moderna människans' ursprung.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2510.msg29618.html#msg29618
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 17, 2012, 08:52
Hmm, även om några Homo erectus på något sätt kommit över till Amerika så bevisar det ju inte att de utvecklades till moderna människor där. För att påvisa något sådant måste man ju kunna styrka en kontinuitet från dem till senare invånare över ett tidsgap på kanske 170 000 -180 000 år.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2012, 10:08
Begreppet "moderna människor" är något som hör till "Ut-ur-Afrika-modellen". Byter man modell byter man samtidigt bort detta begrepp - eftersom den "moderna människan" inte finns som "proto-typ" i den multi-regionala modellen. Där är man antingen neander, denisovan, kaukasoid, kongoid, kapoid, mongolid eller australoid - som konsekvens av att dom regionala förfäder av 'erectus-stadiet' spridits - och utvecklats till olika 'folkslag' på dom olika kontinent/sub-kontinent - under istiden.

Sen har vi haft 10-12.000 år med en till tider livlig utväxling av kulturella, språkliga och genetiska slag. Ser man på dom långväga relationer och kulturella sammanfall - typ megaliter, monumentalbygg, arkitektur, matematik, astronomi, skriftssystem, jordbruk, medicin och metallurgi. Åsikten tycks ha varit att skapa inter-kontinentala relationer - på tvärs av alla geografiska och kulturella skillnader. 

Nu kan det alltså värka som man haft "arkaiska infödingar" i Amerika också. Dom tidig-mesolitiska skelett som funnits i södra Amerika beskriver visst en egen folktyp. "Lucia" från Brasil visar med 'arkaiska drag' som påminner om australoider.

http://en.wikipedia.org/wiki/Luzia_Woman

Dom äldgamla spåren efter en "istida ur-befolkning" i S-Amerika kan fort betyda att den återskapade "Lucia"  får läggas till som en ny kategori i Coons antropologiska taxionomi. Dom amerikanska indianernas äldsta ursprung - innan istiden började släppa och invandringen från N-Europa och N-Asia nådde - och befolkade - norra Amerika. 

Syd-Amerkanernas tropiska ursprung kan alltså - likt stenålderns afrikaner, kineser och australier - anses vara "för-moderna". Dom borde alltså få en egen, etnisk grupp-identitet - typ "amazolider"...  8)
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 17, 2012, 10:38
Begreppet "moderna människor" är något som hör till "Ut-ur-Afrika-modellen". Byter man modell byter man samtidigt bort detta begrepp - eftersom den "moderna människan" inte finns som "proto-typ" i den multi-regionala modellen. Där är man antingen neander, denisovan, kaukasoid, kongoid, kapoid, mongolid eller australoid - som konsekvens av att dom regionala förfäder av 'erectus-stadiet' spridits - och utvecklats till olika 'folkslag' på dom olika kontinent/sub-kontinent - under istiden. 


Det finns eventuellt spår som tyder på båda tolkningarna, men samtidigt ser vi ju diskontinuiteter i genetiskt material och materiell kultur som tyder på nya vågor av ”moderna” invandrare som konkurrerar med tidigare populationer.

Sen har vi haft 10-12.000 år med en till tider livlig utväxling av kulturella, språkliga och genetiska slag. Ser man på dom långväga relationer och kulturella sammanfall - typ megaliter, monumentalbygg, arkitektur, matematik, astronomi, skriftssystem, jordbruk, medicin och metallurgi. Åsikten tycks ha varit att skapa inter-kontinentala relationer - på tvärs av alla geografiska och kulturella skillnader.

Nu är ju allt detta senare uppfinningar som inte sammanfaller i tid med de arkaiska människotyperna.

Nu kan det alltså värka som man haft "arkaiska infödingar" i Amerika också. Dom tidig-mesolitiska skelett som funnits i södra Amerika beskriver visst en egen folktyp. "Lucia" från Brasil visar med 'arkaiska drag' som påminner om australoider.

Ändock är det 170 000 år eller mer mellan de fynd du tog upp och den s k Lucia. Dessutom räknas ju även de australoida människorna till modern Homo sapiens.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 17, 2012, 10:54
Boreas! M fl
Det som styr vetenskapsutvecklingen vad gäller befolkandet av Nordamerika (och därmed indirekt Sydamerika) är ett avtal mellan USA:s indianbefolkningars organisationer och USA:s federala regering om att indianerna "var först". Indirekt pekas därvid även ut exakt hur invandringen gick till (via Beringsområdet till lands). Nu och då stämmer alltså indianer i USA vetenskapsmän, som för fram forskning vilken säger annat än vad som är avtalat federalt. Man hindra även undersökningar av skelettfynd, då detta anses störa deras fäders ande (även den kaukausoida Kensingtonmänniskan). Mycket infekterat!

I USA finns många noteringar om "Vita Indianer". Hittills har bara skelett (delar) av sådana urmänniskor hittats på ett antal platser, men de har alltså tydligen funnits i Nordamerika blandade med andra typer av indiangrupper, varvid de äldsta dateringarna verkar hamna på 13-10000 f kr.
Även i Mellanamerika har liknande hittats och möjligen med äldre dateringar än i Nordamerika. Bl a i fyndområde nära Mexico City som tas upp i ett föregående inlägg.

I S delarna av ett av Guiana-områdena i N Sydamerika, finns (fanns?) en stam med "Vita Indianer". Under 50-talet lär det ha funnits ett par hundra kvar och de var mycket noga med att hålla sig för sig själv. Omgivande indianstammar var rädda för dem och de tillät då inga missionsstationer inom sitt territorium (fick placeras på en gräns och kunde besökas av de indianer som önskade kontakt, oftast sjukvård). Dessa indianer har alltså kaukausoid huvudform, inga kindknotor, framträdande näsa, inga antydningar till "mongolögon" och alla har antydan till blått i ögonen eller är variaerande blåögda. Deras hud är solbränt brun till skillnad från indianernas hud, som är mörk naturligt. De är även kraftigare byggda än omgivande indianer och likaså längre. Nu bör noteras att urskogsindianer är ur vår synvinkel relativt kortväxta, typ 150-155 cm (män) och de Vita Indianerna är alltså typ 155-160 cm. Om jag minns rätt, så skiljer sig denna grupp från omgivande indianer, som använder blåsrör, genom att använda en väldigt speciell typ av båge och pilar (2 m med ca 1,5 m långa pilar). Man lever kollektivt i släktinggrupper, där kärnan är de vuxna barnen till ett bestämt par.
Hur har de kommit dit?

Det är något genetikerna borde specailstudera. Ibland talas det om vilsekomna nordbor, fenicier, vandalernas 11 skepp, vilsekomna européiska kolonister, för att nämna något. Ingen vet bestämt.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 17, 2012, 11:14
Ändock är det 170 000 år eller mer mellan de fynd du tog upp och den s k Lucia. Dessutom räknas ju även de australoida människorna till modern Homo sapiens.

Slirade lite på siffrorna där, det är ju faktiskt ännu längre tidsgap mellan dessa eventuella fynd och Lucia, omkring 187 000 år.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2012, 12:27

Det finns eventuellt spår som tyder på båda tolkningarna, men samtidigt ser vi ju diskontinuiteter i genetiskt material och materiell kultur som tyder på nya vågor av ”moderna” invandrare som konkurrerar med tidigare populationer.


Visst. Vilka hör till dom senare 10-12.000 år, eller hur?

Nu är ju allt detta senare uppfinningar som inte sammanfaller i tid med de arkaiska människotyperna.

Det får nu hursomhelst ha funnits "arkaiska" typer på alla kontinent - intill istidens slut, då kommunikation och möjlig interaktion mellan kontinenten blev möjlig. Spåren efter det arkaiska finns alltså fortfarande kvar - i dagens urbefolkningar, dom nordiska och nord-europeiska inklusive.

Ändock är det 170 000 år eller mer mellan de fynd du tog upp och den s k Lucia. Dessutom räknas ju även de australoida människorna till modern Homo sapiens.

Cro-Magnon var också en 'urbefolkning'. Numer är också dom blivit moderna - och fått heta 'kaukasoider'.
 
Förövrigt ser det ut som dessa kaukasoider spridit sej till alla kontinenters nordliga delar, varifrån dom tydligen haft en viss samverkan med tropiska populationer på alla kontinent.

Efter drygt 10.000 år med kommunikationer och ingiften har väl alla dom 'arkaiska' folkslag numer blivit räknade   som "moderna" Homo sapiens. Poängen är väl att vi inte längre kan tala om en specifik 'proto-typ' som för 50.000 vandrat över jorden och utrotat alla andra människoslag. Denna  "moderna människa" fanns aldrig.

Stämmer mätningarna i Mexico torde det vara klart att vi alla är väsentligt äldre än "Ut-ur-Afrika-teorin" påstår. Sen fick vi en ny gemensamhet under slutet av istiden, då endera pionèerer klarade ta seg från Eurasia till Amerika. Intill dess lär "Lucias" förfäder ha bebott S-Amerika i hundratals millennier - innan dom beblandas med folk från andra sidan haven och blev "moderna" indianer.   
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 17, 2012, 13:09
Visst. Vilka hör till dom senare 10-12.000 år, eller hur?

Tja i Europa har vi ju moderna människor redan för 45 000 år sedan ungefär, vilka konkurrerade med neandertalarna.

Det får nu hursomhelst ha funnits "arkaiska" typer på alla kontinent - intill istidens slut, då kommunikation och möjlig interaktion mellan kontinenten blev möjlig. Spåren efter det arkaiska finns alltså fortfarande kvar - i dagens urbefolkningar, dom nordiska och nord-europeiska inklusive.

Ja det finn ju en del DNA från dem, men det rör sig ju om ganska små mängder. Och vad gäller Europa så hittar vi ju inga neandertalare efter ca 28 000 år sedan. De sista kända neandertalarna tycks ju ha levt i Gibraltar.

 
Cro-Magnon var också en 'urbefolkning'. Numer kallas om kaukasoider.
 
Förövrigt ser det ut som dessa kaukasoider spridit sej till alla kontinenters nordliga delar, varifrån dom tydligen haft en viss samverkan med tropiska populationer på alla kontinent.


Samtidigt har de ju kommit någonstans ifrån. Det verkar ju ändå som de tidigaste moderna människorna i Asien och Europa härstammar från Afrika. De är ju också hyfsat olika neandertalarna i genetisk sammansättning och utseende. Inget tyder på att de härstammar från dem (förutom lite DNA som kan hänföras till en smärre procent hybridisering).

Efter drygt 10.000 år med kommunikationer och ingiften har väl alla dom 'arkaiska' folkslag numer blivit räknade   som "moderna" Homo sapiens. Poängen är väl att vi inte längre kan tala om en specifik 'proto-typ' som för 50.000 vandrat över jorden och utrotat alla andra människoslag. Denna  "moderna människa" fanns aldrig.

Det fanns ju en art som vandrade ut och mötte de andra. En viss hybridisering kan vi ju se, men på många håll tycks det också ha skett en konkurrens som resulterade i att de moderna (med vissa inslag av de äldre) drog det längsta strået.

Stämmer mätningarna i Mexico torde det vara klart att vi alla är väsentligt äldre än "Ut-ur-Afrika-teorin" påstår. Sen fick vi en ny gemensamhet under slutet av istiden, då endera pionèerer klarade ta seg från Eurasia till Amerika. Intill dess lär "Lucias" förfäder ha bebott S-Amerika i hundratals millennier - innan dom beblandas med folk från andra sidan haven och blev "moderna" indianer.

Det finns väl inget som direkt visar att Lucia skulle härstamma i direkt nedstigande led från de människor som eventuellt kom till Amerika nästan tvåhundratusen år tidigare. Någon sådan kontinuitet kan vi inte bevisa. Åtminstone inte med dagens kunskap. Om Lucia är australoid så är hon också en modern människa någonstans från det asiatiska området.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2012, 14:38

Tja i Europa har vi ju moderna människor redan för 45 000 år sedan ungefär, vilka konkurrerade med neandertalarna.

Nu fortsätter du bara på den gamla termen från Ut-ur-Afrika...

Annars har man väl ändrat karaktäristiken på samvaron något, eftersom neander och cro-magnon ser ut till att ha gift in sej med varandra.

Innan dess var dom väl båda arkaiska? Eller skal vi uppfatta alla "moderna människor" som efterkommare till  cro-magnon, alltså Nord-Europas kaukasoider?!

Ja det finn ju en del DNA från dem, men det rör sig ju om ganska små mängder. Och vad gäller Europa så hittar vi ju inga neandertalare efter ca 28 000 år sedan. De sista kända neandertalarna tycks ju ha levt i Gibraltar.
 
Samtidigt har de ju kommit någonstans ifrån. Det verkar ju ändå som de tidigaste moderna människorna i Asien och Europa härstammar från Afrika. De är ju också hyfsat olika neandertalarna i genetisk sammansättning och utseende. Inget tyder på att de härstammar från dem (förutom lite DNA som kan hänföras till en smärre procent hybridisering).


Jovisst försvann - eller ändades -  dom arkaiska människorna. Men under större del av weichsel-perioden fanns här alltså människor av olika slag, varav enbart en handfull överlevde norr om Alperna och Pyrreneerna. Det är ju denna grupp som spreds inom dom arktiska klimatzoner - och efter istiden kallats 'alpina' eller 'kaukasoida' folkslag.   

Parallellt med dessas överlevnad i ett nordligt refugium har det alltså överlevt grupper i dom tropiska strök, som fortfarande utgör stommarna i dagens respektive tropiska folkslag.  Sen är det väl täcken som tyder på att dom arktiska kaukasoiderna möjligen varit något flitigare att flytta på sej och resa bort från sitt arktiska habitat och söka bekantskap med dom människor som överlevt istiden i dom tropiska skogarna. Det är ju - som man vet - enklare för en norrlänning att bosätta sej i Brasil, än det är för en amazon-indian att stå ut med vintern i Västerbotten - allt...   :D

Citera

Det finns väl inget som direkt visar att Lucia skulle härstamma i direkt nedstigande led från de människor som eventuellt kom till Amerika nästan tvåhundratusen år tidigare. Någon sådan kontinuitet kan vi inte bevisa. Åtminstone inte med dagens kunskap. Om Lucia är australoid så är hon också en modern människa någonstans från det asiatiska området.

Lucia representerar - så långt vi känner till - den äldsta folktypen i Amerika.

När man då värderar åldern på dom en rad gamla fynd i Amerika, från 20.000 till 220.000 år, så kan man knappast påstå något annat än att den senare kommer från den förutgående. Annars får du producera bevis för ett antal migrationer - från Afrika till Amerika - som ingen annan ännu berättat något om.

Så långt vi känner till är den Australiens ur-invånare av en annan typ än Brasils kvarvarande Amazon-indianer. Sen kan det ju se ut som dom mellan-amerikanska och nord-amerikanska indianer blivit till genom en fusjon med andra folktyper - under istidens slut och sedan efter.

När koloniseringen av Nord-Amerika börjar är ju hela den nordliga kontinenten redan befolkat - av 'arktiska indianer' av lite olika slag. 

Redan några tusen år innan Columbus drev också dom centrala populationer i Amerika på med både megaliter och konst, lantbruk, vägverk och vidsträckt handel, jämte monumentalbyggen och arkitektur, skriftspråk, filosofi, matematik och naturvetenskaper - vid sidan om metallbrytning, hantverk och konstverk. (Man har just hittat oväntade by- och åker-strukturer inne i Amazonas, också.)

Så visst har Amazon-indianerna blivit "moderna" -  dom också, sen länge innan Colombus...  8)
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2012, 15:26
Vi vet ju redan att dom flesta europeer och asiater är en mix av Cro-Magnon och neander, eller denisovan.  Sen vet vi att Cro-magnon-människor - i form av Solutrean-kulturen - nådde N-Amerika från öster, innan man hittade vägen efter Berings sund.  Alltså har det kommit både europeer och asiater till Amerika.

Frågan är sen hur deras dåvarande urbefolkning såg ut - innan dessa immigranter anlände. Det är i det sammanhanget Lucia från Brazils regnskogar seglar upp som en utmärkt kandidat.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 17, 2012, 15:39
Nu fortsätter du bara på den gamla termen från Ut-ur-Afrika...

Ändå måste man ju titta på vad fossiler och artefakter visar och där ser man ju att människor av ett annat usteende och med en annorlunda materiell kultur dyker upp ungefär vid den tidpunkten. Någonstans kom de ju ifrån.

Annars har man väl ändrat karaktäristiken på samvaron något, eftersom neander och cro-magnon ser ut till att ha gift in sej med varandra.
Innan dess var dom väl båda arkaiska? Eller skal vi uppfatta alla "moderna människor" som efterkommare till  cro-magnon, alltså Nord-Europas kaukasoider?!

Tja Cro-magnon härstammar ju från människor som utvandrat från Afrika många tusen år tidigare. Det intressanta med dessa är ju att de första eropéerna av modernt snitt ser ganska så intermediära ut, de motsvarar inte riktigt de ”raskategorier” vi ser idag, Sedan utsattes ju även dessa människor för naturligt urval (och en viss inblandning från neandertalare i Europa) så att de antog mer lokala variationer.

Jovisst försvann - eller ändades -  dom arkaiska människorna. Men under större del av weichsel-perioden fanns här alltså människor av olika slag, varav enbart en handfull överlevde norr om Alperna och Pyrreneerna. Det är ju denna grupp som spreds inom dom arktiska klimatzoner - och efter istiden kallats 'alpina' eller 'kaukasoida' folkslag. 


Frågan är var de s k kaukasoida dragen uppstod, om det var i norr, eller längre i syd eller sydöst för mellan 70 000 – 45 000 år sedan.
De tidiga europeerna av vår egen art tyck ha visat upp ganska blandade drag:

Tidig Europé (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1177123/The-European-Created-fragments-fossil-face-forbears-35-000-years-ago.html)

Också fanns ju modern Homo sapiens i Afrika, Asien och sydostasien innan de kom till Europa.

När man då värderar åldern på dom en rad gamla fynd i Amerika, från 20.000 till 220.000 år, så kan man knappast påstå något annat än att den senare kommer från den förutgående. Annars får du producera bevis för ett antal migrationer - från Afrika till Amerika - som ingen annan ännu berättat något om.

Det kan man inte veta. För att kunna säga det måste luckan på nästan 200 000 år fyllas med fossil och artefakter. Om det fanns arkaiska människor i Amerika för 200 000 år sedan så kan de ha försvunnit sedan länge innan Lucias folk dök upp. Och när det gäller de nuvarande indianernas förfäder talar man ju om ett par olika immigrationsvågor. Ett par till tidigare migrationer är ju inte helt otänkbara.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 17, 2012, 15:45
Vi vet ju redan att dom flesta europeer och asiater är en mix av Cro-Magnon och neander, eller denisovan.  Sen vet vi att Cro-magnon-människor - i form av Solutrean-kulturen - nådde N-Amerika från öster, innan man hittade vägen efter Berings sund.  Alltså har det kommit både europeer och asiater till Amerika.

Frågan är sen hur deras dåvarande urbefolkning såg ut - innan dessa immigranter anlände. Det är i det sammanhanget Lucia från Brazils regnskogar seglar upp som en utmärkt kandidat.

Nu är ju inte Lucia så långt från de första indianerna rent tidsmässigt. Även om hon kom från ett något annat håll så är hon ju ändock en Homo sapiens. Hon liknar ju Homo sapiens i sydostasien på den här tiden, så hon kan ju ha härstammat från dem hellre än från någon mystisk tidig arkaisk amerikansk människoart.

Förövrigt vet vi ju inte säkert om människor från solutreankulturen verkligen anlände till Amerika österifrån. Det återstår väl i så fall att bevisa.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 17, 2012, 18:03
Piankhy och Boreas!
Det finns genetiskt 3 olika Neanderthalpopolationer inom Europa. Märkligt nog överensstämmer de i sin huvudutbredning med de överlevnadsområden som Homo S Sapiens anses haft under istiden i Europa. Det är alltså Kaukasus, N Balkan resp Regionerna N resp Syd om Pyrenéerna.
Kaukaususområdet har sedan anknytning till Mellersta Östern. I bägge dessa områden har man tidiga Neanderthal vilka sedan lever samtidigt i ett senare skede med Homo S Sapiens, men tidigare än vad "Out of Afrika" brukar ange. Uppe i Kaukausus har man nu hittat 1 st fyndplats, där det först lever Neanderthal på nivåer för ca 400000 f kr och framåt i tiden och sedan lever Homo S Sapiens på nivåerna för minst ca 200000 f kr och framåt i tiden. Forskargruppen påstår också att de äldsta Neanderthal möjligen kan dateras till ca 800000 f kr, vilket eg borde vara en tid där Homo Erectus borde vara allenarådande. Just nu dammsuger forskargruppen ett antal alternativa fyndplatser Kaukausus, för att försöka hitta minst 1 liknande fynd till, vilket i så fall skulle leda till att dateringarna kan anses bevisade.
Neanderthal överlevde ännu längre än i Gibraltartrakterna i N Uralområdet. Händelsevis, så var det inom samma område, som Mammut verkar ha överlevt längst. I bägge fallen, så verkar de försvinna i samband med istidsbakslaget ungefär 11000 f kr.

Vad gäller Brasilien så finns tydliga spår än idag hos urskogarnas indianbefolkningar av anknytning till aboriginéer/Papuaner i utseende. Vita ser inte detta, som för indianer emellan är självklart. På nätet finns emellertid serier med foton över kända indiangruppers inne i urskogarna utseenden. Studerar man dessa foton, så ser man tydliga likheter, inkl den sena Lucia. Forskargruppen i Piaui hävdar bestämt att man har verktyg på nivån 48000 f kr och hällbilder från i varje fall tider avsevärt före clovis Nordamerika, men som av olika skäl kan vara nästan 48000 f kr de också. När jag läste om detta, så skulle man ta in teknik och experter för att datera målningarna. Europas äldsta målningar i en grotta har med tekniken daterats till ca 37000 f kr, vilket kan innebära att de är utförda av neanderthal, eftersom grottan innehåller även sådana fynd. Man har f ö nyligen daterat Australiens äldst kända hällbilder till 40-48000 f kr, om jag minns rätt.

Helt klart är att historian om människans utveckling till modern människa inte ser ut så som hittills antagits. Framförallt måste diskussionen upphöra att föras i termer av "arter" av människa. För varje tid har de olika grupper av människa vi idag identifierat samtliga kunnat para sig med varandra, och har gjort det också (ungefär som att en japan och en svensk kan "para" sig idag).

Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2012, 18:05
Ändå måste man ju titta på vad fossiler och artefakter visar och där ser man ju att människor av ett annat usteende och med en annorlunda materiell kultur dyker upp ungefär vid den tidpunkten. Någonstans kom de ju ifrån.

Visst. Dom började som "Homo erectus" - vilka spriddes och utvecklades på dom olika kontinent. Fick jag inte uttryckt det?

Citera

Tja Cro-magnon härstammar ju från människor som utvandrat från Afrika många tusen år tidigare. Det intressanta med dessa är ju att de första eropéerna av modernt snitt ser ganska så intermediära ut, de motsvarar inte riktigt de ”raskategorier” vi ser idag,
 

1) Cro-magnon + en slant neander blev ju till den kaukasoida 'grundformen'. Den saken är ju rätt klarlagd.

2) Cro-Magnon skilldes från den övriga, tropiska befolkning nder istiden. NÄR detta skede vet vi inte, men det torde ha skett innan Cro-Magnon, Heidelberg och Neander, Denisovaner, Peking-människor och Florens-männskorna  skiljdes åt. Då är vi strax på erectus-stadiet - vartefter dom utvecklades i regionala grupper - till att bli dessa och senare folkslag.

3) Varifrån dom första Cro-magnon, etc. uppstått är fortfarandeen mycket öppen fråga. Numer är Afrika en av fler alternativ...

Citera

Frågan är var de s k kaukasoida dragen uppstod, om det var i norr, eller längre i syd eller sydöst för mellan 70 000 – 45 000 år sedan.
De tidiga europeerna av vår egen art tyck ha visat upp ganska blandade drag:

Också fanns ju modern Homo sapiens i Afrika, Asien och sydostasien innan de kom till Europa.

1) Vart och när dom första moderna Homo sapiens utvecklades är numer inte länkat till Afrika. Sen visar väl arkeologin att det du kallar "moderna människor" - enligt arkeologins avstamp - fanns i Europa redan för 40-50.000 år sen. Vart hittar man så gamla spår av 'modern aktivitet', typ teknik, konst och symboluttryck?
   
2) Dom allra första kaukasoider har vi fortfarande till godo att se. Vi vet något om vart dom kaukasiska (recessiva) drag utvecklades, eftersom det bl.a. behövs vintermörker och ett större antal generationer i isolation från alla tropiska (dominanta) gen-grupper.

Vi vet fortfarande ingenting om NÄR dessa första cro-magnoner hamnade i den nödvändiga isolation. Men det får ha hänt INNAN dom sprids genom hela Eurasia under Mitt-Weichsel - och senare får genomleva dom abrupta klimatsvängningar och djupa köldperioder som avslutade is-tiden. 

Under LGM och Dryas försvinner även dessa populationer från större delen av norr Eurasia - och efter Yngre Dras fanns dom knappt kvar  alls. Hur dom sen - från en fåtalig Mousterien/Ahrensburg-kultur igen lyckas sprida sej över hela den nordliga halvklotet, på ett par millennier (12.300 - 10.300 f.n.).

Frågan är - som tidigare nämnt - VART dom befann sej under Yngre Dryas och vart dom dyker upp som tidigast - efter den sista - och troligen värsta - köldperioden.

3) Dom blandade drag som visas upp bygger helt och hållent på OoA-tesen. Det är en högst vanlig förekommande överdrift.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2012, 18:05
Citera

Om det fanns arkaiska människor i Amerika för 200 000 år sedan så kan de ha försvunnit sedan länge innan Lucias folk dök upp. Och när det gäller de nuvarande indianernas förfäder talar man ju om ett par olika immigrationsvågor. Ett par till tidigare migrationer är ju inte helt otänkbara.

Visst KAN dom ha försvunnit, men utan någon empiri eller indikation på att så är fallet blir en sådan teori mycket vag. Därmed finns här fortfarande inga indicier på att erectus-människorna invandrat i flera omgångar - över havet.

Tanken - eller 'teorin' - saknar alltså stöd i känd empiri.

Då blir slutfrågan om vi kan antaga att här förekommit ett antal migrationer mellan Eurasia och Amerika, givet det vi nu vet om arkaiska människor. Av den orsak tror jag vi bör ta ett allvarligt koll på om det i Amerika också funnits erectus-människor - som alltså utvecklat sej till dom 'proto-indianer' som fick europeer och asiater på besök - för 20-25.000 respektive 10-12.000 år sen. 

Skal vi förklara dom människor som uppträder i S-Amerika under och efter istiden får vi utgå från dom rön man har från paleolitikum i Eurasia. Då är det troligt att här finns en kontinuitet - t.ex. mellan stadier som erectus, neander och cro-magnon. När man i Amerika också hittar spår efter 40.000 år gamla boplatser så kan man inte fri sej från att först kolla deras interna relation - innan man börjar leta på andra kontinent.   

På bas av dom relativt få fakta som föreligger kan man påstå att här "borde" vara ett samband mellan dom arkaiska och moderna folktyperna i Amerika - precis som i Eurasien... 

Citera

Nu är ju inte Lucia så långt från de första indianerna rent tidsmässigt. Även om hon kom från ett något annat håll så är hon ju ändock en Homo sapiens. Hon liknar ju Homo sapiens i sydostasien på den här tiden, så hon kan ju ha härstammat från dem hellre än från någon mystisk tidig arkaisk amerikansk människoart.

Förövrigt vet vi ju inte säkert om människor från solutreankulturen verkligen anlände till Amerika österifrån. Det återstår väl i så fall att bevisa.


1) Amazon-indianerna är väl inte märkligare - eller mer "mystisk" - än cro-magnon, mongolider eller australoider? Men behöver bara några decennier för att vänja sig vid tanken...

Lucia har 'australoida drag' - men där slutar likhete. Hon är inte vare sej 'australoid', 'mongolid' eller 'caucasoid'. Enligt fysiognomin hör hon till en egen, ur-amerikansk gren.

2) Solutrean är väl bevisad - vad jag förstått på senaste:

Citera

America was first discovered by Stone Age hunters from Europe, according to new archaeological evidence.
Across six locations on the U.S. east coast, several dozen stone tools have been found.

After close analysis it was discovered that they were between 19,000 and 26,000 years old and were a European-style of tool.

The discovery suggests that the owners of the tools arrived 10,000 years before the ancestors of the American Indians set foot in the New World, reported The Independent.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2107418/Could-tools-belonging-Stone-Age-hunters-U-S-east-coast-finally-answer-really-discovered-America.html#ixzz2FKA6o8c8


http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4198.msg55353.html#msg55353
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2012, 19:00

Piankhy och Boreas!
Det finns genetiskt 3 olika Neanderthalpopolationer inom Europa. Märkligt nog överensstämmer de i sin huvudutbredning med de överlevnadsområden som Homo S Sapiens anses haft under istiden i Europa. Det är alltså Kaukasus, N Balkan resp Regionerna N resp Syd om Pyrenéerna.

[...]

Helt klart är att historian om människans utveckling till modern människa inte ser ut så som hittills antagits. Framförallt måste diskussionen upphöra att föras i termer av "arter" av människa. För varje tid har de olika grupper av människa vi idag identifierat samtliga kunnat para sig med varandra, och har gjort det också (ungefär som att en japan och en svensk kan "para" sig idag).


Intressanta nyheter. Har du någon källa/link/namn?

Neanderna var tropiska, i princip. Sen blev dom tidvis 'aklimatiserade' - bl.a. genom korsning med Cro-Magnon.
Under varma perioder kom dom rätt långt norr i södra Eurasien, primärt i dom tre regioner du nämner.  Vad som saknas är det isidens kärnområde - eller refugia - vart Cro-Magnon övelevde köldperioderna och i ett längre tidsrum fick utstå det långtida isolani som behövs för att utveckla bleka kaukasoider, med en arktisk livsform och kultur.

Dom sista mammuttar i öster försvinner kort efter att dom paleolitiska kulturerna försvinner från Öst-Europa/norra Asien. När LGM sätter in (18-25.000 år f.n.) blir dom flesta populationer i öster borta - senare också i det mildare Väst-Europa, där dom sista mammuttar försvinner under Alleröd. 

Under LGM simmade säl och pingvin ikring i Adriaterhavet - och under äldre Dryas låg såväl östra som västra Europa relativt öde - med taiga, betande renar och hungriga mammuttar. När Dryas-perioderna härjar som värst är temperaturen i Nord-Atlantern som allra kallast på dom senaste 5 miljoner år.  Dom allra senaste mammuttar försvinner på den tid från Skåne och Estland. Man törs anta att människorna försvann samtidigt - men här finns alltså - märkligt nog - spår efter paleolitiska jägare i såväl Danmark som Sverige och Finland (Varggrottan) under Alleröd.   

Frågan är därför vart dessa 'moderna' Cro-Magnons befann sej under istidens slutliga och värsta kylperiod. Dom verkar försvinna från den större delen av norra Eurasien under Dryas-perioderna, men finns alltså kvar - i h med dom sista mammutterna - efter västra del av Östersjön och södra del av Nordsjön. 

Efter Alleröd försvinner dom - och under Yngre Dryas (12.700 - 12.300 år f.n.) genomgår dom troligen den genetiska flaskhals som genetiken beskriver för den "moderna människan".  När dom just efter Yngre Dryas tittar fram igen öppenbarar dom sej i Östersjöns västra del - mellan Skåne och Rhendalens mynning, mellan 12.100 och 12.300 f.n. Det äldsta fyndet man har från NV Europas meslitikum är fortfarande en fynd från Skååne, kalibrerat till 12.300 f.n. Hundra år senare finns dom - igen - i Rhendalen och vid Rhens mynning - där dom (bl.a.) hade levt  under kylperioderna för 40.000 och 20.000 år sen. 

Vart dom överlevde Yngre Dryas är däremot en liten gåta. Frågan är vart man hittar dom definitvt äldsta fynd från NV-Europas mesolitiska pionèer-fas (från 12.300 -). Frågan diskuteras av endera post-doktorer ikring Nordsjön. Är det någon här hemma som har koll på när dom första mesolitikerna dyker upp i Frankrike och England, respektive Tyskland och Skandinavia?!  :-X

---

Annars är det väl klart att olika underarter av människan har existerat samtidigt och utvecklat sej olikt  - i högst olika miljön - genom mycket lång tid.  Med dom senaste års många och överraskande fynd inom genetiken tycks det klart att den gamla, goda Ut-ur-Afrika-teorin nu är passè.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 17, 2012, 21:25
Boreas!
Betr mitt förra inlägg. Jag hittar en del nu. Det finns självklart mer om allt jag skrev om (uppsatser som motsätter sig dessa är få), men detta var vad jag snabbt hittade tillbaks till. Nu sökte jag inte på Brasilien och forskningen i Piaiu, men den brukar vara lätt att hitta på nätet.

Exempel Mellersta Östern (https://www.dropbox.com/s/ifgeq5su0kmrvb3/Disappearance%20of%20the%20Elephant%20Caused%20Rise%20of%20Modern%20Humans%20%20%20%20Dietary%20Change%20Led%20to%20Modern%20Humans%20in%20Middle%20East%20400000%20Years%20Ago.doc)

Neanderthal/Homo S Sapiens (https://www.dropbox.com/s/cwx856tfz19f9o8/Jawbone%20shows%20we%20lived%20with%20Neanderthals.doc)

Neanderthal/homo S Sapiens parade sig (https://www.dropbox.com/s/hho0dopjf7zy4uu/Neanderthals%20and%20Humans%20Interbred%20%20DNA%20Proves.doc)

Neanderthal i Azerbadjan m fl (https://www.dropbox.com/s/kf9iuigb9v2hgxa/PALEOLITHIC%20CAMPS%20OF%20AZERBAIJAN.doc)

Separation mellan Neanderthal/Homo S Sapiens skedde tidigare (https://www.dropbox.com/s/p8ms8elp8u9r3fy/Separation%20Between%20Neanderthal%20and%20Homo%20Sapiens%20Might%20Have%20Occurred%20500000%20Years%20Earlier%20%20DNA%20from%20Teeth%20Suggests.doc)

Här mindes jag lite fel, men tre Neanderthalgrupper var det (https://www.dropbox.com/s/6giufwx6pwkgpw6/Three%20Neanderthal%20Sub%20Groups%20Confirmed%20ev%20a%20fourth.doc)

Målade Neanderthalarna i grottor? (https://www.dropbox.com/s/12om019371pf0y5/Were%20the%20Neanderthals%20Cave%20Painters.doc)


Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 18, 2012, 08:40
Piankhy och Boreas!
Det finns genetiskt 3 olika Neanderthalpopolationer inom Europa. Märkligt nog överensstämmer de i sin huvudutbredning med de överlevnadsområden som Homo S Sapiens anses haft under istiden i Europa. Det är alltså Kaukasus, N Balkan resp Regionerna N resp Syd om Pyrenéerna.

Nu fanns det ju även Neandertalare (eller åtminstone förmodade sådana) utanför dessa områden, som t ex de som kan ha funnits i varggrottan innan senaste istiden. Deras DNA vet vi ju inte så mycket om.

Kaukaususområdet har sedan anknytning till Mellersta Östern. I bägge dessa områden har man tidiga Neanderthal vilka sedan lever samtidigt i ett senare skede med Homo S Sapiens, men tidigare än vad "Out of Afrika" brukar ange. Uppe i Kaukausus har man nu hittat 1 st fyndplats, där det först lever Neanderthal på nivåer för ca 400000 f kr och framåt i tiden och sedan lever Homo S Sapiens på nivåerna för minst ca 200000 f kr och framåt i tiden. Forskargruppen påstår också att de äldsta Neanderthal möjligen kan dateras till ca 800000 f kr, vilket eg borde vara en tid där Homo Erectus borde vara allenarådande.

Nu räknar vissa forskare med ett eller ett par stadier emellan H.erectus och neandertalarna. Främst är det väl H.heidelbergensis som kan anses vara en sådan form, men i t ex Spanien talar man ju också om en variant som kalls H.antecessor och vars rester kan ses i Atapuercagrottan.

Just nu dammsuger forskargruppen ett antal alternativa fyndplatser Kaukausus, för att försöka hitta minst 1 liknande fynd till, vilket i så fall skulle leda till att dateringarna kan anses bevisade.
Neanderthal överlevde ännu längre än i Gibraltartrakterna i N Uralområdet. Händelsevis, så var det inom samma område, som Mammut verkar ha överlevt längst.

Mammuten överlevde längst på Wrangelsön uppe i norra ishavet. där försvann den så sent som för 4000 år sedan.

Vad gäller Brasilien så finns tydliga spår än idag hos urskogarnas indianbefolkningar av anknytning till aboriginéer/Papuaner i utseende. Vita ser inte detta, som för indianer emellan är självklart. På nätet finns emellertid serier med foton över kända indiangruppers inne i urskogarna utseenden.

Nu är det ju så att utseenden inte alltid stämmer överrens med genetiken. Även lokala anpassningar kan ge upphov till ganska varierade utseenden. För att ordentligt utreda släktskapsförhållanden och härstamning behövs mer DNA studier, både på nutida människor och gärna på gamla ben om man får tillgång på sådana.

Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 18, 2012, 08:57
Visst. Dom började som "Homo erectus" - vilka spriddes och utvecklades på dom olika kontinent. Fick jag inte uttryckt det?

Frågan är var de började som erectus och var utvecklingen skedde till moderna människor. Enligt ut ur Afrika så skedde det i Afrika.

1) Cro-magnon + en slant neander blev ju till den kaukasoida 'grundformen'. Den saken är ju rätt klarlagd.
2) Cro-Magnon skilldes från den övriga, tropiska befolkning nder istiden. NÄR detta skede vet vi inte, men det torde ha skett innan Cro-Magnon, Heidelberg och Neander, Denisovaner, Peking-människor och Florens-männskorna  skiljdes åt. Då är vi strax på erectus-stadiet - vartefter dom utvecklades i regionala grupper - till att bli dessa och senare folkslag.
Enligt ut ur Afrika så utvecklades H sapiens i Afrika. När hon vandrade ut så mötte hon efterhand neandertalare i Europa och denisovaner längre österut och blandade sig partiellt med dem. Innand ess hade neandertalare och denisovaner gått skilda vägar. Dessa härstammade i sin tur från H. heidelbergensis som bör ha utveccklats ur H.erectus. Den moderna människan skall ha utvecklats i Afrika ur H.heidelbergensis-populationer som bodde där.
Pekingmänniskan var en H.erectus och floresmännsikan vet vi för lite om, men det finns ju tankar om att den utvecklats direkt från H.erectus.



1) Vart och när dom första moderna Homo sapiens utvecklades är numer inte länkat till Afrika. Sen visar väl arkeologin att det du kallar "moderna människor" - enligt arkeologins avstamp - fanns i Europa redan för 40-50.000 år sen. Vart hittar man så gamla spår av 'modern aktivitet', typ teknik, konst och symboluttryck?

I Afrika, t ex i Blombosgrottan i Sydafrika (symboluttryck, avancerad teknologi, kroppssmyckning) och i Rhino cave i Botswana (avancerade symbolutryck, rituellt beteende) . Avancerade tekniker finns också tidigt i nuvarande Kongo.
I Olorgesaille i Kenya ser vi mycket tidiga exempel på organiserad distribution av obsidian (ca 200 000 år). Man tror nu också att pilbågar utvecklades i Afrika för kanske 100 000 år sedan.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 18, 2012, 09:13
2) Dom allra första kaukasoider har vi fortfarande till godo att se. Vi vet något om vart dom kaukasiska (recessiva) drag utvecklades, eftersom det bl.a. behövs vintermörker och ett större antal generationer i isolation från alla tropiska (dominanta) gen-grupper.

Frågan är hur lång tid det tog. H.sapiens finns ju i mellersta östern och Asien för åtminstone 70 000 år sedan. Hon når Europa för ca 45 000 år sedan. Tidiga belägg kommer från östra Europa. Kan dessa drag ha utvecklats där för någon gång innan 45 000 år sedan eller något senare.

Under LGM och Dryas försvinner även dessa populationer från större delen av norr Eurasia - och efter Yngre Dras fanns dom knappt kvar  alls. Hur dom sen - från en fåtalig Mousterien/Ahrensburg-kultur igen lyckas sprida sej över hela den nordliga halvklotet, på ett par millennier (12.300 - 10.300 f.n.).

Du kan ju inte blanda ihop Mousterien (neandertalare) med Ahrensburg som är en sen utveckling. Ahrensburg har väl sina rötter i Hamburgkulturen som föregås av Magdalenien som föregås av Solutreen som föregås av Gravettien och Aurignacien. Dessa knyts ju till modern H. sapiens.

3) Dom blandade drag som visas upp bygger helt och hållent på OoA-tesen. Det är en högst vanlig förekommande överdrift.

Tja nu ser den ju i alla fall inte så kaukasisk ut. Men för att ordentligt avgöra dess släktskap behövs väl DNA-studier och jämförelser med t ex H sapiens i Asien och Sydostasien där vi ju har äldre populationer än i Europa.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Piankhy skrivet december 18, 2012, 10:01
Visst KAN dom ha försvunnit, men utan någon empiri eller indikation på att så är fallet blir en sådan teori mycket vag. Därmed finns här fortfarande inga indicier på att erectus-människorna invandrat i flera omgångar - över havet.
Tanken - eller 'teorin' - saknar alltså stöd i känd empiri.

Eller så är det empirin över att de överhuvudtaget varit där som är svag. Och även om den visar sig hålla får man ändå förklara en lucka i fynden på nästan 200 000 år.

Tanken - eller 'teorin' - saknar alltså stöd i känd empiri. Då blir slutfrågan om vi kan antaga att här förekommit ett antal migrationer mellan Eurasia och Amerika, givet det vi nu vet om arkaiska människor. Av den orsak tror jag vi bör ta ett allvarligt koll på om det i Amerika också funnits erectus-människor - som alltså utvecklat sej till dom 'proto-indianer' som fick europeer och asiater på besök - för 20-25.000 respektive 10-12.000 år sen. 

Skulle australoidliknande männsikor typ Lucia ha utvecklats oberoende av australoiderna i Sydostasien? En sorts parallelle evolution ur två olika h:erectusbestånd med ett mycket likartat slutresultat? Det låter onekligen långsökt, särskilt som vi inte har några bevis för erectus i Amerika.

Skal vi förklara dom människor som uppträder i S-Amerika under och efter istiden får vi utgå från dom rön man har från paleolitikum i Eurasia. Då är det troligt att här finns en kontinuitet - t.ex. mellan stadier som erectus, neander och cro-magnon. När man i Amerika också hittar spår efter 40.000 år gamla boplatser så kan man inte fri sej från att först kolla deras interna relation - innan man börjar leta på andra kontinent.
   

Alla dessa tidpunkter ligger faktiskt inom ramen för den moderna människan vilken ju kan ha tagit sig över till Amerika vid olika tidpunkter. För att blanda in erectus i leken måste vi först hitta påtagliga spår (gärna fossil) av henne. Och även om vi laborerar med erectus så måste vi ju även förklara hur hon tog sig till Amerika.

Tanken - eller 'teorin' - saknar alltså stöd i känd empiri. 1) Amazon-indianerna är väl inte märkligare - eller mer "mystisk" - än cro-magnon, mongolider eller australoider? Men behöver bara några decennier för att vänja sig vid tanken...

Frågan är bara att om hon liknar Australoider är det inte då mer troligt att hon härstammar från dem än någon okänd eventuell Amerikansk erectus som vi inte har bevis för?

2) Solutrean är väl bevisad - vad jag förstått på senaste
Tja, alla skulle väl inte skriva under på att den är bevisad. Det krävs nog mer forskning innan man kan säkert påstå något sådant.

Solutreanhypotesen (http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis#Recent_genetic_research)
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 31, 2013, 17:20
Haplogrupp R i Amerika:

Citera

In Indigenous Americans groups, R-M173 is the most common haplogroup after the various Q-M242, especially in North America in Ojibwe people at 79%, Chipewyan 62%, Seminole 50%, Cherokee 47%, Dogrib 40% and Papago 38%. The decreasing gradient of haplogroup R-M207 from Northeastern to Southwestern North America is evidence that this results from European admixture (Malhi 2008).


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.PNG)

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M173_(Y-DNA)
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: tty skrivet november 02, 2013, 18:54
En intressant fråga är om solutreerna var sådana sjöfarare, varför nådde de aldrig Balearerna eller Korsika-Sardinien? Den sista är ju t o m synlig från fastlandet.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Vetgirig skrivet november 03, 2013, 13:08
Citera
En intressant fråga är om solutreerna var sådana sjöfarare, varför nådde de aldrig Balearerna eller Korsika-Sardinien? Den sista är ju t o m synlig från fastlandet.
Ja, säg det? Vi kan ju bara spekulera.

Vad jag minns, så brukar man ange att det var Solutrean som bebodde kustbandet mellan Barcelona och Marseille, ungefär. Jag vet inte om fyndstrukturerna är lika där, som i trakterna av Biskayas kustband. F ö behövde man inte segla till Balearerna, då man kunde promenera på den tiden. Korsika och Sardinien var samanfogat till EN ö samtidigt. Kanske kunde man gå dit också eller det räckte med att simma. Kanske fanns det redan en befolkning, som försvarade sitt revir? Men vad jag också minns är att de speciella bennålarna av elfenben inte hittas i Medelhavsterrängen i Solutreanboplatser. Alltså behövde de inte vattentäta skinnkläder eller skinnbåtar. De levde på ett annat sätt även om verktygstekniken var densamma som i Biskayaregionen.

En intressant detalj är de många uppgifter om främmande människor, som genom tiderna då och då gjort besök på Irlands resp Skottlands NV kuster och på öarna norr om. Som regel kommer de om vårarna. Enligt uppgifterna, så ger de sig antingen av igen eller dör inom kort i sjukdom. Oftast är det män, ett par stycken eller ibland även någon kvinna. Deras båtar beskrivs sällan annat än att de är underliga. Den vanliga slutsatsen är att det är "vinddrivna" inuiter. Varför vinddrivna, då inget sägs om att de verkar svälta. De är i god fysisk konstitutionen, tills de blir sjuka (smittade?). De har inga problem att ge sig ut på havet igen (de få som överlever smittorna).

Det kanske inte är så märkligt att även Solutrean kunde ta sig över Atlanten (och kanske tillbaks också).
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: SvenÅke2 skrivet november 03, 2013, 23:15
Var finns uppgifter om främmande människor på Irland och Skottlands västkust??
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet november 03, 2013, 23:42
En intressant fråga är om solutreerna var sådana sjöfarare, varför nådde de aldrig Balearerna eller Korsika-Sardinien? Den sista är ju t o m synlig från fastlandet.

Nu är det inte länge sen man hittade handyxor från paleolitikum på Kreta. I betraktning av det arkeologiska interesse denna ö fått under senaste seklet är det iofs. något märkvärdigt att fynden från 2011 kom som en stor överraskning på alla och envar.

En orsak till sådana blixtar från klara himmeln är ju den vanföreställning man gjort sej i ämnet. Sen är det ju frästande att konkludera med att något "inte finns" - innan klara fynd och övertygande bevis föreligger - länge innan man sökt och undersökt om sådana spår KAN finnas.

Oventande fynd och "kontroversiella" resonement har gärna  en inkubationstid innan dom leder till en öppnare och mer objektiv behandling av ämnet i fråga. Först när alla fakta som kan beröra ämnet får ventileras uppstår dom praktiska förutsättningar som kan leda till nya typer undersökningar, syftat på att leta fram möjliga spår efter 'okända' och oväntade incidenter.

"Man kan inte se det man inte kan tro" heter det i blant. Tror man inte på antikens öhoppningar och havsseglingar letar man knappast efter bevis för dom. Det KAN ju vara orsaken till att man (ännu?!) inte hittat spår efter paleolitisk värksamhet på dom öar du nämner. Första frågan är alltså om någon värkligen letat - och vad dom ävt. tagit reda på.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet november 04, 2013, 00:22
En intressant fråga är om solutreerna var sådana sjöfarare, varför nådde de aldrig Balearerna eller Korsika-Sardinien?

På Sardinien har man ju hittat ett fingerben (sic!) som daterats 20.000 år f.n.:
http://www.academia.edu/1159088/The_human_colonization_of_Sardinia_a_Late-Pleistocene_human_fossil_from_Corbeddu_cave

Sen påstår man ha hittat redskap från mellan-paleolitikum och Alleröd - båda parallella i tid med dom äldsta respektive yngsta lagren från Varggrottan.

Citera

For example, the most sanguine claims for Sardinia postulate "more than ten Paleolithic sites", the oldest of which are Clactonian dating to the Middle Pleistocene (300,000-200,000 BP).

After a gap the Corbeddu Cave at Oliena provides Late Pleistocene material from 14,000-12,000 BP. However in that cave was a human phalanx bone from 20,000 BP and skull fragments from 8750±140 BP, possibly indicating an "endemic presence of humans." The most skeptical views discount the Palaeolithic claims.


http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistory_of_Corsica
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Vetgirig skrivet november 04, 2013, 12:24
Citera
Var finns uppgifter om främmande människor på Irland och Skottlands västkust??
Det är notiser jag stött på lite då och då. Ofta anteckningar från en lokal präst (de begravde ju de döda) eller en lokal makthavare (adelsman).
Det jag just nu kan komma på är "Westwards before Columbus" av Kåre Prutz. Han anger en källa för var och en av sina uppgifter har jag för mig.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet november 08, 2013, 16:35
Haplogrupp R i Amerika:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.PNG)

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M173_(Y-DNA)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Haplogroup_X_%28mtDNA%29.PNG)

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)

Det verkar vara herrar från NV Europa som fört en gren av y-dna R till Amerika - medan andra R-grupper utvecklats öster och söder om Cro-Magnon. En gren av dom paleolitiska kvinnorna lär ha burit mt-dna X till Amerika - troligen under samma period som deras syster-klader började spridas i (västra) Eursien.

Hg X hör till grupp makro-grupp N, vilken den delar med bl.a. sekvernsera U-K, H-V och J-T. Anknytningen til det paleolitiska N-Europas arktiska kulturformer är därmed given. Spridningsmönstret berättar precis samma sak.


Utbredningen och spridningsmönster av båda haplogrupper pekar alltså mot en gemensam ursprungsort - i NV Europa.

Kan orsaken ha varit att det var här - i det nord-västra hörnet av Eurasiens - man hittade det jämnare och mildare klimat under slutet på den paleolitiska perioden - då istiden var som värst?
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Vetgirig skrivet november 08, 2013, 20:21
Lägg märke till den gula fläcken i Centralasien. Vad jag minns, så har Denisovan haplogruppen X. Denna återfinns sedan i ett band från Formosa och söderut via Fillipinerna och till Nya Guinea. I Sydostasien finns ochså ett antal överlevande småbefolkningar som har X. Detta finns inte med i bilden, vilket är en brist.

Man har heller inte testat urskogsindianerna i Sydamerika ännu (tror jag) och det är inte otroligt att man hittar en del stammar med X även där. De befolkningar som förde tidigt X och närsläktade med Denisovan spred sig alltså längs kustbanden och färdades med sjöfarkoster. Dessa X-människor kan knappast haft någon större numerär eftersom de uppenbarligen snabbt assimilerades in i senare anlända grupper av människa.

Det finns alltså en möjlighet att bärare av X i NÖ Nordamerika kommer från Denisovanbesläktade grupper via Nordamerikanska västkusterna.
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Boreas skrivet november 08, 2013, 20:48
Tillhörande makrogrupp N har mt-DNA X/uppstått i det västra Eurasien - under istiden.

Därifrån har den spridit sej till dom samma områden som y-dna R, som också uppstått i det västra Eurasien - under istiden.

Båda kön har alltså samma geografiska och kronologiska ursprung - varifrån dom spridits till dom samma områden av Eurasien, Nord-Amerika och Nord-Afrika.  Här behövs inga neanderthaler eller denisovaner att förklara mutationens härkomst, avknopningar eller spridning.

http://www.familytreedna.com/public/x

Haplogruppens ålder och generella spridning gör emellertid att man kan hitta mindre kvistar och skott över större delar av norra halvklotet - gärna i kombination med mt-dna U och Y-dna F's undergrupper R, G och N.

http://www.eupedia.com/forum/threads/25613-Identifying-the-original-Indo-European-mtDNA-from-isolated-settlements



Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: fire4h8 skrivet november 08, 2013, 21:24
Vad jag minns, så har Denisovan haplogruppen X.
Denisovans mtDNA var långt ifrån några moderna människors mtDNA. Du tänker nog på att den första analyserade Denosovamänniskan kallades "X-woman".

(See wikipedia eller annan valfri googleträff.)
Titel: SV: Europeer i Amerika 26.000 f.Kr.
Skrivet av: Vetgirig skrivet november 08, 2013, 21:58
Sorry! Du har rätt.
En av Denisovans haplogrupper återfinns alltså som jag nämde  i ett band från Formosa och söderut via Fillipinerna och till Nya Guinea. I Sydostasien finns ochså ett antal överlevande småbefolkningar som har denna släktskap.

Appropå mina funderingar om äldre Sydamerikanska befolkningar, så var jag tydligen inne på rätt spår.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/12/1212_051212_humans_americas.html

Dessutom är följande sammanställning värd att gå igenom. Notera särskilt introduktionen, men här finns en god beskrivning, som tar hänsyn till effekterna av Mount Tubas utbrott ca 74000 f kr (pågick i kanske 100-tals år för lagren i S Indien är 20-50 cm tjocka och motsvarar NÖ USA:s sk "sterila lager" från ca 12000 f kr).
http://meta-gaia.angelfire.com/denisovan_radiation.html