Arkeologiforum

Arkeologi => Medeltid (ca 1100-1520) => Ämnet startat av: Karlfredrik skrivet september 27, 2010, 10:38

Titel: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet september 27, 2010, 10:38
När blev´Blekinge danskt? Vi vet att  Blekinge var danskt 1231, kung Valdemars jordebog.
Jämför: Magnus Edekling:När blev Blekinge danskt? Borås 2009
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet september 28, 2010, 00:00
Är Emund gamles landamäre trovärdigt så hamnar vi i slutet av 1000-talet. Men frågan är om detta är trovärdigt eller historieförfalskning ala VG... Denna källa är ju ibland lite märklig och innehåller en hel del fel...
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: tty skrivet september 29, 2010, 10:10
Enligt Wulfstans uppgifter hörde Blekinge till sveaväldet i slutet av 800-talet, så det måste ha skett efter den tidpunkten.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet oktober 03, 2010, 15:39
Enligt Edekling skulle Blekinge inte blivit danskt förrän strax före 1231. Detta baseras huvudsakligen på antagandet att gränsläggningstraktaten är en dansk 1200-talsförfalskning och på att Blekinge inte nämns som danskt någonannanstans före 1231.

Edeklings resonemang innebär då att förfalskningen av Landamäri skapats ganska snart efter att Blekinge blev danskt, vilket innebär att den antagna övergången från Sverige till Danmark då fortfarande skulle ligga inom mannaminne. Är det rimligt att anta att man har hävdat att Blekinge var gammalt danskt land när många ännu levande visste att det inte var sant? Med Edeklings antagande måste syftet med förfalskningen väl snarare ha varit att visa att Blekinge för länge sedan, dvs innan det blev svenskt, hade varit danskt?

Påståendet att landamäri är en förfalskning baserar Edekling huvudsakligen på Sawyer. En viktig skillnad är dock att i Sawyers resonemang om Landamäri antar han (utan motivering) att Blekinge var danskt på 1100-talet, och att syftet med förfalskningen var att ytterligare förlänga den danska hävden. Även om Sawyer därmed placerar övergången från Sverige till Danmark utanför "mannaminne" så är det ändå bara drygt hundra år. Många måste själva i sin ungdom eller barndom ha hört berättelser från de som var med på "den danska tiden". Skulle en dansk kung ha någon nytta av ett förfalskat dokument, om många visste at det var en förfalskning?

Slutsatsen är att det finns mycket som talar för att Landamäri inte är en förfalskning (precis som Sven Lagman påstår i en annan tråd).  I så fall har Bekinge varit en del av Skåne och Danmark åtminstone sedan 1000-talet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 03, 2010, 23:22
Ibland undrar jag om Landamäre 1 egentligen handlar om Blekinge och Halland, risken finns väl att det är senare tiders gränstvister som påverkar tankegångarna. Jag har iofs inte grävt så djupt i detta men tycker mig ändå totalt sakna resonemang om Värend och Finnveden, speciellt som vi med relativt stor säkerhet vet att Växjö stift hade starka band med Danmark. I teorin skulle då Landamäre syfta till att säkra dessa lanskap som "svenska". Jag tycker mig också se en del andra tecken på att man anstränger sig hårt för att ansluta de små länderna till Sverige, speciellt då de södra av dem som inte kan knytas till Östergötland.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Peppe skrivet oktober 06, 2010, 13:11
Men vad har ni då för belägg för att Blekinge skulle ha varit svenskt fram till 1200-talet?? Finns det någon annan antydan till det än Wulfstan? Wulfstan skrev sin reseberättelse på 800-talet och om vi förutsätter att hans påstående var riktigt då så var det en situation som gällde då. Man kan knappast okritiskt utgå ifrån att allt var lika dant fler hundra år senare.

När man ser på Möre direkt norr om Blekinge så tyder mycket på att detta område inte var en erkänd del av något Sverige på 1000-1100-talen, däremot finns det spår av försök att införliva området i en "svensk" maktsfär. Det verkar dock inte ha gått så bra förän under just 1200-talet. Om den "svenska sidan" inte kunde hävda ett permanent herravälde i Möre så verkar det inte så troligt att man kunde det i Blekinge. Jag tror att man måste räkna med att dessa i förhållane till de danska respektiv svenska centralbygderna perifert belägna områden under långa tider varit tämligen självständiga. Om man från svenskt håll då på allvar hävdade sina intressen först framemot 1200-talet så kan det ju dessutom ha funnits ett intresse från danskt håll att hävda sina anspråk. I den situationen kunde Landamäri passa in rätt bra.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 06, 2010, 17:43
Håller med om ditt resonemang Peppe.  Man diskuterar i termer som antingen svenskt eller danskt, men inget säger att varken Sverige eller Danmark kunnat hävda absolut kontroll över Blekinge eller södra Småland. Landamäre 1 kan mycket väl vara en överenskommelse mellan Sverige och Danmark om hur man ska försöka dela på dessa områden
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet oktober 28, 2010, 20:34
Jag tycker att Edekling på ett övertygande sätt visar att Blekinge inte kan ha varit en del av det danska riket redan på vikingatiden. Har Du inte läst hans bok rekomenderar jag den varmt.
      Vad det gäller Landamäri I använder han bland annat den samtida Adam av Bremen som personligen skall ha träffat den danska kungen Sven Estridsen efter att gränsdragningen ägt rum. Adam av Bremen skriver att "därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka" och "Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö" med mera.
      Edekling tar även upp de svenska böte-platserna och deras pålspärrar som kan C14-dateras.
      På sidan 369 i boken finns även ett intressant citat av Ingemar Lönnbom som lyder: -"Om det är en förfalskning kan man undra varför någon på 1200-talet vill skapa ett dokument som visar att Blekinge tillhört Danmark i 200 år. Svaret måste bli att det var angeläget att visa att landskapet sedan länge varit danskt, kanske i ett läge där detta ifrågasattes".
   
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 29, 2010, 14:17
Slutsatsen är att det finns mycket som talar för att Landamäri inte är en förfalskning (precis som Sven Lagman påstår i en annan tråd).  I så fall har Bekinge varit en del av Skåne och Danmark åtminstone sedan 1000-talet.

Jeg er helt enig med Sven Lagmann i at Landamäre I ikke er en forfalskning. Jeg har de sidste 6 måneder studeret - og sammenlignet - de ældste lovtekster i Norden, hvor resultatet efterfølgende er samlet i artiklen "Et kongemøde, seks grænsesten & Danaholmen".

Se link -
http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/ (http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/)

/slemme
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet oktober 29, 2010, 23:42
Kære Edmund Slemme

Tack för att jag har fått ta del av Din skrift "Et kongemøde, seks grænsesten & Danaholmen". Det var intressant läsning. På sidan 18 drar Du slutsatsen -"Efter slaget ved Svold blev Blekinge ligeledes en del af den danske hegemoni og anvendes Svold som pejlemærke for en tidsangivelse, må tiden 980 til 1014 være perioden, hvor aktiviteterne for både kongemødet og grænsedtenene blev afviklet." FRÅN VILKEN KÄLLA HAR DU FÅTT UPPGIFTEN ATT BLEKINGE BLEV DANSKT EFTER SLAGET VID SVOLDER? Både Saxo Grammaticus och Snorre Sturlasson nämner slaget vid Svolder, men ingen av dessa nämner något om att Blekinge skulle ha blivit danskt. Inte i någon av Saxos 16 böcker deltar Blekingarna i något danskt krig medan till exempel Skåningarna och Halläningarna nämns vid ett flertal tillfällen.
     Om vi skall utgå ifrån att Landamäri I är korrekt måste vi beakta den första meningen i gränstraktaten: -"Edmund Slemme var konung i Uppsala och Sven Tjugeskägg i Danmark". Åren 985-995 var Erik Segersäll konung i Uppsala och 995-1022 var Olof Skötkonung kung i Uppsala. Båda dessa kungar nämns av Snorre Sturlasson, Saxo Grammaticus, danska årsannaler, Adam av Bremen med flera (Adam av Bremen har Du dessutom med som trovärdig källa i Din text). Enligt Adam blev Erik Segersäll dessutom även kung över Danmark i sju år medan Sven Tveskägg fick fly utomlands. Erik Segersälls maktövertagande på Fyrisvallarna finns omnämnt på en runsten i Uppland. Mellan 985-1022 kan alltså inte någon Edmund ha varit kung i Uppsala.
     Kvar har vi då åren 980-985. Mellan åren 974-981 är Hedeby under tysk-romersk ockupation. Harald Blåtand råkar i konflikt med den tysk-romerske kejsaren Otto den store som bland annat förstör Danevirke. Inte förrän år 983 lyckas kung Harald Blåtand inta de tysk-romerska gränsfästningarna och återerövra landet kring Hedeby. Jag tycker inte att det verkar trovärdigt att kung Harald skulle lyckas tillskansa sig Blekinge under dessa villkor.
     Edekling tar i sin bok dessutom upp de arkeologiska fynden av nordiska mynt av korstyp (i Din skrift kallar Du dem "Harald Blåtand mønt") och konstaterar att dessa ej är funna i norra Halland, nordöstra Skåne, Lister eller Blekinge. Där dessa mynt saknas finns det inte heller några Trelleborgar. Edekling baserar denna uppgift på Cecilia von Heijnes avhandling "SÄRPRÄGLAT - vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)", 2004, Numismatiska forskningsgruppen, Stockholms universitet. Alltså är det inte trovärdigt att Blekinge skulle ha ingått i Danernas rike under kung Harald Blåtands regeringstid.
     Edekling avhandlar även de "svenska" böte-platserna med tillhörande pålspärrar i Blekinge. C14-dateringarna av spärranläggningarna visar att de började byggas ca år 1000 och underhölls fram till första halvan av 1200-talet. Var är de danska bavn-platserna?
     Edekling tar (förutom Adam av Bremens Edmund) även upp Olof Skötkonungs bror Emund. Han skall enligt "Olav den heliges saga" tillsammans med sin mor Sigrid Storråda regerat den del av sveariket som kallades "Gautland" (vilket de flesta forskare tolkar som Götaland). Inte heller denna Emund var alltså konung i Uppsala som gränstraktaten hävdar.
     Jag måste säga att efter att ha läst Din text på 21 sidor och Edeklings bok på 400 sidor, finner jag Edeklings resonemang mycket trovärdigare. Mitt råd till Dig är att införskaffa Magnus Edeklings bok "När blev Blekinge danskt?" och bilda Dig en egen uppfattning om boken. Kanske även Du ändrar Dig efter att ha läst den?

Med venlig hilsen
Anganatyr
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 30, 2010, 13:11
Anganatyr,

Det vil hjælpe betydeligt på forståelsen af et enkelt arbejde – hvis man har læst alle mine arbejder, da ikke alt i et enkelt værk bliver detaljeret beskrevet - hvis behandlet tidligere.

Først må vi bringe på plads at jeg ikke noget sted skriver at Blekinge blev dansk før efter år 1000. Mellem år 1000 og 1026 er der en del indikationer på, at Blekinge i denne periode var dansk bl.a. er der flere – også svenske forfattere – der mener at slaget ved Helgeå (i Skåne) handlede om Blekinge.

Lad os tage den del først, der ifølge dansk tradition tolkes anderledes end i den svenske. Adam af Bremen skriver sådan –

Citera
"Da samlede sveonernes mægtige kong Erik (Segersäll) en hær så talrig, som der er sand i stranden og invaderede danernes land. Svend, som var forladt af gud, satte forgæves sit håb til sine afguder. I mange søslag - på den måde kæmper de gerne med hinanden - blev alle danernes styrker splittet. Sejrherren kong Erik vandt danernes land. Svend, der blev fordrevet fra sit rige, fik sin fortjente løn af den nidkære gud".

Professor Niels Lund skriver i ”Fra vikingeriger til stater” 1993, 1994 s. 20 at ”beretninger om ulykker siges at være mere digt og propaganda end beskrivelse af fakta. Svend tilbragte det meste af sin tid på vikingetogter til England og var aldeles ikke i eksil”. Sådan opfatter vi danskere den sag.

Adam skriver videre –

"Heric (Erik Segersäll) havde", sagde han, "to riger, danernes og sveonernes, og som hedning var han de kristne stærkt fjendtligt sindet".

Slaget ved Fyrisvallarna ændrede på magtfordelingen i Skånelandene. Flere runesten nævner den danske jarl (endda drott) Toke Gormsen, der faldt ved Upsalum - så ingen tvivl om at Skåne var dansk på det tidspunkt.

Citat fra bogen ”Vikingetidens konger” –
”Træfningen ved Fyrisvallarna var det slag Svend Estridsen refererede om til Adam af Bremen og som resulterede i tidligere nævnte tekster om Erik Segersälls invadering af danerland - der nu kan afgrænses til Skåne og Halland”.
Blekinge tilhørsforhold i denne periode er usikre. Jeg har beregnet/skønnet slaget ved Fyrisvallarna til perioden ca. år 987-88.

Det er noget af en påstand at Erik Segersäll skulle tage magten i hele Danmark (du anvender selv Adam?) og her tror jeg svensk tradition tager munden for fuld. Ingen dansk litteratur udi historie tager det standpunkt. Erik Segersäll besatte kun Skåne og Halland, hvilket er en logisk konklusion.

Skånelandene kan tænkes at være underlagt Eriks styre indtil hans død år 995, hvorefter Svend Tveskæg giftede sig til magten med enken til Erik Segersäll. Det understøttes af, at Svend i perioden årene 995-97 bl.a. slog mønt i Lund.

Jeg kan se at du i dit meget lange svar har taget haglbøssen frem – frem for at fokusere på de primære problemstillinger.

/slemme
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet oktober 30, 2010, 21:38
Kære Slemme

Tack för att Du följer upp den här diskutionen, den är mycket intressant.
      Du skriver att -"Mellem år 1000 og 1026 er der en del indikationer på, at Blekinge i denne periode var danskt bl.a. er der flere - også svenske forfattere - der mener at slaget ved Helgeå (i Skåne) handlede om Blekinge." vilka är dessa indikationer du skriver om? Kan Du vara mer precis och nämna dessa indikationer? Edekling tar upp flera indikationer som pekar mot att Blekinge inte var danskt mellan 1000-1026, bland annat böte-platserna och deras pålspärrar som jag nämnde i ett av mina tidigare inlägg.
     Slaget vid Helge å anses ha stått år 1026 och jag är insatt i de olika teorierna om att Blekinge skulle ha blivit en del av Danernas rike efter detta slag. Men jag har fortfarande inte fått något svar på vilken källa det finns som omtalar att Blekinge skulle ha blivit danskt efter slaget vid Svolder?
      Vad det gäller teorierna om att Blekinge blev danskt efter slaget vid Helge å baseras på endast två indicier:
# Landamäri I (som jag anser är en förfalskning).
# Att Knut den store efter slaget tar titeln "Kung över hela England och Danmark och över nordmännen och en del av sveonerna".
     Vad det gäller Landamäri I skriver Du själv på sidan 18 -"Emund Gamle - og den samtidige Svend Estridsen - har næppe haft hverken anledning til eller mulighed for, at deltage i en grænselægning mellem Danmark, Svealand og Norge - og hele denne tese hviler på for løst et grundlag." Här är Du och jag helt inne på samma linje. Alltså måste Landamäri I ha tillkommit innan slaget vid Helge å, precis som Du skriver i Din skrift. Med denna uppfattning kan alltså inte Blekinge ha blivit danskt efter slaget vid Helge å om det redan var danskt innan, som Du anser.
     Vad det gäller Knut den stores titel finns det inget som visar på att det är Blekinge det handlar om. Istället pekar det mesta mot Sigtunatrakten och Uppland. Bland annat har de fått landskapet uppdelat i "hundaren" istället för  "härader" (som övriga Sverige) efter det engelska indelningssystemet med "hundred". I Sigtuna har man hittat en myntstamp med texten "Cnut rex sv" vilket anses betyda "Knut svearnas kung". Det präglades alltså Knutsmynt i Sigtuna. Många anser också att Olof Skötkonung och Knut den store var halvbröder genom modern Sigrid Storråda och att slaget vid Helge å handlade om "Sigridslev" (det vill säga Sigrids arvegods) som fortfarande finns omnämnt i till exempel "Kung Valdemars jordebog". Det finns inget som pekar mot att Blekinge blev danskt efter slaget vid Helge å. Jag upprepar mitt spørgsmål igen: Från vilken källa har Du fått uppgiften att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder?
     Vad det gäller Erik Segersäll är även jag övertygad om att Skåne var danskt när slaget vid Fyrisvallarna hölls. Vad det gäller Sven Tveskäggs flykt utomlands så skall Adam av Bremen ha fått dessa uppgifter av den danske kungen Sven Estridsen. Även Saxo Grammatisus berättar att Sven Tveskägg gick i landsflykt. Detta skriver Saxo om i sin 10:e bok i kapitel 10-11. Ett exempel från Gesta Danorum: -"Da Sven var landflygtig på syvende år, døde Erik, hvorefter Gud lagde adgangen til riget åben for ham, erstattede landflygtighed med fædreland, og fattigdom med magt og herlighed." (översättning Peter Zeeberg, København 2000).
Även de isländska "Oddveriaannalerna" är inne på att Sven Tveskägg gick i landsflykt. Åter igen, från vilken källa har Du fått uppgiften att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder?

Med venlig hilsen
Anganatyr
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 31, 2010, 12:17
Tack för att Du följer upp den här diskutionen, den är mycket intressant.

Anganatyr, (Angantyr?, Ongendus år 725)

Mit råd nu til dig er, at anskaffe min bog ”Vikingetidens konger”, der giver dig svar på de fleste af dine spørgsmål. Bogen udkom efteråret 2009 - forholdsvis ny - er på 300 sider og kan derfor, kvantitativt, nok ikke måle sig med Magnus Edeklings bog på 400 sider? Selvom jeg lægger sidetallet til for mine to artikler (31+21) kommer jeg kun op på i alt 352 sider. Jeg må virkelig til at tage mig sammen. ;)

Du får til slut et par hints på et par af de mange spørgsmål, du stiller.

Moderne tider og forskning har sat Saxos verdenskendte værk under lup, da filologiske og lingvistiske studier i 1900-tallet afslørede, at en væsentlig andel af stoffet refererer vandresagn kendt fra kontinentet. Værket »Gesta Danorum« er historisk nedvurderet men stadig rost for sin litterære værdi. Saxo har sine informationer fra både Adam og de islandske krøniker. Man skal være forsigtig med at anvende Saxo som kilde - og derfor bygger min bog ikke på Saxo.
Danske forskere er enige om, at Adam skriver skrøner om Svend Tveskæg grundet det faktum, at Svend anvendte den engelske kirkes repræsentanter - og ikke folk fra Hamburg-Bremens stift.
De svenske forfattere der har teser om Helgeå finder du nok selv. Et par stykker findes allerede på nettet.
Svearigets udstrækning gennem tiden afgrænsede sig i flere hundrede år til landskaberne omkring Mälaren. Læs her min holdning til ”Hund, hundare, huntari” i min baggrundsanalyse - der ligger på mit site. Wulfstans sejladsbeskrivelse i Østersøen ca. år 890 bekræfter at Blekinge tilhørte svearne på det tidspunkt – så Harald Blåtands senere progressive politik og indflydelse i Skåne og Halland generede ganske givet sveastyret.

Resten af dit indlæg behandles fyldigt i min bog. Og for resten – prøv at læse lidt dansk historielitteratur om vikingetiden – det vil sikkert overraske dig. F.eks. af professor Else Roesdahl.

Tak for nu – du har en holdning modsat min og tolker kilderne på samme måde – og her docerer jeg gerne ”at når det gælder de omdiskuterede problemstillinger i vikingetid, er der næppe noget der er helt rigtigt - eller helt forkert”. Det skaber ingen værdi (added value) at fortsætte diskussionen.

/slemme
Ps. Tak for hjælpen – besøgsfrekvensen på mit site er forøget i 3 potens.:D
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet oktober 31, 2010, 13:41
Kære Slemme

Tack för den trevliga diskussionen. Jag skall försöka att få tag på Din bok "Vikingetidens konger" och jag hoppas att även Du införskaffar Magnus Edeklings bok "När blev Blekinge danskt?" så att även Du får lite mer perspektiv på Dina ställningstagande (och även får ta del av lite svensk litteratur på området). Jag vill även gratulera till att Du ökat Din besöksfrekvens med 3 procent, denna intressanta tid av Skaninaviens historia behöver mer uppmärksamhet. Tack åter igen för en bra debatt.

Med venlig hilsen

Anganatyr
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 31, 2010, 16:24
och även får ta del av lite svensk litteratur på området
Anganatyr,
Jeg har allerede læst en del - f.x. "Den skånske historien" af Sven Rosborn 2004 - der behandler bl.a. Blekinge. Sidder her med bogen "Vid nordliga leden" af Carl Löfving 2007. En meget interessant bog med en kontroversiel indstilling. Hans behandling af stoffet med runestenene er jeg på linje med.

mvh. /slemme
Ps. Du nævnte tidligere "Sigridslev" (det vill säga Sigrids arvegods) - her skulle du læse min artikel "Valdemar IIs godser i Swecia". Jeg ser ingen forbindelse til Helgeå. Link til artiklen -
http://www.vikingetidenskonger.dk/artikler/ (http://www.vikingetidenskonger.dk/artikler/)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 31, 2010, 17:46
Anganatyr,

Indtil du får anskaffet min bog - og dér får forklaringen - kan du se lidt på denne gåde. Ved freds-slutningen ved Ejderen år 811 (Annales Regni Francorum 741- 829. s. 400-11) fortælles følgende –

Citera
”og der nu fra begge folk, franker og daner, trådte tolv fornemme mænd sammen (congredientibus ex utraque parte utriusque gentis, Francorum scilicet et Danorum, XII primoribus) ved Ejderen, mænd, som bekræftede freden efter ret og sædvane med indbyrdes aflagte eder”.

Der mødtes 12 mænd og vidner fra hver af parterne ved Ejderen - og der kan trækkes en parallel til Landamäri I. Konceptet for de to møder er ens og var måden, hvorpå man indgik aftaler i 800- og 900-tallet. Læg mærke til sætningen ”ret og sædvane med indbyrdes aflagte eder”.

Stormændene på frankisk side var:
”greverne Walach, Bernhards søn, Burchard, Unroc, Uodo, Meginhard, Bernhard, Egbert, Theoteri, Abo, Osdag, Wigman”;

Uodo havde år 810 befalingen over borgen Hobuoki (Höhbeck) ved Gartow, annal Einhard, Bertiniani, Metenses.
Egbert fik år 809 til opgave at anlægge fæstningen Esesfeld (Itzehoe).
Theothar blev år 823 sendt til danerland for at undersøge klagerne fra Harald Klak.

Fra ”danernes” side (de parte vero Danorum):
”især Hemmings brødre, Hankwin, Angandeo, dernæst andre ansete landsmænd (deinde cetreri honorabiles inter suos viri) Osfrid med tilnavnet Turdimulo, Warstein, Suomi, Urm, endnu en Osfrid, søn af Helge, Osfrid fra Skåne (de Sconaove), Hebbi og Aowin".

Der er flere østskandinaviske navne som Turdimulo, Suomi og Helge. Så er der Osfrid fra Skåne og Warstein (der kan oversættes til Øystein), der i h.t. de islandske krøniker regerede ca. år 814 i Viken ved Oslofjorden. Interessant er det, at personen Øystein i Ynglingatals slægtsrække optræder hierarkisk på samme tidspunkt som de frankiske annaler nævner ham.

Spørgsmål: hvorfor deltog en stormand fra Skåne på et fredsmøde ved Ejderen år 811; og en småkonge Øystein fra Viken? Hvorfor har flere personer østskandinaviske navne?

Rigtig god fornøjelse med gåden.

/slemme
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet oktober 31, 2010, 18:48
Kære Slemme

Även Edekling tar upp detta i sin bok och jag har aldrig sagt att Skåne inte var danskt under vikingatiden, endast Blekinge. Att Skåne var en del av Danernas rike tidigt under vikingatiden är vi helt överens om, men inte Blekinge. Eftersom det är fler än vi två som läser detta och alla har nog inte tänkt köpa Din bok så undrar jag fortfarande: Från vilken källa har Du fått uppgiften att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder? Eller är det så att Du inte har ett svar? Det är kanske fler som vill veta. Anledningen till att jag tänker köpa Din bok är att jag inte för en sekund tror på Dina teorier och därför vill jag med egna ögon konstatera att Dina teorier Du tar upp i boken inte stämmer. Ännu har Du inte kommit med någon konkret källa eller något annat som pekar mot att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder. Det verkar taget direkt ur luften. Om Du införskaffar Edeklings bok och kikar i hans källförteckning finner Du att han är väl bevandrad i den danska litteraturen.

Med venlig hilsen

Anganatyr
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet oktober 31, 2010, 21:11
Kære Slemme

Om Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder år 1000 och Landamäri I är från denna tidsperioden kanske Du kan förklara följande lilla utlägg.
      I Landamäri I nämns en enda sten som med säkerhet kan beläggas till Blekinge (på en gränssträcka på över 400km), och det är "Brömse sten" som ligger så långt österut man kan komma i Blekinge. I östra Blekinge (där "Brömse sten" ligger) finns det inte en enda dansk bavn-plats! Här finns det endast "svenska" böte-platser med tillhörande marina spärranläggningar (se kartor i Edeklings bok). C14-dateringarna på dessa pålspärrar visar att de började byggas ca år 1000 (en del forskare vill ha det till slutet på 900-talet) och de underhölls sedan fram till första halvan av 1200-talet ("Kung Valdemars jordebog" där huvudstycket är daterat till 1231 är det första säkra beviset för att Blekinge är danskt passar alltså väl in i bilden).
     I östra Blekinge innanför ovan nämnda pålspärrar finns den sydligaste av de "svenska" Hammarby-orterna (dessa orter finns inte representerade på danskt område). Det finns en stor ansamling av Hammarby-orter runt Mälaren, de fortsätter sedan söderut längs Sveriges ostkust för att sluta i östra Blekinge (se bland annat karta på sidan 301 i Edeklings bok från 2009).
I Blekinge finns dessutom fyra stycken "svenska" styrir-orter (varav två i östra Blekinge). Titeln "styrir" anses betyda "den som står vid rodret" och titeln finns nämnd på runstenar från 900-talet och framåt inom "svenskt" område.
     I Cecilia von Heijnes avhandling "SÄRPRÄGLAT - vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)", (Stockholm Studies in Archaeology 31) Stockholm 2004, på sidan 157 kommer hon till följande slutsats: -"Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna."
 
Från vilken källa har Du fått uppgiften att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder?

Med venlig hilsen
Anganatyr
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet oktober 31, 2010, 23:16
Även Edekling tar upp detta i sin bok och jag har aldrig sagt att Skåne inte var danskt under vikingatiden, endast Blekinge. Att Skåne var en del av Danernas rike tidigt under vikingatiden är vi helt överens om, men inte Blekinge.

I min teori har Skåne aldrig været dansk i tidlig vikingetid omkring år 811. Det håber jeg er noget du påstår - og ikke Edekling.
Jeg har nu opnået min mission, at sætte fokus på min bog, mine holdninger og teorier og det er nok for dennegang. Meningen er ikke at alle teksterne fra min bog skal flyttes til dette forum. Det må du respektere - og også at jeg har en anden mening. Og du opnår intet videre ved at provokere mig. Jeg kunne på samme vis bede dig om at bevise/dokumentere en række af dine fejlagtige påstande - men sådan er jeg ikke.

Tak for en hyggelig debat.

/slemme

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet november 01, 2010, 18:09
Kære Slemme

Mitt mål med den här debatten har varit att försöka ge ett svar på Karlfredriks fråga, när blev Blekinge danskt? Sedan ger Du Dig in i debatten och vill att vi skall ta del av din skrift. Där påstår Du att Blekinge skulle ha blivit danskt efter slaget vid Svolder år 1000. Är det då så konstigt att jag vill reda ut vad Du baserar detta påstående på? Det är ju helt centralt för trovärdigheten av Ditt svar på Karlfredriks frågeställning. Att Du och jag har olika åsikter om saker och ting har jag inga problem med, men jag tycker det är ett konstigt beteende att först svara på Karlfredriks fråga och sedan inte vilja förklara hur Du kommit fram till Ditt svar.

Tack för en bra debatt och lycka till med Din bokförsäljning.

Jag hoppas även att Du Karlfredrik har fått ut något av debatten och att Du åtminstone till viss del fått svar på Din fråga.

Med venlig hilsen
Anganatyr
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet november 02, 2010, 12:55
Jag tackar också för debatten. Jag fick lite perspektiv på frågan.
Ett problem med att forska är ju att ta ställning till olika forskares teorier och inte automatisk acceptera dem.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Sindre skrivet november 02, 2010, 12:58
Det är ju ett stort problem när forskning blir beroende av ekonomiskt stöd, att man inte kan få tillgång till materialet utan att betala för det. Kan man då någonsin ha en oberoende forskning?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet november 27, 2010, 13:32
Ett problem med att forska är ju att ta ställning till olika forskares teorier och inte automatisk acceptera dem.

Karl Fredrik. Godt objektivt svar.
Et bevis der alene er baseret på fravær af (dansk) mønt i Blekinge fra 1000-tallet - og dermed afleder at Blekinge ikke var dansk på det tidspunkt - mener jeg er tæt på det problematiske princip ”argumentum e silentio”.

I mellemtiden er min artikel "Et kongemøde, seks grænsesten & Danaholmen" udbygget (side 14) med den manglende dokumentation ang. Blekinge - og en forklaring. Der refereres til en afhandling fra Uppsala Universitet 2003.

På side 16 er nu yderligere refereret en tekst fra krøniken "Historia de profectione danorum in Hierosolymam", der bekræfter en historisk opdeling af Hisingen i tre dele lige omkring år 1200.

http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/ (http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/)

Rigtig god læsning //slemme
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet november 27, 2010, 23:15
Efter Karl den Store och teokratins invasion av Frisland, Saxland och Slesvig blev hotet mot Danmark mycket akut. Utöver 800-talet ser man därför en metodisk uppbyggning av Nordens millitära styrkor, under ledning av den omförenade amiralen Ragnar Lodbrok och hans söner.

Under 800-talets mitt genomfördes så en rad framgångsrika räder mot dom frankiska läger i England, Frankrike, Spanien och Italien. När Björn Järnside återvänder med Italiensk och Spansk kyrksilver delar Lodbroksönerna upp ledningen av Nordens millitära resurser och ledungar.

Ivar Benlös regerade redan över England och den anglosaxiska flottan, medan Björn Jernside nu blev ’kung’ i Uppsala och chef över ledungarna i Sveariket och götaländerna. Ivar Vitsärk rådde för ledungarna efter Danmarks fastland, jämte ’Rheid-Gotland’ (Pommern) och ’Vendland’ (Polen, Lithauen).

Den fjärde brodern, Sigurd Ormöga, fick ta hand om Östersjöns maritima centrum, Gotland, jämte alla öar, inklusive Halland, ’Skaneyar’ (Skåne) och Själland.

http://sagnanet.is/saganet/MIval=/SinglePage&Manuscript=100203&Page=32&language=english

Parallellt får en annan av Sigurd Rings sön-söner, Harald Haarfagre, samlad den norska ledungen (872) – varefter Nordens maritima styrkor samlas och utvecklas i ett samlande förbund - under ”Ravnebaneret”. Samma mobilisering utvecklas på denna tid också söder och öst om Finska viken, till försvar mot grekisk-romersk expansion Efter Björn Järnsides hemkomst (860) binds den gamla handelsalliansen mellan Skandinavien och Ryssland också mycket tät, eftersom kronprins Erik från Ynglingaätten i Uppsala får åka i österled och 862 bli insvuren som Rurik, kung över Rusland/Ryssland. När Danevirket hursomhelst faller, 125 år senare, får också Ryssland ge upp sitt absoluta motstånd mot det gresk-romerska teokrati. Motståndet och alliansen mot främmade herrar levde dock kvar intill vikingatidens bittra slut, efter korståget 1050 och Anund Jacobs brå död.

När Emund Gamle sen reder ut spillrorna med den landsflyktige Svein Ulfsson är det erkestiftet i Bremen som lägger premisserna för diskussionen, varför kusten efter "landmäre" får inngå i det danska biskops-stift.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet november 28, 2010, 10:59
Kære Edmund Slemme

Tack för att jag har fått ta del av Din skrift "Et kongemøde, seks grænsesten & Danaholmen". Det var intressant läsning. På sidan 18 drar Du slutsatsen -"Efter slaget ved Svold blev Blekinge ligeledes en del af den danske hegemoni og anvendes Svold som pejlemærke for en tidsangivelse, må tiden 980 til 1014 være perioden, hvor aktiviteterne for både kongemødet og grænsedtenene blev afviklet." FRÅN VILKEN KÄLLA HAR DU FÅTT UPPGIFTEN ATT BLEKINGE BLEV DANSKT EFTER SLAGET VID SVOLDER?

I slaget vid Svold/Svolder fick Svein Tveskägg hämd över renegaten Olav Tryggvasson som, enligt källorna (ovan), hade gått i kejsar Otto II's tjänst och bidragit med avgjörande effekt under förintelsen av Danevirket, invasionen av Jylland och Danmarks fall som självständigt kungadöme.

Efter uppgörelsen vid Svolder fick Sven tillbaka makten över Olav Tryggvassons hemtrakter, Viken, från östra Agder till Svinesund. Kusten från Svinesund till Kunghälla övergick emellertid till Olof Skottkonung och svenska kronan - även om trönderjarlen Svein Håkonsson (Olofs svärdsson) fick vara landshövding. Fredsavtalet berörde dock inte den övriga del av (dagens) Sverige.

26 år senare hade deremot vindarna vändt, eftersom Danmarks nya konung Knut hade gått i allians med hans faders fiender - för att införliva såväl England och Danmark, som Sverige och Norge, i det heliga kejsardömets mantal. Efter massmönstringen vid Helgeå kunde kom den danska kronan så till makt över den skånska kusten, ända upp till Blekinge - varefter Knut den Store kunde kontrollera handeln med både Gotland och Birka - och sålunda tvinga kungen i Sigtuna till att avstå "delar av Sverige".

Troligtvis var det kungens traditionstrogna broder Emund och stormännen i Uppsala som sen fick hjälpa Olof Haraldsson efter att Store-Knut 1028 tagit sin enorma flotta till västkusten av Norge för att göra slut på den norska upprorskungen.

 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet december 08, 2010, 12:30
Den fjärde brodern, Sigurd Ormöga, fick ta hand om Östersjöns maritima centrum, Gotland, jämte alla öar, inklusive Halland, ’Skaneyar’ (Skåne) och Själland.

Hej Boreas,
Jeg er overens med det meste i dine to indlæg - selvom en del detaljer skiller os ad.

Lodbrog-sønnen Sigurd Ormöga er i dit tillæg tillagt noget større landområder end de historiske kilder bekræfter -

Citera
År 887; Sigfred nævnes som konge på Øerne, Skåne og Halland og deltager i kampe på kontinentet - Paris. Kilde: Anglo-Saxon-Chronicle af D. Whitelock. (Sigifridi Danorum Regis, Annales Fuldenses 873, duo reges eorum, Sigifridus et Godofridus, Annales Fuldenses 891).

//slemme
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet december 08, 2010, 15:20
Sjælland (Selund) var tydligen centrum för Ragnar Lodbroks operationer, hans legendariska fru Aslök får där sina berömda söner. Den gamla danska kungalinjen - under Ragnars tid Harald Klak - hade fortfarande sin residens på Juland.

Enligt "Tàttr af Ragnars sònum" berättar at Sigurd-Orm-Öga övertar faderns säte. Här nämns inte Gotland med i hans domèn men han får tydligen ansvar för alla ledungar herrörande från Halland, Skåne och hela Viken med Opplandene, jämte Agder väst till Lindesnes:

Citera

Loðbrókar synir fóru um mörg lönd með hernaði: England ok Valland ok Frakkland ok út um Lúmbardí. En svá er sagt, at þar hafi þeir framast komit, er þeir unnu þá borg, er Lúna heitir. Ok um eina stund ætluðu þeir at fara til Rómaborgar ok vinna hana, ok hefir þeira hernaðr frægstr verit um öll Norðrlönd af danskri tungu.

Ok er þeir koma aptr í Danmörk í ríki sitt, þá skipta þeir löndum með sér. Tók Björn járnsíða Uppsala ríki ok alla Svíþjóð ok þat, er þar til heyrir, en Sigurðr ormr í auga hafði Selund ok Skáni ok Halland ok alla Víkina ok Agðir tll Líðandisness ok mikinn þorra af Upplöndum, en Hvítserkr hafði Reiðgotaland ok Vindland.


http://www.snerpa.is/net/forn/rag-son.htm

Någon källa berättar att Ragnar hade en femte son vid namn Harald, vilka några har förbundit med den "Hårfagre" som "samlade Norge". Det indikerar i så fall att Lodbrokerna var en avknoppning från den svenska ynglingaätten - vilket i sin tur reser frågan om herradömet över Halland och Skåne kan betraktas som "dansk" vid denna tid... :-X

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet december 09, 2010, 13:58
Någon källa berättar att Ragnar hade en femte son vid namn Harald, vilka några har förbundit med den "Hårfagre" som "samlade Norge". Det indikerar i så fall att Lodbrokerna var en avknoppning från den svenska ynglingaätten - vilket i sin tur reser frågan om herradömet över Halland och Skåne kan betraktas som "dansk" vid denna tid...

Ragnar havde ganske rigtigt en søn mere – men denne hed Halvdan. ”Sigfred (Sigurd Ormöga) regerer sammen med broderen Halvdan”, kilde: Anglo-Saxon-Chronicle af D. Whitelock, Annales Fuldenses 873. Halvdan slog mønt i London år 871-72.

Lodbrog-slægten er ganske rigtigt en gren af ynglinge-ætten og du har igen ret – jeg mener ikke Skåne og Halland (og heller ikke Blekinge :D) var under dansk indflydelse i denne periode.

Du kan ønske dig min bog ”Vikingetidens konger” (300 sider) i julegave :). Her gennemgås (historisk dokumenteret) alle slægterne fra 700-tallet til slut på vikingetiden år 1050. Bogen kan købes i Sverige på dette link –

http://www.adlibris.com/dn/product.aspx?isbn=8792467210 (http://www.adlibris.com/dn/product.aspx?isbn=8792467210)

Omtale:
Carl Löfving: Boken är ju mycket väl skriven och utformad, med många bra bilder och uppställningar. Du har lagt ner ett otroligt omfattande arbete med att skapa reda i ett omfattande, motspänstigt, motsägelsefullt och delvis kontroversiellt källmaterial för de tre skandinaviska rikena. Din bok saknar som jag förstår en motsvarighet i vår tid och den är nu sista ordet i en lång utveckling. . . 12. oktober 2009.

Asphen, skalman: En av våra skribenter här på sidan har skrivit en förträfflig bok "Vikingatiden konger" [ . . . .] Tyvärr finns den bara på danska men är värd att läsa [ . . ] 15. november 2010.


Hilsen //slemme
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 16, 2010, 16:37
Kære Slemme

De förändringar Du gjort i skriften "Et kongemøde, seks grænsesten & Danaholmen" är till det bättre tycker jag. Nu framgår det att det är en tes från Din sida att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder, och inte historisk fakta. Du har gjort ett bra jobb med ändringarna Slemme.
      Jag har tagit del av Sara Holmblads C-uppsats "Skånes kristnande - vad säger runstenar och gravfält?" Uppsala 2003 som Du refererar till. Det är alltså en C-uppsats och inte en avhandling som Du uppger. I denna uppsats har jag inte hittat någonting som pekar mot att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder. Istället skriver Sara på sidan 17 följande:
Citera
Att Skåne har varit ett delat landskap under runstensperioden verkar högst troligt. Den nordöstra delen har med stor sannolikhet hört ihop med Blekinge, Gotland, Öland och Möre. Det är först på 1100-talet som en dansk kungamakt kan skönjas i Vä.
      Om inte nordöstra Skåne var en del av Danmark förrän på 1100-talet, hur kan då Blekinge vara en del av det danska riket redan år 1000? Sara Holmblads slutsats om nordöstra Skåne är densamma som Magnus Edekling lägger fram i sin bok. Även Mats Anglert kommer fram till samma slutsats i sin doktorsavhandling "Kyrkor och herravälde".
      I Din skrift står det bla att den Du tror är den riktige Emund Slemme dog 985-86. I gränstraktaten står det om Blekinge och Brömse sten. Enligt Din tes blev inte Blekinge danskt förrän efter slaget vid Svolder år 1000. Alltså bör "Landamäri I" ha tillkommit efter år 1000 då Din Emund Slemme redan har varit död i minst 4 år.  Detta problem löser Du med följande på sidan 17:
Citera
Kongemødet år 100 blev således en politisk status over de indgåede aftaler tillbage fra 980'erne hvor Svend Tveskæg og Emund Slemme påbegyndte grænsedragningen - en opdatering af forholdene efter slaget ved Svold.
      Du är alltså inne och klipper och klistrar i orginaltexten för att få ihop Din tes. Brömse sten och Blekinge skall alltså vara ett senare tillägg efter Emund Slemmes död som inte var med i orginaltexten. Min syn på denna tes är : Hele denne tese hviler på for løst et grundlag.
      Du skriver också på sidan 16 följande om gränsdragningen av Hallands gräns:
Citera
Derfor opstod ideen med markering af Hallands grænse gennem at sætte eller markere sten ved flere af datidens kommunikationsveje.
      Varför är då endast en av Blekinges 6 stycken dåtida "vägar" norrut markerade med en gränssten. Det finns alltså inte en enda gränssten mellan Blekinge och Värend! Mycket märkligt tycker jag (om man nu anser att "Landamäri I" är ett trovärdigt dokument).
      En annan sak som talar emot Din tes är Blekinges svenska böte-platser och deras pålspärrar. Dessa marina spärranläggningar började byggas ca år 1000 enligt C14-dateringar (det finns dock de forskare som menar att de började anläggas redan i slutet av 900-talet). Dessa pålspärrar underhölls sedan ända fram till första halvan av 1200-talet. Om Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder, hur kunde då danerna tillåta att svearna byggde upp detta omfattande marina försvar i Blekinge? Det skall tilläggas att i Blekinges skärgård finns Nordens största kända koncentration av marina spärranläggningar från vikingatid till tidig medeltid.
      Det enklaste sättet att sätta sig in i ämnet är Magnus Edeklings bok "När blev Blekinge danskt?", som på ett bra sätt sammanfattar forskningen fram till dagens datum.
      Tyvärr Slemme, jag finner inte Din tes trovärdig. Du har inte presenterat någonting som påvisar att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder år 1000.

Med venlig hilsen
Anganatyr
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet december 18, 2010, 13:14
Ett problem med att forska är ju att ta ställning till olika forskares teorier och inte automatisk acceptera dem.

Som Karl Fredrik skriver - er dette også mit synspunkt. Der er et par citater mere, der er interessante -

Samme uppsats -
Citat från: Sara Holmblad side 13-14
Simrisstenarna kan förmodligen ha att göra med slaget vid Helgeå 1026. Följderna av slaget, trots nederlaget, blev att Knut den store fick många människor över på sin sida. Året därpå ska han ha kallats sig kung över en del av svearna. Under den här tiden kan också en invandring ha skett norrifrån (Anglert 1995, s 49).
Citat från: Sara Holmblad side 35
Som jag nämnt tidigare i kapitlet om runstenarna så har slaget om Helgeå spelat stor roll i det här antagandet. Efter slaget, som ägde rum 1026, kan en invandring ha skett norrifrån och Simrisstenarna bör efter allt att döma ha tillkommit strax efter.

Hvorfor mener Sara at der er sket en indvandring fra Blekinge til Skåne efter slaget ved Helgeå?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet december 18, 2010, 15:06
Hvorfor mener Sara at der er sket en indvandring fra Blekinge til Skåne efter slaget ved Helgeå?

Jeg svarer selv på spørgsmålet - citat fra artiklen "Et kongemøde, seks grænsesten og Danaholmen" -
Citera
Den nordøstlige del af Skåne har - på et tidspunkt - med stor sandsynlighed haft en form for fællesskab med Blekinge. I en periode er der sket en svensk påvirkning ind over grænsen til Skåne og det nævnes, at slaget ved Helgeå må have spillet en stor rolle i den forbindelse. Efter slaget år 1026 er der åbenbart sket en indvandring af loyale tilhængere af Knud den Store, hvor Simrisstenene (svensk tilvirket) er et godt eksempel. Den ene Simris-sten nævner i teksten Knud den Store og er dateret til perioden år 1010- 1050. På den baggrund må det konkluderes, at Blekinge på et tidspunkt fik en anden magthaver.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet december 18, 2010, 16:03
Från vilken källa har Du fått uppgiften att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder?

Jag har tagit del av Sara Holmblads C-uppsats "Skånes kristnande - vad säger runstenar och gravfält?" Uppsala 2003 som Du refererar till.

Normalt tager jeg ikke den slags små ”pennefejder” op på det personlige plan – men en undtagelse er denne gang. Mr. Incognito - hr. Anganatyr -  - nu synes jeg det er på tide at du træder frem i historiens lys og bekender hvem du er (jeg har luret på om det er selveste Magnus Edekling?).

For det første er der dit formsprog; jeg ved ikke hvor mange gange du har anvendt den først citerede sætning – og nu fortæller du, at du åbenbart har været vejleder for Sara Holmblad? Jeg har svært ved at tro det.

Selvfølgelig er det en fejl at jeg ikke fik kildehenvisningen på plads i første omgang – nu er det rettet og jeg har korrigeret lidt på min sproglige fremstilling. Men det ændrer ikke på det faktum, at du hele tiden selv har kendt til den anvendte dokumentation? Der er udarbejdet meget lidt litteratur med den substans, så der er ganske få muligheder. Sær adfær, meget sær.

Da du nu har nærlæst mine arbejder der er tilgængelige på nettet, er du også klar over, at jeg har en vis faglig indsigt i Vikingetiden. Jeg kan kun se at noget i min artikel om ”Kongemødet på Danaholmen” – må ha’ fået dig til at tvivle på rigtigheden af din egen litteratur - i en sådan grad - at det forklarer din frembrusende adfær. Du burde ha’ forholdt dig seriøst til syntesen og ikke detaljen.

Ellers må jeg rose dette forum for en seriøs behandling af de stillede problemstillinger og et rimeligt højt akademisk niveau - og vil fremover successivt deltage de steder, hvor min viden rækker.

Mvh
Karsten 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 18, 2010, 20:41
Kære Slemme

Jag har aldrig påstått att jag har varit vägledare eller liknande för Sara Holmblad, det är något Du har kommit på själv. Det kan var och en själva kontrollera genom att läsa tidigare inlägg på den här tråden.
      Jag håller med både Karlfredrik och Dig om att man inte automatiskt skall acceptera andra forskares teorier. Det är bla därför jag ifrågasätter Din tes att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder år 1000.
      De citat Du refererar till i svar #29 visar inte på att Blekinge blev danskt år 1000. De förklarar inte heller Sara Holmblads och Mats Anglerts slutsats att det är först på 1100-talet som den danska kungamakten gör sig synlig i nordöstra Skåne (och därför bör rimligtvis inte heller Blekinge ingå i det danska riket). Citaten förklarar inte heller varför det inte finns en enda gränssten mellan Blekinge och Värend. De förklarar inte heller hur svearna kan bygga upp sina omfattande spärranläggningar i Blekinge under den period som Du menar att Blekinge var danskt.
      Dessutom ligger Kristianstadslätten norr om Simris. Det har alltså skett en invandring från området kring Helge å och ner till Simris-området. Blekinge ligger öster om Skåne, inte norr om Skåne som Du påstår. Sara Holmblad påstår inte att det skett en invandring från Blekinge till Skåne efter slaget vid Helge å som Du påstår. Däremot skriver hon följande på s 34-35:
Citera
Gravarna i öster har samma gravskick som användes i Blekinge. Tre av runstenarna är av svenskt ursprung. Då runstenarna i Simris anses vara av svensk produktion så skulle området norröver också kunna vara influerat av svenska traditioner. Inflytandet från Blekinge bör ha funnits i stor utsträckning och skulle behövas undersökas mer.

      Detta hör ihop med citatet från s 17 som jag har skrivit om tidigare:
Citera
Att Skåne har varit ett delat landskap under runstensperioden verkar högst trolig. Den nordöstra delen har med stor sannolikhet hört ihop med Blekinge, Gotland, Öland och Möre. Det är först på 1100-talet som en dansk kungamakt kan skönjas i Vä.

      Ingenting om att Blekinge var danskt år 1000 alltså.
      Min egen ståndpunkt är samma som Magnus Edeklings, nämligen att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok" som är daterad till 1231. Denna ståndpunkt har inte rubbats en millimeter under denna diskussion. Du har inte kommit med någonting som stöder Din tes att Blekinge blev danskt år 1000.
      Anledningen till att jag har ställt frågan (från vilken källa har Du fått uppgiften att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder?) så många gånger är att Du aldrig svarar på den. Du bara påstår att Blekinge blev danskt år 1000 och sedan kan Du inte ge några bra källuppgifter som stöder detta påstående. Det hela verkar taget helt ur luften.
      Anledningen till att jag lagt så mycket tid på den här debatten är att jag tycker det är tråkigt när någon påstår felaktigheter om saker de inte har tillräcklig kunskap om. Du påstår att Blekinge blev danskt år 1000, trots att Du helt uppenbart inte har de kunskaperna som krävs om Blekinges vikingatid för att komma med en sådan tes. Detta leder till att de som läser Dina alster och inte är insatta i Blekinges forntid lär sig felaktigheter.
      Vad det gäller min identitet tänker jag inte avslöja den. Jag vill inte gömma mig bakom varken ett känt namn, en fin titel eller vad det nu än må vara. Jag vill att mina inlägg skall tala för sig själva.

Med venlig hilsen
Anganatyr
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 18, 2010, 20:59
För den som är intresserad av Sara Holmblads C-uppsats kan ta del av den på följande plats:

http://www.kristianstad.se/upload/Startsidan_Tillbehor/dokument/Uppsats_Fjalkinge_kristnandet.pdf (http://www.kristianstad.se/upload/Startsidan_Tillbehor/dokument/Uppsats_Fjalkinge_kristnandet.pdf)


Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet december 20, 2010, 12:36
Du är alltså inne och klipper och klistrar i orginaltexten för att få ihop Din tes.
”orginaltexten” (Landamäri I) – hvilken originaltekst???? Der eksisterer ikke en originaltekst af Ladamäri I - kun et resume – som fremgår af utallige middelalder kopihåndskrifter. Min artikel om "Kongemødet på Danaholmen" bringer orden i det kaos, der i mange år fortjente en mere seriøs behandling. Sara Holmblad har udført et kontroversielt og interessant arbejde hun skal ha' ros for - og flere af hendes delkonklusioner, som jeg citerer, fortjener en dybdegående forskning.

Denne diskussion skaber ingen værdi (sagt før), er uredelig og uvidenskabelig. Du jonglerer med andres arbejde (og debatindlæg) på et - alt andet end - akademisk niveau.

Dette er mit sidste indlæg på denne tråd.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 20, 2010, 14:25
Kære Slemme

På akademisk nivå ingår det att man skall opponera mot varandras forskning och slutsatser. Då gäller det att man har koll på sina källor och kan redovisa hur man kommit fram till sina slutsatser. Det har inte Du.
      Vad det gäller orginaldokumentet menar jag "Landamäri I". I alla kända versioner ingår Blekinge och Brömse sten. Det finns ingenting som tyder på att Blekinge skulle vara ett senare tillägg efter år 1000. Det finns inte ens någon som har lyckats bevisa att det finns en äldre version än den i tillägget till äldre Västgötalagen, nedskriven ca år 1280. Kan Du bevisa att det inte är orginaldokumentet? Inte med det Du redovisat än så länge.
      Sara Holblads slutsats är fortfarande:
Citera
Att Skåne har varit ett delat landskap under runstensperioden verkar högst trolig. Den nordöstra delen har med stor sannolikhet hört ihop med Blekinge, Gotland, Öland och Möre. Det är först på 1100-talet som en dansk kungamakt kan skönjas i Vä.

Med venlig hilsen
Anganatyr
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 21, 2010, 20:34
Emund Slemme har startat en ny tråd som är relaterad till den här debatten.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4196.msg33646.html#msg33646 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4196.msg33646.html#msg33646)

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet december 23, 2010, 12:17
GLÆDELIG JUL
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 23, 2010, 14:17
Tusen tack för julhälsningen Slemme! Jag önskar Dig och Dina nära och kära en riktigt God Jul och ett Gott Nytt År!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet december 30, 2010, 14:32
Enligt Edekling skulle Blekinge inte blivit danskt förrän strax före 1231. Detta baseras huvudsakligen på antagandet att gränsläggningstraktaten är en dansk 1200-talsförfalskning och på att Blekinge inte nämns som danskt någonannanstans före 1231.

Edeklings resonemang innebär då att förfalskningen av Landamäri skapats ganska snart efter att Blekinge blev danskt, vilket innebär att den antagna övergången från Sverige till Danmark då fortfarande skulle ligga inom mannaminne. Är det rimligt att anta att man har hävdat att Blekinge var gammalt danskt land när många ännu levande visste att det inte var sant? Med Edeklings antagande måste syftet med förfalskningen väl snarare ha varit att visa att Blekinge för länge sedan, dvs innan det blev svenskt, hade varit danskt?

Påståendet att landamäri är en förfalskning baserar Edekling huvudsakligen på Sawyer. En viktig skillnad är dock att i Sawyers resonemang om Landamäri antar han (utan motivering) att Blekinge var danskt på 1100-talet, och att syftet med förfalskningen var att ytterligare förlänga den danska hävden. Även om Sawyer därmed placerar övergången från Sverige till Danmark utanför "mannaminne" så är det ändå bara drygt hundra år. Många måste själva i sin ungdom eller barndom ha hört berättelser från de som var med på "den danska tiden". Skulle en dansk kung ha någon nytta av ett förfalskat dokument, om många visste at det var en förfalskning?

Slutsatsen är att det finns mycket som talar för att Landamäri inte är en förfalskning (precis som Sven Lagman påstår i en annan tråd).  I så fall har Bekinge varit en del av Skåne och Danmark åtminstone sedan 1000-talet.

Tak til Ola Nielsson. Jeg kunne ikke ha' formuleret det bedre selv. Sidste ord fra mig på denne tråd.

//karsten
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Sindre skrivet december 30, 2010, 15:33
Frågan är väl ifall huvuddelen av befolkningen som bodde där brydde sig om huruvida de var "danska" eller "svenska" och ifall de visste om at någon bestämt det för dem. Ifall de brydde sig om vart de tillhörde, så kan man tycka att det var konstigt att Danmark lämnar fram ett falskt påstående, men ifall de inte brydde sig, eller inte ens visste att området ändrat nationalitet, om de enda som visste och hade anledning att bry sig var kungamakten, så kanske det inte var så konstigt.

Jag kan tänka mig att bönder och folk som inte var direkt kopplade till kungamakten brydde sig mer om familj och ätt, på den här tiden, än de brydde sig om vilket "land" de tillhörde.

Jag är inte så insatt i frågan, men jag tyckte inte argumentet var helt hundraprocentigt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: sockerfri skrivet december 30, 2010, 15:53
Frågan är väl ifall huvuddelen av befolkningen som bodde där brydde sig om huruvida de var "danska" eller "svenska" och ifall de visste om at någon bestämt det för dem.

Blekingar kände nog större samhörighet med sina direkta grannar än med något specifikt rike, bland annat slöts bondefreder mellan blekingar, smålänningar och göingar där man lovade att varna ifall den svenske eller danske kungen skulle röra sig med krigshär genom respektive område.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet december 30, 2010, 16:05
Jag tror inte heller att blekinges bönder var målgruppen för en eventuell förfalskning. Men man får nog anta att det funnits en målgrupp annars hade det inte varit någon vits att skriva dokumentet, och att den inte var framtida historiker. Jag utgår ifrån att målgruppen var individer i samtiden som var involverade i den Skandinaviska storpolitiken.

Jag ser att det finns anledning att komplettera mitt tidigare inlägg. Återkommer med detta.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 30, 2010, 21:27
Vad det gäller den lokala bondebefolkningen i Blekinge håller jag med både Sindre och Sockerfri. Jag tror inte att de brydde sig ett dugg om de var "svear" eller "daner". De som var intresserade av detta var troligen kungamakten och möjligen lokala stormän i någon form av allians med kungamakten. Bönderna ville nog bara leva sitt liv i fred och slippa krig. Den som kunde erbjuda trygghet fick troligen mycket stöd av bondebefolkningen.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet december 30, 2010, 21:29
När mitt inlägg från 3:e oktober dök upp igen ser jag att min sammanfattning av Sawyers resonemang behöver korrigeras.

Av Sawyers resonemang framgår det att han utgår från att Blekinge var danskt en bra bit bak i 1100-talet, men det framgår inte att han anser att det då skett någon övergång från Sverige till Danmark (vilket mitt inlägg ger intryck av). Om man antar att Blekinge innan det hamnade under dansk överhöghet inte hade någon stark knytning till vare sig Sverige eller Danmark, utan var ett "självständigt" gränsområde blir Sawyers tolkning lite rimligare.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Nils Johansson skrivet januari 06, 2011, 18:35
Kul och bitvis eldig debatt....gillas...
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet januari 11, 2011, 12:37
En runesten og arkæologiske fund i Blekinge peger på en dansk forbindelse omkring år 1000. Se artiklen side 14 -

http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/ (http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet januari 11, 2011, 18:53
Bor själv i en annan gränsbyggd, Göteborg. Även här vill Sawyer och några till göra det mesta danskt. Det känns som vi bara bytt ut Svear mot Daner med utgångspunkt i de nationella stater som sedan blev till. Vet inte om parallellen Älvmynningen kan vara till någon nytta.. Här är man nog relativt fristående långt in i vikingatid men nära Götarna som finns i hela bakgrunden med stor befolkning och mycket aktivitet. Vid slutet av vikingatiden gör Danmark/Norge framstötar bl a genom att anlägga Kungahälla ca 1100. Före denna tid är alla slutsatser kring dansk överhöghet etc helt oakademiska. Blekinge ligger långt från Svear och Daners maktbaser och har därför antagligen haft en stor självständighet långt fram i tiden. Fundera på vilka maktbaser som fanns lokalt/regionalt. Tror det kan vara mer spännande än den eviga tesen om hur Svear och Daner måste tagit ut skatt från alla lägre stående folkslag.

Med vänlig hälsning/Martin
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: tty skrivet januari 11, 2011, 19:47
När man läser Ohtheres beskrivning av förhållandena i slutet av 800-talet så verkar det rätt klart att hela kusten söder om Östfold då hörde till danerna.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 11, 2011, 20:48
Kære Slemme

Du skriver på sidan 14:
Citera
Generelt har de yngre gravfelter i Blekinge stor lighed med gravfelter der findes i Danmark, Skåne, Småland og Öland.
Varken Danmark eller Skåne hade enhetliga begravningsseder under vikingatiden. Bara i Skåne finns fem stycken olika områden med egna begravningsriter enligt Fredrik Svenbergs doktorsavhandling "Decolonizing the viking age". Det stämmer inte att Blekinges begravningsseder är de samma eller ens lika de i Danmark. Blekinge hade egna begravningsriter under vikingatiden. De begravningsriter som mest påminner om Blekinges är de i Möre och på Öland.
      Du förklarar fortfarande inte pålspärrarna med tillhörande böte-platser som skyddade Hammarby i östra Blekinge där Brömse sten finns (som vi diskuterade i din tråd om pålspärrarna). Pålspärrarna började byggas ca 1000 och underhölls fram till ca 1230. Det finns dessutom ingen gränssten mellan Värend och Blekinge. Mycket märkligt tycker jag om man anser att Landamäri I är ett tillförlitligt dokument. Alla som tittar i en kartbok och ser Blekinges gräns mot Småland förstår att det måste ha funnits fler än en sten om gränsen skall anses som hävd.
      Vad det gäller runstenarna finns det både runstenen vid Lösen och runstenen vid Elleköpinge i nordöstra Skåne som dateras till perioden 1000-1050 (båda är "svenska" runstenar) som talar emot din tes (Sara Holmblad som du refererar till anser inte heller att danska kungamakten gör sig synlig i nordöstra Skåne förrän på 1100-talet).
      Vad det gäller Sturkö och runstenen i dansk stil som nämner skepparen Gude så skyddar inte pålspärren Gudes gård, utan leder istället skeppen till gården. Gudes gård är alltså helt oskyddad. På var sida av inseglingsleden finns dessutom Skällenäs böte och Senora böte. Två "svenska" böte-platser. Varför byggdes ingen spärr som skyddade Gudes gård? Hela problematiken kring detta tas upp av Magnus Edekling i boken "När blev Blekinge danskt?" på sidorna 120-125 för den som är intresserad.
      Vad det gäller myntfynden har jag redan tagit upp detta i svar 17 i den här tråden.
      Tyvärr Slemme så finns det ingenting i det du tar upp som stöder att Blekinge skulle ha blivit danskt efter slaget vid Svolder, allt pekar istället norrut.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 11, 2011, 22:43
När man läser Ohtheres beskrivning av förhållandena i slutet av 800-talet så verkar det rätt klart att hela kusten söder om Östfold då hörde till danerna.

Ungefär som på Colbecks gamla kartor?

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/europe_814_colbeck.jpg
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: tty skrivet januari 12, 2011, 00:41
I stort sett. Dock så anger Ohthere också uttryckligen att Norge och Sveaväldet gränsade direkt mot varandra. Samer (Finnas) nämns bara uppe i norr mellan Norge och Kvänland.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 13, 2011, 00:15
I stort sett. Dock så anger Ohthere också uttryckligen att Norge och Sveaväldet gränsade direkt mot varandra. Samer (Finnas) nämns bara uppe i norr mellan Norge och Kvänland.

"Lendermann" (länsherre) på Hålogaland ikring 870 hette Torulv Kveldulvsson och bodde på Sandnes - nuvarande Sandnessjöen. Han reste efter kusten till Gandviken (Hvita havet) och vidare söderut - precis som mågen Ottar från Nord-Norges Birka, kallad "Bjark-ey". Till skillnad från Ottar som bara besökte Bjarme-land (Perm) åkte Torulv "långt efter älvarna in i landet". 

Här lär han ha mött finnarnas konung (Mattul) som frågade om Torulvs hjälp mot ett gäng plundrande kareler. Torulv seglar hem efter mannskap och med 400 väpnade man tar han landvägen från Hålogaland över Vefsna och Hattfjelldal mot öster. Enligt berättelsen går dom "österut, genom Hälsingland och sen Kvenland" innan dom kommer till "Finnarnas land", varifrån dom går med finnkungens män mot Karelen.

I Ottar beskrivs också "Fennas" - som boende i vad man kallar Finnmark. Men hur VET man att dessa finnar syftar på samer? Vad då med dom finnar som bor syd/sydost om Kvenland?    
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 13, 2011, 00:20
Frågvisa funderingar;

Citera

I den äldre Västgötalagen berättas om att gränsen mellan Sveariket och Danmark ska ha fastslagits vid ett kungamöte på Danaholmen i Göta älv mynning, där Danmark, Sveariket och Norge möttes. Danaholmen var en liten ö som inte hörde till något av rikena, det var sedan urminnes tider mötesplats för hövdingar från de nordiska länderna.

Eftersom kung Emund nämns som svearnas representant, har historieskrivarna först daterat detta möte till 1050-talet då Emund gammal (Olof Skötkonungs son) regerade. Sune Lindqvist, professor i Uppsala, menar dock att gränsdragningsmötet måste ha ägt rum tidigare, kanske på det oroliga 980-talet. Då regerade en annan kung Emund, far till den blivande Erik Segersäll. Till denna åsikt ansluter sig Åke Ohlmarks, när han i boken "Konungariket Skånes undergång" ägnar ett helt kapitel åt detta möte.

Initiativtagare till mötet var Sven Tveskägg, som inbjudit kung Emund från Uppsala jämte en sexmannanämnd och själv kom med sex män från Danmark. Till mötet kom också norske kung Harald Grenske, men endast som vittne, eftersom mötet inte skulle behandla Norges gräns.

Sven ville få fastställt att Blekinge hörde till Danmark, vilket betvivlades av många. På 880-talet hade en köpman Wulfstan från England, enligt nerskrivna anteckningar, flera gånger seglat mellan Hedeby och Weichsel-mynningen, och då passerat Bornholm, som sades ha en egen härskare, och sedan Blekinge, som jämte Öland ovh Gotland räknades till Svearnas område.

För gränskomittén utbredde sig Sven över de nära och vänskapliga förbindelserna mellan Blekinge, Skåne och Danmark och de långa och svårframkomliga förbindelser Blekinge hade hade norrut till Sverige. Ingen Skåning var med, som kunde omtala hur Sven tidigare samma år på Isöre ting på Själland genom en kupp degraderat landskapskungen i Skåne, Strut-Harald, till vanlig jarl under Danmarks krona, och samtidigt tagit trohetsed av jarlarna i Halland, på Bornholm och i Blekinge. Kung Emund var gammal och trött och inte tillräckligt engagerad i frågan.

Gränsnämnden föll för Svens vältaliga argument, och gränsen drogs i obygderna mellan Vitasten i Farabols by i kyrkhults socken, där landskapen Skåne, Blekinge och Småland möts, och Brömsstenen i Brömsbäcken nära dess utlopp i Kalmarsund. Denna bäck har sedan varit gräns mellan Möre i Småland och det danska Blekinge fram till Roskildefreden 1658.


http://www.sollidensbil.se/sol_sv.kungar1.htm

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 13, 2011, 20:51
Detta är den gamla synen på Blekinge som danskt. Hela resonemanget baseras på "Landamäri I" som inte kan spåras längre tillbaka i tiden än ca 1280 (det är rätt många år tillbaka till 980-talet). Man kan också fråga sig hur stor tillit man skall sätta till Emund och hans regeringstid (trovärdigheten av de kungar som regerat i "Sverige" innan Erik Segersäll är minst sagt omdiskuterade). Nämns denne kung Emund i fler källor än Adam av Bremen? Finns det andra kungalängder som anger en annan kung än Emund? Finns det några skriftliga belägg för att denna kung Emund någonsin har haft tillnamnet Slemme, eller är detta ytterligare ett antagande? Dessutom har man inte hittat några mynt av nordisk korstyp i norra Halland, nordöstra Skåne, Lister eller Blekinge. Dessa mynt finns i "Danmark" under 980-talet. Om Blekinge var dansk under 980-talet bör man åtminstone ha hittat ett enda litet enstaka mynt, eller hur? Åtminstone i något av de depåfynd med mynt från perioden i Blekinge.
      Vad det gäller resandet norrut, tror jag att man hellre valde att ta båten/skeppet om man ville resa mellan Blekinge och Mälarområdet.
      Den "Vita sten" som nämns är väldigt omdiskuterad. Det finns omkring 10 stycken stenar som hävdas vara "Vita sten" (ingen av dessa går att spåra någon längre tid tillbaka). Vi vet alltså inte var den ursprungliga "Vita sten" var belägen. Man brukar anta att den låg där Småland, Blekinge och Skåne möttes eftersom det verkar logiskt (om man nu anser att "Landamäri I" är ett tillförlitligt dokument).
      Det finns flera studier som visar att nordöstra Skåne inte blev en del av danernas rike förrän under tidig medeltid (se tex Sara Holmblads C-uppsats tidigare i tråden). Hur kan då Blekinge ha blivit danskt tidigare? Det finns för mycket som talar emot "Landamäri I" för att man skall kunna ta detta dokument som trovärdigt. Ännu mindre bygga upp detta långtgående resonemang som gjordes i citatet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: tty skrivet januari 13, 2011, 22:09
Emund Slemme regerade ju sådär ett halvsekel efter Erik Segersäll. Både tillnamnet och kopplingen till Landamäre kommer från Västgötalagens kungalängd. Denna är bevarad i en handskrift från 1280-talet, men är troligen något äldre eftersom både kungalängden, lagmanslängden och biskopslängden slutar omkring 1240.
Detta är den äldsta skrift med historiskt innehåll som finns bevarad i Sverige, så att säga att "Landamäre" inte kan spåras längre tillbaka är något tautologiskt. Det finns ingenstans den skulle kunna nämnas.
Sedan är Emund möjligen belagd på Järvstastenen i Gästrikland som slutar "thasataimunt" vilket brukar tolkas som "då satt Emund".
Emund nämns ju även av Adam av Bremen och i de isländska källorna, på samma plats i kungalängden, efter Anund, så hans existens och tidfästning verkar klar. Adam kallar honom "pessimus", d v s mycket dålig eller sämst, vilket mycket väl kan vara en översättning av "Slemme".
De båda tidigare Emund under 900-talet nämns såvitt jag vet bara av Adam av Bremen, men de isländska sagorna nämner en kung Anund vid ungefär samma tid.

Att nordöstra Skåne inte skulle ha varit danskt under vikingatiden verkar osannolikt. Wulfstan räknar i slutet av 800-talet upp länderna norr om sjövägen längs Östersjöns sydkust. Langeland, Lolland, Falster, Mön och Skåne hörde till danerna, Blekinge, Möre, Öland och Gotland till svearna, medan Bornholm hade en egen kung. Möjligen skulle man i så fall kunna tänka sig att nordöstra Skåne var en del av Blekinge.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 13, 2011, 23:13
Det finns flera fullt tänkbara anledningar till varför Wulfstan utenlämnar nordöstra Skåne, han kanske saknar kunskap om det, eller antar att hans läsare inte har kunskap nog att intressera sig för nåt litet Småland, hans reskamrater kan med flit ha utelämnat det eller vilselett honom och så vidare,

Kanske ska man också rita ut Wulfstans resa på en kart och se vad man ser. Om du följer Skånes sydkust och håller kurs tills du har Bornholm på höger sida och sen tar en nordöstlig kurs mot Östra Bleking, Möre, Öland och Gotlan för att sen gå mot Truso så missar man faktiskt nordöstra Skåne helt, det ligger lång bortom horisonten. Det skulle kunna betyda att han bara räknar upp det han sett.

 Nu kommer nån kanske att svara med att "man seglade alltid efter kusten" , men innan man svarar bör man rita färdigt fram till Truso...

Även i detta fall måste alltså texten och författaren granskas kritiskt och ställas i relation det arkeologin säger.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 14, 2011, 00:56
Medan Julland var centrum i det gamla danska kungadöme blev Sjælland tydligen centrum för den svenska ynglingen Ragnar Lodbrok, som i kraft av sina sjömilitära talanger blev ombedd att samla dom syd-svenska och danska ledungsstyrkor till den mobilicering vi känner som "vikingtiden".  

Med sina många resor - från Hvita havet/Finska viken till England och Frankrike - samlade Sigurd Rings son tydligen stöd för denna försvarsallians. Ragnars legendariska fru och drottning, Aslök (av "As-gård"...) anlände också Själland där hon födte Lodbroks fyra berömda söner, som med tiden kom att knyta ihop alla skandinaviska ledungar. Efter giftermålet med Aslök/Aslög omnämns Ragnar som "kung" - i betydelsen "härkonung", medan den danska kungalinjen - under Ragnars tid Harald Klak - fortsatte residera från Julland.

I Sigtuna fick sen Ynglingaättens huvudmann, Kung Anund, skicka sin kronprins Erik till Ryssland - där man 862 klarade samla dom många ringländerna i ett gemensamt försvar av landet - eftersom man kunde organisera Gardariki-Rosland under en ny och samlande, tvättäkta kungafamilj. Den svenska ynglingen Erik fick därmed, under namnet Rurik, bli det nya kungadömets huvudman. Efter Eriks/Ruriks andra son Helge/Oleg utgick så det rysska kungadömet med en kungalinje benämnt Linga-ätten och 'Rurik-ätten'.

Eriks äldsta son och ättens huvudman (Erik Väderhatt?) återvände dock till sitt eget folk, varför den ursprungliga Ynglinga-ätten kunde återupptaga sina plikter som kungafamilj i Sigtuna och hovgodar i Uppsala, medan Björn Järnsides son Rev/Ref fortsatte styra ledungen, "som härkonung och sjökonung" (L. Lönroth 1995). Samma titel ges under denna tid till Lodbroks sonson Halv-dan, som får herradömet över ledungen från Bohuslän och Oslo-fjorden, varefter dennes son Harald (Hårfagre) samlar västkusten av Norge till Lodbrokernas skandinaviska flotta - också han med titeln "härkonung".

"Tàttr af Ragnars sònum" berättar at Sigurd-Orm-Öga övertar faderns säte. Här nämns inte Gotland med i hans domèn men han får tydligen ansvar för alla ledungar herrörande från Halland, Skåne och hela Viken med Opplandene, jämte Agder väst till Lindesnes - där den kände vismannen Tjodolv av Hvin, Snorres sagesman, residerade på 800-talet...

http://www.snerpa.is/net/forn/rag-son.htm

Enligt sagorna blir Lodbrokerna en avknoppning från den svenska ynglingaätten - vilket i sin tur reser frågan om herradömet över Halland och Skåne kan betraktas som "dansk" vid denna tid. Innan vikingatidens början kan man givetvis diskutera om landet norr om Öresund vore svenskt eller götiskt. Dansk vore det knappast. Intill Karlomanernas erövring av Frankland, Saksland och Friesland hade danskarna nog med att försvara, styra och behålla sina hertigdömen i norra Europa. Det är först efter Karl den stores brutala hot mot själva Danmark att man fick organisera HELA Norden i ett försök på att behålla Danmark - och därmed Skandinaviens språk, kulturform, självständighet och frihet.

Ursprunget till en "dansk överhöghet" i Skåne ligger alltså i den nordiska union kallad "vikinga-tiden", där ledungarna fick samlas i därtill ägnade enheter och förband. I det sammanhang fick det utsatta Danmarks behov för vedvarande stöd och snabba hjälptrupper mobiliseras i det skånska och götska "hinterland".

Efter försvarsalliansens sammanbrott och vikingatidens upphör har man tydligtvis fått nya konstellationer mellan dom nordiska kungahusen - efter som införandet av främmande herrar, lagar och kulturformer medförde en serie av inbördes kiv och krig mellan gamla grannar. Frågan om vem som bör/borde styra efter norra sidan av Öresund är dock ett tema som hör till på den Skandinaviska halvön. Från gamla tider har havsvatten alltid varit en given gräns mellan legala kungadömen...
    
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 14, 2011, 01:11
Nu kommer nån kanske att svara med att "man seglade alltid efter kusten"...

Ett på+stående som enbart bygger på naiva spekulationer...    :)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Castor skrivet januari 14, 2011, 10:00
Kanske ska man också rita ut Wulfstans resa på en kart och se vad man ser. Om du följer Skånes sydkust och håller kurs tills du har Bornholm på höger sida och sen tar en nordöstlig kurs mot Östra Bleking, Möre, Öland och Gotlan för att sen gå mot Truso så missar man faktiskt nordöstra Skåne helt, det ligger lång bortom horisonten. Det skulle kunna betyda att han bara räknar upp det han sett.

Jag har alltid föreställt mig att Wulfstans resa mellan Hedeby och Truso följde Östersjöns södra kust. Att han sedan nämner delar av Skandinavien tror jag beror på att han även var bekant med handelsvägen mellan Hedeby och Gotland (och vidare till Grobin-Seeburg som han inte nämner). Wulfstans roll var ju att lämna upplysningar, dvs berätta allt han visste, om norra Europa öster om Jylland och på så sätt bidra med att fylla luckorna i Orosius' verk.

Det är synd att Alfred den store inte kunde hitta någon som kunde berätta om Östersjön norr om Möre, Öland och Gotland.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 14, 2011, 10:15
Så kan det ju givetvis också vara, men då verkar det iallafall lite märkligt att ange på vilken sida man har respektive område. Kompliceras ju ytterligt av det faktum att vi inte med säkerhet kan säga var Truso låg.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: tty skrivet januari 14, 2011, 15:00
Jag tycker det mest anmärkningsvärda när man läser Ohthere och Wulfstans beskrivningar är att de bara nämner tre stora politiska enheter i Norden: Norge, Danaväldet och Sveaväldet. Utanför dessa nämns bara Bornholm, Kvänland och "Finnas" (=samer).

Nu nämns i och för sig inte alla delar av Norden, men eftersom Ohthere uttryckligen säger att Sveaväldet och Norge gränsade till varandra blir det inte mycket utrymme kvar för fristående enheter. I nuvarande Danmark och Norge i princip inget alls, och i Sverige egentligen bara Smålands inland och Östergötland/Västergötland.

Detta gäller alltså i slutet av 800-talet, sådär 3-400 år före "riksbildandet" enligt dagens akademiska teorier.

Som någon sade, idag är det populärt att hävda att uppsalakungarna aldrig har existerat, men i samtiden tycks man däremot aldrig ha tvivlat på det.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Castor skrivet januari 14, 2011, 15:47
Problemet är bara att varken Ottar eller Wulfstan nämner något "Sveavälde". Ottar säger "Sweoland" (analogt med Kvänland och Bjarmaland t.ex.) och Wulfstan talar bara om folket "sweon". Särskilt anmärkningsvärt är att Wulfstan är helt ovetande om landet norr om Möre och att ingen i kung Alfreds närhet såg att det fattades en väsentlig bit av geografin.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 14, 2011, 16:06
Tycker du hittar en viktig skillnad där Castor, Sveavälde är inte nödvändigtvis synonymt med Svealand.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 14, 2011, 20:06
Citera
Emund Slemme regerade ju sådär ett halvsekel efter Erik Segersäll. Både tillnamnet och kopplingen till Landamäre kommer från Västgötalagens kungalängd. Denna är bevarad i en handskrift från 1280-talet, men är troligen något äldre eftersom både kungalängden, lagmanslängden och biskopslängden slutar omkring 1240.
Vi talar om två helt olika Emund tty. Jag svarade på Boreas citat som handlade om 980-talet. Denna Emund nämns så vitt jag vet bara av Adam av Bremen och han har inte tillnamnet Slemme.
      Den Emund Slemme som du nämner var mycket riktigt kung i "Sverige" i mitten av tusentalet. Detta gör att han inte är samtida med den danske kung som nämns i "Landamäri I", nämligen Sven Tveskägg. Detta brukar förklaras med att det är en felskrivning och det skall egentligen vara Sven Estridsen som var samtida med Emund Slemme. Detta skulle datera "Landamäri I" till ca mellan 1050-1060. Adam av Bremen träffade personligen den danske kungen Sven Estridsen och skrev efter detta sina fyra böcker ca 1075 (alltså 15-25 år efter att "Landamäri I" skall ha kommit till). Adam skriver i fjärde boken, kapitel 14:
Citera
därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka.
Fjärde boken, kapitel 7:
Citera
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö.
Mycket märkligt att inte Adam nämner gränsdragningen eller att Blekinge skulle vara en del av Danmark tycker jag om "Landamäri I" är korrekt?
 
Citera
Detta är den äldsta skrift med historiskt innehåll som finns bevarad i Sverige, så att säga att "Landamäre" inte kan spåras längre tillbaka är något tautologiskt. Det finns ingenstans den skulle kunna nämnas.
 
Adam av Bremen nämner inte den. Saxo Grammaticus nämner den inte (trots att det borde ligga i hans intresse att omtala detta). Sven Aggesen nämner den inte, inte heller några diplom i "Diplomatarium Danicum". Inga danska årsannaler nämner den. Kung Valdemars jordebok nämner den inte heller och här borde den definitivt omtalas i samband med att Blekinge för första gången nämns som danskt. Om "Landamäri I" är ett dokument som existerade innan 1200-talet skulle det helt klart vara omnämnt här. Detta är några av de källor där jag kan tänka mig att gränstraktaten bör finnas omnämnd, men den nämns inte någonstans innan 1280. Att "Landamäri I" har existerat innan 1200-talet är mycket osannolikt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 14, 2011, 21:10
Jag tycker det mest anmärkningsvärda när man läser Ohthere och Wulfstans beskrivningar är att de bara nämner tre stora politiska enheter i Norden: Norge, Danaväldet och Sveaväldet. Utanför dessa nämns bara Bornholm, Kvänland och "Finnas" (=samer).

Vart i Othere, Wulfstan eller Orosius förklaras att "Finnas" är 'samer', och inte 'finnar' - i tråd med dom "Phinnoi", "Finni", "Phenai" och "Vendi" som beskrivs av Plinius, Pytheas, Tacitus och Jordannes...?!

http://www.theancientweb.com/explore/content.aspx?content_id=41

Skal man förstå Ortelius så att när han beskriver "Finnicus Sinus" så talar han ('egentligen') om "Samiska Havsbukten" och inte "Finska Viken"...?

I övrigt kan trådens fråga belysas av Bruno Tallgerns avhandling för Geografiska föreningen, år 1908:

http://www.vobam.se/Texter/ortelius.htm
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 14, 2011, 21:12

Detta gäller alltså i slutet av 800-talet, sådär 3-400 år före "riksbildandet" enligt dagens akademiska teorier.

Som någon sade, idag är det populärt att hävda att uppsalakungarna aldrig har existerat, men i samtiden tycks man däremot aldrig ha tvivlat på det.

Touchè!

När man i samtiden ramsade upp 24 successiva generationer av kronobärare (kungar) så var det naturligtvis inte rum för stora divergenser och påhitt. Ynglinga-sagan och Håleyg-sagan är tydliga exempel på antikens vanliga "krono-logi", där kungalinjerna danade stommen (tidsaxeln) för det galleri av personer och händelser som fick återges för att historier från forntiden skulle få en logisk, sammanhängande och sammanfattande mening.

I en samtid där grundstommen och huvudlinjerna i dessa sagor var allmänkunskap fanns inte mycket rum för fiffel och förfalskning. Man fjantar inte med centrala värden, kunskaper och kulturminnen knutna till familjens, släktens och ättens ursprung.

I ett Norden där volver, seidmän och skalder reste från gränd till gränd och land till land med sina sagor, rim och visor fanns det tydligt en lång och bred tradition för muntlig underhållning och kunskapsförmedling.    

När man på Island lyckades dölja och sålunda bevara endera fragment från "hedendomens avskyvärda tid" borde envar renhårig akademiker åtminstone försöka ta dom fragment som lever kvar efter det forn-nordiska akademi på något som liknar allvar...
        
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 14, 2011, 21:35
Jag håller med dig Boreas. Dessa två citat från tty är riktigt bra. De är mycket tankeväckande.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 15, 2011, 09:50
Jag ser att du har lagt till en hel del text i ditt senast inlägg Boreas efter att jag gjorde mitt inlägg. Problemet med en förfalskning om vikingatiden från tex 1200-talet är att det var ganska svårt för någon på vikingatiden att påpeka att det var en förfalskning eftersom texten inte existerade. Svårigheten ligger i att avgöra hur gammal texten är. Är texten verkligen från vikingatiden så så kan nog ditt resonemang stämma.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 22, 2011, 11:21
Hittade en tråd som handlade om ungefär samma ämne på ett annat forum. Bifogar en länk.
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=33426 (http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=33426)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Ola Nilsson skrivet januari 22, 2011, 14:03
Påvebrevet från 954 som nämns i den tråden, är det bara ett fantasifoster eller finns det?

Citera
I påvebrevet (Agapetus II) som skall ha tillkommit år 954 beskrivs deltagarna som ”Amundi Vpsaliensis Conregis” och ”Sveinotto Proregis Daciae” dvs medregent respektive vad som väl får kallas Jarl.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 22, 2011, 14:15
Enligt Riksarkivet i Stockholm är det en förfalskning. Brevet har SDHK-nr: 159.
http://www.riksarkivet.se/default.aspx?id=2453&refid=8005 (http://www.riksarkivet.se/default.aspx?id=2453&refid=8005)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet januari 23, 2011, 17:48
Her er så fire - meget forskellige - svenske studier fra perioden 2003-2007, der med hver sin indfaldsvinkel alle peger på en dansk forbindelse i Bleking i tiden omkring år 1000.

Citera
"The Centrality of the Landscape" - Elite Milius in Eastern Blekinge during the Viking Age and Early Middle Ages - af Anna Lihammer, Department of Archaeology and Ancient History, Lund University 2003.

"Yngre järnålder i Blekinge Östra Härad" - En järnåldersbygd längs med en ådal i ett lokalt perspektiv af Rickard Tovesson, C-uppsats, Humanvetenskapliga institutionen i Kalmar, 2007.

"Tecken på handel mellan Blecinga eg och andra sidan Östersjön under vikingatid", B-uppsats af Jan Åke Andrén, Institutionen för arkeologi och antikens historia, Lunds Universitetet 2007.   

"Bortom Riksbild-ningen, Människor, Landskap Och Makt I Sydöstra Skandinavien" af Anna Lihammar, Lund Studiers In Historical Archaeology, 2007.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 23, 2011, 20:47
När du först la fram din tes att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder hade du inga källor i dina referencer som pekade på att Blekinge blev danskt år 1000. Nu letar du febrilt efter källor i någon form av efterkonstruktion för att stödja din tes. Din tes baseras fortfarande på att den du tror är den riktige Emund Slemme dog 985-86. I gränstraktaten står det om Blekinge om Brömse sten. Enligt din tes blev inte Blekinge danskt förrän efter slaget vid Svolder år 1000. Alltså bör Landamäre I ha tillkommit efter år 1000, då din Emund Slemme redan har varit död i minst 4 år. Detta löser du med att Blekinge skulle vara ett senare tillägg (vilket det inte finns något som helst stöd för). Dessutom finns det flera alternativa kungalängder (det är bara Adam av Bremen som nämner Emund och han har inte tillnamnet Slemme). Redan här faller din tes.
      Anna Lihammer som du nämner två studier av förkastar Landamäre I totalt som trovärdigt dokument, så de är väldigt långt från din tes. Vad det gäller Annas teorier om Gude har jag redan svarat på detta i svar 49 på den här tråden. Man kan inte heller plocka ut små citat i olika studier som passar sin egen tes som du gjorde i tex Sara Holmblads C-uppsats tidigare i tråden. Jan-Åke Andréns B-uppsats handlar tex om handel med Blekinge. Denna handel pekar mot Mälaren, Hedeby, södra Östersjökusten mm. Det handlar alltså om inflytande genom handel (bla från danskt håll), inte om danska kungamakten. Eftersom du plockar hej vilt från de olika studierna som det passar dig kan kanske jag också göra det för att visa min poäng. I Jan Åke Andréns uppsats står det på sidan 5:

Citera
Wulfstan beskriver Blekinge som svenskt område under 800-talet. Den hittade vågskålen talar för en koppling norrut. Även fornborgarnas namn i form av Borgen på Tromtö och Borgholm mitt emellan Torhamn och Sturkö talar för svensk tillhörighet.
Böte-namnen kan också kopplas till svearnas expansion eftersom den danska motsvarigheten till böten är båk med varianter som bagn, baken, bång.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 23, 2011, 22:14
Jag sitter och bläddrar lite i Anna Lihammers avhandling "Bortom riksbildningen" och hittade ännu ett trevligt litet citat som man kan ta ur sitt sammanhang som du gör för att bevisa sin tes. På sidan 170 skriver hon:
Citera
Hallarumsviken har dock uppmärksammats av andra skäl i forskningen kring yngre järnåldern i östra Blekinge. Platsen har tolkats som en centralplats av särskild dignitet varifrån svearna styrt en stor del av Blekinge.
Man kan inte göra som du gjorde med tex Sara Holmblads C-uppsats tidigare i tråden och använda ett litet citat för att bevisa sin tes, och sedan påstå att hela arbetet stöder ens egen tes när den som skrivit materialet kommer till en helt annan slutsats.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet januari 24, 2011, 12:52
Landamäri I

Jeg har studeret alle de oprindelige dokumenter (kopier) som I kan se af efterfølgende tekster. Sprogligt ses afvigelser som hulm, hlutir, kununk, svia. Hvilken tekst (lingvistisk) mon er ældst?

Borgartingsloven (før år 1200):
Danahulm ær skiptær i þræ hlutir • A en lot upsalæ conongær • Annæn a dana conongær • þridþiæ lot a noregs conongær •

Ældre Västgötalagen (1219-20):
Danæ holmbær ær skiptær i þre løte • A en lot vpsalæ conongær • Annæn a dana conongær • þridþiæ lot a noregs conongær •

Eriks sjællandske Lov (1200-tallet), tekst på middelnedertysk:
Dane holm is ghedeilt jn dreen loten • eyn lot hort dem denschen koninghe • dat ander hort to vppsael konning • dat derde hort dem norwegeschen koninghe •

Runicus (1250-1300):
Danaholm ær skifter i þre löter • en lot a dana kununk • annan svia kununk • ok • þriþia norehs kununk •

Svensk krønike (ca. 1450):
Danæ holmbær ær skiptær i þre løte • en deel vpsala conongær • Annæn om a dana conongær • þridþiæ om a noregs conongær •

Den svenske Rimkrønike (1450-1500):
Danæ holmbær ær skiptis tha þre dela • en deel atte opsala conongær • Annæn deel danmarkx conongær • oc • þridþiæ deel om a noregs conongær •
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet januari 24, 2011, 17:48
Edekling

Jeg kopierer ikke andres konklusioner - som du - men dybdeanalyserer den oprindelige kilde til en problemstilling, identificerer efterfølgende de fysiske (arkæologiske) vidnesbyrd samt rækken af indicier - for derefter at danne mig min egen mening og konklusion - efter en solid validering af tilstanden.

Men jeg forstår godt din frustration over at min artikel kommer på tværs af din bog med titlen "När blev Blekinge Danskt"? Det fremmer nok ikke dine salgstal at jeg har den modsatte holdning til din. Jeg ser du har lagt lidt markedsføring af bogen ind to steder på Skalman? Fint nok, det har jeg selv gjort med min egen bog. Jeg glæder mig forøvrigt til at læse bogen, som jeg har bestilt gennem det danske biblioteksvæsen.

Hvis det kan hjælpe lidt bringer jeg gerne en reklame for din bog –

Citera
Fra Blekingenytt 24 mars 2010
Blekinges historieskrivning stämmer inte. Så tycker byggnadssnickaren Magnus Edekling, i Rödeby och därför gjode han slag i saken och skrev en egen historiebok.
Magnus Edekling, byggnadssnickare från Rödeby har gett sig in i den historiska debatten. Genom att skriva en bok med titeln. "När blev Blekinge Danskt"? vill han ge läsaren chansen att dra egna slutsatser.
- Det finns inga bevis för att Blekinge blev danskt förrän 1231, genom den danske Kungen Valdemars erövringar i södra Östersjön, säger Magnus till Blekingenytt.
Hans stora intresse för olika vikingaskepp och medeltidsbåtar skapade hans intresse för hur Blekinge påverkats av stridigheter mellan Danmark och Sverige.
- Jag ger inga färdiga svar, men vill genom boken väcka intresse, säger han till Blekingenytt
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet januari 24, 2011, 20:47
Att jag skulle vara Edekling är din slutsats och ingen annans. Dessutom kopierar jag inte andras slutsatser. jag gör precis som de flesta som bedriver forskning inom detta område. Läser en massa om ämnet, kollar i olika arkiv, går igenom det arkeologiska materialet, går igenom skriftliga källor mm för att bilda mig en egen uppfattning (precis som du skriver). Men för det kan man inte strunta i andra forskares slutsatser, utan i så fall får man motbevisa dem. Något som du inte har lyckats med i den här tråden.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 24, 2011, 22:03
Först vill jag bara säga att jag tycker man kan respektera folks önkan att vara anonym, orsaken till att någon vill vara det har vi andra inte med att göra, och vare sig det påverkar diskussionen eller inte så är diskussionen aldrig så viktig att vi inte kan respektera anonymiteten.     Nog om detta!

Emund, hur menar du att de olika textvarianterna ur Landamäre 1 styrker dess äkthet?

Att förfalska gränstraktat är en gammal fin konst som det skrivits mycket om. Det är alltså på sin plats att vara vaksam...

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 14, 2011, 00:51
I stort sett. Dock så anger Ohthere också uttryckligen att Norge och Sveaväldet gränsade direkt mot varandra. Samer (Finnas) nämns bara uppe i norr mellan Norge och Kvänland.

Jag förstår fortfarande inte hur man kunnat slå fast att Otheres "fennas" är ensbetydande med samer?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 28, 2013, 20:46
Thomas Persson (1:e antikvarie, Blekinge museum) har intagit ett liknande ställningstagande som Magnus Edekling vad det gäller tidpunkten när Blekinge blev danskt. I "Blekinges dansktid" (ISBN 978-91-979807-2-2) utgiven av Blekinge museum 2013, skriver Thomas följande på sidan 5:
Citera
Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.
 

Magnus Edekling skrev i sin bok att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i Kung Valdemars jordebok. Huvudstycket är daterat till år 1231.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 08, 2014, 08:41
De flesta som är intresserade av Blekinges historia har väl vid det här laget läst Magnus bok. Och den uppfattning jag har fått är att de flesta numera lutar åt att Blekinge blev danskt sent. För den delen inte sagt att Blekinge tvunget måste ha varit svenskt tidigare, utan kanske mer självständigt i beroendeställning till tex Sverige. Att även Blekinge museums personal har ändrat uppfattning ser inte jag som något konstigt, utan endast som en sund utveckling. Jag tycker det är tufft av Thomas att våga ta första steget innan han gick i pension.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 08, 2014, 12:32
Jag tycker det är tufft av Thomas att våga ta första steget innan han gick i pension.
Jag håller med dig. Tyvärr så brukar det bli en del prestige inblandat när någon en gång gjort ett ställningstangande och har sedan väldigt svårt att ändra uppfattning trots att mer fakta i ämnet tillkommit som talar för motsatsen. Därför tycker även jag att det är stort av Thomas att våga ta steget och ändra på gamla "sanningar".
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 08, 2014, 21:36
Kanske är det också tid att revidera att Blekinge har varit danskt i ca 600 år och svenskt i ca 300 år. Innan 1231 verkar Blekinge ha varit mer eller mindre självständigt, även om tex Wulfstan nämner att Blekinge tillhörde Sverige ca 890. Om vi börjar räkna från 1231 när vi faktiskt vet något om Blekinges tillhörighet så blir listan enligt följande.
1231-1332 danskt
1332-1360 svenskt
1360-1658 danskt
1658-2014 svenskt

Jag får det till att Blekinge har varit danskt i ca 400 år och svenskt i ca 380 år.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 08, 2014, 23:31
Tacitus.nu ger en annan bild

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/blekinge.htm (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/blekinge.htm)

1. Vi  har dels biskop Egino som var verksam i Lund men som missionerade i Blekinge. Detta beskriva av Adam av Bremen.
2. Blekinge anfalls av ester från Ösel 1203. Det var Valdemar Sejr som några år senare hämnades genom ett korståg mot Ösel.

Man kan ju också undra varför Västgötalagen som skrevs 1220 skulle skriva om Landamäri om Blekinge inte var danskt vid den tiden.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 09, 2014, 09:15
Tacitus.nu ger en annan bild

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/blekinge.htm (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/blekinge.htm)

1. Vi  har dels biskop Egino som var verksam i Lund men som missionerade i Blekinge. Detta beskriva av Adam av Bremen.
2. Blekinge anfalls av ester från Ösel 1203. Det var Valdemar Sejr som några år senare hämnades genom ett korståg mot Ösel.

Man kan ju också undra varför Västgötalagen som skrevs 1220 skulle skriva om Landamäri om Blekinge inte var danskt vid den tiden.
Detta har tagits upp tidigare i denna tråd.

1. Egino var biskop under ärkebiskopen i Hamburg-Bremen som var ärkebiskop för hela Norden. Kyrkan samarbetade alltså över gränserna.
Adam av Bremen skriver i fjärde boken, kapitel 14:
Citera
Men om vi vänder tillbaka havets mynning i norr, möter vi först nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka.
I fjärde boken, kapitel 7 skriver han:
Citera
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö.

2. I den Livländska krönikan skriven av Henrik av Lettland står att danska Lister (inte Blekinge) år 1203 angrips av hedniska ester från ön Ösel. Detta är det första säkra beviset för att Lister är danskt. Lister är idag en del av Blekinge, utan var ett eget litet landskap från början och inte förrän någon gång mellan 1570-1590 införlivades det i Blekinge av danskarna.

Vad det gäller Äldre västgötalagen så är Landamäri I ett tillägg till lagen som alltså inte behöver ha varit med från början. Den äldsta versionen vi har av Äldre västgötalegen är från ca 1280 och är då givetvis en avskrift. I Landamäri I finns många konstigheter, bla att de kungar som nämns inte regerade samtidigt. Bla Peter Sawyer har skrivit en del om detta. Detta har tagits upp tidigare i tråden som jag rekomederar att du läser.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 09, 2014, 10:07
Kristiastadslätten i nordöstra Skåne verkar inte ha blivit danskt förrän ca 1075. Då verkar det konstigt att Blekinge skulle ha blivit danskt innan nordöstra Skåne. Tex består myntfynden i övriga Skåne av 100% danska mynt, men först efter ca 1075 består även fynden runt Kristianstad av 100% danska mynt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 09, 2014, 14:40
Citera
Men om vi vänder tillbaka havets mynning i norr, möter vi först nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka.
Observera! Adam skiljer på "birca" och "ansgars birca". Adams birca bör vara det birca kyrkan valt som säte för biskoppssätet över "öarna", d v s Köpingsvik på Öland.

Alla land med centran inne i landet, typ Värend, Finnveden, Njudung, har en gång haftdirekt tillgång till kust med hamnar.
Finnveden tappar sin kust genom att danerna i slutet av 800-talet arbetar upp sådant inflytande att Egentliga Hallands (gränsernas övergångar motsvarar än idag varandra) stormän byter lojalitét. N Halland tillhörde snarare Vgl inland.
Värend har sannolikt haft tillträde till kusten via dels Helge Å och/eller dels Helga Å (Mörrums Å). Även om området kallades Blekinge, så ser man bl a av resterna av den äldsta administrativa organisationen, att Ö "Blekinge" ursprungligen varit en tredje treding av Möre.
Njudung har haft sin kust längs S Vättern (se karta) (https://www.dropbox.com/s/p76q0yam58a0ygh/Map_of_landscape_Smaland_Sweden.jpg), om man överhuvudtaget haft en kust. Notera hur tydligt Värend, Finnveden och Njudung bildar en gemensam tredingindelad region. För mig är detta ett självständigt land, vilket bl a bekräftas av att kyrkan så småningom accepterar Växsjö stift.

De land, som bildar Skåne/Scania/Scandia, som motkraft till ett ökat daniskt inflytande, består ursprungligen endast av dagens SV del av landskapet. Bortsett från enklaven "Lister", så finns inga hinder från att Värend ursprungligast haft kontroll över omlanden runt de leder som från dem (och Finnveden) ledde fram till kusterna. Tiohäradsbygderna ha sannolikt tidvis stått under beskydd/varit allierade  antingen med Götar i NV eller med Svear ute i Östersjön (Adams "öarna") eller svear i vad vi kallar "Ögl" eller svear i Mälarområdet. Den gamla beskyddarmaktens kungaätt dör ut 1066 på manliga sidan och detta innebär att det blir fritt fram för danerna att för gott sätta sig fast i det som blir NÖ landskapet Skåne från den tiden (vilket alltså även verkar styrkas av att myntfloran blir dansk från nämnda tid).
Knuts anfall ca 1026 vilket leder till hans förlust i slaget vid Helga Å, innebär dock att sveakungens inflytande över Ö landskapet (nuv) Skåne bryts för gott.

F ö kan Helge Å varit Finnvedens led ut medan Helga Å varit Värends led.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 09, 2014, 15:24
Observera! Adam skiljer på "birca" och "ansgars birca". Adams birca bör vara det birca kyrkan valt som säte för biskoppssätet över "öarna", d v s Köpingsvik på Öland.

Alla land med centran inne i landet, typ Värend, Finnveden, Njudung, har en gång haftdirekt tillgång till kust med hamnar.
Finnveden tappar sin kust genom att danerna i slutet av 800-talet arbetar upp sådant inflytande att Egentliga Hallands (gränsernas övergångar motsvarar än idag varandra) stormän byter lojalitét. N Halland tillhörde snarare Vgl inland.
Värend har sannolikt haft tillträde till kusten via dels Helge Å och/eller dels Helga Å (Mörrums Å). Även om området kallades Blekinge, så ser man bl a av resterna av den äldsta administrativa organisationen, att Ö "Blekinge" ursprungligen varit en tredje treding av Möre.
Njudung har haft sin kust längs S Vättern (se karta) (https://www.dropbox.com/s/p76q0yam58a0ygh/Map_of_landscape_Smaland_Sweden.jpg), om man överhuvudtaget haft en kust. Notera hur tydligt Värend, Finnveden och Njudung bildar en gemensam tredingindelad region. För mig är detta ett självständigt land, vilket bl a bekräftas av att kyrkan så småningom accepterar Växsjö stift.

De land, som bildar Skåne/Scania/Scandia, som motkraft till ett ökat daniskt inflytande, består ursprungligen endast av dagens SV del av landskapet. Bortsett från enklaven "Lister", så finns inga hinder från att Värend ursprungligast haft kontroll över omlanden runt de leder som från dem (och Finnveden) ledde fram till kusterna. Tiohäradsbygderna ha sannolikt tidvis stått under beskydd/varit allierade  antingen med Götar i NV eller med Svear ute i Östersjön (Adams "öarna") eller svear i vad vi kallar "Ögl" eller svear i Mälarområdet. Den gamla beskyddarmaktens kungaätt dör ut 1066 på manliga sidan och detta innebär att det blir fritt fram för danerna att för gott sätta sig fast i det som blir NÖ landskapet Skåne från den tiden (vilket alltså även verkar styrkas av att myntfloran blir dansk från nämnda tid).
Knuts anfall ca 1026 vilket leder till hans förlust i slaget vid Helga Å, innebär dock att sveakungens inflytande över Ö landskapet (nuv) Skåne bryts för gott.

F ö kan Helge Å varit Finnvedens led ut medan Helga Å varit Värends led.
Detta har du och jag diskuterat i en annan tråd tidigare och åter igen efterfrågar jag källor, arkeologiska belägg eller liknande som påvisar att Blekinge skulle ha varit en del av Värend och/eller Möre?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 09, 2014, 15:40
Ofta skrivs det att efter att biskop Egino "kristnat" Blekinge kom landskapet att tillhöra Lunds stift. Men även detta är ifrågasatt eftersom de skrifter vi har talar i motsatt riktning. Mats Anglert skriver tex i "Kyrkor och herravälde", Lund 1995 (Lund Studies in Medieval Archaeology 16) följande på sidan 165:
Citera
Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet.
Lite längre ner på samma sida fastsätter han:
Citera
Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär.

Samma slutsats drar Magnus Edekling i När blev Blekinge danskt? även om han använder Necrologium Lundense som källa. På sidan 324 skriver han:
Citera
Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge. Om Blekinge nu var danskt och tillhörde Lunds stift tycker man att Blekinge borde vara omnämnt åtminstone någon gång (åtminstone i samband med upptagandet av kyrkliga skatter), men det är det inte. Om man skall gå efter vad ärkebiskoparna  av Lund och andra av kyrkans män i Lund lät skriva under 1100-talet och början av 1200-talet tillhörde Blekinge inte Lunds stift. På något annat sätt kan jag inte tolka det.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 09, 2014, 15:51
Kristiastadslätten i nordöstra Skåne verkar inte ha blivit danskt förrän ca 1075. Då verkar det konstigt att Blekinge skulle ha blivit danskt innan nordöstra Skåne. Tex består myntfynden i övriga Skåne av 100% danska mynt, men först efter ca 1075 består även fynden runt Kristianstad av 100% danska mynt.
De uppgifterna måste du ha tagit från Cecilia von Heijnes avhandling "SÄRPRÄGLAT - vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 09, 2014, 16:21
Dessa gränsbyggder är spännande. Tror på stort självbestämmande längre fram i tiden än man tidigare föreslagit. Göta Älvs mynning Älvsyssel bestod av Inlanden och Utlanden, totalt 8 härader. I sagorna kallas folket Älvagrimmar och lär ha varit fria fram till slutet av 900-talet då Utlanden/Kungahälla blev norskt och Inlanden/Lödöse blev Götiskt. Tidigare lär området varit i symbios med Västgötarna. Hur många härader ingår i Blekinge under tidig medeltid? 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 09, 2014, 17:11
De uppgifterna måste du ha tagit från Cecilia von Heijnes avhandling "SÄRPRÄGLAT - vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)?
Nej, jag fick det från Magnus bok om Blekinge.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 09, 2014, 17:51
Nej, jag fick det från Magnus bok om Blekinge.
Och han refererar till Cecilias avhandling i boken.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 09, 2014, 18:08
Dessa gränsbyggder är spännande. Tror på stort självbestämmande längre fram i tiden än man tidigare föreslagit. Göta Älvs mynning Älvsyssel bestod av Inlanden och Utlanden, totalt 8 härader. I sagorna kallas folket Älvagrimmar och lär ha varit fria fram till slutet av 900-talet då Utlanden/Kungahälla blev norskt och Inlanden/Lödöse blev Götiskt. Tidigare lär området varit i symbios med Västgötarna. Hur många härader ingår i Blekinge under tidig medeltid?
Den första kända häradsindelningen i Blekinge har häraderna; Västra härad, Medelsta härad och Östra härad. Det intressanta med Blekinges första kända häradsindelning är att den verkar vara svensk, inte dansk. Sverige brukar anses ha haft en svagare kungamakt än Danmark under perioden och därför är ofta de svenska häraderna naturligt uppvuxna bygdeenheter omkring vattendrag av det ena eller andra slaget som utgjorde naturliga centralleder för bygderna. Detta stämmer bra på Blekinges häradsindelning. I Danmark utgör ofta tex åar gränsen mellan två härader. Ofta är också naturligt uppväxta bygdeenheter delade mitt i tu, vilket brukar förklaras med en starkare kungamakt. Ett bra exempel är Torna härad i Skåne som knappast kan vara en mindre naturlig enhet, vars inre och nordvästra delar fylls av Romeleåsen. Ett annat exempel är gränsen mellan Skytts härad och Vemmenhögs härad där det runt gränsen ligger gamla byar lika tätt som inne i häraderna. De danska häraderna hade ofta namn efter en by eller en gammal tingsplats. Så det räcker alltså att gå över gränsen från dagens Blekinge till dagens Skåne för att se skillnaden i häradsindelningen. Gränsen mellan Villands härad och Gärds härad följer Helge å och på så sätt delar ett naturligt "småland" (Kristianstadslätten) i två delar. Troligen två lagom stora enheter för dåtidens danska kungamakt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 09, 2014, 18:38
Älvsyssels kom att delas upp i norska skeppsreidor i Utlanden och Härader i inland. Torsten Andersson har tydligt visat att hela området från börjar bestod av Härader. Älvagrimar ansågs som några av de mest krigiska i de norska sagorna och de tog striden mot norrmännen ända upp i själva Norge. Deras område lär ha börjat vid Älvens första fall i Lilla Edet. Deras land måste ses som en del av Götarnas fast självständigt. Senare kom det att ständigt vara gräns mellan Sverige, Danmark och Norge med allt vad det innebar. Grupper som Älvagrimmar och Blekingebor måste lärt sig att positionera sig gentemot större grannar. Lägg märke till hur Bornholm pekas ut som självständigt i historiska källor. Gotland är ett annat exempel som diskuterats livligt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 09, 2014, 19:45
Älvsyssels kom att delas upp i norska skeppsreidor i Utlanden och Härader i inland. Torsten Andersson har tydligt visat att hela området från börjar bestod av Härader. Älvagrimar ansågs som några av de mest krigiska i de norska sagorna och de tog striden mot norrmännen ända upp i själva Norge. Deras område lär ha börjat vid Älvens första fall i Lilla Edet. Deras land måste ses som en del av Götarnas fast självständigt. Senare kom det att ständigt vara gräns mellan Sverige, Danmark och Norge med allt vad det innebar. Grupper som Älvagrimmar och Blekingebor måste lärt sig att positionera sig gentemot större grannar. Lägg märke till hur Bornholm pekas ut som självständigt i historiska källor. Gotland är ett annat exempel som diskuterats livligt.
Det är verkligen en intressant infallsvinkel att jämföra olika gränsområden inom Skandinavien under perioden för att se vad de har gemensamt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 09, 2014, 20:14
Älvagrimar ansågs som några av de mest krigiska i de norska sagorna och de tog striden mot norrmännen ända upp i själva Norge.
Adam av Bremen beskriver blekingeborna på följande sätt i fjärde boken, kapitel 8:
Citera
sålunda vann denne man för Kristus många folkstammar, som ännu var hängivna åt avgudadyrkan, framför allt det vilda folkslag som kallas blekingar samt de som bor på ön Holm, grannar med götarna.
Kan det finnas ett samband att Älvagrimar beskrivs som krigiska och Blekingebor som vilda? Är det en anpassning till det rådande läget att vara inklämda mellan två eller fler större makter?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 10, 2014, 11:57
Citera
Den första kända häradsindelningen i Blekinge har häraderna; Västra härad, Medelsta härad och Östra härad. Det intressanta med Blekinges första kända häradsindelning är att den verkar vara svensk, inte dansk. Sverige brukar anses ha haft en svagare kungamakt än Danmark under perioden och därför är ofta de svenska häraderna naturligt uppvuxna bygdeenheter omkring vattendrag av det ena eller andra slaget som utgjorde naturliga centralleder för bygderna. Detta stämmer bra på Blekinges häradsindelning. I Danmark utgör ofta tex åar gränsen mellan två härader. Ofta är också naturligt uppväxta bygdeenheter delade mitt i tu, vilket brukar förklaras med en starkare kungamakt. Ett bra exempel är Torna härad i Skåne som knappast kan vara en mindre naturlig enhet, vars inre och nordvästra delar fylls av Romeleåsen. Ett annat exempel är gränsen mellan Skytts härad och Vemmenhögs härad där det runt gränsen ligger gamla byar lika tätt som inne i häraderna. De danska häraderna hade ofta namn efter en by eller en gammal tingsplats. Så det räcker alltså att gå över gränsen från dagens Blekinge till dagens Skåne för att se skillnaden i häradsindelningen. Gränsen mellan Villands härad och Gärds härad följer Helge å och på så sätt delar ett naturligt "småland" (Kristianstadslätten) i två delar. Troligen två lagom stora enheter för dåtidens danska kungamakt.
Varken i Sverige eller i Danmark är häradsindelningen ursprunglig. Den är tvärtom relativt sen. Knuts välde utnyttjade den engelska varianten med "hundreds" där man hann med att omorganisera. Då ligger tiden på 1014-1020. Häraderna är något ännu senare och den period, som var mest turbulent, är 1066-1088 för Sveriges del. Skulle inte bli förvånad om det kan styrkas att häradsindelningen kan kopplas till kyrkans organiserande.
Den ursprungligaste administrativa indelningen är "land", vilka kan ha andra underenheter peroende på region, t ex på Gotland treding, resp setting eller i folklanden hundare.
Jag kan inte hitta någon äldsta indelning, som inte bygger på tredelning. Man ser det i Tiohäradsbyggden. Man kan även se hur resp Finnveden, Njudung och Värend i sin tur varit indelade i tredelar, d v s ursprungligast 9 delar. Sedan har en 10:e tillkommit med häradsindelningen. På samma sätt ser man hur Möre består av 2 delar idag, men det borde vara TRE delar. Med tanke på hur väl gränssystemen överensstämmer, så blir tanken, tycker jag, att den tredje delen borde vara Ö Blekinge.

Även i ursprungliga Skåne (Scania/Scandia) kan man se hur land delats i samband med en senare häradsindelning. Man borde alltså kontrollera om man kan se dragen av en tredelning i stort, vilka var för sig sedan är tredelade. Dessa sista tredelar borde nära överenstämma med de senare häraderna. Vad gäller "konstigheter" avseende glesbygd/tätbygd, så kan detta ha att göra med att landskapet ursprungligen var indelat i byggd och allmänning. Skeppslagen bestod av tre delar (1/3 är böndernas/krigarnas, 1/3 är kungens (försörjde dock lika många personer som krigarna) och 1/3 var allmänning). Skeppslagen har satts upp inom resp ursprungligt land, som också hade en gemensam allmänning. De senare häraderna använder motsvarande uppdelning, varvid det blir så att en del häradsallmänningar hamnar i Rommelåsen etc. Det kan vara svårt att inse att vad vi idag ser som fullåkerbygd en gång i tiden kan ha varit allmänning, men då skall man betänka att landskapet var fullt med våtmarker och träsk en gång, varav en del var rena "djungelträsk" som naturligt fungerade som allmänning.

Notera att Skåne/Scania/Skandia (SV dagens landskap) är ungefär lika stort som Gotland. Gotland har en gång haft 96 snäckolag medan Scania har haft ca 110.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 10, 2014, 18:03
I Väster -och Östergötland lär Häraderna föregås av -Kind. Det finns inga som helst spår av några Hundare. Häradernas ålder är inte kända men anses av de flesta gå tillbaka till tiden före år 1000. Begreppet -land diskureras mycket av exempelvis Brink men har ingen bärighet på exempelvis VG. Det mest ursprungliga begreppet här verkar vara - hem. Det finns oerhört lite som visar på en gemensam struktur i Götaland och Svealand vilket i sin tur understryker att dessa områden kom att slås ihop mycket sent.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 10, 2014, 19:47
Jag har aldrig tidigare hört någon som påstått att Blekinges härader skulle ha föregåtts av hundare. I tex kung Knut den heliges gåvobrev från den 21 maj 1085 står
Citera
Tuna herathi
som idag är Tune herred på Själland. Skåne verkar ännu inte vara indelat i härader, och några hundare nämns defenitivt inte. Det står tex
Citera
A Geri. In Winistadum, unus mansus.
, vilket på svenska blir
Citera
I Gärd i Venestad 1 bol.
Gärds härad i nordöstra Skåne har alltså ännu inte efterleden härad som det har under andra halvan av 1100-talet och framåt.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 10, 2014, 20:07
. På samma sätt ser man hur Möre består av 2 delar idag, men det borde vara TRE delar. Med tanke på hur väl gränssystemen överensstämmer, så blir tanken, tycker jag, att den tredje delen borde vara Ö Blekinge.
Det är stor skillnad mot ditt förra svar. Det är mycket mer "borde" och "tycker jag" nu. Inte lika tvärsäker längre?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 11, 2014, 12:47
Citera
Jag har aldrig tidigare hört någon som påstått att Blekinges härader skulle ha föregåtts av hundare. I tex kung Knut den heliges gåvobrev från den 21 maj 1085 står Citera<blockquote>Tuna herathi</blockquote> som idag är Tune herred på Själland. Skåne verkar ännu inte vara indelat i härader, och några hundare nämns defenitivt inte. Det står tex
Vad områdena under land-nivån kallas beror på vilken region, som gäller. Ögl har sitt. Götaland (Skara medeltida stift) har sina benämningar. Gutarna har sina. Men ett antal regioner har uppenbarligen organiserat sig enligt modeller som påminner om varandra. Det handlar om Tiohäradsbygden, Möre, Gotland, Helsingländerna, Södermanland, Närke, Västmanland och kanske Scania.
Landskapet Ögl har skillda strukturer. Västanstång så finns Kind-land medan i söder finns ett stort icke kind-land, Vid kusten verkar Vikbo och Tjust tillsammans bilda ett tredingsområde.
Som jag skrev, så inleder Knuts administration en omorganisering administrativt. De kan inte ändra på den lokala byggstenen, som är skepps-/snäckolag (motsv), men de kan dela vissa om befolkningsunderlaget motiverar, samt bryta sönder de gamla landens gränser (söndra och härska).
Organisationen av folklanden N Mälaren är udda. Jag ser det som i grunden en tredingsorganisation, där vardera tredjedel i sin tur är tredelad. Attundaland och Tiundaland stämmer väl mot detta. Om ett hundare ur Tiundaland går till Attundaland (men vilket), så stämmer det för dessa. Det udda är fjärdundaland, som saknar 5 tredjedelar? Kanske är det Västmanland innan detta tillsammans med Dalarna som tredje tredelen bildade eget land (sker i tidig medeltid). Västmanland är alltså 9 regioner varav 3 är Dalarna). Närke är enbart 3 delar utan underdelar till en början, så vitt jag kunnat se. kanske var Fjärdundaland tänkt att tillsammans med delar av Södermanland bilda 9 tredelar? Mälarområdet kanske inte han få sin planerade organisation innan Birger Jarls segrar vid Sparrsätra etc, varefter Birger gav projektet nya inriktningar. Söndra och härska. Notera också att Mälarområdet av kyrkan planeras få 3 stift.

De udda är alltså Öland (2-delat), folklanden, och Östergötland Västanstång. Notera att Blekinge, när det väl organiseras (kanske innan danskarna tar över) får en tredelad organisation i härader!
Götalandet har också kind-land runt Kinnekulle, samt ett antal andra land runt dessa. Sedan är resten diffust.
 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Odinkarr skrivet februari 11, 2014, 17:49
Citera
Jag har aldrig tidigare hört någon som påstått att Blekinges härader skulle ha föregåtts av hundare. I tex kung Knut den heliges gåvobrev från den 21 maj 1085 står >Tuna herathi< som idag är Tune herred på Själland. Skåne verkar ännu inte vara indelat i härader, och några hundare nämns defenitivt inte

Jeg mener der her ligger en vrang opfattelse af udviklingen i Skandinavien, her opfattet som nord for Ejder-strømmen.

Vore landskaber er, uden undtagelse, opdelt i herat (herred) og sýsla (syssel). Dette er sandt fra Estland (*Aðalsýsla & Eysýsla); det sydlige Garðaríki omkring Daniperstadir (Kænugarður, Kiev), der jvf. Hervarar saga ok Heiðreks (kap. 13) lå i "Ernarherað" (errinn + herað = Det stærke herred); over de norske landskaber, jvf. f.eks. Borgersyslo, hele det nuværende Danmark og Sverige, og de nye kongeriger i Britannien. Jyderne gør brug af landopdelingen ”lathe” (hlaða, lade/gærde), der underopdeles i "hundreder", der igen er hvorledes Svea-folket eller Ynglinga-ætten landopdeler gennem brugen af Attundaland (8 x hundrede + land), der bestod af bl.a. Seminghundra (Sæmingiahundæri), Sjuhundra (Sæhundæri; Sø + hundrede), Långhundra (Langhundære), Ärlinghundra (Arlendahundæri) og Lyhundra (Lyundereth, Lyhundæri, Lovund). De andre to "folkelande" var Tíundalandi (10 x hundrede + land), der bestod af bl.a. Närdingshundra (Nerdungahunder) og Norunda (Norundh), samt Fjädrundaland (*Fjärdhundraland; 4 x hundrede + land).

Snorre Edda (Skáldskaparmál, 82. Hópaheiti) siger ”herr er hundrað” eller ”hær er hundrede”, hvorfor det forekommer rimeligt at den militære opdeling ”herat” må være identisk til ”hundrede”, og begge betød 120 (tólffraett). Derfor tilføjes på et tidspunkt "herred" til stednavnet "hundrede" i de tre "folkelande" i Svea-folkets område, jvf. f.eks. "Seminghundra härad".

Fra Snorre: Heimskringla (Hákonar saga Aðalsteinsfóstra, 12. Frá Eysteini illa) kan vi se at Þórir helsingur (Thor Helsinger), der hos Saxo: Gesta Danorum (Bog 5.7.11.1-8 på latin) kaldes "Thoriam Longum" (Thor Lange), er landnámsmand af den vestlige del af Hälsingland ca. år 450-500 e.Kr.

Da Widsith-digtet (sætning 22) fra 600 tallet e.Kr., omhandlende tidsrummet ca. år 360-500 e.Kr. nævner "Wada Hælsingum" (Wada Helsingerne), dvs. at personen Wada er leder af ætterne fra Hälsingland, må vi kunne slutte at landnám er fuldendt da Widsith-digtet skrives i 600 tallet e.Kr.

Fra Snorre: Heimskringla (Ólafs saga helga, kap. 137. Frá bygging Jamtalands) kan vi se at hans oldefader Ketill Jamti var landnámsmand af Jämtland, og at han vandrede dertil fra Sparbu i Trondheim ca. år 450-500 e.Kr.

Om Óláfr trételgja (Olaf Trætelge) ca. år 500-550 e.Kr. hører vi i "Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi” (1. Frá Óláfi konungi trételgju): "Óláfr, sonr Ingjalds konungs illráða af Svíaríki, ruddi Vermaland", dvs. han gjorde landnám i Värmland. Han må sejle op af Göta älven og søge ind i skovene mod nord, som han må fælde før han kan skabe sig agerjord. Årsagen må være at der ikke er mere land at få mod syd.

Derfor, pr. definition, er opdelingen i herred og syssel fuldendt fra Ejder-strømmen til det nordlige Sverige og Norge i 500 tallet e.Kr. Denne forståelse fører til at Skåne, Halland og Blekinge også er opdelt i herreder senest i 500 tallet e.Kr., jeg argumenter for ikke senere end år 450 e.Kr.

Mere følger.

mvh

Flemming
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Odinkarr skrivet februari 11, 2014, 18:04
Jeg gengiver her kort et par eksempler på herredsinddelingen i Valdemars Jordebog fra år 1231 e.Kr.:

Hovedstykket - Skåne

Asbo Herred syndræ
Rynæbyarg Herred
Lyuthgud Herred
Othæns Herred
Dapræ Herred
Færs Herred
Baræ Herred
Harthakærs Herred
Thornæ Herred
Oshøg Herred
Skøz Herred
Wæmundhøg Herred.
Lyugnæs Herred
Hæruæstat Herred
Ingilstat Herred
Iarlæzstat Herred
Albo Herred
Wætlands Herred
Gæræ Herred med Wæ.
Gything Herred
Asbo Herred nørræ.
Biærg Herred.

Halland:

Høx Herred
Thundrøs Herred
Halmstath Herred
Aræstath Herred
Farthusæ Herred

Blekyng:

Wæstærst Herred
Mæthlæst Herred
Østærst Herred

dvs. vest, mellem og øst - en tredeling.

mvh

Flemming
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 11, 2014, 18:30
För Vg vet vi att Bona består av flera härader och har tillkommit efter dem. De hade funnits en tid när Äldre Västgötalagen skrevs 1220. Kind är äldst och finns bevarat i vissa häradsnamn som Kåkinds Härad.

Bona= före 1200-talet
Härad = före bona
Kind = före Härad

Kind är relaterat till Goternas Kindins och ger en indikation på en ålder ner mot folkvandringstiden. Kindins var en form av lagman och kanske ger detta en ledtråd att ett Kind var en lagmans område. Häradet kan ha varit ett parallellt eller efterföljande system som helt klar var militärt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 11, 2014, 19:49
Handlar inte den här tråden om Blekinge? Hur kom den helt plötsligt att handla om härader? Är det inte bättre att starta en ny tråd?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 20:11
För Vg vet vi att Bona består av flera härader och har tillkommit efter dem. De hade funnits en tid när Äldre Västgötalagen skrevs 1220. Kind är äldst och finns bevarat i vissa häradsnamn som Kåkinds Härad.

Bona= före 1200-talet
Härad = före bona
Kind = före Härad

Kind är relaterat till Goternas Kindins och ger en indikation på en ålder ner mot folkvandringstiden. Kindins var en form av lagman och kanske ger detta en ledtråd att ett Kind var en lagmans område. Häradet kan ha varit ett parallellt eller efterföljande system som helt klar var militärt.

Bon och härad kan ha samma ursprung. Båda är baserade på geografisk lokalitet och är av klart civil karaktär.

Ledung och hundare lär därför komma senare - organiserade inom dom gamla häraden.

Ledungens "hundare" och "fylkingar" beskriver inte ett geografiskt område, men ett antal människor - vilket kan förklaras med administritiva och militära behov.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 11, 2014, 20:30
Bona är senare än häraderna enligt bl a Torsten Andersson. Flera Härader lades in i ett Bo.

Häraderna är med all sannolikhet en militär indelning om ca 120 man.

Det har aldrig funnits någon Ledung eller några Hundare i Västergötland.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 20:55
Bona är senare än häraderna enligt bl a Torsten Andersson. Flera Härader lades in i ett Bo.

Häraderna är med all sannolikhet en militär indelning om ca 120 man.

Det har aldrig funnits någon Ledung eller några Hundare i Västergötland.

Det har aldrig funnits någon hundare i Norge, Danmark eller Finland heller. Där finns enbart häraden och socknar - fast överalt.

Hundaren låter till att vara ett svenskt fenomen, som tillkommit under tidig vikingatid - som senast.

I Norge har man ett tillsvarande mängd-begrepp i den administritiva termen "fylke", vilket blev till under samma tid som hundarna - efter förmåga att utrusta ("fylka") en ledungsformation. Omedelbart efter vikingtiden blev dom olika länen i Norge fortsatt räknade som 'fylkingar' - fast nu efter förmåga att yta skatt.

När kyrkor byggs och kyrkoherrarna skal ha sin skattpenning blir den uträknat och indrivet genom dom eksisterande fylkingar. (I Svealand fortsätter man använda 'hundaren' som enhet för det skatteverk som upprättas efter att också Svealand kommit under "Kristi òk".)

Dessförinnan hade dom faktiskt omtalats som län och land-skap, typ Oppland, Hadeland, Grenland, Rogaland, Hordaland och Hålogaland - styrd av de varsina "ländermän" (lensherrar), enligt sagan om Harald den Hårfagra.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 11, 2014, 21:05
Överens!!
Västergötland har alltså en helt annan regional struktur än Svealand vilket är ett mycket starkt bevis för att Götaland och Svealand under förhistorien inte ingick under ett gemensamt styre.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 12, 2014, 01:53
Att hundaret skulle införts under tidig vikingatid är knappast obestritt...
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 12, 2014, 10:51
Det finns ingen datering av vare sig Hundare, Härader, Kind eller Bon. För Vg kan man dock se en kronologi och det är tydligt att det inte funnits en stark styrning över stora områden av dagens Sverige under förhistorisk tid.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 12, 2014, 11:08
Jag ser det nog mer som Boreas! Beträffande häraderna, så tillkommer de senare än hundare. Hundare har inget med med de engelska "hundreds" att göra. Ett hundare bygger på 120 (s k storhundrade), d v s 5 skeppslag (vilket i o f s även häradet gör). Ofta är de tidigare hundarena uppdelade i 2 (eller flera) senare härader. Detta går inte att bestrida.

Allra längs tillbaka var indelningen "land", där man kan ana lokala småkungar/klanledare, som styrande. I landskapen Vgl resp Ögl kan man ana en skiktning i tillkomsen av ett "Götaland resp något annat Ö om Vättern, för de var INTE Götar före ca 1150 (Vatikanens brev). De olika kind-landen slås samman till ett "rike" och expanderas sedan vidare. Senare tillkommer i Vgl bo-organisationen vilken avlöses av häradsorganisation. I Ögl Västanstång sker något liknande. Det är svårt att datera, men skeendena är inte så tidiga som många vill att de skall vara. Ögl har dock en stark indikator för avancerad organisation (federation av kind-land) till ca 830, då tillkomsten av Götavirke borde innebära ett långtgående administartivt samarbete.

I avsaknad av skriftliga bevis (de skriftliga bevisen är allt för sena) om de äldsta administrativa indelningarna, så är det enda vi f n kan gå på våra gränssystem. Dessa måste analyseras bakåt och borde kunna leda till en bevisbar slutsats
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 12, 2014, 12:33
Handlar inte den här tråden om Blekinge? Hur kom den helt plötsligt att handla om härader? Är det inte bättre att starta en ny tråd?

Välkommen till Arkeologiforum :)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 12, 2014, 14:44
Bona är senare i än häraderna.  Jordanes berättar på 500-talet om Västgötar (Gautagothi)och Östgötar (Ostrogothi). Hundare är en lokal östsvensk företeelse precis som Bon är det för Västsverige. Avsaknaden av Hundareindelning i Blekinge indikerar avsaknad av inflytande från Svealand precis son en Bo-indelning (eller Kind) hade gett en koppling mot Götaland.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 12, 2014, 19:32
I "Vikingatidens ABC" utgiven av Statens historiska museum står det bland annat följande om hundare:
Citera
Man har tidigare allmänt antagit att H. som begrepp i Sverige tillkommit tidigt, under folkvandringstd vendeltid. Bebyggelsehistoriska studier på grundval av fornlämningsbeståndet visar emellertid att H. som distrikt inte förrän mycket sent (1000-t) har innehållit tillräckligt många bebyggelser och mån för att kunna räknas som ett H. Troligen finns två skikt, ett äldre från 1000-t, byggande på 120 enheter, och ett yngre från 1100-t med 100 enheter. Landskapslagarnas H.-indelning avser det senare av dessa. Folklandsnamnen Attundaland, Tiundaland och Fjärdhundraland (åtta, tio resp fyra H.) hör också samman med denna nivå.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 12, 2014, 19:36
Jag har aldrig tidigare hört någon som påstått att Blekinges härader skulle ha föregåtts av hundare. I tex kung Knut den heliges gåvobrev från den 21 maj 1085 står  som idag är Tune herred på Själland. Skåne verkar ännu inte vara indelat i härader, och några hundare nämns defenitivt inte. Det står tex , vilket på svenska blir  Gärds härad i nordöstra Skåne har alltså ännu inte efterleden härad som det har under andra halvan av 1100-talet och framåt.
Som jag skrev i tidigare inlägg verkar häradsindelningen redan klar på Själland i slutet av 1000-talet medan den ännu inte finns i Skåne. Först under andra halvan av 1100-talet dyker efterleden härad upp i Skåne. Det finns flera exempel på detta i tex Diplomatarium Danicum. Jag ser det som en klar datering av införandet av häradssystemet i Skåne.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 12, 2014, 20:15
Om häradet vore så nytt i Skåne borde väl ett äldre skikt synas? Vilket är det?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 12, 2014, 21:26
Ett tänkvärt citat av en arkeolog (?) från ett äldre inlägg på Arkeologiforum.

Att den medeltida ledungen (som också den är dåligt belagd!) har en förhistoria är just det som forskningen numera mycket starkt ifrågasätter. (Att Thorsten Andersson och andra veteraner, som byggt ett helt livs forskning på de "tysta förutsättningar" om en äldre sveastat som gällde när de var unga, håller fast vid denna uppfattning får man givetvis respektera.) Den som vill hävda att den funnits en förhistorisk örlogsledung bör avkrävas belägg, helst arkeologiska. Det finns forskare, också jag själv, som har letat efter tänkta ledungshamnar, "skeppshus" och liknande, men utan framgång, såvitt jag vet.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2830.msg20820.html#msg20820 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2830.msg20820.html#msg20820)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 12, 2014, 22:23
Håller med om detta även om just Thorsten Andersson är fantastiskt duktig och inte bör buntas in i någon Sveaskola. Han har skrivit en hel del om Götar och Goter vilket få vågar.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Skoglar skrivet februari 13, 2014, 00:16
Om häradet vore så nytt i Skåne borde väl ett äldre skikt synas? Vilket är det?

Intressant fråga. Om man sneglar på namngivningen av de skånska häradena, så är det tyvärr en större spridning (och därför svårare att tolka) av namn än i t ex Mälardalen.

I MD kan man fortfarande enkelt se både "hundare" och det äldre begreppet "hund" i häradsnamnen. En ganska tydlig "omskyltning", m a o.

Det finns en möjlighet (ren spekulation nu) att kind och hund och finska kunta delar rot, i betydelsen "folk, klan...".

Det svealändska hundare borde då inte dela rot med hund, utan speglar en senare indelning, antagligen baserat på antal gårdar/enheter inom ett område.
Så småningom tränger härad ut alla äldre benämningar.

Ett tänkvärt citat av en arkeolog (?) från ett äldre inlägg på Arkeologiforum.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2830.msg20820.html#msg20820 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2830.msg20820.html#msg20820)

I fallet Danmark kan vi vara ganska säker på att de hade en organisation som kunde skaka fram betydande flottor. Tillräckligt starka för att permanent erövra stora delar av England och även besöka andra.

Jag vet inte vad den danska arkeologin har gett oss när det gäller ledungshamnar och skeppshus, men de danska Trelleborgarna styrker väl tanken på att de vikingatida danerna var väl organiserade.

Så vi kan se det så här:

Är det givet detta rimligt att anta att de svenska kusterna för t ex 1000 år sedan saknade förmåga att koordinera försvaret? Eller är det rimligt att anta att en sådan förmåga fanns?

Om vi sedan ska ägna oss åt trådens ämne...
Jag är väl medveten om det ifrågasättande som finns kring Landamäri, men jag i alla fall fått intrycket
att texter som är knutna till ÄVgL (runt 1225) placerar Blekinge söder om den dansk/svenska gränsen.
Vad nu det kan vara värt.



Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 13, 2014, 08:31
En så här fantastisk militärapparat med ledung och hundare. Ändå är den i huvudsak begränsad till dagens Uppland. Om hundare hade en militär funktion så var det nog snarare självförsvar från början. Adam nämner att Mälardalen var utsatt för många rövare.

Hundare finns nämnt i Uppland, Västmanland, Södermanland, kanske Dalarna och sydvästra Finland vad jag vet. I Gutasagan nämns hundares ting. Borde inte den här mäktiga organisationen ha varit mer framgångsrik och infört hundare i ett större område?

De ledungar som finns nämnda gäller österut. Förutom Ingvarståget, som var ett privat initiativ, så får vi gå till mitten av 1100-talet för att hitta några som leds av den svenske kungen.


Om vi sedan ska ägna oss åt trådens ämne...
Jag är väl medveten om det ifrågasättande som finns kring Landamäri, men jag i alla fall fått intrycket
att texter som är knutna till ÄVgL (runt 1225) placerar Blekinge söder om den dansk/svenska gränsen.
Vad nu det kan vara värt.


Det här har redan diskuterats rätt mycket i den här tråden. Vissa menar att Landamäri är en förfalskning och att den införts i efterhand i ÄVGL. Jag har svårt att förstå varför man skulle vilja göra det.
Snarast var det väl så att det tog lång tid innan Danmark hade resurser att inkorporera Blekinge i sitt rike. Blekingarna själva var ju inte med och godkände Landamäre.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Skoglar skrivet februari 13, 2014, 13:29
En så här fantastisk militärapparat...

??  ::)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 13, 2014, 20:02
Magnus tar upp Landamäri 1 i sin bok.
Citera
"Landamäri I" är ett gränsdragningstraktat mellan Danmark och Sverige vars tidigaste belägg ges av den kungalängd som lagts till Äldre Västgötalagen (den idag äldsta kända handskriften över Äldre Västgötalagen är från strax efter år 1280). "Landamäri I" utger sig för att vara upprättad redan i mitten av 1000-talet enligt en del forskare, och skulle därmed vara mer än 100 år äldre än alla andra kända dokument i Sverige (bara detta väcker misstanke). Ingen har sett originalet, för det är bara bevarat i avskrift. Graverande nog har kungarna, som i dokumentet påstods ha träffats för en gränsuppgörelse, inte heller regerat samtidigt. Uppgörelsen skall ha skett mellan Emund Slemme, kung i Uppsala (svensk kung cirka 1050-1060) och Sven Tveskägg, kung av Danmark (kung 986-1014). Här ser vi ett av de stora problemen med traktaten, nämligen att Emund Slemme och Sven Tveskägg inte var samtida, men detta har förklarats med felskrivningar och med att de avsedda kungarna egentligen var Emund Slemme (svensk kung cirka 1050-1060) och Sven Estridsen (dansk kung 1045-1074). Detta skulle datera fördraget till mellan 1050-1060. En annan teori som framlagts är att den danske kungen verkligen var Sven Tveskägg medan Emund antingen var Olof Skötkonungs (svensk kung cirka 995-1022) bror (som nämns i Olav den heliges saga) eller son till kung Ring, som nämns av Adam av Bremen. Enligt Olav den heliges saga skall Sigrid Storråda förutom sonen Olof Skötkonung ha haft sonen Emund. Tillsammans med sin mor Sigrid skall han ha regerat den del av Sverige som kallas "Gautland" (vilket de flesta forskare tolkar som Götaland). Olof Skötkonungs bror Emund och Sven Tveskägg skulle alltså ha varit samtida och då dateras gränsdragningen till mellan 985-987 (men redan 1877 gjorde O-S Rydberg flera berättigade invändningar mot denna teori). Man kan bland annat undra varför det finns representanter från Tiundaland, Fjärdhundraland och Västmanland om det är regenten för Götaland som var med och upprättade gränstraktaten. Dessutom nämner traktaten Emund Slemme var konung i Uppsala och inte Götaland. Dessa kungar skulle i ett original endast ha benämnts Emund och Sven för att senare få tillnamn. Peter Sawyer har visat att detta argument inte är hållbart. Detta skulle förutsätta bland annat att samtliga 27 kända exemplar av "Landamäri I" har samma avskrivningsfel, vilket skulle vara helt osannolikt. Det är nämligen inte särskilt troligt att två eller fler avskrivare oberoende av varandra skulle ha gjort exakt samma misstag. Resonemanget förutsätter alltså att föredraget är autentiskt och att originaldokumentet är förlorat. Detta kan emellertid inte förutsättas eftersom samtliga 27 kända versioner av denna text har samma tillnamn, vilket måste betyda att de alla har haft samma felaktiga förlaga.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 13, 2014, 20:04
Fortsättning.
Citera
Därför finns det inga belägg för att texten någonsin existerat utan dessa tillnamn och bevarade kopior återger korrekt den ursprungliga källan. Dessutom är textens yttre form inget bevis för hög ålder, då liknande dokument producerades under 1200-talet i Danmark. Troligen skrevs originaldokumentet under första hälften av 1200-talet på den danska sidan av gränsen. Möjligen hade dokumentet anknytning till det danska kungliga godset Grimeton i Halland. Motivet till att dokumentet skrevs var uppenbarligen att bevisa att de danska anspråken på både Halland och Blekinge var av hög ålder. En annan sak som talar emot dokumentet är att Adam av Bremen inte nämner denna gränsdragning trots att han har träffat kung Sven Estridsen personligen efter det att gränstraktaten skall ha skapats. Istället skriver Adam av Bremen bland annat att "därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka" och "Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö" med mera. Man får nog på övertygande grunder avfärda dokumentet som en förfalskning gjord under 1200-talet, vilket också de flesta forskare idag gör.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 13, 2014, 20:52
Fynden i illerup visar att man i västra Sverige och södra Norge redan runt 200 e kr kunde organisera anfall över vatten mot Danmark med flera hundra soldater. Dessa soldater hade antagligen stor erfarenhet från romerska armen och lär ha tagit efter deras metod för organisering av krigståg. Kanske är häradet eller dess föregångare redan från denna tid
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 13, 2014, 21:07
Om häradet vore så nytt i Skåne borde väl ett äldre skikt synas? Vilket är det?
Varför det?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 14, 2014, 13:30
Pga att vi har ett militariserat och strukturerat samhälle från 200 talet och framåt. Individer som de styrande i uppåkra var välorienterade i romersk organisation och kunde sätta samman arméer , som i illerup. Då är det sannolikt att man hade en organisation för krig. Götaland verkar ha ett äldre kind. Varför skulle Skåne inte ha det?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 14, 2014, 16:57
Men varför måste denna organisation se lika dan ut överallt? Varför måste den avspegla sig i ortnamn? Vi vet så lite från denna tiden, så Skånes militära organisation kan ju ha sett ut på många olika sätt. Eftersom du nu jämför med romersk militär organisation, vad är den romerska motsvarigheten till kind?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 14, 2014, 17:31
Återigen, vad är det som får en att tro att militär organisation är en romersk uppfinning??? Menar man att germaner utan romersk skolning skulle försvara sig som en flock chimpanser??? Är det inte dags att frigöra sig i tanken från 2000-årig romersk propaganda om den barbariska vildens oförmåga att tänka ut saker. Kanske törs man till och med fråga sig om romarna verkligen uppfann allt själva, eller om de flitigt lärde sig av andra i sin omgivning...
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 14, 2014, 18:11
Åter igen ett försök att få tillbaka samtalet till trådens ämne. Magnus skriver även detta om Landamäri 1 i boken.
Citera
Dessutom existerar det stor osäkerhet om de svenska representanterna. I alla versioner av dokumentet råder det full överensstämmelse om såväl gränsstenar som om de danska representanternas namn och ursprung (om än med viss variation i stavning). Däremot råder det ingen överensstämmelse om de svenska företrädarna. De antas ha varit sex stycken, men i vissa versioner förekommer det sju namn och i andra endast fyra. Dessa variationer i uppräknandet av de svenska representanterna kan inte bero på slarv utan måste vara resultat av medvetna beslut över vilkas orsaker vi endast kan spekulera. Det bör även nämnas att Blekinge inte hade någon representant med bland de namngivna förtroendemän som reglerade gränsdragningen trots att Blekinge i alla högsta grad påverkades av gränsdragningen.
Men kungarna har alltid samma tillnamn i alla versionerna!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Skoglar skrivet februari 15, 2014, 00:47
Man kan bygga väldigt komplicerade resonemang om varför Landamäri är det ena eller det andra och därför måste vara ett falsarium.
Men om ÄVgL ändå nämner den så pekar det mot att 1200-talets västgötska lagmän såg Blekinge som danskt land, inte svenskt.
En annan fråga är om danakungens kontroll var fullkomlig, halvdan eller bara en from förhoppning. Som jag ser det är det svårt att bortse från Valdemars jordbog. Blekinge borde vara mer danskt än något annat för 800 år sedan.

Om Skåne före häradsindelningen kan man nog vara ganska säker på att någon annan indelning/organisation förelåg. Inga chimpanser, för att tala med Yngwe.
Jag gissar på att organisationen var inhemsk, men sedan århundraden tillbaka inspirerad och/eller påverkad av den romerska världen. Men det är förstås svårt att säga i hur hög grad.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 15, 2014, 08:15
Som jag ser det är det svårt att bortse från Valdemars jordbog.
Men det är ju just det här hela tråden har handlat om, om du hade läst den. Kung Valdemars jordeboks huvudstycke från 1231 är det första säkra beviset för att Blekinge är danskt. Vad det gäller Landamäri I så är det ett tillägg till Äldre Västgötalagen. Det behöver alltså inte ha varit med från början. Dessutom är den äldsta kända avskriften av lagen från ca 1280.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 15, 2014, 09:03
Jag skrev det här i ett tidigare svar.
Kanske är det också tid att revidera att Blekinge har varit danskt i ca 600 år och svenskt i ca 300 år. Innan 1231 verkar Blekinge ha varit mer eller mindre självständigt, även om tex Wulfstan nämner att Blekinge tillhörde Sverige ca 890. Om vi börjar räkna från 1231 när vi faktiskt vet något om Blekinges tillhörighet så blir listan enligt följande.

1231-1332 danskt
1332-1360 svenskt
1360-1658 danskt
1658-2014 svenskt

Jag får det till att Blekinge har varit danskt i ca 400 år och svenskt i ca 380 år.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 15, 2014, 10:12
Varför finns Landamäre med i ÄVGL, ett dokument som ger Danmark en historisk rätt till Blekinge, speciellt om det är ett falsarium? Om det är ett senare tillägg spelar ingen roll. Jag tycker att det är den centrala frågan. Överenskommelsen kan ju ha funnits men bevarats muntligt och att man med tiden blandade ihop kungarna.

Kanske var det så att Landamäre skrevs ned först på slutet av 1000-talet när stamsamhällena började ersättas med de framväxande nordiska staterna under kyrkans inflytande och det blev viktigt att formellt reglera gränser. Stiftsindelningen på 1100-talet bör ha förutsatt att man visste hur gränserna gick.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 15, 2014, 10:19
Varför finns Landamäre med i ÄVGL, ett dokument som ger Danmark en historisk rätt till Blekinge, speciellt om det är ett falsarium? Om det är ett senare tillägg spelar ingen roll. Jag tycker att det är den centrala frågan. Överenskommelsen kan ju ha funnits men bevarats muntligt och att man med tiden blandade ihop kungarna.

Kanske var det så att Landamäre skrevs ned först på slutet av 1000-talet när stamsamhällena började ersättas med de framväxande nordiska staterna under kyrkans inflytande och det blev viktigt att formellt reglera gränser. Stiftsindelningen på 1100-talet bör ha förutsatt att man visste hur gränserna gick.
Om Landasmäri I stämmer varför nämner inte Adam av Bremen (ca 1075) denna gränsdragning trots att han har träffat kung Sven Estridsen personligen efter det att gränstraktaten skall ha skapats. Istället skriver Adam av Bremen bland annat att "därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka" och "Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö".

Vad det gäller stiftindelningen på 1100-talet så verkar inte Blekinge vara med i Lunds stift förrän på 1200-talet. Det finns inlägg om detta tidigare i denna tråd.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 15, 2014, 10:20
Här är tex ett inlägg:
Ofta skrivs det att efter att biskop Egino "kristnat" Blekinge kom landskapet att tillhöra Lunds stift. Men även detta är ifrågasatt eftersom de skrifter vi har talar i motsatt riktning. Mats Anglert skriver tex i "Kyrkor och herravälde", Lund 1995 (Lund Studies in Medieval Archaeology 16) följande på sidan 165:Lite längre ner på samma sida fastsätter han:
Samma slutsats drar Magnus Edekling i När blev Blekinge danskt? även om han använder Necrologium Lundense som källa. På sidan 324 skriver han:
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 15, 2014, 10:24
Citaten föll bort. Här är hela inlägget:

Ofta skrivs det att efter att biskop Egino "kristnat" Blekinge kom landskapet att tillhöra Lunds stift. Men även detta är ifrågasatt eftersom de skrifter vi har talar i motsatt riktning. Mats Anglert skriver tex i "Kyrkor och herravälde", Lund 1995 (Lund Studies in Medieval Archaeology 16) följande på sidan 165:


Citera
Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet.


Lite längre ner på samma sida fastsätter han:


Citera
Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär.



Samma slutsats drar Magnus Edekling i När blev Blekinge danskt? även om han använder Necrologium Lundense som källa. På sidan 324 skriver han:


Citera
Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge. Om Blekinge nu var danskt och tillhörde Lunds stift tycker man att Blekinge borde vara omnämnt åtminstone någon gång (åtminstone i samband med upptagandet av kyrkliga skatter), men det är det inte. Om man skall gå efter vad ärkebiskoparna  av Lund och andra av kyrkans män i Lund lät skriva under 1100-talet och början av 1200-talet tillhörde Blekinge inte Lunds stift. På något annat sätt kan jag inte tolka det.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 15, 2014, 11:14
Anganatyr,
jag har läst dina tidigare inlägg med stort intresse. Jag tycker ändå att det finns en del frågetecken.

1. Vad avsåg Adam med Skåne. Var det dagens Skåne eller hela Skåneland. Han skriver ju att Egino missionerade för de vilda Blekingarna.

2. Jag vet inte om Landamäre är äkta eller ej. Jag tycker bara att det är märkligt att ÄVGL innehåller ett förfalskat dokument. På vilket sätt kan det ha gynnat di Svenske?


Det här ska vara Blekinges äldsta kyrka,

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hjortsberga_kyrka,_Blekinge (http://sv.wikipedia.org/wiki/Hjortsberga_kyrka,_Blekinge)

Citera
Hjortsberga kyrka anses vara Blekinges äldsta då vissa romanska drag tyder på att den är äldre än från 1200-talet. I kyrkans arkivalier från 1665 heter det också att Hjortsberga ”skal være den ældste kirche i Blegind”. Den nuvarande stenkyrkan föregicks av en äldre kyrka av trä. Till denna lades under 1100-talet ett brett västtorn av sten.

Frågan är då vilket stift Hjortsberga tillhörde? Skara? Linköping? Växjö? Birka? Inget alls? När Florenslistan skrevs i början på 1100-talet borde hela Skandinavien ha varit inkluderat, även om vi idag har svårt att tolka vad som är vad. Kanske var det nu som det var viktigt att plocka fram gamla överenskommelser och formalisera dem i skrift.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 15, 2014, 11:50
Anganatyr,
jag har läst dina tidigare inlägg med stort intresse. Jag tycker ändå att det finns en del frågetecken.

1. Vad avsåg Adam med Skåne. Var det dagens Skåne eller hela Skåneland. Han skriver ju att Egino missionerade för de vilda Blekingarna.

2. Jag vet inte om Landamäre är äkta eller ej. Jag tycker bara att det är märkligt att ÄVGL innehåller ett förfalskat dokument. På vilket sätt kan det ha gynnat di Svenske?


Det här ska vara Blekinges äldsta kyrka,

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hjortsberga_kyrka,_Blekinge (http://sv.wikipedia.org/wiki/Hjortsberga_kyrka,_Blekinge)

Frågan är då vilket stift Hjortsberga tillhörde? Skara? Linköping? Växjö? Birka? Inget alls? När Florenslistan skrevs i början på 1100-talet borde hela Skandinavien ha varit inkluderat, även om vi idag har svårt att tolka vad som är vad. Kanske var det nu som det var viktigt att plocka fram gamla överenskommelser och formalisera dem i skrift.
1. För det första så är Skåneland ett begrepp som uppfanns av någon av Weibull-bröderna (kommer på rak arm inte ihåg vem av dem), och då är vi inne på slutet av 1800-talet. I de medeltida skrifterna är man väldigt noga med att skilja på Skåne, Halland, Blekinge. Kort sagt, står det Skåne så menar man Skåne. Vad det gäller Adam av Bremens Skåne så skriver han själv att det är en halvö. Egino var även uppe i Skara enligt Adam av Bremen. Betyder det då att Västergötland är danskt? Man måste komma ihåg att hela Norden låg under ärkebiskopen i Hamburg-Bremen och att kyrkan samarbetade över gränserna. År 1103/1104 får Norden en egen ärkebiskop i Lund. Ärkebiskopen i Lund är alltså ärkebiskop för hela Norden! Kyrkan samarbetar fortfarande över gränserna. År 1164 Blir Sverige en egen kyrkoprovins med ärkebiskop i Gamla Uppsala, men ärkebiskopen i Lund är fortfarande "primas" över den svenska ärkebiskopen.
2. frågan är om man resonerade svenskt eller danskt på den tiden. Tror snarare att det gynnade den egna ätten som kanske var ingift i den danska kungaätten eller liknande. Frågan är här om man skall leta under 1220-talet eller 1280-talet? Frågan är näst intill omöjlig att svara på med de få pusselbitar vi har idag. Vad man däremot kan säga är att Landamäri I inte stämmer med de källor vi har om Blekinges tillhörighet från 800-talet, 1000-, 1100- och början av 1200-talet.
3. Vilket stift Blekinge tillhörde eller om Hjortsberg kyrka var en lokal gårdskyrka från början kan jag inte svara på med de källor vi har tillgång till idag. Men det som finns skrivet om lunds stift under 1000-, 1100- och början av 1200-talet (varav en del av dessa källor är skrivna av kyrkan i Lund) så verkar definitivt inte Blekinge vara en del av Lunds stift. Ta tex det Skånsk-halländska upproret 1180-1182 som beskrivs mycket ingående av Saxo (Saxo levde själv under denna tid). Bönder och stormän gillande inte att kyrkan ca 1180 införde biskoptionde i Skåne och Halland (varför införs det inte även i Blekinge om landskapet var en del av Lunds stift?). Saxo beskriver (med bla orter) hur olika delar av Skåne och Halland reser sig mot ärkebiskop Absalon, men ingen från Blekinge deltar. Upproret finns i saxos femtonde bok, kapitel: 4 samt sextonde boken, kapitel: 1.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 15, 2014, 13:10
Peter Sawyer skriver följande om "Landamäri I" i När Sverige blev Sverige, 1991 på sidan 22:
Citera
Det faktum att samtliga versioner av denna text (hittills är inte mindre än 27 kända) har samma tillnamn indicerar att de alla haft en och samma felaktiga förlaga, det är nämligen inte särskilt troligt att två eller fler avskrivare oberoende av varandra skulle gjort exakt samma misstag.
      Då inga som helst spår finns varken av en formell fördragsversion eller av en notitia-kopia utan de felaktiga namnen, kan vi alltså inte räkna med att det hypotetiska originalet någonsin existerat, som källa till förhållanden under 1000-talet kan det åberopade "föredraget" naturligtvis inte användas.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Odinkarr skrivet februari 15, 2014, 20:27
Citera
För det första så är Skåneland ett begrepp som uppfanns av någon av Weibull-bröderna (kommer på rak arm inte ihåg vem av dem), och då är vi inne på slutet av 1800-talet.

Det er ikke første gang jeg er stødt på denne, helt unikt svenske, røverhistorie. Der må vel være en særlig politisk årsag til at man fremfører denne påstand.

Landskabsbetegnelsen "Scedelandum" (Skade-landene) forekommer i Beowulf-kvadet (sætning 19) fra 700 tallet, omhandlende 500 tallet e.Kr.

Flertalsformen antyder at Skåne og Halland i slutningen af 500 tallet e.Kr. er trådt i defensiv forening mod et fremstormende Svea-rige.

Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Goternes oprindelse og dåd, Bog III:16-19) forklarer ca. år 550 e.Kr. at blandt indbyggerne i ”Scandziae, Scandza” finder vi folket ”Hallin”, som vi bør opfatte som "de fra (Hovs) hallar" på Bjerrehalvøen (Bjärehalvön) ved Hallandsåsen. Jordanes' manglende brug af "land"-betegnelsen for Skåne og Halland antyder at stednavnene ikke er skabt da han indsamler viden til sit værk i begyndelsen af 500 tallet e.Kr.

Der er i urnordisk skik sammenhæng mellem brugen af konge-titel og brugen af "land" i landskabsbetegnelsen.

Det stockholmske forsøg på historieforfalskning hvor det erklæres at "Skåneland" først forekommer i Svenska Akademiens Ordbok (1719) i sætningen "Skåneland (består) uti af skillde och nog synlige delar af skog och slättmark", bør naturligvis afvises af samme årsag.

mvh

Flemming
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 15, 2014, 20:53
Det er ikke første gang jeg er stødt på denne, helt unikt svenske, røverhistorie. Der må vel være en særlig politisk årsag til at man fremfører denne påstand.

Landskabsbetegnelsen "Scedelandum" (Skade-landene) forekommer i Beowulf-kvadet (sætning 19) fra 700 tallet, omhandlende 500 tallet e.Kr.

Flertalsformen antyder at Skåne og Halland i slutningen af 500 tallet e.Kr. er trådt i defensiv forening mod et fremstormende Svea-rige.

Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Goternes oprindelse og dåd, Bog III:16-19) forklarer ca. år 550 e.Kr. at blandt indbyggerne i ”Scandziae, Scandza” finder vi folket ”Hallin”, som vi bør opfatte som "de fra (Hovs) hallar" på Bjerrehalvøen (Bjärehalvön) ved Hallandsåsen. Jordanes' manglende brug af "land"-betegnelsen for Skåne og Halland antyder at stednavnene ikke er skabt da han indsamler viden til sit værk i begyndelsen af 500 tallet e.Kr.

Der er i urnordisk skik sammenhæng mellem brugen af konge-titel og brugen af "land" i landskabsbetegnelsen.

Det stockholmske forsøg på historieforfalskning hvor det erklæres at "Skåneland" først forekommer i Svenska Akademiens Ordbok (1719) i sætningen "Skåneland (består) uti af skillde och nog synlige delar af skog och slättmark", bør naturligvis afvises af samme årsag.

mvh

Flemming
Menar du allvar?
Både Scedelandum i Beowulf och Jordanes Scandza brukar vanligtvis översättas med Skandinavien. Har aldrig hört om någon som vill översätta det till Skåneland förut. Så var i Skåneland bodde screrefennae (brukar tolkas som skridfinnar) som Jordanes nämner? 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 15, 2014, 22:08
Nu använde jag Skåneland bara för att slippa skriva namnen på alla landskapen :) men begreppet Skåneland är äldre än Weibull. Wikipedia nämner 1500-1600 talen.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 16, 2014, 07:52
Nu använde jag Skåneland bara för att slippa skriva namnen på alla landskapen :) men begreppet Skåneland är äldre än Weibull. Wikipedia nämner 1500-1600 talen.
Du har rätt vemvet, jag kunde ha varit mer tydlig med vad jag menade. Jag ber om ursäkt för det. Med Skåneland menade jag begreppet Skåneland inte ordet Skåneland. Precis som du skriver så förekommer ordet Skåneland några gånger på 1600-talet, men det är osäkert om det som åsyftas är ett geografiskt område eller något annat. År 1751 används tex ordet Skåneland som en omskrivning för Skåne. Det har alltså en helt annan betydelse än det begrepp som Weibull myntade (dvs det Blekinge, Halland, Bornholm och Skåne). Under den danska tiden var det vanligaste namnet på detta geografiska område Östdanmark.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 16, 2014, 16:38
Så här skriver danska Wikipedia:

Citera
Mens Blekinges tilknytning til Danmark er mere usikker, men i dansk historieskrivning typisk sættes til slaget ved Helge å i 1026. I den tidlige middelalder gik Norge (Bohuslen) til Elven (nu Göta älv), som dannede grænse mellem Danmark og Norge. Mellem 1220-1260 fik Sverige kontrol over området ved Göta-elvens munding, hvor storbyen Göteborg siden er vokset frem.
http://da.wikipedia.org/wiki/Skånelandene (http://da.wikipedia.org/wiki/Skånelandene)

Perioden 1220-1260 stämmer ju rätt väl med den tid då Blekinge först omnämns som danskt. Det stämmer också väl med tidpunkten för ÄVGL. Kan det finnas ett samband? Blekinge mot Göta älvs mynnig?

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 16, 2014, 17:49
Ville bara ta med ett citat från danska wiki om Skåneland som jag tycker beskriver historiken bättre än den svenska (tack för länken vemvet):
Citera
Skånelandene eller Skåneland er en fælles betegnelse for de tre tidligere danske landsdele Skåne, Halland og Blekinge, der tilfaldt Sverige ved Roskildefreden i 1658, samt Bornholm (se kort). Betegnelsen bygger på det latinske Terra Scaniae ("Skånes land") fra middelalderen. Skåneland er identisk med det område, hvor Skånske Lov var gældende og Lunds stift. Det er imidlertid omstridt, om regionen havde en fælles betegnelse og en fælles identitet før 1658. Navnet Skåneland er i kilder fra middelalderen brugt som et andet ord for Skåne og kan i en enkelt kilde fra 1300-tallet have dækket et større område. Men det er først fra slutningen af 1800-tallet, at den skånske historiker Martin Weibull lancerer begrebet Skåneland som samlebetegnelse for de tre tidligere østdanske landsdele og Bornholm.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 16, 2014, 17:53
Så här skriver danska Wikipedia:
http://da.wikipedia.org/wiki/Skånelandene (http://da.wikipedia.org/wiki/Skånelandene)

Perioden 1220-1260 stämmer ju rätt väl med den tid då Blekinge först omnämns som danskt. Det stämmer också väl med tidpunkten för ÄVGL. Kan det finnas ett samband? Blekinge mot Göta älvs mynnig?
Ja, det vore riktigt intressant att jämföra dessa två gränsbygder under perioden 1220-1260. Om det finns ett samband eller inte vet inte jag. Min kunskaper om Göta älvs mynning under denna period är mycket begränsad. Det hade varit roligt om tex Marty (som kan detta område) kunde ge oss en inblick i vad som händer i detta område under den aktuella perioden.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 16, 2014, 19:23
Älvsyssel hade invånare som hetta Älvagrimmar/Havsgötar. Enligt sagorna är de självständiga fram till mitten på 900-talet. Ävsyssel bestod av Utlanden (som blev Norska) och Inlanden (som blev Svenska). 8 härader, 4 på varje sida Älven. På  1000-talet expanderar Norge söderut och erövrar Utlanden och anlägger Kungahälla (1080 ca). Götarna anlägger Lödöse (1050 ca). Lödöse är den större staden av de två. Enligt sagan är det ständiga strider och kungamöten vid Landamäret i Älven. Runt 1020 kastar kungarna DK, S, N tärning om Hisingen där N vinner. I Historieböckerna står det att Sverige inte hade tillgång till havet förrän tidigt 1200-tal då man tog "tillbaka" Inlanden. Detta är tyvärr fel då Lödöse under hela perioden är den största och viktigaste staden och det är helt tydligt att man haft full tillgång till havet. Älvsyssel har varit ett gränsområde utsatt för ständiga konflikter fram till freden i Roskilde. Ingestans i Norden har det byggts så mycket borgar och befästningar. I denna region som motsvarar 8 härader har sedan vikingatiden Lödöse, Kungahälla, Nya Lödöse och till sist Göteborg anlagts.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 17, 2014, 08:30
Älvsyssel hade invånare som hetta Älvagrimmar/Havsgötar. Enligt sagorna är de självständiga fram till mitten på 900-talet. Ävsyssel bestod av Utlanden (som blev Norska) och Inlanden (som blev Svenska). 8 härader, 4 på varje sida Älven. På  1000-talet expanderar Norge söderut och erövrar Utlanden och anlägger Kungahälla (1080 ca). Götarna anlägger Lödöse (1050 ca). Lödöse är den större staden av de två. Enligt sagan är det ständiga strider och kungamöten vid Landamäret i Älven. Runt 1020 kastar kungarna DK, S, N tärning om Hisingen där N vinner. I Historieböckerna står det att Sverige inte hade tillgång till havet förrän tidigt 1200-tal då man tog "tillbaka" Inlanden. Detta är tyvärr fel då Lödöse under hela perioden är den största och viktigaste staden och det är helt tydligt att man haft full tillgång till havet. Älvsyssel har varit ett gränsområde utsatt för ständiga konflikter fram till freden i Roskilde. Ingestans i Norden har det byggts så mycket borgar och befästningar. I denna region som motsvarar 8 härader har sedan vikingatiden Lödöse, Kungahälla, Nya Lödöse och till sist Göteborg anlagts.
Tusen tack för ditt svar Marty! Jag har försökt kolla upp lite storpolitiskt i Sverige under perioden. År 1222 så avlider John Sverkersson på Visingsö. Med honom utslocknar de sverkerska ätten. Efterträdare bli Erik Knutssons son Erik Eriksson, "Erik läspe och halte". Han är sex år och riket styrs av ett råd under ledning av Skarabiskopen Bengt (som är bror till Västergötlands lagman Eskil). År 1254 möts kung Håkon av Norge, Kristofer I av Danmark och Sveriges Birger jarl (ytterligare en bror till Eskil lagman) för förhandlingar på Göta älv, men de danska och norska kungarna skiljs som ovänner. Är det möjligen från detta möte man fått inspiration till att skriva Landamäri I som kan spåras tillbaka till 1290-talet? Dateringen är numera 1290-talet istället för 1280-talet enligt Per-Axel Wiktorsson i Äldre Västgötalagen och dess bilagor,Skara 2011. Detta skall bla bero på att Äldre Västgötalagen innehåller kung Magnus Ladulås stadga från 1285.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 17, 2014, 10:31
Tusen tack för ditt svar Marty! Jag har försökt kolla upp lite storpolitiskt i Sverige under perioden. År 1222 så avlider John Sverkersson på Visingsö. Med honom utslocknar de sverkerska ätten. Efterträdare bli Erik Knutssons son Erik Eriksson, "Erik läspe och halte". Han är sex år och riket styrs av ett råd under ledning av Skarabiskopen Bengt (som är bror till Västergötlands lagman Eskil). År 1254 möts kung Håkon av Norge, Kristofer I av Danmark och Sveriges Birger jarl (ytterligare en bror till Eskil lagman) för förhandlingar på Göta älv, men de danska och norska kungarna skiljs som ovänner. Är det möjligen från detta möte man fått inspiration till att skriva Landamäri I som kan spåras tillbaka till 1290-talet? Dateringen är numera 1290-talet istället för 1280-talet enligt Per-Axel Wiktorsson i Äldre Västgötalagen och dess bilagor,Skara 2011. Detta skall bla bero på att Äldre Västgötalagen innehåller kung Magnus Ladulås stadga från 1285.
En version av Landamäri 1 finns väl i norska Borgartingslagen. Norge borde inte ha något att göra med en gränsdragning mellan Sverige och Danmark, men ändå finns den med i en norsk lagsamling. Kan det inte vara så att vid mötet på Göta älv 1254 sprids förfalskningen Landamäri 1 ut till representanterna från de olika länderna av danska kungamakten. Anledningen bör ha varit att det var angeläget för danska kungamakten att visa att landskapet sedan länge var danskt, kanske i ett läge där detta ifrågasattes. befolkningen i Blekinge visste inget om detta, utan detta var storpolitik mellan kungar, jarlar och andra stormän. Kanske var det så Landamäri 1 hamnade i Äldre Västgötalagen?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 17, 2014, 11:02
Magnus skriver om denna period i boken.
Citera
Eskil var son till Magnus Minnessköld av Bjälbo och alltså av bjälboätten  (även kallad Folkungaätten). Magnus Minnessköld var Östergötlands lagman och stupade i slaget vid Gestilren år 1210. Efter hans död leddes Bjälboätten av hans hustru Ingrid Ylva som var en mäktig kvinna i Sverige under lång tid. Hon hade en djup katolsk tro som hon överförde till sina söner. Det sägs bland annat att sonen Birger Jarl rådgjorde med sin mor när han var Svea rikes Jarl. När Ingrid Ylva dog 1255 skall hon enligt tradition ha begravts stående i en pelare i Bjälbo kyrkas vapenhuset, eftersom hon tidigare skulle ha sagt att hennes ätt inte skulle gå under så länge hon hade sitt huvud upprätt. Magnus Minnesskölds söner var Karl (biskop i Linköping), Bengt (lagman i Östergötland),Eskil (lagman i Västergötland) och Birger (Svea rikes Jarl). Eskil föddes omkring 1175 och under sin ungdom har han vistats någon tid vid kung Knut Erikssons (svensk kung 1167-1196) hov. Omkring 1217 ingick Eskil giftemål med sin fru Kristina som var dotterdotter till Erik den helige (svensk kung cirka 1156-1160) och änka efter jarlen Håkon Folkvidsson i Norge. vid denna tid betecknas Eskil som lagman i "Håkon Håkonssons saga". Fru Kristina hade i sitt tidigare äktenskap en son vid namn Knut som växte upp i lagman Eskils hem. Knut hade av sin fader Jarl Håkon ärvt anspråk på Norges krona.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 17, 2014, 11:13
Fortsättning.
Citera
År 1222 blev sexårige Erik "den läspe och halte" Eriksson svensk kung. Över sig hade kung Erik en förmyndarregering i form av ett råd som leddes av skarabiskopen Bengt. I detta råd satt även Eskil lagman. Eskil lagman dog omkring år 1227. När Snorre Sturlasson besökte Eskil fick han många gåvor, bland annat ett fältmärke med stark symbolisk anknytning till striderna om kungamakten. Fältmärket hade innehafts av kung Erik Knutsson (svensk kung cirka 1208-1216) då han anfört sina styrkor i slaget vid Gestilren (1210, där Eskils far Magnus stupade) och ännu cirka tio år senare vördades det tydligen och hölls i förvar av lagman Eskil och hans maka Kristina (som var kusin med kung Erik Knutsson).
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 17, 2014, 20:42
En version av Landamäri 1 finns väl i norska Borgartingslagen. Norge borde inte ha något att göra med en gränsdragning mellan Sverige och Danmark, men ändå finns den med i en norsk lagsamling. Kan det inte vara så att vid mötet på Göta älv 1254 sprids förfalskningen Landamäri 1 ut till representanterna från de olika länderna av danska kungamakten. Anledningen bör ha varit att det var angeläget för danska kungamakten att visa att landskapet sedan länge var danskt, kanske i ett läge där detta ifrågasattes. befolkningen i Blekinge visste inget om detta, utan detta var storpolitik mellan kungar, jarlar och andra stormän. Kanske var det så Landamäri 1 hamnade i Äldre Västgötalagen?
Ja, varför inte. Det är säkert en av ett antal tänkbara alternativ till varför Landamäri I blir ett tillägg till Äldre Västgötalagen.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 18, 2014, 15:28
En version av Landamäri 1 finns väl i norska Borgartingslagen. Norge borde inte ha något att göra med en gränsdragning mellan Sverige och Danmark, men ändå finns den med i en norsk lagsamling. Kan det inte vara så att vid mötet på Göta älv 1254 sprids förfalskningen Landamäri 1 ut till representanterna från de olika länderna av danska kungamakten. Anledningen bör ha varit att det var angeläget för danska kungamakten att visa att landskapet sedan länge var danskt, kanske i ett läge där detta ifrågasattes. befolkningen i Blekinge visste inget om detta, utan detta var storpolitik mellan kungar, jarlar och andra stormän. Kanske var det så Landamäri 1 hamnade i Äldre Västgötalagen?

Bäckahästen; Så forenklet er det nok ikke! Landamäri 1 er mere udbredt end det Peter Sawyer skriver. Prøv engang at se denne oversigt, der har en ganske stor geografisk spredning.

Citera
Ældre Västgötalov (Codex B59(A)), nedskrevet år 1219-20 på old-svensk. Ældste kendte fragment er fra ca. år 1250 og en håndskriftkopi er fra ca. år 1280. Indeholder Landamäri 1.

Borgarþingsloven (Codex C.14), runeskrevet norsk håndskrift fra før år 1200. Ældste kendte fragment er fra ca. år 1230 og håndskriftkopier er fra omkring år 1300 til ind i 1400-tallet. Indeholder Landamäri 1.

Codex Runicus (Codex AM 28 8vo), runeskrevet dansk håndskrift fra sidste halvdel af 1200-tallet, der indeholder Skånske Lov (ca. år 1200). I et tillæg fra ca. år 1300 optræder Landamäri 1.

Yngre Västgötalov (Codex B58(B)), en senere redaktion og ombearbejdning af B59 fra ca. år 1295. Håndskriftskopier fra ca. år 1325-50. Indeholder Landamäri 1.

Codex Wormianus (Codex AM 242/N:o28), runeskrevet dansk håndskrift fra ca. år 1350, som indeholder Landamäri 1.

E don (Codex VAR 133.4), blandingshåndskrift af Eriks sjællandske Lov og Jyske Lov (år 1241), kopi dateret til år 1445. Indeholder Landamäri 1. Skrevet på middelnedertysk.

Eriks sjællandske Lov (Codex AM 455.12), dansk håndskrift fra 1200-tallet, hvis kopi versioner generelt er fra anden halvdel af 1400-tallet. Indeholder Landamäri 1.

Magnus Erikssons Landslag, svensk håndskrift fra ca. år 1347.
Codex B.6(G)
Skriften er fra sidst i 1300-tallet og selve værket er samlet år 1590. Der er flere senere påtegninger bl.a. om mødet på Danaholmen og en ufuldendt Landamäri 1.
Codex B.10(H)
Skriften er fra sidste halvdel af 14 årh. og indeholder det meste af VGL. Håndskriftet er i stil med (G) måske lidt ældre og beretter om mødet på Danaholmen samt Landamäri 1.
Codex J 76 (LJ 76), skrevet i anden halvdel af 1400-tallet, indeholder et tillæg med Landamäri 1 og viser samme skriftlige tradition som Codex Runicus.
MEL findes i flere forskellige versioner G, H, K, M, N, O.

Skånske Lov(Codex B.81), nedskrevet perioden 1202-1215. Ældste håndskriftkopi er Codex B.74.4 fra ca. år 1250. Codex B.81 er et dansk kopihåndskrift på old-dansk fra 1500-tallet, der indeholder et runeskrevet tillæg med Landamäri 1.

Den svenske Rimkrønike (Codex D.4(Q)), håndskrift fra sidste halvdel af 1400-tallet. Indeholder Landamäri 1.

Svensk Krønike (Codex D.26(P)), håndskrift fra ca. år 1450. Indholdet beretter en dansk historie og mødet på Danaholmen med Landamäri 1.

Den danske Rimkrønike (Codex AM 107 8vo), fra ca. år 1450 og i Ghemen-tryk fra år 1495. Indeholder Landamäri 1.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 18, 2014, 17:41
Bäckahästen; Så forenklet er det nok ikke! Landamäri 1 er mere udbredt end det Peter Sawyer skriver. Prøv engang at se denne oversigt, der har en ganske stor geografisk spredning.
Nu kan jag inte komma ihåg att jag har skrivit något om Peter, du måste blanda ihop mig med någon annan. Jag har läst en bok där Peter tar upp Landamäri 1 även om det var länge sedan. Vad jag kommer ihåg så tar han upp ca 25 olika Landamäri 1. Så det här med att Landamäri 1 skulle vara mer utspridd än vad Peter skriver förstår jag inte vad du menar.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 18, 2014, 19:41
Kan det inte vara så att vid mötet på Göta älv 1254 sprids förfalskningen Landamäri 1 ut till representanterna från de olika länderna av danska kungamakten.
Så det här med att Landamäri 1 skulle vara mer utspridd än vad Peter skriver förstår jag inte vad du menar.

Du nævner et ’fix’ årstal 1254 og at spredningen herefter er den danske kongemagts allierede?
Kolla venligst med årstallene for de første loves oprindelse, der alle ligger før det nævnte årstal.

Tjek så efterfølgende at både norsk og svensk lovgivning indeholder Landamäri 1.


Både Borgarþingsloven, Ældre Västgötalov og Skånske lov er alle private (oprettede) retsbøger.

Det siges at Borgarþingsloven’s ældste kristenret skønnes at være fra ca. år 1140, hvor selve loven blev påbegyndt nedskrevet af lovmanden Lag-Berse før år 1200. Yderligere håndskriftkopier er fra omkring år 1300 til ind i 1400-tallet (bl.a. Codex C.14).

Citat från: svensk wiki
Forskare anser att dessa regionala lagar redan tidigare existerade i muntlig form och då reflekterade lokala sedvänjor och uppfattningar från 900-talet och framåt, men även hade inslag av romersk och kanonisk rätt.

Ligesom med Borgarþingsloven har der i Skåne eksisteret regionale love baseret på sædvaner og fælles tingbeslutninger. Nævnte love må være blevet nedskrevet i den første del af 1100-tallet, hvilket bekræftes af den Skånske Kirkeret fra år 1171, der nævner, ”at retten tidligere var alt for hård”. Skånske Kirkeret er en overenskomst mellem ærkebiskop Eskil og de skånske bønder vedrørende kirkelige forhold og områder, der hørte under den kanoniske ret.

Efterfølgende vedtages Skånske Lov nedskrevet i perioden 1202-1215. Loven er en privat retsbog og samling af den i landskabet gældende generelle sædvaneret baseret på ældgamle sædvaneretlige bestemmelser.

Äldre Västgötalagen (Codex B59(A)) anses at være skrevet af lovmanden Eskil Magnusson, der var af Bjälboslægten fra Östergötland - og en ældre bror til Birger Jarl. Ældst kendte fragment af loven er fra ca. år 1250 og der findes en håndskriftkopi fra ca. år 1280. Loven er en privat retsbog og samling af den i landskabet gældende generelle sædvaneret baseret på ældgamle sædvaneretlige bestemmelser.

Oplysninger om tidligere sædvaner eller regionale lovtekster fra VG, finder vi i Vidhems-præstens (nuværende Vedum) påtegninger fra år 1325. Af ’Västergötlands lagmanslängd’ - oprindelig fra ca. 1240 - fremgår en lagman Lumbær (Lumber) fra Vangum (Norra Vånga), Skånings härad. Han sættes i forbindelse med ’Lum's lov’, der menes at være en tidlig formuleret samling af sædvaner for västgöterne (fælles tingret?).

Hvornår og hvordan skulle da en forfalskning være sket? Og hvad med de svenske og norske love?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 18, 2014, 20:56
Du nævner et ’fix’ årstal 1254 og at spredningen herefter er den danske kongemagts allierede?
Kolla venligst med årstallene for de første loves oprindelse, der alle ligger før det nævnte årstal.

Tjek så efterfølgende at både norsk og svensk lovgivning indeholder Landamäri 1.


Den äldsta versionen jag kan se i din lista är Äldre Västgötalagen från 1280 där Landamäri 1 ingår som ett tillägg till den ursprungliga lagtexten från 1220-talet. Om tillägget fanns med som tillägg vid den ursprungliga lagtexten har varken du eller jag en aning om. 1280 stämmer bra med 1254 tycker jag.

Att både svensk och norsk lag innehåller Landamäri 1 var precis det jag skrev i det svar som du svarade på. Så vad vill du ha sagt med det?
En version av Landamäri 1 finns väl i norska Borgartingslagen. Norge borde inte ha något att göra med en gränsdragning mellan Sverige och Danmark, men ändå finns den med i en norsk lagsamling. Kan det inte vara så att vid mötet på Göta älv 1254 sprids förfalskningen Landamäri 1 ut till representanterna från de olika länderna av danska kungamakten. Anledningen bör ha varit att det var angeläget för danska kungamakten att visa att landskapet sedan länge var danskt, kanske i ett läge där detta ifrågasattes. befolkningen i Blekinge visste inget om detta, utan detta var storpolitik mellan kungar, jarlar och andra stormän. Kanske var det så Landamäri 1 hamnade i Äldre Västgötalagen?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 18, 2014, 20:58
Den äldsta versionen jag kan se i din lista är Äldre Västgötalagen från 1280 där Landamäri 1 ingår som ett tillägg till den ursprungliga lagtexten från 1220-talet. Om tillägget fanns med som tillägg vid den ursprungliga lagtexten har varken du eller jag en aning om. 1280 stämmer bra med 1254 tycker jag.

Att både svensk och norsk lag innehåller Landamäri 1 var precis det jag skrev i det svar som du svarade på. Så vad vill du ha sagt med det?
Jag tycker du har helt rätt i ditt resonemang, Bäckahästen.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 18, 2014, 22:12
Citera
Skåne är den yttersta delen.av Danmark och utgör en halvö. Det är nämligen omgivet av hav på alla håll med undantag aven sammanhängande landarm i öster, som utgör gräns mellan sveonernas land och Danmark.

En sammanhängande landarm i öster. Kan det vara Blekinge Adam av Bremen talar om?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 19, 2014, 12:33
Kan det inte vara så att vid mötet på Göta älv 1254 sprids förfalskningen Landamäri 1 ut till representanterna från de olika länderna av danska kungamakten.
Den äldsta versionen jag kan se i din lista är Äldre Västgötalagen från 1280 där Landamäri 1 ingår som ett tillägg till den ursprungliga lagtexten från 1220-talet. Om tillägget fanns med som tillägg vid den ursprungliga lagtexten har varken du eller jag en aning om. 1280 stämmer bra med 1254 tycker jag.
Hvornår og hvordan skulle da en forfalskning være sket? Og hvad med de svenske og norske love?

Spekulation:
Hvem har fremstillet en håndskriftkopi af Ældre Västgötalov (Codex B59(A)) fra ca. år 1280, der indeholdt Landamäri 1? Hvorfra kom teksten til Landamäri 1? Hvis teksten er en (dansk) forfalskning, hvorfor er den da inkorporeret i denne lov-kopi, sandsynligvis renskrevet af en lovmand fra VGL? At påstå at denne kopi er 'dansk' fremstillet er vel betænkeligt?

Vidhems-præstens påtegninger fra år 1325 - dvs. Yngre Västgötalov (Codex B58(B)) - indeholdt stadig Landamäri 1. Efter yderligere ca. 45 år har ingen lovmand i VGL opdaget den danske forfalskning?  :(

Magnus Erikssons Landslag fra ca. år 1347. Mange kopier fra 1300-tallet indeholdt Landamäri 1. Efter mere end 60 år har ingen svenske lovmænd opdaget den danske forfalskning? Det fortsætter ind i 1400-tallet med den svenske Rimkrønike (Codex D.4(Q)) og en Svensk Krønike (Codex D.26(P)).

En forklaring på problemstillingen efterspørges.

Det er tilladt at forholde sig kritisk til Peter Sawyers festskrift, der egentlig kun er et oplæg, der efterfølgende skulle være fulgt op af en dybdegående analyse, der aldrig blev til noget. Mange andre af Sawyers konklusioner bl.a. omkring størrelsen på vikingeflåderne og de nordiske bosættelser i Danalagen, er senere imodsagt.

Mine tidligere analyser af Landamäri 1 viser, at tekst og indhold varierer mere eller mindre fra lov til lov og område. Det ser ikke ud til at der er tale om ren kopiering.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 19, 2014, 12:42
Jag tycker du har helt rätt i ditt resonemang, Bäckahästen.

Anganatyr; jeg kan se at Bäckahästen svarede mig kl. 20:56 og du selv kl. 20:58. Godt koordineret.  ;)

Har du en meget enig tvilling?  ;D
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 19, 2014, 15:04
Spekulation:
Hvem har fremstillet en håndskriftkopi af Ældre Västgötalov (Codex B59(A)) fra ca. år 1280, der indeholdt Landamäri 1? Hvorfra kom teksten til Landamäri 1? Hvis teksten er en (dansk) forfalskning, hvorfor er den da inkorporeret i denne lov-kopi, sandsynligvis renskrevet af en lovmand fra VGL? At påstå at denne kopi er 'dansk' fremstillet er vel betænkeligt?

Vidhems-præstens påtegninger fra år 1325 - dvs. Yngre Västgötalov (Codex B58(B)) - indeholdt stadig Landamäri 1. Efter yderligere ca. 45 år har ingen lovmand i VGL opdaget den danske forfalskning?  :(

Magnus Erikssons Landslag fra ca. år 1347. Mange kopier fra 1300-tallet indeholdt Landamäri 1. Efter mere end 60 år har ingen svenske lovmænd opdaget den danske forfalskning? Det fortsætter ind i 1400-tallet med den svenske Rimkrønike (Codex D.4(Q)) og en Svensk Krønike (Codex D.26(P)).

En forklaring på problemstillingen efterspørges.




Hur menar du att en förfalskning skulle ha upptäckts? Om svenskar och norrmän godtar det för att vara äkta så är det väl fullt naturligt att dom behandlar det som ett sådant. Om det är en förfalskning så verkar det i vilket fall vara uppenbart att man inte upptäckt detta, och det är därför orimligt att tro att de skulle ha behandlat det på annat vis än om det vore äkta. 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 19, 2014, 19:30
Anganatyr; jeg kan se at Bäckahästen svarede mig kl. 20:56 og du selv kl. 20:58. Godt koordineret.  ;)

Har du en meget enig tvilling?  ;D
Nej, jag gick in på tråden och såg att det kommit ett nytt inlägg och skrev en kort kommentar. Jag kollade faktiskt inte att inlägget var så nytt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 19, 2014, 19:58
En sammanhängande landarm i öster. Kan det vara Blekinge Adam av Bremen talar om?
Skånska halvön är omgiven av hav på alla håll utom en landarm i öster. Adam skriver följande i fjärde boken, kapitel 14:
Citera
Men om vi vänder tillbaka till det baltiska havets mynning i norr, möter vi först nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka.
I fjärde boken, kapitel 16 skriver han följande om Bornholm:
Citera
Den åttonde, som ligger nära Skåne och Götaland, heter Holm, en mycket känd dansk hamn och en säker ankarplats för de skepp som brukar fara till de vilda folkslagen och till de grekisk-katolska områdena.
Ta fram en karta med Blekinge, Skåne och Bornholm och förklara sedan hur Bornholm kan ligga nära både Skåne och Götaland om Blekinge ingår i Begreppet Skåne eller är danskt. Dessutom består myntfynden från ca 1075 (Adam skrev ca 1075) av 100% danska mynt i nuvarande Skåne (Villand, Gärd och Göinge är nu också med medan tidigare var det bara övriga Skåne som var med i myntcirkulationen). I Blekinge dominerar tyska mynt i myntfynden in under 1100-talet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 19, 2014, 21:24
Spekulation:
Hvem har fremstillet en håndskriftkopi af Ældre Västgötalov (Codex B59(A)) fra ca. år 1280, der indeholdt Landamäri 1? Hvorfra kom teksten til Landamäri 1? Hvis teksten er en (dansk) forfalskning, hvorfor er den da inkorporeret i denne lov-kopi, sandsynligvis renskrevet af en lovmand fra VGL? At påstå at denne kopi er 'dansk' fremstillet er vel betænkeligt?

Vidhems-præstens påtegninger fra år 1325 - dvs. Yngre Västgötalov (Codex B58(B)) - indeholdt stadig Landamäri 1. Efter yderligere ca. 45 år har ingen lovmand i VGL opdaget den danske forfalskning?  :(

Magnus Erikssons Landslag fra ca. år 1347. Mange kopier fra 1300-tallet indeholdt Landamäri 1. Efter mere end 60 år har ingen svenske lovmænd opdaget den danske forfalskning? Det fortsætter ind i 1400-tallet med den svenske Rimkrønike (Codex D.4(Q)) og en Svensk Krønike (Codex D.26(P)).

En forklaring på problemstillingen efterspørges.

Det er tilladt at forholde sig kritisk til Peter Sawyers festskrift, der egentlig kun er et oplæg, der efterfølgende skulle være fulgt op af en dybdegående analyse, der aldrig blev til noget. Mange andre af Sawyers konklusioner bl.a. omkring størrelsen på vikingeflåderne og de nordiske bosættelser i Danalagen, er senere imodsagt.

Mine tidligere analyser af Landamäri 1 viser, at tekst og indhold varierer mere eller mindre fra lov til lov og område. Det ser ikke ud til at der er tale om ren kopiering.
Efter att ha läst in mig om B 59 så framgår det att minst 4 personer har skrivit denna handskrift som det går att se på handstilen. Vilka dessa fyra personer var vet ingen idag utan de brukar kallas skrivare A-D.

Att ett gränsläggningstraktat hamnar i en lagsamling som tillägg ser jag inte som något konstigt. Den finns som du visat i flera lagsamlingar i de Nordiska länderna. Jag tror, som jag redan har skrivit tidigare, att Landasmäri 1 har kommit till för att visa att Blekinge har varit danskt sedan länge. Troligen i ett läge när detta ifrågasattes. Den danska kungamakten lyckades med sitt knep och traktaten spreds och kopierades som äkta under lång tid. Då är mötet mellan de tre länderna 1254 ett perfekt tillfälle att sprida detta dokument.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bornholm skrivet februari 19, 2014, 23:25
Skånska halvön är omgiven av hav på alla håll utom en landarm i öster. Adam skriver följande i fjärde boken, kapitel 14:I fjärde boken, kapitel 16 skriver han följande om Bornholm:Ta fram en karta med Blekinge, Skåne och Bornholm och förklara sedan hur Bornholm kan ligga nära både Skåne och Götaland om Blekinge ingår i Begreppet Skåne eller är danskt. Dessutom består myntfynden från ca 1075 (Adam skrev ca 1075) av 100% danska mynt i nuvarande Skåne (Villand, Gärd och Göinge är nu också med medan tidigare var det bara övriga Skåne som var med i myntcirkulationen). I Blekinge dominerar tyska mynt i myntfynden in under 1100-talet.

Du er åbenbart ikke bekendt med, hvad landområderne hedder og har heddet. Hvis du ser på Adams tekst, har han jo ret i at Sconien ligger nær Bornholm. Hvad det har med Blekinge at gøre, er svært at se.  I øvrigt er ingen i dag, der mener at Adam selv har sejlet rundt i farvandet, så han har ikke vidst alt.
Efterhånden har jeg samme opfattelse som Emund Slemme, at du er forfatter til bogen. Du har måske også flere identiteter her. Jeg vil opfordre administrationen til at undersøge, om nogen her på stedet arbejder under dæknavne (med flere identiteter), for denne debat er ved at udarte.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 20, 2014, 11:24
En forklaring på problemstillingen efterspørges.
Hur menar du att en förfalskning skulle ha upptäckts? Om svenskar och norrmän godtar det för att vara äkta så är det väl fullt naturligt att dom behandlar det som ett sådant. Om det är en förfalskning så verkar det i vilket fall vara uppenbart att man inte upptäckt detta, och det är därför orimligt att tro att de skulle ha behandlat det på annat vis än om det vore äkta.

yngwe; som du ser eftersøger jeg en forklaring. Sandt eller falsk - er et troværdighedsproblem. Men et eller flere scenarier kan opsættes i en form for sandsynlighedsanalyse.

Hvad er sandsynligheden for at det er sandt?
Hvad er sandsynligheden for at det er falsk?

Må jeg henvise til et tidligere indlæg, der henviser til de historisk politiske møder, der blev afholdt på Danaholmen/Hisingen -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4134.msg64937.html#msg64937 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4134.msg64937.html#msg64937)

De fleste af nævnte møder er først registreret/nedskrevet langt senere i litteraturen, men er af de fleste accepteret som troværdige - selvom fakta er ren overlevering.

Hvis et storpolitisk kongemøde på et tidspunkt blev afviklet på Danaholmen ville en sådan hændelse naturligt være samtalestof i befolkningen langt frem i tiden - generation efter generation.

Befolkningen i områderne nær Hisingen - både i VGL og Bohuslän - ville være bekendt med hændelsen samt gesandter, der deltog i et sådant møde ville videreformidle deres oplevelse. På denne måde spredtes nyheden.

Hvis et senere nedskrevet Landamäri 1 var falsk, kunne man forestille sig at personer med indsigt ville protesterer.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 20, 2014, 14:33
yngwe; som du ser eftersøger jeg en forklaring. Sandt eller falsk - er et troværdighedsproblem. Men et eller flere scenarier kan opsættes i en form for sandsynlighedsanalyse.

Hvad er sandsynligheden for at det er sandt?
Hvad er sandsynligheden for at det er falsk?

Må jeg henvise til et tidligere indlæg, der henviser til de historisk politiske møder, der blev afholdt på Danaholmen/Hisingen -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4134.msg64937.html#msg64937 (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4134.msg64937.html#msg64937)

De fleste af nævnte møder er først registreret/nedskrevet langt senere i litteraturen, men er af de fleste accepteret som troværdige - selvom fakta er ren overlevering.

Hvis et storpolitisk kongemøde på et tidspunkt blev afviklet på Danaholmen ville en sådan hændelse naturligt være samtalestof i befolkningen langt frem i tiden - generation efter generation.

Befolkningen i områderne nær Hisingen - både i VGL og Bohuslän - ville være bekendt med hændelsen samt gesandter, der deltog i et sådant møde ville videreformidle deres oplevelse. På denne måde spredtes nyheden.

Hvis et senere nedskrevet Landamäri 1 var falsk, kunne man forestille sig at personer med indsigt ville protesterer.


Sannolikheten för falskt eller sant går givetvis inte att beräkna. Ingendera sidan i den frågan har några avgörande bevis att framföra, så det blir väl mest en fråga om subjektivt tyckande.




Att det kollektiva minnet i bygden skulle vara så bra att man minns vilka möten som förekommit och inte förekommit  är ingen självklarhet.  Än mindre självklart är att man ska ha detaljkunskap om vad som då avhandlades. I själva verket antar jag att det är rätt stor risk att bygdens folk inte ens vet vad som avhandlas på möten som sker i deras nutid.


Det är intressant att jämföra med Nöteborgstraktatet. Relativt kort efter att det upprättades råder närmast komplett förvirring om vad som man kommit överens om och traktatet finns snart i flera olika varianter, på olika språk, och med till synes olika innebörd. Det kollektiva minnets förmåga att "hålla ordning" verkar alltså vara begränsad.


I fallet med Blekinge så måste man också ta hänsyn till möjligheten att även om både svenskar och danskar hade svårt att tro att det var ett äkta dokument så kan det likväl ha varit så att det i den stunden passade båda parter att behandla det som ett sådant.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 20, 2014, 15:34
Sannolikheten för falskt eller sant går givetvis inte att beräkna. Ingendera sidan i den frågan har några avgörande bevis att framföra, så det blir väl mest en fråga om subjektivt tyckande.
Att det kollektiva minnet i bygden skulle vara så bra att man minns vilka möten som förekommit och inte förekommit  är ingen självklarhet.  Än mindre självklart är att man ska ha detaljkunskap om vad som då avhandlades. I själva verket antar jag att det är rätt stor risk att bygdens folk inte ens vet vad som avhandlas på möten som sker i deras nutid.

1) Subjektivt - ja - det er dér vi står nu - indtil videre forskning måske kan tilføre evidens.

2) Overleveringen - troværdighed. Jeg mindes vi her i forum har haft en livlig diskussion omkring Snorri Sturluson:s troværdighed. Hvad er sandt og hvad er falsk? Hvad er overlevering? Skal vi bare forkaste informationer, der ikke kan verificeres af anden evidens eller forlade os på vor subjektive fornemmelse og en god portion sund fornuft- indtil videre?

Gennem nyere forskningslitteratur har vi erfaret troværdighedssvigt mange steder hos Adam af Bremen og sidst har jeg måtte ændre min egen opfattelse og tillid til Rimbert beretning om Ansgar, som understøttes af Bornholms henvisninger til nyere diskussion på nettet.

Re: Min tidligere analyse af grænsetekst 1 & 2 -

http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-content/uploads/Et-kongemøde-seks-grænsesten-Danaholmen.pdf (http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-content/uploads/Et-kongemøde-seks-grænsesten-Danaholmen.pdf)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 20, 2014, 15:56
Det kollektiva minnets förmåga att "hålla ordning" verkar alltså vara begränsad.

Hvad ligger der i "begränsad"?

Der findes et troværdigt eksempel, der måske viser overleveringens udstrækning.

Man kan trække en parallel til Adam af Bremens fortælling af år 1070, hvor en del research tog plads ved besøg hos kong Svend Estridsen in persona. Adam af Bremen var på kirkens vegne interesseret i at kende kongens aner og Svend kunne nævne konger i Uppsala fra perioden år 820 indtil år 1050, hvor Anund Jakob døde. Hos sidstnævnte opholdt Svend Estridsen sig i 12 år og må som sådan have vidst god besked. I Danerland kunne han eksempelvis nævne kong Helge samt kong Olaf, der kom fra Svealand og begge fra lige omkring år 900.

Mærkeligt nok, nævner Adam ingenting om et storpolitisk møde mellem Svend Estridsen og en sveakonge ved navn Emund. Så det kan vel udelukkes?

Snorris research fandt sted år 1218-20 - hen ved 150 år senere.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 20, 2014, 16:20
Lad os kort vende tilbage til til et uddrag fra de forskellige redaktioner af love indeholdende Landamäri 1.

De svenske love Codex B59, B.10 og B.6 indeholder kun Landamäri 1 og må være kopieret fra samme ældre skrift. De gammeldanske og -norske lovkomplekser udviser en noget anden tradition end de svenske. Interessant er at ingen danske skrifter synes kun at indeholde Landamäri 1 - men tilmed Landamäri 2.

Svend Tveskæg er nævnt ens i alle redaktioner - men staves forskelligt. De svenske versioner har Tiuguskiæg og de dansk/norske Tiuhuskæg. Alle redaktioner kalder desuden den svenske konge for tilnavnet Slemme - men med hensyn til fornavnet er skrivemåden forskellig. De svenske versioner skriver Emund(ær) hvorimod de dansk/norske - med runeskrift - staver navnet som Omunþr. Codex Wormianus oplister navnet som Ømund.

En sveakonge ved navn Emund nævnes af Adam af Bremen -

"Emund, Herics (Eriks) søn, var dengang konge i Svedien. Han stod i forbund med Harold (Harald Blåtand) og var venligt indstillet overfor de kristne".

Tja, nok for dennegang  ;)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 20, 2014, 21:32
Lad os kort vende tilbage til til et uddrag fra de forskellige redaktioner af love indeholdende Landamäri 1.

De svenske love Codex B59, B.10 og B.6 indeholder kun Landamäri 1 og må være kopieret fra samme ældre skrift. De gammeldanske og -norske lovkomplekser udviser en noget anden tradition end de svenske. Interessant er at ingen danske skrifter synes kun at indeholde Landamäri 1 - men tilmed Landamäri 2.

Svend Tveskæg er nævnt ens i alle redaktioner - men staves forskelligt. De svenske versioner har Tiuguskiæg og de dansk/norske Tiuhuskæg. Alle redaktioner kalder desuden den svenske konge for tilnavnet Slemme - men med hensyn til fornavnet er skrivemåden forskellig. De svenske versioner skriver Emund(ær) hvorimod de dansk/norske - med runeskrift - staver navnet som Omunþr. Codex Wormianus oplister navnet som Ømund.

En sveakonge ved navn Emund nævnes af Adam af Bremen -

"Emund, Herics (Eriks) søn, var dengang konge i Svedien. Han stod i forbund med Harold (Harald Blåtand) og var venligt indstillet overfor de kristne".

Tja, nok for dennegang  ;)
Denna kung har dock inte tillnamnet Slemme, utan det är det du som ger honom. Den som har detta tillnamn är den kung som finns med i kungalängden i Äldre Västgötalagen. Denna lagsamling som du annars ger så stor trovärdighet, men i detta fall gäller detta tydligen inte. Du skrev tidigare att den du tror är den riktige Emund Slemme dog 985-86. I gränstraktaten står det om Blekinge och Brömse sten. Enligt din tes blev inte Blekinge danskt förrän efter slaget vid Svolder år 1000. Alltså bör "Landamäri I" ha tillkommit efter år 1000 då den du tror är Emund Slemme redan har varit död i minst 4 år.  Detta problem löser du med att Blekinge skulle kommit in i traktaten efter en uppdatering av förhållandena efter slaget vid Svolder. Det finns inte en enda källa som nämner att Blekinge skulle vara ett senare tillägg i Landamäri I (oavsett om man tror dokumentet är sant eller falskt). Det finns inte en enda källa som nämner att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder, det är bara du som antar det. Jag har frågat hur många gånger som helst tidigare i tråden om källor som stöder denna hypotes, men du har inte lyckats plocka fram en enda.





       

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 20, 2014, 22:58

 Skal vi bare forkaste informationer, der ikke kan verificeres af anden evidens eller forlade os på vor subjektive fornemmelse og en god portion sund fornuft- indtil videre?




Vi behöver inte förkasta det, men inte heller sätta vår tilltro till det.


 Förvånansvärt ofta så används uttrycket sunt förnuft som alibi när man saknar riktiga argument för det man vill tro, och är alltså högst subjektivt. Med andra ord är det allt som oftast inte mycket att stödja sig på.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 21, 2014, 08:33
Varför Svolder?? Aldrig har väl samförstånd och samverkan varit bättre mellan Svear och Daner än vid det tillfället. Efter slaget vid Helge Å är väl en bättre tidspunkt att diskutera i så fall. Svear och Norrmän förlorar antagligen detta slag mot danskarna och det har spekulerats i att det är efter detta slag som Knut även kallar sig kung över "en del av Svearna".
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 21, 2014, 17:10
Varför Svolder?? Aldrig har väl samförstånd och samverkan varit bättre mellan Svear och Daner än vid det tillfället. Efter slaget vid Helge Å är väl en bättre tidspunkt att diskutera i så fall. Svear och Norrmän förlorar antagligen detta slag mot danskarna och det har spekulerats i att det är efter detta slag som Knut även kallar sig kung över "en del av Svearna".

Hmm, det er nok igen et spørgsmål om subjektivitet. Der er i denne periode rigtig mange ubekendte uden entydig evidens.

År 988-89; Erik sejrer ved Fyrisvallarna; der deltog en dansk jarl Toke Gormsen.

Citat från: Adam af Bremen
"Da samlede sveonernes mægtige kong Erik en hær så talrig, som der er sand i stranden og invaderede danernes land. Svend, som var forladt af gud, satte forgæves sit håb til sine afguder. I mange søslag - på den måde kæmper de gerne med hinanden - blev alle danernes styrker splittet. Sejrherren kong Erik vandt danernes land. Svend, der blev fordrevet fra sit rige, fik sin fortjente løn af den nidkære gud".

"Heric havde", sagde han, "to riger, danernes og sveonernes, og som hedning var han de kristne stærkt fjendtligt sindet".

Kommentar: i dansk historieskrivning er der ingen der tror på, at Erik "Segersäll" i en periode herskede over Danmark. Der er intet bevis hverken historisk eller arkæologisk, der understøtter denne sag. Skulle der spekuleres her er der en mulighed for, at danerne blev jaget ud af Skåne og Halland. Intet er sikkert.

År 1000; Slaget ved Svold.
Svold har aldrig kunne identificeres og rigtigheden af et sådan slag kan ikke historisk verificeres.

Kommentar: Olav Tryggvason blev ifølge overleveringen nedkæmpet af en koalition bestående af Svend Tveskæg, Olaf Skötkonung og Erik Jarl. Mon ikke Olaf Skötkonungs indsats hang tæt sammen med, at hans mor giftede sig med Svend Tveskæg? Teksten på to runesten (Vg 40, Dr 66) er sat i forbindelse med slaget - men nævner ikke Svold. Intet er sikkert.

År 1026; slaget ved Helgeå.
En koalition bestående af Olav den Digre (Haraldsson) , Anund Jakob og som baggrundsfigur Ulf Jarl (svoger til Knud den Store) angreb ved flere lejligheder år 1025 både Sjælland og Skåne. Ved mundingen af Helgeå på grænsen mellem Blekinge og Skåne stod det afgørende slag år 1026. Der findes ikke et historisk svar på, hvem der sejrede. Bo Gräslund har en fin argumentation ved at flytte slaget til Helgeå i Uppsala, men historisk set er det diskutabelt. Der er i dokumentationen elleve kildehenvisninger til Heimskringle og andre norrøne kilder.

Kommentar: Ulf Jarl (Thorgilsen) blev ifølge overleveringen myrdet i Roskilde og Knud blev gjort ansvarlig for hans forsvinden. Ulfs enke - Knuds søster Estrid - erindres af kirken som en meget gavmild velgører. Samtidig blev Ulf og Estrids søn - Svend Estridsen (født ca. 1020) - bragt i sikkerhed i Uppsala hos Anund Jakob, hvor han ifølge Adam blev i 12 år. År 1041-42 er første gang kilderne nævner Svend Estridsen, som leder af Hardeknuds flåde, der lå underdrejet i Sandwich. Hvor slaget stod, hvem der vandt og hvad årsagen var (Blekinge?) er usikkert - ligesom ingen ved om Knud efterfølgende var konge over en del svear.

Marty; yngwe vil ikke ha’ at jeg anvender min subjektive fornemmelse og en god portion sund fornuft, for som han siger – ”med andra ord är det allt som oftast inte mycket att stödja sig på”. Det har han jo ret i.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 21, 2014, 17:15
Det er helt mærkeligt - men jeg savner faktisk Bäckahästen.  ;)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 21, 2014, 20:42
Det er helt mærkeligt - men jeg savner faktisk Bäckahästen.  ;)
Jag har tröttnat lite på debatten. Det är mer som ett skyttegravskrig där alla försöker försvara sin egen teori. Jag är mer intresserad av att försöka ta reda på hur det verkligen var. Angående de olika teorierna så är i alla fall jag klar över vilken jag tycker är trovärdigast. Det är den som redovisat flest källor, arkeologiska fynd, andra forskare som följer ungefär samma spår mm. Och det är inte du Emund Slemme.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 21, 2014, 22:20
Vad jag förstår så var det vanligt att man seglade inomskärs före koggarnas tid. Blekingekusten och öarna bör alltså tidigt ha varit strategiskt viktiga för danskarna. Valdemars jordebok beskriver ju också segelleden till Tallin från Jylland.

Anna Lithammar skriver mer om de marina försvarsanläggningarna som fanns i Blekinges skärgård.
http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra8/U8_05.pdf (http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra8/U8_05.pdf)

Var de danska eller svenska? För svenskarna var det kanske kontrollen över åarna och dess utlopp som gjorde Blekinge viktigt. Den kontroll som Danmark med tiden tog över utloppen till Hallands och Blekinges åar måste ha varit förödande för områden som Värend och Finnveden.




Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 21, 2014, 22:57
Anna Lihammers syn på Landamäri I är i alla fall klar:
Citera
Detta gör att man inte kan tillmäta gränsläggningstraktaten
något källvärde för 1000-talets mitt. Gränsläggningstraktaten bör
vara någorlunda samtida med resten av Äldre Västgötalagen, som brukar
ges en tpq-datering utifrån sin yngsta del, biskop Brynjolfs stadga från år
1281. Nedskrivningen av lagen i sin helhet är inte äldre än så, även om
enskilda delar kan ha ett äldre ursprung (KLNM, del XX, sp 338, uppslagsord
Västgötalagarna).
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 21, 2014, 23:01
F.d länsantikvarien i Blekinge, Ingmar Atterman bedömer dem som svenska utifrån böte-platserna vid pålspärrarna.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 22, 2014, 11:29
Bäckahästen;

Den norske og danske wiki har et kort over Knud den Stores besiddelser. Du må forsøge at påvirke siderne så de kan blive rigtige - efter din overbevisning.

http://da.wikipedia.org/wiki/Knud_den_Store (http://da.wikipedia.org/wiki/Knud_den_Store)

http://no.wikipedia.org/wiki/Knut_II_av_Danmark (http://no.wikipedia.org/wiki/Knut_II_av_Danmark)

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Canute.PNG (http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Canute.PNG)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 22, 2014, 13:38
Underbart!! Någon har kuppat in Svealand som en dansk vasallstat :D. Denna karta bygger på en spekulation om att Knut efter Helge Å gjorde Svealand till ett lydrike. Det finns lika lite fakta bakom detta som Erik Segersälls överhöghet i Danmark. Tror nog danskar och norrmän hade kämpat bättre på wiki..Mats G Larsson & co måste ha missat detta inlägg från Sawyer/Ralphs lärjungar.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 22, 2014, 14:19
Underbart!! Någon har kuppat in Svealand som en dansk vasallstat :D. Denna karta bygger på en spekulation om att Knut efter Helge Å gjorde Svealand till ett lydrike. Det finns lika lite fakta bakom detta som Erik Segersälls överhöghet i Danmark. Tror nog danskar och norrmän hade kämpat bättre på wiki..Mats G Larsson & co måste ha missat detta inlägg från Sawyer/Ralphs lärjungar.

Det viser hvorfor jeg ikke anvender eller tror på det kollektivt drevne Wikipedia. Der er mange fejl og mest bygger siderne på forældet viden.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 22, 2014, 15:40
Bäckahästen;

Den norske og danske wiki har et kort over Knud den Stores besiddelser. Du må forsøge at påvirke siderne så de kan blive rigtige - efter din overbevisning.

http://da.wikipedia.org/wiki/Knud_den_Store (http://da.wikipedia.org/wiki/Knud_den_Store)

http://no.wikipedia.org/wiki/Knut_II_av_Danmark (http://no.wikipedia.org/wiki/Knut_II_av_Danmark)

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Canute.PNG (http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Canute.PNG)
Varför tycker du att jag skall göra det?? Om jag har uppfattat dig korrekt så anser du inte att Blekinge blev danskt efter slaget vid Helge å utan efter slaget vid Svolder. Varför har du själv inte gjort det i så fall utan tycker jag skall göra det? Konstigt resonemang.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 22, 2014, 17:00
Underbart!! Någon har kuppat in Svealand som en dansk vasallstat :D. Denna karta bygger på en spekulation om att Knut efter Helge Å gjorde Svealand till ett lydrike. Det finns lika lite fakta bakom detta som Erik Segersälls överhöghet i Danmark. Tror nog danskar och norrmän hade kämpat bättre på wiki..Mats G Larsson & co måste ha missat detta inlägg från Sawyer/Ralphs lärjungar.

Det finns ju också vissa som försöker flytta Helge å till Mälardalen :)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 22, 2014, 17:28
Det finns ju också vissa som försöker flytta Helge å till Mälardalen :)

Ja, se denne engelske wiki-side om slaget ved Helgeå -

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Helge%C3%A5 (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Helge%C3%A5)

der skriver "The apparent victory left Cnut as the dominant leader in Scandinavia. At some time after the battle, Cnut subjugated the core provinces of Sweden around Lake Mälaren where he had his own coins minted in Sigtuna".

Så engelsk wiki foreslår at Knud undertvang de centrale provinser i Sverige omkring Mälaren.

Wiki er er ganske underholdende men det er også uforståeligt, at wikipedia har så mange fuldstændig modsatrettede tekster. Samme danske og norske side mener Knud vandt stort og den svenske side springer spørgsmålet over. Kun tysk grundighed fortæller at ”der Ausgang der Schlacht ist nicht eindeutig überliefert”.

Den tyske side om Knud den Store har ligeledes et kort over Knuds besiddelser –

http://de.wikipedia.org/wiki/Knut_der_Gro%C3%9Fe (http://de.wikipedia.org/wiki/Knut_der_Gro%C3%9Fe)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cnut_lands_de.svg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cnut_lands_de.svg)

Den engelske side om Knud er utrolig informativ og mange af oplysningerne refererer til den meget seriøse bog Cnut af M. K. Lawson, Oxford Dictionary of National Biography, 2005

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 22, 2014, 21:25
Denna kung har dock inte tillnamnet Slemme, utan det är det du som ger honom. Den som har detta tillnamn är den kung som finns med i kungalängden i Äldre Västgötalagen. Denna lagsamling som du annars ger så stor trovärdighet, men i detta fall gäller detta tydligen inte. Du skrev tidigare att den du tror är den riktige Emund Slemme dog 985-86. I gränstraktaten står det om Blekinge och Brömse sten. Enligt din tes blev inte Blekinge danskt förrän efter slaget vid Svolder år 1000. Alltså bör "Landamäri I" ha tillkommit efter år 1000 då den du tror är Emund Slemme redan har varit död i minst 4 år.  Detta problem löser du med att Blekinge skulle kommit in i traktaten efter en uppdatering av förhållandena efter slaget vid Svolder. Det finns inte en enda källa som nämner att Blekinge skulle vara ett senare tillägg i Landamäri I (oavsett om man tror dokumentet är sant eller falskt). Det finns inte en enda källa som nämner att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder, det är bara du som antar det. Jag har frågat hur många gånger som helst tidigare i tråden om källor som stöder denna hypotes, men du har inte lyckats plocka fram en enda.     
I B59 står det faktiskt
Citera
Den tredje var Emund Slemme, ty han var snål och ej god att motsäga i den sak han ville främja, och han gjorde gräns mellan Sverige och Danmark, såsom sägs i Landamären.
Han skall ha regerat samtidigt som den danske kungen Sven Estridsen. Det blir konstigt om någon först ser Landamäri 1 från B59 som trovärdigt, men inte uppgiften om vilken Emund som är Slemme när även denna uppgift kommer från samma källa, nämligen B59. B59 är den äldsta kända versionen av äldre Västgötalagen.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 22, 2014, 22:12
Jag fann följande text på Tacitus sida om Adam av Bremens Emund Eriksson.
Citera
Emund Eriksson

Nästa notis om svenska förhållanden finns i ett kapitel där Adam av Bremen skildrar den danske kungen Harald Blåtand:

Emund, Eriks son, regerade då i Sverige. Denne stod i förbund med Harald och var vänligt inställd till de kristna som kom till honom.

Av allt att döma har Adam av Bremen fått även denna upplysning från Sven Estridsson, vilket sannolikt den enda information vi har om Erik Emundsson. Det finns dock en tolkning av den text västgötalagen som handlar om ett gränsläggningsmöte mellan Uppsalakungen Emund Slemme och dana-kungen Sven Tveskägg. Tolkningen gör gällande att Emund Slemme är identisk med Emund Eriksson. Men denna teori kan på goda grunder avfärdas (teorins upphovsman tog själv senare avstånd ifrån den). Sannolikt har det skett en förväxling med Sven Tveskägg och Sven Estridsson och gränsläggningsmötet bör därför ha ägt rum i mitten av 1000-talet.

Om vi återgår till Adam av Bremens text så nämner den att Emund Eriksson var samtida med Harald Blåtand. Denne regerade från mitten av 900-talet till 986 vilket innebär att Emund Eriksson tidsmässigt passar in som Erik Segersälls far och/eller företrädare. Emund Eriksson kan i sin tur ha varit son till den Erik som nämndes i samband med Unnis besök i Birka. Då får vi ett alternativt släktträd till det som finns i de isländska sagorna där Erik Segersäll uppges vara son till Björn Eriksson och sonson till Erik Emundsson. Den danske historieskrivaren Saxo Grammaticus som var verksam omkring 1200 har dessutom ett tredje familjeträd där Erik Segersäll är son till en Olof och brorson till en Björn. Denne Olof är förmodligen en missuppfattning från Saxos sida av de isländska sagorna där en Olof var bror till Erik Segersäll och dennes medkung tills han dog efter att ha blivit förgiftad. Mer information om detta finns i artikeln om Erik Segersäll. De tre alternativa släktträden för 900-talets sveakungar följer nedan.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 22, 2014, 22:13
Den här länken leder till citatet.
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/sveakungar2.htm#Emund (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/sveakungar2.htm#Emund)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 23, 2014, 07:52
Den här länken leder till citatet.
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/sveakungar2.htm#Emund (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/sveakungar2.htm#Emund)
Redan på slutet av 1800-talet skrev Olof Simon Rydberg svidande kritik mot denna tidiga datering av traktaten.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet februari 23, 2014, 11:50
Jag fann följande text på Tacitus sida om Adam av Bremens Emund Eriksson.
 
[ . .] Sannolikt har det skett en förväxling med Sven Tveskägg och Sven Estridsson och gränsläggningsmötet bör därför ha ägt rum i mitten av 1000-talet. [ . .]

Hvis man har sat sig grundigt ind i Svend Estridsens biografi og dannet sig en karakteristik af hans person, vil man vide, at et sådant holistisk billede slet ikke passer ind i storpolitik og grænsedragning. 

På Tacitus side står der -
Citera
Den som ligger bakom sajten Tacitus.nu och som har skrivit den här presentationen heter Örjan Martinsson. Min hemsida har funnits på Internet ända sedan våren 2002, men fram till dess att den här bloggen skapades i januari 2010 har det inte funnits en presentation av dess upphovsman. Att det har dröjt så länge beror på att jag inte är den typ av person som drömmer om att vara med i en dokusåpa. Jag föredrar anonymitet och vill att mina artiklar på hemsidan ska bedömas på egna meriter och inte på dess författares.

Jeg har generelt ikke tillid til anonyme bloggere eller forfattere, der skjuler sig bag flere identiteter, når det gælder verificering af historiske problemstillinger. Jeg ser ingen grund til at fortsætte dialogen på denne tråd.

http://blogg.tacitus.nu/?page_id=1285 (http://blogg.tacitus.nu/?page_id=1285)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 23, 2014, 15:33
Tacitus är nog inte värre än wikipedia. Författaren tillhör definitivt Sveaskolan. För att testa vilken skola en person tillhör kan man titta på 2 företeelser. Knuts makt i Sverige och Eriks makt i Danmark.

Danska skolan (exempelvis Sawyer). VG är i princip ett lydrike till DK och blev det antagligen redan på 500-talet. Knut styrde över stora delar av Sverige, inte minst Mälardalen och Sigtuna. Inga bevis för att Erik S styrt i DK.

Sveaskolan (exempelvis Mats G Larsson och Tacitus). VG är i princip ett lydrike till Svearna och blev det antagligen redan på 500-talet. Knut styrde över en liten okänd del av Sverige under en kort tid. Erik S styrde en tid i DK precis som Adam skriver vilket verifieras bl a genom runsten i Hedeby .

Stackars Götarna..
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: stakodder skrivet februari 23, 2014, 16:22
Har du någon referens till danskt inflytande över VG på 500-talet? Intresserad.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 23, 2014, 17:51
Kolla skrifter från Sawyer. Det finns egentligen mycket lita att gå på. De brukar påtala Täng-orter som en indikator och menar på att Knuts Tingalid är grunden för nån form av Husaby-system med Danskt styre. Det finns många Tängorter i västra VG och Bohuslän. Problemet är att Täng som begrepp lika väl kan ha sitt ursprung i VG som i DK. I medeltid har danskarna gräns i Älvmynningen och exempelvis Askims Härad tillhör dem. Ottars resa antyder dansk överhöghet längs kusten på 800-talet. I sagorna (exempelvis kung Rolfs) så är VG´s kung på friarstråt och vill gifta sig med Sveakungens dotter. Redan då är 08´r dryga mot Götar men går med på bröllop då Rolf är allierad med DK. Motsvarande argument finns naturligtvis sedan länge från Sveaskolan där du byter ut Täng mot Husaby och tar fram någon annan saga. VG var ett eget land som allierade sig åt olika håll vid behov. Så sent som sena 1400-talet valde ju VG att gå över till DK (så som jag ser det). Rent järnåldersarkeologiskt och ortsnamnsmässigt är VG lika danskt som det är svenskt. Kolla på Beowulf där Götarna krigar mot Svearna och hjälper Danerna. Samtidigt beskrivs hur Götarna förr hade varit Danernas fiende.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: stakodder skrivet februari 23, 2014, 18:42
Kolla skrifter från Sawyer. Det finns egentligen mycket lita att gå på. De brukar påtala Täng-orter som en indikator och menar på att Knuts Tingalid är grunden för nån form av Husaby-system med Danskt styre. Det finns många Tängorter i västra VG och Bohuslän. Problemet är att Täng som begrepp lika väl kan ha sitt ursprung i VG som i DK. I medeltid har danskarna gräns i Älvmynningen och exempelvis Askims Härad tillhör dem. Ottars resa antyder dansk överhöghet längs kusten på 800-talet. I sagorna (exempelvis kung Rolfs) så är VG´s kung på friarstråt och vill gifta sig med Sveakungens dotter. Redan då är 08´r dryga mot Götar men går med på bröllop då Rolf är allierad med DK. Motsvarande argument finns naturligtvis sedan länge från Sveaskolan där du byter ut Täng mot Husaby och tar fram någon annan saga. VG var ett eget land som allierade sig åt olika håll vid behov. Så sent som sena 1400-talet valde ju VG att gå över till DK (så som jag ser det). Rent järnåldersarkeologiskt och ortsnamnsmässigt är VG lika danskt som det är svenskt. Kolla på Beowulf där Götarna krigar mot Svearna och hjälper Danerna. Samtidigt beskrivs hur Götarna förr hade varit Danernas fiende.

Tackar. Min fråga kommer sig av att Beowulf var kung över götarna, medan hans alter ego Bodvar Bjarke i en annan saga var reducerad till en bärsärk utskickad av Rolf Krake för att hjälpa Adils mot Ale på Vänerns is. Man får alltså här välja vad man vill "tro" på. Å andra sidan var BBs bror Thorir götarnas kung. Så det kanske ordnar sig ändå....

Men nu driver skeppet långt från rubriken.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 23, 2014, 18:55
Det finns en enkel förklaring. Beowulf var Wederas/Havgöt. Dessa motsvarar antagligen Alverna/Älvagrimmarna vid Älvens mynning. Först när Götarnas/Hygelacs son dör blir Beowulf kung, en Wädermarksbo/Alv/Älvagrimmare. Lägg märke till att han kallas Älvherre och Alf-walda= Älvahärens Härskare!! Så Göt var han inte men från en stam mellan Götar och Norrmän. Då blir allt logiskt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: stakodder skrivet februari 23, 2014, 18:59
???

Var Bodvar Bjarke också älvgrim?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 23, 2014, 19:27
Om han framställs som Norsk är det inte så långsökt. Sen läggs en bror till som inte finns med i Beowulf som kung över Götarna. Slå ihop de två så har du alla Beowulfs egenskaper. En krigare av högsta rang från en grupp bredvid Götarna, sedemera kung över dem. Tror att Beowulf är Ulf som nämns i den Alfska kungaätten.

" Hans ättlingar och förmodligen äfven efterträdare, i rätt nedstigande linie, voro Svan den röde, Sjöfare och Ulf, om hvilkam man dock inte känner mer än blotta namnen.
 Ulf ägde många söner; ibland dem blef Alf konung i Alfhem. Han är den andre med detta namn, och äfven han kallas någon gång för Alf den gamle. Om honom berättas att han var en stor afgudadyrkare. Vid en stor offerfest, som han en höst anställde åt gudinnan Frigga, blef hans dotter, den fagra Alfhild, som om natten beströk gudabilderna med offerblodet, bortröfvad af kämpen Starkotter. Sagan tillägger att konung Alf offrade åt guden Thor för att få hämd på den djerfve tempel- och jungfrurånaren. Thor drap Starkotter och lät Alfhild återkomma till sin fader igen, sedan hon likväl haft med sin röfvare en dotter, som blef moder åt den beryktade berserken Arngrim på Bolmsö. Alf den andres son och efterträdare skall hetat Alfgeir, och dennes son Gandalf den gamle, med "
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 23, 2014, 19:32
Om Blekinge blev danskt enligt samma teori man lägger för VG borde det finnas Täng-orter prydligt utspridda i landskapet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: stakodder skrivet februari 23, 2014, 19:56
Om han framställs som Norsk är det inte så långsökt. Sen läggs en bror till som inte finns med i Beowulf som kung över Götarna. Slå ihop de två så har du alla Beowulfs egenskaper. En krigare av högsta rang från en grupp bredvid Götarna, sedemera kung över dem. Tror att Beowulf är Ulf som nämns i den Alfska kungaätten.

" Hans ättlingar och förmodligen äfven efterträdare, i rätt nedstigande linie, voro Svan den röde, Sjöfare och Ulf, om hvilkam man dock inte känner mer än blotta namnen.
 Ulf ägde många söner; ibland dem blef Alf konung i Alfhem. Han är den andre med detta namn, och äfven han kallas någon gång för Alf den gamle. Om honom berättas att han var en stor afgudadyrkare. Vid en stor offerfest, som han en höst anställde åt gudinnan Frigga, blef hans dotter, den fagra Alfhild, som om natten beströk gudabilderna med offerblodet, bortröfvad af kämpen Starkotter. Sagan tillägger att konung Alf offrade åt guden Thor för att få hämd på den djerfve tempel- och jungfrurånaren. Thor drap Starkotter och lät Alfhild återkomma till sin fader igen, sedan hon likväl haft med sin röfvare en dotter, som blef moder åt den beryktade berserken Arngrim på Bolmsö. Alf den andres son och efterträdare skall hetat Alfgeir, och dennes son Gandalf den gamle, med "

Vill inte sumpa den här tråden fullständigt, men vill bara avsluta: det finns så många bitar i det här oerhört komplicerade pusslet...

1. Beowulf/Bodvar/Bitterwulf ska troligen översättas som Björn snarare än Ulf.
2. Varför jag fallit för Norgespåret är att området omnämns både i Beowulf och Bjarkarimur/Rolf Krakes saga. Begriper inte annars varför Beowulf seglar ut på Norska havet till Finnmarken, något som faktiskt också är antytt i Bjarkarimur. Den Breoca i Brondingaland (Headoreamas) är antingen knutet till Romerike eller Romsdalen, då ganska nära havet. Tre stationer sammantaget således, Oppland i Norge, Götaland och Danmark (slutstation).

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 23, 2014, 20:42
Hvis man har sat sig grundigt ind i Svend Estridsens biografi og dannet sig en karakteristik af hans person, vil man vide, at et sådant holistisk billede slet ikke passer ind i storpolitik og grænsedragning. 

På Tacitus side står der -
Jeg har generelt ikke tillid til anonyme bloggere eller forfattere, der skjuler sig bag flere identiteter, når det gælder verificering af historiske problemstillinger. Jeg ser ingen grund til at fortsætte dialogen på denne tråd.

http://blogg.tacitus.nu/?page_id=1285 (http://blogg.tacitus.nu/?page_id=1285)
Vad spelar det för roll om någon är anonym eller känd? Det är bara att komma med bra motargument i båda fallen och visa att du har en stark teori. Tyvärr så har du baserat din på två meningar från Adam av Bremen.
Citera
Emund, Eriks son, regerade då i Sverige. Denne stod i förbund med Harald och var vänligt inställd till de kristna som kom till honom.
Det är allt vi vet om honom. Han nämns inte av saxo eller i någon isländsk saga och han har inte tillnamnet Slemme. I Landamäri 1 står om Sven tveskägg och Emund Slemme. Problemet här är att den Emund som du förespråkar inte var kung samtidigt som Sven Tveskägg. Sven blev kung i Danmark ca 985 och då hade Erik Segersäll varit kung över svearna sedan ca 970. Detta löser du med någon helt otrolig förklaring att Blekinge skulle vara ett senare tillägg efter slaget vid Svolder år 1000. Ändå väljer de att låta Emund stå kvar i dokumentet men ändrar den andra kungen till Sven Tveskägg. Detta trots att de år 1000 visste att dessa två kungar inte regerat samtidigt!!! Sven var fortfarande kung i Danmark år 1000. Få ihop den logiken är inte lätt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 23, 2014, 21:43
Denna Emund Eriksson nämns i Adam av Bremens andra bok, kapitel 25. För den som är intresserad.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 23, 2014, 21:47
Vill inte sumpa den här tråden fullständigt, men vill bara avsluta: det finns så många bitar i det här oerhört komplicerade pusslet...

1. Beowulf/Bodvar/Bitterwulf ska troligen översättas som Björn snarare än Ulf.
2. Varför jag fallit för Norgespåret är att området omnämns både i Beowulf och Bjarkarimur/Rolf Krakes saga. Begriper inte annars varför Beowulf seglar ut på Norska havet till Finnmarken, något som faktiskt också är antytt i Bjarkarimur. Den Breoca i Brondingaland (Headoreamas) är antingen knutet till Romerike eller Romsdalen, då ganska nära havet. Tre stationer sammantaget således, Oppland i Norge, Götaland och Danmark (slutstation).

Henry Sweet, a philologist and early linguist specializing in Germanic languages, proposed that the name Beowulf literally means in Old English "bee-wolf" or "bee-hunter" and that it is a kenning for "bear"

Så Beowulf betyder Bi Ulv, en varg som  jagar bin=björn. Så Björn= Bi Ulf
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 23, 2014, 23:32
Även efter Knut den Stores tid fanns det ett klart motstånd mot den katolska kyrkans dominans - såväl i Norge som i Svealand, Hälsingland och - framför allt i det 'hedniska' Finland, varifrån handeln med Ryssland fortfarande gav arabisk silver i krigskassan.

Ikring 1050 verkar man ha fått i väg en katolsk ledung som lär ha erövrat såväl Åland som Åboland, delar av Tavastehus och Nyland. Den arkeologiska fyndtomheten på Åland och SV Finland (för perioden 1050-1250) har länge varit en paradox. Folkminnen från Åboland berättar om en fasansfullt blodbad likaså. I Adam berättas emellertid om den kungliga Anund som reste i österled "för att utöka riket" och då har även Ingvarssagan relevans - efter som Emunds son Ingvar lär ha varit Anunds "bäste vän" och hirdchef. Enligt Adam, som fått historien från biskop Adalvard ("övergriparen"), dog Anund og alla hans män av "förgiftad brunnsvatten".  ::)

Anslaget mot Åland och södra Finland blev en katastrofal för motståndsrörelsen i Skandinavia, efter som deras viktigaste stöd nu upphört existera. Därnäst föll handeln med Ryssland helt i stavar - silverströmmen från öster upphör just ikring 1050.

Det definitiva slut på vikingatiden inträder mao. i det alliansen mellan Svealand/Götaland og Finland söndras och handeln med Ryssland upphör. Efter dess bryter kärnan i vikingarnas allianser i hop. Många anser - och med rätta - att 1050 representerar vikingatidens 'egentliga' slut - även om den norska ledungen fortfarande existerar som självständig vapenmakt och 16 år senare lyckas göra en sista revansch.

Huvudaktörena omkring Anund Jakob lär ha varit biskoparna Sigfred och Adalvard, jämte den danska jarlasonen Svein Ulfsson - som med påve Leos hjälp skulle bli kung av Danmark - och sen få sitt eget ärkestift oberoende av Hamburg-Bremen - så snart han fixat flottiljen som kunde segla dom katolska knektarna till det förgätna  Vinlandet i nord-ost. Seglingsrutten gick från Vismar-bukten efter kusten av Sverige, där man nu kunde segla med kungligt skydd och vägvisning, från den katolska Anund och "hans" biskopar.

Enligt en ryssk källa lär den svenska kung Jakov ha varit blind. Ikring 1050 lär han ha anlänt Finska viken klädd i guld, där han dött under någon landstigning. Det hör med til historien at Anund Jacobs halvsyster Ingegerd, storfurst Vladmirs drotning, nyss dött.

Enligt Adam dog den kungliga Anund i land i Amazonernas land, vilket krönikören påstår ligga norr om Estland - och i närheten av Ansgars Birca, dvs. Åland. Sen berättar Adam att efter detta Birkas förstörelse så hade "kristendomen nått till världerns ytterkanter". 
 
När man i Svealand får veta om katastrofen hugger man in en rad minnesstenar, där dom sista midgårdsormar, laxormar och solkors framställs. Samma år plundras också andra hedniska tempel och skatter - som Tissö i Danmark.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 23, 2014, 23:33
Uppsala-templet får dock stå kvar, eftersom kungens äldre broder - den konservativa Emund - fortfarande regerar som hovgode. Nu får han även överta kronan, eftersom ogärningen gör att dom katolska biskoparna får lämna sina säten i Sverige. I tiden som följer blir det därför nödvändigt att hitta en lösning med den katolska regenten/regenterna i Danmark - eftersom den katolska kyrkan nu inte är välkommen på svensk mark. Det politiska behov för en klar gränsdragning mellan rikena uppstår alltså omedelbart efter den katolska Anunds död, då Emund redan har en allians med Kiev, där hans syster var drottning.

I Emunds regeringstid (1050-1061) fungerade han altså som hovgode i Uppsala, medan hans biskop (Asmund) predikade efter öst-kyrkans katekes, medan han dyrkade förbindelserna med dom norrmän och anglikaner som också ville stå utanför Roms mantal.     

Behovet för en fridsam gräns mellan det katolska Danmark och det 'självständiga' Sverige var alltså en politisk nödvändighet - om ytterligare blodspill skulle avvärjas. Det omdiskuterade gränskontraktet och tillhörande gränsstenar lär sålunda ha föregått mellan 1050 och 1060.


Efter Björn Järnsides hemkomst (860) binds den gamla handelsalliansen mellan Skandinavien och Ryssland också mycket tät, eftersom kronprins Erik från Ynglingaätten i Uppsala får åka i österled och 862 bli insvuren som Rurik, kung över Rusland/Ryssland. När Danevirket hursomhelst faller, 125 år senare, får också Ryssland ge upp sitt absoluta motstånd mot den gresk-romerska teokratin. Motståndet mot främmade herrar levde dock kvar intill vikingatidens bittra slut, efter korståget 1050 och Anund Jacobs brå död.

När Emund Gamle sen reder ut spillrorna med den landsflyktige Svein Ulfsson är det erkestiftet i Bremen som lägger premisserna för diskussionen, varför kusten efter "landmäre" får ingå i Svein Ulfssons katolska biskops-stift.

1061 bryter Harald Hardråde sej genom Svein Ulfssons katolska ledungsförsvar av bälten - vartefter han hämtar stöd från den hedniska del av Östersjön inför attacken på det katolska England 1066.

Planen var att återetablera en politisk allians över Nordsjön, med en engelsk-skandinavisk kyrka, enligt Olav Haraldssons recept. I likhet med halvbroder Olav hade också Harald stöd från det kristna Novgorod-Kiev - och därmed kyrkan i Konstantinopel, som efter väst-kyrkans blodiga attack på Novgorod-Kievs bekanta i Finland faktisk brutit med Rom (1054) och inlett den stora schismen. Det borde ge en relativt klar uppfattning om gränsdragningen mellan öst- och väst-kyrkans respektive vänner - också i Skandinavien.  :) 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 23, 2014, 23:53
Henry Sweet, a philologist and early linguist specializing in Germanic languages, proposed that the name Beowulf literally means in Old English "bee-wolf" or "bee-hunter" and that it is a kenning for "bear"

Så Beowulf betyder Bi Ulv, en varg som  jagar bin=björn. Så Björn= Bi Ulf

Bjov-ulv är något säkrare, vad gäller stavningen av namnet Beo-wulf.

Bjov har en paralell i -tjov, vilket anses betyda tjuv. Bjov kan altså tolkas som 'bov' - mao. 'bov-ulven'.

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=24&t=36102&p=535941#p535716

Bemärk sagan om Bjovulv, hans visit i Finnland och "Kampen om Finnsborg":
http://www.heimskringla.no/wiki/Bjovulf
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 24, 2014, 09:12
Bi Ulf/Björn är nog säkrare och stämmer ju bra in både på Bödvar Bjarkes bror som var Götarnas kung och Ulf som var kung i Alvhem.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: stakodder skrivet februari 24, 2014, 12:15
Bjov-ulv är något säkrare, vad gäller stavningen av namnet Beo-wulf.

Bjov har en paralell i -tjov, vilket anses betyda tjuv. Bjov kan altså tolkas som 'bov' - mao. 'bov-ulven'.

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=24&t=36102&p=535941#p535716

Bemärk sagan om Bjovulv, hans visit i Finnland och "Kampen om Finnsborg":
http://www.heimskringla.no/wiki/Bjovulf

Skulle gissa att Bod i detta fallet ursprungligen är relaterat till strid- dvs beadu-, badu-, böd- osv.

http://www.nordicnames.de/wiki/B%C3%96%C3%90

Kanske stridsulven som ett alternativ till björn. Björn=bjarki kan vara ett tilltalsnamn.

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: stakodder skrivet februari 24, 2014, 12:17
Bi Ulf/Björn är nog säkrare och stämmer ju bra in både på Bödvar Bjarkes bror som var Götarnas kung och Ulf som var kung i Alvhem.

Fast Bödvar Bjarkes bröder hette Thorir och Frode i sagan.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 24, 2014, 17:46
Sorry gick lite fort där:

Bödvar Bjarke betyder, Strids Björn
Beowulf betyder, Bi Ulv = Björn

Samma namn mer eller mindre..

Bödvars bror blir kung i Götaland. Så Bödvar och hans bror täcker upp Beowulfs historia väl.

Viktigare för att spåra Beowulf tycker jag att hans epitet Älvherre är. Lägg därpå till att han kallas Älvahärens härskare så tycker jag att han drar åt Alvhem.

Ulf nämns i den Alvska kungaätten ihop med "Sjöfare" som borde passa in på Hygelac som dog i Frisland.

Jordanes skrev Getica medans Hygelac ännu levde. I Älvsyssel lägger han Eua-Greotingis= Örgrytingar. Grytingar är ett annat namn för Goter och Eua/Ö betyder vid vatten/hav= Havsgoter
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: stakodder skrivet februari 24, 2014, 19:04
Sorry gick lite fort där:

Bödvar Bjarke betyder, Strids Björn
Beowulf betyder, Bi Ulv = Björn

Samma namn mer eller mindre..

Bödvars bror blir kung i Götaland. Så Bödvar och hans bror täcker upp Beowulfs historia väl.

Viktigare för att spåra Beowulf tycker jag att hans epitet Älvherre är. Lägg därpå till att han kallas Älvahärens härskare så tycker jag att han drar åt Alvhem.

Ulf nämns i den Alvska kungaätten ihop med "Sjöfare" som borde passa in på Hygelac som dog i Frisland.

Jordanes skrev Getica medans Hygelac ännu levde. I Älvsyssel lägger han Eua-Greotingis= Örgrytingar. Grytingar är ett annat namn för Goter och Eua/Ö betyder vid vatten/hav= Havsgoter

Vad Beowulf betyder är inte avgjort..... Bivarg, stridsvarg osv. Beo kan ju vara en förortning av ursprungligt namn, typ Beadu. Finns flera alternativ om man läser in sig.

Ja, själv förlitar jag mig inte bara på Beowulf, utan på andra källor. Notera att Bödvar och hans bror inte var födda i Götaland utan i Norge. Därför måste man väga Beowulf i Götland hos Hredel mot Hring i Norge.

Om jag ska förlägga Beowulf till Bohuslän hamnar jag hellre i Vätte härad i Alfheimar. Dvs Vädermark och Alfwalda på samma gång.

Var Euagreutingis fanns är inte avgjort.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 24, 2014, 19:16
Vad spelar det för roll om någon är anonym eller känd? Det är bara att komma med bra motargument i båda fallen och visa att du har en stark teori. Tyvärr så har du baserat din på två meningar från Adam av Bremen.  Det är allt vi vet om honom. Han nämns inte av saxo eller i någon isländsk saga och han har inte tillnamnet Slemme. I Landamäri 1 står om Sven tveskägg och Emund Slemme. Problemet här är att den Emund som du förespråkar inte var kung samtidigt som Sven Tveskägg. Sven blev kung i Danmark ca 985 och då hade Erik Segersäll varit kung över svearna sedan ca 970. Detta löser du med någon helt otrolig förklaring att Blekinge skulle vara ett senare tillägg efter slaget vid Svolder år 1000. Ändå väljer de att låta Emund stå kvar i dokumentet men ändrar den andra kungen till Sven Tveskägg. Detta trots att de år 1000 visste att dessa två kungar inte regerat samtidigt!!! Sven var fortfarande kung i Danmark år 1000. Få ihop den logiken är inte lätt.
Om jag nu återrefererar till mitt eget svar. Om det var nu som Landamäri 1 skrevs vid den här tiden så bör kungarna som står där vara antingen Harald Blåtand och Emund Eriksson, eller alternativt Sven Tveskägg och Olof Skötkonung om det räknas från slaget vid Svolder. Inget av dessa alternativ står i gränsöverkommelsen, istället står det Sven Tveskägg och Emund Slemme som inte regerade samtidigt och därför inte kan ha ingått något gränsavtal. De enda sveakungar som regerat samtidigt som Sven Tveskägg är Erik Segersäll och Olof Skötkonung, ingen Emund över huvud taget alltså.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 24, 2014, 19:43
Starkodder: Då är vi delvis överens!

Har kollat massa källor själv fast liter nog mest på den som ligger närmast händelserna i tiden.

Sen finns det folk som vill ha B till Gotland, Jylland mm

Alvhem bestod i sitt kärnområde av Inlanden och Utlanden, totalt 8 härader.

Utlanden kallades förr Askims, Vättle och Sävedals härader vid mynningen av Göta älv.

Detta område har varit ett litet "rike" där makthavaren kan ha suttit i Alvhem-Örnäs i Ale Härad. Ingen plats ligger bättre för att kontrollera Älven. Ingen annan plats i de 8 häraderna har heller så starka ortsnamn och fornfynd.

Var du en kung som satt i Alvhem var du nog Älvahärens Härskare.

Vätte och Vädermark, hur får du ihop det, intressant?!


Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: stakodder skrivet februari 24, 2014, 19:53
På min karta sträcker sig ett Alfheimar ända in i Norge.

Namnlikheten mellan Vette/Vätte och Weder naturligtvis. Men kan du visa att Vättle=Vedermark så får du pris. Oavsett det, norgespåret är kvar.

Förresten, bläddrar i Klaebers Beowulf. Det står Weder/Wedra osv med e inte ä eller æ. Således komplicerande...
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 24, 2014, 20:24
Alvhemmen är enligt sagan landet mellan Göta Älv och Romme Älv. Läs Erland Hjärne, Alfheimar, ur Land och Ledung så finns en bra analys. Precis som Svears och Daners och Götars områden förändrats över tid har säkert Alvhem varierat i storlek. I Jordanes beskrivs området som många egna riken som exempelvis Ranii/Ranerike. I perioder kan man väl ha bildat ett gemensamt förbund (som Upplänningar, Sörmlänningar etc även gjorde) Kärnan och utgångspunkten tror bl a Hjärne (och jag) är området kring Göta Älvs mynning som i tidig medeltid kallas Älvsyssel och bebos av Älvagrimmar. Jordanes torde kallat dem Eua Greotungis då detta direkt översatt blir Örgrytingar. I området finns även Grötsbacka (Skeppsreda), Grytingehögen (fd storhög vid Tingstadstunneln) mm
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: stakodder skrivet februari 24, 2014, 20:54
Alvhemmen är enligt sagan landet mellan Göta Älv och Romme Älv. Läs Erland Hjärne, Alfheimar, ur Land och Ledung så finns en bra analys. Precis som Svears och Daners och Götars områden förändrats över tid har säkert Alvhem varierat i storlek. I Jordanes beskrivs området som många egna riken som exempelvis Ranii/Ranerike. I perioder kan man väl ha bildat ett gemensamt förbund (som Upplänningar, Sörmlänningar etc även gjorde) Kärnan och utgångspunkten tror bl a Hjärne (och jag) är området kring Göta Älvs mynning som i tidig medeltid kallas Älvsyssel och bebos av Älvagrimmar. Jordanes torde kallat dem Eua Greotungis då detta direkt översatt blir Örgrytingar. I området finns även Grötsbacka (Skeppsreda), Grytingehögen (fd storhög vid Tingstadstunneln) mm

?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Alvhemmen

Men strunt samma. Man kan ha olika åsikter.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 24, 2014, 20:55
Det omdiskuterade gränskontraktet och tillhörande gränsstenar lär sålunda ha föregått mellan 1050 och 1060.
Detta har diskuterats flera gånger tidigare i tråden varför traktaten inte har tillkommit vid denna tidpunkt. Adam av Bremen skrev sina fyra böcker ca 1075 (alltså 15-25 år efter denna årsperiod) och skall personligen ha träffat Sven Estridsen (eller Svein Ulfsson som du kallar honom). Adam skriver inte om någon gränsläggning mellan svearna och danerna. Däremot skriver han följande i fjärde boken, kapitel 7:
Citera
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö.
Dessutom införs en dansk myntcirkulation i hela nuvarande Skåne från ca 1075, men i Blekinge är det tyska mynt som dominerar, inte danska som i Skåne.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet februari 25, 2014, 07:27
Anganatyr,
det blir väldigt mycket av cherrypicking. Adam skriver

Citera
Skåne är den yttersta delen.av Danmark och utgör en halvö. Det är nämligen omgivet av hav på alla håll med undantag av en sammanhängande landarm i öster, som utgör gräns mellan sveonernas land och Danmark.

Antingen hade Adam dålig kunskap om gränsen mellan svear och danskar, eller så fanns det en landarm i öster. Han skriver också om Egino som missionerar för Blekingarna.

Att tyska mynt cirkulerar i Blekinge säger väl bara att Danmark inte tagit politisk kontroll över Blekinge. Man kan hitta arkeologiskt material som visar på påde svenskt och danskt inflytande i Blekinge, enligt artikeln av Anna Lihammar som jag refererade till tidigare.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 25, 2014, 12:40
Citera
Tacitus är nog inte värre än wikipedia. Författaren tillhör definitivt Sveaskolan. För att testa vilken skola en person tillhör kan man titta på 2 företeelser. Knuts makt i Sverige och Eriks makt i Danmark.

Danska skolan (exempelvis Sawyer). VG är i princip ett lydrike till DK och blev det antagligen redan på 500-talet. Knut styrde över stora delar av Sverige, inte minst Mälardalen och Sigtuna. Inga bevis för att Erik S styrt i DK.

Sveaskolan (exempelvis Mats G Larsson och Tacitus). VG är i princip ett lydrike till Svearna och blev det antagligen redan på 500-talet. Knut styrde över en liten okänd del av Sverige under en kort tid. Erik S styrde en tid i DK precis som Adam skriver vilket verifieras bl a genom runsten i Hedeby .

Stackars Götarna..
Har varit på resa någon vecka. Konstaterar vad snabbt man halkar efter!

Det finns emellertid en stark indikator på att både "Sveaskola" och "Danska skolan" föregås av en "Götaskola". men ett Götaland som påvisas av varifrån alla krigare rekryteras, vilka deltog i anfallen mot Jylland och danska öarna. I så fall omfattar Götaland fram till ca 500 kusterna från Norges sydspets till Hallandsåsen och inlanden väster om Vättern. Här bör Alfheim (Göta Älvdalen) ha varit makternas centrum. Redan namnet på vattendraget är storslaget- "Älven". Det fanns helt enkelt ingen anna "Älv" av betydelse, så något särskilt namn hade "Älva" inte. Behövdes inte. Glåma älv var i ett tidigt skede beskedligare, då dess övre vattenflöden (från Kongsvinger) då flödade genom Vänern. F ö är Glåma övre på väg tillbaks mot Vänern igen, om naturen tillåts ha sin gång. Vid högvatten rinner vattnet över i den gamla flodfåran igen. Landtippning retarderar.

Under 500-talet attackeras uppenbarligen det blivande Västergötland, som en del i Götalandets upplösning. Om de anfallande var rekryterade från en region inom "Västergötland" mot övriga eller kom helt externt ifrån är en fråga? Offerfynden visar att förlorarna har starka kontakter med "hunniska" regioner.
Kanske påverkades utvecklingen av germanska återvändare efter Romerska Rikets fall. Här har en del spår runt Blekinge/Ö Skåne (landskapet) en del att antyda. Nordens äldre runskrifter i Blekinge via återvändare? De många fynden med "Hunnisk" anknytning i bägge nämnda regioner.  Anmärkningsvärt är att en liknande etablering sker längst i norr, Helsingländerna (Högom, Nolby, Frösö, Frånö, Holm m fl). Faktiskt etableras alla de blivande federationsrikena inom Helsinglanden via lokala maktcentran kort före 500-talet. På andra sidan Kölen, i Tröndelags Fylke, sker något liknande, om än inte tydligt "Hunniskt".
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 25, 2014, 20:28
Anganatyr,
det blir väldigt mycket av cherrypicking. Adam skriver

Antingen hade Adam dålig kunskap om gränsen mellan svear och danskar, eller så fanns det en landarm i öster. Han skriver också om Egino som missionerar för Blekingarna.

Att tyska mynt cirkulerar i Blekinge säger väl bara att Danmark inte tagit politisk kontroll över Blekinge. Man kan hitta arkeologiskt material som visar på påde svenskt och danskt inflytande i Blekinge, enligt artikeln av Anna Lihammar som jag refererade till tidigare.
För mig är det i alla fall glasklart att det är Skånska halvön. Det är omgivet av hav på alla håll utom ett, det är en halvö. Detta har jag svarat på tidigare i tråden med flera citat från Adam.

Att Egino kristnade Blekinge har att göra med om Blekinge var danskt eller inte förstår jag inte. Detta har jag också svarat dig på innan. Hela Norden låg under ärkebiskopen i Hamburg-Bremen och samarbetade över gränserna. Läs tex tredje boken, kapitel 53 om biskop Egino:
Citera
Endast biskopen i Skåne hade hand om götarnas kyrkor,
Eller läs fjärde boken, kapitel 30 där bla biskop Egino vill riva templet i Uppsala och slog sönder avgudabilder i götarnas samhällen. Du kanske skulle prova att läsa alla Adams fyra böcker.

Om Danmark inte har politisk kontroll över Blekinge så är det väl heller inte danskt. Så här skriver Cecilia von Heijne i "SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd i Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)" (Stockholm Studies in Archaeology 31) på sidan 157:
Citera
Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.

Anna Lihammer förkastar ju också Landamäri I som trovärdigt dokument. Så om vi då vänder på det hela, vad finns det för belägg för att Blekinge var danskt?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 25, 2014, 20:36

Här är ett av de inlägg jag skrev för att svara på din fråga tidigare i tråden.
Skånska halvön är omgiven av hav på alla håll utom en landarm i öster. Adam skriver följande i fjärde boken, kapitel 14:
Citera
Men om vi vänder tillbaka till det baltiska havets mynning i norr, möter vi först nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka
I fjärde boken, kapitel 16 skriver han följande om Bornholm:
Citera
Den åttonde, som ligger nära Skåne och Götaland, heter Holm, en mycket känd dansk hamn och en säker ankarplats för de skepp som brukar fara till de vilda folkslagen och till de grekisk-katolska områdena
Ta fram en karta med Blekinge, Skåne och Bornholm och förklara sedan hur Bornholm kan ligga nära både Skåne och Götaland om Blekinge ingår i Begreppet Skåne eller är danskt. Dessutom består myntfynden från ca 1075 (Adam skrev ca 1075) av 100% danska mynt i nuvarande Skåne (Villand, Gärd och Göinge är nu också med medan tidigare var det bara övriga Skåne som var med i myntcirkulationen). I Blekinge dominerar tyska mynt i myntfynden in under 1100-talet.
Lägg där till att biskop Egino hade hand om götarnas kyrkor i tredje boken, kapitel 53:
Citera
Endast biskopen i Skåne hade hand om götarnas kyrkor,
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 25, 2014, 20:41
Här är ett annat inlägg jag gjorde för att svara på tre frågor från dig. Förklara för mig hur biskop Eginos missionerande i Blekinge har något att göra med om Blekinge var danskt eller svenskt? Om Blekinge skulle vara danskt för att Egino kristnade Blekinge så måste ju Västergötland också vara danskt eftersom Egino hade hand om kyrkorna där. Är kanske Uppsala också danskt eftersom Egino även verkade där?

1. För det första så är Skåneland ett begrepp som uppfanns av någon av Weibull-bröderna (kommer på rak arm inte ihåg vem av dem), och då är vi inne på slutet av 1800-talet. I de medeltida skrifterna är man väldigt noga med att skilja på Skåne, Halland, Blekinge. Kort sagt, står det Skåne så menar man Skåne. Vad det gäller Adam av Bremens Skåne så skriver han själv att det är en halvö. Egino var även uppe i Skara enligt Adam av Bremen. Betyder det då att Västergötland är danskt? Man måste komma ihåg att hela Norden låg under ärkebiskopen i Hamburg-Bremen och att kyrkan samarbetade över gränserna. År 1103/1104 får Norden en egen ärkebiskop i Lund. Ärkebiskopen i Lund är alltså ärkebiskop för hela Norden! Kyrkan samarbetar fortfarande över gränserna. År 1164 Blir Sverige en egen kyrkoprovins med ärkebiskop i Gamla Uppsala, men ärkebiskopen i Lund är fortfarande "primas" över den svenska ärkebiskopen.
2. frågan är om man resonerade svenskt eller danskt på den tiden. Tror snarare att det gynnade den egna ätten som kanske var ingift i den danska kungaätten eller liknande. Frågan är här om man skall leta under 1220-talet eller 1280-talet? Frågan är näst intill omöjlig att svara på med de få pusselbitar vi har idag. Vad man däremot kan säga är att Landamäri I inte stämmer med de källor vi har om Blekinges tillhörighet från 800-talet, 1000-, 1100- och början av 1200-talet.
3. Vilket stift Blekinge tillhörde eller om Hjortsberg kyrka var en lokal gårdskyrka från början kan jag inte svara på med de källor vi har tillgång till idag. Men det som finns skrivet om lunds stift under 1000-, 1100- och början av 1200-talet (varav en del av dessa källor är skrivna av kyrkan i Lund) så verkar definitivt inte Blekinge vara en del av Lunds stift. Ta tex det Skånsk-halländska upproret 1180-1182 som beskrivs mycket ingående av Saxo (Saxo levde själv under denna tid). Bönder och stormän gillande inte att kyrkan ca 1180 införde biskoptionde i Skåne och Halland (varför införs det inte även i Blekinge om landskapet var en del av Lunds stift?). Saxo beskriver (med bla orter) hur olika delar av Skåne och Halland reser sig mot ärkebiskop Absalon, men ingen från Blekinge deltar. Upproret finns i saxos femtonde bok, kapitel: 4 samt sextonde boken, kapitel: 1.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet februari 25, 2014, 23:01
Inga Thengstenar i Blekinge (om man tror på idén om Knut som liggandes bakom dessa).

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Runestones_theghnnames.jpg
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet februari 26, 2014, 20:00
Det finns inga danska lev orter heller. Det finns fler danska lev orter i Värend än i Blekinge.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 27, 2014, 02:27
När man studerar den kyrkliga planerade organiseringen, så måste man ta hänsyn till det stift, som Romersk katolikerna avsatte för "öarna" (bl a Adams Gesta....), d v s "birca" stift. Detta lades ned någon gång första fjärdedelen av 1100-talet. Kanske direkt efter att Calmare Ledung utförts. Det Rike, som svarade mot stiftet upplöstes för gott redan ca 1066, då den gamla kungaätten dog ut på manslinjen. Stiftet fick därmed ingen politisk motpart för att "kristna" befolkningarna. Makterna flyttade bl a till Ögl Västanstång, vilket istället motiverade att Liunga stift organiserades, vilket dock inte accepterades av inre Småländerna (Värend/Finnveden/Njudung). Kanske var de ett prosteri i det gamla stiftet, vilket med stöd av landstingen övergick till att fungera som ett självständigt stift.

Detta stift kan i sina södra delar mycket väl omfattat bl a Blekinge, Värend, Finnveden, Njudung, Möre, Öland, Gotland. Men även Åland/Roden, SV Finland mellan Åbo och Helsingfors, NV Estland, Ösel/Dagö. Möjligen även Bornholm och Ö landskapet Skåne. Havet var samanbindande vid den tiden. Man kan se hur de olika regionerna successivt underkastar sig Romersk katolska kyrkan (antar kristendomen).
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 27, 2014, 18:24
Anganatyr,
det blir väldigt mycket av cherrypicking. Adam skriver

Antingen hade Adam dålig kunskap om gränsen mellan svear och danskar, eller så fanns det en landarm i öster. Han skriver också om Egino som missionerar för Blekingarna.

Att tyska mynt cirkulerar i Blekinge säger väl bara att Danmark inte tagit politisk kontroll över Blekinge. Man kan hitta arkeologiskt material som visar på påde svenskt och danskt inflytande i Blekinge, enligt artikeln av Anna Lihammar som jag refererade till tidigare.
Jag ser landarmen som den landarm där halvön Skåne hänger ihop med övriga Skandinaviska halvön. Oavsett vad så nämner inte Adam Halland som danskt här, vilket stämmer dåligt med vad som står i Landamäri 1. Där står de flesta gränsstenarna på gränsen mellan Halland och Sverige. Något som tyder på att det är ett dokument från 1200-talet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 00:53
Bi Ulf/Björn är nog säkrare och stämmer ju bra in både på Bödvar Bjarkes bror som var Götarnas kung och Ulf som var kung i Alvhem.

Varför använder då dom isländska källorna konsekvent varianten Bjov-ulv?!

Sorry gick lite fort där:

Bödvar Bjarke betyder, Strids Björn
Beowulf betyder, Bi Ulv = Björn


Beo finns också i Beorn/Bern - som i den engelska varianten av mansnamnet Björn. Beo-wulf kan altså översättas med det skandianviska mansnamnet Björnulf/Bjørnulv.

I så fall kan det svara till 'lilla Björn' - den bland rovdjuren oövervinnliga björnhunden, i engelska kallad "wolverine".   
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 01:37
Detta har diskuterats flera gånger tidigare i tråden varför traktaten inte har tillkommit vid denna tidpunkt. Adam av Bremen skrev sina fyra böcker ca 1075 (alltså 15-25 år efter denna årsperiod) och skall personligen ha träffat Sven Estridsen (eller Svein Ulfsson som du kallar honom). Adam skriver inte om någon gränsläggning mellan svearna och danerna.

Adam skriver minst möjligt positivt om Emund Gamle. Att han inte nämner en (eventuell) gränsdragning bevisar givetvis ingenting, hursomhelst.

Dom tre händelser som kan förklara gränsdragningen i fråga - där Möre/Blekinge övergår till danskt välde - är slaget vid Svolder, slaget vid Helgeå och slaget mot den sista hedniska kungadömen vid Finska viken. Som du ser håller jag den senaste som den mest sannolika.

Efter att Sven Ulfsson fått sitt ärkestift i Lund lär gränserna mellan Sveariket och Danaväldet ha legat relativt stabila intill Wasa-dynastins dagar.

Citat från: Angantyr

Dessutom införs en dansk myntcirkulation i hela nuvarande Skåne från ca 1075, men i Blekinge är det tyska mynt som dominerar, inte danska som i Skåne.

Kan vi anse det som säkerställt att det inte finns dansk mynt i Skåne innan 1075? Inte ens under Knut d Stores tid?

Mynt från tyska kejsaren (Konrad II/Henrik III) kom under denna erövringstid till katolikernas första allierade bland aristokratin i Skandinavien, främst genom renegaterna Knut den Store och Svein Ulfsson. 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2014, 09:33
Adam skriver minst möjligt positivt om Emund Gamle. Att han inte nämner en (eventuell) gränsdragning bevisar givetvis ingenting, hursomhelst.

Dom tre händelser som kan förklara gränsdragningen i fråga - där Möre/Blekinge övergår till danskt välde - är slaget vid Svolder, slaget vid Helgeå och slaget mot den sista hedniska kungadömen vid Finska viken. Som du ser håller jag den senaste som den mest sannolika.

Efter att Sven Ulfsson fått sitt ärkestift i Lund lär gränserna mellan Sveariket och Danaväldet ha legat relativt stabila intill Wasa-dynastins dagar.

Kan vi anse det som säkerställt att det inte finns dansk mynt i Skåne innan 1075? Inte ens under Knut d Stores tid?

Mynt från tyska kejsaren (Konrad II/Henrik III) kom under denna erövringstid till katolikernas första allierade bland aristokratin i Skandinavien, främst genom renegaterna Knut den Store och Svein Ulfsson.
Adam av Bremen skriver att Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö. Han nämner inte gränsdragningen trots att Sven Estridsen enligt dig då skall ha varit den danske kung som deltog i gränsdragningen. Adam träffade personligen Sven Estridsen och skrev sina böcker ca 15-25 år efter att gränsdragningen skall ha ägt rum. Adam nämner inte heller Halland som danskt trots att det är nästan bara Hallands gräns som nämns i Landamäri I.
Vad det gäller myntfynden handlar det om en myntcirkulation med 100 % danska mynt. Inte enstaka myntfynd. Tyder de enstaka svenska mynt som hittats i Danmark från vikingatiden på att de delarna av Danmark var svenskt?
Efter att Sven Ulfsson fått sitt ärkestift i Lund lär gränserna mellan Sveariket och Danaväldet ha legat relativt stabila intill Wasa-dynastins dagar.   
Det var en nyhet. Blekinge tillhörde tex Sverige mellan 1332-1360. Allt detta har redan tagits upp i tråden tidigare om man bara orkar läsa den.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 01, 2014, 09:37
Mynt från tyska kejsaren (Konrad II/Henrik III) kom under denna erövringstid till katolikernas första allierade bland aristokratin i Skandinavien, främst genom renegaterna Knut den Store och Svein Ulfsson.
Källor efterfrågas för detta påstående (och då menar jag källor, inte ett långt utbroderat svar med länkar till wiki eller liknande). Dessutom fortsätter de tyska mynten att dominera i Blekinge efter dessa två kungars regeringstid.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet mars 01, 2014, 13:57
Frågan är vad det finns som visat att Blekinge var danskt så tidigt? Landamäri 1 är inte ett trovärdigt dokument som visats inte minst här i tråden.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 20:41
Adam av Bremen skriver att Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö. Han nämner inte gränsdragningen trots att Sven Estridsen enligt dig då skall ha varit den danske kung som deltog i gränsdragningen. Adam träffade personligen Sven Estridsen och skrev sina böcker ca 15-25 år efter att gränsdragningen skall ha ägt rum. Adam nämner inte heller Halland som danskt trots att det är nästan bara Hallands gräns som nämns i Landamäri I.

Upprepar vad du redan sagt. Min replik var följande: "Frånvaron av bevis bevisar inte en frånvaro". Det argumentet har du inte bemött...

Vad jag redan nämnt går Adam inte närmare in på Emunds regeringsperiod (1050-1061) - men nämner blott dom infekterade förhandlingarna som pågick mellan renegaten Ulfsson, påven i Rom och den mäktige biskop i Bremen - där temat var et eget nordisk ärkestift på dansk grund. I detta samband kan man givetvis förstå att Adam inte kommer näramre in på gränsproblematiken mellan den danska och svenska kronan.

Frånvaron av detta tema bevisar mao. inget som hälst - men ger givetvis rum för den tolkning du och andra väljer använda.

Att frågan fortfarande har en infekterat karaktär är bara att beklaga - eftersom den lär ingå som ett argument i anledning frågan om det svenska kungadömet uppkomst.

Citera

Vad det gäller myntfynden handlar det om en myntcirkulation med 100 % danska mynt. Inte enstaka myntfynd.

Nu duckade du för frågan - som var om det i Halland och Blekinge inte finns något - enstaka - dansk myntfynd från 1000-talet. Kan du inte ge ett enkelt och schysst svar på det - i stället för att raljera?

Citera
Tyder de enstaka svenska mynt som hittats i Danmark från vikingatiden på att de delarna av Danmark var svenskt?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 21:40
Källor efterfrågas för detta påstående (och då menar jag källor, inte ett långt utbroderat svar med länkar till wiki eller liknande). Dessutom fortsätter de tyska mynten att dominera i Blekinge efter dessa två kungars regeringstid.

"Dominerar" dom eller är dom ensam - till "100 %" - om att användas, under tiden i fråga?

---

Beviset har man numer, som myntfynd från Blekinge till Tröndelag.

Efter utplundringen av dom engelska kyrkor och stormän under 1010-talet (bl.a. 22.000 pund silver) hade Knut redan blivit 'stor' .  Hans närmaste allierade och överhuvud - den heliga kejsaren Henrik II - blev efter unionen dom i mellan (1015-20) generös med sin nya, danska vän. Efter hans död (1025) gick Knuts lojalitet vidare till efterträdaren Konrad II, vars berömde son Henrich (III) fick Knuts dotter till drottning.

Innan dess hade kejsaren givit Knut förfogande över dom gamle, danska områden i norra Tyskland - mellan södra Julland och Pommern (Jomsborg). Därmed fick Knut dom resurser han behövde för ett massivt anfall mot dom "otrogna" och "hedniska" kungadömen i Sverige och Norge.

Kampanjerna norrut hade därmed tre fötter att röra sej med - där militär styrka kunde kombineras med social-politiskt press och ekonomiska medel, så som handelsembargo och mutor av skandinaviska aristokrater.

Knut blev berömd för sin effektivitet inom alla dessa områden - och i den kritiska fasen fick han stöd på alla dessa områden av kejsaren i Konstanz. Av den orsak hittar man silvermynt från Henrik och Konrad på en rad orter i Norden - från södra Sverige till norra Norge - myntat i åren innan den katolska ledungens stora kampanj mot norra Skandinavien (1026-27), då Knut vann och startade utplundra "en del av Sverige" och "hela Norge".

Dom första tyska mynten ikring Oslofjorden, Sörlandet och Tröndelag kommer i norsk jord under Henrik II och Konrad IIs tid. Det tysk-romerska 'mut-silvret' anländer dessa områden samtidigt som Knut - enligt sagan om den helige Olav - mutar framträdande aristokrater i södra Norge med 'armband av guld' - i tiden före den katolska ledungen är redo segla fran England, Danmark, Tyskland och Jomsborg - mot dom kungadömen norrut som intill 1027 stod utanför kejsarens och den katolska kyrkans kontroll.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 21:40
 :-[
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 22:39
Anganatyr,
det blir väldigt mycket av cherrypicking.

Det är Angantyr ensam om - samma "linje" finns bl.a. hos Lihammar. Poängen tycks vara att gränsdragningen - som beskriven i lagtexten - behöver tillskrivas 1200-talet för att teorin om ett första, centralt organiserat kungadöme norr om Öresund inte skal rubbas: 

Citera

Landamäri I har skapat uppmärksamhet, därför att den skulle bevisa ett enat svenskt kungadöme med Uppsala som centrum redan på 1000-talet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4nsl%C3%A4ggningstraktaten


Här finns tydligen en 'agenda'. :-[

I så fall blir frågan om Landmäri är en del av en större debatt, där det gamla Sveriges kulturella nivå - implisitt kristendomens/kyrkans renome som "civiliserande", "bildande" och "statsbildande kultur-impuls" - står på spel.

Därmed får dom rent objektiva värderingar träda i bakgrunden - eller hängas ut till skam:

Citera

Landamäri I är av några forskare avfärdad som förfalskning,[1] av andra accepterad som uppteckning av muntligt återgiven tradition innan den skrevs ner på 1280-talet som ett tillägg till Äldre Västgötalagen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4nsl%C3%A4ggningstraktaten

Här får man även fråga hur wiki kan ge det intryck att det på 1000-talet inte kunna göras ett skriftligt gränskontrakt - som senare arbetades in i Vgl?!

Under 1200-talets mitt blev man ju i stort sätt färdig med inbördeskrigen i norden - vilket ledde till en kompromiss om maktens (nya) fördelning - mellan dom nya, kyrkliga härskarna och den gamla adeln och dom traditionella lagtraditioner. 

Antingen hade Adam dålig kunskap om gränsen mellan svear och danskar, eller så fanns det en landarm i öster. Han skriver också om Egino som missionerar för Blekingarna.

Intressant.

Egino inviterades av Svein Estridsson - och anlände året innan Emund gamles död.
Ännu en bit som stämmer med ett landmäri i senaste hälft av 1050-talet.

Citera

Egino, som vigts till biskop i Bremen, verkade ivrigt för att omvända hedningarna i Blekinge och på Bornholm. Han räknas sedan dess som Blekinges apostel.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Egino


Att tyska mynt cirkulerar i Blekinge säger väl bara att Danmark inte tagit politisk kontroll över Blekinge. Man kan hitta arkeologiskt material som visar på påde svenskt och danskt inflytande i Blekinge, enligt artikeln av Anna Lihammar som jag refererade till tidigare.

Något annat vore väl överraskande. I Adams scolia berättas att danska handelsmän kunde segla från "Danmarks gräns" (Hanöbukten?) till "Birca" - på 5 dygn. Då borde dom ju under endera generationer förmått handla - rätt intensivt - med bönderna i Blekinge, även om dom räknats som götar eller svear - eller både-ock...?!
 
---

Apropå: Vet ngn vad Leifh Stenholm berättat om saken? Boken "Berättelsen om Blekinge : Gränser i ett gränsland" (2009) har väl behandlat ämnet närmare?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2014, 08:09
Upprepar vad du redan sagt. Min replik var följande: "Frånvaron av bevis bevisar inte en frånvaro". Det argumentet har du inte bemött...

Vad jag redan nämnt går Adam inte närmare in på Emunds regeringsperiod (1050-1061) - men nämner blott dom infekterade förhandlingarna som pågick mellan renegaten Ulfsson, påven i Rom och den mäktige biskop i Bremen - där temat var et eget nordisk ärkestift på dansk grund. I detta samband kan man givetvis förstå att Adam inte kommer näramre in på gränsproblematiken mellan den danska och svenska kronan.

Frånvaron av detta tema bevisar mao. inget som hälst - men ger givetvis rum för den tolkning du och andra väljer använda.

Att frågan fortfarande har en infekterat karaktär är bara att beklaga - eftersom den lär ingå som ett argument i anledning frågan om det svenska kungadömet uppkomst.

Nu duckade du för frågan - som var om det i Halland och Blekinge inte finns något - enstaka - dansk myntfynd från 1000-talet. Kan du inte ge ett enkelt och schysst svar på det - i stället för att raljera?
Så att Adam av Bremen inte nämner Halland som danskt har ingen betydelse för trovärdigheten för Landamäri I, trots  gränsstenarna som nämns för Hallands gräns? Adam nämner ju inte heller Kina som danskt, så egentligen kan man då säga att även Kina var danskt?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2014, 08:10
"Dominerar" dom eller är dom ensam - till "100 %" - om att användas, under tiden i fråga?

---

Beviset har man numer, som myntfynd från Blekinge till Tröndelag.

Efter utplundringen av dom engelska kyrkor och stormän under 1010-talet (bl.a. 22.000 pund silver) hade Knut redan blivit 'stor' .  Hans närmaste allierade och överhuvud - den heliga kejsaren Henrik II - blev efter unionen dom i mellan (1015-20) generös med sin nya, danska vän. Efter hans död (1025) gick Knuts lojalitet vidare till efterträdaren Konrad II, vars berömde son Henrich (III) fick Knuts dotter till drottning.

Innan dess hade kejsaren givit Knut förfogande över dom gamle, danska områden i norra Tyskland - mellan södra Julland och Pommern (Jomsborg). Därmed fick Knut dom resurser han behövde för ett massivt anfall mot dom "otrogna" och "hedniska" kungadömen i Sverige och Norge.

Kampanjerna norrut hade därmed tre fötter att röra sej med - där militär styrka kunde kombineras med social-politiskt press och ekonomiska medel, så som handelsembargo och mutor av skandinaviska aristokrater.

Knut blev berömd för sin effektivitet inom alla dessa områden - och i den kritiska fasen fick han stöd på alla dessa områden av kejsaren i Konstanz. Av den orsak hittar man silvermynt från Henrik och Konrad på en rad orter i Norden - från södra Sverige till norra Norge - myntat i åren innan den katolska ledungens stora kampanj mot norra Skandinavien (1026-27), då Knut vann och startade utplundra "en del av Sverige" och "hela Norge".

Dom första tyska mynten ikring Oslofjorden, Sörlandet och Tröndelag kommer i norsk jord under Henrik II och Konrad IIs tid. Det tysk-romerska 'mut-silvret' anländer dessa områden samtidigt som Knut - enligt sagan om den helige Olav - mutar framträdande aristokrater i södra Norge med 'armband av guld' - i tiden före den katolska ledungen är redo segla fran England, Danmark, Tyskland och Jomsborg - mot dom kungadömen norrut som intill 1027 stod utanför kejsarens och den katolska kyrkans kontroll.
Som vanligt ett långt utbroderat svar där du påstår väldigt mycket, men inte en enda källa som stöder dina påstående som jag efterfrågade.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2014, 08:12
Det är Angantyr ensam om - samma "linje" finns bl.a. hos Lihammar. Poängen tycks vara att gränsdragningen - som beskriven i lagtexten - behöver tillskrivas 1200-talet för att teorin om ett första, centralt organiserat kungadöme norr om Öresund inte skal rubbas: 

Här finns tydligen en 'agenda'. :-[

I så fall blir frågan om Landmäri är en del av en större debatt, där det gamla Sveriges kulturella nivå - implisitt kristendomens/kyrkans renome som "civiliserande", "bildande" och "statsbildande kultur-impuls" - står på spel.

Därmed får dom rent objektiva värderingar träda i bakgrunden - eller hängas ut till skam:

Här får man även fråga hur wiki kan ge det intryck att det på 1000-talet inte kunna göras ett skriftligt gränskontrakt - som senare arbetades in i Vgl?!

Under 1200-talets mitt blev man ju i stort sätt färdig med inbördeskrigen i norden - vilket ledde till en kompromiss om maktens (nya) fördelning - mellan dom nya, kyrkliga härskarna och den gamla adeln och dom traditionella lagtraditioner. 

Intressant.

Egino inviterades av Svein Estridsson - och anlände året innan Emund gamles död.
Ännu en bit som stämmer med ett landmäri i senaste hälft av 1050-talet.

Något annat vore väl överraskande. I Adams scolia berättas att danska handelsmän kunde segla från "Danmarks gräns" (Hanöbukten?) till "Birca" - på 5 dygn. Då borde dom ju under endera generationer förmått handla - rätt intensivt - med bönderna i Blekinge, även om dom räknats som götar eller svear - eller både-ock...?!
 
---

Apropå: Vet ngn vad Leifh Stenholm berättat om saken? Boken "Berättelsen om Blekinge : Gränser i ett gränsland" (2009) har väl behandlat ämnet närmare?
Wiki igen. Har du något annat ställe där du kan inhämta information?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2014, 08:13
:-[
Och med detta vill du ha sagt?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2014, 10:56
Du Boreas som gillar att använda texter från 1200-talets Island för förhållanden under vikingatid i Norden borde hitta en del intressant i citatet nedan. Citatet är från Knytlingesagan nedskriven på Island av Óláfr þórðarson hvitaskald som 1240-1241 uppehöll sig hos den danske kungen Valdemar II Sejr, där han inhämtade mycket kunskap.
I Kapitlet "Beskrivning av Danmark" får man en bra bild över Danmark under Knut den heliges regeringstid mellan 1080-1086. Alltså inte lång tid efter att Landamäri I skall ha kommit till enligt dig (Emund Slemme och Sven Estridsen regerade samtidigt mellan 1050-1060).
Citera
Beskrivning av Danmark

32. Danmark är ett stort rike och ligger mycket utspritt. Det största landskapet i det danska riket heter Jylland; det ligger sydligast längs havet. Där är den sydligaste biskopstolen i Danmark i Hedeby, och i det biskopdömet är det hundrasjuttio kyrkor och etthundratrettio skepp i kungens ledungsutbud. Den andra biskopstolen i Jylland är Ribe: i det biskopdömet är där trehundratjugofyra kyrkor och etthundratjugo skepp till kungens utbud. Den tredje biskopstolen i Jylland är Århus; i det biskopdömet är där tvåhundra kyrkor och nittio skepp till förfogande för kungens ledung. Den fjärde biskopstolen i Jylland heter Viborg; i det biskopdömet är där tvåhundrafemtio kyrkor och hundra skepp till kungens utbud. Limfjorden heter en stor och berömd fjord i Jylland; den går från norr till söder. Norr om Limfjorden är där västerut vid havet en smal landtunga som heter Haraldsejd; där lät kung Harald Sigurdsson dra över sina skepp då han undvek kamp med kung Sven Ulfsson, som det berättas i kung Haralds saga. Väst om Limfjorden ligger det landskap som heter Vendelskage och som sträcker sig norrut, där är den femte biskopstolen i Danmark i en stad som heter Hjørring; i det biskopdömet är där halvtannat hundra kyrkor, och femtio skepp till förfogande för kungen. Jyllands sida heter hela västkusten från Vendelskage söderut till Ribe. Mellan Jylland och Fyn går Mejlfarsund. På Fyn är där sjätte biskopstolen i Danmark, i staden Odense; i det biskopdömet är där tre hundra kyrkor och hundra skepp till förfogande för kungen. Mellan Fyn och Själland går Bältsund. På Själland är den sjunde biskopstolen i Danmark, i Roskilde; i Själlands biskopdöme är där fyrahundraelva kyrkor, och etthundratjugo skepp till förfogande för kungen. Norr om Själland är Öresund, och norr om Öresund ligger Skåne och Halland. I Skåne finns ärkebiskopstolen i Lund, det är den åttonde biskopstolen i Danmark; i det biskopdömet är där hundrasjuttio kyrkor, och halvtannat hundra skepp till förfogande för kungen; den är den mäktigaste biskopstolen i hela det danska riket. Mellan dessa nyss omtalade land, Jylland och Skåne, ligger där många stora öar som inte tidigare är nämnda. Samsø är under Århus-biskopen; Læsø är under Viborgs biskop; de ligger väster om Fyn. Als är under Hedeby; Lolland är under biskopen på Själland. Bornholm ligger österut i havet från Skåne, det är ett stort landskap, som ligger under ärkebiskopstolen i Lund; där är tolv kungsgårdar och fjorton kyrkor. Alla dessa land som nu är nämnda ligger under den danske kungens styre, och är både vidsträckta och talrikt befolkade. Dessa land hade i forntiden många kungar,

Här nämns alltså Skåne, Halland och Bornholm som danska, men Blekinge nämns inte. Det verkar inte vara en del av Lunds stift. Det hela stämmer väldigt dåligt med Landamäri I.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2014, 11:07
Det bör kanske tilläggas än en gång att Sven Estridsen inte nämns i Landamäri I utan där står Sven Tveskägg.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 02, 2014, 12:21
Det bör kanske tilläggas än en gång att Sven Estridsen inte nämns i Landamäri I utan där står Sven Tveskägg.

Svend Tveskæg er nævnt ens i alle redaktioner - men staves forskelligt. De svenske versioner har Tiuguskiæg og de dansk/norske Tiuhuskæg. Alle redaktioner kalder desuden den svenske konge for tilnavnet Slemme - men med hensyn til fornavnet er skrivemåden forskellig. De svenske versioner skriver Emund(ær) hvorimod de dansk/norske - med runeskrift - staver navnet som Omunþr. Codex Wormianus oplister navnet som Ømund.

En sveakonge ved navn Emund nævnes af Adam af Bremen -

"Emund, Herics (Eriks) søn, var dengang konge i Svedien. Han stod i forbund med Harold (Harald Blåtand) og var venligt indstillet overfor de kristne".
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2014, 15:16

Ved freds-slutningen ved Ejderen år 811 (Annales Regni Francorum 741- 829. s. 400-11) fortælles følgende –

Der mødtes 12 mænd og vidner fra hver af parterne ved Ejderen - og der kan trækkes en parallel til Landamäri I. Konceptet for de to møder er ens og var måden, hvorpå man indgik aftaler i 800- og 900-tallet. Læg mærke til sætningen ”ret og sædvane med indbyrdes aflagte eder”.

Stormændene på frankisk side var:
”greverne Walach, Bernhards søn, Burchard, Unroc, Uodo, Meginhard, Bernhard, Egbert, Theoteri, Abo, Osdag, Wigman”;

Fra ”danernes” side (de parte vero Danorum):
”især Hemmings brødre, Hankwin, Angandeo, dernæst andre ansete landsmænd (deinde cetreri honorabiles inter suos viri) Osfrid med tilnavnet Turdimulo, Warstein, Suomi, Urm, endnu en Osfrid, søn af Helge, Osfrid fra Skåne (de Sconaove), Hebbi og Aowin".

Der er flere østskandinaviske navne som Turdimulo, Suomi og Helge. Så er der Osfrid fra Skåne og Warstein (der kan oversættes til Øystein), der i h.t. de islandske krøniker regerede ca. år 814 i Viken ved Oslofjorden. Interessant er det, at personen Øystein i Ynglingatals slægtsrække optræder hierarkisk på samme tidspunkt som de frankiske annaler nævner ham.



Det østlige innslag tør bekræfte den nordiske vikingtid var en allianse fra hele Østersjøen.

Det kan også forklare at det lille Danmark kunne stå imot den veldige 'aksemakt' der vokste fram under Karl Martell og Karl den Store - da en katolsk allianse tar fullstendig kontroll med nuv. Italia og Frankrike - hvorfra man kan erobre Bayern, Bøhmen, Mæhren og ta kontroll med venderne i Pommern.

Når Roms velde så kan vende blikket mot nord presser Karls landarme seg etterhvert fram til såvel Frisland som Slesien og Saxland. Etter 35 års krigføring står den franko-romanske arme ved Østersjøens bredder - og ikke engang "Odens vrede" (de østlige vendere) er deretter i stand til å stoppe Karl den stores erobringsplaner.

Under den tid Karls herjer i Saxland former de frie kongedømmer i nord den s.k. "Lodbrok-alliansen". Hvem der befinner seg i denne nordlige allianse er rimelig vel definert i beretningen om Bråvalla-slaget, hvorpå Sigurd Rings sønn Ragnar blir utsett til en felles 'hær-konge', med sete på det gamle samlingsstedet Lejre.

Lejre-kongenes funksjon er mao. å lede denne allianse, hvilket i første omgang konkretiserer seg i den mot-offensiv som organiseres under den danske kong Godfreds tid. Når de første, kjente mot-angrep organiseres er det derfor Danmarks utsatte grenser som forsvares - gjennom de 'berømte' aksjonene i England og (den noe mindre kjente) frigjøringen av Frisland.

Når karolingere og pavekirke år 800 kan stadfeste det 'tysk-romerske riket' er grensen mellom de katolske besittelser og de frie kongedømmer flyttet fra (dagens) Frankrike/Be-Ne-Lux til kystene av Nordsjøen og Østersjøen - fra Frisland i vest til Pommern i øst.

Etter de "skjellungske slag" mot katolske forposter i England og Frisland lykkes det de nordiske 'vigmenn' (vicmannos, vikingos) å stagge den franko-romanske erobringsbølge. Da Karl innser at 'nordmennene' har forent sine krefter - oppgradert sine festningsverk og utviklet nye, teknisk overlegne sjøstridskrefter - innser han at de nordiske motangrep med ett har blitt farlig effektive.

Dermed stoppes de katolske planer om å erobre det gamle danske kongesete. Da forhandlingene kom i stand var Slesvig-Holstein den aktuelle demarkasjonslinje, hvorfor lavlandet i Slesien (og datidens vannveier mellom Nordjøen og Østersjøen) blir den nye grense mellom de gjenværende, parlamentariske kongedømmer i nord og det voksende, monoteistiske pavedømmet i sør.       
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2014, 15:16
Spørgsmål: hvorfor deltog en stormand fra Skåne på et fredsmøde ved Ejderen år 811; og en småkonge Øystein fra Viken? Hvorfor har flere personer østskandinaviske navne?


Rett svar tør være Lodbrokalliansen  :)

Når du ved forhandligene ved Ejdern 811 finner øst-nordiske adelsmenn i danskekongens følge er det med andre ord en ny bekreftelse på den allianse som var formet på 770-tallet - og som jeg tidligere har kalt "Lodbrok-alliansen". I de sparsomme etterretninger vi har om Lodbroks tidlige år er hans (påståtte) besøk i Finskebukten og Hvitehavet en annen av de fotnoter våre tidlige historikere har ansett som 'gåtefulle'.

Gjennom de senere års forskning begynner imidlertid bildet av vikingtiden å forandre seg - ikke minst på bakgrunn av den utstrakte kontakt man nå kan øyne i det arkeologiske materialet - som kulturelle utvesklinger, organisert handel og ditto politiske allianser mellom Østersjølandene - gjennom såvel eldre som yngre jernalder.

Det markante skille man deretter ser mellom det østlige og vestlige Europa har sin fremste årsak i den politiske antagoniosme man etablerte under midten av 1000-tallet, etter at de nordiske vikinger ble nedkjempet. Straks det 'hedenske' fiendebildetr var borte fikk man altså etablere ett nytt - gjennom splittelsen mellom 'ortodoks' og 'katolsk' - 'øst' og 'vest'. Slik kunne man fortsette antagonismen i et øst-versus-vest-perspektiv, hvilket har holdt både høy og lav på begge sider Østersjøen i frykt og age - mellom ondt og godt, krig og fred - de seneste tusen år...

Fredsmøtet og grensedragningen mellom katolske og 'hedenske' - ved Ejdern 811 - oppstår altså i en situasjon som ca. 235 år senere får sin paralell i syd-Sverige - da man trekker en grense mellom Svein Ulfssons katolske stift og Emund Slemmes alternative (selvstendige) kirkeordning. Det har du alldeles rett i...  8)   
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2014, 15:42
Du Boreas som gillar att använda texter från 1200-talets Island för förhållanden under vikingatid i Norden borde hitta en del intressant i citatet nedan. Citatet är från Knytlingesagan nedskriven på Island av Óláfr þórðarson hvitaskald som 1240-1241 uppehöll sig hos den danske kungen Valdemar II Sejr, där han inhämtade mycket kunskap.
I Kapitlet "Beskrivning av Danmark" får man en bra bild över Danmark under Knut den heliges regeringstid mellan 1080-1086. Alltså inte lång tid efter att Landamäri I skall ha kommit till enligt dig (Emund Slemme och Sven Estridsen regerade samtidigt mellan 1050-1060).
Här nämns alltså Skåne, Halland och Bornholm som danska, men Blekinge nämns inte. Det verkar inte vara en del av Lunds stift. Det hela stämmer väldigt dåligt med Landamäri I.

Såvitt jag läser skriver författaren i nutid (presens). Hvilket Danmark är det då som bekrivs? Anno 1241 eller 1086?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2014, 16:12
Citera
Svend Tveskæg er nævnt ens i alle redaktioner - men staves forskelligt. De svenske versioner har Tiuguskiæg og de dansk/norske Tiuhuskæg. Alle redaktioner kalder desuden den svenske konge for tilnavnet Slemme - men med hensyn til fornavnet er skrivemåden forskellig. De svenske versioner skriver Emund(ær) hvorimod de dansk/norske - med runeskrift - staver navnet som Omunþr. Codex Wormianus oplister navnet som Ømund.

En sveakonge ved navn Emund nævnes af Adam af Bremen -

"Emund, Herics (Eriks) søn, var dengang konge i Svedien. Han stod i forbund med Harold (Harald Blåtand) og var venligt indstillet overfor de kristne".
Jag tycker att Bäckahästen gjorde ett bra inlägg om detta.
Vad spelar det för roll om någon är anonym eller känd? Det är bara att komma med bra motargument i båda fallen och visa att du har en stark teori. Tyvärr så har du baserat din på två meningar från Adam av Bremen.  Det är allt vi vet om honom. Han nämns inte av saxo eller i någon isländsk saga och han har inte tillnamnet Slemme. I Landamäri 1 står om Sven tveskägg och Emund Slemme. Problemet här är att den Emund som du förespråkar inte var kung samtidigt som Sven Tveskägg. Sven blev kung i Danmark ca 985 och då hade Erik Segersäll varit kung över svearna sedan ca 970. Detta löser du med någon helt otrolig förklaring att Blekinge skulle vara ett senare tillägg efter slaget vid Svolder år 1000. Ändå väljer de att låta Emund stå kvar i dokumentet men ändrar den andra kungen till Sven Tveskägg. Detta trots att de år 1000 visste att dessa två kungar inte regerat samtidigt!!! Sven var fortfarande kung i Danmark år 1000. Få ihop den logiken är inte lätt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2014, 16:18
Såvitt jag läser skriver författaren i nutid (presens). Hvilket Danmark är det då som bekrivs? Anno 1241 eller 1086?
För det första så vet vi att Blekinge var danskt år 1241, så det är uteslutet. Kapitlet är inskrivet bland flera kapitel som handlar om Knut den helige. I tex kapitel 28 "Här börjar kung Knuts historia" beskrivs hur kungen reser till tinget i Halland och Skåne för att bli vald till kung på dessa båda ting (han reser även till andra ting i Danmark). Men han reser inte till Blekinges ting, vilket stämmer bra med tex Adam av Bremen och andra källor.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 02, 2014, 16:19
Det østlige innslag tør bekræfte den nordiske vikingtid var en allianse fra hele Østersjøen. [ . .] Rett svar tør være Lodbrokalliansen [ . .]

boreas; jeg kan se du har fanget det holistiske perspektiv.  ;) Fredsslutningen ved Ejderen år 811 viser tydeligt årsagen til, hvorfor der - senere - på Ansgars tid regerede en kong Erik 1. af gudfredssønnerne i det sydlige Jylland, som beskrevet på en anden tråd.

Ifølge utallige frankiske annaler var Erik 1. søn af kong Gudfred og regerede i mere end 40 år. Annalerne fortæller samtidig af Gudfred havde en bror, så udover mindst fem (5) gudfredssønner er også fem (5) brorsønner eller nevøer til Gudfred kendt. De nævnte konger i Birka - Bjørn (Bern), Anund (Anoundus) og Olef (Oleph) - er alle plausible sønnesønner af Gudfred og hans bror. Den mest kendte af en sandsynlig brorsøn til Gudfred er legenden Ragnar Lodbrog.

Erik 2. junior - der afløser Erik 1. senior i det sydlige Jylland - er således søn af en af kongerne og ættelinjen i den sidste række.

Bjørn (Bern), Anund (Anoundus) og Olef (Oleph) hører vi om senere i en anden sammenhæng hos Adam af Bremen. Indlæg på vej.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 02, 2014, 16:25
boreas; jeg kan se du har fanget det holistiske perspektiv.  ;) Fredsslutningen ved Ejderen år 811 viser tydeligt årsagen til, hvorfor der - senere - på Ansgars tid regerede en kong Erik 1. af gudfredssønnerne i det sydlige Jylland, som beskrevet på en anden tråd.

Bjørn (Bern), Anund (Anoundus) og Olef (Oleph) hører vi om senere i en anden sammenhæng hos Adam af Bremen. Indlæg på vej.
Bra timing, en minut efter mitt inlägg. Betyder det att vi också är tvillingar? ;)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 02, 2014, 16:44
Som vanligt ett långt utbroderat svar där du påstår väldigt mycket, men inte en enda källa som stöder dina påstående som jag efterfrågade.

Jag hänvisade till senare års arkeologi och detektors-verksamhet - som hittat tyska silvermynt (från Henrich II, Konrad II och Henrich III) i hela Norden - från södra Sverige till Oslofjorden, Vestlandet och Tröndelag. Det kan du kolla genom en enkel googling.

Citera

Liten sølvmynt fra stor keiser

En sølvmynt funnet utenfor Tønsberg forteller om storpolitikk i Europa.

http://www.nrk.no/vestfold/fant-mystisk-mynt-1.8022085


Citera

Gammel mynt gir Snorre rett

En sjelden tysk mynt funnet under utgravninger på Karmøy, synes å bekrefte at gården var kongsgård på 1000-tallet, slik Snorre skriver.

Dermed har arkeologene, anført av professor Dagfinn Skre fra Kulturhistorisk Museum/Universitetet i Oslo, allerede sikret seg en god indikasjon på kongsgårdens tidlige eksistens, ett av målene med sommerens utgravninger.

- Etter at den hadde sirkulert en tid, ble mynten ført til Norge og mistet ved gårdstunet på Avaldsnes en gang rundt 1050, opplyser Dagfinn Skre.

Mye tysk mynt fra før 1050 er funnet i Norge, men etter 1050 er de svært sjeldne, særlig som løsfunn som dette. Mens skattefunn er gravd ned bevisst, er løsfunn som dette gjerne mynt som er mistet.

Bare to tyske mynter fra siste halvdel av 1000-tallet er tidligere funnet som løsfunn i Norge, den ene på en annen tidlig kongsgård, Huseby i Tjølling, like ved vikingbyen Kaupang. Dermed ser vi et mønster, sier Skre.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4161454.ece


Citera

Harald Hardrådes og Olav Kyrres myntvesen

I 1046, samme år som Henrik III ble keiser, vendte Harald, som fikk tilnavnet Hardråde, hjem til Norge etter ti års tjeneste i den bysantinske keisers fryktede Væringgarde. Hans opphold i Russland og Bysants hadde gitt ham innsikt i riksstyring, og etter hjemkomsten satte han raskt i gang med reformer.

Et effektivt norsk myntvesen ble etablert, og han fikk slått langt mer mynt enn tidligere konger. Utenlandsk mynt, som inntil da hadde vært flittig brukt, ble forbudt i riket.

Myntreformen ble videreført av Haralds sønn Olav Kyrre (1069-93), og under ham nærmest forsvant bruken av utenlands mynt i riket.

...

Myntfunn på kongsgårder

Når vi nå finner en tysk mynt fra samme tid på kongsgården Avaldsnes, er formodningen om Husebyenes rolle i innvekslingen styrket. Det bildet som tegner seg er at Harald og Olav har brukt både kongsgårder og andre administrasjonsgårder i håndhevelsen av sin store myntreform. Avaldsnes var en viktig innfallsport for dem som ankom riket fra vest og sydvest, og her må det ha vært viktig å ha en effektiv håndhevelse av innvekslingsplikten.

Helt siden Asgaut Steinnes i 1955 satte frem teorien om at Huseby-gårdene var kongelige administrasjonsgårder allerede før vikingtiden, har Husebyenes tilknytning til kongemakt vært omdiskutert.

De fleste spesialister synes nå å mene at fenomenet er yngre enn Steinnes antok, og at Husebyene spilte en rolle i riksstyringen i sen vikingtid og tidlig middelalder. Dette passer godt på Huseby i Tjølling, der hallbygningen til den lokale småkongen, kanskje selve Ynglingenes Skiringssal, gikk ut av bruk i første del av 900-årene. 

Antagelig har rikskongen overtatt gården en gang i løpet av 900-årene.

...

Imperium Romanum Sacrum

Henrik III gjorde Goslar til det politiske sentrum i riket, og han ble begravet i den praktfulle katedral han fikk bygget der. Til katedralen fikk han laget en praktfull evangeliesamling som i dag finnes i universitetsbiblioteket i Uppsala, og som derfor kalles Codex Caesareus Upsaliensis.

https://www.khm.uio.no/forskning/prosjekter/avaldsnes/aktuelle-saker/avaldsnes28062011.html
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 02, 2014, 17:31
Bjørn (Bern), Anund (Anoundus) og Olef (Oleph) hører vi om senere i en anden sammenhæng hos Adam af Bremen.

Adam af Bremen: Accepimus a saepe dicto rege Danorum Suein, tunc apud Sueones imperitasse quendam Ring cum filiis Herich et Edmund, ipsumque Ring ante se habuisse Anund, Bern, Olaph, de quibus in Gestis sancti Anscharii legitur, et alios, quorum non occurrit vocabulum.

Vi har ofte (saepe) hørt nævnt (dicto) af danerkongen Svend, at der dengang (tunc) hos sveonerne tidligere (quondam) herskede (imperitasse) en ’Ring’ med sønnerne (filiis) Erik 3. og Emund; inden da (ipsumque) og før ’Ring’ havde (habuisse) Anund, Bjørn, Olaf - (været konger) - og andre, hvis navne ikke lige falder for - og som man kan læse (legitur ) (om) i Vita sancti Anscarii.

Adam af Bremen: Emund, filius Herici, tunc in Suedia regnavit. Is Haroldo confederatus, christianis eo venientibus placabilis fuit.

Emund, søn (filius) af Erik 3., regerede dengang (tunc) i Suedia. Han stod i forbund (confederatus) med Harald (Blåtand) og var venligt indstillet overfor de kristne.

Kommentar
Ved ærkebiskop Unnis besøg i Birka år 835-36 nævnes kong ’Ring’, som har sønnerne Erik 3. og Emund. Dette konflikter med Adams senere oplysninger hvoraf det fremgår, at Emund må være hans sønnesøn.

Her har vi så Lodbrog-ætten der forgrener sig i bl.a. Bjørn Jenside, Halvdan, Ubbe, Ivar, Sigfred osv. Fra denne slægt er det plausibelt at de efterfølgende konger - Anund, Erik 3. og Emund - nedstammer i lige linje. Som det ses dukker på Anunds tid en anden slægt op i Hedeby nemlig, det svenske Olaf-dynasti med brødrene Gnupa og Gurd.
                     
                Anund ---- ǀ  ?  ǀ ---- Ring ---- Erik 3. ---- Emund
Bjørn ---- ǀ                 
                Olaf ---- ǀ

                            Gnupa ---- Sigtryk
                            Gurd

Efter Erik 1. død regerede Erik 2. junior videre i det sydlige Jylland og minimum frem til år 864, hvor et pavebrev fra Nicholas I er adresseret til ham. År 873 hører vi om to sønner af Ragnar Lodbrog - Sigfred og Halvdan - der anmoder om fred ved Ejderen. Fra ca. år 895 og frem til minimum år 943 regerede Olaf-dynastiet i det sydlige Jylland.

For mig ser det ud til at der har væren en kontinuitet af svea-regenter i Hedeby-området i en lang periode. Før ærkebiskop Unnis besøg i Birka besøger han Gorm den Gamle i Nordjylland. Det er første gang vi hører om Gormslægten. Årene 982-83 får Harald Blåtands søn Svend Tveskæg kontrol over det sydlige Jylland. Først da. Kræver det ikke en alliance?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet mars 02, 2014, 17:47

Jag tycker att Bäckahästen gjorde ett bra inlägg om detta.
Tack!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 02, 2014, 18:00
Det finns de som menar att den fjärde boken i Adams Gesta var skriven tidigare än de andra tre. Det innebär då att uppgiferna om swn svenska geografin inte kommer från Sven Estridsen. Även på kartor från slutet av 1500-talet har man dålig koll på Skåne och Blekingekustens utssende.

Adam skriver att Skåne gränsar till götarna via en tarm i öster. Vad kan han mena? Borde inte gränsen vara i norr?  Reser man sjövägen längs kusten blir det mer logiskt. Tarmen är Blekinges kust och därefter kommer götarna. Alternativet är att Adam beskriver Hallands gräns mot götarna, men Halland ingick ju inte heller enligt Anganatyr.

Vill man använda Adams beskrivning av Skåne som en halvö tycker jag också att man måste förklara vad han menar och vilken utsträckning den har. Varför skriver Adam öster när det borde vara nord?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 03, 2014, 11:08
Som det ses dukker på Anunds tid en anden slægt op i Hedeby nemlig, det svenske Olaf-dynasti med brødrene Gnupa og Gurd.

Min vurdering er, at kong Gurd kan knyttes til bådgraven i Ladby, der er dateret til tidsrummet år 900-925. Lundeårbøgerne nævner, at Olafs søn Gurd skulle være død år 916, så kong Gurd ses som en oplagt mulighed i tilknytning til Ladbygraven.

Ladbyfundet beskrives sådan, Kilde: Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking Age af Anne C. Sørensen m. flere 2001.

Citera
"Kompleksitet er det mest iøjnefaldende aspekt ved skibsgraven fra Ladby, der både fremviser stor rejseaktivitet og træk, der kan forklares på lokal baggrund. Genstandsinventaret viser forbindelser såvel internt på Fyn som overregionalt inden for det skandinaviske område samtidig med, at det afspejler tilhørsforholdet til et elitært miljø karakteriseret ved en ensartet demonstration af rigdom og magt."

Gravgodset udtrykker et kosmopolitisk præg på samme vis som graven i Hedeby og f.eks. Tunegraven. Gravgodset i Ladbygraven viser klart den gravlagtes forbindelse ikke bare med kontinentet og de britiske øer, men også med Kiev og Konstantinopel. Den døde har været iført en fint guldbroderet byzantinsk silkekaftan, som kendes fra vikingehoffet i Kiev. Rester af pelsværk, fjer og dun tyder på, at han har ligget blødt på et leje af puder eller dyner. I graven blev ligeledes fundet det, der kaldes en værdighedsstav, et slags scepter, som kun blev brugt af medlemmer af en kongefamilie.

Værdighedsstav ses her –

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4751.msg39746.html#msg39746

udsmykning på staven ses her –

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4751.msg39747.html#msg39747

Begge billeder kan kun ses ved at være indlogget.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 03, 2014, 11:53
Staven i länken påminner ju om vad som allmänt har kallats "en 'völvas' stav". Sådana har ju återfunnits relativt ofta. Även kvinnor kan ju vara kungliga och regenter. Kanske dags att att fundera kring dessa tolkningar av fynd igen!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 03, 2014, 11:57
En sådan stav har t ex blivit funnen i Osebergsskeppet. Där har man funderat över om en eller bägge kvinnorna varit völvor. Kanske det snarare gäller fråga om att en/bägge är kungliga.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 03, 2014, 12:00
Vad gäller Adams uppgift om gräns mellan götar och daner bör man kanske studera originalavskrifterna noggrannare och se om det latinska ordet/orden är korrekt återgivet. Dessutom bör man kanske fundera över om rätt ord är rätt översatt?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 03, 2014, 15:19
Staven i länken påminner ju om vad som allmänt har kallats "en 'völvas' stav". Sådana har ju återfunnits relativt ofta. Även kvinnor kan ju vara kungliga och regenter. Kanske dags att att fundera kring dessa tolkningar av fynd igen!


Instämmer till fullo. Att det skulle vara en man i Ladbygraven är väl ren spekulation baserat på föreställningen om att hittar man en sköld så måste det vara en mansgrav. Komplett vapenuppsättning saknas väl dessutom här!  Vad jag förstår finns inget mänskligt material att analysera, och då kanske man ska vara försiktig innan man drar iväg!





Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 03, 2014, 16:43
Instämmer till fullo. Att det skulle vara en man i Ladbygraven är väl ren spekulation baserat på föreställningen om att hittar man en sköld så måste det vara en mansgrav. Komplett vapenuppsättning saknas väl dessutom här! Vad jag förstår finns inget mänskligt material att analysera, och då kanske man ska vara försiktig innan man drar iväg!

Ja, yngwe; det kunne du ha' slået op på nettet med et enkelt klik inden du skriver sådan noget sludder, når du ikke selv har besøgt Museet.

Citat från: Anne Christina Sørensen, Museumsinspektør, ph.d.
En gang omkring år 900 blev en 20-50 årig mand af fornem herkomst gravlagt i et langt og smalt krigsskib med dragehoved. Skibet var trukket ned i en ca. 1 m dyb grøft, som var gravet til formålet på toppen af lille bakke knap 100 m syd for Kerteminde Fjord. Den døde var klædt i en fin dragt med guld- og sølvbroderier og små glasindlægninger i østerlandsk stil efter sidste mode. Han blev lagt på dyner og puder i agterskibet sammen med et mangfoldigt udstyr af genstande, der viser afdødes højt placerede position i datidens samfund. Forskibet var bogstavelig forstand fyldt op med døde dyr, 11 heste og mindst 4 hunde, som blev ofret til lejligheden. Skibet blev efterfølgende dækket med brædder, en rund høj af græstørv (ca. 30 m i diameter) blev bygget over skibet, og endelig blev gravhøjen indrammet af en palisade af stolper. 

Fornemt bordservice som en sølvtallerken, knive dekoreret med guld- og sølvindlægninger, fine træspande og et vaskefad af bronze, samt et spillebræt og jagtudstyr vidner om et liv i gode venners lag men også om en mand, der navigerede efter spillereglerne i et samfund, hvor der ikke altid har været langt fra venner til fjender. Pilespidser (45), et skjold og et sværd afslører de mere mørke sider af denne vikings færden, der har strakt sig fra Norge og Sverige i nord, England og Irland i vest, frankiske, saksiske og slaviske områder mod syd til Rusriget og det Byzantinske Rige mod øst.  Det er nærmest, som om hele verden er til stede i skibsgraven fra Ladby.  Én genstand i graven kan rumme forklaringen, nemlig en forgyldt og sølvbelagt jernstav med dekoreret med store forgyldte sølvperler i enderne. Staven minder om senere tiders scepter, og måske er der også her tale om en konges værdighedstegn. Og allerede i 900-tallet kan et skib med dragehoved have haft kongelig tilknytning, som det kendes fra 1100- og 1200-tallets meget store drageskibe, der tilhørte kongen.

Ved gravkammeret blev fundet omkring 600 rester af forskellige småting.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/jubilaeumstogtet-2012/havhingstens-rute/ladbyskibet/#.UxSdghOYb5o (http://www.vikingeskibsmuseet.dk/jubilaeumstogtet-2012/havhingstens-rute/ladbyskibet/#.UxSdghOYb5o)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 03, 2014, 17:26
Jag tror på det där med "värdighetsstav". Vad jag snarare är skeptisk till är det självklara i att när liknande fynd görs i kvinnogravar är att det är fråga om völva. Men lika självklart förutsätter jag att arkeologerna inte rapporterar en mansgrav bara för att den innehåller "fulla" vapen. Särskilt utgrävningar fram till 60-70-talen har varit lättvindiga med könsbestämningar, i varje fall i Sverige, enligt en test som gjordes abseende de samlade fynden inom några socknar.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 03, 2014, 19:40
Det finns de som menar att den fjärde boken i Adams Gesta var skriven tidigare än de andra tre. Det innebär då att uppgiferna om swn svenska geografin inte kommer från Sven Estridsen. Även på kartor från slutet av 1500-talet har man dålig koll på Skåne och Blekingekustens utssende.

Adam skriver att Skåne gränsar till götarna via en tarm i öster. Vad kan han mena? Borde inte gränsen vara i norr?  Reser man sjövägen längs kusten blir det mer logiskt. Tarmen är Blekinges kust och därefter kommer götarna. Alternativet är att Adam beskriver Hallands gräns mot götarna, men Halland ingick ju inte heller enligt Anganatyr.

Vill man använda Adams beskrivning av Skåne som en halvö tycker jag också att man måste förklara vad han menar och vilken utsträckning den har. Varför skriver Adam öster när det borde vara nord?
Så här skriver Tore Nyberg i "Adam av Bremen" från 1984 på sidan 319:
Citera
Det är klart för var och en, som jämför denna sammanfattning med kartan, att antingen har Adam begått grova fel i placeringen av folkstammarna efter vädersträcken eller också hade han en annan uppfattning än vi om var norr, söder, väster och öster var.
      Det är känt, att många författare i tiden före Adam trodde, att den skandinaviska halvön sträckte sig österut från Danmark, inte norrut. I sanningens namn måste man erkänna, att det på sätt och vis är riktigt. Många svenskar blir förbluffade, när man upplyser dem om, att Haparanda inte bara ligger längst norrut bland äldre stadsbebyggelse i Sverige, utan även är Sveriges östligaste kommun belägen långt öster om Gotland på längd med Riga.
      Den skandinaviska halvön sträcker sig faktiskt mot nordost, inte mot norr. I dagligt tal uppfattar vi dock Norrland som beläget norr om södra Sverige. Denna missuppfattning har våra förfäder troligen delat med oss. När en lärd man i Bremen mötte  sådana uppfattningar och därefter läste i litteraturen, att skandinaviska halvön sträcker sig österut, måste han nödvändigtvis rätta de felaktiga upplysningar som han på detta sätt fått in från Norden. Han trodde - i överensstämmelse med sin samtid - mera på de gamla författarna än på ögonvittnen från Norden.
      Ett sätt att förklara felen i IV::25 är därför att man utgår från antagandet, att de angivna vädersträcken representerar sådana "rättade" vädersträck, som Adam kommit fram till genom uträkning i efterhand. Uträkningen kan ha gått till på följande sätt. Adam uppfattade att hans sagesmän berättade, att ett land låg norr om ett annat. För att "rätta" den felaktiga upplysningen måste Adam skriva att landet låg öster om det andra. Vi skall alltså "rätta tillbaka" öster till norr för att få det rätta vädersträcket, eller åtminstone för att få det vädersträck, som svarar till våra dagliga föreställningar.
Öster är alltså norr. Läs själv i fjärde boken, kapitel 25 som Tore Nyberg refererar till. Jag har förstått att du vill att Landamäri I skall vara ett korrekt dokument och för att det skall vara det så måste Blekinge vara danskt. Då kanske du Vemvet kan svara på den fråga jag ställde till dig, men som du inte har svarat på. Vilka belägg finns det för att Blekinge var danskt?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 03, 2014, 19:44
Här är citatet från fjärde boken, kapitel 7 igen:
Citera
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö. Det är nämligen omgivet av hav på alla håll med undantag av en sammanhängande landarm i öster, som utgör gräns mellan sveonernas land och Danmark.
Läs nu öster som norr.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 03, 2014, 22:10
Ja, yngwe; det kunne du ha' slået op på nettet med et enkelt klik inden du skriver sådan noget sludder, når du ikke selv har besøgt Museet.

Ved gravkammeret blev fundet omkring 600 rester af forskellige småting.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/jubilaeumstogtet-2012/havhingstens-rute/ladbyskibet/#.UxSdghOYb5o (http://www.vikingeskibsmuseet.dk/jubilaeumstogtet-2012/havhingstens-rute/ladbyskibet/#.UxSdghOYb5o)


Sludder?  Ett något oartigt tilltal, men kanske ursäktas det av vi nog får acceptera att en gravt medelålders dansk kanske inte riktigt är i takt med senare tiders diskussion om att vad arkeologin har att säga oss. Kankse for det bara ur dig i förvåningen över att denna kroppslösa grav skulle kunna vara något annat än en mansgrav trots att där fanns en sköld. Särskilt som du redan gjort denne till en kung.


Hur som helst, graven saknar nästan helt spår av någon kropp och de få benbitar som funnits verkar inte vara analyserade , möjligen för att det inte gått att göra det. Detta om man får tro en magisteruppsats (http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1331280&fileOId=1331281) i ämnet.




mao, ur vetenskaplig synvinkel kan det knappast vara fel att reservera sig om huruvida en kvinna eller man begravts där.




Museitantens tolkning av materialet är intet mycket mer än en tolkning, och inte så värst mycket att åberopa såvida man inte så fort det passar åberopar auktoriteter.  Ta istället fram en faktisk beskrivning av materialet och att resonamang utfriån det som bevisar att det var din kung!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 04, 2014, 10:21
Citera
Öster är alltså norr. Läs själv i fjärde boken, kapitel 25 som Tore Nyberg refererar till. Jag har förstått att du vill att Landamäri I skall vara ett korrekt dokument och för att det skall vara det så måste Blekinge vara danskt. Då kanske du Vemvet kan svara på den fråga jag ställde till dig, men som du inte har svarat på. Vilka belägg finns det för att Blekinge var danskt?
Adams geografi är faktiskt väldigt EXAKT. Det är bara det att historikerna sin vana trogen TOLKAR geografin efter moderna måttstockar, bl a i enlighet med normer för en grafiskt återgiven avbild av geografin (karta). Den tidens människor hade helt andra och logiska normer för hur man praktiskt beskriver geografi och färdvägar, då resenärer måste kunna förstå "tecknen" man såg.

UKForsk under ledning av Börje Sandén har börjat studera detta med kartor och färdbeskrivningar enligt forntida metodik. Börjes resultat har ju kommit efter 1984 och har uppgivit att Tore Nyberg i princip ansluter sig till hans tankar. Jag har själv mailväxlat i en fråga med Tore Nyberg för något år sedan utan att han opponerat sig mot Börjes beskrivningar. Se länkar nedan (texterna är bearbetade och utvecklade sedan jag läste senast, men jag utgår från att principiellt har inget ändrats).
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-Bremen_del-1.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-Bremen_del-2.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Elmia_avkortad_ny2.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Har.kartorna_info12-2_web_del.pdf
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Kommentar_A.htm

För att förstå Adamas beskrivningar, så måste man förstå för varje detalj var han förlägger UTGÅNGSPUNKTEN för varje angivelse. Det normala är att man står i en känd punkt och beskriver geografin därifrån och horisonten runt, sedan utpekas nästa utgångspunkt etc. Det är ju så resenären kommer att uppleva det i terrängen.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 04, 2014, 14:39
Särskilt som du redan gjort denne till en kung.

Adam af Bremen: Successit illi Olaph, qui veniens a Sueonia, regnum optinuit Danicum vi et armis, habuitque filios multos, ex quibus Chnob et Gurd regnum optinuerunt post obitum patris'.

Han - Olaf - havde mange sønner af hvilke Gnupa og Gurd satte sig i besiddelse af kongedømmet efter faderens død.

Nej da, jeg refererer til Svend Estridsen og Adam af Bremen der begge har den holdning, at Gurd var samkonge med sin bror Gnupa. Det bekræftes desuden af annalerne fra Lund Domkirke. Desuden skal du huske at granske mit danske før du griber til pennen. Jeg skrev følgende -

Citera
Min vurdering er, at kong Gurd kan knyttes til bådgraven i Ladby, der er dateret til tidsrummet år 900-925. Lundeårbøgerne nævner, at Olafs søn Gurd skulle være død år 916, så kong Gurd ses som en oplagt mulighed i tilknytning til Ladbygraven.

Så har du vist også misset fakta fra de to runesten, der bevidner ætten som konger –

http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Titel=Haddeby-sten_2

http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Titel=Haddeby-sten_4

Haddeby-sten 2
Āsfrīðr gærði kumbl þaun æft Sigtrygg, sun sinn ok Gnūpu.
Asfrid gjorde disse kumler efter Sigtryg, hendes og Gnupas søn.

Dateringskommentar: Historisk datering baseret på tilknytningen til saksernes sejr over Gnupa i 934

Haddeby-sten 4
Āsfrīðr gærði kumbl þausi, dōttiR Ōðinkaurs, æft Sigtrygg kunung, sun sinn ok Gnūpu. GōrmR ræist rūnaR.
Asfrid, Odinkars datter, gjorde disse kumler efter kong Sigtryg, hendes og Gnupas søn. Gorm ristede runerne.

Dateringskommentar: Historisk datering baseret på tilknytningen til saksernes sejr over Gnupa i 934 (se også Haddeby-sten 2. Rune- og sprogtypologi peger på en datering før ca. 950.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 04, 2014, 15:56
Hur som helst, graven saknar nästan helt spår av någon kropp och de få benbitar som funnits verkar inte vara analyserade , möjligen för att det inte gått att göra det. Detta om man får tro en magisteruppsats (http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1331280&fileOId=1331281) i ämnet.
mao, ur vetenskaplig synvinkel kan det knappast vara fel att reservera sig om huruvida en kvinna eller man begravts där.
Museitantens tolkning av materialet är intet mycket mer än en tolkning, och inte så värst mycket att åberopa såvida man inte så fort det passar åberopar auktoriteter.

Man skulle umiddelbart tro, at du gennem din kritiske holdning i almindelighed og især din manglende indsigt i Ladby-graven i særdeleshed - ville forsøge at fremfinde dokumentation, der støttede din sag. Men tværtimod. Din henvisning er helt på linje med både ældre og nyere dansk forskning og der er som sådan intet nyt at hente her. Mine referencer er generelt en summering af den pt. foreliggende danske forskning1).

Citat från: magisteruppsats
Valet av gravfält påvisar dessutom att den gravlagda personen har varit knuten till området på ett eller annat sätt, skeppet i sig, gravgåvorna och placeringen i gravfältet antyder att han har varit en storman, och då rimligtvis storman över ett geografiskt område. Kanske var då valet av gravfält inte enbart en plats för den sista vilan, kanske var gravfältet i centrum av hans geografiska maktområde? Även om dylika antaganden är ren spekulation går det ändå inte att undvika att ställa frågorna, även om svaren inte finns tillgängliga. H. Hellmuth Andersen argumenterar (1991: 329) med en grund i vad Adam berättar i Gestan om det tidiga 900-talet, för att skeppgravarna i Ladby och Hedeby ska härröras till en ätt furstar som regerade före Gorm, och där skiljelinjen kan sättas omkring 940. Även om det inte finns många belägg som kan användas för att stödja detta förslag, är det en trovärdig förklaring tills fler uppgifter kommer i ljuset.

Att den begravda personen kan ha burit ett svärd antyds av förekomsten av ett försilvrat bältesspänne vilket troligtvis har hört samman med bärande av svärd (Ibid). Inget svärd hittades dock under utgrävningarna, antingen beroende på att personen begravdes utan ett, eller att det har förts bort i samband med det första intrånget i graven. Könet på personen som blev gravlagd kan inte beläggas då kroppen saknas, men förekomsten av vapen, och ett eventuellt bärande av svärd, indikerar att det troligtvis har varit en man.

I teksten refereres til tidligere museumsinspektør H. Hellmuth Andersen2), der fortolker Ladbyskibet som en kongegrav og rent hypotetisk forbinder den med Olaf-dynastiet og dennes sønner i perioden kort efter 891 til ca. 940. H. Hellmuth Andersen fortsætter sin syntese -

”Kong Svend (Estridsen) bruger slaget ved Löwen (891) som skæringspunkt for sin periodisering. Det kan da hævdes, at Olaf og hans sønner tiltrådte herredømmet omkring eller lidt før 900, at Olaf allerede da var en ældre mand med voksne sønner, og at dynastiet kom som efterfølgere af et ældre dynasti, der kan følges tilbage til 700-tallet." Kilde: ”Hedenske danske kongegrave og deres historiske baggrund” af H. Hellmuth Andersen. Kuml 1985 - et forsøg på en syntese.

1) http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize]
2) Hellmuth Andersen, H. Svend Estridsens bidrag til 900-talets historie. Ingår i; Iversen, M (red). Mammen. Grav, kunst og samfund i vikingetid. Århus 1991.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 04, 2014, 17:22
Adams geografi är faktiskt väldigt EXAKT. Det är bara det att historikerna sin vana trogen TOLKAR geografin efter moderna måttstockar, bl a i enlighet med normer för en grafiskt återgiven avbild av geografin (karta). Den tidens människor hade helt andra och logiska normer för hur man praktiskt beskriver geografi och färdvägar, då resenärer måste kunna förstå "tecknen" man såg.

UKForsk under ledning av Börje Sandén har börjat studera detta med kartor och färdbeskrivningar enligt forntida metodik. Börjes resultat har ju kommit efter 1984 och har uppgivit att Tore Nyberg i princip ansluter sig till hans tankar. Jag har själv mailväxlat i en fråga med Tore Nyberg för något år sedan utan att han opponerat sig mot Börjes beskrivningar. Se länkar nedan (texterna är bearbetade och utvecklade sedan jag läste senast, men jag utgår från att principiellt har inget ändrats).
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-Bremen_del-1.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-Bremen_del-2.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Elmia_avkortad_ny2.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Har.kartorna_info12-2_web_del.pdf
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Kommentar_A.htm

För att förstå Adamas beskrivningar, så måste man förstå för varje detalj var han förlägger UTGÅNGSPUNKTEN för varje angivelse. Det normala är att man står i en känd punkt och beskriver geografin därifrån och horisonten runt, sedan utpekas nästa utgångspunkt etc. Det är ju så resenären kommer att uppleva det i terrängen.
Ärligt talat ger jag inte mycket för denna hypotes. Läs bara detta:
Citera
Nordbornas egen beskrivning av Adams vattenförbindelse mellan Norden och Svarta havet.
 Här är det hög tid att jämföra Adams beskrivning med nordbornas egen uppfattning av färdvägen från Norden till Svarta havet. Den fanns beskriven redan före Adams tid i ett par isländska sagor som berättar om seglationsförhållandena sedda i ett fornnordiskt perspektiv.  I början av Snorre Sturlasons Heimskringla 'tolkar' han den gamla sagan med följande ord i Hildebrands översättning 1869:
     "Ur norden från de fjäll, som äro utanför all bygd, flyter en å genom Svitjod .... Hon kommer till sjös in i Svarta havet."  Hildebrands ordval vid tolkningen gör att jag fick det bestämda intrycket att  han har förstått att ordet 'å' inte kan betyda å i vår mening. Det betyder inte heller 'flod'. Det finns nämligen ingen flod som rinner upp i Skandinavien och når ända fram till Svarta havet.  Men det har alltid funnits en vattenförbindelse mellan dem. Den är dessutom omtalad redan under Romartiden långt före vikingatiden. Den utnyttjas även i Olof Rudbecks historieskrivning från 1600-talet.
    Sturlason kallar vattenförbindelsen helt enkelt 'ån' - och det är han inte ensam om. Även i en annan vikingasaga - och av en annan författare - används ordet 'Ån'. Den sagan finns i en översättning från 1700-talet där 'Ån' stavas med stort Å hela sagan igenom, även när färdvägen går vidare som den nutida floden Kura ända till Kaspiska havet.  Särskilt intressant  är Snorres avslutande ord här ovan:  "Hon kommer till sjös in i Svarta havet"  Färdvägen - "Ån"-  går således 'i' Svarta havet till länderna vid dess kuster.
      Ovanstående ord vill jag se som ett betydlesfullt inlägg till förmån för Adams försök att förklara att det verkligen funnits en i forntiden uppmärksammand färdväg mellan Norden och "de grekiska länderna" som Adam så ofta återkommit till.
Vad finns beskrivet redan innan Adams tid i ett par isländska sagor och sedan hänvisar han till Snorre!!!! Han refererar dessutom till Olof Rudbeck!!!!! Inget som jag finner trovärdigt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 04, 2014, 19:04
Ärligt talat ger jag inte mycket för denna hypotes. Läs bara detta:Vad finns beskrivet redan innan Adams tid i ett par isländska sagor och sedan hänvisar han till Snorre!!!! Han refererar dessutom till Olof Rudbeck!!!!! Inget som jag finner trovärdigt.

Nu har du väl fortfarande ett problem med att styrka din egen hypotes - att konsekvent läsa 'norr' som 'öster'.

Att angripa studiegruppens välkända källmaterial - och skålla gamla akademiker i utropstäcken - bättrar häller inte trovärdigheten i din egen argumentation.

Den branta uppfattning du uttrycker (gällande d'herrar Sturlasson och Rudbeck) kan ju även den ha en missvisning på närmare 90 grader...   :D
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 04, 2014, 20:02
Nu har du väl fortfarande ett problem med att styrka din egen hypotes - att konsekvent läsa 'norr' som 'öster'.

Att angripa studiegruppens välkända källmaterial - och skålla gamla akademiker i utropstäcken - bättrar häller inte trovärdigheten i din egen argumentation.

Den branta uppfattning du uttrycker (gällande d'herrar Sturlasson och Rudbeck) kan ju även den ha en missvisning på närmare 90 grader...   :D
Nej varför skulle jag ha svårt att styrka min hypotes? Jag ser inte forskning som använder tex Rubeck som trovärdig. Dessutom har jag tagit upp flera andra saker än Adam av Bremen tidigare i tråden, men minnet är kanske kort?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 04, 2014, 20:05
Du Boreas som gillar att använda texter från 1200-talets Island för förhållanden under vikingatid i Norden borde hitta en del intressant i citatet nedan. Citatet är från Knytlingesagan nedskriven på Island av Óláfr þórðarson hvitaskald som 1240-1241 uppehöll sig hos den danske kungen Valdemar II Sejr, där han inhämtade mycket kunskap.
I Kapitlet "Beskrivning av Danmark" får man en bra bild över Danmark under Knut den heliges regeringstid mellan 1080-1086. Alltså inte lång tid efter att Landamäri I skall ha kommit till enligt dig (Emund Slemme och Sven Estridsen regerade samtidigt mellan 1050-1060).
Citera
Beskrivning av Danmark

32. Danmark är ett stort rike och ligger mycket utspritt. Det största landskapet i det danska riket heter Jylland; det ligger sydligast längs havet. Där är den sydligaste biskopstolen i Danmark i Hedeby, och i det biskopdömet är det hundrasjuttio kyrkor och etthundratrettio skepp i kungens ledungsutbud. Den andra biskopstolen i Jylland är Ribe: i det biskopdömet är där trehundratjugofyra kyrkor och etthundratjugo skepp till kungens utbud. Den tredje biskopstolen i Jylland är Århus; i det biskopdömet är där tvåhundra kyrkor och nittio skepp till förfogande för kungens ledung. Den fjärde biskopstolen i Jylland heter Viborg; i det biskopdömet är där tvåhundrafemtio kyrkor och hundra skepp till kungens utbud. Limfjorden heter en stor och berömd fjord i Jylland; den går från norr till söder. Norr om Limfjorden är där västerut vid havet en smal landtunga som heter Haraldsejd; där lät kung Harald Sigurdsson dra över sina skepp då han undvek kamp med kung Sven Ulfsson, som det berättas i kung Haralds saga. Väst om Limfjorden ligger det landskap som heter Vendelskage och som sträcker sig norrut, där är den femte biskopstolen i Danmark i en stad som heter Hjørring; i det biskopdömet är där halvtannat hundra kyrkor, och femtio skepp till förfogande för kungen. Jyllands sida heter hela västkusten från Vendelskage söderut till Ribe. Mellan Jylland och Fyn går Mejlfarsund. På Fyn är där sjätte biskopstolen i Danmark, i staden Odense; i det biskopdömet är där tre hundra kyrkor och hundra skepp till förfogande för kungen. Mellan Fyn och Själland går Bältsund. På Själland är den sjunde biskopstolen i Danmark, i Roskilde; i Själlands biskopdöme är där fyrahundraelva kyrkor, och etthundratjugo skepp till förfogande för kungen. Norr om Själland är Öresund, och norr om Öresund ligger Skåne och Halland. I Skåne finns ärkebiskopstolen i Lund, det är den åttonde biskopstolen i Danmark; i det biskopdömet är där hundrasjuttio kyrkor, och halvtannat hundra skepp till förfogande för kungen; den är den mäktigaste biskopstolen i hela det danska riket. Mellan dessa nyss omtalade land, Jylland och Skåne, ligger där många stora öar som inte tidigare är nämnda. Samsø är under Århus-biskopen; Læsø är under Viborgs biskop; de ligger väster om Fyn. Als är under Hedeby; Lolland är under biskopen på Själland. Bornholm ligger österut i havet från Skåne, det är ett stort landskap, som ligger under ärkebiskopstolen i Lund; där är tolv kungsgårdar och fjorton kyrkor. Alla dessa land som nu är nämnda ligger under den danske kungens styre, och är både vidsträckta och talrikt befolkade. Dessa land hade i forntiden många kungar,
Här nämns alltså Skåne, Halland och Bornholm som danska, men Blekinge nämns inte. Det verkar inte vara en del av Lunds stift. Det hela stämmer väldigt dåligt med Landamäri I.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 04, 2014, 22:57
Citera
Vad finns beskrivet redan innan Adams tid i ett par isländska sagor och sedan hänvisar han till Snorre!!!! Han refererar dessutom till Olof Rudbeck!!!!! Inget som jag finner trovärdigt.
Sandén försöker bevisa att han har rätt via ett antal olika "källor". Och då hamnar han i sådant, som den akademiska forskningen menar inte duger i en bevisföring. Som allt annat måste man kolla vad sätt Rudebäck kan ha påverkat en text man vill använda som källa. Allt behöver ju inte vara "anpassat till stormaktstiden". Det kanske retar den akademiska forskningen att en amatör på nytt tar fram en logisk förklaring av en historisk företeelse. Tänk efter hur det behöver fungera för en resenär, så står allt klart. Synd alltså att Sandén ändrade de första utgåvorna av sin forskning, men tillägget med kartor styrker tesen.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 04, 2014, 23:24
Man skulle umiddelbart tro, at du gennem din kritiske holdning i almindelighed og især din manglende indsigt i Ladby-graven i særdeleshed - ville forsøge at fremfinde dokumentation, der støttede din sag. Men tværtimod. Din henvisning er helt på linje med både ældre og nyere dansk forskning og der er som sådan intet nyt at hente her. Mine referencer er generelt en summering af den pt. foreliggende danske forskning1).

I teksten refereres til tidligere museumsinspektør H. Hellmuth Andersen2), der fortolker Ladbyskibet som en kongegrav og rent hypotetisk forbinder den med Olaf-dynastiet og dennes sønner i perioden kort efter 891 til ca. 940. H. Hellmuth Andersen fortsætter sin syntese -

”Kong Svend (Estridsen) bruger slaget ved Löwen (891) som skæringspunkt for sin periodisering. Det kan da hævdes, at Olaf og hans sønner tiltrådte herredømmet omkring eller lidt før 900, at Olaf allerede da var en ældre mand med voksne sønner, og at dynastiet kom som efterfølgere af et ældre dynasti, der kan følges tilbage til 700-tallet." Kilde: ”Hedenske danske kongegrave og deres historiske baggrund” af H. Hellmuth Andersen. Kuml 1985 - et forsøg på en syntese.

1) http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize (http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize)]
2) Hellmuth Andersen, H. Svend Estridsens bidrag til 900-talets historie. Ingår i; Iversen, M (red). Mammen. Grav, kunst og samfund i vikingetid. Århus 1991.

Min sak är inte annat än försiktighetsprincipen, och den säger mig att vapen inte per automatik betyder manligt. Vi har haft uppe detta på forumet inne och fått en mängd fina exempel som ger mig rätt i denna försiktighet!

Den refererade uppsatsen redogör för det arkeologiska läget, det var poängen. Att författaren sedan också drar slutsatsen om en storman på grund av en liten (ved?)yxa och en förmodad sköld kan jag tycka är beklagligt (verkligen ingen unik dansk företeelse), men författaren är ändå tydlig med att en könsbestämning inte kan göras.

Att det är en man är givetvis en hypotes, att det är en kung är spekulation, och sätter du dessutom namn på kungen så handlar det om en ren gissning!  Gissningar roar mig föga, särskilt inte om de ges skenet av att bygga på fakta!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 05, 2014, 11:49
Att det är en man är givetvis en hypotes, att det är en kung är spekulation, och sätter du dessutom namn på kungen så handlar det om en ren gissning!  Gissningar roar mig föga, särskilt inte om de ges skenet av att bygga på fakta!

Du baserer åbenbart historiske og arkæologiske konklusioner helt og aldeles på fakta; dvs. vidnesbyrd som entydige evidens til verificering af en problemstilling? Alt andet må derefter fordeles i kategorierne hypoteser, spekulationer og gætterier. Er det sådan?

Et sammensat panel af danske forskere står bag en udgivelse af bogen Ladby, der er udgivet af Vikingeskibsmuseet i samarbejde med Nationalmuseet og Kertemindeegnens Museer år 2001 og redigeret af Anne C. Sørensen. Jeg henviste tidligere til dette link.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize (http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize)

Citera
Med henblik på at løse de ovennævnte gåder blev der for genstands- og knoglematerialets vedkommende foretaget diverse analyser (røntgenfotografering og -fluorescensanalyse, acceleratordatering, vedanatomisk og antropologisk bestemmelse samt tekstil-, fiber- og tovværksanalyse). Sideløbende blev skibs-graven sammenlignet med lignende samtidige fund og med vikingetidsgrave generelt, fortrinsvis fra det sydskandinaviske område. For at opnå en større forståelse af baggrunden for skibsgravens tilstedeværelse blev der foretaget en undersøgelse af gravpladsen ved skibsgraven og den mulige tilhørende bosættelse samt af bebyggelsesudviklingen i lokalområdet fra omkring Kristi fødsel til tidlig middelalder.

Til den gravlagtes personlige udstyr har blandt andet hørt en kniv med sølvbeklædt skaft og et stort, forgyldt sølvbæltespænde af karolingisk oprindelse, der antageligt har hørt til et sværdophæng. Dertil kommer fire-fem forskelligt udformede sæt rytterudstyr, der har været mønstrede (ornamenterede) med indlægninger i tin, sølv og bly, samt seletøjet til et kobbel bestående af fire jagthunde. Den genstand, der af Thorvildsen blev opfattet som en pisk, må på baggrund af arkæologiske fund og afbildninger af lignende stykker snarest betegnes som en stav anvendt som symbol på magt og værdighed. Et lignende symbolsk indhold kan fundets eneste bevarede spore ligeledes tillægges, og det er nærliggende at antage, at den afdøde blev gravlagt med sporer på. Graven indeholdt desuden resterne af et fornemt bordservice omfattende en forgyldt sølvtallerken, et - måske to bronzefade, mindst to spande samt et lille med guld og sølv udsmykket knivsæt i en trææske. Også denne genstandskategori vidner om den afdødes tilhørsforhold til datidens øverst rangerende personer. Gæstebud blev dengang som både før og senere anvendt som et effektivt middel til indgåelse af vigtige aftaler og alliancer.

På baggrund af forekomsten af en skjoldbule, en spore og et bundt pile kan der ikke herske tvivl om, at den gravlagte var en mand, og undersøgelser af det ganske vist meget beskedne knoglemateriale viser, at skibsgraven efter alt at dømme er anlagt til én person, i alderen 20 til 50 år. De forskellige genstandstyper samt forekomsten af udsmykning i såvel Borre- som Jellingstil viser, at graven er anlagt på et tidligt tidspunkt i yngre vikingetid. Sammenligninger med tilsvarende genstande i møntdaterede grave og dendrokronologiske dateringer af skibsgravene fra Borre, Gokstad og Tune tyder på, at gravlæggelsen har fundet sted i tidsrummet 900-925.

Jeg har stor tiltro til de danske forskeres arbejde og konklusioner.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 05, 2014, 12:27
Du baserer åbenbart historiske og arkæologiske konklusioner helt og aldeles på fakta; dvs. vidnesbyrd som entydige evidens til verificering af en problemstilling? Alt andet må derefter fordeles i kategorierne hypoteser, spekulationer og gætterier. Er det sådan?

Et sammensat panel af danske forskere står bag en udgivelse af bogen Ladby, der er udgivet af Vikingeskibsmuseet i samarbejde med Nationalmuseet og Kertemindeegnens Museer år 2001 og redigeret af Anne C. Sørensen. Jeg henviste tidligere til dette link.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize (http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize)

Jeg har stor tiltro til de danske forskeres arbejde og konklusioner.


Ja det är rätt uppfattat. Ett uttalande som har sin grund i tolkande av material är i regel en hypotes, undantagsvis kan man möjligen kalla det för en teori. Vidare tolkningar av en hypotes blir ju en spekulation, och om man sen fyller på det med fler ogrundade påståenden så är det en gissning!


Du har särskilt markerat den här meningen,
Citera


På baggrund af forekomsten af en skjoldbule, en spore og et bundt pile kan der ikke herske tvivl om, at den gravlagte var en mand,


En samling forskares slutsats...

  Det är möjligen av intresse då att söka sig omkring lite vad som finns skrivet om kvinnliga gravar med vapen. Jag antar att du vet satt sådana finns. I flera ariklar påpekas att just pilar och sköldar är det slags vapen som ofta förekommer i kvinnliga gravar med vapen. relevant är därför återigen frågan om du ska lita på auktoriteter eller om du ska lita på metodik.  Deras påstående är inte värt ett enda dugg såvida det inte underbyggs med resonemang om varför en sköld och pilar, och för den delen ett bältesbeslag, faktiskt påvisar att det rör sig om en man.


Tills det är gjort så håller jag det för troligt att denna danska forskarkår, i gott sälskap av många svenskar, fortfarande lever kvar i föreställningar som har sin grund i långt senare tider, nämligen att män bär vapen, kvinnor bär pärlor!


Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 05, 2014, 15:24
Ja det är rätt uppfattat. Ett uttalande som har sin grund i tolkande av material är i regel en hypotes, undantagsvis kan man möjligen kalla det för en teori. Vidare tolkningar av en hypotes blir ju en spekulation, och om man sen fyller på det med fler ogrundade påståenden så är det en gissning!

Citat från: magisteruppsats
Genom typologi, morfologi, dateringsmetoder etc. har man inom arkeologin som vetenskap utvecklat metoder med vilka man kan skapa tolkningar och uppfattningar om förhistoriska kulturer utan att använda sig av skriftliga källor, vilket är en nödvändighet i de fall då man inte har tillgång till skriftliga källor,

Sådan står der i uppsatsen i kapitel 6. Sammanfattande diskussion.

Så arkæologien skaber kun tolkninger af materiale analog hypoteser? Forhistoriske kulturer < år 900 i Skandinavien har sjældent skriftlige kilder. Så fakta eksisterer ikke i denne - arkæologiske - sammenhæng? eller hur?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 05, 2014, 17:25
Sådan står der i uppsatsen i kapitel 6. Sammanfattande diskussion.

Så arkæologien skaber kun tolkninger af materiale analog hypoteser? Forhistoriske kulturer < år 900 i Skandinavien har sjældent skriftlige kilder. Så fakta eksisterer ikke i denne - arkæologiske - sammenhæng? eller hur?


Självklart existerar fakta i stora mängder. Gravens placering och faktiska innehåll är fakta, likväl som lagerföljder. Det är dessutom fakta att delar av det arkeologiska materialet liknar annat arkeologiskt material och så vidare. Därutöver är man tvungen att tolka materialet. Man kan alltså tolka en artefakt som bysantinsk eller anglosaxisk utifrån jämförelser, och man kan tolka graven som rik utifrån andra jämförelser.  Man kan också tolka om den begravde är en man eller en kvinna. I detta ligger inget fel. Men tolkningen måste värderas utifrån aktuellt kunskapsläge. I det här fallet tolkar man det som en man utifrån förekomsten av vapen. En sådan tolkning måste ses som mycket försvagad i det att man får kunskap om att vapen även förekommer i kvinnogravar. Om den kunskapen bygger på goda grunder, t.ex. att analyser av benmaterial visar att det är en kvinna, så måste det vägas mot den manliga tolkningens grund.  Vad består då denna grund i?  Jag vill påstå att den helt beror på ärvda föreställningar om manligt och kvinnligt, lika sanna som föreställningen att män har byxor och kvinnor har kjol! 


Eftersom nu tolkningen att det är en man uttryckligen bygger på förekomst av vissa vapen, t.ex. sköld och pilspetsar, samtidigt som vi har gravar som utifrån benmaterial kan sägas vara kvinnliga med just sådana vapen, så är det alldeles uppenbart att den manliga tolkningen inte är särskilt stark,  utan snarast tvärtom!


Vad är det konstiga i det här? 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 05, 2014, 20:56
Jag tror inte att någon ifrågasätter möjligheten att kvinnor kunde få med sig vapen i sin grav. Däremot så tror jag att vi måste vara försiktiga med hur vi tolkar tex den osteologiska analys som du nämner (förresten, har någon faktiskt läst den? Hur stort var materialet? Hur säkra var könsbedömningarna? Vilket sorts material handlade det om?).

Jag vet att jag har sagt det här många, många gånger vid det här laget, men osteologisk könsbedömning är inte oproblematiskt. Det ger inte ett 100% säkert svar åt det ena eller det andra hållet ens under de bästa av förutsättningar. Lägg dessutom till det faktum att många rikare brandgravar tenderar att innehålla flera individer, så är det dessutom svårt att veta om de ben man utför könsbedömningen på går att koppla till gravens materiella utrustning.

Självklart är det inte optimalt att enbart könsbedöma den primärt begravda i en grav utifrån gravgåvorna eller den personliga utrustningen. Däremot så är det nog svårt att undkomma det faktum att allt vi vet om järnåldern i Skandinavien tyder på att man i de flesta fall praktiserade en könsrollsfördelning liknande den vi har haft i historisk tid. Vi kan dessutom identifiera en tydligt binär variation i utrustning i det arkeologiska materialet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 05, 2014, 22:31
Jag tror inte att någon ifrågasätter möjligheten att kvinnor kunde få med sig vapen i sin grav. Däremot så tror jag att vi måste vara försiktiga med hur vi tolkar tex den osteologiska analys som du nämner (förresten, har någon faktiskt läst den? Hur stort var materialet? Hur säkra var könsbedömningarna? Vilket sorts material handlade det om?).

Jag vet att jag har sagt det här många, många gånger vid det här laget, men osteologisk könsbedömning är inte oproblematiskt. Det ger inte ett 100% säkert svar åt det ena eller det andra hållet ens under de bästa av förutsättningar. Lägg dessutom till det faktum att många rikare brandgravar tenderar att innehålla flera individer, så är det dessutom svårt att veta om de ben man utför könsbedömningen på går att koppla till gravens materiella utrustning.

Självklart är det inte optimalt att enbart könsbedöma den primärt begravda i en grav utifrån gravgåvorna eller den personliga utrustningen. Däremot så är det nog svårt att undkomma det faktum att allt vi vet om järnåldern i Skandinavien tyder på att man i de flesta fall praktiserade en könsrollsfördelning liknande den vi har haft i historisk tid. Vi kan dessutom identifiera en tydligt binär variation i utrustning i det arkeologiska materialet.


vilken osteologisk analys? Jag har påpekat att för Ladbygraven har inte en sådan gjorts, förmodligen beroende på att det saknas material att göra det på.  Därutöver har jag påpekat att det finns flera fall där benmaterialet pekat på kvinna trots att det funnits vapen. Jag har inte nämnt något särskilt fall men visst finns det väl fall från t.ex. Danmark , kniv och spjut i Gerdrup, från Norge, yxa och pilar i Kaupang och många fall därtill, varav ett i England som vä ltill och med bygger på DNA-analys.  Som du säger är det väl en etablerad uppfattning att kvinnor kan ha vapen i gravarna.


Sen då till de osteologiska svårigheterna. Dom torde ju drabba båda könen lika mycket, så hur bra koll har vi egentligen på hur det egentligen såg ut?  Det är som sagt uppenbart att man under lång tid haft en viktoriansk syn på det hela och närmast per automatik tolkat vapen som manliga, så man får ställa sig frågan om hur stor del av det underlag man bygger sin uppfattning på som egentligen klarar en granskning. Hur många vapengravar har du som bevisligen är manliga? Hur många har du där det hela bara är en tolkning?  Är förhållandena dem emellan 1-9, 5-5 eller 9-1?




Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 05, 2014, 22:43
Nej varför skulle jag ha svårt att styrka min hypotes? Jag ser inte forskning som använder tex Rubeck som trovärdig.

Nu behöver du tydligen inte ta hänsyn till andras argumentation - utan kan omedelbart ogiltighetsförklara såväl Snorre som Rudbeck och även deras källor - som det här refererades til. Sen kräver att man skal ha 100% förtroende till en nutida magisters uppfattningar om samma sak?!

Du står givetvis fritt att undersöka och förstå vad du vill - men det för inte denna diskussion framåt.

Vad vi här diskuterar är ursprunget till gränsstenarna mellan Blekinge och Möre. Det ända dokument vi har i den anledning berättar om 6 män från varje rike som deltog i den ursprungliga delningen mellan det svenska resp., danska riksstyre och kyrkosystem:

Citera

"Då utnämnades från Sverige: Ragnvald från Tiundaland, Botn från Fjädrundaland, Gåse från Västmanland, Grimalde från Östergötland, Nänne från Småland, Torsten från Västergötland.
 
Från Danmark: Tolle, Tote och Toke från Jylland, Gymkil från Själland, Dan från Skåne, Grimmulv i Grimeton från Halland. Dessa tolv satte sex stenar mellan rikena.

Den första är på Suntruåsen, den andra Danabäck, den tredje är Kinnesten, den fjärde i Vraksnäs, den femte Vitasten, den sjätte Brömsesten mellan Blekinge och Möre.   


I anledning av den senare diskussion om tidpunkt för denna gränsdragning påstod du att 100% av alla myntfynd gjort i Blekinge under 1000-talet varit tyska - och inte danska, svenska eller kufiska. 

Jag har redan frågat efter närmare källa för detta påstående. Förövrigt för du gärna precisera hurvida detta gäller HELA det nuv. Blekinge, eller bara den del man kallar 'Möre'...


Vad det gäller myntfynden handlar det om en myntcirkulation med 100 % danska mynt. Inte enstaka myntfynd.

Väntar fortfarande på källan till denna uppgift.

Citera
Blekinge tillhörde tex Sverige mellan 1332-1360. Allt detta har redan tagits upp i tråden tidigare om man bara orkar läsa den.

Som gränslandskap ockuperades Blekinge en rad gånger under tiden i fråga - varför det 'bytte händer' i korta intervaller. I den period du omtalar sattes länet i pant till Magnus Eriksson. Det var det hela. I regeln blev det, som Skåne, på danska kungens och lundensiska biskopens händer.

Därför mitt summariska svep om en 'relativ kontinuitet' från Svein Ulfsson och Egino på 1060-talet till freden i Roskiöld 1658. Det går givetvis misförstå - om man sådant vill...  ::)

Detaljerna kan du i övrigt hitta här:
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/blekinge.htm
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 06, 2014, 01:51
Citera
Eftersom nu tolkningen att det är en man uttryckligen bygger på förekomst av vissa vapen, t.ex. sköld och pilspetsar, samtidigt som vi har gravar som utifrån benmaterial kan sägas vara kvinnliga med just sådana vapen, så är det alldeles uppenbart att den manliga tolkningen inte är särskilt stark,  utan snarast tvärtom!
Skjöld och pilspetsar går eg inte ihop som vapenuppsättning, men så snart det är möjligt att spåra pilar och/eller båge, så stärks misstanken om att det är en kvinna gravlagd, såvida inte en man kan identifieras tydligt via skellet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 06, 2014, 02:05
Citera
Självklart är det inte optimalt att enbart könsbedöma den primärt begravda i en grav utifrån gravgåvorna eller den personliga utrustningen. Däremot så är det nog svårt att undkomma det faktum att allt vi vet om järnåldern i Skandinavien tyder på att man i de flesta fall praktiserade en könsrollsfördelning liknande den vi har haft i historisk tid. Vi kan dessutom identifiera en tydligt binär variation i utrustning i det arkeologiska materialet.
För några år sedan redogjorde en arkeolog och en osteolog för en gemensam förundersökning rörande könsbestämningar av allt gravmaterial inom ett par socknar i Mälarområdet, Sverige.
Jag tar det ur minnet så siffror är ungefärliga. Det visade sig att innan deras undersökning var könsfördelningen typ 20-25% kvinnor. Efter underökningen så var andelen kvinnor runt 40%. En andel var också obestämbar. Förväntat borde vara 50/50, så resultatet närmade sig det förväntade. 10-15% av den tillkommande andelen var tidigare klassade som manliga vapengravar. Några av dem innehåll "fulla vapen".
Notera att båge/pil och vissa yxtyper inte självklart vid tiden räknades som vapen, utan även som verktyg för jakt/hantverk. Kniv räknades alltid som verktyg.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 06, 2014, 07:30
När blev Blekinge danskt?

Det är egentligen tre olika frågor som har tre olika svar:

1. När skapades gränserna?
2. När började Blekingarna se sig som danskar?
3. När tog Danmark politisk och militär kontroll över Blekinge?

Vad gäller fråga 3 så är vi nog framme vid mitten av 1100-talet. Fram till Valdemar den store så hade danskarna fullt upp med att slåss inbördes och inget tyder på att Blekingarna var inblandade i de striderna.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 06, 2014, 11:02
Självklart existerar fakta i stora mängder. Gravens placering och faktiska innehåll är fakta, likväl som lagerföljder. Det är dessutom fakta att delar av det arkeologiska materialet liknar annat arkeologiskt material och så vidare. Därutöver är man tvungen att tolka materialet. Man kan alltså tolka en artefakt som bysantinsk eller anglosaxisk utifrån jämförelser, och man kan tolka graven som rik utifrån andra jämförelser. Man kan också tolka om den begravde är en man eller en kvinna. I detta ligger inget fel. Men tolkningen måste värderas utifrån aktuellt kunskapsläge.

Bogen om 'Ladby' indeholder 293 sider. Det, du har læst indtil nu er et kort resume og introduktion til bogen. Ud fra det korte resume kan jeg se, at teamet bag analyserne har udført benchmarking med andre lignende grave i Skandinavien. Før du meget katagorisk anvender et resume til at kritisere resultatet af den danske undersøgelse, var det vel rimeligt, at du først læste hele bogen. Kan sikkert lånes gennem dit bibliotek.

Jag vill påstå att den helt beror på ärvda föreställningar om manligt och kvinnligt, lika sanna som föreställningen att män har byxor och kvinnor har kjol!

Subjektive fordomme?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 06, 2014, 15:22
Bogen om 'Ladby' indeholder 293 sider. Det, du har læst indtil nu er et kort resume og introduktion til bogen. Ud fra det korte resume kan jeg se, at teamet bag analyserne har udført benchmarking med andre lignende grave i Skandinavien. Før du meget katagorisk anvender et resume til at kritisere resultatet af den danske undersøgelse, var det vel rimeligt, at du først læste hele bogen. Kan sikkert lånes gennem dit bibliotek.

Subjektive fordomme?


Hur i hela friden vet du vad jag läst?


Nu ser väl gravinnehållet ut som det gör vare sig det behandlas i en pamflett eller i en tegelsten? Och materialet är hyfsat väl beskrivet i ett flertal olika källor där det framgår rätt klart vad som jag tidigare påpekat.  Vill du mena att boken innehåller andra, motsägande uppgifter än sin egen sammanfattning?  Om inte så är antalet sidor inget argument!  Vilket jag tror du inser eftersom du ideligen åberopar auktoritet istället för att bemöta mina argument i frågan!   Att läsa är nog så nyttigt, men man får då också läsa på brett.  Så jag föreslår att du gör lite sökningar på female-weapon-grave, spenderar några kvällar med att gå igenom detta, sen kan du läsa nämnda 293 sidor igen!


Fundera också då på liknelsen med byxor konte kjol en gång till när det är gjort!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 06, 2014, 16:24
Hur i hela friden vet du vad jag läst?
Nu ser väl gravinnehållet ut som det gör vare sig det behandlas i en pamflett eller i en tegelsten? Och materialet är hyfsat väl beskrivet i ett flertal olika källor där det framgår rätt klart vad som jag tidigare påpekat.  Vill du mena att boken innehåller andra, motsägande uppgifter än sin egen sammanfattning?  Om inte så är antalet sidor inget argument!  Vilket jag tror du inser eftersom du ideligen åberopar auktoritet istället för att bemöta mina argument i frågan!   Att läsa är nog så nyttigt, men man får då också läsa på brett.  Så jag föreslår att du gör lite sökningar på female-weapon-grave, spenderar några kvällar med att gå igenom detta, sen kan du läsa nämnda 293 sidor igen!
Fundera också då på liknelsen med byxor konte kjol en gång till när det är gjort!

Det var vel forventet, at du ikke selv tåler den mindste kritik - men mest ynder at dele kritik ud - og til tider på et meget løst grundlag - som i dette tilfælde. Samtidig tager du - mere eller mindre - afstand fra stort set al den refererede litteratur om emnet, der har andre holdninger end du selv. Betænkeligt.

Citat från: litteratur
Anne Christina Sørensen, Teamleder for udstillinger. Museumsinspektør, ph.d.
Resume, bogen Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking Age ved Anne C. Sørensen.
Museumsinspektør H. Hellmuth Andersen syntese om Olaf-dynastiet versus Ladby-graven.
Magisteruppsats Det vikingatida Ladbyskeppet och graven i Mammen belysta av samtida skriftliga källor.

Jeg har lidt interessant læsning om jernaldergrave - hvis du vil ha' mig undskyldt.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 06, 2014, 19:12

vilken osteologisk analys? Jag har påpekat att för Ladbygraven har inte en sådan gjorts, förmodligen beroende på att det saknas material att göra det på. 

Ursäkta, jag menade den analys av ett större material som vetgirig nämnt några gånger (och som varit uppe för diskussion tidigare). Blev fel.

När det gäller antalet osteologiskt könsbedöma gravar så är det relativt lågt. Osteologisk analys av det mänskliga benmaterialet blev inte standardförfarande i Sverige förrän under 90-talet eller så. De flesta gravar som undersökts tidigare är alltså inte könsbedöma rent osteologiskt. Detta är förstås ett problem.

Idag görs dock rutinmässigt en osteologiskt analys av humant benmaterial vid undersökningar av gravar. Vad jag sett så är det inte särskilt vanligt att den osteologiska könsbedömningen avviker från den arkeologiska könsbedömningen (som bygger på gravarnas materiella innehåll).

När det gäller vapengravar så måste vi komma ihåg att de i sig är avvikande. På ett givet gravfält brukar sällan mer än en eller två gravar vara vapengravar, och full vapenutrustning är mycket ovanligt. Dessa gravar är därmed per definition ej representativa. De utmärker sig dessutom ofta förutom vapnen även på andra sätt. Tex innehåller de ofta volymmässigt ovanligt mycket ben, beroende på att dessa individer fick med sig fler djur på bålet än den genomsnittliga personen. I denna stora benvolym så hittar man inte sällan ben efter fler än en individ. Det är alltså ofta svårt att avgöra vem det är man könsbedömer - den som vapnen eller den personliga utrustningen tillhört, eller någon annan som också begravts i graven?

Drabbar svårigheterna med osteologisk könsbedömning båda könen lika mycket? Ja, det kan man nog säga. En könsbedömning till "kvinna" är lika osäker som en bedömning till "man". Däremot så finns det vissa systematiska fel som kan påverka resultatet åt det ena eller andra hållet. Tex finns det risk att yngre män misstas för att vara kvinnor, då de har ett gracilare och mer "feminint" skelett än fullvuxna män. En könsbedömning som alltså tex bygger på femurs gracilitet kommer sannolikt bedöma en yngre man som möjlig kvinna.

Jag tar det ur minnet så siffror är ungefärliga. Det visade sig att innan deras undersökning var könsfördelningen typ 20-25% kvinnor. Efter underökningen så var andelen kvinnor runt 40%. En andel var också obestämbar. Förväntat borde vara 50/50, så resultatet närmade sig det förväntade. 10-15% av den tillkommande andelen var tidigare klassade som manliga vapengravar. Några av dem innehåll "fulla vapen".

Hm, det här låter lite konstigt. Inte en chans att 25% av gravarna var arkeologiskt bedömda som kvinnor och 75% som män. Rent generellt så är män svårare att identifiera arkeologiskt, då de inte har en lika standardiserad och föremålsrik personlig utrustning. Kan det ha varit 25% av alla gravar, även de som inte gick att könsbestämma arkeologiskt, som ansågs innehålla kvinnor? Att en sådan siffra skulle stiga till 40% efter osteologisk bedömning låter realistiskt. Skulle dock gissa att andelen bedömda män ökade även den, samtidigt som andelen obestämda minskade.

Problematiserade man på något sätt de "fulla vapengravar" som bedömdes som kvinnliga? Hur mycket ben innehöll de i snitt jämfört med de andra gravarna?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 07, 2014, 00:17
AndreasE


Det är alltså så att en relativt stor del av vårt referensmaterial för hur det "brukar vara" faktiskt inte är annat än tolkningar gjorda utifrån just den modell som nu ifrågasätts. Referensmaterialet för vad som verkligen är kvinnligt och manligt är med andra ord skralt.  Visst är det nu så att man utifrån rent  fysiologiska aspekter kan anta att de flesta krigare är män, men man kan inte bortse att i samhällets högre skikt är nog svärdsarmens styrka av mindre betydelse än i de lägre skikten, och att det nog därför är troligare att finna kvinnor med svärd bland de med högre status. Svärdet har kanske  där mer en symbolisk betydelse och är ett möjligen ett nödvändigt attribut för den som kontrollerar militär makt. Här gissa man ju egentligen bara om symbolspråk, men det vore inte utan jämförelser från vår egen symbolvärd.




Sen är det ju värt att påpeka att likväl som den unga mannen kan tolkas som kvinna, så kan också kvinnan tolkas som en ung man.  Vilket är vanligast om vi tänker på vapengravar? Finns det inte en skotsk undersökning om den ojämna fördelningen mellan män och kvinnor i gravar som landade i en slutsats om att det nog inte var så värst ojämnt när man väl tagit osteologin till hjälp? Jag har läst det där för längesen men minns inte riktigt detaljerna!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 07, 2014, 00:22
Det var vel forventet, at du ikke selv tåler den mindste kritik - men mest ynder at dele kritik ud - og til tider på et meget løst grundlag - som i dette tilfælde. Samtidig tager du - mere eller mindre - afstand fra stort set al den refererede litteratur om emnet, der har andre holdninger end du selv. Betænkeligt.

Jeg har lidt interessant læsning om jernaldergrave - hvis du vil ha' mig undskyldt.


Vill du på allvar mena att mitt underlag är löst? Jag påpekar svårigheten i könsbestämning då benmaterial saknas, jag påvisar förekomsten av kvinnliga vapengravar, och jag nämner att det faktiskt finns en levande debatt om hur man verkligen ska tolka ben, pärlor och vapen.


Du påpekar att flera auktoriteter sagt att det var en man , uppenbarligen och utryckligen för att där finns vapen, och till det påpekar du att jag inte har läst rätt saker.


Jag säger det igen, du får nog uppdatera dina perspektiv och fördomar igen, annars verkar det bara som ett förtvivlat men innehållslöst försvar för ditt uttalade namngivande av kungen i Ladbygraven!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 07, 2014, 02:12
Yngve,

Som sagt argumenterar jag inte mot att det finns kvinnor som begravts med föremål som traditionellt tolkats som "manliga" (eller tvärt om för den delen). Det jag vill peka på är att 1; en osteologisk könsbedömning är inte ett "facit" för en död individs könstillhörighet, och 2; att förekomsten av gravar där den osteologiska tolkningen inte matchar den arkeologiska tolkningen kan bero på många olika saker, inte minst det faktum att dessa gravar inte sällan innehåller mer än en individ.

Jag manar alltså till försiktighet. Det är jättevärdefullt att vara öppen för nya tolkningar, och det är alltid bra att ifrågasätta slentrianmässiga tolkningsmodeller. Man ska kanske dock inte dra på så starkt att man till slut misstänkliggör varenda könsbedömning som inte baseras på just osteologi. Rent generellt så är det arkeologiska materialet starkt binärt med två typer av personlig utrustning, vilka sällan överlappar varandra när det inte handlar om rena dubbelgravar. Detta tillsammans med samtida ikonografi och skriftliga källor tyder på att de vanligaste könsrollerna liknade de vi känner igen från historisk tid. Sedan fanns det säkert utrymme för ett visst mått av normbrytning. Just kvinnliga krigare finns det ju tex exempel på i litteraturen.

När det gäller svärd så tillhör alla gravar med svärd samhällets övre skikt. Svärd var, i alla fall som gravgåvor, förbehållna en mindre del av samhället. Vad jag vet finns det inga exempel på svärd i en grav med annars kvinnliga attribut så som spännen och större pärluppsättningar, så ifall kvinnor i maktposition bar/begravdes med svärd verkar de även ha begravts med manliga kläder. Det finns dock ett antal kvinnogravar som innehåller en långkniv tillsammans med kvinnlig utrustning.

Min bild är att vi inte identifierar förre kvinnor än män i det arkeologiska materialet. Jag kan dock inte uttala mig för Skottland. Här är kvinnor under i alla fall yngre järnålder ofta faktiskt lättare att identifiera än männen. Gravar helt utan föremål är förstås dock svåra att könsbedöma utan osteologi eller DNA. Ofta antas de nog lite slentrianmässigt vara mansgravar just för att man är så van vid kompletta "kitt" av kvinnliga attiraljer (spännen, hängen, pärluppsättningar osv).
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 07, 2014, 08:24
Nu behöver du tydligen inte ta hänsyn till andras argumentation - utan kan omedelbart ogiltighetsförklara såväl Snorre som Rudbeck och även deras källor - som det här refererades til. Sen kräver att man skal ha 100% förtroende till en nutida magisters uppfattningar om samma sak?!

Du står givetvis fritt att undersöka och förstå vad du vill - men det för inte denna diskussion framåt.

Vad vi här diskuterar är ursprunget till gränsstenarna mellan Blekinge och Möre. Det ända dokument vi har i den anledning berättar om 6 män från varje rike som deltog i den ursprungliga delningen mellan det svenska resp., danska riksstyre och kyrkosystem:

I anledning av den senare diskussion om tidpunkt för denna gränsdragning påstod du att 100% av alla myntfynd gjort i Blekinge under 1000-talet varit tyska - och inte danska, svenska eller kufiska. 

Jag har redan frågat efter närmare källa för detta påstående. Förövrigt för du gärna precisera hurvida detta gäller HELA det nuv. Blekinge, eller bara den del man kallar 'Möre'...

Väntar fortfarande på källan till denna uppgift.

Som gränslandskap ockuperades Blekinge en rad gånger under tiden i fråga - varför det 'bytte händer' i korta intervaller. I den period du omtalar sattes länet i pant till Magnus Eriksson. Det var det hela. I regeln blev det, som Skåne, på danska kungens och lundensiska biskopens händer.

Därför mitt summariska svep om en 'relativ kontinuitet' från Svein Ulfsson och Egino på 1060-talet till freden i Roskiöld 1658. Det går givetvis misförstå - om man sådant vill...  ::)

Detaljerna kan du i övrigt hitta här:
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/blekinge.htm
Jag har aldrig påstått att myntfynden i Blekinge under 1000-talet skulle bestå av 100% tyska mynt. Det är en lögn. Däremot har jag skrivit att efter ca 1075 består myntfynden i Skåne till 100% av danska mynt. Det kan var och en lätt kontrollera själv genom att läsa mina tidigare inlägg.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 07, 2014, 08:45
Sandén försöker bevisa att han har rätt via ett antal olika "källor". Och då hamnar han i sådant, som den akademiska forskningen menar inte duger i en bevisföring. Som allt annat måste man kolla vad sätt Rudebäck kan ha påverkat en text man vill använda som källa. Allt behöver ju inte vara "anpassat till stormaktstiden". Det kanske retar den akademiska forskningen att en amatör på nytt tar fram en logisk förklaring av en historisk företeelse. Tänk efter hur det behöver fungera för en resenär, så står allt klart. Synd alltså att Sandén ändrade de första utgåvorna av sin forskning, men tillägget med kartor styrker tesen.
Hur kan man på ett seriöst sätt utskilja vad som är "anpassat till stormaktstiden" och vad som inte är det, menar du? Du har inte funderat på att det kanske är en av många anledningar som gör att den akademiska forskningen anser att den inte duger som bevisföring.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 07, 2014, 08:51
När blev Blekinge danskt?

Det är egentligen tre olika frågor som har tre olika svar:

1. När skapades gränserna?
2. När började Blekingarna se sig som danskar?
3. När tog Danmark politisk och militär kontroll över Blekinge?

Vad gäller fråga 3 så är vi nog framme vid mitten av 1100-talet. Fram till Valdemar den store så hade danskarna fullt upp med att slåss inbördes och inget tyder på att Blekingarna var inblandade i de striderna.
1. Kan du utveckla varför dessa tre punkter måste ha skett vid tre olika tidpunkter och vad du baserar detta på?
2. Kan du utveckla när du anser att dessa tre punkter tidsmässigt ägt rum och vad du baserar detta på?
3. Vad baserar du antagandet att Blekinge kom under dansk politiskt och militär kontroll vid mitten av 1100-talet?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 07, 2014, 15:13
Citera
Hur kan man på ett seriöst sätt utskilja vad som är "anpassat till stormaktstiden" och vad som inte är det, menar du? Du har inte funderat på att det kanske är en av många anledningar som gör att den akademiska forskningen anser att den inte duger som bevisföring.
Rudebäck och hans krets är ju av eftervärlden anklagad för att ha manipulerat källskrifter och konstruerat helt nya. Så när nu Sandén kriticeras i forumet, så använder kritikerna syftningar på Rudebäck för att falsifiera hela Sandéns resonemang. Nu tror jag själv inte Rudebäck personligen är en allt för stor syndare, men några i hans krets är det definitivt i hans ställe. Däremot betyder det inte att det är självklart att Sandén har fel bara för att Rudebäck nämns. Kritikerna bör ju istället påtala vad som är felet i det som åberopas av Rudebäck, i stället för att skjuta mot Sandén.

Mitt uttryck var lite mildare mot Rudebäck, som ju var maktelit ur sin tid.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2014, 20:45
Jag har aldrig påstått att myntfynden i Blekinge under 1000-talet skulle bestå av 100% tyska mynt. Det är en lögn. Däremot har jag skrivit att efter ca 1075 består myntfynden i Skåne till 100% av danska mynt. Det kan var och en lätt kontrollera själv genom att läsa mina tidigare inlägg.

I ditt senaste inlägg om saken skrev du så här:

Adam nämner inte heller Halland som danskt trots att det är nästan bara Hallands gräns som nämns i Landamäri I.

Vad det gäller myntfynden handlar det om en myntcirkulation med 100 % danska mynt. Inte enstaka myntfynd.

Det gick alltså att missförstå - varför man får ursäkta. Sen skal det påpekas att ett missförstånd är något ganska annat än en lögn.

Frågan var emellertid den samma - vilket du borde förstått. Nu är det andra omgången att du dyker för frågan om dokumentation: som kan påvisa att 100% av alla mynt funna i Skåne efter 1075 är danska - utan ett ända inslag från tyska kejsaren eller ärkebispen i Bremen.

Dessutom vore det relevant att jämföra med myntfynd från Knut den Stores, Emund gamles och Svein Estridssons tid (1070) - med det kommande seklet, fram till Uppsala blir biskopssäte. Finns en skillnad vad gäller Blekinge söder om Möre vs. norr om Möre?   

Försök gärna besvara frågorna, utan att angripa den som frågar. 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 07, 2014, 20:52
Rudebäck och hans krets är ju av eftervärlden anklagad för att ha manipulerat källskrifter och konstruerat helt nya. Så när nu Sandén kriticeras i forumet, så använder kritikerna syftningar på Rudebäck för att falsifiera hela Sandéns resonemang. Nu tror jag själv inte Rudebäck personligen är en allt för stor syndare, men några i hans krets är det definitivt i hans ställe. Däremot betyder det inte att det är självklart att Sandén har fel bara för att Rudebäck nämns. Kritikerna bör ju istället påtala vad som är felet i det som åberopas av Rudebäck, i stället för att skjuta mot Sandén.

Mitt uttryck var lite mildare mot Rudebäck, som ju var maktelit ur sin tid.
Så här skriver Uppsala universitet själva om Olof Rudbeck:
Citera
Rudbeck har i övrigt mest blivit känd för sin bok Atlantica, en mycket patriotisk fornhistoria, som man i nutiden väl mest betraktar som lärda fantasterier.
http://www.uu.se/om-uu/historia/rudbeck/ (http://www.uu.se/om-uu/historia/rudbeck/)
Det är minst sagt milt diplomatiskt uttryckt av universitetet. det  rätta ordet vore nog historieförfalskning i den högre skolan. Och detta refererar Sandén till. Tyvärr finner jag ingen tilltro till denne Sandéns forskning.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 07, 2014, 21:01
Men snälla Boreas, kanske du skulle prova att åtminstone läsa tråden innan du kommer med dina inlägg. Nu har jag fått visa dig info du efterfrågat flera gånger i tidigare inlägg. Denna källa har jag angett många gånger tidigare i tråden och jag börjar tröttna på att ständigt behöva ta allt i oändlighet. Senast jag nämnde källan var i detta inlägg (när skall du själv börja redovisa korrekta källanvisningar istället för länkar till wiki förresten?).
För mig är det i alla fall glasklart att det är Skånska halvön. Det är omgivet av hav på alla håll utom ett, det är en halvö. Detta har jag svarat på tidigare i tråden med flera citat från Adam.

Att Egino kristnade Blekinge har att göra med om Blekinge var danskt eller inte förstår jag inte. Detta har jag också svarat dig på innan. Hela Norden låg under ärkebiskopen i Hamburg-Bremen och samarbetade över gränserna. Läs tex tredje boken, kapitel 53 om biskop Egino:Eller läs fjärde boken, kapitel 30 där bla biskop Egino vill riva templet i Uppsala och slog sönder avgudabilder i götarnas samhällen. Du kanske skulle prova att läsa alla Adams fyra böcker.

Om Danmark inte har politisk kontroll över Blekinge så är det väl heller inte danskt. Så här skriver Cecilia von Heijne i "SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd i Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)" (Stockholm Studies in Archaeology 31) på sidan 157:

Citera
Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.

Anna Lihammer förkastar ju också Landamäri I som trovärdigt dokument. Så om vi då vänder på det hela, vad finns det för belägg för att Blekinge var danskt?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 07, 2014, 21:09
Här är ett annat inlägg:
Citera
Citat från: Bäckahästen skrivet februari 09, 2014, 10:07

Kristiastadslätten i nordöstra Skåne verkar inte ha blivit danskt förrän ca 1075. Då verkar det konstigt att Blekinge skulle ha blivit danskt innan nordöstra Skåne. Tex består myntfynden i övriga Skåne av 100% danska mynt, men först efter ca 1075 består även fynden runt Kristianstad av 100% danska mynt.
De uppgifterna måste du ha tagit från Cecilia von Heijnes avhandling "SÄRPRÄGLAT - vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2014, 21:10
Citera

Olof Rudbeck ga Sverige et verdensnavn i anatomi. Allerede som 20-åring oppdaget han de fine kar som inneholder lymfer og og som senere benevnes som lymfesystemet, dette blir ansett som den første betydelig vitenskapelige oppdagelsen i Sverige.

Han anla også en botanisk hage ved Svartbäcken i Uppsala, ga ut en katalog over dens vekster, og fikk studentene til gå ut fra lesekamrene og ut i naturen. Han var således en forgjenger til Carl von Linné.

http://no.wikipedia.org/wiki/Olof_Rudbeck_d.e.

Utan Rudbäck ingen Linnè.

Citera

 David King noted that, while specific conclusions of father and son Rudbeck about the relationships of various languages to each other were disproven, they anticipated the later systematic study of Indo-European Languages, and the scientific proof that languages distant from each other geographically and historically are indeed related.

http://en.wikipedia.org/wiki/Olaus_Rudbeck

Utan Rudbeck ingen Indo-Europeiska.

Citera

Naturhistoriens och medicinens studium hade dock i början tagit ett oerhört uppsving under hans ledning. Lärjungeantalet växte från 2 i företrädarnas tid till 15 år 1659 och ända till 87 år 1660. Och om även andra uppgifter sedan väl mycket inkräktade på hans lärarverksamhet, har hans inflytande på studiernas utveckling i följande tid ingalunda varit obetydligt.

För övrigt undervisade han i de mest skilda områden, såsom i kemi och fysik, vilka låg medicinen nära, i matematik, astronomi, byggnadskonst, fortifikation, artilleriväsen med pyroteknik (en hel arsenal fanns ju i hans museum) med mera. Han hade tekniska anlag och hade begagnat vistelsen i Nederländerna, tidens största industricentrum, för att utveckla dessa; med alla yrken, från gravörens och målarens till svarvarens och smedens, hade han gjort sig förtrogen.

...

Själv har Rudbeck genom det ofantliga rykte han vann som fornforskare delvis bringat de övriga sidorna av sin livsgärning i glömska. Han hyllades i sin egen samtid för de teorier som lades fram i Atlantica, men ur vetenskaplig synpunkt är verket idag främst intressant som ett tidstypiskt exempel på barocktidens universalistiska vetenskapsideal.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Olof_Rudbeck_den_%C3%A4ldre


Att anse Rudbeck som värdelös - även förfalskare och dylikt - är tydligen en högre potens av cherry-picking.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 07, 2014, 21:20
Utan Rudbäck ingen Linnè.

Utan Rudbeck ingen Indo-Europeiska.

Att anse Rudbeck som värdelös - även förfalskare och dylikt - är tydligen en högre potens av cherry-picking.
Så enligt ditt sätt och resonera så skulle det mest genialiska historiska verket som någonsin kan skrivas endast skrivas av Einstein? Eftersom Dick Harrison är en så duktig historiker så är han automatiskt en duktig biolog/hjärnkirurg eller vad du vill? Olof Rudbäck må ha varit duktig på många andra områden, men det betyder inte att han var en duktig historiker. Du som gillar att googla skulle kanske prova att göra just det med Olof Rudbecks stora "historiska" verk Atlantica. Där han visar att Sverige egentligen är det försvunna Atlantis.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 07, 2014, 21:37
Här är en intressant sida om Olof Rudbeck för dig som giller nätsidor:
http://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=6987 (http://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=6987)
Här är ett litet citat men det finns mycket mer om hans historia:
Citera
R:s största vetenskapliga satsning låg långt från hans centrala ämbetsåtaganden. Enligt egen uppgift var det en begäran från vännen Olof Verelius om en karta över Mälaren för en utgåva av Hervararsa-gan som väckte hans intresse för den forskning som resulterade i verket Atland eller Manheim med latinsk parallelltext (övers Andreas Norcopensis, Nordenhielm; för del 3 sannolikt Nicolaus Salan, för del 4 sannolikt O Retzelius enl Nelsons utredning) under titeln Atlantica (I 1679, II 1689, III 1698-99, IV, ofullbordad, 1702, Taflor 1679). Kartans ortnamn påminde R om liknande antika namn från medelhavsländerna. I sina fortsatta studier anknöt han till den inhemska historiska traditionen som utvecklat göticismen till en alltmer innehållsrik åskådning, där inte bara öst- och västgöter identifierades med våra götar utan också flera i antika skrifter omnämnda folk, framför allt skyter, hyperbo-reer och amasoner, tillskrivits nordiskt ursprung och hemortsrätt. R fullföljde denna linje i extrem omfattning och rannsakade stora delar av den bevarade antika litteraturen liksom senare auktorer för att finna belägg för nordbornas världshistoriska betydelse. Detta öppnade häpnadsväckande nya identifikationsmöjligheter. Hans självständiga stora nummer härvidlag blev kopplingen av sagoön Atlantis, sådan den skildras i Platons dialoger Ti-maios och Kritias, till den skandinaviska halvön. Ytterligare stoff fann R i den fornisländska litteratur som under hans tid blev alltmer uppmärksammad i Danmark och Sverige.

R:s studier resulterade i en konstruktion av Sveriges forntidshistoria som började med syndafloden och folkens förskingring till följd av tornbygget i Babel. I överens- stämmelse med de flesta samtida europeiska historiespekulationer härledde R sitt eget folk till Jafets släkt, närmare bestämt till sonen Magog. Denna stam utvandrade enligt R från Babel norrut och fann sin första fasta boningsort i Kemiregionen norr om Bottenviken i en trakt rik på fisk och fågel som kunde ge näring åt den ännu måttligt tillväxta folkgruppen efter syndaflodens förödelse. Där utvecklades först i världen en på astronomin grundad tideräkning, som behövdes för att beräkna den för en tid försvunna solens återkomst, vintertiden liksom årstidernas gång, som detta nordliga folk var mer beroende av än de sydligare stammarna. I samband härmed uppfanns också runstaven som ett kalendariskt hjälpmedel och därmed också det första alfabetet, runbokstäverna. En kärntrupp av detta folk flyttade snart till Uppsalaslätten, där man dyrkade de naturföreteelser som betydde mest för dess existensform: solen, månen och jorden, småningom omvandlade till den nordiska - och härlett även till den klassiska - mytologins huvudgudar. I sitt fruktbara land förökade sig nordborna mäktigt, och detta blev orsaken till en lång rad uttåg och krigiska erövringar som satt sina spår runt hela Medelhavet och ända bort till den ostindiska övärlden. Utvandringarna förlades i tid alltifrån ca 2 000 f Kr till senantik och tidig medeltid. Såväl atlantider som troja-ner och galler var liksom bl a goterna av nordiskt ursprung. R:s intresse koncentrerades dock på de äldsta tiderna.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 07, 2014, 21:46
Här är lite till:
Citera
Det paradoxala ligger i att R på grund av denna kritiska granskning kom fram till att en rad forntida texter endast skenbart handlar om förhållanden i (företrädesvis) den antika medelhavsvärlden, eftersom de i grunden hänför sig till nordiska förhållanden och händelser. Denna styrda källkritik förenade R med ett fantasifullt och stundom fyndigt, stundom mycket långsökt etymologiserande som identifierade antika ord med svenska. Kung Menelaos visade sig på detta sätt egentligen heta "kung Menlös", Idaberg var i bärande sammanhang Idre, amasonen Penthesilea hette egentligen "Fäntan Siljan", Plutos maka Proserpina "Frossepina". Sådana etymolo-gier upprättade R i oändlig mängd, trots att han hävdade att bevis av denna typ endast hörde till konstruktionens utsmyckningar, dvs var beroende av tycke och smak och alltför subjektiva. Delvis skall dessa etymologier ses som en tribut till de tänkta läsarna, som inte kunde vara några andra än den sv aristokratin.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 07, 2014, 21:51
Men snälla Boreas, kanske du skulle prova att åtminstone läsa tråden innan du kommer med dina inlägg. Nu har jag fått visa dig info du efterfrågat flera gånger i tidigare inlägg. Denna källa har jag angett många gånger tidigare i tråden och jag börjar tröttna på att ständigt behöva ta allt i oändlighet. Senast jag nämnde källan var i detta inlägg (när skall du själv börja redovisa korrekta källanvisningar istället för länkar till wiki förresten?).
Anna Lihammer förkastar ju också Landamäri I som trovärdigt dokument. Så om vi då vänder på det hela, vad finns det för belägg för att Blekinge var danskt?

Det återupprepar två boktitlar och ett citat, som återger två olika forskare åsikt på två olika saker knuten till geografin i fråga.

Inget av det här motbevisar att Landmäre beskriver en rejäl gräns mellan Sverige och Danmark.

Inget av det här motbevisar att en rejäl gräns drogs mellan katolska kyrkan och svenska kyrkan efter den katolska Anunds fall 1050 - och den ortodox-evangeliska Emunds tillträde samma år.

Inget av det motbevisar att den danska kung som 1100-talsdokumenetet kallar "Svein Tjugskägg" är en felskrivning för Svein Ulfsson. Fel på namn och titlar finns det gott om i våra gamla
källskrifter. Sen finns här en Emund Slemme bekriven som svensk kung - och han är faktisk samtida med hr. Ulfsson.

Med mindre här finns ANDRA felaktigheter räcker det inte att använda ett fingerfel - eller ett uppenbart missförstånd - för att avfärda ett dokument som 'falskt' eller kalla folk för 'lögnare'. Vad du och andra sen tycker om saken är fullkomligt ointressant.

I det här fallet impliceras även ett antal dokument-skrivare för bedrägeri. Därför kommer endera fråga om inte den anklagande själv är ute på villovägar - och med orent mjöl i påsen helt enkelt behöver någon syndig i sitt sällskap.
 
Dom bevis och vittnesmål jag läst - från dej och fru Lihammar - håller tyvärr inte till ngn fällande dom över dokumentet i fråga. Ej häller hypotesen om att denna gränsdragning först skett på 1200-talet, då det inte tar hänsyn till vikingatidens politiska organisationsnivå och historiska slut.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 07, 2014, 22:14
1. Kan du utveckla varför dessa tre punkter måste ha skett vid tre olika tidpunkter och vad du baserar detta på?
2. Kan du utveckla när du anser att dessa tre punkter tidsmässigt ägt rum och vad du baserar detta på?
3. Vad baserar du antagandet att Blekinge kom under dansk politiskt och militär kontroll vid mitten av 1100-talet?

Det behöver inte vara så men det är skillnad mellan att lägga upp några gränsstenar och att ha politisk och militär kontroll över ett område. Sedan är ju frågan vad Blekingarna själva ansåg. Det är ju först på 1100-talet som de moderna staterna växer fram i Norden och det blir viktigt att dra upp exakta gränser. Litet tidigare för Danmark och Norge, litet senare för Sverige.
Du skriver ju själv att det inte finns några belägg under 1000-talet för att Blekinge skulle tillhöra Danmark. Ser man på början av 1100-talet så var Danmark involverat i ett antal inbördeskrig, bland annat slaget vid Foteviken. Det är först med Valdemar den store (kung 1157-1182) som Danmark enas igen.
När Växjö stift bildades 1163 så ingick inte Blekinge vilket skulle ha varit rimligt om det tillhört Sveariket, åtminstone delar av landskapet. Det kan ju också vara en indikation.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 08, 2014, 11:55
Yngve,

Jag manar alltså till försiktighet. Det är jättevärdefullt att vara öppen för nya tolkningar, och det är alltid bra att ifrågasätta slentrianmässiga tolkningsmodeller. Man ska kanske dock inte dra på så starkt att man till slut misstänkliggör varenda könsbedömning som inte baseras på just osteologi.


Misstänkliggöra har ju en väldigt negativ klang, men om man istället ser det som en ktitisk granskning så inser man nog att det är värdefullt för varje enskilt fall. Sen kan man givetvis prioritera vilka fall man ska granska först. Ett fall där kön tolkats utifrån vapenmaterial som faktiskt väl motsvarar vapematerialet i en annan grav vilken har tolkats som kvinnlig är givetvis högt upp på en sådan lista.  Ommaterialet innehåller vad som av vissa tolkas som en stav, eller till och med völvastav, så blir det uppenbart att det är ett fall som nog behöver betraktas med försiktighet och noggrannhet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 09, 2014, 10:42
Det återupprepar två boktitlar och ett citat, som återger två olika forskare åsikt på två olika saker knuten till geografin i fråga.

Inget av det här motbevisar att Landmäre beskriver en rejäl gräns mellan Sverige och Danmark.

Inget av det här motbevisar att en rejäl gräns drogs mellan katolska kyrkan och svenska kyrkan efter den katolska Anunds fall 1050 - och den ortodox-evangeliska Emunds tillträde samma år.

Inget av det motbevisar att den danska kung som 1100-talsdokumenetet kallar "Svein Tjugskägg" är en felskrivning för Svein Ulfsson. Fel på namn och titlar finns det gott om i våra gamla
källskrifter. Sen finns här en Emund Slemme bekriven som svensk kung - och han är faktisk samtida med hr. Ulfsson.

Med mindre här finns ANDRA felaktigheter räcker det inte att använda ett fingerfel - eller ett uppenbart missförstånd - för att avfärda ett dokument som 'falskt' eller kalla folk för 'lögnare'. Vad du och andra sen tycker om saken är fullkomligt ointressant.

I det här fallet impliceras även ett antal dokument-skrivare för bedrägeri. Därför kommer endera fråga om inte den anklagande själv är ute på villovägar - och med orent mjöl i påsen helt enkelt behöver någon syndig i sitt sällskap.
 
Dom bevis och vittnesmål jag läst - från dej och fru Lihammar - håller tyvärr inte till ngn fällande dom över dokumentet i fråga. Ej häller hypotesen om att denna gränsdragning först skett på 1200-talet, då det inte tar hänsyn till vikingatidens politiska organisationsnivå och historiska slut.
Var och en har givetvis rätt att tro som de vill. Vill du hellre sätta tilltro till ett dokument som inte kan spåras längre tillbaka än 1280 men som avhandlar tiden 1050-1060 (där inte ens kungarna har blivit korrekt). Istället för vad övriga texter, det arkeologiska materialet mm som pekar i motsatt riktning. Du får givetvis tolka det hur du vill.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 09, 2014, 10:44
Det är inte bara jag och Lihammer som har denna åsikt.
Thomas Persson (1:e antikvarie, Blekinge museum) har intagit ett liknande ställningstagande som Magnus Edekling vad det gäller tidpunkten när Blekinge blev danskt. I "Blekinges dansktid" (ISBN 978-91-979807-2-2) utgiven av Blekinge museum 2013, skriver Thomas följande på sidan 5: 
Citera
Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.
Magnus Edekling skrev i sin bok att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i Kung Valdemars jordebok. Huvudstycket är daterat till år 1231.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 09, 2014, 11:16
Det behöver inte vara så men det är skillnad mellan att lägga upp några gränsstenar och att ha politisk och militär kontroll över ett område. Sedan är ju frågan vad Blekingarna själva ansåg. Det är ju först på 1100-talet som de moderna staterna växer fram i Norden och det blir viktigt att dra upp exakta gränser. Litet tidigare för Danmark och Norge, litet senare för Sverige.
Du skriver ju själv att det inte finns några belägg under 1000-talet för att Blekinge skulle tillhöra Danmark. Ser man på början av 1100-talet så var Danmark involverat i ett antal inbördeskrig, bland annat slaget vid Foteviken. Det är först med Valdemar den store (kung 1157-1182) som Danmark enas igen.
När Växjö stift bildades 1163 så ingick inte Blekinge vilket skulle ha varit rimligt om det tillhört Sveariket, åtminstone delar av landskapet. Det kan ju också vara en indikation.
Vi vet nästan ingenting om den första tiden av Växjö stift, det går därför inte att säga att Blekinge inte ingick i Växjö stift. Det finns faktiskt hypoteser där Blekinge skall ha tillhört Växjö stift i början eftersom Blekinge och Värend kan ha haft samma lagsaga innan Tiohärads lagsaga kom till.

Det finns inget som pekar på att Blekinge skulle ha blivit danskt under andra halvan av 1100-talet. Under denna tid levde Saxo och han skrev fram till ca 1200. Inte på något ställe i alla sin 16 böcker nämner kan Blekinge som danskt. Inte i på något ställe deltar Blekingarna i ett danskt krig medan skåningar och hallänningar deltar vid ett flertal tillfällen. Vid erövringen av Rügen i slutet av 1160-talet beskrivs mycket detaljerat hur tex skåningar, hallänningar och andra danskar deltar. Men inga från Blekinge.
        År 1177 blir Knut (äldste sonen till Valdemar I den store) medkung över Halland och Skåne under sin fader kungen. Detta finns omnämnt i flera annaler och krönikor. Inte på ett enda ställe nämns att han även skulle ha blivit kung över Blekinge. Verkar konstigt om Blekinge var danskt vid tillfället.
        Åren 1180-1182 pågår det skånsk-halländska upproret som startade när ärkebiskop Absalon ville inför biskopstionde i dessa två landskap (konstigt att han inte ville införa det även i Blekinge om det var danskt?). Saxo beskriver detta uppror mycket detaljerat (han lever själv under upproret) med hur olika delar av Skåne och Halland går med i upproret. Bör inte också Blekinge ha varit med i upproret om Blekinge var danskt och tillhörde Lunds stift?
         I Necrologium Lundense (där de olika "böckerna" är nedskrivna mellan ca 1130-1250) nämns inte Blekinge som danskt eller som en del av Lunds stift. Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge. Om Blekinge nu var danskt och tillhörde Lunds stift tycker man att Blekinge borde vara omnämnt åtminstone någon gång (åtminstone i samband med upptagandet av kyrkliga skatter), men det är det inte.
         Detta plus en hel del till har jag redan tagit upp tidigare i tråden. Men vill man hellre tro på Landamäri I än se helheten är det givetvis upp till var och en. 
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 09, 2014, 11:31
Det behöver inte vara så men det är skillnad mellan att lägga upp några gränsstenar och att ha politisk och militär kontroll över ett område. Sedan är ju frågan vad Blekingarna själva ansåg. Det är ju först på 1100-talet som de moderna staterna växer fram i Norden och det blir viktigt att dra upp exakta gränser. Litet tidigare för Danmark och Norge, litet senare för Sverige.
Du skriver ju själv att det inte finns några belägg under 1000-talet för att Blekinge skulle tillhöra Danmark. Ser man på början av 1100-talet så var Danmark involverat i ett antal inbördeskrig, bland annat slaget vid Foteviken. Det är först med Valdemar den store (kung 1157-1182) som Danmark enas igen.
När Växjö stift bildades 1163 så ingick inte Blekinge vilket skulle ha varit rimligt om det tillhört Sveariket, åtminstone delar av landskapet. Det kan ju också vara en indikation.
När kung Valdemar I den store dör år 1182 får han en blyplatta med sig i sin grav i kyrkan i Ringsted där han äras för det han gjort under sitt liv och regeringstid. På blyplattan står:
Citera
Här ligger danernas kung Valdemar den förste, slavernas övervinnare och härskare, fäderslandets befriare, fredens bevarare, vilken, son till Knut den helige, övervann Rügenborna och som den förste omvände dem till tron på Kristus. Men han dog i det 1182 året efter Herrens förkroppsligande, i sin regerings 26 år 4 (dagar före) Idus Maji (dvs 12 maj).
Inget om att han vunnit Blekinge åt danskarna alltså.
        Det finns även en längre inskrift på den andra sidan av blyplattan, men den har troligtvis kommit till under 1200-talets första hälft. Här äras Valdemar även för att ha förstärkt Danevirke med en tegelmur samt den borg han byggde på Sprogø. Det står alltså inget här heller att han skulle ha erövrat Blekinge.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 09, 2014, 12:20
När blev Blekinge danskt då enligt dig? Kanske samma dag som Valdemars jordebok skrevs.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 09, 2014, 13:59

Misstänkliggöra har ju en väldigt negativ klang, men om man istället ser det som en ktitisk granskning så inser man nog att det är värdefullt för varje enskilt fall. Sen kan man givetvis prioritera vilka fall man ska granska först. Ett fall där kön tolkats utifrån vapenmaterial som faktiskt väl motsvarar vapematerialet i en annan grav vilken har tolkats som kvinnlig är givetvis högt upp på en sådan lista.  Ommaterialet innehåller vad som av vissa tolkas som en stav, eller till och med völvastav, så blir det uppenbart att det är ett fall som nog behöver betraktas med försiktighet och noggrannhet.

Misstänkliggöra är kanske inte det bästa ordet, vad jag försöker få fram är ett fåtal osteologiska könsbedömningar som inte samstämmer med den arkeologiska könsbedömningen knappast stjälper arkeologisk könsbedömning som metod i stort. Den stora majoriteten av könsbedömningar som gjorts utifrån fyndmaterialet i graven stämmer troligtvis.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 09, 2014, 16:00
Misstänkliggöra är kanske inte det bästa ordet, vad jag försöker få fram är ett fåtal osteologiska könsbedömningar som inte samstämmer med den arkeologiska könsbedömningen knappast stjälper arkeologisk könsbedömning som metod i stort. Den stora majoriteten av könsbedömningar som gjorts utifrån fyndmaterialet i graven stämmer troligtvis.
[size=78%]Det är [/size][/size][size=78%]mycket möjligt att du har rätt i det. Men likväl så är felen troligen så pass många att det i varje enskilt fall är relevant att iakta en kritisk hållning och vara uppmärksam på risken att man slentrianmässigt och med brist på insikt sätter ett likhetstecken mellan vapen och man trots att det finns en uppsjö exempel på motsatsen. Håller inte du med om att Ladbygraven, utifrån vad som här beskrivits, är ett sådant exempel?[/size]
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 09, 2014, 18:01
Det är inte bara jag och Lihammer som har denna åsikt.Magnus Edekling skrev i sin bok att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i Kung Valdemars jordebok. Huvudstycket är daterat till år 1231.

Problemet är att du använder den enas spekulation till att styrka en annans spekulation - dvs. 'uppfattning' om tiden för det 'danska riksenandet'.

Då återupprepas enbart ett och samma argument - från personer som delar 'uppfattning' - men det styrker inte trovärdigheten i någon av synpunkterna. Speciellt inte så länge argumenten baseras på frånvaron av bevis. Den typ 'konsenta' liknar tyvärr mera på politik än på vetskap. Ditt senaste argument faller in i samma kategori - där nya 'hypoteser' anpassas vad konsentan föreskriver:

Vi vet nästan ingenting om den första tiden av Växjö stift, det går därför inte att säga att Blekinge inte ingick i Växjö stift. Det finns faktiskt hypoteser där Blekinge skall ha tillhört Växjö stift i början eftersom Blekinge och Värend kan ha haft samma lagsaga innan Tiohärads lagsaga kom till.

Den 'helhet' du sen föreskriver skiljer sej något från den 'helhet' andra beskrivit - inte minst vad gäller huvudfrågan i saken, dvs. dom skandinaviska kungadömens tidiga historia, som enhetliga, fasta och landsomfattande konstitutioner.

Dom argument du sluter dej till betr. gränskontrakten beskriven i Landmäri är tydligen färgad av den uppfattning du lär ha i den saken. Den är tyvärr inte byggt på en 'större helhet' med alla åtkomliga fakta - men på et därtill ägnat urval...   :-X
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 09, 2014, 18:03
När blev Blekinge danskt då enligt dig? Kanske samma dag som Valdemars jordebok skrevs.
Den första kända danske hertigen över Blekinge är Knut, son till Valdemar II Sejr. I ett brev skrivet i Ribe den 25 juni 1229 har han titeln "Knut hertig av Estland", han har alltså inte ännu blivit hertig över Blekinge (Skåne och Halland har redan danska hertigar). Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok", där huvudstycket är daterat till 1231 medan övriga delar är daterade till 1230-tal. År 1231 är hertig Knut ca 26 år gammal. I huvudstycket står följande text vid Blekinge och Lister:
Citera
Förutom många andra som tillhör Sigrids arvegods (Sigridslev) och förutom de besittningar som Burislev har ärvt efter sin döde far Sverker den äldre och efter ovannämnde Burislevs död har hans syster Sofia, drottning av Danmark och mor till kung Valdemar, ärvt samma besittningar. Och när vi fått veta om alla förut nämnda besittningar har vi gett dem till hertig Knut med undantag av Burislevs arv.
Efter detta har Knut titeln hertig av Estland och Blekinge. Jag tror det är här som Blekinge blir danskt, genom arv från Sofia (drottning av Danmark och dotter till den svenske kungen Sverker den äldre). Efter Sofias död 1198 verkar inte den danska kungamakten ha riktigt koll på arvet av besittningar från drottningen. När dessa upptäcks (kanske i samband med upprättandet av "Kung Valdemars jordebok") ges de till hertig Knut som blir Blekinges första danske hertig. Längre fram under 1200-talet verkar det ifrågasättas att Blekinge är danskt. Då upprättas Landamäri I, vars syfte borde vara att visa att Danmarks anspråk på Blekinge är av gammal hävd.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 09, 2014, 18:06
Problemet är att du använder den enas spekulation till att styrka en annans spekulation - dvs. 'uppfattning' om tiden för det 'danska riksenandet'.

Då återupprepas enbart ett och samma argument - från personer som delar 'uppfattning' - men det styrker inte trovärdigheten i någon av synpunkterna. Speciellt inte så länge argumenten baseras på frånvaron av bevis. Den typ 'konsenta' liknar tyvärr mera på politik än på vetskap...
Och i det läget tycker du det är bättre att lita på ett dokument nerskrivet mer än 200 år efter händelsen där inte ens kungarna är korrekta?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 09, 2014, 18:18
Den första kända danske hertigen över Blekinge är Knut, son till Valdemar II Sejr. I ett brev skrivet i Ribe den 25 juni 1229 har han titeln "Knut hertig av Estland", han har alltså inte ännu blivit hertig över Blekinge (Skåne och Halland har redan danska hertigar). Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok", där huvudstycket är daterat till 1231 medan övriga delar är daterade till 1230-tal. År 1231 är hertig Knut ca 26 år gammal. I huvudstycket står följande text vid Blekinge och Lister:Efter detta har Knut titeln hertig av Estland och Blekinge. Jag tror det är här som Blekinge blir danskt, genom arv från Sofia (drottning av Danmark och dotter till den svenske kungen Sverker den äldre). Efter Sofias död 1198 verkar inte den danska kungamakten ha riktigt koll på arvet av besittningar från drottningen. När dessa upptäcks (kanske i samband med upprättandet av "Kung Valdemars jordebok") ges de till hertig Knut som blir Blekinges första danske hertig. Längre fram under 1200-talet verkar det ifrågasättas att Blekinge är danskt. Då upprättas Landamäri I, vars syfte borde vara att visa att Danmarks anspråk på Blekinge är av gammal hävd.
Jag tror att anledningen till att Thomas Perssons och Magnus Edeklings datering av när Blekinge blev danskt skiljer sig är hur man tolkar denna text i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok". Thomas verkar räkna från 1198 när drottningen dör och arvet rent juridiskt övergår till kung Valdemar. Medan Magnus verkar gå från 1230-1231 då danska kungamakten upptäcker detta arv och i praktiken börjar sin överhöghet över Blekinge och det får en effekt på landskapet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 09, 2014, 18:32
Och i det läget tycker du det är bättre att lita på ett dokument nerskrivet mer än 200 år efter händelsen där inte ens kungarna är korrekta?

Du är tydligen inte bekannt med det källkritiska arbete som försiggått under dom senaste 250 åren - där en rad mindre opch större felaktigheter blivit påtalade i våra medeltidskällor. Skulle vi 'dumpa' alla medelålderskällor som innehåller tveksamma eller rent av felaktiga persontitlar, personnamn och ortsnamn skulle vi knappt ha någon kvar - vare sej på latin, irisk eller forn-nordisk.

När en krönika eller ett dokument beskriver en 200 år gammal händelse är det regeln - häller än undantaget - att här uppstår detaljfel. Det kan givetvis tolkas olikt - men i den nordiska litteraturvetenskapen är det INTE tradition för att spola ALLA uppgifter ett dokument ger, pga. av ett eller två detaljfel.

I det här fallet vil du även förklara att dokumentet är ett medvetet falsum. Sen frågade jag om här fanns mer än ett namnfel att bygga en så långtgående konklution på. Svar på den frågan - och andra - har uteblivit. I stället har du producerat nya stråbockar - som den här:

När kung Valdemar I den store dör år 1182 får han en blyplatta med sig i sin grav i kyrkan i Ringsted där han äras för det han gjort under sitt liv och regeringstid. På blyplattan står:Inget om att han vunnit Blekinge åt danskarna alltså.
        Det finns även en längre inskrift på den andra sidan av blyplattan, men den har troligtvis kommit till under 1200-talets första hälft. Här äras Valdemar även för att ha förstärkt Danevirke med en tegelmur samt den borg han byggde på Sprogø. Det står alltså inget här heller att han skulle ha erövrat Blekinge.

Varför skulle Valdemar hedras för något som föregått drygt 120 år före hans tid?

Bevisar inte frånvaron av namnet 'Blekinge' - eller Möre/Helgeå - att området redan var en integrerad del av det danska kungadömet, långt innan Valdemars tid - och således inget att tjafsa om?    ;D

Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 09, 2014, 20:38
Citera
Varför skulle Valdemar hedras för något som föregått drygt 120 år före hans tid?

Bevisar inte frånvaron av namnet 'Blekinge' - eller Möre/Helgeå - att området redan var en integrerad del av det danska kungadömet, långt innan Valdemars tid - och således inget att tjafsa om?
Kanske det ligger något i hypotesen att Tiohäradsbygden som självständig nation fick sitt stift senast 1198. Liksom att det upprättades stift inom andra vid tiden självständiga områden. Det innebär att man hade en landslag och då inte var en lagsaga. Orsaken till utvecklingen för tiohäradsbygden kan ju vara sammanbrottet för det Wendland, som troligen sträckte sig ned till Ö Skåne och t o m Bornholm ca 1026. Wendland hade sitt stift i "birca", vilket är Köpingsvik, Öland. Det är inte otroligt att Tiohäradsbyggden hade sina kustkontakter genom dels NÖ Skåne (längs Helge å för Finnveden) resp längs Helga Å (för Värend). När dokumenten säger "Skåne", så är det inte alls säkert att detta avser Landskapet Skåne av idag. Det kan lika väl före i varje fall 1100 röra sig enbart om V halvan av landskapet. Ö Blekinge kan då ha varit en naturlig del av Möre lagsaga.

Det är en missuppfattning att Knut vid striden vid Helga-/Helge Å vann en seger. De var ju kusiner (eller var de halvbröder) och behövde reglera sina inflytelseområden vid tiden. Knut agerade samtidigt mot Tiohäradsbygdens intressen och de i allians med Anund stod för ett kraftigt motstånd. Dessutom var det ju inte Anund som blev instängd och måste bryta sig ut, utan Knut, så vitt jag minns. Om Knut hade segrat hade han förståss inte låtit Anunds här/flotta komma undan.

Konsekvensen är alltså att NÖ Skåne varken är danskt eller svenskt före 1200. Men mellan 1066 och 1125 händer något som innebär att Tiohäradsbyggden låter upprätta ett eget stift enligt Romersk Katolska kyrkans principer, trots att kyrkan ersätter det birca stift, som förlorade sin "missonerande roll" i och med att manslinjen för  kungasläkten i Wendland dör ut 1066, genom att upprätta Liunga stift som ersättning.  Möre och Öland motsätter sig denna utveckling, men tuktas av Romersk Katolska kyrkans ombud ca 1122 (Calmare Ledung). Gotland inser budskapet och väljer omedelbart att begära inträde i det nya stiftet för att kunna göra detta med egna villkor. Tiohäradsbygden kommer kyrkan dock inte åt annat än man kan via ombud skära av dem från havet genom att ombuden tar politisk kontroll över NÖ Skåne resp V Blekinge. Visserligen försöker Linköping dölja sin frånvaro av auktoritet i Tiohäradsbygden länge, men till slut, runt 1250, blir den en politisk/kyrklig kompromiss genom att de svenska kungarna garanterar Tiohäradsbygderna skydd (Tiohäradsbyggden blir svenskt) och dessa accepterar skyddet mot att deras stift får bestå, vilket kungen tillser blir accepterat i Linköping.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 09, 2014, 20:46
Den första kända danske hertigen över Blekinge är Knut, son till Valdemar II Sejr. I ett brev skrivet i Ribe den 25 juni 1229 har han titeln "Knut hertig av Estland", han har alltså inte ännu blivit hertig över Blekinge (Skåne och Halland har redan danska hertigar). Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok", där huvudstycket är daterat till 1231 medan övriga delar är daterade till 1230-tal. År 1231 är hertig Knut ca 26 år gammal. I huvudstycket står följande text vid Blekinge och Lister:

Citera
Förutom många andra som tillhör Sigrids arvegods (Sigridslev) och förutom de besittningar som Burislev har ärvt efter sin döde far Sverker den äldre och efter ovannämnde Burislevs död har hans syster Sofia, drottning av Danmark och mor till kung Valdemar, ärvt samma besittningar. Och när vi fått veta om alla förut nämnda besittningar har vi gett dem till hertig Knut med undantag av Burislevs arv.

Efter detta har Knut titeln hertig av Estland och Blekinge. Jag tror det är här som Blekinge blir danskt, genom arv från Sofia (drottning av Danmark och dotter till den svenske kungen Sverker den äldre). Efter Sofias död 1198 verkar inte den danska kungamakten ha riktigt koll på arvet av besittningar från drottningen. När dessa upptäcks (kanske i samband med upprättandet av "Kung Valdemars jordebok") ges de till hertig Knut som blir Blekinges första danske hertig. Längre fram under 1200-talet verkar det ifrågasättas att Blekinge är danskt. Då upprättas Landamäri I, vars syfte borde vara att visa att Danmarks anspråk på Blekinge är av gammal hävd.

Verkar i och för sig rimligt. Sofia var gift med Valdemar den store. Blekinge blev i så fall danskt på mitten av 1100-talet. Men återvänder vi till Knyttlingasagan så står det så här:

"Det blev da bestemt, at Valdemar skulde skifte Landet imellem dem, og dernæst selv vælge først, hvilket Kongerne Knud og Svend tilstode ham. Valdemar henlagde til den ene Deel Jylland og de Øer som høre dertil; dernæst henlagde han til den anden Deel Skaane og Halland, Bleking og Bornholm og til den tredie Sjælland og Fyen, Ærø og Falster og de Lande, som høre dertil. Kong Valdemar valgte Jylland; men Kong Svend tilfaldt Skaane og de dertil nævnte Lande, og Kong Knud Sjælland og Fyen. Alle fandt, at Kong Valdemar ved denne Afgjørelse viste megen Høimodighed imod Kong Svend, thi Folk holdt for, at Kong Svend havde forbrudt Land og Folk."
http://heimskringla.no/wiki/Knytlinga_Saga_(C.C.Rafn) (http://heimskringla.no/wiki/Knytlinga_Saga_(C.C.Rafn))

På Wikipedia kan man läsa:
"Valdemar kämpade år 1154-57 om kronan med Knut Magnusson och Sven Grate. År 1157 delade de riket varvid Jylland tillföll Valdemar. Men Sven lät strax efteråt mörda Knut och dödades själv i samband med ett slag mot Valdemar, som blev ensam kung i riket."

Blekinge tillfaller alltså Sven Grathe, men tripp, trapp, trull så var Valdemar ensam kvar. Enligt Wikipedia blev Sven dödad 23 oktober 1157 och Valdemar gifte sig samma dag med sin Sofia.

Ska vi tro Knyttlingasagan och Wikipedias tidsuppgifter så tillhörde Blekinge danskarna redan 1157 och kan då inte ha blivit danskt i och med att Valdemar gifte sig med Sofia.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 10, 2014, 00:52
[size=78%]Det är [/size][/size][size=78%]mycket möjligt att du har rätt i det. Men likväl så är felen troligen så pass många att det i varje enskilt fall är relevant att iakta en kritisk hållning och vara uppmärksam på risken att man slentrianmässigt och med brist på insikt sätter ett likhetstecken mellan vapen och man trots att det finns en uppsjö exempel på motsatsen. Håller inte du med om att Ladbygraven, utifrån vad som här beskrivits, är ett sådant exempel?[/size]

Nu handlar det nog verkligen inte om en "uppsjö" av exempel på motsatsen. Vilka skulle dessa vara? Och jag ifrågasätter påståendet att man alltid sätter likhetstecken mellan vapen och manligt kön. I de flesta fall där man gjort en arkeologiskt könsbedömning så har man inte bara vapen utan även andra föremål som brukar tolkas som "manliga" - tex specifika typer av spännen (tex rundspännen eller bältesspännen), och en avsaknad av "kvinnliga" föremål.

När det gäller Ladbygraven så har jag inte satt mig in i det specifika fallet, men vad jag förstår så är graven plundrad/störd och saknar i stort humant benmaterial, vilket förstås gör det väldigt svårt att uttala sig med någon säkerhet om graven. Jag skulle tex inte bli förvånad om det egentligen var en dubbelgrav. Antalet djur tyder på att den mycket väl kan ha innehållit flera individer.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 10, 2014, 07:17
...

Det är en missuppfattning att Knut vid striden vid Helga-/Helge Å vann en seger. De var ju kusiner (eller var de halvbröder) och behövde reglera sina inflytelseområden vid tiden. Knut agerade samtidigt mot Tiohäradsbygdens intressen och de i allians med Anund stod för ett kraftigt motstånd. Dessutom var det ju inte Anund som blev instängd och måste bryta sig ut, utan Knut, så vitt jag minns. Om Knut hade segrat hade han förståss inte låtit Anunds här/flotta komma undan.

...

Det var Knut som besegrade den svenske kungen Anund Jakob och den norske kungen Olav Haraldsson. Det var också Anund och Olav som var instängda men lyckades komma undan. Händelsen är ju rätt central för diskussionen om Blekinge, kanske var det nu som Blekinge blev danskt enligt vissa. Helge å stötts och blötts rätt ingående tidigare på den här tråden.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2014, 11:40
Nu handlar det nog verkligen inte om en "uppsjö" av exempel på motsatsen. Vilka skulle dessa vara? Och jag ifrågasätter påståendet att man alltid sätter likhetstecken mellan vapen och manligt kön. I de flesta fall där man gjort en arkeologiskt könsbedömning så har man inte bara vapen utan även andra föremål som brukar tolkas som "manliga" - tex specifika typer av spännen (tex rundspännen eller bältesspännen), och en avsaknad av "kvinnliga" föremål.

När det gäller Ladbygraven så har jag inte satt mig in i det specifika fallet, men vad jag förstår så är graven plundrad/störd och saknar i stort humant benmaterial, vilket förstås gör det väldigt svårt att uttala sig med någon säkerhet om graven. Jag skulle tex inte bli förvånad om det egentligen var en dubbelgrav. Antalet djur tyder på att den mycket väl kan ha innehållit flera individer.


Ja uppsjö är väl kanske ett väl relativt begrepp!   Det finns i vilket fall gott om fall, det råder det väl inte delade meningar om?




Angående Ladbygraven är vi då helt överens, där råder stor osäkerhet och flera faktorer som manar till försiktighet!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 10, 2014, 12:43
Gott om fall? Återigen, verkligen? Vilka?

Som sagt. Det finns några studier där man gått igenom benmaterial och försökt könsbedöma utifrån osteologi, för att sedan jämföra resultatet med den arkeologiska könsbedömningen. Som jag försökt få fram så kan vi dock inte säga att dessa resultat i sig är "sanningen" då även osteologi är en osäker vetenskap när det gäller just könsbedömning. Dessutom har detta vad jag vet inte handlat om några systematiska studier av just vapengravar, så de innefattar även massor av gravar där den arkeologiska könsbedömningen beror på andra faktorer.

Jag skulle vilja se en systematisk genomgång av skelettgravar (för att undvika problematiken med flera individer i samma grav) med vapen som använder sig av DNA-analyser. Ifall en sådan studie gav ett mönster av kvinnor i vapengravar, då skulle man ha någonting att komma med.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2014, 15:14
Gott om fall? Återigen, verkligen? Vilka?

Som sagt. Det finns några studier där man gått igenom benmaterial och försökt könsbedöma utifrån osteologi, för att sedan jämföra resultatet med den arkeologiska könsbedömningen. Som jag försökt få fram så kan vi dock inte säga att dessa resultat i sig är "sanningen" då även osteologi är en osäker vetenskap när det gäller just könsbedömning. Dessutom har detta vad jag vet inte handlat om några systematiska studier av just vapengravar, så de innefattar även massor av gravar där den arkeologiska könsbedömningen beror på andra faktorer.

Jag skulle vilja se en systematisk genomgång av skelettgravar (för att undvika problematiken med flera individer i samma grav) med vapen som använder sig av DNA-analyser. Ifall en sådan studie gav ett mönster av kvinnor i vapengravar, då skulle man ha någonting att komma med.


Så du menar att kvinnligt behöver bevisas med DNA, men för manligt så räcker med att det är en etablerad uppfattning?  ;)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 10, 2014, 17:31
Praktgravar med ett och två svärd - och en kvinnlig sköldbärare - har hittats i England, såväl i Boudiccas England som bland amazonerna i "kvinnolandet" Finland och det vida Vendland i öster:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4527.msg63935.html#msg63935
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 10, 2014, 19:16
Efter detta har Knut titeln hertig av Estland och Blekinge. Jag tror det är här som Blekinge blir danskt, genom arv från Sofia (drottning av Danmark och dotter till den svenske kungen Sverker den äldre). Efter Sofias död 1198 verkar inte den danska kungamakten ha riktigt koll på arvet av besittningar från drottningen. När dessa upptäcks (kanske i samband med upprättandet av "Kung Valdemars jordebok") ges de till hertig Knut som blir Blekinges första danske hertig. Längre fram under 1200-talet verkar det ifrågasättas att Blekinge är danskt. Då upprättas Landamäri I, vars syfte borde vara att visa att Danmarks anspråk på Blekinge är av gammal hävd.


Verkar i och för sig rimligt. Sofia var gift med Valdemar den store. Blekinge blev i så fall danskt på mitten av 1100-talet. Men återvänder vi till Knyttlingasagan så står det så här:

"Det blev da bestemt, at Valdemar skulde skifte Landet imellem dem, og dernæst selv vælge først, hvilket Kongerne Knud og Svend tilstode ham. Valdemar henlagde til den ene Deel Jylland og de Øer som høre dertil; dernæst henlagde han til den anden Deel Skaane og Halland, Bleking og Bornholm og til den tredie Sjælland og Fyen, Ærø og Falster og de Lande, som høre dertil. Kong Valdemar valgte Jylland; men Kong Svend tilfaldt Skaane og de dertil nævnte Lande, og Kong Knud Sjælland og Fyen. Alle fandt, at Kong Valdemar ved denne Afgjørelse viste megen Høimodighed imod Kong Svend, thi Folk holdt for, at Kong Svend havde forbrudt Land og Folk."
http://heimskringla.no/wiki/Knytlinga_Saga_(C.C.Rafn) (http://heimskringla.no/wiki/Knytlinga_Saga_(C.C.Rafn))

På Wikipedia kan man läsa:
"Valdemar kämpade år 1154-57 om kronan med Knut Magnusson och Sven Grate. År 1157 delade de riket varvid Jylland tillföll Valdemar. Men Sven lät strax efteråt mörda Knut och dödades själv i samband med ett slag mot Valdemar, som blev ensam kung i riket."

Blekinge tillfaller alltså Sven Grathe, men tripp, trapp, trull så var Valdemar ensam kvar. Enligt Wikipedia blev Sven dödad 23 oktober 1157 och Valdemar gifte sig samma dag med sin Sofia.

Ska vi tro Knyttlingasagan och Wikipedias tidsuppgifter så tillhörde Blekinge danskarna redan 1157 och kan då inte ha blivit danskt i och med att Valdemar gifte sig med Sofia.
Blekinge blir inte danskt bara för att Sofia blir drottning. Egendomarna är Sofias privata, inte danska kungamaktens. Hon kunde lika gärna ha skilt sig och stuckit med arvet. Det är först när hon dör och hennes son, den danske kungen, ärver egendomarna som Blekinge tillhör danska kungamakten.

Vad det gäller Knytlingasagan så är detta den enda källa som omnämner just Blekinge. Sven skall alltså ha erövrat Värend (och Blekinge?) lite tidigare i sagan. Problemet är bara att ingen annan källa som omtalar denna delning nämner Blekinge (i Äldre Själländska krönikan, Roskildekrönikan, Saxo Grammaticus, Rydårsboken, Slesvigårsboken, Ribeårsboken nämns i Blekinge i detta samanhang). Lägg därtill Saxo ingående beskrivning av danskarnas erövring av Rügen på 1160-talet då både skåningar och halländare deltar, men inga Blekingar. År 1177 blir Knut kung över Halland och Skåne, men inte över Blekinge. 1180-1182 pågår det skånsk-halländska upproret (beskrivs mycket detaljerat av Saxo) där ingen från Blekinge deltar. I Necrologium Lundense (skriven mellan 1123-ca 1250) nämns ingen från dåtidens Blekinge, platser i dåtidens Blekinge osv, trots att detta borde vara nämnt åtminstone vad det gäller upptagandet av kyrkliga skatter. Därför har de flesta bedömt denna uppgift som icke trovärdig, alternativt att Blekinge var danskt under några få år under Sven Grathe.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 10, 2014, 19:19
Du är tydligen inte bekannt med det källkritiska arbete som försiggått under dom senaste 250 åren - där en rad mindre opch större felaktigheter blivit påtalade i våra medeltidskällor. Skulle vi 'dumpa' alla medelålderskällor som innehåller tveksamma eller rent av felaktiga persontitlar, personnamn och ortsnamn skulle vi knappt ha någon kvar - vare sej på latin, irisk eller forn-nordisk.

När en krönika eller ett dokument beskriver en 200 år gammal händelse är det regeln - häller än undantaget - att här uppstår detaljfel. Det kan givetvis tolkas olikt - men i den nordiska litteraturvetenskapen är det INTE tradition för att spola ALLA uppgifter ett dokument ger, pga. av ett eller två detaljfel.

I det här fallet vil du även förklara att dokumentet är ett medvetet falsum. Sen frågade jag om här fanns mer än ett namnfel att bygga en så långtgående konklution på. Svar på den frågan - och andra - har uteblivit. I stället har du producerat nya stråbockar - som den här:

Varför skulle Valdemar hedras för något som föregått drygt 120 år före hans tid?

Bevisar inte frånvaron av namnet 'Blekinge' - eller Möre/Helgeå - att området redan var en integrerad del av det danska kungadömet, långt innan Valdemars tid - och således inget att tjafsa om?    ;D
Ja det är ju lätt att bortse från ett litet skrivfel (samt de andra texterna, det arkeologiska materialet, myntfynden, ortnamnen mm mm), bara man får sin vilja igenom.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 10, 2014, 19:19
Det var Knut som besegrade den svenske kungen Anund Jakob och den norske kungen Olav Haraldsson. Det var också Anund och Olav som var instängda men lyckades komma undan. Händelsen är ju rätt central för diskussionen om Blekinge, kanske var det nu som Blekinge blev danskt enligt vissa. Helge å stötts och blötts rätt ingående tidigare på den här tråden.
Vem som vann beror på om du läser Snorres eller Saxos version av slaget.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet mars 10, 2014, 20:00
Det lutar väl åt att slaget inte hade en tydlig segrare då utfallet vrids beroende på vem som berättar.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 10, 2014, 20:01
Ja det är ju lätt att bortse från ett litet skrivfel (samt de andra texterna, det arkeologiska materialet, myntfynden, ortnamnen mm mm), bara man får sin vilja igenom.

Du verkar ju vara genuint övertygad - vilket (så långt jag vet) ingen kritiserat. Alltså handlar det inte om vilja - för ngn annan - men om logik, vett och förstånd.

Här får man samla fakta och lägga pusslet efter bästa möjliga värdering. Premissen är givetvis att alla kända fakta fått en logisk plats, vikt och funktion - inom en och samma lösning.

Vad jag efterlyst är din avsaknad på svar till dom faktabaserade argument som månne peka motsatt väg av din slutsats. Det är mao. klart att du väljer vilka fakta, indikationer och möjliga samband du vill använda i din reson - medan du utesluter uppgifter som inte stämmer med din tes. Apropå vilja.

Annars saknar man din egen falsifikation av din egen tes. Orsaken kan ju ligga i ett ganska så ordinärt konfirmationsbias. Då hjälper det inte att du vet vad du vill, eftersom mer av det samma gärna leder till mindre balans - i den historiska bild du vill beskriva.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet mars 10, 2014, 20:21
Anganatyr: En mycket bra och saklig genomgång av kunskapsläget kring Blekinges plats i det tidiga riksbildandet, som pågick från år 1000 e.Kr. till 1200-1300.

Stämmer också bra med att kunskapsläget är magert, på vetenskaplig grund,  om nuvarande Småland under vikingatid och tidig medeltid. Samma för Öland, Västergötland och Halland.

Thomas I
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 10, 2014, 20:31
Anganatyr: En mycket bra och saklig genomgång av kunskapsläget kring Blekinges plats i det tidiga riksbildandet, som pågick från år 1000 e.Kr. till 1200-1300.

Stämmer också bra med att kunskapsläget är magert, på vetenskaplig grund,  om nuvarande Småland under vikingatid och tidig medeltid. Samma för Öland, Västergötland och Halland.

Thomas I
Tack!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 10, 2014, 20:32
Du verkar ju vara genuint övertygad - vilket (så långt jag vet) ingen kritiserat. Alltså handlar det inte om vilja - för ngn annan - men om logik, vett och förstånd.

Här får man samla fakta och lägga pusslet efter bästa möjliga värdering. Premissen är givetvis att alla kända fakta fått en logisk plats, vikt och funktion - inom en och samma lösning.

Vad jag efterlyst är din avsaknad på svar till dom faktabaserade argument som månne peka motsatt väg av din slutsats. Det är mao. klart att du väljer vilka fakta, indikationer och möjliga samband du vill använda i din reson - medan du utesluter uppgifter som inte stämmer med din tes. Apropå vilja.

Annars saknar man din egen falsifikation av din egen tes. Orsaken kan ju ligga i ett ganska så ordinärt konfirmationsbias. Då hjälper det inte att du vet vad du vill, eftersom mer av det samma gärna leder till mindre balans - i den historiska bild du vill beskriva.
Jag syftade inte på mig själv. Vilka källor har du redovisat i  ämnet (wiki-länkar räknas inte)?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 10, 2014, 22:34

Så du menar att kvinnligt behöver bevisas med DNA, men för manligt så räcker med att det är en etablerad uppfattning?  ;)

Nu var det verkligen inte det jag sa. Även kvinnliga gravar könsbedöms arkeologisk med precis lika etablerade uppfattningar. Självklart skulle man kunna göra samma systematiska analys av skelettgravar med "kvinnliga" föremål (säg spännbucklor, pärluppsättning osv) utifrån DNA.

Nu var det ju dock inte det vi diskuterade här. Ingen verkar argumentera för att sådana gravar egentligen skulle vara mansgravar.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 10, 2014, 23:57
Nu var det verkligen inte det jag sa. Även kvinnliga gravar könsbedöms arkeologisk med precis lika etablerade uppfattningar. Självklart skulle man kunna göra samma systematiska analys av skelettgravar med "kvinnliga" föremål (säg spännbucklor, pärluppsättning osv) utifrån DNA.

Nu var det ju dock inte det vi diskuterade här. Ingen verkar argumentera för att sådana gravar egentligen skulle vara mansgravar.


Men det är ju samma fråga vare sig det är manligt eller kvinnligt. Min poäng är inte antt göra alla vapengravar kvinnliga och vice versa. Det jag vill poängtera är sättet att förhålla sig till de tolkningar som görs, att visa öppenhet för fakta man inte tagit med i bedömningen, men också att iakta en försiktighet när man använder tolkningen som faktagrund för ytterligare en tolkning. Risken är annars uppebar att man med varje ny tolkning som görs enligt samma mall bygger upp ett referensmaterial som egentligen inte är särskilt tillförlitligt. Till slut har man då en så överväldigande majoritet av t.ex. män att en annan tolkning framstår som så besynnerlig att man drar sig för att göra den. Och det kan aldrig vara bra.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 11, 2014, 00:30
Någonstans måste man dock vara pragmatisk. Vi har tusentals utgrävda gravar där det antingen saknas osteologiska analyser, eller där det saknas osteologiskt material (antingen på grund av att det inte sparats eller för att det bröts ned av naturliga processer).

Vi kan dock titta på föremålen som påträffats i dessa gravar. Genom att analysera fyndsammansättningarna i dessa tusentals gravar kan vi se att det finns en tydlig uppdelning i två grupper av föremål som förekommer tillsammans med varandra i olika kombinationer. Dessa förefaller representera en binär uppdelning mellan två grupper i samhället. Samtidigt så kan vi genom att studera historiska källor och avbildningar ana att det förhistoriska samhället hade en sådan uppdelning - mellan män och kvinnor, där män förknippades med vissa funktioner i samhället, och kvinnor med andra, och att män och kvinnor dessutom generellt bar olika sorters kläder och utrustning.

Utifrån detta kan vi alltså, trots avsaknad av osteologisk analys, ge en grav en sannolik könstillhörighet. På individnivå så finns det förstås en möjlighet att denna inte stämmer (alla generella mönster har undantag), men aggregerat över stora antal så ger det troligtvis en rättvisande bild.

Jag tycker personligen att det vore jättekul om vi hittade belägg för att kvinnor ofta begravdes med vapen, eller att det inte var ovanligt att män begravdes med "kvinnliga" smycken och symboler. Tyvärr så har jag hittills inte sett några bevis för att så skulle vara fallet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 11, 2014, 00:36
Sen vill jag påpeka att kvinnor på inget sätt är ovanliga i det arkeologiska materialet. Vapengravar är betydligt ovanligare än kvinnogravar. På vissa sätt är mansgravar faktiskt ovanligare, då de inte innehåller lika många könsindikerande föremålstyper och därmed är svårare att identifiera.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2014, 02:15
Citera
Sen vill jag påpeka att kvinnor på inget sätt är ovanliga i det arkeologiska materialet. Vapengravar är betydligt ovanligare än kvinnogravar. På vissa sätt är mansgravar faktiskt ovanligare, då de inte innehåller lika många könsindikerande föremålstyper och därmed är svårare att identifiera.
Kanske är vapengravar något vanligare i Mälarområdet än inom andra områden? Kanske även kvinnor gravlagda med fulla vapen är något vanligare?
"Förundersökningen" tycker jag gav en intressant indikation.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: AndreasE skrivet mars 11, 2014, 04:37
Nja, vapengravar är aldrig mer än en liten del av det totala gravmaterialet. Några få gravfält innehåller många vapengravar (tex Valsgärde, Vendel osv) men de flesta gravfälten innehåller kanske en eller ofta ingen alls. Mälardalen sticker nog inte ut rent generellt, förutom möjligtvis under vendeltid, och det har jag inga siffror på. Under tex romersk järnålder så har nog tex Östergötland fler vapengravar än resten av landet, pga ett gravskick som är ovanligt rikt på gravgåvor.

Att kvinnor med full vapenutrustning skulle vara "vanligare" (än vad?) är ren spekulation baserat på svaga belägg.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 11, 2014, 06:53
Vem som vann beror på om du läser Snorres eller Saxos version av slaget.

I bäda fall misslyckades Anund och Olav med sitt uppsåt och fick fly. Allt annat blir en lek med ord. Att dämma upp Helge å låter dessutom som en ren rövarhistoria.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Marty skrivet mars 11, 2014, 08:47
Inte alls dumt att släppa stockar i en å. Flytspärrar har vi i Sverige från 400-talet och framåt där flytande stockar bands ihop med remmar. Att stänga av ett vattenflöde är naturligtvis svårt men att utnyttja vattnets ström för att släppa stockar är en effektiv metod för att skada skepp etc. Många slag slutade inte i total vinst för den ena sidan och här verkar vi ha ett sådant exempel.
Titel: Ladby-graven - en gang til
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 11, 2014, 10:32
Hej igen;

Som jeg tidligere har anbefalet er det altid en god idé, at søge tilbage til den (de) kilde(r), der har publiceret materialet omkring Ladby-graven. Derfor har jeg taget kontakt til museumsinspektør, arkæolog, ph.d. Anne C. Sørensen, der er ansvarlig for Ladby, men til daglig er placeret på Vikingeskibsmuseet i Roskilde.

Jeg har forelagt hende problemstillingen - og her er svaret -

Citat från: Anne C. Sørensen
Pga. knoglematerialets ringe beskaffenhed er det ikke muligt at identificere den gravlagtes køn. Efter min mening bør man se på den samlede kontekst, der klart hælder i retning af, at det drejer sig om en mand. De genstande, du remser op (en skjoldbule, en spore og et bundt pile), samt et muligt fragment af et sværd og et sværdbæltespænde af karolingisk herkomst hører hjemme i mandsgrave. Rideudstyr (bl.a. stigbøjler), store træspande af en bestemt type, brætspil, brikvævede bånd og possementer findes overvejende i mandsgrave, ligesom graven generelt fremviser stor lighed med rigt udstyrede mandsgrave fra Birka. Der er til gengæld ingen genstande, der udelukkende er kvindespecifikke. Værdighedsstaven eller sceptret, pga. dens særlige udformning og materiale, kendes fra afbildninger og fund fra England og Kontinentet fra sen romersk jernalder og frem, i herskersammenhæng. Og sammensætning af stav og sporer er ligeledes velkendt inden for herskersymbolik.

Du kan læse mere i Anne C. Sørensen 2001, Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking-Age. Ships and Boats of the north, volume 3.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 11, 2014, 12:19
Citera
I bäda fall misslyckades Anund och Olav med sitt uppsåt och fick fly. Allt annat blir en lek med ord. Att dämma upp Helge å låter dessutom som en ren rövarhistoria.
Varför Helge Å? Från Helge Å är det omöjligt att nå Anunds/Olovs troliga basområde Kalmarsund på ett (1) dygn under rodd. Detta pekar starkt mot att det var vid Helga Å (Mörrumsån), som striden stod vid. Dessutom är Helga Å:smynningsområde ett avsevärt viktigare startegiskt område än Helge Å, då detta var Virdarnas hamnområde mot Östersjön. Vad säger att Knut var ute efter att kuva Anund/Olov? Mycket sannolikare var han ute efter att pressa inflytande på Tiohäradsbygden genom att tvinga de stormän, som kontrollerade hamnområdena att ansluta sig till den daniska sfären. Denna strategi hade Knuts förfäder använt framgångsrikt i Skåne och framförallt Halland tidigare. Genom att anfalla Helga Å, så fick ju Knut på köpet Finnvedarnas utlopp Helge Å.

Anund/Olov behövde bara visa upp för Tiohäradsbygden att han/de avsåg att i den troliga alliansen med Tiohäradsbygden gå i strid till deras skydd, så var Knuts strategi förlorad. Alla visste att Knut hade avsevärt större planer än att binda sig i envisa strider i skogarna upp mot Tiohäradsbygden och dessutom med Anund/Olovs flotta/här intakt i ryggen? Oavsett om denna flotta/här var besegrade eller ej, så var den i sin återstod intakt och kunde alltså sättas in igen, men det behövdes inte eftersom Knut också omedelbart lämnade stridsområdet för att erövra S Norge.

Här har vi orsaken till att NÖ landskapet Skåne och V landskapet Blekinge (utom Lister) stod utanför danernas inflytelsesfär så länge. Ö landskapet Blekinge var samtidigt tredje tredingen av Möre.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 11, 2014, 14:08
Någonstans måste man dock vara pragmatisk. Vi har tusentals utgrävda gravar där det antingen saknas osteologiska analyser, eller där det saknas osteologiskt material (antingen på grund av att det inte sparats eller för att det bröts ned av naturliga processer).

Vi kan dock titta på föremålen som påträffats i dessa gravar. Genom att analysera fyndsammansättningarna i dessa tusentals gravar kan vi se att det finns en tydlig uppdelning i två grupper av föremål som förekommer tillsammans med varandra i olika kombinationer. Dessa förefaller representera en binär uppdelning mellan två grupper i samhället. Samtidigt så kan vi genom att studera historiska källor och avbildningar ana att det förhistoriska samhället hade en sådan uppdelning - mellan män och kvinnor, där män förknippades med vissa funktioner i samhället, och kvinnor med andra, och att män och kvinnor dessutom generellt bar olika sorters kläder och utrustning.

Utifrån detta kan vi alltså, trots avsaknad av osteologisk analys, ge en grav en sannolik könstillhörighet. På individnivå så finns det förstås en möjlighet att denna inte stämmer (alla generella mönster har undantag), men aggregerat över stora antal så ger det troligtvis en rättvisande bild.

Jag tycker personligen att det vore jättekul om vi hittade belägg för att kvinnor ofta begravdes med vapen, eller att det inte var ovanligt att män begravdes med "kvinnliga" smycken och symboler. Tyvärr så har jag hittills inte sett några bevis för att så skulle vara fallet.




Jag valde att starta en ny trå (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6219.msg67770.html#msg67770) då vi hamnat verkligt OT
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2014, 18:38
Jag syftade inte på mig själv.

Nä - men det kunde verka så, för dom läsare som vet att man i regeln känner andra bäst på sej själv.

Citera
Vilka källor har du redovisat i  ämnet (wiki-länkar räknas inte)?

Du kan ju starta på trådens första sida och sen läsa framåt. Dom små bidrag jag gett debatten ligger ju där. Sen har ju andra gjort ett mera omfattande arbete i saken - inte minst Sven Lagman, som har ett mycket väl koll på käll-läget. Han anser bl.a. berättelsen om Eginos plats i Svein Estridssons lundesiska kyrka - med missionsmark i Skåne och Blekinge från 1061, som en naturlig början på Blekinges period under den danska krona. omedelbart efter Emund Gamles död.

Tidspunkten för hans missionsverksamhet stämmer dessutom oerhört väl med dom politiska processer som försiggick i Sverige, såväl som i dom övriga delarna av Östersjön under perioden 1025-1075. I denna bild är Landmäri inget mystisk - snarare fullt ut logiskt i politisk mening - och därför realpolitiskt sannolikt.

Landmäri lär alltså vara 0ny gräns drogs mellan dom två gamla kungadömen - som ett diplomatisk resultat av den svenska och danska kungens dåvarande behov - gentemot den katolska kyrka som just då "hade nått världens yttergränser" - och som segerherrar i kriget om Norden fick fastställa/rekonstruera dom politiska kartorna i västra del av Östersjön.

Jag är mycket tveksam till att nordöstra Skåne kan räknas som danskt så tidigt som 1026, inte förrän ca 1075 består myntfynden i området till 100% av danska mynt. I boken "När blev Blekinge danskt?" tas problematiken om nordöstra Skåne upp.

http://www.bokus.com/bok/9789186407834/nar-blev-blekinge-danskt


Vilket igen stämmer med 1060-talet som den formella övergången från Svearike till Daneveldet. Om dom källor som redan finns på den här tråden inte skulle räcka - kan du ju hitta endera till, här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5400.msg47487.html#msg47487
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,450.msg2462.html#msg2462

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%202.pdf
http://www.fotevikensmuseum.se/adam/index.pdf
   
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 11, 2014, 19:39
Nä - men det kunde verka så, för dom läsare som vet att man i regeln känner andra bäst på sej själv.

Du kan ju starta på trådens första sida och sen läsa framåt. Dom små bidrag jag gett debatten ligger ju där. Sen har ju andra gjort ett mera omfattande arbete i saken - inte minst Sven Lagman, som har ett mycket väl koll på käll-läget. Han anser bl.a. berättelsen om Eginos plats i Svein Estridssons lundesiska kyrka - med missionsmark i Skåne och Blekinge från 1061, som en naturlig början på Blekinges period under den danska krona. omedelbart efter Emund Gamles död.

Tidspunkten för hans missionsverksamhet stämmer dessutom oerhört väl med dom politiska processer som försiggick i Sverige, såväl som i dom övriga delarna av Östersjön under perioden 1025-1075. I denna bild är Landmäri inget mystisk - snarare fullt ut logiskt i politisk mening - och därför realpolitiskt sannolikt.

Landmäri lär alltså vara 0ny gräns drogs mellan dom två gamla kungadömen - som ett diplomatisk resultat av den svenska och danska kungens dåvarande behov - gentemot den katolska kyrka som just då "hade nått världens yttergränser" - och som segerherrar i kriget om Norden fick fastställa/rekonstruera dom politiska kartorna i västra del av Östersjön.

Vilket igen stämmer med 1060-talet som den formella övergången från Svearike till Daneveldet. Om dom källor som redan finns på den här tråden inte skulle räcka - kan du ju hitta endera till, här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5400.msg47487.html#msg47487
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,450.msg2462.html#msg2462

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%202.pdf
http://www.fotevikensmuseum.se/adam/index.pdf
 
Det hela stämmer mycket dåligt med 1050-1060 eftersom myntfynden i Blekinge domineras av tyska mynt in på 1100-talet. Som jag redan har talat om för dig ett antal gånger.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 11, 2014, 19:41
Ö landskapet Blekinge var samtidigt tredje tredingen av Möre.
Detta har du och jag diskuterat tidigare. Det finns inga som helst belägg för att Östra Blekinge skulle ha varit en treding av Möre. Vad har du som stödjer detta?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 11, 2014, 22:00
Det hela stämmer mycket dåligt med 1050-1060 eftersom myntfynden i Blekinge domineras av tyska mynt in på 1100-talet. Som jag redan har talat om för dig ett antal gånger.

Tyska och danska mynt representerar knappt annat än alliansen Adalvard/Egino och Svein Ulfsson. Vilket både jag och andra - apropå - redan talat om. Så det stämmer iofs. alldeles utmärkt med 1061 som början på den katolska regimen söder om gränsen.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 11, 2014, 22:14
Anganatyr: En mycket bra och saklig genomgång av kunskapsläget kring Blekinges plats i det tidiga riksbildandet, som pågick från år 1000 e.Kr. till 1200-1300.

Stämmer också bra med att kunskapsläget är magert, på vetenskaplig grund,  om nuvarande Småland under vikingatid och tidig medeltid. Samma för Öland, Västergötland och Halland.

Thomas I

En kunnig och bra genomgång men också en tydlig partsinlaga som utelämnar det som talar för att Blekinge tidigt skulle ha tillhört Danmark.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 11, 2014, 22:23
Om jag har förstått rätt så är landskapet kring Helge å väldigt platt och det är svårt att dämma upp. Det var ju sedan inte enbart stocksr utan också forsande vatten som spolade bort människor och skadade båtar enligt Snorre.

I den här länken ifrågasätts den delen av Snorres beskrivning:
http://www.gamlachristianstad.nu/pdf/s5_17_Helgea.pdf (http://www.gamlachristianstad.nu/pdf/s5_17_Helgea.pdf)

Citera
Kristianstadslätten är oerhört låglänt och effekten av en störtvåg skulle försvinna omedelbart. Vattnet hade
strömmat ut över de låga strandmaderna.

Författaren ger dock ett förlsag på en alternativ plats längre in längs ån kring Torseke.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 12, 2014, 01:09
Citera
Detta har du och jag diskuterat tidigare. Det finns inga som helst belägg för att Östra Blekinge skulle ha varit en treding av Möre. Vad har du som stödjer detta?
Fortfarande sammanfallande gränssystem.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 12, 2014, 02:03
Citera
I den här länken ifrågasätts den delen av Snorres beskrivning:
http://www.gamlachristianstad.nu/pdf/s5_17_Helgea.pdf (http://www.gamlachristianstad.nu/pdf/s5_17_Helgea.pdf)
Jag hävdar att man måste kolla omständigheterna kring alternativet Helga Å också. I texten har vissa speciella uppgifter inte kommenterats, t ex att Anunds flotta behövda en dags rodd för att nå sitt troliga basområde, d v s Kalmarsund. Går inte vad gäller Helge Å, men möjligt från Helga Å.

Man skall påminna sig om att vattenståndet vid resp mynningsoråde vid tiden bör varit ca 2 m lägre än idag. Landet sjunker alltså söder om en ungefärlig linje längs Skåne-Blekingegränserna, något mindre vid Helga Å mynning.

Även vid Helga Å:s mynningsområde finns några öar. Det scenario som kommenteras i texten kan lika väl utspelats här. Dessutom skulle aldrig en flotta segla så långt in i landet som Hammarsjön. Bara att passera deltat söder om Hammarsjön är riskfyllt. Det är ingen slump att Vä resp Åhus, samt dess föregångare från minst 6-700-talen placerades närmare havet än Hammarsjön. Bägge åarna är så smala att de skulle göra skepp väldigt sårbara för avståndsvapen, dock att det är trångare vid Helga Å där en angripare mot skepp skulle hitta fördelaktiga höjdlägen oftare.

Helga Å rinner genom relativt trång terräng i sitt nedre lopp. Det skulle däremot här vara sannolikare att få effekt efter en dammbyggnad, dock med samma problem att hinna till skeppen. Men däremot är stockar i bägge fallen ett försvårande av syftet, eftersom de lätt kan bröta sig och hindra att full kraft utvecklas av flödet.

Inte långt från Helga Å:s mynning, typ 2 mil åt NO ligger kyrkbyn Asarum. Tänk om denna by också kallades Asum längst tillbaka.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Emund Slemme skrivet mars 12, 2014, 11:31
Exempel är nämnda Ladbygravstolkning som på grundval av vapenutrustning tolkas som en man, [ . .]
Pga. knoglematerialets ringe beskaffenhed er det ikke muligt at identificere den gravlagtes køn. Efter min mening bør man se på den samlede kontekst, der klart hælder i retning af, at det drejer sig om en mand. De genstande, du remser op (en skjoldbule, en spore og et bundt pile), samt et muligt fragment af et sværd og et sværdbæltespænde af karolingisk herkomst hører hjemme i mandsgrave. Rideudstyr (bl.a. stigbøjler), store træspande af en bestemt type, brætspil, brikvævede bånd og possementer, findes overvejende i mandsgrave, ligesom graven generelt fremviser stor lighed med rigt udstyrede mandsgrave fra Birka. Der er til gengæld ingen genstande, der udelukkende er kvindespecifikke. Værdighedsstaven eller sceptret, pga. dens særlige udformning og materiale, kendes fra afbildninger og fund fra England og Kontinentet fra sen romersk jernalder og frem, i herskersammenhæng. Og sammensætning af stav og sporer er ligeledes velkendt inden for herskersymbolik.

En legende i dansk historie er fortællingen om slaget på Reden 1801, som Lord Nelson vandt ved at sætte kikkerten for sit blinde øje.
Det er nu ikke mange slag man kan vinde på den måde.  ;)

Det ser ud som om man ikke vil erkende, at danske arkæologers fortolkning af Ladby-graven bygger på et stort tvær-fagligt (sam)arbejde samt undersøgelse og dybdeanalysering af rigtig mange del-elementer (600). Ses det samlede resultat i en kontekst - en syntese - peger en væsentlig andel af indicier på, at den begravede var en mand.

Bygger en essentiel del af indicierne på grundfakta - eksempelvis det karolingiske sværdbæltespænde, værdigheds-stavens udformning og materiale samt typebestemte træspande o.a. - kan det vægtede resultat plausibelt pege på en tendens. Det er en almindelig anvendt analysemetode ved komplekse problemstillinger.
 
Der er således ikke tale om en en-øjet vurdering baseret alene på våben. I dansk historieskrivning omtales Ladby-gravens person skiftevis som konge og høvding. Her gælder det ligeledes om at have indsigt i en kontekst omhandlende 900-tallets konger og stormænd i danernes område. Det handler således om specifik indsigt - og intet andet.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2014, 12:10
En legende i dansk historie er fortællingen om slaget på Reden 1801, som Lord Nelson vandt ved at sætte kikkerten for sit blinde øje.
Det er nu ikke mange slag man kan vinde på den måde.  ;)

Det ser ud som om man ikke vil erkende, at danske arkæologers fortolkning af Ladby-graven bygger på et stort tvær-fagligt (sam)arbejde samt undersøgelse og dybdeanalysering af rigtig mange del-elementer (600). Ses det samlede resultat i en kontekst - en syntese - peger en væsentlig andel af indicier på, at den begravede var en mand.

Bygger en essentiel del af indicierne på grundfakta - eksempelvis det karolingiske sværdbæltespænde, værdigheds-stavens udformning og materiale samt typebestemte træspande o.a. - kan det vægtede resultat plausibelt pege på en tendens. Det er en almindelig anvendt analysemetode ved komplekse problemstillinger.
 
Der er således ikke tale om en en-øjet vurdering baseret alene på våben. I dansk historieskrivning omtales Ladby-gravens person skiftevis som konge og høvding. Her gælder det ligeledes om at have indsigt i en kontekst omhandlende 900-tallets konger og stormænd i danernes område. Det handler således om specifik indsigt - og intet andet.


Jag har bemött ditt inlägg i lämpligare tråd! (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6219.new.html#new)
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 12, 2014, 17:32
Fortfarande sammanfallande gränssystem.
Och detta ser du då som ett bevis för att östra Blekinge har tillhört Möre? Att begravningssederna i östra Blekinge och södra Möre är olika under vikingatiden stör dig inte?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 12, 2014, 17:37
Tyska och danska mynt representerar knappt annat än alliansen Adalvard/Egino och Svein Ulfsson. Vilket både jag och andra - apropå - redan talat om. Så det stämmer iofs. alldeles utmärkt med 1061 som början på den katolska regimen söder om gränsen.
Varför har man då 100% danska mynt tex i Skåne och på Själland medan tyska mynt dominerar i Blekinge. Om det är som du påstår bör de tyska mynten vara utspridda över hela det danska området för att sedan sluta efter Svein Ulfssons regeringstid. Istället fortsätter de in på 1100-talet och är inte utspridda över det danska riket.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 12, 2014, 17:39
en tydlig partsinlaga som utelämnar
Påminner lite om någon som gärna vill att Landamäri I skall vara korrekt. Så då är vi likadana båda två.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 12, 2014, 18:38
Varför har man då 100% danska mynt tex i Skåne och på Själland medan tyska mynt dominerar i Blekinge.

Vad betyder "100%" och "dominerar" i det här fallet? Jag vet jag har frågat efter det tidigare - men du har fortfarande inte angett någon numismatisk översikt/analys för tiden i fråga. Finns den?

Citera
Om det är som du påstår bör de tyska mynten vara utspridda över hela det danska området för att sedan sluta efter Svein Ulfssons regeringstid. Istället fortsätter de in på 1100-talet och är inte utspridda över det danska riket.

Den logik du konstruerar är ingen nödvändig följd av dom fakta jag just återgett. Dessutom förklarade du aldrig varför man i Blekinge hade tysk mynt - på ett område vart den sista anti-katolska kungen i norr - Emund S-  regerade intill 1060/61.

Missionsverksamheten i dom nya markerna i norr orkestrerades hursomhelst under Adalberts stora ärkestift - där Adalbert ville skipa ett eget, tysk 'patriarkat'. Iden stod i direkt konkurrens med Svein Ulfssons ambitioner - och tidigare avtal med påve Leo IX (anno 1048-49) - om ett eget, danskt/nordiskt ärkestift - i Rosskiöld.

Efter Leos död (1054) lyckas det Adalbert att undvika en avknoppning av Bremens makt över 'Dacia' (Norden), genom att framföra iden med ett eget patriarkat i Bremen. Därmed fick renegaten Ulfsson aldrig sitt ärkestift - varför biskopsstiften i Rosskiöld (och senare Lund) fick fortsätta rapportera och skatta till Bremen.

Adalberts huvudaktörer i Sverige var Acilinus, Adalvards d.e. och Sigfrid - därefter Adalvard d.y. och Egino.

Det större inslag av tyska mynt i dom nya missionsmarkerna - norr om Landmäre - är mao. inte speciellt förvånansvärt. Att Sven Ulfssons danska mynt fick fortsätta ha företräde i det danska Skåne är häller i0nte speciellt konstigt - givet att den skånska ön tillhört Danmark sen 'urminnes tider' - och redan låg under Rosskiöld - intill Lund stiftades 1060.   
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 12, 2014, 19:44
Vad betyder "100%" och "dominerar" i det här fallet? Jag vet jag har frågat efter det tidigare - men du har fortfarande inte angett någon numismatisk översikt/analys för tiden i fråga. Finns den?

Den logik du konstruerar är ingen nödvändig följd av dom fakta jag just återgett. Dessutom förklarade du aldrig varför man i Blekinge hade tysk mynt - på ett område vart den sista anti-katolska kungen i norr - Emund S-  regerade intill 1060/61.

Missionsverksamheten i dom nya markerna i norr orkestrerades hursomhelst under Adalberts stora ärkestift - där Adalbert ville skipa ett eget, tysk 'patriarkat'. Iden stod i direkt konkurrens med Svein Ulfssons ambitioner - och tidigare avtal med påve Leo IX (anno 1048-49) - om ett eget, danskt/nordiskt ärkestift - i Rosskiöld.

Efter Leos död (1054) lyckas det Adalbert att undvika en avknoppning av Bremens makt över 'Dacia' (Norden), genom att framföra iden med ett eget patriarkat i Bremen. Därmed fick renegaten Ulfsson aldrig sitt ärkestift - varför biskopsstiften i Rosskiöld (och senare Lund) fick fortsätta rapportera och skatta till Bremen.

Adalberts huvudaktörer i Sverige var Acilinus, Adalvards d.e. och Sigfrid - därefter Adalvard d.y. och Egino.

Det större inslag av tyska mynt i dom nya missionsmarkerna - norr om Landmäre - är mao. inte speciellt förvånansvärt. Att Sven Ulfssons danska mynt fick fortsätta ha företräde i det danska Skåne är häller i0nte speciellt konstigt - givet att den skånska ön tillhört Danmark sen 'urminnes tider' - och redan låg under Rosskiöld - intill Lund stiftades 1060.
Jag tycker det är mycket märkligt att när man infört en fungerande myntcirkulation med danska mynt så används helt plötsligt tyska mynt in på 1100-talet, detta trots att Blekinge enligt dig varit danskt sedan 1060. Ska jag vara ärlig så tror jag inte en sekund på det du skriver.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 12, 2014, 19:50
Citera
Och detta ser du då som ett bevis för att östra Blekinge har tillhört Möre? Att begravningssederna i östra Blekinge och södra Möre är olika under vikingatiden stör dig inte?
Inte allt för mycket. Olikheter i religion kan mycket väl haft större tolerans i politiken då än senare. Alternativet är att själva SÖ delen av landskapet var en egen region, tidens Blekinge. Möre saknar en "tredje" region och den enda likvärdiga runt gränserna är just SÖ Blekinge.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 12, 2014, 20:03
Inte allt för mycket. Olikheter i religion kan mycket väl haft större tolerans i politiken då än senare. Alternativet är att själva SÖ delen av landskapet var en egen region, tidens Blekinge. Möre saknar en "tredje" region och den enda likvärdiga runt gränserna är just SÖ Blekinge.
Enligt ditt sätt och resonera så är ju Blekinge en treding med sina tre härader. medan Möre bara har två härader (södra och norra härad, vad det tredje skulle ha hetat är en gåta). Om du då flyttar ett av Blekinges härader till Möre för att det skall bli en treding så blir ju inte Blekinge längre en treding. Du har bara flyttat problemet. Dessutom så är det ett långt avbrott med fornlämningar från vikingatiden mellan Möre och Blekinge, så du får inga sammanhängande bygder. Lägg därtill att begravningssederna är annorlunda i Möre och Blekinge under vikingatiden. Dessutom har du inga skriftliga källor som omtalar att östra Blekinge en gång skulle ha tillhört Möre, utan det är något du hittat på själv.




































Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 12, 2014, 20:17
Jag tycker det är mycket märkligt att när man infört en fungerande myntcirkulation med danska mynt så används helt plötsligt tyska mynt in på 1100-talet, detta trots att Blekinge enligt dig varit danskt sedan 1060. Ska jag vara ärlig så tror jag inte en sekund på det du skriver.

Jag försökte diskutera saken på dina premisser. Det får du ha mej ursäktat.

Sen förhåller jag förhåller mej till vad jag fått veta om den period vi här talar om. Det går tydligtvis inte i hop med dina teorier.

Sen kan du givetvis tro precis vad du vill. Så länge du inte svarar på kritiska frågor och framför trovärdiga argument bidrar din tro dock ingenting till mina historiska kunskaper.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 12, 2014, 20:19
Jag förhåller meg till vad jag fått veta. Sen kan du givetvis tro precis vad du vill. Så länge du inte framför trovärdiga argument ändrar din tro dock ingenting på den historiska kunskapen.
Och det har du då menar du?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 12, 2014, 20:24
Nej!
Den västra delen ser jag som en del av Värend. Blanda inte in härader i detta. "Tredingar", vad de nu kallas vid tiden i denna region, ligger före härader var påtänkt och då har det dessutom senare blivit befolkningsökning, så att man måste se över landsindelningarna. Härad är mer ett underlag för skatteindrivning än en militäradministrativ funktion som gällde för deras föregångare. Ibland överenstämmer dock härader med sina militäradministrativa föregångare.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 12, 2014, 20:51
Nej!
Den västra delen ser jag som en del av Värend. Blanda inte in härader i detta. "Tredingar", vad de nu kallas vid tiden i denna region, ligger före härader var påtänkt och då har det dessutom senare blivit befolkningsökning, så att man måste se över landsindelningarna. Härad är mer ett underlag för skatteindrivning än en militäradministrativ funktion som gällde för deras föregångare. Ibland överenstämmer dock härader med sina militäradministrativa föregångare.


Att Denna del tillhörde Värend är ytterligare ett påhitt du gång på gång saknar några som helst argument för. Rent fabulerande!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 12, 2014, 21:57
Påminner lite om någon som gärna vill att Landamäri I skall vara korrekt. Så då är vi likadana båda två.

- Du har valt att använda ett avsnitt ur Knytlingasagan som inte nämner Blekinge som en del av Danmark när det finns ett annat avsnitt som nämner Skäne, Halland och Blekinge som del av Danmark.
- Du nämner att Adam beskriver Skåne som en halvö men du utelämna nästa mening om att et gränsar mot götarna med en lång tarm i öster. Du nämner inte heller Egino och hans missionerande för Blekingarna förrän jag tog upp det.

Det här menar jag inte är objektivt utan en partsinlaga. Jag menar att Landamäre inte behöver vara en förfalskning men något som satts ihop i efterhand. Jag har ingen specifik agenda.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 12, 2014, 22:50
Citera
Att Denna del tillhörde Värend är ytterligare ett påhitt du gång på gång saknar några som helst argument för. Rent fabulerande!
Det är inte min idé. Det finns en uppsatts eller om det var avhandling som kopplar kustbandets "länder" till motsvarande länder i inlandet. Minns inte författare. Här kopplas t ex norra landskapet Halland till Falbyggden via vissa centralplatser. Samma gäller S landskapet Halland som kopplas till Finnveden. Där kopplas Värend till V Blekinge. Möre (inkl Ö Blekinge) står för sig själv, men kanske också var kopplat till Värend, liksom NV Skåne (Bjäre/Rönne å dalgång) kan varit kopplade till Finnveden. Hanabörd kan ha varit kopplad till Aspeland. Vad gäller Tjust, Kinda och Sevede är det oklart, möjligen att Kinda är kopplad norrut. Vikbolandet är kopplad till Ögl Västanstång.

Ett stöd för denna indelning erhåller man om man studerar från vilka områden krigarna rekryteras, som anfaller Jylland från 400-talet och bakåt, så långt man kan tolka offerfynden. Snart kommer väl DNA-undersökningar också från Jylland, vilket bekräftar tolkningarna eller inte.

Situationen förändras när Norden blir mer direkt involverad i Mellaneuropeisk politisk expansion och Romersk Katolska kyrkans intervensioner. Ca 890 har danernas inflytande fått de kustnära stormännen att byta lojalitéter längs Västkusten. Den norska motattacken avsnör de Bohusländska tre "smålanden" från sitt inland. För Värend går det bättre, då de ligger i gränslanden mellan danisk och svionsk inflytelsesfärer. De klarar sig t v. Möre etc norrut längs kusterna klarar sig dock inte undan svionernas inflytande, dock att dessa svioner/svear enligt min mening är kärnan i bildandet av Wendlandet. Ca 830 byggs Götavirke strax väster om Vikbolandet, vilket antyder när Wendlandet var under expansion. Denna sker alltså ungefär samtidigt inom väst- resp östkusterna. Jag anser alltså att Wendland styrs av stormän som OCKSÅ är svear, men inte från Mälardalen annat än i periodvisa allianser.
Öland har en särställning som ett sydligt basområde för Wendland.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 13, 2014, 07:52
Gravskicken i södra Möre respektive södra Blekinge bör väl ha liknat gravskicken i Småland eller Skåne, eller har vi en uppsjö av begravningsseder?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2014, 08:50
Det är inte min idé. Det finns en uppsatts eller om det var avhandling som kopplar kustbandets "länder" till motsvarande länder i inlandet. Minns inte författare. Här kopplas t ex norra landskapet Halland till Falbyggden via vissa centralplatser. Samma gäller S landskapet Halland som kopplas till Finnveden. Där kopplas Värend till V Blekinge. Möre (inkl Ö Blekinge) står för sig själv, men kanske också var kopplat till Värend, liksom NV Skåne (Bjäre/Rönne å dalgång) kan varit kopplade till Finnveden. Hanabörd kan ha varit kopplad till Aspeland. Vad gäller Tjust, Kinda och Sevede är det oklart, möjligen att Kinda är kopplad norrut. Vikbolandet är kopplad till Ögl Västanstång.

Ett stöd för denna indelning erhåller man om man studerar från vilka områden krigarna rekryteras, som anfaller Jylland från 400-talet och bakåt, så långt man kan tolka offerfynden. Snart kommer väl DNA-undersökningar också från Jylland, vilket bekräftar tolkningarna eller inte.

Situationen förändras när Norden blir mer direkt involverad i Mellaneuropeisk politisk expansion och Romersk Katolska kyrkans intervensioner. Ca 890 har danernas inflytande fått de kustnära stormännen att byta lojalitéter längs Västkusten. Den norska motattacken avsnör de Bohusländska tre "smålanden" från sitt inland. För Värend går det bättre, då de ligger i gränslanden mellan danisk och svionsk inflytelsesfärer. De klarar sig t v. Möre etc norrut längs kusterna klarar sig dock inte undan svionernas inflytande, dock att dessa svioner/svear enligt min mening är kärnan i bildandet av Wendlandet. Ca 830 byggs Götavirke strax väster om Vikbolandet, vilket antyder när Wendlandet var under expansion. Denna sker alltså ungefär samtidigt inom väst- resp östkusterna. Jag anser alltså att Wendland styrs av stormän som OCKSÅ är svear, men inte från Mälardalen annat än i periodvisa allianser.
Öland har en särställning som ett sydligt basområde för Wendland.


Jag är medveten om att andra skrivit om detta, och har själv läst om det. Inte desto mindre, vad finns det för belägg? Mig veterligen inga! Man kan väl inte tro på allt som skrivs utan får väl sålla bort det som inte är styrkt .
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 13, 2014, 12:15
Citera
Jag är medveten om att andra skrivit om detta, och har själv läst om det. Inte desto mindre, vad finns det för belägg? Mig veterligen inga! Man kan väl inte tro på allt som skrivs utan får väl sålla bort det som inte är styrkt .
Självklart rör det sig om omständigheter som inte är inhemskt skriftligt belagda. Och i början av nordisk medeltid, så är de enstaka förekommande skriftliga dokumenten luddigga och avhandlar för tiden viktigare händelser (för dem) än sådant vi frågar oss idag.

Men avhandlingen bygger på tidigare liknande undersökningar angående bronsålderstida samband mellan kustland och inland inom sydligare Europeiska nejder, där det finns tydligare skriftliga informationer, vilka kan leda till bra slutsatser. Vad jag minns, så menade författaren att liknande borde gälla i Norden och redovisar detta i en avhandling (uppsats?). Bl a använder han ett samband mellan en kustnära centralplats och en centralplats för ett inland som "mätmetod". Dessa är då nästan kopior av varandra och ligger i var sin ända av en naturlig kommunikationsled, d v s vanligen en floddal.

När skrift saknas, så får man nöja sig med vad arkeologi och samhällets forna infrastruktur kan ge.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2014, 13:15
Självklart rör det sig om omständigheter som inte är inhemskt skriftligt belagda. Och i början av nordisk medeltid, så är de enstaka förekommande skriftliga dokumenten luddigga och avhandlar för tiden viktigare händelser (för dem) än sådant vi frågar oss idag.

Men avhandlingen bygger på tidigare liknande undersökningar angående bronsålderstida samband mellan kustland och inland inom sydligare Europeiska nejder, där det finns tydligare skriftliga informationer, vilka kan leda till bra slutsatser. Vad jag minns, så menade författaren att liknande borde gälla i Norden och redovisar detta i en avhandling (uppsats?). Bl a använder han ett samband mellan en kustnära centralplats och en centralplats för ett inland som "mätmetod". Dessa är då nästan kopior av varandra och ligger i var sin ända av en naturlig kommunikationsled, d v s vanligen en floddal.

När skrift saknas, så får man nöja sig med vad arkeologi och samhällets forna infrastruktur kan ge.


Och vilka skulle centralplatserna för t.ex. Värend och Blekinge vara?




Själv ser jag att de kustnära småländerna beskriver en kommunikationsled längs kustem, medans inlandets småländer oftast beskriver en kommunikationsled längs ett vattendrag. Om det finns ett bebyggelseavbrott mellan kust och inland, så ger blir situationen så för kustlandet att det finns såväl sammanhållen kommunikationsled som sammanhållen bebyggelse. Vattendraget däremot visar förvisso upp en sammanhållen kommunikationsled men ingen sammanhållen bebyggelse av större mått.  Landsindelningen är därför fullt naturlig som vi ser den i Blekinge, Halland och Östra Småland
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 13, 2014, 18:15
Citera
Och vilka skulle centralplatserna för t.ex. Värend och Blekinge vara?
Det minns jag inte. Men avseende Värend, så gäller det endast V halvan av Blekinge.

Citera
Själv ser jag att de kustnära småländerna beskriver en kommunikationsled längs kustem, medans inlandets småländer oftast beskriver en kommunikationsled längs ett vattendrag. Om det finns ett bebyggelseavbrott mellan kust och inland, så ger blir situationen så för kustlandet att det finns såväl sammanhållen kommunikationsled som sammanhållen bebyggelse. Vattendraget däremot visar förvisso upp en sammanhållen kommunikationsled men ingen sammanhållen bebyggelse av större mått.  Landsindelningen är därför fullt naturlig som vi ser den i Blekinge, Halland och Östra Småland
Det är just detta att det är så att säga 2 pendanger som är grejen, vad jag minns. Ett uppehåll i bebyggelsemönstret behöver inte betyda avsaknad av samhörighet.

(Nämns inte i boken) F ö kanske det inte är något eg uppehåll i bebyggelsemönstret. Man kanske levde på ett annorlunda sätt just där uppehållet förekommer utan att för den skull behöva vara utesluten ur ett organiserat samhällssystem. Och med glesare befolkning. Kanske t o m fortfarande nomadiskt/halvnomadiskt. Det handlar ju om de södra svedjebygdernas "förlovade land".

I övrigt måste jag hitta tillbaks till den där avhandlingen/uppsatsen för att gå vidare.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 13, 2014, 19:28
Nej!
Den västra delen ser jag som en del av Värend. Blanda inte in härader i detta. "Tredingar", vad de nu kallas vid tiden i denna region, ligger före härader var påtänkt och då har det dessutom senare blivit befolkningsökning, så att man måste se över landsindelningarna. Härad är mer ett underlag för skatteindrivning än en militäradministrativ funktion som gällde för deras föregångare. Ibland överenstämmer dock härader med sina militäradministrativa föregångare.
Men då blir det ännu konstigare. Var det inte häradsgränserna som fortsatte från Värend och Möre ner i Blekinge som du använde som ditt enda argument?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 13, 2014, 19:31
Gravskicken i södra Möre respektive södra Blekinge bör väl ha liknat gravskicken i Småland eller Skåne, eller har vi en uppsjö av begravningsseder?
Läs "Death rituals in South-East Scandinavia AD 800-1000" av Fredrik Svanberg (Acta Archaeologica Lundensia Series in 4 No 24) .
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 13, 2014, 19:33
Det minns jag inte. Men avseende Värend, så gäller det endast V halvan av Blekinge.
Det är just detta att det är så att säga 2 pendanger som är grejen, vad jag minns. Ett uppehåll i bebyggelsemönstret behöver inte betyda avsaknad av samhörighet.

(Nämns inte i boken) F ö kanske det inte är något eg uppehåll i bebyggelsemönstret. Man kanske levde på ett annorlunda sätt just där uppehållet förekommer utan att för den skull behöva vara utesluten ur ett organiserat samhällssystem. Och med glesare befolkning. Kanske t o m fortfarande nomadiskt/halvnomadiskt. Det handlar ju om de södra svedjebygdernas "förlovade land".

I övrigt måste jag hitta tillbaks till den där avhandlingen/uppsatsen för att gå vidare.
Ja, leta reda på denna avhandling och återkom när du vet vad den heter och vem som har skrivit den. För den skulle jag gärna vilja läsa.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 13, 2014, 22:04
Det minns jag inte. Men avseende Värend, så gäller det endast V halvan av Blekinge.
Det är just detta att det är så att säga 2 pendanger som är grejen, vad jag minns. Ett uppehåll i bebyggelsemönstret behöver inte betyda avsaknad av samhörighet.

(Nämns inte i boken) F ö kanske det inte är något eg uppehåll i bebyggelsemönstret. Man kanske levde på ett annorlunda sätt just där uppehållet förekommer utan att för den skull behöva vara utesluten ur ett organiserat samhällssystem. Och med glesare befolkning. Kanske t o m fortfarande nomadiskt/halvnomadiskt. Det handlar ju om de södra svedjebygdernas "förlovade land".

I övrigt måste jag hitta tillbaks till den där avhandlingen/uppsatsen för att gå vidare.


Nähä. Men om det hade varit så tydliga och väl motiverade platser kan man nog anta att du hade kommit ihåg vilka det var.







Nu finns ju avbrotten i bebyggelsen av en anledning. Glesbygdheten i gränsmarkerna beror utan någon som helst tvekan på att de är magra fattiga marker som inte kan föda annat än en mycket liten befolkning. Så dessa förmodade svedjebrukare var inte många, inte bofasta över tid och knappast något bra klister för att limma ihop två bygder.


Jag vet att svedjebruk sägs ge fantastisk avkastning, men över tid gör den inte det. Då hade Karl-Oskar och en halv miljon andra inte behövt flytta....
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 13, 2014, 22:38
Citera
Men då blir det ännu konstigare. Var det inte häradsgränserna som fortsatte från Värend och Möre ner i Blekinge som du använde som ditt enda argument?
Skrev jag inte bara "gränser"? Häraderna tillkommer så sent, så de var inte aktuella när Möre var ett folkland
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 14, 2014, 20:53
Skrev jag inte bara "gränser"? Häraderna tillkommer så sent, så de var inte aktuella när Möre var ett folkland
Men du delar Blekinge mellan Värend och Möre. Hittar du bara på en gräns då där du delar Blekinge? Ditt enda argument var att gränserna stämmer överens.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 15, 2014, 12:45
Så här skrivet fotevikensmuseum:

Citera
Från Sölvesborg, vid gränsen till Skåne, har en viktig, troligtvis urgammal landsväg, gått rakt norrut till de tättbebyggda områdena vid Växjötrakten i södra Småland. Innan det svenska riket vuxit sig så starkt under medeltiden att man kunnat börja hävda Kalmar som Smålands utskeppningshamn, har utskeppningsvägen säkert gått över Sölvesborg.

http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/vik2_blek.htm (http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/vik2_blek.htm)

Dessutom har vi åarna som går från Småland och genom Blekinge. Kontakter mellan Värend och Blekinge borde ha varit viktiga. Även om det inte finns dokumenterat så borde virdarna rent logiskt ha velat ta kontroll över delar av Blekinge.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2014, 13:23
Så här skrivet fotevikensmuseum:

http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/vik2_blek.htm (http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/vik2_blek.htm)

Dessutom har vi åarna som går från Småland och genom Blekinge. Kontakter mellan Värend och Blekinge borde ha varit viktiga. Även om det inte finns dokumenterat så borde virdarna rent logiskt ha velat ta kontroll över delar av Blekinge.


Och kan foteviken på något sätt påvisa denna urgamla väg? Och om dom kan det, vad betyder då den?


Huruvida virdarna ville det är kanske inte frågan. Hade dom möjlighet och var det värt besväret?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 15, 2014, 17:37
Det var alltså inte så att Virdarna militärt kontrollerade några kustområden. Motsvarande bör gällt Finnveden avs S Halland. Det handlar istället om traditionell typ av band mellan resp Virdarnas stormannafamiljer och deras motsvarigheter inom resp kustområde. Alltså handel, giftermålsutbyten (och ett militärt underförstått hot). En viktig grund bör även de ledande stormannasläkternas pondus baserad på "förfäders" meriter ha utgjort.

Vid Västkusten uppträder sedan danerna och svarar på det hot vilet hela västkustområdets befolkningar kunde ena sig om gentemot danska öarna, vilket till slut (andra halvan av 800-talet) leder till att kustbandets stormannasläkter byter lojalitéter. Danerna kan erbjuda större tillgång till handelsplatser, hävdar en lika hög grad av förfäders pondus, ger tillgång till ärofulla krig och förståss utgör ett potentiellt militärt hot.

Inom Ö Skandinavien är det "Svear", som agerar motsvarande danerna inom Västkusterna. Skillnaden är dock att de väljer att alliera sig med inlandsbefolkningarna. Sverarna hör för mig samman med Wendland. I övrigt sker danskarnas maktövertagande inom Ö Skåne resp vad som blir landskapet Bleking enligt motsvarande principer, som man några 100 år tidigare tagit över kontrollen av Halland. Tillfället uppstår när Wendlands kungasläkt dör ut på manssidan från 1066, men fördröjs ca 100 år m anl av att en federation mellan Värend/Finnveden/Njudung bjuder motstånd.

Har ni tänkt på att de 3 inlandslanden bygger på den forntida Storbolmens utbredning? Sjön nådde ca 8000 f kr ända till Wagerydstrakten i norr och innefattade även de större sjösystemen i öster. Vid tiden 8000 f kr bör av mängden hittade boplatser (längs tidens sjöstränder, laguner och skärgård) att döma foltätheten varit avsevärt högre än normalt för inlandsbebyggelse vid den tiden. Befolkningen bör allts i grunden ha längst möjliga traditioner av samhörighet i varje fall inom Sverige.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: vemvet skrivet mars 15, 2014, 19:37

Och kan foteviken på något sätt påvisa denna urgamla väg? Och om dom kan det, vad betyder då den?


Huruvida virdarna ville det är kanske inte frågan. Hade dom möjlighet och var det värt besväret?

Jag har ingen anledning att ifrågasätta Fotevikens museum. Dom verkar göra ett gediget jobb med att beskriva Sveriges landskap. Vilken definition man har av väg är naturligtvis oklart.

Frågan är om virdarna bedrev handel och deltog som väringar och vikingar mm. I så fall borde det ha vait värt besväret. Kanske var det någon som var stark nog att stoppa dom, danskar kanske. Virdar och Finnvedingar kunde i alla fall emotstå dansk expansion norrut.

Vi har två befolkningsrika områden nära Blekinge, Värend och Skåne. Många nybyggare som kom till B. bör alltså ha haft familjeband med dessa två landskap.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 15, 2014, 23:37
Jag har ingen anledning att ifrågasätta Fotevikens museum. Dom verkar göra ett gediget jobb med att beskriva Sveriges landskap. Vilken definition man har av väg är naturligtvis oklart.

Frågan är om virdarna bedrev handel och deltog som väringar och vikingar mm. I så fall borde det ha vait värt besväret. Kanske var det någon som var stark nog att stoppa dom, danskar kanske. Virdar och Finnvedingar kunde i alla fall emotstå dansk expansion norrut.

Vi har två befolkningsrika områden nära Blekinge, Värend och Skåne. Många nybyggare som kom till B. bör alltså ha haft familjeband med dessa två landskap.


Oavsett definition lär de och andra ha problem att påvisa den speciellt långt tillbaka.... men inte mig emot att de lyckas bevisa att en enda av alla dessa urgamla vvägar verkligen var urgammal. Der vore jäkligt spännande och roligt.


Klart virdarna bedrev handel, frågan är varför de inte skulle kunna göra det via Blekinge? Arr man inte är administrativt enade betyder inte att man var fiender.  Se det så här, Blekingarna kanske tyckte det var mycket positivt att det rika Värend bedrev handel via Blekinge. Kanske hade dom allt att vinna på att hålla ryggen fri och samtidigt bli en knutpunkt, samtidigt som det var synnerligen bekvämt för virdarna att ha en konfliktfri port till havet. En konflikt i området mellan blekingar och virdar hade knappast gynnat någon av dom.  Man får inte heller glömma att om blekingarna spärrar vägen så har virdarna andra vägar till havet. Helgeå, Alsterån och Lagan är goda alternativ.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 17, 2014, 01:44
Citera
Man får inte heller glömma att om blekingarna spärrar vägen så har virdarna andra vägar till havet. Helgeå, Alsterån och Lagan är goda alternativ.
Lagan var Finvedingarnas gamla led mot havet, men den stängdes av danerna, d v s naturligtvis tillät de handel, men enligt SINA villkor. Och visst torde Virdar kunna använda denna led också.
Att Virdarna/Tiohäradsbygdernas land hade stort inflytande över kustlandens stormän är inget konstigt. Inte heller att kustbandets stormän om möjligt önskade spela ut inlandsboarna mot danerna. Men fram till mitten av 1100-talet är ju det potentiella hotet från ett samlat Tiohäradsbyggden" ett närmare hot än vad danerna/danskarna är.

Emellertid blir situationen en annan när den Svenska centralmakten börjar få kontroll över Tiohäradsbyggden, bl a genom att gå in och medla mellan landstingets stift (Växsjö stift) och Romersk katolska kyrkan. Det är då som Danmark och Sverige behöver reglera sina gränser närmare i söder, varvid NÖ landskapet Skåne, Lister, resp Blekinge hamnar på dansk sida om gränserna.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 17, 2014, 10:12
Lagan var Finvedingarnas gamla led mot havet, men den stängdes av danerna, d v s naturligtvis tillät de handel, men enligt SINA villkor. Och visst torde Virdar kunna använda denna led också.
Att Virdarna/Tiohäradsbygdernas land hade stort inflytande över kustlandens stormän är inget konstigt. Inte heller att kustbandets stormän om möjligt önskade spela ut inlandsboarna mot danerna. Men fram till mitten av 1100-talet är ju det potentiella hotet från ett samlat Tiohäradsbyggden" ett närmare hot än vad danerna/danskarna är.

Emellertid blir situationen en annan när den Svenska centralmakten börjar få kontroll över Tiohäradsbyggden, bl a genom att gå in och medla mellan landstingets stift (Växsjö stift) och Romersk katolska kyrkan. Det är då som Danmark och Sverige behöver reglera sina gränser närmare i söder, varvid NÖ landskapet Skåne, Lister, resp Blekinge hamnar på dansk sida om gränserna.


Nu finns det väl för det första inte några egentliga själ att anta att Tiohäradsbygde n ska ses som en enhet innan medeltid.  Gravskicket i Värend avviker till viss del från Finnvedens och Njudungs och speciellt Värend och Njudung är relativt tydligt avskilda om vi ser på fornlämningar från JÅ.


Vad gäller inland kontra kustand och dess fårhållanden kan man bara spekulera. Om vi antar att inlandet kontrollerade Blekinge, får vi nog vara öppna för tanken att inlandet även kontrollerade Möre, men några sådana tankar framförs ytterst sällan


Jag tror hela denna debatt om att Halland tillhör Finnveden och Blekinge Värend faktiskt har sin ursprung i just Danmarks inflytande över dessa landskap. Det har funnits en ambition att knyta Blekinge och Halland till vårt eget fosterland....   :-X
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet juli 30, 2014, 14:40
Är det någon som kan ge litteraturtips som stöder den här sena dateringen av Blekinges övergång till Danmark?
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet juli 30, 2014, 18:48
Är det någon som kan ge litteraturtips som stöder den här sena dateringen av Blekinges övergång till Danmark?
Det finns en hel del litteraturtips tidigare i tråden, så egentligen är jag inte så pigg på att dra allt igen. Men okej  då, här är några tips.

Ingemar Atterman skrev en hel del intressant medan han var länsantikvarie för Blekinge län. Läs tex:

Ingemar Atterman, Kring Hallarumsviken. Utflykt i en östblekingsk vikingabygd, 1967.
Ingemar Atterman, Om forntida vakt och värn vid Blekingekusten, 1983.

Till dessa kan man läsa följande publikation som bra kompletterar Atterman:

Christer Westerdahl, The cognitive landscape of naval warfare and defence - Toponymic and archaeological aspects, Nationalmuseet i Köpenhamn 2002.

Lite annat läsvärt är tex:

Ivar Modeér, Namn- och ordgeografiska studier, Uppsala universitets årsskrift 1937.
Ingemar Lönnbom, Från Danmarks vedbod till Sveriges trädgård, Karlskrona 2001.
Sara Holmblad, Skånes kristnande - Vad säger runstenar och gravfält?, Uppsala 2003.
Magnus Edekling, När blev Blekinge danskt?, Borås 2010.
Peter Sawyer, När Sverige blev Sverige, Alingsås 1991.
Mats Anglert, Kyrkor och herravälde - från kristnande till sockenbildning i Skåne, Lund Studies in Medieval Archaeology 16, Lund 1995. Anglert skriver tex följande på sidan 165:
Citera
Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet.
Lite längre ner på sidan fastsätter han:
Citera
Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär.

Cecilia von Heijne, SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800- 1130), Stockholm Studies in Archaeology 31, Stockholm 2004. Von Heijne skriver följande på sidan 157:
Citera
Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.
Thomas Persson, Blekinges dansktid, utgiven av Blekinge museum 2013. Persson som var 1:e antikvarie vid Blekinge museum skriver följande på sidan 5:
Citera
Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.


Jag hoppas att det räcker att börja med.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet juli 31, 2014, 12:46
Tusen tack för tipsen Anganatyr!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet augusti 30, 2014, 05:55
Det minns jag inte. Men avseende Värend, så gäller det endast V halvan av Blekinge.
Det är just detta att det är så att säga 2 pendanger som är grejen, vad jag minns. Ett uppehåll i bebyggelsemönstret behöver inte betyda avsaknad av samhörighet.

(Nämns inte i boken) F ö kanske det inte är något eg uppehåll i bebyggelsemönstret. Man kanske levde på ett annorlunda sätt just där uppehållet förekommer utan att för den skull behöva vara utesluten ur ett organiserat samhällssystem. Och med glesare befolkning. Kanske t o m fortfarande nomadiskt/halvnomadiskt. Det handlar ju om de södra svedjebygdernas "förlovade land".

I övrigt måste jag hitta tillbaks till den där avhandlingen/uppsatsen för att gå vidare.
Har du hittat avhandlingen/uppsatsen än, Vetgirig? Det skulle vara väldigt intressant att läsa den.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 30, 2014, 09:22
Citera
Har du hittat avhandlingen/uppsatsen än, Vetgirig? Det skulle vara väldigt intressant att läsa den. 
Tyvärr inte.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet augusti 31, 2014, 06:20
Det var synd. :( Du hade också behövt den för att stärka din påstående i frågan.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet augusti 31, 2014, 12:04
Jag håller med. Förr eller senare stöter jag dock på texten igen. Jag har frågan i bakhuvudet. För mig är det svårt, när det då eg handlade om något helt annat men även omnämndes förhållanden i Smålanden.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet augusti 31, 2014, 15:31
Intressant debatt. Givetvis kan man inte ge ett exakt svar på frågan, med mindre man hittar en ny källtext.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Anganatyr skrivet november 29, 2014, 12:55
Jag har precis läst om publikationen "PUGNA FORENSIS - Arkeologiska undersökningar kring Foteviken, Skåne 1981-83" utgiven av Länsstyrelsen i Malmöhus län, 1984. På sidan 62 hittade jag följande citat skrivet av Ole Crumlin-Pedersen:
Citera
Spærringsundersøgelser andetsteds indenfor det gammeldanske område synes at vise, at anlæg til kontrol med besejlingsforholdene etableres for at opfylde et af følgende formål:
      1 Havnepalisade ved befæstet handelsby (Hedeby)
      2 Forsvar for lille strategisk velbeliggende naturhavn (Vordingborg, Fotevik)
      3 Blokering af indfart til bagland (Skuldelev, Helnæs, Haderslev, Hominde m.fl.).

Udenfor det gammeldanske område kendes anlæg af type 1 i Birka og af type 3 i Blekinge, mens der i Norge er et interessant anlæg af type 2, "Kong Öysteins havn" ved Agdenes udfor Trondheimfjordens munding.

Blekinges pålspärrar anläggs och underhålls mellan ca 1000-1230. Ole Crumlin-Pedersen anser här att Blekinge och dess pålspärrar inte hör till det gammeldanske område och detta skriver han redan i början av 1980-talet!
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Vetgirig skrivet november 29, 2014, 20:57
Citera
Blekinges pålspärrar anläggs och underhålls mellan ca 1000-1230. Ole Crumlin-Pedersen anser här att Blekinge och dess pålspärrar inte hör till det gammeldanske område och detta skriver han redan i början av 1980-talet!
Mängder med pålspärrar inom Ö halvan av Blekinge.
Dessutom vid Ronneby och Karlshamn, om jag minns rätt (i närheten finns fornborgar).
Köpingsvik lär ha någon form av pålningar.
Inloppet mot Valdemarsvik.
Bägge sidor om Stegeborg (pålningarna är avsevärt äldre än borgen).
En del av en pålning sträcker sig rakt österut från "Draget" i Kalmasunds västra sida, om jag minns rätt.
Hittade man inte nyligen en pålning vid äldsta Nyköping?

Det som alltid förundrat mig är att det inte verkar vara särskilt mycket fast försvar i anslutning till Bråviken, men jag kanske missat något.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet februari 01, 2015, 12:38
Det var länge sedan jag var läste här på arkeologiforum. Men oj vad många som läst denna tråd sedan dess! Jag tror att antal läsningar var mellan 20 000 och 25 000 sist jag var inne.
Titel: SV: När blev Blekinge danskt?
Skrivet av: Bäckahästen skrivet maj 06, 2015, 19:55
Jag kommer att sakna den här tråden. :'(