Arkeologiforum

Arkeologi => Stenålder => Ämnet startat av: Karlfredrik skrivet februari 10, 2010, 10:33

Titel: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet februari 10, 2010, 10:33
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_001.pdf
Ett tveksamt men dock fantasieggande fynd, skandinaver vid lägereld vid orsasjön för 40000 år sedan. Var tog de i så fall vägen? Utvandring eller frös de ihjäl?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 10, 2010, 14:02
Vid den här tiden tycks det som om klimatförhållandena varit mildare och isen dragit sig långt norrut. Detta kan bl a utläsas av flera fynd av mammut från Dalarna, Medelpad, Jämtland och Ångermanland. Denna milda period kallas ibland för jämtlandsinterstadialen.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 10, 2010, 19:22
Astrid Cleve verkade under första hälften av 1900 talet ungefär. Hon har i en av sina böcker sagt att det i Nordnorge finns 5 st hällritsningar av karlavagnen. Konstellationen av de ingående stjärnorna visar att dessa fem Karlavagnar höggs in i hällen för ca 130.000 år sedan. Alltså mellan de två senaste istiderna.

Jag har försökt att hitta dessa hällristningar men misslyckats. Kanske någon här vet någonting eller kanske har kontakter i Norge. Det vore trevligt att kunna kontrollera uppgiften!

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Návdi skrivet februari 10, 2010, 21:05
Bures Carl-Thomas !

De äldsta kända hällristningarna i Norge är de slipade hällristningarna i Nordland och de är ca 9000 år gamla. Här finns en bild på en av dem:
http://uit.no/tmu/8832/?Login

Stjärnorna i dagens Karlavagn hade andra positioner för 130 000 år sedan. Karlavagnen är en asterism bestående av de sju ljusstarkaste stjärnorna i stjärnbilden Stora björnen (Ursa Major, Klaudios Ptolemaios, Almagest). Karlavagnen har på norrönt kallats för "Odens vagn", på gammalengelsk för "Charles´wan", på tyska "Grosser Wagen".
Också greker och sumerer kallade denna asterism för "vagn".  Andra kulturer har ansett att "Karlavagnen" var en soppslev (Big Dipper, Amerika) eller en plog (Kina och England): Finns säkert flera förslag. 

Den samiska stjärnbilden Dávggát = Pilbågen eller Fávnna Dávgi = Fávnnas båge brukar översättas med Karlavagnen. Dávggát består av stjärnorna i Karlavagnen plus några mindre stjärnor.

Stjärnornas positioner på stjärnhimlen förändras eftersom stjärnorna rör på sig. Då förändras också stjärnbilderna. Hos den stjärna som rör sig snabbast på himlen, ändras positionen med cirka en måndiameter på 180 år. Några hällristningar av Karlavagnen eller Dávggát för 130 000 år sedan finns inte, eftersom de konstellationerna inte fanns då, varken på stjärnhimlen eller i mytologien.

MVH
Návdi
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 10, 2010, 21:40
Hej Navdi, det var därför jag skrev att konstellationen på karlavagnen visade att de var skapade för 130.000 år sedan (enligt Cleve). Genom att man kan räkna ut hur stjärnorna rört sig kunde man betsämma tiden för själva rikstandet... ;)

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Návdi skrivet februari 11, 2010, 12:29
Bures Carl-Thomas !

Jaha, då förstår jag - men Du uttrycker Dej lite otydligt  :)
Vi har ju diskuterat det här tidigare privat ....

Jag försökte redan då få tag på Astrid Cleves bok "Istider och människor i Norden", där hon kanske tar upp detta. Jag beställde boken på antikvariat.net men fick den aldrig. Nu gör jag ett nytt försök. Bra att Du tog upp frågan här, så jag blev påmind....  :)

Jag tror i alla fall inte att hällristningar som är 130.000 år gamla kan ha blivit bevarade.
OM de har funnits så har de förvittrat för länge sedan. Många funna hällristningar (som är mycket yngre) är starkt förvittrade och stora delar av dem har försvunnit. De äldsta funna hällristningarna lär finnas i Afrika och är daterade till ungefär 25.000 år. De äldsta funna hällmålningarna lär finnas i grottor i Frankrike och är ca 30.000 år.

Inte heller är det troligt att Homo Sapiens fanns här uppe i nord för 130.000 år sedan.

"Istida" eler "interstadiala" bosättningar är ju en komplicerad fråga. Föreslår läsning av Indrelids och Pavlovs artikel om Mamontovaya Kurya ("bend in the river where mammoth bones are found") som finns här:
http://www.donsmaps.com/kurya.html

Här finns också en del information:
http://www.uit.no/melkoya/
http://www.forskning.no/Artikler/2007/september/1188891962.28
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a792214272~db=all
http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/studieavpollenkorngernybildavistiden.5.a7a5b1f11e4195b3228000821.html

Den sista hänvisningen är en doktorsavhandling, där det bl.a. sägs:

Citera
Enligt den tidigare rådande istidshypotesen var Sverige istäckt för 75 000- 20 000 år sedan. Martina Hättestrands hypotes är dock att Sverige till stora delar kan ha varit isfritt mellan 59 000 och 40 000 år sedan.

Vid Mamontovaya Kurya fanns det människor för 40.000 år sedan. Så det är väl inte omöjlligt att de fanns vid Orsa-sjön också. Men "skandinavier" var de väl knappast ....  8)  

MVH
Návdi
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Jerrark skrivet februari 11, 2010, 13:27

http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/studieavpollenkorngernybildavistiden.5.a7a5b1f11e4195b3228000821.html

Den sista hänvisningen är en doktorsavhandling, där det bl.a. sägs:

Citera
Enligt den tidigare rådande istidshypotesen var Sverige istäckt för 75 000- 20 000 år sedan. Martina Hättestrands hypotes är dock att Sverige till stora delar kan ha varit isfritt mellan 59 000 och 40 000 år sedan.

Vid Mamontovaya Kurya fanns det människor för 40.000 år sedan. Så det är väl inte omöjlligt att de fanns vid Orsa-sjön också. Men "skandinavier" var de väl knappast ....  8) 

MVH
Návdi


Eftersom man hittat mammutar från denna tid så långt upp som i Jämtland och Ångermanland så är det som du säger inte otroligt att det fanns människor här också.

Vad gäller människor från senaste mellanistiden så har vi ju den välkända vargrottan i Finland med dess troliga befolkning av Neandertalare.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Jerrark skrivet februari 11, 2010, 13:36
Astrid Cleve verkade under första hälften av 1900 talet ungefär. Hon har i en av sina böcker sagt att det i Nordnorge finns 5 st hällritsningar av karlavagnen. Konstellationen av de ingående stjärnorna visar att dessa fem Karlavagnar höggs in i hällen för ca 130.000 år sedan. Alltså mellan de två senaste istiderna.

Jag tror att man får iakttaga en viss försigtighet i tolkandet av hällristningar som stjärnbilder eller andra astronomiska fenomen. Ibland kan sådant leda för långt ut i fantasins gränsland. Se bara debatten om Göran Henrikssons tolkningar av bronsålderns hällristningar, vilka han såg som avbildningar av astronomiska händelser och objekt:

Citera
I tidskriften Populär Arkeologi fördes under 1997 en bitvis hätsk arkeoastronomisk debatt. Utgångspunkten var en långtgående astronomisk tolkning av södra Sveriges samtliga hällristningar av Henriksson (Henriksson 1996a). Flera debattörer, arkeologerna Kristian Kristiansen och Jarl Nordbladh, Göteborg och denna artikels författare konstaterade att den av Henriksson framförda tolkningen var att betrakta som i stora stycken felaktig och att den i sin helhet kunde avfärdas som nonsens (Kristiansen 1997, Lindström 1997a, b, Nordbladh 1997, Roslund 1997). Henriksson har dock hållit fast vid sin tolkning.

http://www.vof.se/folkvett/20003-4goran-henrikssons-nonsensforskning
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Návdi skrivet februari 11, 2010, 15:47
Bures Jerrark !
Tack för den artikeln. Curt Roslund tog kontakt med mig när jag var "museumsbestyrer" på
Várjjat Sámi Musea / Varanger Samiske Museum. Han var mycket intresserad av den samiska stjärnhimlen. Det var också meningen att han och jag skulle se närmare på Ceavccágeađgi (Tranesteinen) på Mortensnes och andra snett upprättstående stenar i Varanger-området, men tyvärr blev han sjuk och kunde inte komma. Arkeo-astronomi är ett mycket intressant forksningsområde, men det är viktigt att forskningen inom detta område är seriös, eller som det sägs i artikeln:
Citera
Arkeoastronomin är en ung vetenskap, med sin beskärda del av fantasifulla hypoteser, slarvfel och elementära misstag. Kombinationen av arkeologi, astronomi, statistik, historia och etnografi är inte lätt att överblicka.

MVH
Návdi
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 11, 2010, 18:09
Ju mindre fakta vi har om en tidsperiod – ju större utrymme för fantasi och spekulationer, så är det ju. Historia behandlar ju någonting där vi har rätt goda fakta i den tid som förflutit som ligger nära i tiden – men går vi tillbaka 12.000 år har vi inga fakta alls. Utrymmet för tolkningar, fantasi och spekulation blir alltså större ju lägre bak i tiden vi kommer.

Från interglacial tid har vi inga fynd alls – vad jag vet. Men det bör ju ha bott människor här då också, frågan är då vilka? Fanns Samerna här redan då? Samerna skall ju vara ett av jordens äldsta folk?

Jag har aldrig fått ihop det här med människans utveckling – så jag är ganska öppen när det gäller förändringar och nya dateringar när det gäller vår utveckling. Hoppas att DNA kan ge oss bättre data i framtiden.

Jag har ett stort förtroende för just Astrid Cleve, varför vet jag egentligen inte, kanske beroende på att jag tycker (tyckte) att hon var långt före sin tid i sitt tänkande och i sina tolkningar? Jag har därför svårt att tro att dessa hällristningar inte skulle existera – men jag kan acceptera att dom eventuellt är feldaterade, sådant händer – men även om de vore feldaterade så vill jag veta mer om dem. Jag förutsätter alltså att de finns – tills vidare.

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Jerrark skrivet februari 11, 2010, 18:39
Från interglacial tid har vi inga fynd alls – vad jag vet. Men det bör ju ha bott människor här då också, frågan är då vilka? Fanns Samerna här redan då? Samerna skall ju vara ett av jordens äldsta folk?

De lämningar efter mänsklig aktivitet som är funna i Varggrottan i Finland anses ju vara från den senaste interglacialen (före vår egen alltså) och de antas härröra sig från Neandertalare. Så har det funnits människor i vad som nu är Sverige och Norge under samma tid var troligen de också av samma art.
Neandertalarna har väl hittills inte förknippats med klippkonst.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 11, 2010, 19:52
Nej, den allra tidigaste klippkonsten i Europa förknippas väl med aurignacien (tidigast 40000 år sedan) i form av enkla, stiliserade vulva-framställningar, och då är det ju frågan om den moderna människan, H. sapiens sapiens. Vad gäller neanderthalarna är det väl fortfarande en obesvarad fråga huruvida de ens idkade någon formell begravning av sina döda. Möjligen tyder fynd i Israel på det - men knappast något övertygande bevis som jag har uppfattat det.

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Návdi skrivet februari 12, 2010, 12:37
Tack Mats !
Det glömde jag ....
Tack vare Dej fann jag fram till den här sidan:

http://pagesperso-orange.fr/didier.parron/page2/aurignacian.htm
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Krax skrivet februari 12, 2010, 13:25
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_001.pdf
Ett tveksamt men dock fantasieggande fynd, skandinaver vid lägereld vid orsasjön för 40000 år sedan. Var tog de i så fall vägen? Utvandring eller frös de ihjäl?
Mycket intressant och fantasieggande. Skulle verkligen vilja se dessa pinnar som är så gamla och som kanske människan använde som bränsle för över 40 000 år sedan. Fy skam att de tappats bort >:(. Förhoppningsvis hittas de så framtida forskare kan forska vidare på mysteriet.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: largo skrivet februari 12, 2010, 13:33
Citera
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_001.pdf
Ett tveksamt men dock fantasieggande fynd, skandinaver vid lägereld vid orsasjön för 40000 år sedan. Var tog de i så fall vägen? Utvandring eller frös de ihjäl?

Ha ha ha... Har ni aldrig besökt Orsa under en Orsayra (onsdagar under juli), så behöver man inte undra över var eventuella Neandertalare tog vägen. Dom är kvar! >:D
För övrigt, trevlig helg till er alla.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet februari 12, 2010, 18:52
Det förefaller mycket troligt att Skandinavien var befolkat under den förra mellanistiden, och i så fall med nästan 100%-ig säkerhet av neandertalare, eftersom Homos sapiens vid den tiden bara fanns i Afrika (och möjligen Mellanöstern). Förutom Varggrottan finns också märgspaltade dovhjortsben i Danmark från den tiden.
Detsamma  (= troliga neandertalare)   gäller de två följande milda interstadialerna (MIS 5c och 5a, ca 80 och 95000 år sedan).
Sedan kommer den kalla MIS-4 stadialen (60-75000 år sedan) då i stort sett hela Skandinavien var nedisat och obebott.
Därefter kommer en lång och mycket komplex interstadial (MIS 3) ca 25-60000 år sedan. Denna rymmer både intervall då Skandinavien var mer eller mindre helt isfritt och perioder då iskanten nådde ända ned till Danmark. Det finns numera relativt rikliga faunafynd från denna tid i Danmark och Norge (och några mammutar och myskoxar från Sverige), men inga som helst spår av människor. Neandertalarna ersattes av Homo sapiens i Europa ungefär halvvägs genom MIS 3, så båda kan i och för sig ha förekommit i Skandinavien. Fynden i Mamontova Kurja i Petjoradalen visar ju att människor faktiskt trängde långt norrut under de varmare  avsnitten av MIS 3. Det finns visserligen inga sådana fynd från MIS 3 norr om mellersta Tyskland och mellersta Polen, men områdena norr därom är ju djupt begravda av glaciala och periglaciala avlagringar från den senaste istidsmaximat för ca 20000 år sedan, så chansen att hitta något äldre är liten.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet februari 13, 2010, 07:09
Har man ens lyckats komma överens om det verkligen rör sig om lämningar från neandertalare i Varggrottan? Det senaste åren har det varit diskussioner om allt från datering till om de verkligen är skapade för hand.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 13, 2010, 10:13
Nu fringar jag till det lite, men när det gäller så extrema tidsrymder så är väl allt egentligen möjligt? Hur kommer det sig att cro-magnon, aurignac etc. är så otroligt mycket mer utvecklade än stenåldersmänniskor tusentals år senare? Om vi nu har funnits här på Jorden i hundrafemtiotusen år eller mer känns det inte troligt att etthundrafyrtiotusen av dem skulle ha tillbringats som jägare och samlare. På den tiden hinner människan klättra och falla flera gånger om, genom sjukdomar, vulkanutbrott och istider. Alla spår (?) har utplånats i förhistorisk tid och existerar bara som ekon i mytologin, med berättelser som den om Atlantis. Men tror man att mänsklighetens utveckling är linjärt uppåtgående är det lättare att begripa de som hävdar att Jorden bara är sextusen år gammal. It doesn´t add up, som man säger. Och att alla moderna människor skulle ha befunnits sig i Afrika fram till för femtiotusen år sen tror jag inte ett dugg på.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Návdi skrivet februari 13, 2010, 10:16
Här finns mera att läsa om Susiluola:

http://sydaby.eget.net/eng/wolf/exc2004.htm
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Jerrark skrivet februari 13, 2010, 11:09
Och att alla moderna människor skulle ha befunnits sig i Afrika fram till för femtiotusen år sen tror jag inte ett dugg på.

Det är i alla fall i Afrika man hittar de äldsta spåren av moderna människor och deras kulturella yttringar. Dessa spår tycks bli fler och fler allteftersom mängden arkeologiska undersökningar ökar på den Afrikanska kontinenten.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 13, 2010, 11:17
Jo, det vet jag nog, men är det inte så för att det aldrig legat två kilometer is ovanpå och krossat alltihop?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Jerrark skrivet februari 13, 2010, 11:32
Men man hittar ju spår av neandertalare på många ställen i Europa och de spåren finns ju kvar.  På vissa ställen hittar man också spår av moderna männikor som bott grannar med neandertalarna, men i de äldsta lagren hittar vi bara neandertalare. Dessa spår finns ju kvar och har inte krossats av isar. Om det bott moderna människor i Europa samtidigt med de äldre neandertalarna så hade väl spåren efter dem också funnits kvar.

Man tror väl nu att den moderna Homo sapiens utvandrat från Afrika för lite mer än 100 000 år sedan, men det dröjde ett bra tag innan de nådde upp till Europas nordligare breddgrader.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 13, 2010, 13:20
Hur kommer det sig att cro-magnon, aurignac etc. är så otroligt mycket mer utvecklade än stenåldersmänniskor tusentals år senare?

Hur menar du, Ragnfast?
Jag håller med dig om att utvecklingen inte behöver ha varit linjär. Micke skrev t.ex. tänkvärt på någon tråd att människor mycket väl kan ha byggt mer avancerade havsgående farkoster längre tillbaka men att denna skeppsbyggnadskonst "glömts bort" igen senare under stenåldern.

Men beträffande konstutvecklingen hos den moderna människan ser man väl ändå en gradvis utveckling av konstföremålen och klippkonst, från enkla sexualsymboler under aurignacien, via Venusstatyetter och mer avancerad grottkonst under gravettien och solutréen till de magnifika naturalistiska djurmålningarna i de berömda grottorna från magdalenien-tiden, och då är man ju nästan framme i postglacial tid här uppe, med de ristningar som Navdi nämnde som kan vara 9000 år gamla. En hyfsad kontinuitet alltså, eller utveckling om man så vill. Eller vart vill du komma?

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet februari 13, 2010, 17:44
Faktum är att tidiga H. sapiens snarare fortfarande har en del plesiomorfa drag lämfört med nutida människor (biologer gillar inte termen "primitiv").
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 13, 2010, 20:49
Lite svepande då; att ingenting överträffar målningarna i t.ex. La scaux-grottan förrän flera tusen år senare och en massa annat, ta till ex. den 40.000 år gamla flöjten man hittade för inte så länge sen.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 13, 2010, 21:04
Faktum är att tidiga H. sapiens snarare fortfarande har en del plesiomorfa drag lämfört med nutida människor (biologer gillar inte termen "primitiv").

Primitiv betyder ursprunglig, precis som neger betyder svart och jag kommer inte sluta kalla negrer för negrer bara för det. Jag har nämligen inget emot negrer. ;D
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: dersa skrivet februari 13, 2010, 21:27
Bara en fråga till Ragnfast, vilka är negrer och vilka är svarta??, har rest runt en del och enda svarta människor jag träffat på är sotarna som kommer en gång om året..., är det dom som är negrer eller har du en annan beskrivning??, kanske vi ska börja med andra beskrivningar?? götar, svear, kineser, asiater, stockholmare, colombianer, osv..
Gissar att du avser människor med ett visst utseende, men fattar inte riktigt om du anser att de är en gemensam grupp med likartad historia eller etnicitet eller något annat??
 Vad är en svart människa??
Vad är en neger??
Två enkla frågor, hoppas på två enkla svar!
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: dersa skrivet februari 13, 2010, 21:31
Inser att mina frågor är OT(heter det väl, ??) vill dom dom besvarade, kanske i en annan tråd..
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 13, 2010, 21:40
Egentligen en ickefråga för mig, för jag vet vad jag menar och det räcker för mig och dessutom för de flesta jag känner. Har något särskilt hänt med språkförståelsen de senaste åren, så är det något som åtminstone jag inte har registrerat. Men du skulle ha sett den lilla gula gubben som jag satte dit. Man kan teoretisera hur man vill, men det värsta jag gör mig skyldig till är en lätt generalisering; alla vet väl vad en neger är? (Obs. IRONI)
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Micke skrivet februari 13, 2010, 22:35
Nu börjar det sväva i väg lite väl mycket här, åter till ämnet tack.

/Micke, moderator
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 14, 2010, 10:04
Det var inte meningen. Du vet hur det är en lördagskväll, nyss hemkommen från krogen. Det är det där med att märka ord. En gatsopare förblir gatsopare, även om man kallar honom trottoarstylist, men nog om detta som sagt.

Alltså; hur gammal är egentligen vår människotyp? Om vi och neanderthalarna har en gemensam urfader (urmoder, PK) och gick skilda vägar för 650.000 år sen, som vissa hävdar, hur går det ihop med att vi bara funnits i 150.000 år? Är Erectus då vår gemensamma förfader, och kan man föra det i bevis?

Vad ska man dra för slutsatser om man finner en Homo Sapiens som visar sig vara 200 eller 300.000 år. Vi skulle kunnat ha knallat från Afrika och hit och tillbaka igen flera gånger, redan som det är. Det är såna enorma tidsrymder att det knappast går att föreställa sig, när vi egentligen bara har någorlunda koll på de sista 10.000 åren.

Dessa våra enormt avlägsna släktingar kanske inte bodde i grottor, utan i hyddor på marken eller i träden. Skulle inte fynden vid nenderthalarnas boplatser snarare kunna tyda på handel mellan dem och oss än att vi bodde inpå varandra? Fast vad kan de ha haft som vi ville ha? Kanske de blev våra guider i den nya miljön, lärde oss att spåra vilt och vilka plantor som gick att äta.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet februari 14, 2010, 10:49
Alltså; hur gammal är egentligen vår människotyp? Om vi och neanderthalarna har en gemensam urfader (urmoder, PK) och gick skilda vägar för 650.000 år sen, som vissa hävdar, hur går det ihop med att vi bara funnits i 150.000 år? Är Erectus då vår gemensamma förfader, och kan man föra det i bevis?


Homo heidelbergensis (där inkluderat antecessor och rhodesiensis) ses som den möjliga gemensamma urfadern till homo neanderthalensis och homo sapiens. Även om det skulle vara 650 000 år sedan, betyder inte det att det ploppar upp neandertalare helt plötsligt då, utan det är en progressiv förändring. "Äkta" neandertalare ploppar inte särskilt mycket tidigare än "äkta" homo sapiens, innan dess är det "urneandertalare" som har drag både liknande "äkta" neandertalare och h. heidelbergensis.

Jag vet inte var du fått 150 000 år som övre gräns för vår art, det har hittats tidiga homo sapiens som är väl äldre än 150 000 år.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 14, 2010, 11:39
Ja, som jag uppfattat det är det frågan om två parallella utvecklingar av H. heidelbergensis för tiden 600.000 - 200.000 år sedan. En som sker i Europa eller Sydväst-Asien och som kom att leda fram till neanderthalare, och en utveckling som sker i Östafrika, som ledde fram till H. sapiens. De senare började ju röra sig utanför Afrikas gränser ungefär för 100.000 år sedan. Tycker inte det är så märkligt egentligen, sådana parallella utvecklingar sker ju ständigt inom djurvärlden.

Men Ragnfast har rätt i att det mycket väl kan ha hunnits med att "knalla fram och tillbaka" till Afrika flera gånger. Det enda som vi kan luta oss mot är väl fynd av skallar och benrester efter dessa hominider - och en teori kan kullkastas ganska fort efter eventuella nya fynd. Se bara på fynden av H. floresiensis borta i Indonesien.

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 14, 2010, 13:01

Jag vet inte var du fått 150 000 år som övre gräns för vår art, det har hittats tidiga homo sapiens som är väl äldre än 150 000 år.

Det vet inte jag heller, men hade för mig att det låg där i krokarna, fast jag är ju arkeolog och inte paleontolog. ;) Men hur mycket äldre då? De fick väl flytta tillbaka ett stadigt hopp för inte så länge sen?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet februari 14, 2010, 18:13
Det vet inte jag heller, men hade för mig att det låg där i krokarna, fast jag är ju arkeolog och inte paleontolog. ;) Men hur mycket äldre då? De fick väl flytta tillbaka ett stadigt hopp för inte så länge sen?

Omofynden är daterade som 190 000 år gamla, och så finns det den föreslagna homo sapiens idaltu som ska vara 160 000 år gammal. För 150 000 år sedan fanns homo sapiens på flera delar i Afrika, t.ex. Marocko (Jebel Irhoud 1-4).
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 14, 2010, 21:23
Det talas ju om ”utvandringar” från Afrika som om det var hela stammar som utvandrade vid vissa speciella tidpunkter. Det hände säkert så också. Men troligare är väl att små grupper, kanske bara några få, lämnade Afrika ”droppvis” några gånger om året – eller några gånger per decennium – eller sekel? Den droppvisa utvandringen kan då ha varit betydligt större än de grupper som utvandrade tillsammans med något hundratusen års mellanrum? OM en sådan droppvis utvandring har förekommit – hur påverkade då den kontakten med tidigare utvandringsfolk – och hur påverkade den neandertalarna?

När vår art och neandertalarna skildes åt – och ett antal neandertalare utvandrat till Europa – så bör ju, ganska snart efter, även några från vår art ha tagit samma väg? Om så var fallet, hur påverkade detta neandertalarna – och oss? Det sägs att vår art och neandertalarna inte kunde få barn ihop – men om vi tidigt fanns ihop, strax efter det att vi delade oss från en urmoder – kunde vi då få barn ihop – och hur påverkade detta båda arterna?

Jag har aldrig fått ihop en logisk utveckling av Homo Sapiens kontra Neandertalarna. Vetenskapen här är ganska ny, förfalskningar av fynd har uppdagats, vår utveckling har ändrats många gånger under bara min livstid – och ett enda litet fynd kan fortfarande ställa i stort sett allt vi vet idag totalt på huvudet.

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 14, 2010, 22:37
Tror du har missförstått, Carl Thomas, neanderthalarna utvandrade inte till Europa, de utvecklades där (eller i sydvästra Asien, ej helt klarlagt). Under loppet av kanske 300.000 - 400.000 år eller så. Under samma tidsrymd skedde en utveckling av den moderna människan i Östafrika. Som alltså kom till Europa först för 40.000 år sedan (till mellanöstern för c:a 100.000 år sedan). Så det är inte frågan om "ganska snart", det skilde mer än 400.000 år i geografiskt skild utveckling när de båda arterna till slut (sannolikt) träffades i Europa, de fick några tusental år "ihop", eftersom neandertalarna dog ut för c:a 32000 år sedan.

Kan inte förstå varför du har svårt att få ihop detta med neandertalare, Carl Thomas, det är ju vanlig biologisk artskillnad, alltså olikartade utvecklingar och anpassningar. Det uppstår hos djurarter hela tiden som hamnar i olika delar i världen. Som indisk och afrikansk elefant, de är ju ganska lika men ändå rätt olika, det finns ju skillnader både i storlek, utseende och temperament.

Det stämmer att man länge trodde att den moderna människan utvecklats ur neandertalare, men när väl dateringar av benfynd och stenindustrier m.m. kom på plats (och det bara blev några tiotusentals år kvar mellan de båda arterna) så blev det helt enkelt för kort tid för så mycket förändringar som det var frågan om. Och när man dessutom, som kronan på verket, hittade fynd av de båda arterna från samma tid så var det ju liksom ingen diskussion längre, den ena kunde inte ha utvecklats ur den andra, det var istället olika parallella grenar i trädet.

Du har helt rätt i att ett enda litet fynd kan ställa mycket på huvudet (det är det som är lite häftigt tycker jag med den här fysiska antropologin), men med tiden ökar också antal fynd som bekräftar den bild vi har nu - fastän det inte ger så mycket väsen ifrån sig i sensations-vetenskapspressen. Det har t.ex. tillkommit många nya fynd av "moderna" människor i Afrika från den här tidiga perioden typ 200.000 - 100.000, men inga sådana fynd i Europa.

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: gangrade skrivet februari 14, 2010, 22:50
Var det inte också så att vägen till Europa stängdes av då Sahara-öknen fick ett genombrott i vegetationen, vilket ökade avståndet och utbytet mellan de två grenar av samma släkte som sedan utvecklades till två olika arter?

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 14, 2010, 23:14
...nåt är galt... eller... om man anlände till Australien för minst 40000 år sedan men kanske ända upp till 60000 år sedan, till Kina för över 60000 år sedan, hur kommer det sig att man inte kom till Europa förrän för 40000 år sedan? Avståndet är ju avsevärt mindre, faktiskt mindre än halva avståndet till Kina och mindre än en tredjedel av det till Australien. 

Kan man verkligen tro på sådana siffror? Är det inte att övertolka fynd?  Eller finns det någon geografisk/ekologisk förklaring?

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: gangrade skrivet februari 14, 2010, 23:25
Eller finns det någon geografisk/ekologisk förklaring?



Kanske klimatet?

Citera
Den senaste istiden började för 115 000 år sedan.

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 14, 2010, 23:57
Jag säger som Yngwe, någonting är galet!

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: gangrade skrivet februari 15, 2010, 00:11
Jag säger som Yngwe, någonting är galet!

Thomas

???

Några lallare drar iväg norrut till europa, strax efteråt utbreder sig Saharaöknen och de populära vandringslederna norrut är inte längre lika välbesökta.
Lallarna norröver tar ett par 100 000 år på sig och blir till Neanderthalare. Snubbarna som blev kvar söder om Sahara utvecklade sig till Homo Sapiens.
Vips (för ca 100 000 år sen) så kastar sig Istiden över Europa, den gör att Sahara minskar i omfattning och stekhetta och några av de gamla vandringslederna öppnas igen under stort jubel från den dåvarande mänskligheten. Folk börjar vandra norrut igen, tyvärr är vägen mot nordväst stängd pga av dåligt väder, det är kallt och inte särskilt trivsamt även om man inte ens kan se isen från Mellanöstern. Däremot kan man vandra iväg Österut.
Efter att ha bott i närheten av den lite träligare europeiska miljön i 50 000 år så har man flyttat längre och längre mot nordväst...

Jag har förstås inte kollat upp det där med Sahara, men inte låter det helt otroligt va? ;-)
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet februari 15, 2010, 07:33
Det krävs inte mycket för att avkommor antingen ska vara omöjliga att para sig med varandra eller få fertil avkomma. Vissa (om inte alla?) tamfår i Europa som delvis härstammar från de domesticerade vildfåren i mellanöstern kan inte skapa livsstark avkomma med dagens vildfår i samma område, trots att de har samma förfader.

Gällande neandertalare - homo sapiens beblandning får vi nog vänta till Pääbo publicerar nästa skanning av neandertalgenomet, om det finns spår från neandertalare i oss bör det troligast vara på X-kromosomen. Om det finns blir frågan då om det finns tillräckligt så det ens spelar någon roll för oss i form av påverkan.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 15, 2010, 08:54
...nåt är galt... eller... om man anlände till Australien för minst 40000 år sedan men kanske ända upp till 60000 år sedan, till Kina för över 60000 år sedan, hur kommer det sig att man inte kom till Europa förrän för 40000 år sedan? Avståndet är ju avsevärt mindre, faktiskt mindre än halva avståndet till Kina och mindre än en tredjedel av det till Australien. 

Kan man verkligen tro på sådana siffror? Är det inte att övertolka fynd?  Eller finns det någon geografisk/ekologisk förklaring?



Det är nog inte avståndet som är problemet. Som var och en kan övertyga sig om med lite matematik så behöver ju varje generation inte färdas speciellt långt under sådana här långa tidsrymder, det är inte vandring det är frågan om. Bara att utsträcka jaktmarkerna något längre än föräldrarnas generation. Men det finns liksom ingen fastlagd hastighet med vilken en sådan förlängning av sitt territorium sker.

Så visst är det, som gangrade är inne på, miljö och ekologi man ska titta på. Det krävdes av den moderna människan stor anpassningsförmåga för att klara det bistrare klimatet i Europa. Intelligens och färdigheter att tillverka skyddande kläder, exempelvis. Neanderthalarna var utvecklingsmässigt bättre anpassade till ett liv här uppe, med sin kraftiga, satta kropp, nästan obefintliga hals osv., antagligen också ljus hy.

Sen ska man väl inte bortse från möjligheten att just neanderthalare utgjorde ett fördröjande hinder för de moderna människornas etablering i Europa, kanske mer än de kvardröjande erektin-populationer som ev. stod i vägen för expansion österut. (Min egen spekulation).

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet februari 15, 2010, 10:39
Sahara VÄXER under kalla och torra istider och KRYMPER under varma och fuktiga mellanistider. Troligen är det bara under de varmaste mellanistiderna som det är praktiskt möjligt att "ta sig ut" ur Afrika. Just under den förra mellanistiden tycks Sahara ha varit mer eller mindre helt borta och detta är troligen bakgrunden till att H. sapiens då spred sig till sydvästra Asien.
Den besvärligaste sträckan att korsa är troligen Sinai och Negevöknen, som är väl så extrema som Sahara.

Jag håller helt med om att de tidiga H. sapiens säkert var bäst adapterade till tropiska förhållanden (och kanske i synnerhet kuster?). H. sapiens kom ju faktiskt till Australien före större delen av Europa och till öarna i Melanesien före t ex Spanien!

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 15, 2010, 20:36
Så Mats den första Homo sapiens är ganska korkad och förblir så under väldigt många tusen år, han kan inte tillverka kläder och klara klimatet som tidvis åtminstone i södra Europa är "hyfsat".   Sen händer plötsligt något för ca 40000 år sedan, och helt plötsligt börjar man utmana kylan. Man tar sig in i Europa och kanske även Amerika tack vare sin nya kunskap.

Är det så den accepterade bilden ser ut?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 16, 2010, 08:42
Människans intellektuella utveckling har ju fortsatt även de senaste 100.000 åren, långt efter den tid då man betraktar som den moderna människans "födelse". Om man t.ex. tittar på den stora ganska okända tiden 40.000 -10.000 år sedan, dvs. efter inflyttningen i Europa, så fortsatte ju en mängd sådana här intellektuella erövringar kontinuerligt: Stenteknologin utvecklades mot allt finare verktyg, tillverkning av horn- och ben-redskap likaså, konsten utvecklades från ganska enkla symboler till sköna naturalistiska avbildningar och skulpturer, ett gravskick utvecklas efterhand med tecken på ritual och religion osv. Så att saker och ting händer så plötsligt kring 40.000 år är ju inte så sannolikt. Före det pågick säkert den intellektuella resan lika stadigt som senare.

Men kanske kom ändå vid 40.000 år något genombrott kring hur man hanterade kylan, kanske uppvärmning av bostaden, eller kanske just bättre klädedräkter. Flera faktorer har nog spelat in då det gäller tillfället för den moderna människan att expandera in på Europas kontinent. En viktig faktor är säkert klimatets fluktuationer, det var väl en interstadial just då om jag inte minns fel.

Sen ska man nog komma ihåg att när vi rör oss med de här långa tidsperspektiven längre bakåt i tiden så är inte "snabba" förlopp så snabba egentligen. Mycket hinner hända under bara ett årtusende. Jordbruket spreds t.ex. över nästan hela Europa inom bara ett enda årtusende. Eller två om man inkluderar oss motsträviga nordbor.

Om du hittar "Människan Historia", Bra Böckers encyklopedi i tio delar (Red. Göran Burenhult), på biblioteket, så låna del 1. Det är fascinerande läsning och tar upp det som diskuterats här. Bara att läsa om de kanske 15000 år gamla fotspåren av 12-13-åringar,  med spår av någon slags dans/procession (initiationsrit?), någon kilometer (!) in i mörkret i en grotta i Frankrike, är en hisnande läsning!

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Jerrark skrivet februari 16, 2010, 09:34
Människans intellektuella utveckling har ju fortsatt även de senaste 100.000 åren, långt efter den tid då man betraktar som den moderna människans "födelse". Om man t.ex. tittar på den stora ganska okända tiden 40.000 -10.000 år sedan, dvs. efter inflyttningen i Europa, så fortsatte ju en mängd sådana här intellektuella erövringar kontinuerligt: Stenteknologin utvecklades mot allt finare verktyg, tillverkning av horn- och ben-redskap likaså, konsten utvecklades från ganska enkla symboler till sköna naturalistiska avbildningar och skulpturer, ett gravskick utvecklas efterhand med tecken på ritual och religion osv. Så att saker och ting händer så plötsligt kring 40.000 år är ju inte så sannolikt. Före det pågick säkert den intellektuella resan lika stadigt som senare.

Man kan ju se att redan för omkring 100 000 år sedan har Homo sapiens utvecklat vad man kan kalla ett relativt avancerat och modernt beteende. Detta visas ju bl a av fynden från Blombosgrottan i Kapprovinsen i Sydafrika. där man hittat några av världens äldsta kända prydnader, bestående av genomborrade snäckskal. Dessa snäckskal har tillsammans med bl a inristningar på rödockrastenar, avancerade stenredskap, benspetsar och marin födoinsamling uttolkats som tecken på modernt beteende. Dessutom har man hittat ungefär lika gamla pärlor av strutsäggskal på andra ställen i Afrika.

Avancerade 90 000 år gamla benföremål som harpuner har också hittats vid Semliki river i Kongo.

Också tecken på vad man tror skulle kunna vara en 70 000-årig religiös kult, med fjälliknande inristningar på en ormlik stenformation i Rhino cave i Tsodilo Hills i Botswana tyder på att Homo sapiens var mentalt avancerad ganska tidigt.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 16, 2010, 10:38
Nya fynd på Kreta, som varit en ö i fem miljoner år, visar att människor rest över vattnet så tidigigt som för 130.000 år sen:

http://www.nytimes.com/2010/02/16/science/16archeo.html
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 16, 2010, 13:50
Ok, låt oss säga att homo sapiens gör ett teknologiskt och kanske intellektuellt språng vilket gör att man kan leva i kallare klimat, och att det avspeglar sig i fynd i Cenraleuropa som är 35 - 40000 år gamla, det är inte så konstigt.  Men var det inte en avsevärd skillnad i klimat i Centraleuropa jämfört med Sydeuropa?  I den europeiska delen av medelhavet, framförallt östra, så skiljer sig väl inte klimatet avsevärt mot den asiatiska delen? Eller?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 16, 2010, 15:11
Ja, man kan ju tycka att de kunde ha smugit sig in längst söderut i Europa även under värsta istid. Men precis som under senare tider så har människor inte alltid betett sig som man, med facit i hand, kan resonera sig fram till att de borde gjort.

Jag har inte alla svar, Yngwe, och jag tror inte antropologerna har det heller. De brottas väl ungefär med samma problem som arkeologer: Sviktande fyndmaterial, svårighet att associera till kontexter och att datera m.m.

Det låter som om du vill ifrågasätta något speciellt här, Yngwe. Ta bladet från munnen och säg vad det är du tvivlar på i den här historien.  ;)

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 16, 2010, 15:46
Nej då Mats, det är inget särskilt jag ifrågasätter.  Tycker kommunikationer och då även migrationer är väldigt intressant men är dåligt påläst på denna period så jag försöker bara förstå vad som ligger till grund för antaganden.

Som vanligt är jag dock skeptiskt obstinat, helt enkelt för att det behövs för att förstå argumentaionen som allt grundar sig på. I det här fallet undrar jag alltså hur man motiverar antagandet att de äldsta fynden också motsvarar den äldsta populationen av EEMH.

Och du ser, man lär sig mycket av sånt ifrågasättande, igår hade jag skrivit Cro Magnon istället. ;D
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 16, 2010, 16:21
Ja, nu har jag också lärt mig vad EEMH står för - det betyder inte En Envis Mats Hansson :D

Du är i din fulla rätt att ifrågasätta. Jag blir tvärtom lite för mycket "carried away" när jag läser vad vetenskapsmännen tror sig veta. Faktum är att jag tycker den här historien om vår tidiga utveckling och varför vi ser ut som vi gör är så läcker så att bibelns version om Adam och Eva förbleknar till en tunn historia. Oj, nu har jag hädat igen :o

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 16, 2010, 17:04
Vi talar hela tiden om "här upp i norr", men Jorden tiltar väl vart 50.000:e år och då borde vi legat närmare Ekvatorn än idag? Nu kände jag mig precis som Python-gänget när de skulle på expedition till östpolen....... För övrigt firar jag att jag kommit upp i ett inlägg per dag. Är hälften av dem till belåtenhet så är jag nöjd.

Ha det bäst!

Ragnfast/Stefan
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Jerrark skrivet februari 16, 2010, 17:15
Vi talar hela tiden om "här upp i norr", men Jorden tiltar väl vart 50.000:e år och då borde vi legat närmare Ekvatorn än idag? Nu kände jag mig precis som Python-gänget när de skulle på expedition till östpolen....... För övrigt firar jag att jag kommit upp i ett inlägg per dag. Är hälften av dem till belåtenhet så är jag nöjd.

Ha det bäst!

Ragnfast/Stefan

Nja, visserligen tiltar jorden ibland men vi kommer inte närmare ekvatorn för det. Både polerna och ekvatorn ligger kvar på samma ställe i förhållande till oss även om jordaxelns lutning ändras. Fenoment med den tiltande jordaxeln kallas precession.

http://www.greier-greiner.at/hc/praezession.htm

Däremot har det som idag är Sverige en gång för många, många miljoner år sedan faktiskt legat vid ekvatorn, men det var på grund av plattektoniska rörelser (kontinentaldrift).
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Jerrark skrivet februari 16, 2010, 17:28
----
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Krax skrivet februari 16, 2010, 17:58

Bara att läsa om de kanske 15000 år gamla fotspåren av 12-13-åringar,  med spår av någon slags dans/procession (initiationsrit?), någon kilometer (!) in i mörkret i en grotta i Frankrike, är en hisnande läsning!

/Mats


Ja, det här med dansen är ju fascinerande. Älskar själv att dansa och nog måste det vara något inbyggt hos människan, denna dans, eller dessa olika danser, som för människor samman och bidrar med så mycket glädje (nu finns det säkerligen danser för andra sinnesstämningar också). Lite utanför ämnet, men jag kunde inte låta bli. Man kan ju undra hur gammal dansen hos människan är egentligen?  :o
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 16, 2010, 18:16
När man gör en trumresa i den schamanistiska traditionen, sätter man sig i trans för en undervärldsresa med 90 slag i minuten och en övervärldsresa, som är av mer visionär karaktär, med 120 slag i minuten. Jämför med techno, där man dansar sig trans till 120 slag i minuten idag. Det stimulerar tydligen alfa-vågorna i hjärnan. Det där var OT, men kanske en liten blänkare till att vi fortfarande fungerar på samma sätt. Dansar själv som när man flyttar kylskåp, men jag hoppas kunna lära mig i nästa liv...... ;)
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Micke skrivet februari 16, 2010, 19:31
Jag har läst att Homo sapiens utvandrar från afrika flera gånger, bla en gång för 90 000 år sedan men att denna tidiga utvandringsvåg går om intet, dvs att utvandrarna dör ut.

Dessutom har jag läst (var då kan man fråga sig? Minns inte) att alla människor utanför afrika härstammar från en ursprunglig population om ca 150 individer. Rimligen måste ju denna population återkopplat med afrika rent genetisk många gånger sedan dess, men om man betänker att det är en väldigt liten grupp som koloniserat världen utanför afrika är det kanske inte konstigt att det är stora skillnader på när olika kontinenter blir befolkade. Man tryckte på österut snarare än väster ut, inte så konstigt med tanke på istid och att landet i väster redan var upptaget.

/Micke
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 16, 2010, 19:43
Men hur förklarr det de (synbarligen) stora skillnaderna mellan t.ex. eskimåer (förlåt, inuiter) och aboriginer? med ett så liet urval borde vi väl vara betydligt mer lika varandra?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Micke skrivet februari 16, 2010, 19:47
Men hur förklarr det de (synbarligen) stora skillnaderna mellan t.ex. eskimåer (förlåt, inuiter) och aboriginer? med ett så liet urval borde vi väl vara betydligt mer lika varandra?

Som jag förstår det är dessa skillnader faktiskt inte så stora rent genetiskt. Den genetiska variationen är betydligt större inom afrika än mellan vilka två individer som helst utanför (även mellan en inuit och en aborigin).

/Micke
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 16, 2010, 19:57
Då kanske det finns någon hitintills okänd faktor, förutom DNA, som spelar in, för det verkar nästan en aning paradoxalt, ungefär som det där med ifall det bott folk här före istiden eller inte. Jag känner instinktivt att det borde varit fler utvandrare och över betydligt längre tid för att förklara slika fenomen.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 16, 2010, 20:23
De olika huvudgrupperna av raser hos den moderna människan har som jag uppfattat det utbildats under de senaste 100.000 åren, efter den senaste utvandringen. (Eller ska man kanske säga att de nuvarande olika avvikelserna från den ursprungligt negroida rasen uppstått under denna tid.) Nord- och sydamerikanska indianer, som koloniserade sitt område relativt sent, kring 15000 år sedan, bär fortfarande dragen av det område de kom ifrån - nordöstra Asien. Australiens urbefolkning som koloniserade tidigare (50.000 år) har blivit mörka - men relativt olik Afrikas befolkning. Deras förfäder från öst-Asien såg antagligen annorlunda ut - troligen ljusare, kanske mer av det som vi idag skulle kalla mongolska drag.

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: dersa skrivet februari 16, 2010, 20:35
Tror att Ragnfast har rätt, eller så har vetenskapen missat något med  DNA´t, inte så svårt att se en del stora skillnader mellan sina första fotograferade förfäder och en själv, de flesta förmodligen på grund av fototeknik och miljö, och födan..
Tittar man på olika delar av geografier så ser vi olika ut, ibland inom en snäv geografi och ibland genom en större.
Tänkte skrivit mer men kom på att jag jobbat med en massa människor som, själva har betecknat sig som en tillhörighet..
Så funderar istället på om olika människor har så väldigt olika värderingar??, egentligen??
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Micke skrivet februari 17, 2010, 09:53
Tänk också på att det som vi ser som synbart stora skillnader i form av ögonfärg, hudfärg mm. inte är så stora genetiska förändringar. Dock är de utsatta för ett starkt evolutionärt tryck t.ex. genom d-vitaminbrist för mörkhyade personer som lever på platser med lite solljus. Allt detta göra att dylika förändringar går fort för det naturliga urvalet att genomföra. Alla genetiska skillnader mellan människor utanför afrika är ju dock väldigt ytliga egentligen.

/Micke
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 17, 2010, 10:15
Ja, man kanske skulle kunna säga att människoraser är de nödvändiga klimatologiska anpassningarna som de senaste 100.000 årens utvandring ur Afrika gett upphov till.

Hittade två bilder på wikipedia som säger en del om genetiska skillnader mellan raserna och  olika utvandringsvägarna ur Afrika. De båda frågorna går liksom ihop - de förra är ju i mycket en effekt av det senare.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Map-of-human-migrations.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:9_Cluster_Tree.png

/Mats

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 17, 2010, 19:31
Jag köper att viss utveckling kan ske ”snabbt”, t.ex hudfärg och ögonfärg. Finns det några fakta om där med att hudfärg har förändrats under kort tid – och i så fall hur kort tid då?

Men hur lång tid tog det för Inuiter att utveckla sin kroppsform och kroppsstorlek för att klara kyla? Är detta också en sak som inträffar snabbt, låt oss säga på 1.000 år = 33 generationer – eller tog det 10.000 år?

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 17, 2010, 23:34
Liten ödmjuk undran, kan man enkelt beskriva hur man kan datera de tidpunkter då genetiska skillnader uppstår? Räknar man generationer?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet februari 18, 2010, 06:38
Liten ödmjuk undran, kan man enkelt beskriva hur man kan datera de tidpunkter då genetiska skillnader uppstår? Räknar man generationer?

I vissa fall kan man göra beräkningar. Detta görs med matematiska modeller och baserar sig på en allmän mutationshastighet (däri ingår hur snabbt det tar för en ny mutation att uppstå, och hur många mutationer som uppstått), sedan får man lägga in antalet individer som används i gruppen och sedan beräknar man med år per generation (25, 30 eller 33).

Alla resultat ska alltid vara inom en konfidensintervall, det är så denna biomatematik fungerar. Precis som med radiokoldatering finns det problem som kan uppstå, i detta fallet har det varit en stor diskussion om vilken mutationshastighet som är att föredra.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 18, 2010, 22:22
Jag köper att viss utveckling kan ske ”snabbt”, t.ex hudfärg och ögonfärg. Finns det några fakta om där med att hudfärg har förändrats under kort tid – och i så fall hur kort tid då?

Intressant fråga, hade hoppats att någon som kan det här bättre än jag hade något bra svar.
När det gäller hastigheter med vilken sådana här förändringar sker så har jag uppfattat att det är det "evolutionära trycket" som är helt avgörande. Med detta förstås den nackdel (eller fördel) som en viss egenskap utgör i en viss (t.ex. ny eller främmande) miljö. En stor nackdel innebär kanske en högre dödlighet, sämre fortplantningförmåga eller kanske en sämre attraktionskraft vid val av sexualpartner. Stor nackdel leder till en relativt sett snabbare förändring. Dvs. vissa individer som uppvisar mer anpassad egenskap (mindre nackdel) kommer att föra vidare sina gener i större utsträckning. Blir nackdelen för stor så går populationen under i den nya miljön. Omvänt så leder en ringa nackdel till att förändringar inte går så snabbt.

Hur det är med hudfärgen här vet jag inte. Det evolutionära trycket här kan vara D-vitaminbrist resp. ökad risk för hudcancer beroende på om huden är för mörk eller för ljus. Man måste då komma ihåg att ju längre fram i tiden man kommer desto mer har människan lärt sig undvika eller kompensera för sådana här brister. I arabvärlden har människorna idag heltäckande kläder på sig till skydd för solen, och de vita invånarna i dagens Australien vet att skydda sig på samma sätt. Det evolutionära trycket mot en förändrad hudfärg är därmed till stor del satt ur spel under modern tid. Häromdagen stod dock en artikel om somaliska kvinnors problem med graviditeter i solfattiga Sverige, p.g.a. brist på D-vitamin. Det är ju på sitt sätt en påminnelse om att dessa biologiska mekanismer ändå kan verka någonstans där i bakgrunden.

Vad gäller hur lång tid dessa förändringar kan ta så gissar jag att 1000 år dvs. 30-40 generationer är lite väl kort tid. Snarare 10 000 år. Men det är bara en känsla jag har. Man skulle kunna titta på Amerika för att se vad 15 000 år kan åstadkomma, dvs. tiden som förflutit sedan invandrande asiater strömmade ner från nordväst, och (får man förmoda) med en och samma hudfärg. Hur olika är hudfärgen mellan t.ex. indianer i Amazonas jämfört med indianer från 1800-talets norra New England, typ? Mellan Maya-folk och indianer på Eldslandet? Någon som vet? Inuiterna i norra Kanada ska man nog inte blanda in i en sådan jämförelse, de har haft en annan migrationshistoria, som det ser ut.

Men hur lång tid tog det för Inuiter att utveckla sin kroppsform och kroppsstorlek för att klara kyla? Är detta också en sak som inträffar snabbt, låt oss säga på 1.000 år = 33 generationer – eller tog det 10.000 år?

När det gäller kroppslängd så kompliceras nog frågan av att man vet att genomsnittslängden hos befolkningar har fluktuerat ganska snabbt i takt med förbättrade/försämrade näringsförsörjning. Ändå finns det nog som du säger en mer långsiktig förändring hos inuiter mot en kortare kropp som ju är mer energisnål. Jag tror som sagt även här att 1000 år är för kort, men tiden bör åtminstone vara kortare än 70 000 år eller så om man får dra växlar på tidsschemat för utvandringen ur Afrika.

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet februari 18, 2010, 23:16
Man måste också ta hänsyn till sexualselektion som verkar ännu snabbare än andra former av selektion.
Om man ser på andra djurarter så kan man mycket allmänt säga att väl definierade raser kan ujppstå på mindre än 10,000 år, medan arter  tar i storleksordningen 100,000 år. Däggdjur tycks av någon anledning "gå fortare" än fåglar.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 19, 2010, 09:23
De här sköna typerna nådde kanske inte ända upp till våra breddgrader, men de var tidigt ute och seglade om man säger så:

http://news.nationalgeographic.com/news/2010/02/100217-crete-primitive-humans-mariners-seafarers-mediterranean-sea/

En liten uppdatering som jag först ville sätt in på en tråd om tidiga sjöfarare, men där hade inga kommentarer gjorts på två år. Det här handlar trots allt om möjligheter; kan man ta sig över Medelhavet kan man säkert knata upp till Skandinavien också. Jag vill minnas att Digerdöden spreds norrut med åtta kilometer om dagen, vilket skulle vara den sträcka en människa normalt tillryggalägger på en dag i maklig promenadtakt och med pauser för mat och vila. Då kan man lätt räkna ut att det ingalunda behöver ta tusentals år för att vandra från Afrika till Kina t.ex.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 19, 2010, 09:42
Då kan man lätt räkna ut att det ingalunda behöver ta tusentals år för att vandra från Afrika till Kina t.ex.

Som jag kommenterat tidigare, det var inte avstånden i sig som var problemet, det fanns gott om tid att färdas! Det var huruvida man permanent klarade/ville/behövde etablera sig på en ny plats, i en ny miljö.

Det intressanta med fynden av H. erectus-teknologi på Kreta är väl framförallt att dessa tidiga människor måste ha behärskat tekniken att bygga båtar. Det vore ju lite häftigt i så fall.

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet februari 19, 2010, 12:27
Jag tror inte det var fråga om sjöfart, utan vad man kallar "sweepstake-spridning", d v s några erectus/neandertalare som av en slump råkade driva över till en ö, t ex efter en tsunami.

Fallen är för få och för isolerade för någon annan förklaring. Hittills egentligen bara ett eller två (Flores och Kreta). Möjligen också Korsika/Sardinien.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 19, 2010, 15:44
Tack Mats för din förklaring.

Inuiter, och andra arktiska folk, har ju inte enbart kortare kroppslängd utan en totalt sett mindre hudyta utåt vilket innebär kortare armar och ben, kortare fingrar, osv – allt för att behålla kroppsvärmen. Detta innebär ju i princip en sorts total förändring av hela kroppen.

Det naturliga urvalet bör ha varit en stark faktor i denna förändring = fler människor med liten hudyta utåt överlevde vintrarna jämfört med dem som hade stor hudyta utåt. Men detta är ju samtidigt en ganska stor förändring av hela kroppen – så den borde ha tagit ganska lång tid att genomföra?

Samtidigt så har dessa arktiska folk blivit ljusa i hyn – men behållit sina bruna ögonfärg och sitt mörka hår.

Vi säger ju att ljuset/solbristen osv har medfört att vår hud blivit vit, vårt blonda eller röda hårfärg samt att vi utvecklat blå ögonfärg. Samtidigt har de folkslag som bor norr om oss inte utvecklat samma sak – vilket en amatör som jag tycker verkar försvaga våra argument om brist på solljus osv…

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 19, 2010, 16:08
Det är inte våra argument... men jag håller med, det är ju inte helt konsekvent.
Jag är dock inte säker på hur man ska betrakta hårfärgen i detta sammanhang. En mörk hårfärg är ju egentligen en bättre värmeupptagare, svart blir varmare än vitt i ett svagt solsken. Med det resonemanget borde vi också vara mörkhåriga??

Vad gäller ögonen måste man ha klart för sig att det mycket väl kan vara ljusare mot den arktiska snön, med sned sol, än i en tropisk miljö, där solen kommer rätt uppifrån och ögonen kanske vilar på djup grönska istället för en isvidd eller havsyta. Tror det var på wikipedia jag läste om det för den mongolida rasen så typiska ögonvecket - tror det kallades "det mongolska ögonvecket" - att det skulle vara ett resultat av långvariga vistelser vid glaciärer och snövidder i nordöst-Asien under "rasbildningstiden", dvs. de senaste 70 000 åren eller så. Vecket skulle då skydda ögonen bättre mot snöblindhet, antar jag. Någon som kan bekräfta denna utsaga?
Och ögonfärgen kanske på liknande sätt påverkas mot mörkare färg av samma orsak.

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet februari 19, 2010, 16:12
Allens regel och Bergmanns regel är de zoologiska förklaringarna till kroppsbyggnader inom en del däggdjursarter.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet februari 19, 2010, 21:13
Det är en gammal teori att den speciella byggnaden hos ögonlocken hos mongoler är en anpassning för att underlätta "nedbländning" av ögat till en smal springa för att minska risken för snöblindhet. Det verkar inte orimligt men torde vara svårt att bevisa.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: ola skrivet februari 19, 2010, 21:39
Här är en artikel som berör ämnet ljus hud, blont hår och blåögdhet.
http://knol.google.com/k/why-are-europeans-white-e1#

Jag citerar en sammanfattning "Om man ska sammanfatta den här vetenskapliga teorin så är det för att någon gång efter istiden kom jordbrukare till Nordeuropa, men dessa hade svårt att överleva eftersom spannmål är mycket fattigt på D-vitamin, och ju mörkare hud man har, desto svårare har man att tillgodogöra sig D-vitamin från UV-strålning. Nordeuropa har minst solsken av alla platser som lämpar sig för spannmålsodling, vilket är möjligt tack vare Golfströmmen. Bristen på D-vitamin p.g.a. spannmålsdiet och för mörk hud drev evolutionen lokalt mot allt ljusare hud, eftersom en brist på D-vitamin ökar risken för missfall och sjukdomar."

Stämmmer teorin så har ljust hår och blå ögon selekterats fram efter det att  jordbruket etablerades i Skandinavien/Finland dvs inte så många tusen år. Intressant teori, blondhet, jordbruk i norr och Golfströmmmen är kopplade till varandra.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet februari 19, 2010, 21:52
Mjölkprodukter och fisk är rika på D-vitamin...det finns ingen anledning att tro att tidiga jordbrukare skulle ha det svårt att överleva i Nordeuropa sålänge de utnyttjar så många olika födokällor som möjligt. Kalciumassimilationshypotesen föreslår att den positiva selektionen för laktostolerans i Nordeuropa kan bero på just den lättillgängliga födokällan som mjölk ger (förutsatt att man har boskapen det vill säga).

Att de tidiga jordbrukarna skulle varit mörkhyade vet jag inte vad de baserar sig på, mina besök i mellanöstern har gett mig en upplevelse att det finns gott om både ljusa, gyllenbrunsknapriga och mörka människor där. Hur det såg ut för ~10 000 år sedan tror jag inte någon vet om.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 19, 2010, 22:18
När vi blev bönder och gick över till att förtära spannmåsprodukter så blev vår kost ganska så kraftigt förändrat. Från att år mat varit baserad på protein till övervägande del blev den då baserad på kolkhydrater istället. Detta innebär ett kraftigt sockerintag eftersom kolhydrater omvandlas till socker i vår kropp – vilket i sin tur triggar igång en högre insulinproduktion.

Hur påverkade detta vår utveckling när det gäller våra ”särdrag” i färger och längd?

Jag frågar beroende på att jag bytt tvärtom för 1,5 år sedan. Numera äter jag inte kolhydrater och min mat är baserad på protein istället – och jag noterar en oerhörd positiv skillnad med detta kostbyte. Jag brukar påstå att ”mina gener känner igen den här maten”…

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet februari 20, 2010, 11:19
Hur påverkade detta vår utveckling när det gäller våra ”särdrag” i färger och längd?

Och hur påverkade det vårt mitokondrie-dna? I en annan tråd har vi diskuterat gropkeramikernas eventuella utdöende apropå att en mtDNA-variant hos dem inte finns längre. Är det möjligt att denna variant har selekterats bort i samband med övergången till ny kost? Mitokondrierna lär vara ansvariga för en del allergier och sådant. Och inslaget av gener från öster om Östersjön är ju fortfarande stort på Gotland, kanske kvar sedan gropkeramisk tid?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 20, 2010, 12:03
När vi blev bönder och gick över till att förtära spannmåsprodukter så blev vår kost ganska så kraftigt förändrat. Från att år mat varit baserad på protein till övervägande del blev den då baserad på kolkhydrater istället. Detta innebär ett kraftigt sockerintag eftersom kolhydrater omvandlas till socker i vår kropp – vilket i sin tur triggar igång en högre insulinproduktion.

Hur påverkade detta vår utveckling när det gäller våra ”särdrag” i färger och längd?

Jag frågar beroende på att jag bytt tvärtom för 1,5 år sedan. Numera äter jag inte kolhydrater och min mat är baserad på protein istället – och jag noterar en oerhörd positiv skillnad med detta kostbyte. Jag brukar påstå att ”mina gener känner igen den här maten”…

Thomas




Jag har funderat på att göra samma sak, men jag är barnsligt förtjust i pizza och pommes frites, och andra nyttigheter....
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 20, 2010, 12:12
en fråga till om det genetiska spåret.

Om man antar att en grupp som tidigt skiljer sig från en annan grupp av människor, t.ex. en grupp som går in i Europa så kan man tänka sig tre scenarier. 1 Gruppen etablerar sig, blir kvar och lämnar sitt genetiska arv. 2 Gruppen etablerar sig under en tid, men dör sedan ut på grund av omvärldsfaktorer de ej kan bemästra. Deras genetiska arv går förlorat och lämnar inga spår i kommande generationer.  3. Gruppen etablerar sig under en tid men efter en tid völjer den att ge upp kampen mot omvärlden och evakuerar Europa, och av en händelse hamnar man i ett område som bebos av efterföljarna till den grupp man bröt sig loss från för många generationer sen, och man blandar åter sina gener.  

Frågan är då om denna separation under ett stort antal generationer skulle lämna spår i det senare gemensamma genetiska arvet?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 20, 2010, 15:21
Ragnfast, problemet är mycket enkelt och högst mänskligt – fuska lite då och då…

Yngwe, nu är du inne på ett alternativ jag har funderat väldigt mycket över – och någonting i denna ”stil” tror jag kan ge en hel del förklaringar som jag saknar idag (och som alltså medför att jag inte ”får ihop det hela”).

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Krax skrivet februari 21, 2010, 13:08
När vi blev bönder och gick över till att förtära spannmåsprodukter så blev vår kost ganska så kraftigt förändrat. Från att år mat varit baserad på protein till övervägande del blev den då baserad på kolkhydrater istället. Detta innebär ett kraftigt sockerintag eftersom kolhydrater omvandlas till socker i vår kropp – vilket i sin tur triggar igång en högre insulinproduktion.

Hur påverkade detta vår utveckling när det gäller våra ”särdrag” i färger och längd?

Thomas

Det där är mycket intressant. Ser man på världens befolkning i dag, där merparten äter en kolhydratrik kost, såsom ris i Asien och Afrika, potatis i västvärlden (även ris naturligtvis) och mycket bröd av skilda sädesslag, så kan då inte jag se att kolhydraterna skulle påverka vår  hudfärg. Hur det är med längden ska vara osagt, men nog var människan kortare under medeltiden än idag. Men det beror nog mer på näringsfattig kost, alltså ensidig kost, inte att man åt mycket kolhydrater. Finns det ingen forskning om proteinrik kost alternativ kolhydratrik kost? Kanske man kan spåra hur människan befolkat vår planet genom att forska i detta, DNA o.s.v? Flera forskare idag (bland anant Doktor Dhalkvist) förespråkar en mer protein- fettrik kost. För nog var det så människan åt för sisådär 10.000 år sedan.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 21, 2010, 14:40
Vikingarna var ju längre än medeltidsmänniskorna…

Kolhydratskost är nog inga större problem (?) för kroppen att hantera så länge kroppen utsätts för hårt arbete eftersom kolhydraterna då förbränns på ett effektivt sätt.

Problemet uppstår kanske först när man inte förbränner kolhydraterna. Jag kan tänka mig att kvinnor inte arbetade lika tungt som männen (när det gäller tungt kroppsarbete), alltså bör kvinnor vart mer ”utsatta” för kolhydraternas negativa effekt än männen eftersom de förbrände kolhydraterna mer effektivt. Jag förutsätter då att kvinnor och män åt samma kost.

Varför minskade medellängden efter vikingatid – och varför ökade den under 1900 talet? Kan kosten, t.ex kolhydrater, vara inblandade i detta? Eventuellt i kombination med minskat kroppsarbete?

Jag misstänker också att det hela har att göra med hur länge man ätit en speciell kost. Alltså Asiater kan ha ätit kolhydrater under så lång tid att de anpassat sig till denna föda – medan vi ätit protein-föda och ”plötsligt” gick över till kolhydratsföda. Kostbytet i sig kan alltså ha orsakat någonting.

Min teori, ej speciellt underbyggd måste jag erkänna, är att våra gener känner igen proteinföda och säger att ”nu är det goda tider, nu kan jag göra mig av med fettreserverna” vilket är orsaken till viktminskningen (jag gick ned 12 kilo). När vi äter kolhydrater säger generna att ”nu är det dåliga tider, nu måste jag samla på mig fett” och så går vi upp i vikt.

Thomas
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Krax skrivet februari 21, 2010, 14:54
Att vikingarna var längre än medeltidsmänniskan kan också bero på att vi blev fler under medeltiden och att fler blev fattiga och mer och mer beroende av jorden och den mat jorden producerade. Det naturliga livet med jakt och fiske blev inskränkt och regelmässigt mycket svårare att utöva. Människor med makt (bl.a kyrkan) såg till att ta tionde och när nödår med torka eller mycket regn kom, försvann ju stora delar av skörden för många och svälten stod innför dörren. Människan fick inte den näringsmässigt sammansatta kosten som under vinkingatiden och växte inte lika mycket. Blev alltså kortare.

Att medellängden sedan ökade under 1900-talet är ju en annan sak. Freden, vaccinet och potatisen som bäddat för en längre generation.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet februari 21, 2010, 18:35
Protein och fett är essentiella för vår kropp, kolhydrater är inte det. Lågfettsdieter kan påverka kroppen mycket mer negativt än lågkolhydratsdieter (med det sagt betyder det inte att LCHF-dieter är ultimata eller perfekta).
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 21, 2010, 19:37
Lite nyfiken på hur du Sockerfri ser på min fråga om återförenade folkgrupper. Du verkar ha bra koll på genetiska spår, och mina genetikkunskaper är högst begränsade.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 23, 2010, 19:57
Är det förhastat då att anta att dna inte kan användas för att datera Homo Sapiens ankomst till Europa?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet februari 27, 2010, 12:36
Nya rön gör gällande att invandringen till nordamerika, längs den norra arktiska vägen, skedde minst 10.000 år tidigare än man hittills har trott:

http://www.vancouversun.com/technology/Scientists+turn+migration+theory+head/2615220/story.html

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet februari 27, 2010, 12:47
Nya rön gör gällande att invandringen till nordamerika, längs den norra arktiska vägen, skedde minst 10.000 år tidigare än man hittills har trott:

http://www.vancouversun.com/technology/Scientists+turn+migration+theory+head/2615220/story.html



Finns att läsa här (gratis tillgång för de som inte har tillgång annars):
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(09)02066-1
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 23, 2010, 08:48
Som jag kommenterat tidigare, det var inte avstånden i sig som var problemet, det fanns gott om tid att färdas! Det var huruvida man permanent klarade/ville/behövde etablera sig på en ny plats, i en ny miljö.

Det intressanta med fynden av H. erectus-teknologi på Kreta är väl framförallt att dessa tidiga människor måste ha behärskat tekniken att bygga båtar. Det vore ju lite häftigt i så fall.

/Mats



Senaste rön från Indonesien, beträffande Homo Floriensis, kan tyda på att man förflyttat sej över hav något tidligare än man trott...

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature08844.html
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet mars 23, 2010, 08:57
"Hominins", är det samma som hominider? Trodde det hette "hominid" på engelska också?

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Jerrark skrivet mars 23, 2010, 09:30
"Hominins", är det samma som hominider? Trodde det hette "hominid" på engelska också?

/Mats


Här är en liten utredning angående dessa termer:

http://archaeology.about.com/od/hterms/g/hominin.htm

Citera
So, roughly speaking, a Hominin is what we used to call a Hominid; a creature that paleoanthropologists have agreed is human or a human ancestor. These include all of the Homo species (Homo sapiens, H. ergaster, H. rudolfensis), all of the Australopithecines (Australopithicus africanus, A. boisei, etc.) and other ancient forms like Paranthropus and Ardipithecus.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet mars 23, 2010, 20:12
Tack!
Innebär det att vi ska (eller åtminstone kan) säga "homininer" på svenska? Låter lite fånigt, rimmar bra på kaniner, kanske träffande med tanke på den takt med vilken människosläktet tycks föröka sig nu!

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet mars 23, 2010, 20:39
Såsom jag uppfattat det är arter tillhörande pan (schimpanser) och homo (människor) klassificerade under hominini; hominini + gorilli är klassificerade som himininae och homininae + pongo (orangutanger) är hominider.

Således är alla homininer hominider, men alla hominider är inte homininer.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet mars 23, 2010, 20:42
Sen finns det en del homininer som är homofober  :D

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet mars 23, 2010, 20:45
Vilket också klassas i samma grupp som homofiler. :)
Titel: Flintverktyg i England, redan 110.000 f.n.
Skrivet av: Boreas skrivet juni 08, 2010, 00:33
Fynd av flintverktyg från Eem-perioden i England aktualiserar frågan om förbindelser till Skandinavien, Östersjön, Varggrottan och "Homo Karijokis";

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science_and_environment/10206677.stm

Hör flint-teknologin till neandernas kända reportoar?
Eller kan en "modern", eurasisk mänska ha existerat redan i Eem-perioden - samtidigt med neanderna - (också) i norra Europa...?!
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7064/abs/nature04006.html
Titel: SV: Flintverktyg i England, redan 110.000 f.n.
Skrivet av: Mats Hansson skrivet juni 08, 2010, 08:34
Hör flint-teknologin till neandernas kända reportoar?

Absolut! Mousterien-kulturens neanderthalare hade ju ganska avancerad flintbearbetning, där man förbearbetade en kärna till en "sköldpadds"-form och sedan slog ut skivor eller spetsar från den (levallois-teknik).
http://worldmuseumofman.org/mousterianeuropeanartifacts1.htm
Nu ligger väl huvuddelen av mousterien-fynden i perioden efter fyndet i Kent, men inte alltför lång tid, och det finns ju betydligt äldre flintteknologier (clactonien, acheulien) utan att behöva blanda in den moderna människan i Europa.

Eller kan en "modern", eurasisk mänska ha existerat redan i Eem-perioden - samtidigt med neanderna - (också) i norra Europa...?!

Det vore ju spännande, men då borde man väl ha hittat spår av den moderna människan längre söderut också, före det magiska 100000 år då de första spåren utanför Afrika uppträder av H. sapiens, eller?

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet juni 08, 2010, 11:02
Observera att fynden inte är från Eem i egentlig mening (ca 117-127 000 år sedan) utan hör hemma i MIS 5d, den första stadialen efter Eem. Under Eem var de brittiska öarna av allt att döma obebodda.  

Och, nej det finns absolut inget som tyder på att Homo sapiens fanns i Europa vid den tiden. Tvärsom så ersätts tidiga sapiens av  neandertalare i Mellanöstern när klimatet blir kallare efter Eem (MIS 5e) och de återkommer inte förrän under den mildare MIS 3.

Det finns för övrigt många tidiga Mousterien-fynd även från den näst senaste istiden (MIS 6) även om det är riktigt att huvuddelen är från den sista istiden. Och det fanns tidiga neandertalare i England före Eem, som framgår t ex av Pontnewydd-fynden från MIS 7. Eem tycks ha varit unik i att ha varit en "obebodd" interglacial i England.
Titel: SV: Flintverktyg i England, redan 110.000 f.n.
Skrivet av: Boreas skrivet juni 09, 2010, 00:41
Absolut! Mousterien-kulturens neanderthalare hade ju ganska avancerad flintbearbetning, där man förbearbetade en kärna till en "sköldpadds"-form och sedan slog ut skivor eller spetsar från den (levallois-teknik).
/Mats


"Mousterien" er ett begrepp från arkeologin som betecknar en typ stenverktyg man tillverkat i Europa före istidens slut, närmare bestämt 30.000 till 100.000 år f.n.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Moust%C3%A9rienkulturen

Neanderthal är ett begrepp från palentologin och genetiken som beskriver en mänskotyp som antas ha levt 30.-350.000 f.n. Att därifrån konkludera att "Mousterien-teknologin" blev utvecklat och använt (enbart) av neanderna är väl egentligen en logisk brist, även om det ligger "nära till att tro"...?

Poengen är ju att empirin (Mousterien-objekten) enbart berättar att dom tillverkats av mänskor - objekten berättar inte VILKEN typ mänskor som gjort dom. Att dom tillverkats av neanderthalerna är alltså en hypotes, eller hur?

Tittar man närmare på dom främsta fyndorter av Mousterien-kulturen, hittar man igen en anknytning till Eurasien och den arktiska natur och klimatzon.


Citera


Moustérienkulturen är mer eller mindre utbredd över stora delar av Europa, Främre Orienten och Nordafrika. Karaktäristisk för Moustérienkulturen är den så kallade levalloistekniken för framställning av stenverktyg. Man finner många varianter hos de moustérienindustrier som når från atlantkusten till området norr om Svarta havet och Asiens inre. I Västeuropa fortsatte t.ex. handkilarna, oftast små och triangulära eller hjärtformade, att spela en framträdande roll, medan de längre söderut i hög grad förlorade i betydelse.

I en stor del av detta område, från Sydfrankrike och Italien till Centraleuropa, Krim, Don-Donetsområdet och den västkaukasiska kustzonen, ersattes handkilens försvinnande eller tillbakagång med en rik mångfald av skivredskap, som vid det laget bl.a. omfattade borr och långa smala skivor med brant retusch. Fr.a. i områdets östra del, från Grekland till Sydryssland, rymmer redskapslådan också spetsar med fleck tillhuggning av endera sidan och antingen bladformade eller subtriangulära med konkav bas.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Moust%C3%A9rienkulturen



Sen kan man med empirin i hand se en progressiv utveckling från Mousterien till Chattelperon och Aurignac-typernas flintverktyg, fleckhuggna i lavallois-teknik.

Nu påstår endera biologer att man från fynd i Afrika kan beräkna när en "modern mänska" uppstått, i Afrika. Det har lett till den massiva feluppfattning att dagens mänska, de facto, har uppstått i Afrika. Det har vi inte - än så länge är "Ut ur Afrika" enbart en teori. Vad man som arkeolog får beakta är den arkeologiska empirin - inte ett knippe biologers evolutionära teser.   

Tyvärr har arkeologin behandlat dessa teser som fakta - och förklarat att Aurignac-kulturen kommer från "moderna mänskor", medan Mousterien-kulturen vore "dom enklare neanderna". Med samma logik kan man också påstå att 1870-talets enkla bönder vore av en annan mänskoart än dagens mjölkmaskinsoperatörer...  ???

Man törs alltså påstå att skillnaden på Mousterien och Aurignac INTE tycks representera ett fullständigt, entydigt och tydligt kultur-skifte. Snarare är väl dessa redskapstyper i mångt och mycket lika...?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2telperronienkulturen

Dom 120.000 år gamla spåren från Vargrottan, Orsa och Jylland härstammar från samma typ mänskor som gjorde Mousterien-kulturen. Dom senare spår från Varggrottan har varit samtida med Aurignac-kulturen. Sen tycks ju den vidare arkeologiska progression - till Gravettien, Solutrean och Szeletien - leda rakt ner till istidens slut och den "moderna", eurasiska mänskan.
     
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 09, 2010, 00:52

Och, nej det finns absolut inget som tyder på att Homo sapiens fanns i Europa vid den tiden. Tvärsom så ersätts tidiga sapiens av  neandertalare i Mellanöstern när klimatet blir kallare efter Eem (MIS 5e) och de återkommer inte förrän under den mildare MIS 3.

Har man empiri på varifrån dessa Homo sapiens anlände - och återvände ifrån - när dom kom till Mellanöstern - under dom mildare perioder?

Det finns för övrigt många tidiga Mousterien-fynd även från den näst senaste istiden (MIS 6) även om det är riktigt att huvuddelen är från den sista istiden. Och det fanns tidiga neandertalare i England före Eem, som framgår t ex av Pontnewydd-fynden från MIS 7. Eem tycks ha varit unik i att ha varit en "obebodd" interglacial i England.

Mycket intressant - även om "frånvaron av bevis är inte bevis på frånvaro".
Har man tekniska bevis (DNA) från Pontewydd på att fynden är neander?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet juni 09, 2010, 08:14
Boreas, du väljer att ifrågasätta och det får du gärna göra. Människans utvecklingshistoria är full av överraskningar, som ju framgår av de senaste årens fynd av floresiensis, mystiska lillfingrar m.m. Det kan hända att du får rätt en dag!

Jag har istället valt att försöka förstå vad som är "state of the art" - och acceptera det. Tills vidare. Jag förutsätter att man kunnat datera neanderthal-ben och skallar till den tidsperiod som nämnts här. Och jag förutsätter att man kunnat datera också lager med mousterien-föremål till samma tidsperiod, ungefär. Då är det rimligt att den ena tillverkade den andra. Det räcker för mig, så länge man inte kunnat påvisa även skelettmaterial från den moderna människan under samma tid.

Visst är biologi och arkeologi olika discipliner, men vi har också kronologi, och geografi, som med nödvändighet måste föra samman de två, som jag ser det.

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet juni 09, 2010, 19:14
Pontnewydd (och samtida fynd) är bestämda på morfologi, inte DNA. DNA går inte att använda så långt bakåt i tiden. Det gäller f ö nästan alla neandertalfynd. Det är bara några få individer man lyckats utvinna DNA från.

"Out of Africa" är tämligen obestridligt ur fylogenetisk synpunkt. Icke-afrikanska Homo sapiens har ett genom som är en delmängd av afrikanska Homo sapiens, plus några procent neandertal-gener.

Själv tycker jag att skillnaden mellan mellanpaleolitiska och senpaleolitiska kulturer är anmärkningsvärt skarp, framförallt vad beträffar allt som tillkommer: konst, smycken, benredskap, bladteknologi, transport av råvaror över långa distanser. Allt detta saknas helt eller är mycket sällsynt i mellanpaleolitikum.

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet juni 09, 2010, 21:10
Out of Africa eller iallafall out of African är kanske närmast obestridlig, men är inte teorins kärna som stöds av empiri så pass liten att den lämnar ett stort antal möjliga variationer?

De årtal som nämns för när man klev ut ur Afrika, när man nådde hit och dit är väl teorier som inte alls bygger på obestridlig empiri?

Det finns ett otal möjligheter som vi skulle ha mycket svårt att upptäcka genom att studera begränsat genetiskt material. Till att börja med kan man fråga sig om det är självklart att Homo Sapiens alltid överlever? Om man anser att det är möjligt att regionala Sapienspopulationer faktiskt kan dö ut så blir ju följdfrågan hur detta skulle avspegla sig i det genetiska arvet....

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 10, 2010, 00:18
Pontnewydd (och samtida fynd) är bestämda på morfologi, inte DNA. DNA går inte att använda så långt bakåt i tiden. Det gäller f ö nästan alla neandertalfynd. Det är bara några få individer man lyckats utvinna DNA från.

Vilka är de morfologiska drag som anses vara entydigt "neanderthaliska"?

"Out of Africa" är tämligen obestridligt ur fylogenetisk synpunkt. Icke-afrikanska Homo sapiens har ett genom som är en delmängd av afrikanska Homo sapiens, plus några procent neandertal-gener.

Reflekterar inte den fylogenetiska kartan enbart en kvantifierbar teori, baserad på hypotesen om att vi härstammar från Afrika...? När du använder begreppet "delmängd" baseras det väl på den karta som Spencer Wells och co. ritat - där gentyperna klassas enligt rådande tes/teori om hur det mänskliga genom utvecklats. Vad jag minns blev denna evolutions-biologiska klassifiering ritat enligt dom "arkeolgiska bevis" man ansåg att Leakey & co hittat på att mänskans ursprung vore i trakterna av Kenya och Etiopia.

I så fall lånar biologin argument från arkeologin, som arkeologin sen köper tillbaks. Här luktar tvär-vetenskaplig cirkelargumentation... 



Själv tycker jag att skillnaden mellan mellanpaleolitiska och senpaleolitiska kulturer är anmärkningsvärt skarp, framförallt vad beträffar allt som tillkommer: konst, smycken, benredskap, bladteknologi, transport av råvaror över långa distanser. Allt detta saknas helt eller är mycket sällsynt i mellanpaleolitikum.


Hur länge har vi känt till att konst, smycken och handelsresor utvecklats under Aurignac?
Hur många fynd finns från denna tid och hur sannolikt är det att hitta konst från tidliga inter-stadialer?
Kan (bör) vi utesluta att liknande konst- och handelsresor förekom under Mousterien?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 10, 2010, 14:21
Boreas, du väljer att ifrågasätta och det får du gärna göra. Människans utvecklingshistoria är full av överraskningar, som ju framgår av de senaste årens fynd av floresiensis, mystiska lillfingrar m.m. Det kan hända att du får rätt en dag!

Jag har istället valt att försöka förstå vad som är "state of the art" - och acceptera det. Tills vidare. Jag förutsätter att man kunnat datera neanderthal-ben och skallar till den tidsperiod som nämnts här. Och jag förutsätter att man kunnat datera också lager med mousterien-föremål till samma tidsperiod, ungefär. Då är det rimligt att den ena tillverkade den andra. Det räcker för mig, så länge man inte kunnat påvisa även skelettmaterial från den moderna människan under samma tid.

Visst är biologi och arkeologi olika discipliner, men vi har också kronologi, och geografi, som med nödvändighet måste föra samman de två, som jag ser det.

/Mats


Det är ju naturligt att efterspåra luckor och ifrågasätta oklarheter och inkonsekvenser i vår bild av Nordens och Eurasiens kulturella forntid. Till den processen hör dom alternativa förklaringar som uppstått av den snabbt växande empiri som nu ständigt läggs för dagen - tack vare vår tids högteknologi. Dom historiska vetenskaper har ju tagit ständiga kvanthopp sen Mortimer Wheelers civilisationshistoria  och Louis Leakeys ursprungsteori - och mångt och mycket får numer tåla omvärderas. När sub-atomära dateringar, pollenanalyser, genetik och klimat-kurvor motsäger eller direkt motbevisar gamla uppfattningar är det ju på tid att omformulera våra uppfatningar. Den ständiga omvärderingen av Fenno-Skandias istider är ju ett markant exempel.

Att man i norra Eurasien - Norden inklusive - nu hittat ett antal spår efter "mänskor" som är mer än 120.000 år gamla berättar att bl.a. dom konventionella bilderna av istiden varit felaktig. När man sen hittat 40.000 år gamla spår efter "moderna mänskor" i samma klimatzon så utmanar det logiken i den vedertagna teorin om att vi alla härstammar från en utvandring från Afrika för 60.000 år sen - vilken sägs ha anlänt till Europa för 40.000 år sen.

Man får helt enkelt inte mutationshastigheten för högre däggdjur upp i dom frekvenser som behövs för att förklara att en tropisk mänska kunde ha möjlighet att adaptera till det mörker och den kyla som dominerade det högarktiska norden under istiden. (Ljus hy med hög vitamin D - produktion är tydligen en premiss för en permanent överlevnad genom ett antal arktiska vinternätter.) För närvarande stämmer alltså Ut-ur-Afrika-teorin dåligt med evolutionsteorin... ;)
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 10, 2010, 14:34
Jag tycker problemen med endera av dom konventionella meningar kommit tydligt fram i den här tråden. Följande reflektion är ett gott exempel;

Här är en artikel som berör ämnet ljus hud, blont hår och blåögdhet.
http://knol.google.com/k/why-are-europeans-white-e1#

Jag citerar en sammanfattning "Om man ska sammanfatta den här vetenskapliga teorin så är det för att någon gång efter istiden kom jordbrukare till Nordeuropa, men dessa hade svårt att överleva eftersom spannmål är mycket fattigt på D-vitamin, och ju mörkare hud man har, desto svårare har man att tillgodogöra sig D-vitamin från UV-strålning. Nordeuropa har minst solsken av alla platser som lämpar sig för spannmålsodling, vilket är möjligt tack vare Golfströmmen. Bristen på D-vitamin p.g.a. spannmålsdiet och för mörk hud drev evolutionen lokalt mot allt ljusare hud, eftersom en brist på D-vitamin ökar risken för missfall och sjukdomar."

Stämmmer teorin så har ljust hår och blå ögon selekterats fram efter det att  jordbruket etablerades i Skandinavien/Finland dvs inte så många tusen år. Intressant teori, blondhet, jordbruk i norr och Golfströmmmen är kopplade till varandra.

Kunde knappt sammanfattat denna problemställning bättre. Vil enbart tillägga att sammanhanget mellan ljus hy/hår/ögonfärg och odling/husdjursbruk KAN förklaras som ett resultat av istidens (paleoliticums) marginala befolkning i norra Europa. Nu vet vi redan att en mycket begränsad befolkning överlevt under paleoliticum i eller ikring Östersjön, vilket åtminstone förklarar den refugia man sen länge eftersökt för att förklara framväxten av dom mjölkdrickande "blekansikten" som (fortfarande) bebor det arktiska Europa och Asia.

Accepterar man denna tanke får man också diskutera om denna population/kultur också får ta ansvaret för framdyrkandet av dom registrerade fiske-, fångst-, jord- och skogbruks-kulturerna i Eurasien. Ljushårighet hör alltså till den population som under ett längre arktisk refugia tvingandes dyrka matväxter och hålla husdjur för att överleva. Det rimmar i alla fall...

På kartan över laktos-persistens ser man tydligt vilka populationer som har den uppenbart längsta historia som landbrukare. Dagens medicinala statistiker avslöjar alltså att världens mjölkproducerande epi-centrum INTE ligger i Anatolia, men ikring Öresund...

Det är också i NV Europa - och inte i Anatolia - att man hittar störst driversitet blant världens olika raser av mjölk-kor - och det är just här man alltså hittar dom ända populationer i världen där varje kotte i bygden lugnt kan dricka nysilad mjölk.

Dessa fakta är inte resultat av meningsbrytande diskutioner, utan tekniska mätningar. Nu är det vårt förhållningssätt som kommer definiera hurvida vi är mogna och/eller villiga att acceptera och använda dom nya bitar som ständigt tillkommer - och gång om annan ändrar vår pusselbild av forntiden.
  
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet juni 11, 2010, 09:17
Du skriver så mycket, Boreas, så det är svårt att förstå vad du egentligen vill säga. Om jag förstått dig rätt så vill du med detta hävda att tiden efter 70000 år sedan (ska det vara, inte 60000, för den moderna människans utvandring ur Afrika) är för kort för att det vi idag kallar för "människoraser" skulle ha hunnit att utbildas. Och att den ljusa hyn här i norr måste förklaras av arv från människor som bebodde dessa trakter redan innan senaste istiden, dvs. för kanske 130000 år sedan. Har jag uppfattat dig rätt?

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet juni 11, 2010, 12:12
De årtal som nämns för när man klev ut ur Afrika, när man nådde hit och dit är väl teorier som inte alls bygger på obestridlig empiri?

60 000 år är baserad på vissa molekylära dateringar av kromosomsegment, och är inte tillräckligt pålitliga i min mening...av flera anledningar. Vi har ju dessutom fynd som visar att människor bebott Västasien tusentals år innan dess, dessutom har vi 160 000 år gamla fynd i Marocko, vilket bara är ett stenkast från Europa.

Att "Out of Africa" skett går inte att bestrida, det gör inte multiregionalister heller.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet juni 11, 2010, 14:07
Problemet med multiregionalismen är att den strider mot allt vi vet om hur artbildning går till.

Att säga att Marocko är "ett stenkast" från Europa är missvisande. Gibraltar sund är djupt och har kraftiga strömmar, och blir inte mycket smalare under istider heller.

Det finns mycket litet som tyder på kontakter över sundet förrän i postglacial tid. Observera att ingen av Medelhavsöarna någonsin koloniserades av neandertalare (utom Sicilien via en landbrygga), och inte av Homo sapiens heller förrän alldeles i slutet av den senaste istiden. Eivissa befolkades faktiskt inte förrän för 4-5000 år sedan.

Det finns "empiri" för att Homo sapiens lämnade Afrika för ca 100 000 år sedan då de första fossilen dyker upp i Mellanöstern (t ex Qafzeh). Det va f ö troligen bara under mellanistider som öknarna i nordöstra Afrioka och Sinai-Negev var forcerbara för jägare/samlare.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet juni 11, 2010, 14:40
Problemet med multiregionalismen är att den strider mot allt vi vet om hur artbildning går till.

Vad som är art inom genus homo är vår tolkning av det och inte baserat på några faktiska biologiska bevis eller biologisk data. Det finns dessutom flera olika multiregionala tolkningar. Alla är vi multiregionalister som försöker förklara OoA till varierande grad.

Jag ser inte hur multiregionalism går emot någonting mer än den extrema OoA versionen. Att det sedan saknas obestridliga bevis för beblandning är en annan sak.

Citera
Att säga att Marocko är "ett stenkast" från Europa är missvisande.

Tycker jag då inte.

Citera
Det finns mycket litet som tyder på kontakter över sundet förrän i postglacial tid. Observera att ingen av Medelhavsöarna någonsin koloniserades av neandertalare (utom Sicilien via en landbrygga), och inte av Homo sapiens heller förrän alldeles i slutet av den senaste istiden. Eivissa befolkades faktiskt inte förrän för 4-5000 år sedan.

Nu var det inte kontakter jag åsyftade.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet juni 11, 2010, 16:29
"Nu var det inte kontakter jag åsyftade"

Vad syftade du på då om jag får fråga?




Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet juni 11, 2010, 16:32
Sockerfri:
Försöker begripa detta ett snäpp till innan jag ger upp...
Kan du förklara "extrem OoA-version" och "varierande grad av OoA"? Är det i praktiken frågan om huruvida moderna människor, utvandrande från Afrika, parade sig med befintliga erectus-populationer i Euroasien?

/Mats
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet juni 11, 2010, 20:16
Det finns "empiri" för att Homo sapiens lämnade Afrika för ca 100 000 år sedan då de första fossilen dyker upp i Mellanöstern (t ex Qafzeh). Det va f ö troligen bara under mellanistider som öknarna i nordöstra Afrioka och Sinai-Negev var forcerbara för jägare/samlare.

Det innebär att vi vet att de fanns utanför Afrika då, men säger ingenting om de fanns utanför Afrika tidigare. Det är alltså bara empiri för senaste tidpunkt och det är en j-kla skillnad.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet juni 11, 2010, 20:22
60 000 år är baserad på vissa molekylära dateringar av kromosomsegment, och är inte tillräckligt pålitliga i min mening...av flera anledningar. Vi har ju dessutom fynd som visar att människor bebott Västasien tusentals år innan dess, dessutom har vi 160 000 år gamla fynd i Marocko, vilket bara är ett stenkast från Europa.

Att "Out of Africa" skett går inte att bestrida, det gör inte multiregionalister heller.

Ja det är det jag menar, OoA är svår att bestrida i i sig, men teorin har svävat ut rätt rejält och innehåller nu teorier som inte alls bygger på empiri!
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet juni 11, 2010, 20:57
Vad syftade du på då om jag får fråga?

Att Marocko ligger väldigt nära Europa.

Kan du förklara "extrem OoA-version" och "varierande grad av OoA"? Är det i praktiken frågan om huruvida moderna människor, utvandrande från Afrika, parade sig med befintliga erectus-populationer i Euroasien?

Den extrema OoA är den som säger att det var en liten människogrupp för 60 000 år sedan som totalersatte alla andra homininer (både andra arter och tidigare grupper ur vår egen art) både i Afrika och andra delar. Den har iofs förlorat fäste nu under 2000-talet med hjälp av genetisk forskning.

Varierande OoA är t.ex. flera migrationer ut ur och runt i Afrika (t.ex. Templetons "Out of Africa again and again http://cogweb.ucla.edu/ep/Templeton_02.html som tas upp i bland annat Dawkins "The Ancestor's Tale"), samt även kombinationer av multiregionalism-OoA (The Human Past tar upp lite olika versioner faktiskt). En annan version är där bland annat khoisan- och pygméerfolk representerar en äldre "paleoafrikansk" befolkning inom vår art som spred sig för 150 000 - 200 000 år sedan från Östafrika runt om i Afrika (och möjligen även ut ur), efter detta kommer senare människogrupper från Östafrika som förutom att röra sig ut ur Afrika också rör sig inåt Afrika och stöter på dessa "paleoafrikaner" och assimilerar dem i sina grupper. Jag är en medlem av denna grupp som anser att åtminstone den modellen har skett.

Jag tror inte man kan bortförklara khoisan- och pygméernas unikhet genetiskt sett enbart pga "inavel" och "isolation" som ofta varit populärt förr, men det har egentligen inte med tråden att göra så jag ska inte smutsa ned den med sådant OT-prat.

Man måste förstå att OoA är ett faktum, även om en del internetmultiregionalister vägrar acceptera det (åsyftar ingen från detta forum utan andra som jag stött på under mina år på nätet). T.ex. ergaster/erectus vandrade ut ur Afrika någon gång, och neandertalarnas förfäder rörde sig säkerligen ut ur Afrika för att förändras till de europeiskanpassade hominierna som senare skulle bli just neandertalare, och sedan har vi Homo sapiens som skuttade runt i Afrika innan de valde att gå ut ur Afrika. Allt detta är ju sant oavsett om man anser att dessa olika hominier fått barn med varandra eller ej.

Vill man vara ännu mer extrem så fanns det ju en OoA redan på tidigare primatnivå för 18 miljoner år sedan, och sedan kanske en tillbakamigration till Afrika för sju miljoner år sedan.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet juni 11, 2010, 21:16
För folk som inte har sjögående båtar ligger Marocko och Spanien mycket långt från varandra. I Marocko bodde det tidiga sapiens för 160 000 år sedan, medan befolkningen i sydvästeuropa samtidigt var typiska neandertalare (som framgår av fynd i t ex Cueva Bolomor).
Vart de samtida människorna i Mellanöstern (t ex från Mugharet-el-Zuttiyeh) hör är omdiskuterat. De är i varje fall vare sig typiska neandertalare eller sapiens.

Jag håller helt med dig om att Khoisan är något helt för sig inom Homo sapiens (det ser man för övrigt lätt, när man kommer i kontakt med dem). I vissa avseenden är de genetiskt mer olika andra afrikaner än vad afrikaner och icke-afrikaner är. Deras språk är ju också helt unika och olika alla andra genom användningen av smackljud.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 11, 2010, 23:01
Du skriver så mycket, Boreas, så det är svårt att förstå vad du egentligen vill säga. Om jag förstått dig rätt så vill du med detta hävda att tiden efter 70000 år sedan (ska det vara, inte 60000, för den moderna människans utvandring ur Afrika) är för kort för att det vi idag kallar för "människoraser" skulle ha hunnit att utbildas. Och att den ljusa hyn här i norr måste förklaras av arv från människor som bebodde dessa trakter redan innan senaste istiden, dvs. för kanske 130000 år sedan. Har jag uppfattat dig rätt?

/Mats


Rätt, med följande precisering;

1. Enligt "ut-ur-afrika"-teorin anländer den moderna mänskan till Levanten för 60.000 år sen. Sen tycks dom försvinna därifrån (se tty's uppgifter ovan). Dock - enligt teorin - tycks dom anlända till Europa för 40.000 år sen.

Som jag och andra förespråkat blir det svårt att behålla logiken i teorin när man nu har en rad fynd av "moderna mänskor" från NV Ryssland (Pechora-bassängen), med åldrar upptill 40.000 f.n. Hur kunde dom tropiska mänskor (afrikaner) - som återvände till Levanten och (därefter?) migrerade till södra Europa för 40.000 år sen ha adapterat till den arktiska vinternatten vid Karahavet, redan för 40.000 år sen...?!

2. Jag har tidligare redogjort för ett antal populationer som överlevde i norra Europa under paleolitikum. Det borde vara klart att vi dom sista 40.000 år haft "moderna mänskor" i den norra hemisfär - även under det glaciala maximum för sådär 20.000 år sen.

Vad jag påstått är att dagens nord-europeer KAN härstamma från dessa (paleolitiska) nordbon. Vad jag sen utbroderat är möjligheten och sannolikheten för att dessa mänskor överlevt senare köldperioder (LGM, eldre och yngre dryas) i ett refugia - varifrån dom spritt sej efter senaste istids slut.

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 11, 2010, 23:31

Man måste förstå att OoA är ett faktum, även om en del internetmultiregionalister vägrar acceptera det (åsyftar ingen från detta forum utan andra som jag stött på under mina år på nätet). T.ex. ergaster/erectus vandrade ut ur Afrika någon gång, och neandertalarnas förfäder rörde sig säkerligen ut ur Afrika för att förändras till de europeiskanpassade hominierna som senare skulle bli just neandertalare, och sedan har vi Homo sapiens som skuttade runt i Afrika innan de valde att gå ut ur Afrika. Allt detta är ju sant oavsett om man anser att dessa olika hominier fått barn med varandra eller ej.

Empirin - fynd av daterade skelett, skallar och verktyg - bevisar att den mänska vi numer kallar "erectus" faktisk existerat, samtidigt, över stora delar av världen. Vi har dock inga typ bevis för att dom (alla) kom från Afrika.

Samma sak gäller vad vi kallar "homo sapiens". Fynden berättar ingenting om artens ursprungsort. Genetiken berättar enbart om möjliga/tenkbara sammanhang. När man t.ex. definierar det mänskliga genomets mutationshastigheter används enbart arkeologins klassificeringar OCH dessas dateringar som ram för den matematik man adapterat på bio-kemins olika DNA-mönster. Genetiken har tyvärr inte - p.t. - ett eget grundlag att bygga på när man vill fastställa primater och hominiders mutationshastigheter och förklara mänskans utveckling på jorden.


Vill man vara ännu mer extrem så fanns det ju en OoA redan på tidigare primatnivå för 18 miljoner år sedan, och sedan kanske en tillbakamigration till Afrika för sju miljoner år sedan.

Om dom första nakna, talande apor kom från chimpanser eller gorillor kan man följa denna tanke. Men också det blir svårare om man nu hittar gener hos orangutangerna som förklarar att vi mänskor står närmare denna asiatiska primat än vi gör till dom afrikanska chimparna...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3665.0.html
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet juni 11, 2010, 23:38
Jag antar att du med Petjora syftar på Mamontova Kurya. Fynden där är dock så magra att det inte ens går att avgöra om de är mellan- eller senpaleolitiska, än mindre finns det några rester av människor. Däremot finns det några fyndplatser i Ural med senpaleolitisk kultur som är mellan 30 och 40 KA BP, alltså ungefär lika gamla som de äldsta senpaleolitiska fynden i Europa.

Och var i Nordeuropa skulle en befolkning ha överlevt LGM? På nordvästra Andöya? Det är ju den enda plats i Skandinavien som (kanske) aldrig var istäckt.
Och om det fanns sådana "övervintrare", varför är då de äldsta fynden häruppe så lika de samtida kulturerna längre söderut (Hamburgien t ex).
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 11, 2010, 23:40
För folk som inte har sjögående båtar ligger Marocko och Spanien mycket långt från varandra.

Hur kunde den tidliga mänskan (Homo Erectus) anlända till Indonesien redan 1 mill år sen - om inte över hav?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 12, 2010, 00:17
Jag antar att du med Petjora syftar på Mamontova Kurya. Fynden där är dock så magra att det inte ens går att avgöra om de är mellan- eller senpaleolitiska, än mindre finns det några rester av människor. Däremot finns det några fyndplatser i Ural med senpaleolitisk kultur som är mellan 30 och 40 KA BP, alltså ungefär lika gamla som de äldsta senpaleolitiska fynden i Europa.

Och var i Nordeuropa skulle en befolkning ha överlevt LGM? På nordvästra Andöya? Det är ju den enda plats i Skandinavien som (kanske) aldrig var istäckt.
Och om det fanns sådana "övervintrare", varför är då de äldsta fynden häruppe så lika de samtida kulturerna längre söderut (Hamburgien t ex).

Nu borde väl tty vara bland dom som väl vet att bilden av Weichsel-tiden i Skandinavien har ändrat sej ett antal gånger under senaste tiåret. Ständiga diskussioner och nya disputaser från dagens forskande kvartiär-geologer och biologer visar med all tydlighet att den gamla bild av ett totalt istäckt Fenno-Skandia - t.ex. under LGM - inte håller smälltvatten.

Vid sidan av Andöya, Trenyken, Leka och Malmöya i Norge finns det bland annat en stor ö i Östersjön som häller inte var täckt av något massivt, 2 km tjockt istäcke under sen-Weichsel. Under hela LGM, såväl som äldre och yngre Dryas var delar av Sverige och Gotland isfria. Alltså kunde här ha bott folk under dom senaste 15.000 åren.

Under äldre Dryas, såväl som under långt tidligare perioder, tycks endera av dom ha bebott Bottenhavets dåvarande skärgård. Fynden från Varggrottan talar om mänsklig aktivitet i grottan vid 15.000 år f.n. jämte 40-50.000 år f.n., 72.000 år f.n. och 90-125.000 år f.n. Vad som främst återstår är att förklara är vart dom överlevt LGM. Därefter kunde dom väl ha överlevt inuti eller ovanpå fossil-kalken på Gotland...

Vad beträffar likheter mellan Hamburg/Bromme, Hensbacka, Szletien, Suomussalmi och Volga så berättar empirin om relaterade kulturer - från flint- och kvarts till keramik och snörornamentik. Fynden säger dock INGET om breddgraden för deras gemensamma ursprungsort. Men man kan utgå från att dom kunde ta sej över stora sjöar och mindre havsvatten - redan på denna tid...

 
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet juni 12, 2010, 08:21
Empirin - fynd av daterade skelett, skallar och verktyg - bevisar att den mänska vi numer kallar "erectus" faktisk existerat, samtidigt, över stora delar av världen. Vi har dock inga typ bevis för att dom (alla) kom från Afrika.

De äldsta homininer vi har är från Afrika, de äldsta av genus homo är från Afrika (oavsett om Wushanmannen är homo eller ej så tycker jag inte konfidensintervallen är tillräckligt stor för att kunna utesluta Afrika) men framförallt, de äldsta H. sapiens vi har är från Afrika. Just erectus anses av en del forskare att vara en asiatisk anpassning av Homo ergaster som utvandrade någongång för två miljoner år sedan, så ja H. erectus kan mycket väl ha utvecklats i Asien, men de kom från Afrika antingen som en redan specialiserad art eller H. ergaster som specialiserade sig i efterhand i Asien.

Citera
När man t.ex. definierar det mänskliga genomets mutationshastigheter används enbart arkeologins klassificeringar OCH dessas dateringar som ram för den matematik man adapterat på bio-kemins olika DNA-mönster.

Inte riktigt. Den molekylära klockan påverkas inte av arkeologi, man får en "datering" inom en konfidensintervall (vilket man ska få, och något som man får inom arkeologi också) och därefter justerar de forskare som vill baserat på arkeologin när det kommer till mtDNA-Eva och Y-DNA-Adam, annars så levde mtDNA-Eva någon gång mellan 152 000 - 234 000 år sedan baserat enbart på den molekylära klockan.

Vem som helst kan hålla på med "dateringar" av y-kromosomen med en samling haplotyper och en modell för mutationshastigheter utan att ha några kunskaper om arkeologin, vill man sedan leta efter arkeologiska förklaringar kan man alltid leta efter passande arkeologiska scenarion som ligger nära i tiden för ens resultat, därefter kan man justera för att få en passande tvärvetenskaplig ram.

Citera
Genetiken har tyvärr inte - p.t. - ett eget grundlag att bygga på när man vill fastställa primater och hominiders mutationshastigheter och förklara mänskans utveckling på jorden.


Mutationshastigheter är grundade på studier av bland annat hur bakterier och andra organismer muterar sig, och matematiska modeller. De står helt fritt inom biologin och applicerar matematik. Vad man gör när man justerar är att man letar efter "mest troliga". Får du som med mtDNA-Eva, en divergenstid på nästan 100 000 år så vill du såklart kunna få mer precisa resultat. Detta går inte enbart genom den molekylära klockan såvida du inte vill hitta på, så då justerar du utifrån arkeologin. I detta fall är "mest troliga" för mtDNA-Eva 193 000 år sedan, justerat efter bland annat matematisk modell för "punktberäkning" och utefter arkeologiska fynd. Således ger en genetisk datering inga exakta datum, men resultaten är helt i linje med arkeologiska fynd. Hittar man en H. sapiens som är 220 000 år gammal så blir den genetiska dateringen inte fel då det fortfarande är inom konfidensintervallen.

Den storts genetik vi talar om nu (könsspecifika kromosomsegment) har ett annat stort problem, nämligen att den bara är så bra som datan vi har. mtDNA-Eva är baserat på nu levande människors mtDNA, som förs vidare från mor till dotter. Om det fanns H. sapiens innan mtDNA-Eva som bara fick söner eller vars linjer försvann med tiden (oavsett om det var för 50 000 år sedan eller 500 år sedan) så är de helt borta från mtDNA-trädet.

Så i kort: Alla testade moderna och förhistoriska människor idag (med möjligt undantag för mungomannen, men det är en annan diskussion) kan spåra sitt mtDNA tillbaka till just mtDNA-Eva. Det betyder bara att denna linje har miljarder ättlingar idag, inte att hon faktiskt var den första människan (till namnet trots).
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Gorm skrivet juni 12, 2010, 12:04
Dags att återknyta till ämnet nu kanske? :)

/Johan - Admin
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet juni 12, 2010, 14:12
Om Gotland inte var istäckt under LGM, hur kom moränen och isälvsavlagringarna dit?

Och eftersom vi har en sammanhängande ändmorän söder och öster om Östersjön, tänker du dig Gotland som en nunatak?

"Hur kunde den tidliga mänskan (Homo Erectus) anlända till Indonesien redan 1 mill år sen - om inte över hav?"

Över land. Sunda-shelfen är fastland under varje istid.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 15, 2010, 01:04

"Hur kunde den tidliga mänskan (Homo Erectus) anlända till Indonesien redan 1 mill år sen - om inte över hav?"

Över land. Sunda-shelfen är fastland under varje istid.

Tack.
Är tiden för homi erectus' ankomst till Indonesien bevisligen skett under en verifierbar istid?  

Om Gotland inte var istäckt under LGM, hur kom moränen och isälvsavlagringarna dit?

Och eftersom vi har en sammanhängande ändmorän söder och öster om Östersjön, tänker du dig Gotland som en nunatak?

Är ursprunget och åldern på Gotlands sedimenter fastslagit? Vilka interglacialer KAN ha producerat avlagringar - innan LGM, - eller Weichsel, för den delen?

Den "sammanhängande moren"  du anger är inte en facit, men "en sannolik bild" man gjort upp efter att det geologiska samarbete ikring Östersjön tog fart på 1990-talet. I senare år har dock allt flera forskare fått fram resultat som korrigerar denna bild. I dag vet man bl.a. att en rad områden, som öar efter kusten av Norge, jämte Småland, Karelen och Kola-halvön vore isfri under LGM. På senaste tid har man också ifrågasatt hur vida dom tyska och polska moräner svarar till en sammanhängande iskappa från Östersjön, eller en rad mindre isbrear. Sen har man kärnborrat efter istidens spår i bottnen av Östersjön och påvisat "salint havsvatten" i södra del av Östersjön under LGM.

Gotlands fossiler kan ha överlevt - som nunatack - under havsvatten och kommit upp efter LGM. Det kan också förklara skurstripar såväl som dom glaciofluviala avlagringarna som avsatts efter svenska ostkusten och övertäckt delar av den tropiska silur-kalken. Mellan LGM och Dryas har denna korallrevet höjts, utsetts med aeoluviala sedimenter och växtjord för att bli dagens Gotland. Att den fossila kalken fortfarande existerar på ytan av ön berättar hursomhelst att Gotland utgör ett specialfall i N-Europas geologi. Förklaringen av det fossila Gotland, till skillnad från det övriga N-Europa större ytor, får givetvis sökas inom istidens erosion.  

Saken är alltså inte så enkel. Genom det senare decennium tycks kvartär-geologerna ha ändrat den konventionella bild man haft om vår(a) istid(er) ett antal gånger. Kvartär-geologins forskarskara fortsätter för närvarande rita nya bilder av isens utbrädelse i Eurasien. Samtidigt har man börjat observera och analysera vad som händer när en iskappa smälter, tunnas och evt. spricker upp. När större bitar av is bryts loss börjar dom skrida ("creeping") efter gravitationen; över land och vatten, ände när till havsnivån. Detta ger givetvis en rad möjliga förlopp för klimatiska variationer som inte hör till dom traditionella teorier (modeller) för istidens förlopp, byggt på teorin om "Milankovitch-cycler" som orsak till klimatiska fluktuationer.

Paleolitiska lämningar på det nordliga klotet - från mänskor, flora och fauna - har länge berättat att den "grova" bild man haft av LGM (byggt på ra-morenerna ikring Östersjön) INTE representerar en hel iskappa som täckt HELA Östersjön, SAMTIDIGT. Även under LGM, alltså.  

Debatten är givetvis inte ny - redan 2005 avhåll man en mycket intressant konferens mellan forskande kvartär-geologer i Norden - om "irregulariteter" i den bild man länge haft av Weichsel-perioden i Norden:

http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

Temat avhandlades redan 2006 i ett doktorsarbete från Universitetet i Bergen. (Norrmännen tycker ju alltid om att vara först...  :-X)

Det tycks framgå att dessa fakta får stor betydelse för hur vi kan och bör uppfatta dom första mänskor som befolkade länderna ikring Östersjön...

https://bora.uib.no/handle/1956/2257

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet juni 16, 2010, 13:39
"Är ursprunget och åldern på Gotlands sedimenter fastslagit? Vilka interglacialer KAN ha producerat avlagringar - innan LGM, - eller Weichsel, för den delen?"

Avlagringarna är faktiskt glaciala, inte interglaciala. Däremot borde det vara gott om interstadiala/interglaciala avlagringar på Gotland om ön var isfri under LGM. Det är det definitivt inte.

"I dag vet man bl.a. att en rad områden, som öar efter kusten av Norge, jämte Småland, Karelen och Kola-halvön vore isfri under LGM."

Referenser?

"Sen har man kärnborrat efter istidens spår i bottnen av Östersjön och påvisat "salint havsvatten" i södra del av Östersjön under LGM. "

Och hur skulle det ha kommit dit när världshavet var mer än 100 meter lägre än nu?

Problemet med de flesta studier som hävdar att ett eller annat fjällparti inte varit nedisat under LGM är att de bygger på geomorfologiska argument, men inte tar hänsyn till att en kallbaserad inlandsis, som varit frusen till underlaget, knappast har någon eroderande effekt. Detta är välkänt för den som känner till t ex Tärendö/Lainioområdet där avlagringar från Eem/tidig Weichsel och t o m preglaciala landformer är mycket välbevarade.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 17, 2010, 23:50
"Är ursprunget och åldern på Gotlands sedimenter fastslagit? Vilka interglacialer KAN ha producerat avlagringar - innan LGM, - eller Weichsel, för den delen?"

Avlagringarna är faktiskt glaciala, inte interglaciala. Däremot borde det vara gott om interstadiala/interglaciala avlagringar på Gotland om ön var isfri under LGM. Det är det definitivt inte.

Varför borde det - nödvändigtvis - vore "gott om avlagringar" på Gotland, om områden ikring ön vore isfri sen Saale eller Eem?

Citera
"I dag vet man bl.a. att en rad områden, som öar efter kusten av Norge, jämte Småland, Karelen och Kola-halvön vore isfri under LGM."

Referenser?

Andöya känner du till, Malmön i Oslo-fjorden borde finnas i litteraturen, ra-morenen på SÖ Kola likaså;

http://people.su.se/~classe/research.htm


Citera
"Sen har man kärnborrat efter istidens spår i bottnen av Östersjön och påvisat "salint havsvatten" i södra del av Östersjön under LGM. "

Och hur skulle det ha kommit dit när världsha.vet var mer än 100 meter lägre än nu?

Salinitet ikring Bornholm under LGM betyder att havsvattnet nått in i det område vart man nu hittar Östersjön. Vilka vägar det tok - alltså "hur" det "kom in" - är så den relevanta frågan.

Viktigaste faktor är givetvis vilket nivå NV Europa låg på i denna tid.

En möjlighet till förbindelse finns mellan Engelska kanalen och Östersjön i det område var man nu hittar Frisland/Slesvik/södra Jylland.

Sedimenterna som bildar Holland sägs vara 60.000 år gamla. Dom översta lager av dagens landområde norr om Holland kom väl först efter avsmältnnigen efter LGM, Äldre och Yngre Dryas. Före denna tid sägs Danmark (och södra Skåne?) att ha vore öar (av silur/krita-kalk).  

Moren-linjerna i norra Tyskland skiljer sej också från dom Fenno-Skandinaviska ra-linjer. Dom stora ändmorenerna i Skandinavien och Finland ligger på samma bräddgrad och i ensartade linjer - från öst till väst. Ändmorenerna i norra Tyskland och Polen består av en rad kortare ändmorener. Dessutom ligger dom precis "hulter till bulter" vad gäller himlarättningar. Istäcken som legat över norra Tyskland vore tydligen många och små, häller än stora och sammanhängande över 100-tals mil, som i Fenno-Skandia.  

Citera

Problemet med de flesta studier som hävdar att ett eller annat fjällparti inte varit nedisat under LGM är att de bygger på geomorfologiska argument, men inte tar hänsyn till att en kallbaserad inlandsis, som varit frusen till underlaget, knappast har någon eroderande effekt. Detta är välkänt för den som känner till t ex Tärendö/Lainioområdet där avlagringar från Eem/tidig Weichsel och t o m preglaciala landformer är mycket välbevarade.


Kallbaserad inlandsis - ligger den alltid "frusen till underlaget" - och alldeles,till 100 %, stilla? Även om den är upp till 3000 meter tjock och vilar på en brant lutande fjällformation?!

Är det enbart "varmbaserad inlandsis" som kan ge dom gnuggande rörelser som ansvarade för produktionen av lera och silt?

Vad jag förstår kan en instabil och smältande isvall röra sej annorlunda. Under närsmältningen produceras ju grus och sten i växande storlekar. Ju större stenar med ökande hastighet. När stora isbrear rör sej från högre landskap och när mot havsnivån - med hastigheter upptill 20 km om året - kan dom även göra stora skåror i dom hårdaste bergarter - och lämna rullstensåsar och jätteblock efter sej...

 



Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 19, 2010, 00:19

Och var i Nordeuropa skulle en befolkning ha överlevt LGM? På nordvästra Andöya? Det är ju den enda plats i Skandinavien som (kanske) aldrig var istäckt.
Och om det fanns sådana "övervintrare", varför är då de äldsta fynden häruppe så lika de samtida kulturerna längre söderut (Hamburgien t ex).

1) Fynden visar att det övervintrat folk i Europa och Ryssland under hela Weichsel/Würm-perioden. Analyserna av dom olika fynd-platser - från Lascaux till Kapova - beskriver paleolitiska kulturer med klara och exakta paralleller. Främst uttrycker dom en sammanfall av specifika färdighete4r som behövs för att etablera en kultur i et arktiskt klimat. Därnäst ser man samma typ av förhållningssätt och lösningar inom ekonomi och teknologi.

För det tredje ser vi ett högst påtagligt sammanfall i dom kulturella och konstnärliga uttryck. Vad beträffar hantverket, såväl som val av motiv, färger och stilart, så hör grottmålningarna i Bretagne och Altai uppenbart till en och samma tradition.

Vi vet alltså att mänskor levt öst och väst av Östersjön under dom senaste 40.000 år. Eftersom det är ett tydligt närhet i rum och tid, mellan Ahrensburg och Maglemose/Swidrien, så får man väl utgå från att dom tillhör en och samma "grundkultur"? Parallelerna i norr, mellan Fosna- och Komsa-kulturerna, törs styrka att kultur-uttrycken från Weichsel - från Nordsjön till Volga oblast - visar till ständig kontakt mellan öst och väst. På bas av ett högst begränsad antall möjligheter kan vi väl anta en kulturell kronologi; från "Aurignac-industrin" till början av stenåldern och "Maglemosens tekno-komplex"...?
   
Frågan nu är HUR dom klarade av det.

2) Nu har redan isfria lokationer från Andöya, Skjong och Hamsund, jämte Hattfjelldal I och II redan visat en rad avsmältingar under sista hälft av Weichsel.  Nyligen fick vi (igen) en uppdatering från Norge som berättar om smältande/skridande isbreer och solblekta kustlinjer så sent som 20.000 BP - under hva man nu kallar Trofors-interstadialen (25.-20.000 BP).

Analyserna från Trofors verifierar att vi haft stora, regionala skillnader i Skandinaviens klimat under Weichsel.  (Rapporter från Ryssland berättar redan att LGM inte täckt Karahavet och Perm). Rapporten bekräftar också Helena Alexanderssons analyser från Vimmerby, vilka tyder på att Småland/södra Sverige vore isfritt under LGM.

Ett antal klimatforskare påstår nu att vi har haft stora regionala variationer i klimatet ikring Skandinavia under Wichsel. Då är frågan om det kulturfolk som de facto överlevde istiden norr om Alperna fått flytta på sej - efter regionala variationer. Att dom klarade brasarna vet vi ju redan... 

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 19, 2010, 00:28
OSL ages in central Norway confirm a MIS 2 interstadial (25-20 ka)
and a dynamic Scandinavian ice sheet


Citera
Recent work has suggested that the Scandinavian ice sheet was much more dynamic than previously believed, and its western marine-based margin can provide an analogue to the rapid-paced fluctuations and deglaciation observed at the margins of the Antarctic and Greenland ice sheets.

In this study we used a complimentary dating technique, OSL (Optically Stimulated Luminescence dating), to confirm the existence of the Trofors interstadial in central Norway; an ice-free period that existed from ~25 to 20 ka recorded at multiple sites throughout Norway (cf. Andøya interstadial) and that divides the Last Glacial Maximum (LGM) into two stadials.

OSL signal component analysis was used to optimize data analysis, and internal (methodological) tests show the results to be of good quality. Both large and small aliquots gave consistent OSL ages (22.3 ±1.7 ka, n = 7) for sub-till glaciofluvial/fluvial sediments at
the Langsmoen stratigraphic site, and an apparent old age (~100 ka) for a poorly bleached sample of glaciolacustrine sediment at the nearby stratigraphically-related Flora site. Eight radiocarbon ages of sediment from the Flora site gave consistent ages (20.9 ±1.6 cal. ka BP) that overlap within 1 with OSL ages from the nearby Langsmoen site.

The similarity in age within and between these stratigraphically-related sites and using different geochronological techniques strongly suggests that this area was ice-free around ~21 or 22 ka. The existence of the Trofors interstadial along with other interstadials during the Middle and Late Weichselian (MIS 3 and MIS 2) indicates that not only the western margin, but the whole western part of the Scandinavian ice sheet, from the ice divide to the ice margin was very dynamic. These large changes in the ice margin and accompanying
drawdown of the ice surface would have affected the eastern part of the ice sheet as well.

su.diva-portal.org/smash/get/diva2:311283/FULLTEXT01

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet augusti 19, 2010, 12:42
"Fynden visar att det övervintrat folk i Europa och Ryssland under hela Weichsel/Würm-perioden."

Visst gör de det - men inte i Skandinavien.

"För det tredje ser vi ett högst påtagligt sammanfall i dom kulturella och konstnärliga uttryck. Vad beträffar hantverket, såväl som val av motiv, färger och stilart, så hör grottmålningarna i Bretagne och Altai uppenbart till en och samma tradition. "

Har du möjligen någon referens till grottmålningar i Bretagne?

"2) Nu har redan isfria lokationer från Andöya, Skjong och Hamsund, jämte Hattfjelldal I och II redan visat en rad avsmältingar under sista hälft av Weichsel.  Nyligen fick vi (igen) en uppdatering från Norge som berättar om smältande/skridande isbreer och solblekta kustlinjer så sent som 20.000 BP - under hva man nu kallar Trofors-interstadialen (25.-20.000 BP). "

Inte mycket nytt där. Det verkar f ö onödigt att hitta på ett nytt interstadial-namn, eftersom den redan tidigare var känd som Hamnsund-interstadialen.

Generellt bör man tänka på att OSL-dateringar erfarenhetsmässigt är problematiska inom Fennoskandia, troligen p g a ofullständig "blekning" av det okänsliga kvartsrika urberget. Detta framgår bl a av den avhandling du refererar till.

"Ett antal klimatforskare påstår nu att vi har haft stora regionala variationer i klimatet ikring Skandinavia under Wichsel. Då är frågan om det kulturfolk som de facto överlevde istiden norr om Alperna fått flytta på sej - efter regionala variationer. Att dom klarade brasarna vet vi ju redan... "

Har du kanske några konkreta fyndplatser norr om Alperna/Centralmassivet som kan dateras till LGM att hänvisa till? Själv känner jag till ett par i södra Polen och en i Wales. Jag har letat eftersom jag är intresserad av faunor från LGM, men det finns tyvärr ytterst få.


Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 21, 2010, 00:31
"Fynden visar att det övervintrat folk i Europa och Ryssland under hela Weichsel/Würm-perioden."

Visst gör de det - men inte i Skandinavien.

Möjligen rätt, delvis fel. Varggrottan hänger fortfarande uppe med kulturspår som dateras stratigrafisk, efter inter-glacialer/stadialer. Lagren berättar om avslag med olika åldrar - från 125.000 till 70.000, 30.000 och 15.000 år f.n. Vargrottan har tydligen legat just intill den gamla kustranden -  och dom allra tidligaste trafikleder som förbundit Bottenviken med Östersjön, jämte Volga-plattån och Baltikum med Skandinavia.

"För det tredje ser vi ett högst påtagligt sammanfall i dom kulturella och konstnärliga uttryck. Vad beträffar hantverket, såväl som val av motiv, färger och stilart, så hör grottmålningarna i Bretagne och Altai uppenbart till en och samma tradition. "

Citera
Har du möjligen någon referens till grottmålningar i Bretagne?

Att Bretagne saknar grottor är knappt nämnvärt, eftersom glosan var kommentar till Aurignac-kulturens övergång till LGM, då man hittar den mycket tydliga Solutrean-
teknologin efter kusten av Aquitaine och Bretagne, såväl som på dom brettiska öarna och västkusten av Amerika...

http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean


Citera
Inte mycket nytt där. Det verkar f ö onödigt att hitta på ett nytt interstadial-namn, eftersom den redan tidigare var känd som Hamnsund-interstadialen.

Hattfjälldal och Trofors får fram en väsentligt tydligare bild av iskappans tjocklek på olika stadier. Detta betonar också den termodynamik som omsider bröt upp och smälte den iskappa som engång täckt större delen av Skandinavia.  Till skillnad från dom fragment man hittat i hålor och sprickor efter norska kusten - Jären, Skjong, Fyllingsdalen, Hamsund och Andöya - ligger sedimenten från Trofors/Hattfjälldal som öppna sediment, på 1100-1300 meter. Det vittnar ju om att den skandinaviska iskappan under LGM var väsentligt mindre än tidligare modeller "fastslagit". Sen betyder avsmälltningen i tiden 20-25.000 f.n. att "den kaldaste köldperioden" - kallad "LGM" - får delas i två. Det innebär att LGM inte haft tid att producera en kontinental iskappa, med en tjocklek på 2000 meter, över hela Fennoskandia. Trofors och Hattfjälldal stämmer rätt bra med ett antal analyser från S-V Norge - och bevittnar att isen INTE täckt "hela Skandinavia", samtidigt. Inte ens under isens "maksimala utbredelse".
  
"Nyheten" i Timonthy Johnsens doktorans består inte av enstaka fynd - men om nya helhetsmodeller, eftersom antalet fynd, analyser, kunskaper och kalibrerade mätvärden växer. Enligt Johnsen har senaste års rön överraskat "många forskare och omdanat vår uppfattning av vad som är möjligt". Översikten över dom nuvarande stadier (sidan 8) ger en helt annan bild av flutationer än vad man tidligare trodde ha varit möjlig, eftersom jordens avstånd till solen inte ökar med mer än 0,2 % under klimax av en Milankovitch-cykel.      

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 21, 2010, 01:16
Citera

Archaeological evidence suggests that humans may have inhabited Finland as far back as the Eemian interglacial (~120-130 ka; Schulz et al. 2002, cf. Pettitt and Niskanen 2005), Sweden >40 ka (Lundqvist 1964, Heimdahl 2006), and Arctic Russia ~35-40 ka
(Pavlov et al. 2001).

The confirmation of the Trofors interstadial in central Norway (Paper III) indicates that the western marine- and ice streaking-influenced portion of the ice sheet experienced a two-part LGM (LGM-1 and LGM-2) separated by this interstadial
that occurred sometime between 25 and 20 ka.

The Trofors interstadial may have extended into the South Swedish Highland as indicated by consistent OSL ages (~19-25 ka; Alexanderson and Murray 2007).

The ice sheet margin in central Norway was at least 110 km inland duning the Trofors interstadial. but later grew in extent to reach the Norwegian shelf (Olsen et al. 2001a). (…) This required average ice margin retreat and advance rates of less than 200-400 m per year.

Together, the limited ice sheet extent during the Pilgrimstad interstadial and the existence of the Trofors interstadial require the SIS to behave in a more dynamic manner than previously thought.

Recent robust modelling of the nearby British-Irish ice sheet has produced a highly dynamic ice sheet with numerus advance/retreat cycles dominated by ice streaking (Hubbard et al. 2009).

Thus, relying on field data alone could lead to a biased less-dynamic view of the behaviour of the SIS or any paleo-ice sheet. Even the recent dynamic activity of the Greenland and Antarctic ice sheets (e.g., ice margins and ice streams) has surprised many scientists and reshaped our view of what may be possible for ice sheets both past and future.

http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:311283

1) Den "Baltiska is-strömmen" (sidan 10) förde kontinuerligt is, sten och sand från Bottenhavet och Åland över Närke (alt. Öresund) till Skagerak och norska västkusten. Sen är frågan vilken kraft som drev denna ström av vatten och ismassor från Åland över Sverige till Skagerak, Nordsjön och norska västkustens fjordarmar...

2) På sidan 16, figur 5, ses en plan över avsmältningen av S-Sverige (Lundquist 2002). Här framgår att Gotland har enbart en moren-linje, efter ryggen av kalklandets väst/nord-västra kust. Den övriga delen av Gotland tycks inte vara präglad av glacial erosion - även under LGM.    

3) Av kronologin framstår att sista rest av is försvann på Gotland ikring 14.000 år f.n. Ön har alltså varit isfri under såväl Äldre som Yngre Dryas - och sen rakt fram till vår tid.

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 21, 2010, 01:18
Citera

Har du kanske några konkreta fyndplatser norr om Alperna/Centralmassivet som kan dateras till LGM att hänvisa till? Själv känner jag till ett par i södra Polen och en i Wales. Jag har letat eftersom jag är intresserad av faunor från LGM, men det finns tyvärr ytterst få.


Tyvärr -men därom hör jag gärna mer...

Över senare år har haft glädjen att hitta en rad studier av arktisk fauna och flora, som visar överlevelse av LGM inom olika "refugier". Fynd av mamutt, renar, björn och mänskor - jämte dna-analys av den skandinaviska lemlingen - påstår hursomhälst att även större däggdjur överlevt i Skandinavia, vid sidan om violer och insekt, under LGM. Andöya är enbart ett av flera möjliga refugium. Gotland kan (fortfarande, sic!) vara ett annat...

Spåren efter den sen-paleolitiska mänskan öst av Baltikum börjar i perioden 40-50.000 år f.n och ser ut att öka intill den försvinner, 20-22.000 år f.n. Därefter ser jag inga fyndorter före ca 19.000 år f.n. (Solutrean). Sen, under Dryas-perioderna, händer det samma en gång till.

Nånstans måste dom dock ha överlevt. Nånstans hittade dom en effektiv refugia för kölden av Yngre Dryas. Genetiken borde i såfall se efter två i tid skilda flaskhalsar i det nordiska genmatrialet.

Ser man på Östersjö-regionens geografi, topografi och klimat framstår Gotland ständigt som ett plausibelt mittpunkt. Färder med båt kan onekligen ha knutit band till både Ladogas och Irlands kuster, redan i tiden för/efter LGM. Har du några ortsnamn/länkar från Polen och Wales?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Ragnfast skrivet augusti 21, 2010, 08:48
http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:311283


3) Av kronologin framstår att sista rest av is försvann på Gotland ikring 14.000 år f.n. Ön har alltså varit isfri under såväl Äldre som Yngre Dryas - och sen rakt fram till vår tid.



Jag har alltid trott att Gotland låg mer eller mindre under vatten fram till för typ 10.000 år sen.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 13, 2010, 10:46

"Out of Africa" är tämligen obestridligt ur fylogenetisk synpunkt. Icke-afrikanska Homo sapiens har ett genom som är en delmängd av afrikanska Homo sapiens, plus några procent neandertal-gener.

Själv tycker jag att skillnaden mellan mellanpaleolitiska och senpaleolitiska kulturer är anmärkningsvärt skarp, framförallt vad beträffar allt som tillkommer: konst, smycken, benredskap, bladteknologi, transport av rå-varor över långa distanser. Allt detta saknas helt eller är mycket sällsynt i mellanpaleolitikum.


Den frågan har diskuterats - mer och mindre flitigt - det senaste decenniet. Endera antropologer försökte reda ut saken under 90-talet och kom fram till att dom "moderna drag" hos arkaiska mänskor hittas på olika orter och tider - under en period på dryga 200.000 år. Deras minimi-ålder för en "modern mänska" i fysiologisk/psykologisk mening ligger sålunda på 250.000 år...


Citera

The revolution that wasn't: a new interpretation of the origin of modern human behavior

Abstract
Proponents of the model known as the “human revolution” claim that modern human behaviors arose suddenly, and nearly simultaneously, throughout the Old World ca. 40–50 ka.

This fundamental behavioral shift is purported to signal a cognitive advance, a possible reorganization of the brain, and the origin of language. Because the earliest modern human fossils, Homo sapiens sensu stricto, are found in Africa and the adjacent region of the Levant at >100 ka, the “human revolution” model creates a time lag between the appearance of anatomical modernity and perceived behavioral modernity, and creates the impression that the earliest modern Africans were behaviorally primitive...

In fact, many of the components of the “human revolution” claimed to appear at 40–50 ka are found in the African Middle Stone Age tens of thousands of years earlier. These features include blade and microlithic technology, bone tools, increased geographic range, specialized hunting, the use of aquatic resources, long distance trade, systematic processing and use of pigment, and art and decoration.

These items do not occur suddenly together as predicted by the “human revolution” model, but at sites that are widely separated in space and time. This suggests a gradual assembling of the package of modern human behaviors in Africa, and its later export to other regions of the Old World.

The African Middle and early Late Pleistocene hominid fossil record is fairly continuous and in it can be recognized a number of probably distinct species that provide plausible ancestors for H. sapiens. The appearance of Middle Stone Age technology and the first signs of modern behavior coincide with the appearance of fossils that have been attributed to H. helmei, suggesting the behavior of H. helmei is distinct from that of earlier hominid species and quite similar to that of modern people. If on anatomical and behavioral grounds H. helmei is sunk into H. sapiens, the origin of our species is linked with the appearance of Middle Stone Age technology at 250–300 ka.

www.hss.caltech.edu/~steve/files/mcbrearty.pdf

Rapporten är tydligen underkomuniserad, men nyligen togs den fram til diskussion på anthropology.net:
http://anthropology.net/2010/01/20/the-revolution-that-wasnt-a-new-interpretation-of-the-origin-of-modern-human-behavior-mcbrearty-brooks-1999/

En studie från 2008 impliserar samma synsvinkel och ifrågasätter tolkningarna av dom paleolitiska redskapsfynden (Mousterien, Aurignac):
http://www.pnas.org/content/105/38/14241.full
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 13, 2010, 11:27
Jag har alltid trott att Gotland låg mer eller mindre under vatten fram till för typ 10.000 år sen.

Visst trodde man det, innan man tog reda på att havsnivån under LGM och äldre Dryas låg 120 meter lägre än i dag...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Post-Glacial_Sea_Level.png
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 13, 2010, 12:35
Problemet med multiregionalismen är att den strider mot allt vi vet om hur artbildning går till.

Båda teorier, som dom framställs i dag, utgår från ett gemensamt ursprung.

Skillanden går på frågorna om NÄR och HUR det hela började. Multi-regionalismen visar till ett gemensamt ursprung på ett tidligt stadium, typ homo erectus/habilis. OoA håller på 50-tals ideen att EN specifik grupp (av exklusivt afrikanska h. erectus) skulle ha utvecklat en linje av snabb-evolutionerande hominider.  Via eregaster-, habilis- och antecessor-stadierna - berättas att denna evolutionära spets skulle ha spridit sej över hela jorden, i springmarsj, och kort därefter förintat alla sina förfäder och möder - från pol til pol...

Den genetiska, etnologiska och kulturälla skillnaden mellan nutidens olika folkslag skal fortfarande förklaras historiskt. Med dagens växande faktagrundlag har "multi-regionalsimen" fått en ständigt lättare uppgift, när logiska sammanhang skal utredas. Det är fortfarande inte möjligt att "slå fast" att dom högarktiska paleolitiska kulturer ikring Öztersjön, för 50.000 år sen, var immigranter från det sub-tropiska områden i Marocco eller Israel. Här fattas fortfarande motivering. Möjligheten är också oklar. Inte minst är det implisita påstående om deras förmåga att omedelbart trivas och utökas i det arktiska klimat tveksam.

Altrernativet är dom arktiska människor som bodde i det höga nord redan under Eem-perioden - som en "regional underart", med fenologiska karakteristika knutna till den arktiska natur och klimatzon. Undertiden dyker dom upp i såväl Kapova, Kostenki och Sungir som Vargrottan, Orsasjön och Jyllandskusten - jämte Belzingleben, Bretagne och Boxgrove.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eartham_Pit,_Boxgrove
http://matt.pope.users.btopenworld.com/boxgrove/boxhome.htm
 





 
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet oktober 14, 2010, 10:17
"Visst trodde man det, innan man tog reda på att havsnivån under LGM och äldre Dryas låg 120 meter lägre än i dag..."

Fast å andra sidan hade ju inlandsisen tryckt ned hela östersjöområdet ännu mera. Jag bor själv i Östergötland (inte så långt från Gotland) och här ligger HK på drygt +100 meter.

"dom högarktiska paleolitiska kulturer ikring Öztersjön, för 50.000 år sen"

Och vilka är de?

"Inte minst är det implisita påstående om deras förmåga att omedelbart trivas och utökas i det arktiska klimat tveksam. "

Det gjorde de inte heller. Homo sapiens utvandrade från Afrika för mer än 100,000 år sedan, men det är inte förrän mer än 50,000 år senare som de dyker upp i riktigt kalla områden. Homo sapiens kom till Europa ungefär samtidigt som till Salomonöarna.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 14, 2010, 14:15
Hur många fynd av homo sapiens med en ålder på 40000 år eller mer har man?   Var har de hittats och i vilken typ av lokaler?   Frågan är viktig då man värderar hur väl fynden representerar den faktiska situationen.


Ex.   En övervägande del av fynden från Neanderthalare har gjorts i grottor. Betyder det då  a: en majoritet av neanderthalarna levde i grottor  b: grottor utgör en miljö där fynd bättre bevaras.   Om svaret är b så kan man dra slutsatsen att de eventuella neanderthalare som inte bodde/dog i grottor lämnat mycket få spår efter sig. Och i så fall lämnar detta väl utrymme för spekulation om det fanns eventuella homo sapiens som inte heller levde i grottor.  I så fall får man väl säga att de "arkeologiska refernser" som genetiska beräkningar stödjer sig på på sin höjd kan anses vara kvalificerade gissningar och att de gentiska beräkningarna då i sig inte kan tillskrivas ett så stort värde att dom kan används som bevis.

Min fråga var då alltså. på hur många fynd vilar teorien, och från vilken geografisk plats och miljö kommer de ifrån?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 15, 2010, 00:31
"Visst trodde man det, innan man tog reda på att havsnivån under LGM och äldre Dryas låg 120 meter lägre än i dag..."

Fast å andra sidan hade ju inlandsisen tryckt ned hela östersjöområdet ännu mera. Jag bor själv i Östergötland (inte så långt från Gotland) och här ligger HK på drygt +100 meter.

Den marina gräns kan variera mycket, även inom en radius på 10 mil. I Halland finns MG på både 30 och 60 meter, eftersom. I Mitt-Norge finns värden på 185 m och 30 m inom samma län. Skillnaderna orsakas både av (den forna) ismängden och landskapens tektoniska strukturer. Den specifika landhöjning för Östergötland känner jag inte, men bifogade karta från SGU visar på olikheter. Gotland ligger tydligen et gränsområde - vilket överensstämmer utomordentligt bra med den verklighet som Gutalagen beskriver - innan Tjelvar och Svanhvit kom dit; "Under vatten om dagen och ovan vatten om dagen"...

I övrigt kan det tjäna till eftertanke att t.ex. norsen är en ishavsrelikt som, med få undantag, endast förekommer i sjöar nedanför högsta marina gräns. "Den saknas i stora delar av södra Sverige, på Sydsvenska höglandet och i Norrlands inland – jämte Öland och Gotland."

Marina gränser – sidan 9:
http://www.sgu.se/dokument/service_sgu_publ/SGU-rapport_2007-20.pdf

Citera
"dom högarktiska paleolitiska kulturer ikring Öztersjön, för 50.000 år sen"

Och vilka är de?

Årtalet kommer från en artikkel om kalibrerade kol-tester, vilka utökade åldern på endera ryska fynd från "drygt 40" till "närmare 50" Kyr. I övrigt borde dom vara från samma skumma gäng som åt rom och stekte fisk i Orsa-sjön, gjorde verktyg i Varggrottan och jagade hjort på Jylland...  

Citera
"Inte minst är det implicita påstående om deras förmåga att omedelbart trivas och utökas i det arktiska klimat tveksam. "

Det gjorde de inte heller. Homo sapiens utvandrade från Afrika för mer än 100,000 år sedan, men det är inte förrän mer än 50,000 år senare som de dyker upp i riktigt kalla områden. Homo sapiens kom till Europa ungefär samtidigt som till Salomonöarna.

Enligt en av teorierna. Det berättas också att Homo sapiens anländt Amerikas östkust på denna tid. Miljondollar-frågan är givetvis varifrån.
 
http://www.athenapub.com/topper.htm

Sen får du gärna förklara hur TVÅ olika underarter av den tropiska arten Homo orkade gå igenom den enorma transformation som skal till - mentalt, kulturellt, fysiskt och biologiskt - för att överleva polarnatten, kylan och det obönhörliga krav på jämn produktion av ALLT som behövs för att överleva i ett veritabelt inferno av isnande kyla och två meter snö...

Vi har fortfarande till godo att förklara varför - och hur - den moderna mänskan sökte sej till det arktiska klimat. Sannolikheten för att samma biologiska anomali skulle uppstå TVÅ gånger - på vitt skilda tider - är knappt synbar.  

Med ett växande antal arktiska fynd från paleolitisk tid - av "olika kulturer" - får man nu förklara att ett antal versjoner av våra  "primitiva" föregångare skall ha utstått samma utomordentliga metamorfos - från tropisk till arktisk. Det är en biologisk utmaning som nu får besvaras innan man går vidare med teorin att alla världens mänskor, i likhet med alla tidigare människotyper, kommit från Afrika.

Slutligen får man så förklara hur väl anpassade européer - typ heidelberg/neander - let sej utrota av de tropiska turister som anlände till den norra klimatzon för "knappt 40.000 år" sen. OoA-teorin står häller INTE starkare efter att fynden från Boxgrove nyligen bekräftades av en 850.000 år gammal redskapskultur. Sen finns det ju mer plausibla lösningar till hur den tropiska människan utvecklade den arktiska underarten och därefter befolkade denna klimatzon. Rak-kniven i engelsk flinta har därför blivit ett mycket vasst argument i frågan om H. erectus' underarter och Mousterien-kulturens ursprung... >:D
 
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 15, 2010, 12:42
Årtalet kommer från en artikkel om kalibrerade kol-tester, vilka utökade åldern på endera ryska fynd från "drygt 40" till "närmare 50" Kyr. I övrigt borde dom vara från samma skumma gäng som åt rom och stekte fisk i Orsa-sjön, gjorde verktyg i Varggrottan och jagade hjort på Jylland...  

Det verkar som om detta "skumma gäng" kan ha varit neandertalare. Åtminstone har man väl tolkat Varggrottans fynd så.

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet oktober 15, 2010, 14:17
Hur många fynd av homo sapiens med en ålder på 40000 år eller mer har man?   Var har de hittats och i vilken typ av lokaler?   Frågan är viktig då man värderar hur väl fynden representerar den faktiska situationen.

Många finns listade här:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_fossils#50.2C000_.E2.80.93_200.2C000_years:_Homo_sapiens
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet oktober 15, 2010, 14:48
Fynd av Homo sapiens som med säkerhet är äldre än 40000 år finns egentligen bara från Afrika och Israel.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 16, 2010, 02:00
Om då denna lista representerar merparten av fynden, tvärtemot vad jag trodde när jag tittat på den tidigare, så börjar man ju undra lite.

Det handlar om en handfull fynd på en plats i Marocko i NV Afrika, en handfull till inom ett begränsat område i Israel, en hanfull sen i Östafrika på några olika platser och slutligen ett enstaka i Sydafrika. Totalt kanske ett drygt dussin individer.

Två frågor ekar i mitt huvud

Hur kan dessa få individer sägas vara underlag för att bygga en tes om var det funnits HS. Dom utgör ju bara en mikroskopiskt finhackad bråkdel av de HS som måste ha funnits i Afrika.

Hur kommer det sig att man de oerhört stora områden utan lämningar i Afrika tolkas annorlunda än de i övriga världen? För man måste ju rimligen anta att människor funnits även emellan fyndsajterna i Afrika


Utan vettiga förklaringar till dessa faller trovärdigheten i att balansera genetiska studier gentemot dessa fynd, det saknas helt enkelt vettiga referensobjekt. Utan dessa blir beräkningar av mutationshastigheter och så vidare bara till teoretiska beräkningar med svar som blir så vida att dom inte längre kan appliceras på de i sig rätt spekulativa klimatmodellerna som man också stöder sin teori på.  Och då finns inte heller längre någon hållbar teori som motargument till mycket tidiga HS i norra Europa.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: sockerfri skrivet oktober 16, 2010, 19:37
Utan vettiga förklaringar till dessa faller trovärdigheten i att balansera genetiska studier gentemot dessa fynd, det saknas helt enkelt vettiga referensobjekt. Utan dessa blir beräkningar av mutationshastigheter och så vidare bara till teoretiska beräkningar med svar som blir så vida att dom inte längre kan appliceras på de i sig rätt spekulativa klimatmodellerna som man också stöder sin teori på.  Och då finns inte heller längre någon hållbar teori som motargument till mycket tidiga HS i norra Europa.

Beräkningar av mutationshastigheter är teoretiska och är helt beroende på vad för data du matar in, ju längre bak du går i tiden med beräkningarna desto högre blir också felmarginalen (mtDNA-Eva har en felmarginal på nästan 100 000 år - och dateringen är dessutom avrundad för att passa de arkeologiska fynd man har), viss likhet hittar du också hos radiokoldatering. Vi vet dessutom inte ens hur pass mycket klimat påverkar t.ex. mutationshastigheter för mitokondriellt DNA, vi vet bara att det troligen har en påverkan. Det skiljer ju nästan 150 000 år mellan mtDNA-Eva och yDNA-Adam, varav en av anledningarna är att yDNA muterar oerhört mycket fortare än mtDNA.

Sedan finns såklart olika åsikter om hur pass mycket hastigheten påverkas av hur fort en population ökar, hur effektiv ökningen är (avkomma per generation), arvslinjer som dör ut etc...men tiden när man såg på dessa dateringar lika fundamentalt som påven predikar bibeln är påväg förbi, den "effektiva" modellen för mutationshastighet har kritiserats både av genetikhobbyister som Dienekes och Ken Nordvedt och börjat granskas av forskare. John Hawks, professor i antropologi, är själv kritiskt lagd till att se genetik både som någon form av ersättning mot annan vetenskap och att se det som en universallösning.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 16, 2010, 23:48
Beräkningar av mutationshastigheter är teoretiska och är helt beroende på vad för data du matar in, ju längre bak du går i tiden med beräkningarna desto högre blir också felmarginalen (mtDNA-Eva har en felmarginal på nästan 100 000 år - och dateringen är dessutom avrundad för att passa de arkeologiska fynd man har), viss likhet hittar du också hos radiokoldatering.

Ett mycket viktigt poäng. Den genetiska tidsaxel bygger helt och hållet på arkeologins (gamla) kronologi. När dom "ledande" evolutionsbiologerna, som Spencer Wells & Co., sen målar upp ett kontinuum på 60.000 år eller 200.000 år för utvecklingen av Homo sapiens kan genetikerna knappt avvika från denna åldersindelning och "evolutionära progression".  Det ger ett metodfel.

När samma konsenta mellan biologer/arkeologer berättar att ursprunget SKAL lokaliseras till östra Afrika blir logiken ytterligare insnöad. Om man okritiskt hoppar på modellen - som "exakt vetenskap" - avgränsas antalet möjliga modeller avsevärt. Det kan givetvis vara frästande med tydliga begränsningar, eftersom dessa begränsningar kan användas som premisser för matematiska modeller av den komplexa värld som ligger i våra dna-strukturer. Men, alla dessa modeller vilar fortfarande på arkeologins tes om att vi alla kommer från en gemensam förfader från Rift valley. Alternativa ursprungsorter hör alltså inte till i dagens ekvationer, vilket orsakar ytterligare ett metodfel...  

  
Citera
Vi vet dessutom inte ens hur pass mycket klimat påverkar t.ex. mutationshastigheter för mitokondriellt DNA, vi vet bara att det troligen har en påverkan. Det skiljer ju nästan 150 000 år mellan mtDNA-Eva och yDNA-Adam, varav en av anledningarna är att yDNA muterar oerhört mycket fortare än mtDNA.

Vilket i klarspråk betyder att - om matematiken är riktig - så har den moderna människans ursprungliga linje gått SKILLDA VÄGAR för att sen mötas igen efter 150.000 år. Vem parade dom sej med i mellantiden - och hur undvek dom att bli genetiskt påverkade, men bevara sin egenart, efter att ha korsat sej med andra arter i sådär 5000 generationer...?!
Här tycks ligga en logisk brist.

Citera
...men tiden när man såg på dessa dateringar lika fundamentalt som påven predikar bibeln är påväg förbi, den "effektiva" modellen för mutationshastighet har kritiserats både av genetikhobbyister som Dienekes och Ken Nordvedt och börjat granskas av forskare. John Hawks, professor i antropologi, är själv kritiskt lagd till att se genetik både som någon form av ersättning mot annan vetenskap och att se det som en universallösning.

Det är ju ett mycket viktigt poäng. Evolutionsbiologin är fortfarande en mycket ung vetenskap och det är knappt annat än olyckligt när genetikens oerhört viktiga bidrag till en sansad debatt på många håll övervärderas - och eskaleras till en ny form för katekism i frågan om "livets ursprung". Däri ligger ett tredje metodfel - måhända det svåraste att avhända... >:D
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 17, 2010, 00:00
Fynd av Homo sapiens som med säkerhet är äldre än 40000 år finns egentligen bara från Afrika och Israel.

Instämmer, vad gäller Israel. Fynden i Quafzeh ligger tydligen mycket nära dagens H.s.s. - åt minstonde på nivå med grannskapet mellan svartvita och ring-halsade...

Därimot hittade jag inte nått klart och tydligt vad gäller Afrika. Är det Omo-fynden du syftar på?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 17, 2010, 01:08
Det verkar som om detta "skumma gäng" kan ha varit neandertalare. Åtminstone har man väl tolkat Varggrottans fynd så.

Fyndåret var 1996. Dengång fanns INGA tydliga, accepterade fynd för paleolitiska befolkningar i det nordliga klimat - medan kvartär-geologin ännu berättade att Östersjön varit under 3-5 km tjockt istäcke under den köldperiod som då kallades "Weichsel/Würm" och tidfästes till åren 120.000 - 10.000 f.n. Därför avvisades rapporten från lokala amatörer - om stenåldersfynd i Varggrottan -helt och hållet som "fri fantasi" av RAÄ's finska kollegor.

Lyckligtvis hade Finlands Geologiska Institut en vaken kvartär-geolog som redan då förstått att Weichsel-tiden inte varit "en ända, ruvande istid", men bestått av ett antal "underperioder" av växlande temperaturer. När fynden klarlagts och Museiverken hursomhelst fått gräva - visade TL-testerna att den geologiska stratigrafin stämde - fyndorten var befolkad i "en värmeperiod för drygt 70.000 år f.n.". Sen blev ytterligare lager ut grävt och rapporten från 2002 ger en tydlig översikt över fynden - där dom äldstas ålder är "minimum 120.000 år".

När ansvariga arkeologer sen skall förklara världen vem dessa mänskor månne varit, så kunde man (dengång) inte hitta något närmare - i tid och rum - än fynden av Heidelberensis och Neanderthalensis från Tyskland. Dessutom liknar endera redskapen på Clacton-teknologin och - voila - så fick dom heta "neander".

Inom evolutionsforskningen har man alltid framhållit att vari sej H. erectus och H. neanderthalis har haft förmågan att utstå arktisk kyla, eller producera den kultur som behövs för att övervintra i ett arktiskt klimat. Fynden i Europa tyder ju på att detta stämmer - det finns inga neanderfynd i arktiska miljön. Det finns m.a.o. inga raka bevis i saken. Därför får man hålla på arbetstiteln "Homo Karijokis", efter fyndplatsen (Karijokis kommun) - om man tänker sej basera analysen på dom föreliggande fakta häller än gamla hypoteser.

Nu vet vi att det faktiskt fanns en verktygsproducerade kultur vis Bottenhavet under Eem-perioden. Fynden från Orsa ("minimum 40.000 f.n.") är i så henseende en klar parallell. Vi vet också att dom levt kvar under senare del av Weichsel-stadialen, fyndlagren i Karijokis har värden på både 30.000 och 15.000 år f.n. I dag vet vi också att det - under denna senare period - flyttat folk till en rad andra orter inom det arktiska område, såväl väster som öster om Östersjön.

Fynd från Weichsel-periodens senare hälft tyder på att såväl Ryssland, som Polen, Tyskland och Frankrike sen 40.000 år sen befolkats av "moderna" människor. Av speciellt interesse är givetvis dom högarktiska fyndplatser - där det nu finns ett antal också från norra Ryssland och ishavet (Pechora, Yana RHS, etc) där man jagade säl och mammutt för 40.000 år sen. (Tyvärr finns det inga spår efter parallella former för säl- och elefantjakt i den tropiska. Teorin att dom 40.000+ år gamla jaktkulturerna vid ishavet har ett knappt 50.000 år gammalt ursprung i det tropiska Afrika, vilar enbart på en gammal ide, typ hypotes - vars empiri nu tycks smuldra hän i takt med isen på nordpolen...

--

Eftersom Varggrottan var befolkat under denna tid också (!) så borde ju nån torra ställa dom tydliga och objektiva frågor. Sen behövs en aning stringens och explicit konsekvens i logiken för att utreda sammanhanget mellan den paleolitiska populationen i Finland och deras samtidiga öster om Vita havet, söder för Rigabukten och västanom Öresund.

I det sammanhang får även dom paleolitiska fynd från Orsa, Halland, Norge och Danmark en kontext som - de facto - ger en såväl logisk som stringent kronologi... 8)  
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 23, 2010, 12:26

"Visst trodde man det, innan man tog reda på att havsnivån under LGM och äldre Dryas låg 120 meter lägre än i dag..."

Fast å andra sidan hade ju inlandsisen tryckt ned hela östersjö-området ännu mera. Jag bor själv i Östergötland (inte så långt från Gotland) och här ligger HK på drygt +100 meter.

Frågan är då hur gammal denna kustlinje är. Den mesolitiska sajten vid Kanaljorden berättar om 9000 år gamla fynd. Såvitt jag förstår ligger Norsholm ungefär 20 meter över nuvarande havsnivå. Hur hänger det i hop?

Citera
"dom högarktiska paleolitiska kulturer ikring Öztersjön, för 50.000 år sen"

Och vilka är de?

Korrigerade C-14-tester visade just att figuriner av hästben från Grotte de Rennes ("Rensdjurgrottan) i centrala Frankrike är närmare 49.000 år (kalibrerad).

http://www.pnas.org/content/suppl/2010/10/14/1007963107.DCSupplemental

Figurerna ger i övrigt en tydlig referens till sommarens spår av en 'fruktbarhetskultus' i Motala.  :-X
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/10/a-setback-for-neandertal-smarts.html

Citera
Homo sapiens utvandrade från Afrika för mer än 100,000 år sedan, men det är inte förrän mer än 50,000 år senare som de dyker upp i riktigt kalla områden. Homo sapiens kom till Europa ungefär samtidigt som till Salomonöarna.

Vad jag sett räknas en 42.000 år gammal fynd från Italien som den äldsta verifierade H.s.s. i Europa. Antar man att denna grupp redan acklimatiserat sej till det högarktiska klimat redan då - eller var dom (fortfarande) fullt tropiska, som kusinerna på Salomonöarna och för-mödrar/-fäder i Afrika?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Khoisan.apron.jpg
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: tty skrivet oktober 23, 2010, 20:01
Den mesolitiska boplatsen Kanaljorden ligger i Motala, och ca 90 meter över havet, vilket bör ha varit rätt nära kustlinjen då.

Grotte du Renne är ju inte precis vad jag menar med "kring Östersjön". Jag råkar känna till den lokalen litet eftersom jag tittat på fågelfaunan där. C14-dateringarna är mycket spridda och det verkar troligt att det förekommit omrörning i lagerföljden.

Vet inte riktigt vilket fynd i Italien som du syftar på. Den äldsta säkra och väl daterade sapiens jag känner till från Europa är Pestera cu Oase i Rumänien.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 30, 2010, 21:17

Vet inte riktigt vilket fynd i Italien som du syftar på. Den äldsta säkra och väl daterade sapiens jag känner till från Europa är Pestera cu Oase i Rumänien.

Siktade till grottan vid Fumari, just SÖ om Alperna. Den dateras till 42.000 och har räknas som det äldsta säkra fynd efter h.s.s. Fynden innehåller dock inga ben efter hominider.


Grotte du Renne är ju inte precis vad jag menar med "kring Östersjön". Jag råkar känna till den lokalen litet eftersom jag tittat på fågelfaunan där. C14-dateringarna är mycket spridda och det verkar troligt att det förekommit omrörning i lagerföljden.


Följer man vägen från Kents Cavern till Neumark-Nord, Sungir och Mamontaya Kurija, så ligger fynden i en "halvmåne" - förbi södra Nordsjön, Östersjön och till Vita havet. I den perpersktiven blir dom yngre fynden från Varggrottan ej så gåtfulla.

Weichsel-perioden representerar alltså slutet på dom stora ismassiven i Europa. Ser man på spridningsmönster och hastighet framgår det tydligt att migrationerna började omedelbart efter Yngre Dryas och befolkade hela Eurasien på mindre än 30 generationer.

När genetiken nu berättar att dom alla kom från en liten, mycket begränsad grupp – från ett ”klimatisk refugia” – så bör arkeologin givetvis kartlägga detta området och sen förklara vart i geografin en sådan grupp kunde ha överlevt LGM och YD.  (Sen kan man givetvis gräva ännu länger bakåt och undra om det inte är en linje till dom få, men högt specialiserade och anpassade människor som befann sej vid Nordsjön, Skagerak, Bottenhavet och Bajkal redan under Eem-perioden.)
   
Vid sidan av fynden i Frankrike kan kanskje dom paleolitiska boplatser i centrala och norra Tyskland (typ Hohe Fells, Bilzingleben, Neumark-Nord, Weimar, Gröbern, Köningsaue) komplementera den 'parabel' jag beskrivit - av istidsmänskornas förmåga att leva och förökas - väster, söder och öster om Östersjön.

http://www.lda-lsa.de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/dauerausstellung/altsteinzeit/

Variationerna i biotopen under senaste del av Weichsel är tydligen omdiskuterade;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2224228/
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Nils Johansson skrivet januari 05, 2011, 23:25
Det här forumet är stimulerande på många sätt....
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 23, 2011, 12:20

Har du kanske några konkreta fyndplatser norr om Alperna/Centralmassivet som kan dateras till LGM att hänvisa till? Själv känner jag till ett par i södra Polen och en i Wales. Jag har letat eftersom jag är intresserad av faunor från LGM, men det finns tyvärr ytterst få.


Återfann just ett gammalt notat från Einar Wahlgrens faunaforskning, som frågar hur och när dagens insektspopulationer kunde överlevt i den högarktiska klimatzon under YD/LGM - och hur dom kunde hittat från fastlandet av norra Skandinavien till öarna norr i ishavet, jämte Grönland och Cananda i väster - INNAN istidens slut...

Citera

Den starka endemism talar avgjort emot varje tanke på att de europeiska polaröarnas insektfauna till nägon avsevärd del skulle vara sammansatt av arter, som över de nuvarande havsvidderna inkommit från de omgivande kontinenterna, men talar naturligtvis lika starkt emot en sentida,  d. v. s. postglacial, invandring över landbryggor, eftersom sådana med all sannolikhet icke existerat i postglacial tid.

http://www.archive.org/stream/entomologisktids41ento#page/n7/mode/2up
http://www04.us.archive.org/stream/entomologisktids41ento/entomologisktids41ento_djvu.txt


Wahlgrens analys - och förslag till lösning - är att det under istidens maxima funnits landbryggor mellan Skandinavnien/Kola till Nova Zemlja, Svalbard, Grönland, Baffin Island och Cananda under istiden.

Det kunde iofs. förklara Solutrean-teorin också, eller hur?

  
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 23, 2011, 12:41

Det intressanta med fynden av H. erectus-teknologi på Kreta är väl framförallt att dessa tidiga människor måste ha behärskat tekniken att bygga båtar. Det vore ju lite häftigt i så fall.

/Mats


Fynden från Kreta har blivit re-examinerade. Man står fortfarande på att man kunde färdas över hav för minimum 130.000 år sen. Redskapsfynden knyts nu till Homo heidelbergensis (400.000-600.000 år f.n.)

http://www.pasthorizons.com/index.php/archives/01/2011/crossing-seas-130000-years-ago

Även dom hominider som invandrade till Flores för >800.000 år sen fick - enligt denna studie - göra havsseglatser för att nå ön Wallachia:

http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6672/full/392173a0.html

I mer moderna tider - på 900-talet - seglade alltså 'enkla' polynesier hela 4000 km för att inhandla material till stenverktyg - från Hawahii. Nu tror man att dom också besökt Sör-Amerika - motsatt väg av Kon-Tiki...

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/09/070927-polynesians-sailors.html
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 23, 2011, 13:08
Om Gotland inte var istäckt under LGM, hur kom moränen och isälvsavlagringarna dit?

Genom glaciärer som sluppit från fastlandet i NV, drivit med den "Baltiska iströmmen" och blivit liggande över NV sidan av Gotland - där dessa sediment finns.

Citera
Och eftersom vi har en sammanhängande ändmorän söder och öster om Östersjön, tänker du dig Gotland som en nunatak?

Givetvis inte. Det återstår att visa att Östersjön vore heltäckt av is under Sen-Weichsel.
I min notatbok är vattnen ikring Gotland - som Småland - fortfarande isfria också under LGM.

Citera

"Hur kunde den tidliga mänskan (Homo Erectus) anlända till Indonesien redan 1 mill år sen - om inte över hav?"

Över land. Sunda-shelfen är fastland under varje istid.

Hittade just denna rapporten från 1997 som påstår att människorna på Flores, Indonesien - som jag refererade till - kommit i båt...

Citera


Here we report zircon fission-track dates from two fossil sites on the Wallacean island of Flores. Tangi Talo, which has an endemic fauna, dates to 0.90 0.07 Myr bp, whereas Mata Menge, where stone tools are found with elements of continental Southeast Asian fauna, dates to between 0.88  0.07 and 0.80  0.07 Myr bp. Even at times when the sea level was lowest, water crossings were necessary to reach Flores from Southeast Asia. We conclude that Homo erectus in this region was capable of repeated water crossings using watercraft.

http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6672/full/392173a0.html

Tog dessa herrar fel?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Pelle E skrivet mars 23, 2011, 19:37
Lustigt, jag sitter här och letar efter lite fakta om Vitteneguldet och får samtidigt en massa intressanta texter om när de första människorna befolkade Nordvästeuropa. Ett ämne som jag länge varit intresserad av rent yrkesmässigt som barn- och ungdomsboksförfattare.  

Läs och njut. Själv älskar jag att ha fel. Då får jag ju lära mig något nytt. Vissa texter slutar plötsligt - det beror på att de är utdrag ur en längre text. Allt kommer från Populär Arkeologi.
Jag bifogar dem, så får ni bråka med författarna till texterna istället för med mig.

Hälsar Pelle E


Citera
Nordeuropas äldsta människor 700 000 år gamla!
förf: Birgitta Gustafson
ID-nr: 2006:1:3 tecken: 2121

De hittills äldsta spåren av människor i nordvästra Europa har nyligen upptäckts i östra England. De består inte av mänskliga lämningar utan av flintverktyg och djurben som skurits med verktygen. De har påträffats vid Cromer Forest Beds.

I 140 år har Cromer Forest Beds varit en av de viktigaste (och en av de mest kontroversiella) platserna i brittisk paleoarkeologi. Strandremsan nedanför klipporna består av tjocka lager av fossiliserade djurben, på många ställen täckta av ler- och stenlager som lagts på av flera inlandsisar.

Forest Beds har därför mäktiga preglaciala lager och i de nedre har man alltså nu påträffat mänskliga verktyg. På 1950-talet bröt havet in över klipporna i Happisburgh och började att frilägga de stratifierade lagren i klintarna.

Mest av en slump upptäcktes då fossilerade ben och en handkil av vanliga människor som promenerade längs stranden nedanför klinten. Fynden lämnades in till Cromer Museum och forskarna började nu att undersöka om det gick att datera lagren och lämningarna. Fler fynd in situ (orörda i lagren) gjordes. De fossilerade benfynden bestod bland annat av ben från noshörning, bison, jättehjort, and och groda. Det fanns även fossila växtdelar av silverbjörk och strandväxter.

Forskarna kunde fastställa att handkilen från Happisburgh måste...


Citera
När nordsjön gick på torra land
förf: Birgitta Gustafson
ID-nr: 2007:2:2 tecken: 6691

För drygt 10 000 år sedan, då stora delar av Skandinavien fortfarande täcktes av is, var södra delen av Nordsjön land. De brittiska öarna hängde ihop med både nuvarande Frankrike och Danmark. Och detta stora landområde bör ha varit bebott så länge som det funnits människor i norra Europa, spåren går tillbaka 700 000 år.

Klimatförändringarna över tiden har varit stora. Inte minst vid tiden för den senaste inlandsisen. I slutskedet av Nordsjölandets tid bör befolkningen ha tillhört den s.k. maglemosekulturen, av vilken man funnit flera spår både i Danmark, Polen, Frankrike och England och även i Skåne. Den har fått namnet av en mosse på danska Själland, Maglemose, där man fann de första fynden från dessa jägare, fiskare och samlare som levde mellan omkring år 7 500 till 6 000 före vår tideräkning.

Bostäderna bestod av hyddor och redskapen gjordes av flinta, ben och horn. Av mikroliter från flinta gjorde man spetsar och hullingar till pilar och spjut.
Att det finns sjunkna boplatser i Nordsjön är ingen nyhet. Många är de fiskare, inte minst på Doggers bankar, som fått gamla träd, mammutben och även stenåldersredskap i trålarna. En av de första som blev uppmärksam på detta var kapten Pilgrim...



Läs mer i bifogat material.



Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 15, 2011, 22:44
Adaption till ett arktisk klimat - hur blev isbjörnar vita?

http://www.independent.co.uk/news/science/where-do-polar-bears-come-from-ireland-2308889.html

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 16, 2011, 00:08
Arktiska människor i England 950.000 år:
http://www.archaeologyinmarlow.org.uk/2011/06/professor-chris-stringer-%E2%80%93-on-the-early-human-occupation-of-britain-and-europe/

Moderna människor i Kents Cavern 42.000 år sen...

Citera

The Kent's Cavern 4 right maxilla (KC4) was excavated in 1927, and described by
Keith, who diagnosed it as an Upper Palaeolithic modern human. In 1988 it was
directly dated by accelerator mass spectrometry (AMS), giving a radiocarbon age of
30,900 ± 900 BP. In the last ten years the stratigraphic, chronological and
archaeological context of the specimen has been re-investigated, suggesting a
greater antiquity for it, and further study of the fossil showed that it had been
wrongly reconstructed.

A new reconstruction of the specimen has been made and subjected to detailed study
regarding its modern human or Neanderthal affinities. Further direct dating and an
ancient DNA investigation proved unsuccessful, but Bayesian analysis of a series of
ultrafiltered dates on an ordered stratigraphic sequence of associated fauna places KC4
at 44.180—41.530 (95.4% prob.) cal BP. It is thus a crucial specimen in terms of
the initial Upper Palaeolithic and the potential overlap of the last Neanderthals and the
earliest modern humans in western Europe.


(The new reconstruction of the Kent’s Cavern maxilla by Chris Collins, Palaeontology
Conservation Unit, NH)


http://www.ahobproject.org/Downloads/Workshop%202011%20AHOB3%2019-20th%20May%202011.pdf

32.000 år gamla 'moderna människor' från Krim, var också anpassade ett arktisk klimat:
http://dienekes.blogspot.com/2011/06/early-anatomically-modern-humans-32000.html

Arktiska människor - hur många adaptioner?!

Citera

Sorting the muddle in the middle: how many early human species in
Europe?


"The early human occupants of Europe are well-characterised from their
archaeology, but considerable debate surrounds who these people were, and how
they relate to later human populations. In this talk I will present my current views
about the status of Homo antecessor, Homo heidelbergensis and Homo
neanderthalensis. Homo antecessor was probably a European derivative of Asian
Homo erectus, which may have gone extinct. Homo heidelbergensis was a
widespread species which apparently gave rise to at least three descendent
populations: Homo sapiens in Africa, Homo neanderthalensis in western Eurasia,
and the ‘Denisovans’ in eastern Eurasia. The Atapuerca Sima de los Huesos sample
should be assigned to Homo neanderthalensis rather than Homo heidelbergensis.
Nevertheless, there is growing evidence for an overlap of Homo heidelbergensis and
its putative descendants in the later Middle Pleistocene. Together with recent
indications of late Pleistocene archaic-modern gene flow, these issues highlight the
complexity of any taxonomic framework for these populations."

Chris Stringer, Department of Palaeontology, The Natural History Museum.


http://www.ahobproject.org/Downloads/Workshop%202011%20AHOB3%2019-20th%20May%202011.pdf
http://www.ahobproject.org/

Avancerad flint-knackning, från 'Clacton' och 'Achuelian' till 'Mousterien', 'Solutrean' och 'Ahrensburg':
http://ancientcraft.co.uk/Flintknapping/flint.html
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 24, 2011, 18:21

Smal näsa och långa näsborrar - adaption till en arktisk miljö? 

"Climate-related variation of the human nasal cavity"
http://dienekes.blogspot.com/2011/07/climate-related-variation-of-human.html
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 30, 2011, 18:14
När köldperioden satte in under mitt-Weichsel försvann Neanderthalerna från södra Europa. Nu visar det sej att dom försvann från norra Kaukasus under samma tid. Den kalibrerade kronologin för (rena) neanderthal-populationer i detta sub-arktiska klimat-bälte stöder alltså andra observationer som beskriver att neanderna levt i tropiska/sub-tropiska zoner. Det förklarar också varför dom "inte haft näsor" för vinterkyla och enbart vistas norr om Medelhavet och Kaukasus under speciellt varma perioder.

Följaktligen blir det svårt att beskriva istida populationer i Nord-Europa som 'neanderthaler'...

Citera

Advances in direct radiocarbon dating of Neanderthal and anatomically modern human (AMH) fossils and the development of archaeostratigraphic chronologies now allow refined regional models for Neanderthal–AMH coexistence. In addition, they allow us to explore the issue of late Neanderthal survival in regions of Western Eurasia located within early routes of AMH expansion such as the Caucasus. Here we report the direct radiocarbon (14C) dating of a late Neanderthal specimen from a Late Middle Paleolithic (LMP) layer in Mezmaiskaya Cave, northern Caucasus. Additionally, we provide a more accurate chronology for the timing of Neanderthal extinction in the region through a robust series of 16 ultrafiltered bone collagen radiocarbon dates from LMP layers and using Bayesian modeling to produce a boundary probability distribution function corresponding to the end of the LMP at Mezmaiskaya.

The direct date of the fossil (39,700 ± 1,100 14C BP) is in good agreement with the probability distribution function, indicating at a high level of probability that Neanderthals did not survive at Mezmaiskaya Cave after 39 ka cal BP ("calendrical" age in kiloannum before present, based on IntCal09 calibration curve). This challenges previous claims for late Neanderthal survival in the northern Caucasus. We see striking and largely synchronous chronometric similarities between the Bayesian age modeling for the end of the LMP at Mezmaiskaya and chronometric data from Ortvale Klde for the end of the LMP in the southern Caucasus. Our results confirm the lack of reliably dated Neanderthal fossils younger than ∼40 ka cal BP in any other region of Western Eurasia, including the Caucasus.

http://www.pnas.org/gca?allch=&submit=Go&gca=pnas%3B108%2F21%2F8611

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 30, 2011, 19:31
Erik Trinkaus (2007) beskriver morfologiska drag av europeiska människor, typ 'modern' - knuten till Gravettian - och jämför dom med mellan-paleolitiska fynd från Afrika. Vid sidan om sammanfall i huvuddragen beskriver han en rad väsentliga olikheter. Hans tolkning är att dessa olikheter visar en separat, plesimofisk, utveckling över tid - äventuellt med inslag av korsning med neanderthaler...

Citera

A consideration of the morphological aspects of the earliest modern humans in Europe (more than ≈33,000 B.P.) and the subsequent Gravettian human remains indicates that they possess an anatomical pattern congruent with the autapomorphic (derived) morphology of the earliest (Middle Paleolithic) African modern humans. However, they exhibit a variable suite of features that are either distinctive Neandertal traits and/or plesiomorphic (ancestral) aspects that had been lost among the African Middle Paleolithic modern humans.

These features include aspects of neurocranial shape, basicranial external morphology, mandibular ramal and symphyseal form, dental morphology and size, and anteroposterior dental proportions, as well as aspects of the clavicles, scapulae, metacarpals, and appendicular proportions.

http://www.pnas.org/content/104/18/7367.abstract


Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 30, 2011, 20:35
Nya rön om anpassningen till ett liv under polarhimmelen:

Citera

It's Dim up North

The farther that human populations live from the equator, the bigger their brains, according to a new study by Oxford University. But it turns out that this is not because they are smarter, but because they need bigger vision areas in the brain to cope with the low light levels experienced at high latitudes.

Scientists have found that people living in countries with dull, grey, cloudy skies and long winters have evolved bigger eyes and brains so they can visually process what they see, reports the journal Biology Letters.

Lead author Eiluned Pearce, from the Institute of Cognitive and Evolutionary Anthropology in the School of Anthropology, said: ‘As you move away from the equator, there's less and less light available, so humans have had to evolve bigger and bigger eyes. Their brains also need to be bigger to deal with the extra visual input.  Having bigger brains doesn't mean that higher latitude humans are smarter, it just means they need bigger brains to be able to see well where they live.’

That the explanation is the need to compensate for low light levels at high latitudes is indicated by the fact that actual visual sharpness measured under natural daylight conditions is constant across latitudes, suggesting that the visual processing system has adapted to ambient light conditions as human populations have moved across the globe.

The study takes into account a number of potentially confounding effects, including the effect of phylogeny (the evolutionary links between different lineages of modern humans), the fact that humans living in the higher latitudes are physically bigger overall, and the possibility that eye socket volume was linked to cold weather (and the need to have more fat around the eyeball by way of insulation).

The skulls used in the study were from the indigenous populations of England, Australia, Canary Islands, China, France, India, Kenya, Micronesia, Scandinavia, Somalia, Uganda and the United States. From measuring the brain cavity, the research suggests that the biggest brains belonged to populations who lived in Scandinavia with the smallest being Micronesians.

http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2011/112707.html


Citera

Latitudinal variation in light levels drives human visual system size


Ambient light levels influence visual system size in birds and primates. Here, we argue that the same is true for humans. Light levels, in terms of both the amount of light hitting the Earth's surface and day length, decrease with increasing latitude. We demonstrate a significant positive relationship between absolute latitude and human orbital volume, an index of eyeball size.

Owing to tight scaling between visual system components, this will translate into enlarged visual cortices at higher latitudes. We also show that visual acuity measured under full-daylight conditions is constant across latitudes, indicating that selection for larger visual systems has mitigated the effect of reduced ambient light levels. This provides, to our knowledge, the first support that light levels drive intraspecific variation in visual system size in the human population.

http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/07/12/rsbl.2011.0570.short?rss=1


Antropologiska kommentarer:

Brain size and latitude: Why the correlation?
http://evoandproud.blogspot.com/2011/07/brain-size-and-latitude-why-correlation.html
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 31, 2011, 22:48
Sen-paeolitiska populationer i österled - en översikt:

http://www.skypalace.org/europe/slavic/east_slavic/russia/articles/pre-history.shtml
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 02, 2011, 09:15
Sen-paleolitiskt refugium på Wales södra kust?

Ca. 14.500 år gammal hällristning med fyndrik kontext upptäckt i Swansea:

Citera

Recent discovery of a stylized reindeer engraving in a South Wales by Dr George Nash from the Department of Archaeology and Anthropology, University of Bristol, now has been scientifically dated. The date of the flowstone that covers the head of the reindeer is 12,572 +/- 659 years Before Present, and the rock-art below may be much earlier. It is now confirmed that the carved reindeer is one of Britain's earliest examples of engraved figurative rock art.
     
Dr Nash discovered the faint engraving while visiting the Gower Peninsula caves near Swansea in September 2010 with students and members of the Clifton Antiquarian Club. "This engraving appears to have made by an artist using a flint point held in his or her right hand onto a limestone panel covered with flowstone.  The panel forms part of a very tight niche at the back of the cave," Dr Nash said.

The discovery has being officially verified by experts from Oxford and Durham universities and the National Museum of Wales. The project team that includes Dr Peter van Calsteren and Dr Louise Thomas from the Open University, and Dr Mike Simms from the National Museums Northern Ireland is being financially supported by Cadw and logistically administered by the National Museum Wales.


http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2018794/Reindeer-cave-art-14-000-year-old-Wales.html
http://www.bris.ac.uk/news/2011/7812.html
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 30, 2011, 12:50
Sjöfarande människor - 15.000 år sen:
http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/08/2011/obsidian-artifacts-point-to-ice-age-mariners-in-prehistoric-greece

En gång rodde man över såväl Skagrak som Nordsjön - eller Nord-Atlantern...
http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Samuelsen_and_George_Harbo

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet november 04, 2011, 21:09

Mera nytt om moderna människor i NV Europa:

Citera

New test of a prehistoric jawbone from England shows it to be between 44,000 and 41,000 years old – the earliest evidence of modern humans in northwest Europe.


http://ht.ly/7hvCV

Titel: Arktisk kultur under istiden
Skrivet av: Boreas skrivet maj 26, 2012, 10:19

Vid sidan om målningskonsten i franska grottor har fynden av musikinstrument (flöjt av svanben), skulpturer och symbolkonst i Geistenerler-hålan utanför Tübingen nu avslöjat åldrar på 42-43.000 år f.n.

http://www.uni-tuebingen.de/aktuelles/newsfullview-aktuell/article/aelteste-kunst-noch-aelter.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Gei%C3%9Fenkl%C3%B6sterle

Här fanns alltså en mångfacetterad, arktisk kultur i norra Europa redan under mitt-Weichsel. Utvecklingen genom sen-paleolitikum och Solutrean-/Hamburg-kulturerna till mesolitkums Ahrensburg/Swidrien-kulturer törs förespråka en kontinuitet i såväl klimat och topografi - som ekonomi, teknologi OCH bildande konst.

Dom paleolitiska samhällen var tydligen något mer avancerade än man hittills torts tro. Dom arktiska människor som bebodde norra Europa under sen-paleolitikum (20-50.000 år f.n.) var ma.o. inte väsentligt olika från dom människor som (åter) befolkar dessa klimat-zoner efter is-tiden (Yngre Dryas).

I beaktande av denna  utbredning - från England till Ural - är det ju sannolikt att dom upptäckt och bebott Skandinavia. Numer har man ju spår av människor som visiterat/bott Fenno-Skandia under tidlig-Weichsel (ca. 120 - ca. 50.000 f.n.). Enligt få men endera fynd från Fenno-.Skandia har NV-Europas paleolitiska kulturfolk tydligen hittat såväl Kattegat som Östersjön och Bottenhavet - redan under tidligare faser av Weichsel-perioden...

Orkester-musik under Aurignac?
http://anthropology.net/2012/05/25/oldest-musical-instruments-to-date-discovered/
http://en.wikipedia.org/wiki/Divje_Babe_flute



Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 26, 2012, 12:18
Boreas!
Aktuell mätdata visar väl att V Norge var beboligt tundralandskap typ dagens Grönländska kustlandskap. Även Nordkalotten har varit ett till delar (i varje fall) tundralandskap. Från 22000 är det så. Våra tidiga historiker tog vissa saker för givet och hade väldigt fel. Vår senaste istid hade som jag förstått det 3 faser. Den första var intensiv, men bör ha varit på återgång runt 74000 f kr då en vulkan (hotspott NV Sumatra) gick i luften i ett långvarigt utbrott. Bl a täcks Indien av flera dm aska. De människor, som hunnit förbi Sumatra befolkar Australien resp Nya Guinea. Men bortsett från enstaka små populationer (relikter konstaterade m DNA), så hindras nya grupper av människa att fylla på österut inom Bortre Indien tills ca 50000 f kr. Några överlevare (relikter) fanns i sydligaste Indien och blandar sig så småningom med de första nya och bildar dagens Dravidabefolkningar.

Istiden satte ny fart efter det stora utbrottet (fas 2) men är uppenbarligen under retardation  ca 22000 f kr enligt mätdatan. Ca 11000 f kr händer något katastrofalt i Nordamerika. Det bästa förslaget till orsak är att en himlakropp slår ned i den SÖ delen av därvarande istäcke. I trakten av de stora sjöarna. Ingen krater har hittats och isar tar upp ett nedslag. Spår som borde uppstå vid ett nedslag har konstaterats över hela Nordamerika. Nedslaget orsakade sekundärt omfattande effekter i klimat och miljö, som dödade resterna av den Nordamerikanska "mastodont"-faunan. Ett mikrodamm, som lagrades upp i ett distinkt grått lager, bildades. Växter och djur dödades antagligen av dessa parstiklar. Även de människor som nått Nordamerika höll på att dö ut (t ex svält). Detta är en särskild historia, hätskt debatterad i USA.
För Europa innebar det att isarna växte till sig igen (fas 3) från nämnd tid. Men denna tillväxt blev kortvarig. Bara runt 1000 år sedan fortsatte retardationen.

Under istiden stod vattennivån i haven lägre än idag. människorna bodde i högre grad längs kusterna och längs stora floder resp sjöar än rakt ute i ödemarker. Konsten att färdas över vattendrag behärskadr människan sedan ca 1000000 år sedan, annars skulle de inte kunnat bosätta sig överallt. För att människa skulle långsiktigt kunna överleva genetiskt, så måste man uppträda i grupper om ca 15 par men upp mot 30 par, så uppstår social oro och det är sådana splittringar, som ligger bakom människans expansion. En bild av enstaka vandrare (man, kvinna) stämmer inte. En så liten grupp dör bort vid sjukdom, jaktolycka etc. Människan måste vara flera för att överleva. Solutreanbefolkningarna runt Biskaya ca 30000-15000 f kr (och nu kanske äldre än så) har behärskat sin kalla miljö och boende längs kusterna på ett sätt som troligen liknar eskimåerna fram till modern tid. Av de upphittade nålarna i ben att döma behärskade de vattentät sömnad i skinn (kläder, båtar). Verktyg tillverkade med deras speciella teknik har hittats i riklig mängd även i USA. De äldsta dateringarna i Ö USA (flera15-26000 f kr)
Fantastiska tankar!
Tyvärr ligger huvudparten av spåren av dessa befolkningar dolda längs samtida kuster ute i Biskaya och utanför t ex Norges västkuster. Grottorna där de utförde sina fantastiska målningar låg då 10-talet mil in i land. Många av de djur, som de avbildade var inte samtida i trakterna, men det är en annan historia.
I USA är de vetenskapliga grälen f n hätska om beskrivet. Mer politik än vetenskap.
Emellertid verkar det som om människa har vistats i Sydamerika (inre Brasilien) sedan 50000 f kr, till nordamerikanernas förtret, så inte heller Solutrean verkar vara först i Nordamerika.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1023697/posts
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/12/1212_051212_humans_americas.html

Tyvärr får inte mer plats.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 30, 2012, 18:10
I grottorna i Swaben har man nu hittat nio flöjter, som tidigare daterades till ca. 35.000 år. Dom 9 flöjterna hade tillverkats av ben från svanar, gamar (?) och mammut. Nu har man hittat andra ben i samma lager som visar att flöjterna troligen är 43.000 år.

Fynden verkar understödja bilden av NV Europas arktiska befolkning som föregångare vad gäller kulturell och teknologisk utveckling under istidens senaste period, 45.000-12.000 år f.n.:

Citera

Comparison of the results against other recently dated sites in other parts of Europe suggests the Early Aurignacian levels are earlier than other sites in the south of France and Italy, but not as early as recently dated sites which suggest a pre-Aurignacian dispersal of modern humans to Italy by ∼45000 cal BP. [...]

The new dates fail to refute the Kulturpumpe model and suggest that Swabian Jura is a region that contributed significantly to the evolution of symbolic behaviour as indicated by early evidence for figurative art, music and mythical imagery.

 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248412000425

Nu kan man givetvis undra varifrån dessa (arktiska) människor kommit, innan dom anlände till Schwaben under mitt-Weichsel. Den frågan står visst fortfarande obesvarad.

I mellantid kan man kolla närmare på deras hantverk:
http://www.youtube.com/watch?v=B_ihF6keN8s&feature=fvwp&NR=1

- och lyssna till ljudet av deras flöjter:
http://www.youtube.com/watch?v=xn5ZygWxKmw
Titel: Tyskland - ett kulturcentrum under istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 05, 2012, 13:36
"Kulturpump-modellen" lär förklara hur (en arktisk) kultur/civilisation utvecklades i NV Europa under istiden: http://archaeology.about.com/b/2012/06/01/ancient-flutes-and-the-kulturpumpe-model.htm?nl=1

Vart uppstod dom "moderna människor"?
http://archaeology.about.com/od/stoneage/ss/beads_3.htm

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 08, 2012, 14:28
Sen-paleolitiskt refugium på Wales södra kust?

Ca. 14.500 år gammal hällristning med fyndrik kontext upptäckt i Swansea:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2018794/Reindeer-cave-art-14-000-year-old-Wales.html
http://www.bris.ac.uk/news/2011/7812.html

Korrigerade dateringar från "Englands äldsta grottkonst" - från Wales:

Citera

Dr George Nash, an archaeology lecturer at Bristol University and consultant employed at SLR Consulting in Shrewsbury, discovered the engraving while undertaking field work in 2010. "This is a site of huge international importance, and research by a team of specialists has dated the paintings as being 12,572 years old, plus or minus 600 years. At that time this area of Wales experienced summers of -10°C and we know there was a huge ice sheet just four or five kilometres north of the cave," said Dr Nash. "It's not only the oldest rock art ever found in the UK but, until a few years ago, history books would have told you that human beings could not have survived here in such severe conditions, clearly now this is not the case. This evidence proves that they could, and did," he added.

Dr Nash also said: "We've also been incredibly lucky at this site because you can only date engravings like this if something overlies them such as flowstone (stalagmite). For some reason, and by complete coincidence, the person who engraved this art over 12,000 years ago did so on a piece of rock where a flowstone later grew over it, which is the only reason we could work out its history."

http://www.stonepages.com/news/archives/004785.html




Titel: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 08, 2012, 14:34
Världens äldsta måleri?
Nya fynd av väggmålningar i Frankrike, 37.000 år gamla:

Citera

Using carbon dating, the researchers determined that both the engraved ceiling, which includes depictions of animals and geometric forms, and the other artifacts found on the living surface below were approximately 37,000 years old.

"This art appears to be slightly older than the famous paintings from the Grotte Chauvet in southeastern France," explained White, referring to the cave paintings discovered in 1994.

"But unlike the Chauvet paintings and engravings, which are deep underground and away from living areas, the engravings and paintings at Castanet are directly associated with everyday life, given their proximity to tools, fireplaces, bone and antler tool production, and ornament workshops."

He added that this discovery, combined with others of approximately the same time period in southern Germany, northern Italy, and southeastern France, raises new questions about the evolutionary and adaptive significance of art and other forms of graphic representation in the lives of modern human populations.


http://www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120514152952.htm

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 15, 2012, 00:46
Nya rön från grottorna i Altamira och El Castillio, Spanien, berättar om över 50 fall av grottkonst, som nu daterats till perioden 41.000 - 22.000 år f.n.

Citera

What the tests found

The uranium tests, like previous radiocarbon tests, showed that there was wide variation in the age of the paintings. The El Castillo paintings yielded a time frame stretching from 22,600 years ago all the way back to at least 40,800 years ago. That farthest-back age is particularly telling. Previously, archaeologists had thought the paintings went back to about 38,000 years. The new tests push the age back to near the time when modern humans were first thought to have inhabited the area, around 42,000 years ago.

Pike said that raises three scenarios: El Castillo's modern humans might have developed their cave-painting skills during their migration out of Africa, and put it to use when they arrived in Europe. After all, communities of Homo sapiens who lived in Africa and the Near East showed evidence of artistic behavior going back as far as 75,000 to 100,000 years. Another possibility is that humans started painting cave walls soon after their arrival in Europe — perhaps as the result of cultural competition with the native Neanderthals, who are known to have inhabited the region as far back as 250,000 years ago. Or the Neanderthals themselves could have created the first paintings, and Homo sapiens picked up the artistic habit while Homo neanderthalensis faded away.


http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/06/14/12211397-new-dating-method-shows-cave-art-is-older-did-neanderthals-do-it
Titel: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 28, 2012, 20:21
Visst  kommer afrikanerna från Afrika. Men det gör INTE europeer, asiater och meso-amerikaner. Enligt senaste gen-studie har europeerna sitt ursprung någonstans i triangeln "Europa-Ural-Levanten".

Citera

Re-Examining the "Out of Africa" Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids) in Light of DNA Genealogy

"This paper 1) sets forth a timeframe for the origin of Europeoids (Caucasoids); 2) identifies their position among all haplogroups (tribes) known today on the haplogroup tree; and 3) offers evidence to re-examine the validity of the “Out of Africa” concept.”

[...]

“The concept was based primarily on the premise that Africa possesses the highest variability, or variance, of the human DNA and its segments. Set apart, it is not a strong argument because a mix of different DNA lineages also results in a high variability and, as we show below, it is largely what occurs in Africa. Moreover, a genomic gap exists between some Africans and non-Africans, which has also been interpreted as an argument that the latter descended from Afri- cans. A more plausible interpretation might have been that both current Africans and non-Africans descended separately from a more ancient common ancestor, thus forming a proverbial fork. A region where this downstream common ancestor arose would not necessarily be in Africa. In fact, it was never proven that he lived in Africa.”

"It was found that African haplogroup A (originated 132,000 ± 12,000 years before present) is very remote time-wise from all other haplogroups, which have a separate common ancestor, named β-haplogroup, and originated 64,000 ± 6000 ybp. It includes a family of Europeoid (Caucasoid) haplogroups from F through T that originated 58,000 ± 5000 ybp. A downstream common ancestor for haplogroup A and β-haplogroup, coined the α-haplogroup emerged 160,000 ± 12,000 ybp.

A territorial origin of haplogroups α- and β-remains unknown; however, the most likely origin for each of them is a vast triangle stretched from Central Europe in the west through the Russian Plain to the east and to Levant to the south.


Det betyder att dom 120.000 och dom 70.000 år gamla fynden från Varggrottan torde vara Cro-Magnon. Samtidigt innebär det att utlöpare från samma 'skumma gäng' i N-Europa kunde ha besökt Afrika och Blombos Caves under några varma årgångar för ca. 70.000 år sen...

Citera

“A critical datapoint has emerged that disproves the “Out of Africa” concept; specifically, recent data shows that non-Afri- can people have neither M91, P97, M31, P82, M23, M114, P262, M32, M59, P289, P291, P102, M13, M171, M118 (haplogroup A and its subclades SNPs), nor M60, M181, P90 (haplogroup B SNPs) in their Y-chromosomes. In fact, according to the data obtained from the “Walk Through the Y” (chromosome) international project conducted by Family Tree DNA (Texas and Arizona) [see Appendix] not one non-African participant out of more than 400 individuals in the Project tested positive to any of thirteen “African” sub- clades of haplogroup A…”

“A higher variance of the DNA in Africa, which was a cornerstone of the “Out of Africa” theory, is explained by Figure 3, in which haplogroup A has been evolving (mutation-wise) for 132,000 years, while the non-European haplogroups are much younger. Hence, there is a lower variability in the latter. The same is related to language variability, which has also been used as an argument of the African origin of non-Africans. We believe that those arguments upon which the “Out of Africa” theory was based were, in fact, conjectural, incomplete and not actually data-driven. Therefore, we are left holding the question of the origin of Homo sapiens.”


http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19566
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 28, 2012, 22:26
Erik Trinkaus (2007) beskriver morfologiska drag av europeiska människor, typ 'modern' - knuten till Gravettian - och jämför dom med mellan-paleolitiska fynd från Afrika. Vid sidan om sammanfall i huvuddragen beskriver han en rad väsentliga olikheter. Hans tolkning är att dessa olikheter visar en separat, plesimofisk, utveckling över tid - äventuellt med inslag av korsning med neanderthaler...

Citera

"A challenge in detecting signals of gene flow between Neandertals and modern human ancestors," state the study authors in the report, "is that the two groups share common ancestors within the last 500,000 years, which is no deeper than the nuclear DNA sequence variation within present-day humans. Thus, even if no gene flow occurred, in many segments of the genome, Neandertals are expected to be more closely related to some present-day humans than they are to each other."

http://popular-archaeology.com/issue/march-2012/article/genetic-studies-of-modern-populations-show-varying-neandertal-ancestry


John Hawks senaste studie av relationer mellan dagens populationer och 'arkaiska människor' - neander och denisovan - visar nya genetiska samband från pre-historisk tid.

Citera

John Hawks, Associate Professor of Anthropology at the University of Wisconsin—Madison, reports the results of a study of the comparison of East Asian region samples (Japanese, Han Chinese in Beijing, and Han Chinese originating in South China) with European region samples (Tuscans, British, Finn, CEU, and Spanish) taken from the 1000 Genomes Project in his weblog entitled The Malapa Soft Tissue Project. Here he concludes that "the Europeans average a bit more Neandertal than Asians", suggesting that "Europeans may have mixed with Neandertals as they moved into Europe, constituting a second process of population mixture beyond that shared by European and Asian ancestors". [2] More interesting still were the differences detected among the samples within each of the two regions. Within the East Asian region, the North China population was found to have more Neandertal indicators than the South China, and within the European region, the southern populations more than the northern, with the Tuscans having "the highest level of Neandertal similarity of any of the 1000 Genomes Project samples". [2] Hawks relates the results of research on African populations, as well, which also show variability. He points to the Yoruba people, a West African population, having significantly more Neandertal genome similarity than the Luhya, an East African population. "We now know from examination of genetic variation within Africa today," states Hawks about the possible implications, "that some of today's diversity can be traced to ancient population structure in Middle Pleistocene African populations. For example, Neandertals could be more closely related to some African populations than others today because Neandertals actually exchanged genes with some ancient African populations.

http://popular-archaeology.com/issue/march-2012/article/genetic-studies-of-modern-populations-show-varying-neandertal-ancestry



Titel: Snickarglädje i Saxen under istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet september 29, 2012, 00:28
Citera

MAMMOTH IVORY WORKSHOP SHOWS PRODUCTION LINE PRINCIPALS

During the 2012 field campaign, site directors Dr. Olaf Jöris and Tim Matthies and their team found the oldest evidence for clearly distinct areas which are interpreted as standardised workshops for working mammoth ivory at the 35,000 year old site of Breitenbach, close to the German town of Zeitz in Saxony-Anhalt.
Zones of specialist activity

It was possible to identify a zone where pieces of ivory were split into lamella, and a second area where the pieces had been carved and waste material discarded. A small number of ivory beads and rough-outs of unfinished products were also found amongst this debris, alongside several other ivory objects, including a decorated rod and fragments of a three-dimensionally modified object – most likely destined to become another item of artistic expression by the Aurignacian makers.

The manufacturers were early modern humans similar to ourselves, who obtained mammoth ivory which had probably lain around at this site for some time, either from the carcasses of mammoths which had died naturally or from hunter kills.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/09/2012/mammoth-ivory-workshop-shows-production-line-principals


Insamlingen av betar efter döda mammuttar var troligen långt att föredra framför att försöka springa efter, attackera och döda dessa gigantiska muskelbuntar - som dessutom levde i socialt hopknutna flockar. Ut ifrån denna tankegång får man dock anta att man fått leta över större ytor - och bekantat sej med dom (från Saxen sett) nordliga kolonier av mammut. Nu vet vi ju att det på denna tid fanns såväl betesmarker som möjliga "gravplatser" ikring Östersjöns västra bredder - såväl söder som norr om Öresund...

http://hd.se/mer/2007/03/28/mammutfynd-fraan-fel-tid/ 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=1403.0

Nu är det väl liten tvekan om att redan de människor som levde i Eurasien under istiden var mycket väl anpassade till de arktiska och högarktiska klimater.  Vi kan därför utgå från att elfenbens-konstnärerna i Saxon-Anhalt - eller deras båtresande kusiner efter saxiska kusten - under sommarhalvåren varit mån om att uppsöka alla dom klimat- och växt-zoner där mamutterna hittade gräs, buskar och skog nog att överleva vintrarna.

Dimensionerna och organisationsnivån på hantverks-stugorna hemma i Breiten-bach berättar redan om en väl utvecklat och permanent hantverkstradition.

Citera

The clear spatial deposition of the finds in different working areas allows conclusions to be postulated about the use of space at around 35,000 years ago and the nature of settlement.

This is reinforced by the presence of imported materials and intentionally arranged sandstone slabs, pits and hearths. The sandstone slabs in particular hint at repeated longer-term occupations. Four high-lithic concentrations were tentatively labelled as “lithic workshops”.  Burned bone and lithics occur in large numbers. The find horizon is well-pronounced and appears quite distinct from the over/underlying layers. These characteristics suggest a repeated, more permanent settlement behaviour that was previously only known from the Gravettian period.

The settlement at Breitenbach covers an area of at least 6,000 m2 and may extend to as much as 20,000 m2, making it one of the largest sites of the Upper Palaeolithic known to date. The first archaeological excavations were carried out in the 1920’s; the more recent campaigns have investigated some 70 m2 of the site with students from 25 countries helping to excavate the site;  In this year alone, nearly  3,000 finds have been recovered.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/09/2012/mammoth-ivory-workshop-shows-production-line-principals


Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet september 29, 2012, 00:28
Det tyder bl.a. på att dom redan utvecklat en permanent samhällsform där man vårdat ett komplext språk och förmedlat en klar historisk medvetenhet - med almena ideal och symbol, vilka dom uttryckte och förmedlade bl.a. genom en högst utvecklat hantverkskonst. Den berömda "Lejon-mannen" från kusinerna på dom höga fälten i syd-väst (Hoche Fells och Schwaben) avslöjar dock om att man hade tydliga ideal (fertilitet) - och att man börjat använda heraldiska symbol (lejonet).

Att samma symbol -  som matar/matron/madonnan och lejonet - fortfarande levde kvar i järnålderns och medeltidens heraldik och symbolvärld törs nästan inte förklara med "rena tillfällen". Till det är träff-procenten alldeles åt skogen för hög. Sen kan man ju försöka fråga sej vad symbol som "kunglig" och ideal som "fertil" hade gemensamt bland dom kulturfolk som under Alleröd och Mitt-Weichsel levde vid Skandinaviens sydliga vatten.

http://www.visual-arts-cork.com/prehistoric/venus-of-hohle-fels.htm
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lejonm%C3%A4nniskan_fr%C3%A5n_Hohle_Fels

Möjligheten finns alltså för att kusiner av Bredbacka-kulturen i Saxland besökt och tidvis bott norr om Öresund i längre perioder - för t.ex. 40.-30.000 år sen och 70.000+ år sen. Till skillnad från något år tillbaka framstår sådana tankar inte längre någon "omöjliga", men snarare som "sannolika".  Det törs kanske stöda - och stödas av - fynden av 40.000+ års gamla brasor i Orsasjön och dito grottliv på den gamla strandzonen öster om Kristinestad, där en fast stratigrafi visar samma typ kulturspår (avslag) ikring  nivåerna 1) 15.000 år, 2) 30-40.000 år och 70-80.000 år före nutid...   8)
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 25, 2014, 21:01

Kurténs "Den svarta tigern" och "Mammutens rådare" definitivt läsvärda, och hör till de få skönlitterära verk som behandlar neandertalarna på ett vetenskapligt vettigt sätt.
Dock tror jag han var något optimistisk om klimat- och miljöförhållandena i Skandinavien under mittweichsel.

Möjligen inte. Numer vet man ju att här fanns milda perioder även i Fenno-Scandia under Mid-Weichsel:

Citera
Middle Weichselian interstadial deposit at Petäjäselkä, Northern Finland:

An inter-till stratified sediment deposit with intervening organic layer was identified at Petäjäselkä, northern Finland. The deposit lay under a peat bog and was itself underlain by a 3-m thick basal till bed. Sampling by percussion drilling revealed an intervening 1–15 cm thick organic layer between stratified sands at 5.5–6.0 m depth. The pollen composition of the organic layer was dominated by Pinus-Betula and its radiocarbon age was 35,300 ± 600 BP (14C).

The estimated age of the sands under the organic layer, determined by the OSL method, was 72.6 ± 21.3 ka and 58.1 ± 17.0 ka at two different sampling points, while that of the sand above the organic material was 31.8 ± 5.6 ka at one of these points. Based on these dating results, the inter-till stratified sands with intervening organic layer represent the Middle Weichselian interstadial.

This provides further evidence of an ice-free period in northern Finland, in the centre of the Scandinavian Ice Sheet, during the Middle Weichselian.

http://quaternary-science.publiss.net/system/articles/pdfas/848/original_vol60_no4_a07.pdf?1323168281

Citera

A new Early–Middle Weichselian palaeoenvironmental record from a lacustrine sequence at Svirkanciai, Lithuania

The Middle Weichselian (OIS 4-3) and the transition from Early to Middle Weichselian are the most problematic and disputed time intervals of the Late Pleistocene with regard to the palaeogeography of the Fennoscandian glaciations. The number of sites with sediments of Middle Weichselian age in the Baltic region is very limited. An extensive area (77 km2) of lacustrine sediments (sand, clay, silt with humus and interlayers of peat), under the relief-forming Upper Weichselian till, was discovered in the vicinity of the Venta settlement, northwestern Lithuania, and named the Venta Palaeolacustrine Basin.

...

 An Optically Stimulated Luminescence (OSL) date of the lacustrine sand yielded an age of >79±6 ka, which indicates that lacustrine conditions may have occurred during part of the Early Weichselian Odderade Interstadial (Jonionys 2). However, the palynological data from Svirkanciai suggest a Middle Weichselian age, possibly correlating with the Oerel Interstadial (Jonionys 3) 55 ka ago.

No traces of early Middle Weichselian Schalkholz (Nemunas 2a) stadial glacial advance have been found in the Venta sections.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1502-3885.2012.00280.x/abstract


Martina Hättestrand (2008):
Vegetation and climate during Weichselian ice free intervals in northern Sweden
– interpretations from fossil and modern pollen records
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:199844/FULLTEXT01.pdf
 
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 25, 2014, 21:04
Nytt om människor i norra Eurasien under istiden:

MIDDLE PALAEOLITHIC IN NORTH-WESTEUROPE :
MULTIDISCIPLINARY APPROACHES (2014)

https://www.academia.edu/5708454/The_Middle_Palaeolithic_of_northern_France
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 25, 2014, 22:04
Neanerthal eller Cro-Magnon?

Citera

Late Middle Paleolithic Bifacial Industries from Sesselfelsgrotte in Southern Germany

by Jürgen Richter

The layer G stratigraphic complex ("G-Komplex") of Sesselfelsgrotte yielded one of the longest cultural sequences of late Middle Paleolithic bifacial industries (Micoquian) in Central Europe. Information from this sequence permits reconsideration of the internal structure and the dating of the Micoquian and its relationship to the Mousterian (RICHTER 1997).

Evidence is presented for an earlier Micoquian stage with almost no Levallois technology and a later stage with Levallois technology, both occuring at the very end of the European Middle Paleolithic.


http://www.uni-koeln.de/phil-fak/praehist/fast/people/jrichter/sesselfelsgrotte.html
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 20, 2014, 09:40
Det tyder bl.a. på att dom redan utvecklat en permanent samhällsform där man vårdat ett komplext språk och förmedlat en klar historisk medvetenhet - med almena ideal och symbol, vilka dom uttryckte och förmedlade bl.a. genom en högst utvecklat hantverkskonst. Den berömda "Lejon-mannen" från kusinerna på dom höga fälten i syd-väst (Hoche Fells och Schwaben) avslöjar dock om att man hade tydliga ideal (fertilitet) - och att man börjat använda heraldiska symbol (lejonet).

Att samma symbol -  som matar/matron/madonnan och lejonet - fortfarande levde kvar i järnålderns och medeltidens heraldik och symbolvärld törs nästan inte förklara med "rena tillfällen". Till det är träff-procenten alldeles åt skogen för hög. Sen kan man ju försöka fråga sej vad symbol som "kunglig" och ideal som "fertil" hade gemensamt bland dom kulturfolk som under Alleröd och Mitt-Weichsel levde vid Skandinaviens sydliga vatten.

http://www.visual-arts-cork.com/prehistoric/venus-of-hohle-fels.htm
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lejonm%C3%A4nniskan_fr%C3%A5n_Hohle_Fels

Möjligheten finns alltså för att kusiner av Bredbacka-kulturen i Saxland besökt och tidvis bott norr om Öresund i längre perioder - för t.ex. 40.-30.000 år sen och 70.000+ år sen. Till skillnad från något år tillbaka framstår sådana tankar inte längre någon "omöjliga", men snarare som "sannolika".  Det törs kanske stöda - och stödas av - fynden av 40.000+ års gamla brasor i Orsasjön och dito grottliv på den gamla strandzonen öster om Kristinestad, där en fast stratigrafi visar samma typ kulturspår (avslag) ikring  nivåerna 1) 15.000 år, 2) 30-40.000 år och 70-80.000 år före nutid...   8)

The Venus Figurines of the European Paleolithic:
http://www.ancient-origins.net/ancient-places-europe/venus-figurines-european-paleolithic-era-001548
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Vetgirig skrivet juni 20, 2014, 15:00
Självklart har familjegrupper (10-30 par m barn) rört sig främst längs kustbanden i ALLA tider det funnits människa. Inlandsfynd bör vara mer av tillfälliga vistelser, vilka om de återkommer i många generationer ändå kommer att lämna spår efter sig. Spåren av de mer frekventa uppehållsplatserna, d v s längs kustbanden, är idag sedan länge översvämmade av de efteristida haven.

Men det var glest mellan familjegrupperna. Kanske fanns det typ ett 10-tal i hela Norden, som rörde sig över stora områden sässongsvis. Vid havsbanden är kyla ett mindre problem, eftersom havet också ger fet livsmedel, vilket kan kompletteras med fastlandsbaserad föda. Familjegruppernas antal bör även fluktuerat, då svält, olyckor, sjukdomar kunde drabba dem och gruppen hamnade under den långsiktiga överlevnadsnivån 6-8 par med barn. Blev de för få kunde de inte i samarbete skaffa tillräckligt med livsmedel, skydda sig mot rovdjur (aggressiva människor), vårda sjuka/skadade, flytta på sig, bygga saker (t ex båtar). Å andra sidan kunde en familjegrupp om de hittade en riklig livsmedelskälla snabbt (en generation) uppnå den kritiska massa (30 par eller mer) där det blir social oro och oenigheter, vilket innebär att gruppen splittras (man kan fundera över om splittringen skedde med våld eller inte), så att en grupp måste lämna regionen och hitta en ny region att leva i. Det är så människan alltid expanderat. Glöm den romantiserade bilden av den ensamme "vilden", som tillsammans med sin kvinna söker en ny boplats. De skulle inte överleva länge 8000 f kr eller bakåt, såvida de inte hittade en familjegrupp som ville ta emot dem.
Troligen mötte en familjegrupp aldrig en individ ur en annan familjegrupp under sin levnad. Andra människor hörde de talas om genom sagoberättelser. Vi vet inte om en familjegrupp agerade med våld eller tog emot en främmande individ fredligt. Var det fredligt agerade de troligen som inuiter, papuaner, aboriguiner, polynesier, d v s kvinnorna hade samlag med en besökande man (mest värdefullt för gruppens fortbestånd) i avsikt att bli med barn. En besökande kvinna adopterades gärna in i familjegruppen. Utan att veta något om naturens "regler" för "avel", så agerade människan på mest optimala sätt för att upprätthålla den genetiska friskheten. Det räcker med kontakt med en man eller en adopterad kvinna per 1000 år (typ) för att hålla familjegruppen genetiskt frisk. Omständigheterna gynnade samtidigt den mänskliga evolutionens framsteg, vilka språng förutsätter upprepade "flaskhalssituationer".
Titel: Willendorf 43.000 år gammalt
Skrivet av: Boreas skrivet september 29, 2014, 21:07
Venus från Willendorf lär ha 43.500 år gamla rötter:

Citera

The site of Willendorf II (Austria) is well known for its Early Upper Paleolithic horizons, which are among the oldest in Europe. However, their age and attribution to the Aurignacian remain an issue of debate. Here, we show that archaeological horizon 3 (AH 3) consists of faunal remains and Early Aurignacian lithic artifacts.

By using stratigraphic, paleoenvironmental, and chronological data, AH 3 is ascribed to the onset of Greenland Interstadial 11, around 43,500 cal B.P., and thus is older than any other Aurignacian assemblage.

Furthermore, the AH 3 assemblage overlaps with the latest directly radiocarbon-dated Neanderthal remains, suggesting that Neanderthal and modern human presence overlapped in Europe for some millennia, possibly at rather close geographical range.

Most importantly, for the first time to our knowledge, we have a high-resolution environmental context for an Early Aurignacian site in Central Europe, demonstrating an early appearance of behaviorally modern humans in a medium-cold steppe-type environment with some boreal trees along valleys around 43,500 cal B.P.


http://www.pnas.org/content/early/2014/09/16/1412201111.abstract

Symbolism of The Eurasian Ice Age:
https://www.youtube.com/watch?v=IHsc1EIVY1Y
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 30, 2014, 11:24
Citera
Venus från Willendorf lär ha 43.500 år gamla rötter:
Denna statyett var den första i sitt slag och många glömmer lätt att den inte i sig är unik. Kanske ovanligt väl och konstnärligt utformad, men inte unik. Det finns utförligt beskrivet för en fyndplats, där man säkert vet att det är neanderthalensis (mycket av beskrivningen bygger på de gravläggningar man hittade) om hur dessa hade en religiös föreställning (gravläggningar m ritualer), vårdade sina sjuka/skadade (läkta skador med lång överlevnad efteråt), använde musik (världens äldsta musikinstrument), gillade konst (målningar i grottan), var tekniskt skicklig (dugliga stenredskap), hade finmotorik. Av skeletten att döma kunde de tala och hade troligen ett språk.

Kort sagt, allt som den "överlägsna" samtida sapiens tillskrivs kunna göra, kunde och gjorde även neanderthalensis.

Nu är det allt fler forskare, som erkänner att man eg inte kan särskilja vilka materiella spår som neanderthalensis lämnar efter sig och vilka sapiens lämnar efter sig. Såvida man inte hittar mänskliga ben som kan analyseras på DNA. Men felet upstår när man försöker skilja på mäniskan neanderthalensis resp sapiens, eftersom bägge är människor, bara anpassade för lite olika geografiska resp klimatiska förutsättningar. Enda skillnade i utseende är i princip att neanderthalensis har lite grövre bål. Bägge typerna är inom resp typ lite olika långa, som individer varierar idag. Ibland smala och ibland tjocka/kraftiga. I övrigt skulle nutidens människor inte känna igen en 40000 år gammal neanderthalensis eller sapiens om man mötte dem på gatan slätrakade och klädda i kostym, varken från de omgivande nutida människorna eller mellan de bägge typerna.

Och viktigt! Att de var människa och inga olika "arter" framgår av att de parade sig med varandra och denna assimilering slutar med vår tids människa. Man måste ha förstånd att skilja på olika tekniska tillämpningar, t ex verktygstillverkning, behov av specialverktyg etc, och någon slags biologisk skillnad (som ju inte existerade).

Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 02, 2014, 00:57
Denna statyett var den första i sitt slag och många glömmer lätt att den inte i sig är unik.

Du fick alltså rtid att kolla videon som det länkades till. Visst var den väl ett fint stycke arbete?

Citera

Nu är det allt fler forskare, som erkänner att man eg inte kan särskilja vilka materiella spår som neanderthalensis lämnar efter sig och vilka sapiens lämnar efter sig.


Utmärkt. Någon länk till dom forskare du omtalar?

Citera
Och viktigt! Att de var människa och inga olika "arter" framgår av att de parade sig med varandra och denna assimilering slutar med vår tids människa.

Det har troligen samband med utvecklingen av den mulit-regionala hypotesen att göra - vilket innebär att vi haft olika underarter (raser) av arten människa på dom olika kontinent/sub-kontinent, ungefär som vi i dom samma biotopier hittar olika typer av ormar och gnagare, fisk och kattdjur, fåglar och elefanter. Upptäckten av tropiska människor i Syd-Amerika, vars ålder överstiger 40.000 år, tyder på att man också här haft en urbefolkning på samma ålder som aborginerna.

Åldern på dom popualtioner som blivit Syd-Amerikaner, Australier, Asiater, Afrikaner och Nord-Eurasiater klart överstiger ramen för ett möjligt gemensamt ursprung i Afrika, pr. 60.000 år f.n.  När det gäller den arktiskt anpassade Cro-Magnon-typen, så har den tydligen sitt ursprung i NV Europa, där man nu hittat spår efter arktiska människor sen 900.000 år f.n. I det perspektivet blir givetvis spridningen av arktiska 'kolonier' under Eem-perioden - mellan 50. och 60. breddgraden, från England till Alperna, Kaukasus, Sibir och Fenno-Skandia.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Vetgirig skrivet oktober 02, 2014, 10:56
Forskningen vet i o f s att "out of Africa" ständigt pågått. Vad som saknas är konkreta bevis. Tyvärr griper gärna media in och stör tankarna hos allmänheten, som uppfattar det som att "out of Africa" är en ständig ström av utflyttare. Så är det inte.
"Out of Africa" sker endast med långa mellanrum av enstaka familjegrupper, men företeelsen upphör heller aldrig. Men varje gång är de sannolikt nära genetiskt besläktade ändå, vilket också döljer utflyttandet under miljonen år.
Och det har ju även gått i motsatt riktning (jmf R1b i Tchadregionen), men normalt kommer de ju från grupper, som är nära besläktade och döljs assimileras samman med befintliga befolkningar. Det är ju inte så att en grupp från Kina eller en grupp från Namibia vandrar till Afrikas Horn, utan utbytena sker mellan grupper som vistas i närregionerna till Röda Havets kuster. Orsaken kan vara den sociala spridningmekaniken, krig eller svält, men INTE äventyrslystnad. Alla vill helt enkelt främst överleva.


Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 02, 2014, 18:04
Forskningen vet i o f s att "out of Africa" ständigt pågått. Vad som saknas är konkreta bevis.

Hur vet man det - när man saknar bevis?

Numer har man bevis för att här funnits arktiskt anpassade mänskor - som gjort allehanda stenverktyg av flinta och chert från NV Atlanten - under dom senaste 900.000 åren. Betyder inte det att ursprunget till dom mycket speciellt anpassade Cro-Magnon-mänskorna i det samma området numer kan förklaras logiskt - enligt evolutionens normala principer - utan att ständigt springa in och ut ur Afrika?!

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3504.msg39196.html#msg39196
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Vetgirig skrivet oktober 03, 2014, 13:31
Citera
Numer har man bevis för att här funnits arktiskt anpassade mänskor - som gjort allehanda stenverktyg av flinta och chert från NV Atlanten - under dom senaste 900.000 åren. Betyder inte det att ursprunget till dom mycket speciellt anpassade Cro-Magnon-mänskorna i det samma området numer kan förklaras logiskt - enligt evolutionens normala principer - utan att ständigt springa in och ut ur Afrika?!
Man vet för att alla DNA-serier hos människan kan kopplas ihop. De flesta amatörer studerar enbart ca 95% av andelen haplogrupper i DNA. Men de sista 5% tas ju också fram i analyserna, men de är så många och i så låga%-andelar att det blir ogörligt att utan datastöd hålla dem i minnen när man jämför mellan olika människors DNA-serier. Mänsklighetns historia är alltså lagrad i dessa 5% sista DNA och inte i de 95%:en.

Minns också att mutationer som ökar överlevnadsförmågan sker överallt, men att de bara kan få spridning under omständigheter där en populations överlevnad är hotad. En ny framgångsrik grupp kan alltså bara utvecklas i extremområden, typ istidskanter som expanderar söderut, stäpper som förändras till öken,  stäpper som övergår till regnskog. Och som sagt när en familjegrupp når sin kritiska numerär och splittras, så fördrivs (eller vandrar ) den andra mot ett sökande efter nya livsmedelstillgångar. Detta upprepas gång på gång med ca en generations mellanrum. I vilken riktning rörelsen framstår blir en slump. Men minsta motståndets lag gäller antagligen, vilket innebär att den "yttersta" familjegruppen i regel går utåt vidar längs floden, andra sidan sjön eller vidare längs kusten. Observera att expansionen även kan gå i riktning varifrån förfäderna kom, särskilt om någon framgångsrik innovation har tillkommit.
I stora drag förutsätter människans samhällsystem i sammanhållna familjegrupper om 10-15 par att utvecklingen och evolutionen sker överallt där det finns människa. Samtidigt sker en långsam assimilation mellan familjegrupper inom närliggande regioner genom årtusendena både genetiskt och tekniskt/socialt. I periferierna (beroende på var man för tillfället ställer sig) så kommer det kontinuerligt in nya gener (t ex från Afrika) men lämnas också motsvarande åt andra hållet. Du har alltså rätt i att utvecklingen INTE sker i Afrika, utan geografin snarare stängt inne huvuddelen av Afrikas gener, men att där detta utbyta sker så är det med snarlika uppsättningar gener, vilka sällan kan urskiljas inne i Afrika.

En viktig tidpunkt i människans evolution, är när människans urgamla familjegruppering bryts upp mot 1-pars samhället. Visserligen hittar man andra metoder att behålla banden, men de blir utformade annorlunda. Förmodligen har denna tidpunkt med jordbrukets införande att göra. När detta successivt utvecklas, så behöver människan successivt inte samarbeta i lika intim grad för att skaffa sig livsmedel.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 10, 2015, 18:19
Hur många fynd av homo sapiens med en ålder på 40000 år eller mer har man?   Var har de hittats och i vilken typ av lokaler?   Frågan är viktig då man värderar hur väl fynden representerar den faktiska situationen.
Många finns listade här:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_fossils#50.2C000_.E2.80.93_200.2C000_years:_Homo_sapiens

Notera att listan numer uppdaterats väsentligt. Nyligen gjordes dessutom ett nytt och väsentligt fynd i Levanten:

Citera

Cranium from Manot Cave (Israel) foreshadows the first European modern humans

A key event in human evolution is the expansion of modern humans of African origin across Eurasia between 60 and 40 thousand years (kyr) before present (bp), replacing all other forms of hominins. Owing to the scarcity of human fossils from this period, these ancestors of all present-day non-African modern populations remain largely enigmatic. Here we describe a partial calvaria, recently discovered at Manot Cave (Western Galilee, Israel) and dated to 54.7 ± 5.5 kyr bp by uranium–thorium dating, that sheds light on this crucial event.

The overall shape and discrete morphological features of the Manot 1 calvaria demonstrate that this partial skull is unequivocally modern. ...

Moreover, at present, Manot 1 is the only modern human specimen to provide evidence that during the Middle to Upper Palaeolithic interface, both modern humans and Neanderthals contemporaneously inhabited the southern Levant, close in time to the likely interbreeding event with Neanderthals.


Fynd av Homo sapiens som med säkerhet är äldre än 40000 år finns egentligen bara från Afrika och Israel.

Eftersom fynden blivit väsentligt flera och analyserna bättre har man nu börjat tveka på att dom afrikanska fynd från sen-paleolitisk tid  - enligt listan i ovanstående länk - kan kallas "moderna", som det nu definieras av Cro-Magnon/Acheulien.

Citera

~55 thousand year old modern human from Manot cave in Israel

No single sample has been found in Africa from the mysterious hypothetical ancestral population of modern humans that supposedly colonized Eurasia ~60ka. As far as I can tell, this theory has nothing to support it, except, perhaps, (i) some misinterpretation of old genetic data based on the now discredited "fast" mutation rate, and (ii) the belief that behavioral modernity first arose in Africa and coincided with the spread of modern humans from that continent into Eurasia.

http://dienekes.blogspot.no/2015/01/55-thousand-modern-human-from-manot.html

Förbindelsen under Acheulien, mellan Cro-Magnon och Khoi-San, kan mao. ha ett sen-paleolitiskt eller ett tidig-mesolitiskt utgångspunkt som härstammat från Medelhavets norra sida...
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Vetgirig skrivet februari 11, 2015, 12:20
Notera att de "nya" fynden baseras på många fyndplatser Israel-Jordanien-Syrien-Sinai. De pekar alla i samma riktning. Det är därför resultaten kan räknas. Nu finns längre åt NO inom Kaukasus ännu äldre mänskliga lämningar, som har karaktär av Homo Sapien Sapiens och man kan se en successiv övergång från Homo erectus mot Homo Sapiens under ca 800000 år. Lämningarna efter Homo Sapiens är faktiskt upp mot 400000 år, så "Out of Africa" i sin nuvarande formulering är snarast tveksam sett mot dessa resultat. "Out of Africa" är förmodligen avsevärt mer komplicerat än man först tänker sig.

Problemet med Kaukasusfynden hittills är att de alla kommer från samma grottsystem. De är alltså inte vetenskapligt säkerställda i o m detta. Så nu söker man i andra grottsystem för att försöka finna mänskliga fosil. Det kommer att ta 15-20 år att sässongsvis arkeologiskt gräva sig ned till de lagernivåer där man kan vänta sig liknande fynd som från aktuellt grottsystem ovan. Så vi får vänta och se!

Vad gäller Skandinavien under istiden, så var regionen självklart befolkad, MEN väldigt glest. Kanske ett 10-tal familjegrupper från Irlands västkuster fram till Kolahalvön. Havet stod ju upp mot 100 m lägre när istiden stod på sin höjd och sett mot att det fanns enorma mängder högenergirik (fisk, säl, val, sjöfågel, tång/alger) livsmedel tillgängligt i kustzonerna, så fanns det självklart människor som nyttjade dessa resurser. Landskapet såg ut ungefär som de Grönländska kusterna idag. Isarna fanns i inlanden bortsett från ett antal kalvande issträngar ut mot havet, vilka ledde ut överskottsis mot havet. Visserligen förutsätter ett sådant levnadssätt att människan behärskade att bygga båtar. Men kunde man ta sig över kilometerbreda floder och från Turkiet till Kreta resp Cypern för ca 140000 år sedan så kan man säkert också ta sig över/förbi hinder typ kalvande issträngar utmed kusterna. Längs kustzonen rådde sedan tundramiljö, vilken ju är bebolig.

Vill man bevisa ovanstående, så måste man dock ha turen att någon dykare stöter på mänskliga lämningar på den nuvarande havsbotten, som då var kustland.
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 29, 2015, 21:40
Det här forumet är stimulerande på många sätt....

Jovisst. Informativt har det ju också varit - lite i förkant...  ;)

"Early peopling of Europe"
Eske Willerslev comments on the latest DNA research:
https://www.youtube.com/watch?v=29UEq9vQWgE

"What we can learn from ancient genetics and genomics"
Lecture by Eske Willerselv:
https://www.youtube.com/watch?v=GfTSAC-iiZU

"Scandinavians the earliest Europeans"
https://www.youtube.com/watch?v=_6PV6brAbg4
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 04, 2015, 17:23
Många finns listade här:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_fossils#50.2C000_.E2.80.93_200.2C000_years:_Homo_sapiens


Notera att listan numer uppdaterats väsentligt. Nyligen gjordes dessutom ett nytt och väsentligt fynd i Levanten:

Eftersom fynden blivit väsentligt flera och analyserna bättre har man nu börjat tveka på att dom afrikanska fynd från sen-paleolitisk tid  - enligt listan i ovanstående länk - kan kallas "moderna", som det nu definieras av Cro-Magnon/Acheulien.

Förbindelsen under Acheulien, mellan Cro-Magnon och Khoi-San, kan mao. ha ett sen-paleolitiskt eller ett tidig-mesolitiskt utgångspunkt som härstammat från Medelhavets norra sida...

Proto-Aurignac:

DNA-test säkerställer att Homo s. sapeins existerade också i södra Europa för drygt 40.000 år sen.

Citera

The Proto-aurignacian culture is pivotal to the debate about the timing of the arrival of modern humans in Western Europe and the demise of Neandertals. However, which group is responsible for this culture remains uncertain.

We investigated dental remains associated with the Protoaurignacian. The lower deciduous incisor from Riparo Bombrini is modern human, based on its morphology. The upper deciduous incisor from Grotta di Fumane contains ancient mitochondrial DNA of a modern human type.

These teeth are the oldest human remains in an Aurignacian-related archeological context, confirming that by 41,000 calendar years before the present, modern humans bearing Protoaurignacian culture spread in Southern Europe.

http://www.sciencemag.org/content/early/2015/04/22/science.aaa2773


Dom hittills äldsta fynd av skelettdelar som kan knytas exklusivt till Homo s. sapiens kommer som nämnt från dom torrare områden i Mellan-Östern. Från Manot-grottan vid Gallilea har man nu säkerställt ett kraniefynd som mätts till 55.000 år.

Enligt tolkningar lär fynden indikera att man i detta område haft korsningar mellan (proto) Cro-Magnon och Neanderthal.
 
Citera

Neanderthals gain human neighbour

Cranium discovery shows that Homo sapiens was living in Middle East 55,000 years ago.

“Here we actually hold a skull of a human being that was living next to the Neanderthals,” says Israel Hershkovitz, the leader of a study published today in Nature (I. Hershkovitz et al. Nature http://dx.doi.org/10.1038/nature14134; 2015). “Potentially he is the one that could interbreed with the Neanderthals,” says Hershkovitz, who is a physical anthropologist at Tel Aviv University in Israel.

Genome studies of Neanderthals (Homo neanderthalensis) and of both ancient and contemporary H. sapiens suggest that the two species interbred somewhere in the Middle East between 50,000 and 60,000 years ago (Q. Fu et al. Nature 514, 445–449; 2014). But the problem with this idea is that no remains of anatomically modern humans have been discovered in the Middle East from this crucial period...

The skull was unquestionably from H. sapiens, says Hershkovitz: it was similar in shape to those of earlier African and later European humans. A patina of calcite coated the fragment, and the researchers used radioactive uranium in the mineral to date the bone to about 55,000 years old.

http://www.nature.com/news/neanderthals-gain-human-neighbour-1.16802
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 04, 2015, 17:56
Citera
Dom hittills äldsta fynd av skelettdelar som kan knytas exklusivt till Homo s. sapiens kommer som nämnt från dom torrare områden i Mellan-Östern. Från Manot-grottan vid Gallilea har man nu säkerställt ett kraniefynd som mätts till 55.000 år.
Det är möjligt att vad som är "vetenskapligt bevisat" och inte, beror på vilka som presenterar viss sensation.

När Israeler presenterar något, en skalle, så är det plötsligt vetenskapligt bevisat. När forskargruppen i Armenien/Georgien presenterar en skalle, så är det inte vetenskapligt bevisat. Denna var avsevärt äldre än den Israeliska. Nu hade man 5-6 stycken från samma grotta i Kaukasus, men då kräver vetenskapen att man måste ha samma resultat från minst 1 grotta till i Kaukasus.

Varför krävs inte minst en skalle från en annan grotta i Israel?
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 05, 2015, 17:15
Vetskap är tydligen inte bara vetskap, men också politik.

Nu också på danska:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6636.msg79727/topicseen.html#msg79727
Titel: SV: Skandinavien befolkat före istiden?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 05, 2015, 17:59
100.000+ år gamla fynd  efter moderna människor - från Marocko, Levanten och Kina - har under ett antal år diskuterats på denna och andra trådar.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1457.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4083.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3855.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3504.0.html

Sen är frågan om den omtalade Aurignac-teknologin vandrat från Europa till Afrika, snarare än tvärt om (ovan).

Den nya fynden från Gallilea har häller inte lämnat någon hemadress, varför man fortfarande får fråga om han eller hans förfäder anlänt Gallerlandet från bergsdalarna i norr - eller söderifrån, över öknen i Sinai och Negeev.   

http://en.wikipedia.org/wiki/Steinheim_skull
http://donsmaps.com/cromagnon.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus#/media/File:Craniums_of_Homo.svg