Arkeologiforum

Arkeologi => Teori => Ämnet startat av: Gorm skrivet januari 17, 2010, 11:34

Titel: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 17, 2010, 11:34
Jag märkte att det gled lite från ämnet i denna diskussion (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3415.0.html) så jag fortsätter här. Det har hänt flera gånger här på forumet att genus anses vara populistiskt, onödigt och irrelevant. Mina frågor är:


Om svaret på dessa frågor är ja. Varför?

Jag frågade även, något provocerande, varför de som är genuskritiska här på forumet är män och över 30. Varför är det så?

/Johan
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Runde skrivet januari 17, 2010, 12:08
Om man då gör tankeexperimentet att en arkeolog gräver ut en grav och då med den gravlagdes kön som oidentifierbart och där den enda gravgåvan är ett antal ord (ingen bok) som ligger i en icke logisk ordning men där arkeologen snabbt ser att substantiven har antingen artikeln el (maskulinum) eller la (femininum) framför sig. Hur skall då arkeologen göra för att bestämma den gravlagdes gender? Genom att räkna antalet substantiv med artikeln el eller la eller kanske mäta ordens längd eller varför inte bestämma ordens ”tyngd” på en skala, och hur skulle arkeologen i så fall bestämma ordens respektive tyngd på den skalan? El cuchillo (kniven) eller la flor (blomman) vilket av dessa ord viktar arkeologen som tyngst vägande? Har arkeologens egna kön betydelse vid en sådan viktning? Eller om detta skulle ha gjorts av en arkeolog aktiv inom flower power rörelsen vilken betydelse för viktningen liksom för den vidare tolkningen skulle det ha?

En form av svar på den frågan

Rune
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 17, 2010, 12:19
Det var iofs inte svar på mina frågor. :)

Ibland så kan man se ett cirkelresonemang, graven innehåller en sköldbuckla och är därmed en mansgrav eftersom män bär sköld vilket vi ser i gravmaterialet (gäller främst brandgravar såklart). Frågan är varför vi ser en viss sorts föremål som manliga respektive kvinnliga? Varför ses Kiviksgraven som en konungagrav, varför trodde man att Osebergsskeppet innehöll en man före utgrävning?

/Johan
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Scania skrivet januari 17, 2010, 12:38
Det var iofs inte svar på mina frågor. :)

Ibland så kan man se ett cirkelresonemang, graven innehåller en sköldbuckla och är därmed en mansgrav eftersom män bär sköld vilket vi ser i gravmaterialet (gäller främst brandgravar såklart). Frågan är varför vi ser en viss sorts föremål som manliga respektive kvinnliga? Varför ses Kiviksgraven som en konungagrav, varför trodde man att Osebergsskeppet innehöll en man före utgrävning?

/Johan

Samma sak gäller för gravar som innehåller exempelvis verktyg som förknippas med smeder, de tolkas nästan alltid som mansgravar, trots att man vet att det förekommit kvinnogravar med dessa verktyg.
I några mansgravar har man hittat saker som anses vara typiskt kvinnliga, som synålar. Dessa gravar har tolkats som innehållande homosexuella män!!!!!!!!
Jag vet faktiskt inte varför man har tolkat Kiviksgraven som en konungagrav, kanske har det att göra med kvinnosynen som fanns i samhället under 1930-talet när graven grävdes ut. Det var helt enkelt otänkbart att en kvinna skulle kunna ha en sådan position i samhället under bronsåldern att de fick en sådan ståtlig begravning. Samma sak kan sägas för Osebergsskeppet, gravhögar ansågs vara något typisk manligt.
Jag läste precis igenom Riksantikvarieämbetets lilla vägledning om Kiviksgraven och i den avhåller de sig från alla eventuella tolkningar om vem eller vilka som kan ha legat begravda i högen. De bara skriver om ristningarna på hällarna och lite grann om utgrävningen.

Det är ju inte förrän på senare tid som det framkommit att kvinnor faktiskt hade en helt annan ställning i samhället än vad man tidigare trott. Så som jag har lärt mig så var det i samband med kristendomens införande som kvinnornas tidigare ställning i samhället ändrades.

/Åsa.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: sockerfri skrivet januari 17, 2010, 14:38
Hur många kvinnliga gravar från den tid som Bäckaskogskvinnan associerats med har de artefakter som hon fick med sig?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Herulen skrivet januari 17, 2010, 14:52
Jag märkte att det gled lite från ämnet i denna diskussion (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3415.0.html) så jag fortsätter här. Det har hänt flera gånger här på forumet att genus anses vara populistiskt, onödigt och irrelevant. Mina frågor är:

  • Är det irrelevant varför Bäckaskogskvinnan första ansågs vara en man utifrån gravfynden?
  • Är det irrelevant att kvinnor endast har en marginell roll i Medeltidsmuseets nya reklamfilm (http://www.youtube.com/watch?v=TpWM0dxzHjE) (jag säger inget om själva utställningen för den har jag inte sett)?

Om svaret på dessa frågor är ja. Varför?


Jag frågade även, något provocerande, varför de som är genuskritiska här på forumet är män och över 30. Varför är det så?

/Johan

Jag är en av dem här som kritiserat genusforskningen livligast. Men exakt var har jag eller någon annan sagt att genusstudier är onödigt eller irrelevant?

Vad kritiken går ut på är att man utgår från det man ska bevisa och att studierna är politiskt färgade. Förra året kom det en avhandling som kritiserade genusvetenskapen för just dessa saker.

När det gäller äldre arkeologisk forskning så tycker jag att den behandlats ovarsamt. Man utgår från att dessa forskare studerade mäns aktiviteter för att de var just män. På vilka sakliga grunder kan man hävda detta?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Herulen skrivet januari 17, 2010, 14:57
Jag vet faktiskt inte varför man har tolkat Kiviksgraven som en konungagrav, kanske har det att göra med kvinnosynen som fanns i samhället under 1930-talet när graven grävdes ut. Det var helt enkelt otänkbart att en kvinna skulle kunna ha en sådan position i samhället under bronsåldern att de fick en sådan ståtlig begravning.

Trodde verkligen arkeologer under 30-talet att bronsålderkvinnor inte kunde begravas lika ståtligt som kungar?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 17, 2010, 15:48
Hela efterkrigstiden verkar ha ägnats åt att obstinat välta tingens ordning över ända. Varför är himlen blå? (Egentligen alla färger utom blå.) Nittio procent av det mänskliga beteendet torde var nedärvt, även det som vi relaterar till som manligt respektive kvinnligt. Att kön skulle vara en social konstruktion är, enligt mitt förmenande, helt befängt. Att kön däremot ingår i en större social kontext, som alltså i grund och botten är genetiskt betingad är en annan sak. Nu var Bäckaskogskvinnan just en kvinna, och då får man gilla läget och utgå ifrån nya fakta. Måste vi lägga vårt egna "moderna samhälle" som mall och tolkningsföreträde när vi studerar detta? Det är ett farligt tänk att tro att ingen någonsin varit så insiktsfull och kommit så långt i utvecklingen som oss. Samma tänk sänder soldater till Mellanöstern för att bomba fram demokrati. Lycka till! Jag rekommenderar läsning av Nietzsches "Sålunda talade Zarathustra", avsnittet om "den sista människan".
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 17, 2010, 16:07
Bra fråga och lite det jag vill belysa, p g a vissa artefakter så utgick man från att det var en man. Man brydde sig inte ens om att titta på skelettet förrens flera år senare. Tolkningen kan utgå ifrån hur man tidigare könbestämt gravar men kan även bero på att man på 1930-talet ansåg att jakt och fiske var en typiskt manlig syssla. Jag säger inte att det är det ena eller andra men att det kan vara viktigt och intressant att belysa, både i tidigare forskning och dagens tolkningar. Vad säger det oss om vår syn på mesolitikum?

Jag hävdar inte att forskare studerade mäns aktiviteter för att de var just män. Däremot hävdar jag att man ofta redan har en bild av vad "mäns aktiviteter" är.

Herulen: Visst kan genusforskning vara politiskt färgad, det kan all forskning. Jag hävdar dock att genusbegreppet i sig inte kan vara politiskt. Arkeologi har använts och används idag i politiska syften (även här utgår man ifrån det man vill bevisa). Är detta en anledning att avfärda hela ämnet? Varför inte lyfta fram de goda exemplen och diskutera på en saklig nivå utifrån källmaterialet istället för på metanivå?

Svaren i denna diskussion (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3415.0.html) är ganska talande och jag kan inte se på annat sätt än att man avfärdar genusperspektivet och/eller ser det som av ondo. Men varför inte låta de som vill diskutera genus få göra det? ;)

Måste vi lägga vårt egna "moderna samhälle" som mall och tolkningsföreträde när vi studerar detta? Det är ett farligt tänk att tro att ingen någonsin varit så insiktsfull och kommit så långt i utvecklingen som oss. Samma tänk sänder soldater till Mellanöstern för att bomba fram demokrati.

Du väljer att se vissa företeelser som konstanta, men hur vet vi var gränsen går? Vad i mäns bettende beror på arv och vad beror på miljö? Ett genusperspektiv kan (bl a) lära oss att INTE "lägga vårt egna moderna samhälle som mall" när vi studerar vad som är manligt och kvinnligt bland historiska och förhistoriska människor.

/Johan
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 17, 2010, 16:32
Det där får du nog utveckla en smula, för det gick åtminstone över huvudet på mig. Vems skuld i samröre med vem? Sen väljer jag inte att se det jag vill, utan väljer snarare bort att se det jag inte vill och det tycker jag är en smula ärligare än att känna mig tvungen att förhålla mig till allting hela tiden. Det tutar, piper och ringer hela tiden överallt och det är inte ens längre jakten på ett evigt nu som gäller, utan jakten på ett evigt sen. Nu kastar man inte längre ut barnet med badvattnet, nu tappar man upp nytt vatten i baljan, fast ingen hunnit bada i det gamla vattnet än. Ha även i åtanke, kära vänner, att det är först när man har finslipat intellektet som man förstår vilket trubbigt instrument det är. Seen that, been there, done that. ;D
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Nils Ristare skrivet januari 17, 2010, 16:32
Jag frågade även, något provocerande, varför de som är genuskritiska här på forumet är män och över 30. Varför är det så?

För att det är vi män över 30 som står i skottlinjen här. Vi ifrågasätts i våra roller som forskare, lärare, författare o.s.v. och påstås vara subjektiva bara för att vi råkar höra till den halvan av befolkningen som fötts med penis.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 17, 2010, 17:11
Det blev lite konstigt där, då Gorm hann redigera sitt inlägg medan jag skrev svar, så det blev lite Goddag yxskaft från min sida. Ber om ursäkt.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 17, 2010, 17:29
För att det är vi män över 30 som står i skottlinjen här. Vi ifrågasätts i våra roller som forskare, lärare, författare o.s.v. och påstås vara subjektiva bara för att vi råkar höra till den halvan av befolkningen som fötts med penis.

Allt jag påstått är att de som kritiserar genusperspektivet generellt är män över 30, det ser vem som helst som läser här på forumet. Jag säger inte att alla män över 30 är av denna åsikt, jag är själv man och över 30. Min fråga var varför kritikerna tillhör denna del av befolkningen? Är det ett sammanträffande? Finns det andra gemensamma nämnare?

/Johan

Ps. så att inga missförstånd uppstår, jag redigerade mitt inlägg inom den 30 mingräns som är satt. Ds
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Åsa M L skrivet januari 17, 2010, 19:01
Det är tyvärr så att en (liten) del män förutsätter att genusforskning och feminism utgår från ett skuldbeläggande av män som en grundförutsättning. Jag skulle kunna prata mig blå i ansiktet (och har det) att det inte alls är så, men det skulle nog inte övertyga någon som redan bestämt sig på den punkten.

Genusmedvetenhet inom arkeologin handlar i de flesta fall om att göra bättre tolkningar genom att bli mer medveten om de förutfattade subjektiva meningar vi bär med oss när vi tolkar materiell kultur. Gravarkeologin är det bästa exemplet på det, många äldre tolkningar av gravar och alltför många moderna tolkningar dessutom, utgår från helt oreflekterade ideer om vad som är kvinnligt och manligt. Det i sin tur spiller över på våra tolkningar av de forntida samhällena.

Jag vill minnas en häftig mesolitisk grav utgrävd under sent 90-tal där den döde hade med sig några praktfulla flintspån och först tolkades som en flintsmed. Tills den ostoelogiska analysen visade att det var en kvinna och då tolkades hon ha fått med sig spånen som gåva. Båda tolkningarna kan vara rätt, det som är beklämmande är att vi så ofta fastnar för en utifrån könsuppfattningar.

Genusteori lyfter också fram att det kan vara felaktigt att tolka in allt i enbart två kategorier - manligt/kvinnligt - när ålder, social identitet och religiösa normer kan ha varit ganska annorlunda. Inte minst gäller detta de icke könsmogna individerna.

Det är alltid en bra idé att återbesöka originalmaterialet och kritiskt granska de gamla tolkningsmodeller vi blivit matade med. Ibland klarar de tidens tand, ibland inte. Att förhålla sig kritiskt till våra möjligheter att vara helt objektiva är inte en attack mot vetenskapen. Tvärtom är det god vetenskap.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: sockerfri skrivet januari 17, 2010, 19:14
Förra året kom det en avhandling som kritiserade genusvetenskapen för just dessa saker.

Vad heter avhandlingen?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 17, 2010, 19:24
Jag har också varit inne på det där med att gravgåvor snarare skulle representera de sörjande än den döde själv, men det har ju per definition inte med genus och göra, eller?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ti skrivet januari 17, 2010, 20:06
Genus, är det nåt att ha?

Ja, verkligen.

Vi får inte glömma bort neutrum i debatten. Tycker den kategorin är
mest åsidosatt.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet januari 17, 2010, 21:11
När jag läste arkeologi i Lund i början av 90-talet, fanns det bland de anställda på institutionen en ”genusgrupp” dit män inte var välkomna. Jag vet därför inte vad denna obskyra skara ägnade sig åt men en av dess medlemmar började sina föreläsningar med att deklarera sin politiska hemvist och fortsatte sedan med att sabla ner alla föreställningar vi har om forntiden grundade på de senaste århundradenas arbetsfördelning mellan män och kvinnor. Detta skedde på ett språk som var otillgängligt för oss åhörare. Inget begrepp var begripligt och kunde heller förklaras på ett begripligt sätt för utomstående.  De invigda kunde alltså säga vad som helst utan att någon kunde säga emot – ett klassiskt sätt att blanda bort korten för tänkbara meningsmotståndare.

Ett år efter studierna fick jag i uppdrag av ett bokförlag att illustrera bland annat herr och fru skateholmare. Skribenten var professor på institutionen och hade blivit hudflängd av ovanstående person för en illustration som han hade låtit göra ett par år tidigare. (”Mannen står framför kvinnan” var i själva verket nonsens eftersom de båda fanns på varsin illustration.) Professorn var därför noga med att påpeka att herr och fru skateholmare skulle vara exakt lika långa och att inget annat heller fick antyda att mannen på något sätt hade högre status än kvinnan. Jag invände att män i genomsnitt är lite längre än kvinnor och han höll med, men han ville inte utstå sådan hård kritik igen, så han bad mig vänligt att följa anvisningen. Han godkände till slut en bild där huvudena var i samma nivå, utan att se att kvinnans fötter var lite högre upp än mannens, som om hon stod på en upphöjning i marken.

Dessa parodier på vetenskap har hjälpt till att placera mig bland de män över 30 som är skeptiska till genusforskningen, även om det helt uppenbart finns forskare och föreläsare som är fullkomligt seriösa.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Nils Ristare skrivet januari 17, 2010, 21:26
Allt jag påstått är att de som kritiserar genusperspektivet generellt är män över 30, det ser vem som helst som läser här på forumet. Jag säger inte att alla män över 30 är av denna åsikt, jag är själv man och över 30. Min fråga var varför kritikerna tillhör denna del av befolkningen? Är det ett sammanträffande? Finns det andra gemensamma nämnare?

/Johan

Jag tycker att det faller sig naturligt att de som utsätts för de svepande anklagelserna är de som reagerar starkast. Om någon skulle säga att muslimska forskare inte är tillräckligt objektiva så skulle de starkaste reaktionerna komma från muslimskt håll. Om någon skulle säga att samer är olämpliga som lärare i ämnen som berör samiska frågor så skulle de starkaste reaktionerna komma från samiskt håll.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 17, 2010, 23:45
Jag kan inte annat än hålla med de senaste två debattörerna. Det är aldrig trevligt att provoceras till att uttala sig i affekt, men det är något i det här med genusperspektivet som liksom går under skinnet på en, det känns som ett personligt påhopp. Samtidigt är det så absurt med tanken på en dold könsmaktsordning, ungefär som att påstå att det är frimurarna som ligger bakom alltihop. I den mån en sådan existerar så är det snarare så att det egentligen alltid varit kvinnan som styrt bakom mannen. Vi ger dem allt, vi dyrkar dem som gudinnor och sedan får man höra att vi förtrycker dem. Jag förstår ingenting. ;)
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Nils Ristare skrivet januari 17, 2010, 23:46
Jag håller med om att det är jättebra om man gör upp med gamla "sanningar" och omprövar antaganden vars förutsättningar har förändrats, men varför koppla det till kön? Att säga att ett felaktigt antagande beror på könet hos den som gjorde antagandet är som att avfärda personen för att h*n är troende jude, medlem i ett politiskt parti, har adliga anor eller är uppväxt i Norrland. "Du vet, de tänker ju lite annorlunda". Otroligt förnedrande för den som drabbas, för ju mer h*n försöker försvara sig, desto skyldigare verkar h*n.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ti skrivet januari 17, 2010, 23:48
Det Måns beskrev fick mig att tänka på en målning av Hendrik Münnichhoven från 1653.
Magnus Gabriel De la Gardie fick ta ett kliv ner för han hade inte lika fin härstamning
som Maria Eufrosyne.

Målningen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Magnus_Gabriel_De_la_Gardie_med_makan_Maria_Eufrosyne%2C_m%C3%A5lning_av_Hendrik_M%C3%BCnnichhoven_fr%C3%A5n_1653.jpg)
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 17, 2010, 23:57

Jag frågade även, något provocerande, varför de som är genuskritiska här på forumet är män och över 30. Varför är det så?

/Johan

Något provocerande svar.


Därför att de över 30 har skaffat sig lite mer erfarenhet och kan se saker i ett större perspektiv, och på så sätt får en lite annan uppfattning om orsak och verkan.

Därför att de över 30  inte är lika benägna att förändra världen då de inte är lika bombsäkra på just vad som är fel och ska ändras.

Därför att de över 30 ofta har mer att förlora på en ändrad ordning.


och varför män?
Ja om det gäller det här forumet så är det ju klart fler män över 30 än kvinnor, så det går faktiskt inte att säga om kvinnor och män över 30 generellt har olika åsikter.



Motfråga vars svar är minst lika relevant.   Varför är det mest kvinnor under 30 som genuspositiva?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Sigurd Hring skrivet januari 18, 2010, 00:12
Nils,
Har du något bra uttal på h*n? Jag gillar ordet.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 18, 2010, 00:19
Jag märkte att det gled lite från ämnet i denna diskussion (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3415.0.html) så jag fortsätter här. Det har hänt flera gånger här på forumet att genus anses vara populistiskt, onödigt och irrelevant. Mina frågor är:

  • Är det irrelevant varför Bäckaskogskvinnan första ansågs vara en man utifrån gravfynden?




/Johan

I allra högsta grad relevant. Det stora problemet är dock inte att tolkarens perspektiv vilket fick denna att tro att en fiskare och jägare är en man. Problemet är att man tog en genväg som ingen ifrågasatte vetenskapligt på 30 år.  Lösningen på problemet är alltså inte att ta hänsyn till genusperspektiv, utan lösningen är att arbeta vetenskapligt. [/list]
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 18, 2010, 00:27
Fanatiker av alla slag och alla kön är av ondo oberoende om det är frimärken, Gud, politik, eller framhärdande av kön av olika slag.

Män över 30 vill inte, som Yngwe skriver, förändra världen. De har redan gjort det – precis på samma sätt som kvinnor över 30 har förändrat den. En liten bit alltså, mycket liten – och man är inte riktigt säker på åt vilket håll det blev…

Är man som jag 2 X 30 + så har man klivit ned från barrikaderna, slängt slagorden och eldat upp banderollerna. Man tänker så mycket skrik för så lite ull….och istället för att kämpa högt och gällt - och få jäkligt små saker att hända - så jobbar man med små saker - och får stora resultat.

Förresten…
Jag gick till min granne idag, och sa att jag är genuspositiv. Han såg beklämd ut och frågade ”hur faan fick du det då”? Så tvekade han lite och frågade ”smittar det”?
Jag sa: nej - det är nåt som kommer med åren…och så suckade jag tungt…
Han tyckte uppriktigt synd om mig.

Thomas
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Nils Ristare skrivet januari 18, 2010, 00:28
Nils,
Har du något bra uttal på h*n? Jag gillar ordet.


Tyvärr inte, men "han/hon/den/det" ligger väl rätt nära tillhands.

Ett ord som har föreslagits ett par gånger är hen. Tyvärr har det i vissa sammanhang förknippats med personer som aktivt tagit avstånd från könstillhörigheter, och då fått en innebörd som inte är den tänkta neutrala. Att kalla någon för hen kan därför bli lika knasigt som att kalla en kvinna för han eller en man för den.

Mer läsning: http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsneutrala_pronomen (http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsneutrala_pronomen)
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet januari 18, 2010, 09:20
Det här med att högar/stensättningar med (rest) mittsten sägs innehålla en man, och högar/stensättningar med gravklot innehåller kvinnor, är det en så'n här "Bäckaskogsgrej"? Dvs. dålig forskning med bristande medvetande om genusperspektivet? Eller är det styrkt statistiskt, med osteologiska analyser och allt?

/Mats
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 18, 2010, 09:52
Tyvärr inte, men "han/hon/den/det" ligger väl rätt nära tillhands.

Ett ord som har föreslagits ett par gånger är hen. Tyvärr har det i vissa sammanhang förknippats med personer som aktivt tagit avstånd från könstillhörigheter, och då fått en innebörd som inte är den tänkta neutrala. Att kalla någon för hen kan därför bli lika knasigt som att kalla en kvinna för han eller en man för den.

Mer läsning: http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsneutrala_pronomen (http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsneutrala_pronomen)

Det där måste ju vara ett I-landsproblem om något, som anarkister som ställer sig utanför samhället, eller rättare sagt TROR att de kan ställa sig utanför samhället. De enda som på allvar skulle ha en möjlighet att vara neutrala torde vara de asexuella.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet januari 18, 2010, 10:21
Vi har två frågor här: statens roll i styrningen av universitet och genusperspektiv inom arkeologin.
Universitet och museer borde naturligtvis få bedriva oberoende forskning. Givetvis bör kurser och forskning vara öppna för alla behöriga.
Genusperspektiv är naturligtvis ett av flera perspektiv vid tolkningen av gravgåvor. andra kan vara social klass, religiös tillhörighet vid äldre gravar och etnisk bakgrund.
För Fotevikens del kan det ha betydelse att lyfta fram flickornas roll under vikingatiden, eftersom ett stort antal av intresserade barn och ungdommar tillhör det kvinnliga könet:
http://www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/barn/
utan att därför tona ner berättelsen om vikingapojkar, om vilka vi har en del skriftliga källor.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 18, 2010, 18:34
Jag tycker att det faller sig naturligt att de som utsätts för de svepande anklagelserna är de som reagerar starkast. Om någon skulle säga att muslimska forskare inte är tillräckligt objektiva så skulle de starkaste reaktionerna komma från muslimskt håll. Om någon skulle säga att samer är olämpliga som lärare i ämnen som berör samiska frågor så skulle de starkaste reaktionerna komma från samiskt håll.

Utifrån dina jämförelser så verkar det som om du tror att jag hävdar att män är sämre forskare p g  a att de är män. Det har jag aldrig påstått, och det gör inte genusperspektivet heller. Det är dock en vanlig missuppfattning.

Något provocerande svar.
Jag är ju själv ute efter att provocera så ett provocerande svar är såklart välkommet. :)

Därför att de över 30 har skaffat sig lite mer erfarenhet och kan se saker i ett större perspektiv, och på så sätt får en lite annan uppfattning om orsak och verkan.

Intressant eftersom genusperspektivet handlar om just detta, att se saker ur ett större perspektiv.

Därför att de över 30  inte är lika benägna att förändra världen då de inte är lika bombsäkra på just vad som är fel och ska ändras.

Borde inte detta också innebära att de över 30 har svårt att ta till sig nya idéer?

Därför att de över 30 ofta har mer att förlora på en ändrad ordning.

Kan jag hålla med om... :) Men jag tror inte heller att vetenskap handlar om att vinna eller förlora.

och varför män?
Ja om det gäller det här forumet så är det ju klart fler män över 30 än kvinnor, så det går faktiskt inte att säga om kvinnor och män över 30 generellt har olika åsikter.

Motfråga vars svar är minst lika relevant.   Varför är det mest kvinnor under 30 som genuspositiva?

Att det är främst män över 30 som kritiserar genus är nog ganska genomgående, även utanför forumet. Varför kvinnor har en tendens att vara mer intresserad av genus kan ju bero på flera saker men de tillhör ju den gruppen som osynliggjorts inom den tidigare forskningen, men det kan nog nån annan svara på bättre.

/Johan
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Jasaw skrivet januari 18, 2010, 19:09
Varför är det mest män som debatterar i denna tråd?  ;)
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 18, 2010, 20:48
I allra högsta grad relevant. Det stora problemet är dock inte att tolkarens perspektiv vilket fick denna att tro att en fiskare och jägare är en man. Problemet är att man tog en genväg som ingen ifrågasatte vetenskapligt på 30 år.  Lösningen på problemet är alltså inte att ta hänsyn till genusperspektiv, utan lösningen är att arbeta vetenskapligt. [/list]

Och vad grundade sig denna genväg i? Detta är intressant eftersom ett genusperspektiv (bland flera) ingår i att arbeta vetenskapligt (imho).

Genusperspektiv är inte lika med en dold könsmaktsordning. Genusperspektiv är inte lika med rabiata feminister. Genusperspektiv innebär inte att avfärda och förkasta "allt". Genusperspektiv är inte lika med att ha en dold politisk agenda. Ändå är detta som tas upp som argument om och om igen.

Genusperspektiv är att ställa en viss sorts frågor till materialet på samma sätt som andra perspektiv ställer andra sorters frågor. Är det god vetenskap att undvika att ställa dessa frågor bara för att?

/Johan
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 19, 2010, 00:06
    Och vad grundade sig denna genväg i? Detta är intressant eftersom ett genusperspektiv (bland flera) ingår i att arbeta vetenskapligt (imho).

    Genusperspektiv är inte lika med en dold könsmaktsordning. Genusperspektiv är inte lika med rabiata feminister. Genusperspektiv innebär inte att avfärda och förkasta "allt". Genusperspektiv är inte lika med att ha en dold politisk agenda. Ändå är detta som tas upp som argument om och om igen.

    Genusperspektiv är att ställa en viss sorts frågor till materialet på samma sätt som andra perspektiv ställer andra sorters frågor. Är det god vetenskap att undvika att ställa dessa frågor bara för att?

    /Johan
Ja vad det grundar sig i är nog en mycket relevant fråga. Tyvärr är den nog oerhört svår att svara på. Det är säkert av vikt att i senare tider har jakt och fiske varit en manlig syssla, och även i en mängd lågteknologiska kulturer är förhållandet sådant, så slutsatsen att det är en man är alltså inte helt oförsvarbar. Det intressanta är att i en genusdebatt ligger en likartad statistiskt understödd generalisering till grund för resonemanget, att man skulle ha fixerat vissa roller för män och kvinnor och applicerat dom även på historien, att män respektive kvinnor tolkar utifrån olika preferenser, att forskarmiljön är präglad av män och eller kvinnor, och så vidare.

Precis som Bäckaskogskvinnan mycket väl kan representera en vanlig företeelse såväl som något ovanligt eller till och med unikt, så kan varje enskild forskare representera motsvarande, och det finns alltså en avsevärd risk att vare sig vi tolkar Bäckaskogskvinnan eller en forskare så kan generaliseringar ge helt fel tolkning.   

Så vad denna genväg grundade sig i vet jag inte, jag känner inte personen som tog den, jag känner inte dennes miljö och inte heller dennes underlag, jag har alltså mycket små möjligheter att kunna bygga en stark teori om dennes perspektiv vare sig det avser genus eller något annat.


Vad gäller genusperspektivet i sig så upprepar jag min fråga från flera trådar, hur urskiljer du det från alla andra perspektiv?  Hur kan du isolera det ?  Denna fråga svarar ingen någonsin på....

Och nej genusperspektivet är väl inget illa i sig, vad det nu än är, men det framförs ofta av rabiata och eller populistiska feminister med misstänkt dold politisk agenda, det kan ingen sticka under stol med. Dessutom tillskrivs genusperspektivet ibland ett sådant värde att man verkar tumma på den vetenskapliga kvaliten, och det är synnerligen allvarligt.[/list]
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 19, 2010, 00:40
Orkar inte fokusera på tekniken, kommentarer till Gorms inlägg skrivet Januari 18:34
Citera
Citat från: Yngwe skrivet Januari 17, 2010, 23:57
Därför att de över 30 har skaffat sig lite mer erfarenhet och kan se saker i ett större perspektiv, och på så sätt får en lite annan uppfattning om orsak och verkan.

Intressant eftersom genusperspektivet handlar om just detta, att se saker ur ett större perspektiv.

Nej, jag håller inte med, det är att se saker ur ett av olika anledningar självvalt, begränsat perspektiv

Citera
Citat från: Yngwe skrivet Januari 17, 2010, 23:57
Därför att de över 30  inte är lika benägna att förändra världen då de inte är lika bombsäkra på just vad som är fel och ska ändras.

Borde inte detta också innebära att de över 30 har svårt att ta till sig nya idéer?

Jo, det gör det nog, men alla nya idéer är ju inte av godo, vilket 30-åringen hunnit upptäcka och säkert bidrar till en viss motvilja, på gott och ont.

Citera
Citat från: Yngwe skrivet Januari 17, 2010, 23:57
Därför att de över 30 ofta har mer att förlora på en ändrad ordning.

Kan jag hålla med om... Smiley Men jag tror inte heller att vetenskap handlar om att vinna eller förlora.

Tyvärr kan jag inte hålla med om det här heller, hur gärna jag än skulle vilja. Det handlar i stor utsträckning om jobb, status, finansiering och så vidare. Speciellt i ett område som arkeologi med knapra ekonomiska resurser handlar det mycket om att vinna eller förlora, och i den kampen används många fula knep, den som är finansierad och framgångsrik behåller gärna den positionen, och är ibland beredd att tumma på en hel del för den saken.


Citera
Citat från: Yngwe skrivet Januari 17, 2010, 23:57
och varför män?
Ja om det gäller det här forumet så är det ju klart fler män över 30 än kvinnor, så det går faktiskt inte att säga om kvinnor och män över 30 generellt har olika åsikter.

Motfråga vars svar är minst lika relevant.   Varför är det mest kvinnor under 30 som genuspositiva?

Att det är främst män över 30 som kritiserar genus är nog ganska genomgående, även utanför forumet. Varför kvinnor har en tendens att vara mer intresserad av genus kan ju bero på flera saker men de tillhör ju den gruppen som osynliggjorts inom den tidigare forskningen, men det kan nog nån annan svara på bättre.

Min gissning, om det nu är som du söger vilket jag inte är övertygad om, är att kvinnor har mer att förlora på att ifrågasätta genusandet, de skulle då flytta sig till en än mindre gruppering och riskera att försvaga sin position ytterligare gentemot traditionellt dominerande män och dessutom gentemot kvinnor med det populära genus på agendan.

Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Herulen skrivet januari 19, 2010, 03:22
Varför är det mest män som debatterar i denna tråd?  ;)

Varför är det mest män, 30+, som skriver på arkeologiforum? Kan det vara så att många kvinnor anser att män, oavsett ålder, är pojkar varvid kvinnor anser sig inte vilja nedlåta sig att deltaga på detta forum?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Herulen skrivet januari 19, 2010, 03:26
Som sagt; tråden startade med att forumets administratör ansåg att manliga 30+ på denna sajt uppfattade genusvetenskap som irrelevant? Jag har ännu inte fått svar av Gorm var han hämtade detta fakta från?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Herulen skrivet januari 19, 2010, 03:29
Det är tyvärr så att en (liten) del män förutsätter att genusforskning och feminism utgår från ett skuldbeläggande av män som en grundförutsättning. Jag skulle kunna prata mig blå i ansiktet (och har det) att det inte alls är så, men det skulle nog inte övertyga någon som redan bestämt sig på den punkten.

Vilka argument har du för dina ståndpunkter?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Jasaw skrivet januari 19, 2010, 08:40
Varför är det mest män, 30+, som skriver på arkeologiforum? Kan det vara så att många kvinnor anser att män, oavsett ålder, är pojkar varvid kvinnor anser sig inte vilja nedlåta sig att deltaga på detta forum?
Jag fortsätter på den stereotypa vägen i mitt svar: Kvinnor har hand om hemmet och männen är ute i offentligheten. Det är därför de dominerar på detta forum. Männen är mer benägna att nätverka och käbbla i offentligheten (kvinnor skvallrar ju som bekant mer i det fördolda). Eller så är det så att sköta hem och barn (kvinnans roll) tar längre tid medan männens arbete genererar mer fritid. Det har mao att göra med evolutionära essentiella egenskaper som går tillbaka till man the hunter. Detta kan vi inte råda över.

Finns det en smiley för ironi?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet januari 19, 2010, 08:46
Ja, männen är ute och jagar vargar, ställer upp i tusental, och skjuter redan första dagen ned större delen av de 27 troligtvis inavlade (?) exemplaren som annars skulle sprungit omkring därute och gjort livet otäckt för stackars kvinnor.  :-\

/Mats
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet januari 19, 2010, 09:58
Vilken könsfördelning finns på noviserna på forumet 2009?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 19, 2010, 20:35
Vilken könsfördelning finns på noviserna på forumet 2009?

Det är endast 20% som angett kön öht så det är svårt att säga något utifrån de siffrorna.

Som sagt; tråden startade med att forumets administratör ansåg att manliga 30+ på denna sajt uppfattade genusvetenskap som irrelevant? Jag har ännu inte fått svar av Gorm var han hämtade detta fakta från?

Det har jag inte påstått, det finns flera män över 30 på forumet som inte är kritiska till genusperspektivet/genusbegreppet. Däremot hävdar jag att den enda gemensamma nämnaren som jag kan se för de som är mest rabiat kritiska är att de är män och över 30, det kan vem som helst se som läser och söker på forumet.

Vad gäller genusperspektivet i sig så upprepar jag min fråga från flera trådar, hur urskiljer du det från alla andra perspektiv?  Hur kan du isolera det ?  Denna fråga svarar ingen någonsin på....

Och nej genusperspektivet är väl inget illa i sig, vad det nu än är, men det framförs ofta av rabiata och eller populistiska feminister med misstänkt dold politisk agenda, det kan ingen sticka under stol med. Dessutom tillskrivs genusperspektivet ibland ett sådant värde att man verkar tumma på den vetenskapliga kvaliten, och det är synnerligen allvarligt.

Vetenskap missbrukas, det är vi överens om. Vad jag har svårt att se är hur man kan gå ifrån denna förutsättning till att avfärda och/eller vara djupt kritisk till ett perspektiv som innebär att man ställer en viss sorts frågor till ett material. Den teoretiska grunden som forskaren utgår ifrån avgör vilka frågor som ställs till materialet. Det är alltid forskaren själv som avgör vilka frågor som denne ställer till materialet, perspektivet/perspektiven är därför alltid av olika anledningar självvalda. När forskaren väljer att ställa vissa frågor väljer även denna att inte ställa andra frågor, medvetet eller omedvetet. Forskaren bör därför reflektera över hur denne påverkar frågorna utifrån sig själv som subjekt. Detta en distans och medvetenhet mellan forskaren och materialet. Ingen lever i ett vaccum helt enkelt.

Genusperspektivet innebär att man utgår ifrån att det finns sociala skillnaden mellan könen, att det som anses manligt och kvinnligt till en del (det finns såklart biologiska skillnader också) utgår ifrån det samhälle där vi lever (kan vara t ex handlingar, sysselsättning, kläder och symboler). Detta innebär att det som är manligt och kvinnligt måste ses utifrån den kontext som individer har växt upp och verkat i. Frågor till materialet ställs utifrån dessa förutsättningar. Utifrån andra perspektiv ställer man frågor utifrån andra premisser.

Hur definierar du själv genusperspektivet?

/Johan

Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 19, 2010, 20:50
Som jag tidigare sagt, så tror jag att de sociala skillnaderna mellan könen till allra största delen är genetiskt betingade. Det innebär inte att det inte finns orättvisor och sneda fördelningsförhållanden i samhället, men det tror jag mer beror på den moderna, urbana livsstilen, som inte har mer än hundra år på nacken. För hundra år sen skulle ingen följa med i det här resonemanget över huvud taget.

Ju mer sammansatt ett samhälle blir, desto mer komplexa blir teoribildningarna. Hårdrar man det skulle man kunna säga att ju mer frihet/fria val en individ har, desto mer förvirrad blir hon. För visst lever vi i mångt om mycket i en förvirrad, inkonsekvent tid?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: pentakel skrivet januari 19, 2010, 23:44
Som jag tidigare sagt, så tror jag att de sociala skillnaderna mellan könen till allra största delen är genetiskt betingade. Det innebär inte att det inte finns orättvisor och sneda fördelningsförhållanden i samhället, men det tror jag mer beror på den moderna, urbana livsstilen, som inte har mer än hundra år på nacken. För hundra år sen skulle ingen följa med i det här resonemanget över huvud taget.

Några frågor:

-Vilka sociala skillnader exakt är det du syftar på är det som är genetiskt betingade? Synen på t ex beteende, arbetsfördelning m.m. vad gäller män och kvinnor skiljer ju sig åt mellan olika delar av världen och under olika tider i historien, jämför det ovannämnda exemplet med Bäckaskogskvinnan. Vissa saker ser likadana ut i majoriteten av de samhällen vi har möjlighet att studera - samtida, historiska eller förhistoriska - medan annat skiljer sig åt. Nog måste det betyda att iallafall vissa saker är socialt betingade?

-Förstår jag dig rätt i att du menar att orättvisor i samhället inte funnits, eller funnits i mindre utsträckning, i samhällen som föregått det moderna, urbana? Vad grundar du detta på?

Att någon inte följer med i ett resonemang betyder för övrigt inte att resonemanget är utan värde - det är inte förhistoriens människor som vår forskning och vetenskap riktar sig till. För hundra år sedan skulle de flesta inte hängt med i något av de teoretiska resonemang vi för som arkeologer eller forskare över huvud taget.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Åsa M L skrivet januari 19, 2010, 23:47
Vilka argument har du för dina ståndpunkter?

1. Lång personlig erfarenhet

2. Den här forum-tråden  ;)
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Nils Ristare skrivet januari 19, 2010, 23:50
Utifrån dina jämförelser så verkar det som om du tror att jag hävdar att män är sämre forskare p g  a att de är män. Det har jag aldrig påstått, och det gör inte genusperspektivet heller. Det är dock en vanlig missuppfattning.

Nu blandar du bort korten, när du startade tråden skrev du om genus och "genuskritiska", inte genusperspektiv och "genusperspektivkritiska". Genus och genusperspektiv är inte samma sak.

Jag har inget emot genusperspektivet i sig, det är ett av flera bra sätt att försöka se på något med nya ögon. Det jag reagerar på är att det lyfts fram som det ENDA sättet, trots att det finns flera andra perspektiv som kan vara mer aktuella i det enskilda fallet.

Vidare reagerar jag på att genusperspektivet används som stöd för ett luddigt resonemang som går ut på att anledningen till att misstag som Bäckaskogskvinnan har gjorts (och fortfarande görs) är att den akademiska världen är mansdominerad, och att den enda lösningen är att kvotera in kvinnor. Den ena sekunden är kvinnor och män biologiskt likvärdiga och könen är sociala konstruktioner, nästa sekund kan kvinnor tänka på ett sätt som män inte kan (och vice versa).
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 20, 2010, 08:58
Nu blandar du bort korten, när du startade tråden skrev du om genus och "genuskritiska", inte genusperspektiv och "genusperspektivkritiska". Genus och genusperspektiv är inte samma sak.

Ett genusperspektiv förutsätter att det finns genus. Och jag kan nog tycka att reaktionerna är desamma oavsett om man pratar om "genus" eller "genusperspektiv".

Jag har inget emot genusperspektivet i sig, det är ett av flera bra sätt att försöka se på något med nya ögon. Det jag reagerar på är att det lyfts fram som det ENDA sättet, trots att det finns flera andra perspektiv som kan vara mer aktuella i det enskilda fallet.

Vidare reagerar jag på att genusperspektivet används som stöd för ett luddigt resonemang som går ut på att anledningen till att misstag som Bäckaskogskvinnan har gjorts (och fortfarande görs) är att den akademiska världen är mansdominerad, och att den enda lösningen är att kvotera in kvinnor. Den ena sekunden är kvinnor och män biologiskt likvärdiga och könen är sociala konstruktioner, nästa sekund kan kvinnor tänka på ett sätt som män inte kan (och vice versa).

Observera att jag aldrig påstått (och det har ingen annan här heller) att det är det enda perspektivet eller att kvinnor bör kvoteras in. Visst, vetenskap och olika perspektiv kan missbrukas, men är det skäl nog att kritisera begreppet/begreppen/perspektivet/frågorna, oavsett hur de används? Istället för att vara reaktiv kan man vara konstruktiv, varför inte lyfta fram de goda exemplen och uppmuntra till ett hälsosamt användande?

/J
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 20, 2010, 09:48
Gorm, genusperspektiv = att se utifrån skillnader mellan könen i socialt avseende.

Visst, jag köper det, men det är därför inte så klart som man kan önska. Men min eviga fråga kvarstår, fortfarande obesfarad, hur deifinerar ett problem med genusperspektivet.

Exemplet med Bäckaskogskvinnan är ditt.   Att tolka en jägare som en man kan mycket väl göras med biologiska skillnader mellan man och kvinna som underlag, kvinnan ammar och är orörlig pga av graviditet, mannen är starkare och orkar bära hem mer och så vidare och så vidare. Detta har resulterat i ett socialt mönster som är biologiskt betingat, så på vilket sätt är det "sociala könets" skillnader värt att beakta här?   Även om vi jobbar med genusperspektiv så kvarstår ju ändå dessa biologiska skillnader och slutsatsen kan mycket troligt bli just den samma, och en tolkning som ger annat utfall kan ju kritiseras just för att man bortser från dessa biologiska skillnader.

Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 20, 2010, 10:03
Några frågor:

-Vilka sociala skillnader exakt är det du syftar på är det som är genetiskt betingade? Synen på t ex beteende, arbetsfördelning m.m. vad gäller män och kvinnor skiljer ju sig åt mellan olika delar av världen och under olika tider i historien, jämför det ovannämnda exemplet med Bäckaskogskvinnan. Vissa saker ser likadana ut i majoriteten av de samhällen vi har möjlighet att studera - samtida, historiska eller förhistoriska - medan annat skiljer sig åt. Nog måste det betyda att iallafall vissa saker är socialt betingade?

-Förstår jag dig rätt i att du menar att orättvisor i samhället inte funnits, eller funnits i mindre utsträckning, i samhällen som föregått det moderna, urbana? Vad grundar du detta på?

Att någon inte följer med i ett resonemang betyder för övrigt inte att resonemanget är utan värde - det är inte förhistoriens människor som vår forskning och vetenskap riktar sig till. För hundra år sedan skulle de flesta inte hängt med i något av de teoretiska resonemang vi för som arkeologer eller forskare över huvud taget.

Jag tror att det som gör en individ i första hand är de fysiska förutsättningarna, d.v.s. arvet och att det som gör kulturen är det habitat där dessa individer befinner sig, d.v.s. miljön. Det sociala sammanhanget uppstår i kombination av dessa två faktorer, men jag tror också att om man har levt i så många hundratals år under liknande förutsättningar så kommer även en del av det sociala och kulturella att nedärvas. Det är då man (lite omodernt) kan tala om en folksjäl eller ett speciellt kynne, typ sävliga skåningar och kärva norrlänningar. Landskapet har satt sig i kroppen s.a.s. Det är bara tre-fyra generationer sen vi bröt upp från detta och flyttade in till städerna för att bli slavar under maskinerna. Dessa våra mor- och farföräldrars föräldrar tycker vi (ibland med rätta) synd om; de hade 10-12 timmars arbetsdag, skitigt och fattigt och ingenting att säga till om. Men de visste vad som var rätt och fel! Gruppvåldtäkter, väskryckningar, kvinnomisshandel, att ge sig på flera mot en och sparka någon som låg ner förekom inte. Det är en paradox att ju mer jämställt och modernt samhället blir, desto mer primitivt blir männniskors beteende gentemot varandra. Det är i alla fall den känsla jag hyser och har försökt att förmedla genom mina tidigare inlägg. Hope it made some sense. ;)
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Piankhy skrivet januari 20, 2010, 10:19
Gruppvåldtäkter, väskryckningar, kvinnomisshandel, att ge sig på flera mot en och sparka någon som låg ner förekom inte. Det är en paradox att ju mer jämställt och modernt samhället blir, desto mer primitivt blir männniskors beteende gentemot varandra. Det är i alla fall den känsla jag hyser och har försökt att förmedla genom mina tidigare inlägg. Hope it made some sense. ;)

Åtmonstone kvinnomisshandel tycks ha varit ett vanligt förekommande problem sedan långt tillbaka. Redan Birger Jarl tvingades ju införa lagar om kvinnofrid. Stölder, rån, misshandel (även förr förekom misshandel där flera personer misshandlade en ensam, med tillhyggen och med sparkar och slag) och liknande tycks ju också ha varit vanligt förekommande.
Och ett evigt problem tycks ju alkoholförtäringen ha varit, med därtill hörande följdverkningar. Får man lust att romantisera gårdagens värld så kan man ju alltid titta i gamla rättegångsprotokoll för att förstå att det inte var så lugnt och idylliskt då heller.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Piankhy skrivet januari 20, 2010, 10:24
Jag tror att det som gör en individ i första hand är de fysiska förutsättningarna, d.v.s. arvet och att det som gör kulturen är det habitat där dessa individer befinner sig, d.v.s. miljön. Det sociala sammanhanget uppstår i kombination av dessa två faktorer, men jag tror också att om man har levt i så många hundratals år under liknande förutsättningar så kommer även en del av det sociala och kulturella att nedärvas. Det är då man (lite omodernt) kan tala om en folksjäl eller ett speciellt kynne, typ sävliga skåningar och kärva norrlänningar. Landskapet har satt sig i kroppen s.a.s.

Vad händer om man tar ett nyfött norländskt barn och placerar i en skånsk familj och vice versa? Med största möjliga sannolikhet kommer barnet att följa det beteendemönster som hans nya familj uppvisar. Så barnet från Norrland blir sävligt (om man nu alls kan säga att skåningar är sävliga) och det skånska barnet blir kärvt. Så kultur och arv följs nog inte åt i någon högre grad. Åtminstone inte på kort sikt.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Piankhy skrivet januari 20, 2010, 11:03
Även inom framtidsforskningen klagar vissa över att det är för lite genusperspektiv i avhandlingar och studier.
En av dem som skrivit om detta är Livia Johannesson på Institutet för Framtidsstudier:

Resultaten visar att kön som studieobjekt eller analysdimension är mycket marginellt förekommande.
---
Endast 2,5 procent av samtliga artiklar anlägger ett könsperspektiv. Trots den kunskap som finns i dag om hur fundamental betydelse kön har för samhällen, ges alltså könsanalyser ett ytterst begränsat utrymme i de vetenskapliga diskussionerna om framtiden.
- Om forskningen fortsätter att analysera framtida trender utifrån könsblinda angreppsätt kommer viktiga aspekter av framtidens sociala liv att utelämnas, menar Johannesson.


Kön inget för framtiden?
http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/koningetforframtiden.5.474a8200125b0bb70f98000206.html



Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Jasaw skrivet januari 20, 2010, 11:30
Men de visste vad som var rätt och fel! Gruppvåldtäkter, väskryckningar, kvinnomisshandel, att ge sig på flera mot en och sparka någon som låg ner förekom inte. Det är en paradox att ju mer jämställt och modernt samhället blir, desto mer primitivt blir männniskors beteende gentemot varandra. Det är i alla fall den känsla jag hyser och har försökt att förmedla genom mina tidigare inlägg. Hope it made some sense. ;)
Så det är jämställdheten som gjort oss primitiva våldsverkare? Faktorer som utanförskap, grupptryck, narkotika, "videovåld", m.m. har inte spelat in här? Det är inte bara våra farföräldrar som vet att det är fel med gruppsvåldtäkter, osv. Är ganska övertygad om att det var ännu mer våldsamt förr i tiden men det doldes inom hemmet, det fanns inga myndigheter som tog sig an vissa av dessa brott, det fanns ingen mediarapportering, etc.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 20, 2010, 13:21
Vi kan väl nöja oss med att konstatera att den andliga utvecklingen inte står i paritet med den materiella.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Scania skrivet januari 20, 2010, 13:39
Så det är jämställdheten som gjort oss primitiva våldsverkare? Faktorer som utanförskap, grupptryck, narkotika, "videovåld", m.m. har inte spelat in här? Det är inte bara våra farföräldrar som vet att det är fel med gruppsvåldtäkter, osv. Är ganska övertygad om att det var ännu mer våldsamt förr i tiden men det doldes inom hemmet, det fanns inga myndigheter som tog sig an vissa av dessa brott, det fanns ingen mediarapportering, etc.

För flera år sedan skrev jag en uppsats (detta var innan jag bestämde mig för att läsa arkeologi) om hur mycket media rapporterade om våldsbrott i tidningarna. Jag jämförde ett antal dags- och kvällstidningar. Slutsatsen blev att rapportering av våldsbrott stod för huvuddelen av reportagen i kvällstidningarna. Det går inte en dag utan att kvällstidningarna slår upp våldsbrott på sina löpsedlar, och har de inget nytt att skriva om så skriver de om olösta våldsbrott. Mediarapporteringen om våldsbrott har eskalerat sedan slutet av 80-talet.

Visst fanns det våld förr, men det uppmärksammades inte på samma sätt. Blev någon mördad stod det en artikel om det, men inte mer. Kanske kom det en notis om att mördaren gripits, kanske inte. Mycket av våldet skedde inom hemmets fyra väggar, man brydde sig inte om grannen slog sin fru eller sina barn. Mediarapporteringen förr i tiden var sparsam av den enkla anledningen att inte alla hade tillgång till tidningar och radio. Idag är vi konstant omgivna av nyhetsflöd i tidningar, på webben, i mobilen osv. och medierna gör vad de kan för att hålla vårt intresse vid liv. Vi vill förfäras över mord och våld utan att bli inblandade. Människans nyfikenhet stillas utan att vi behöver vara delaktiga.

Sex och våld säljer... >:(

/Åsa.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Scania skrivet januari 20, 2010, 13:43
Beskrivningar av våldshandlingar förekommer ofta på runstenar ex
"han flydde inte vid Uppsala", "han dog i England" m.fl. Eftersom vi vet att det förekom krig och plundringar under vikingatiden så är det troligt att dessa stupat i olika slag.

Fanns det ett behov redan under vikingatiden att få veta, "sålde" våld redan då?

/Åsa.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet januari 20, 2010, 14:21
Scania skrev:
Fanns det ett behov redan under vikingatiden att få veta, "sålde" våld redan då?

Utan tvekan, läs de isländska sagorna hur man dödar småpojkar. Endast vid ett fåtal tillfällen nämns övergrepp mot kvinnor, en viking högg handen av en kvinna, en misshandlade sin hustru och en piskade sin slavinna för att hon vägrade arbeta, och Egil Skallagrimson som dödade en trälinna som 12-åring för att han var på dåligt humör...
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Scania skrivet januari 20, 2010, 15:23
Var det inte straffbart att skada kvinnor på vikingatiden? Alltså hårdare straff om man exempelvis mördade en kvinna jämfört med om man mördade en man? Eller är detta något som kommer senare, när vi får nedskrivna lagar?

/Åsa.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Varga skrivet januari 20, 2010, 15:34
Våldets och nyhetsrapporteringens historia är väldigt intressanta ämnen, så starta gärna en ny tråd där det kan diskuteras.

Nu återgår vi till det ursprungliga ämnet för den här tråden.

/Camilla
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: pentakel skrivet januari 20, 2010, 16:35
Jag har inget emot genusperspektivet i sig, det är ett av flera bra sätt att försöka se på något med nya ögon. Det jag reagerar på är att det lyfts fram som det ENDA sättet, trots att det finns flera andra perspektiv som kan vara mer aktuella i det enskilda fallet.

Ingen i den här tråden har sagt att genusperspektiv är det enda perspektiv man behöver/bör ha. Ursprunget till diskussionen var en artikel om 'genusmärkning' av universitet och forskning, om jag förstått det hela rätt, men det verkar inte vara någon här som sympatiserar med en sån idé.

Vidare reagerar jag på att genusperspektivet används som stöd för ett luddigt resonemang som går ut på att anledningen till att misstag som Bäckaskogskvinnan har gjorts (och fortfarande görs) är att den akademiska världen är mansdominerad, och att den enda lösningen är att kvotera in kvinnor. Den ena sekunden är kvinnor och män biologiskt likvärdiga och könen är sociala konstruktioner, nästa sekund kan kvinnor tänka på ett sätt som män inte kan (och vice versa).

Enligt vem är kvotering den enda lösningen? Det förespråkas knappast av majoriteten utan brukar snarare vara en kritiserad nödlösning. Liksom Åsa ML tidigare skrev så är det svårt att övertyga någon om att genusperspektiv inte handlar om rabiata feminister, om det här är den bild vissa personer har av vad ett genusperspektiv innebär...
Och varför är det så provocerande att tro att den akademiska världen formas av dem som utgör den - oavsett vilken eller vilka grupper dessa är?

Det finns grupper inom genusvetenskapen som hävdar att män och kvinnor är biologiskt likvärdiga, liksom det finns andra grupper inom samma vetenskap som menar att de inte är det. Något som tycks undgå många "genuskritiker" är att det inte finns ett överenskommen sanning som man utgår ifrån när man har ett genusperspektiv. Snarare innebär själva perspektivet att man inte förutsätter några mönster.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 20, 2010, 20:52
Visst, jag köper det, men det är därför inte så klart som man kan önska. Men min eviga fråga kvarstår, fortfarande obesfarad, hur deifinerar ett problem med genusperspektivet.

Det skiljer sig inte från hur man definierar sina frågeställningar utifrån andra perspektiv. Hur definierar du själv ett problem?

Exemplet med Bäckaskogskvinnan är ditt.   Att tolka en jägare som en man kan mycket väl göras med biologiska skillnader mellan man och kvinna som underlag, kvinnan ammar och är orörlig pga av graviditet, mannen är starkare och orkar bära hem mer och så vidare och så vidare. Detta har resulterat i ett socialt mönster som är biologiskt betingat, så på vilket sätt är det "sociala könets" skillnader värt att beakta här?   Även om vi jobbar med genusperspektiv så kvarstår ju ändå dessa biologiska skillnader och slutsatsen kan mycket troligt bli just den samma, och en tolkning som ger annat utfall kan ju kritiseras just för att man bortser från dessa biologiska skillnader.

Ditt resonemang grundar sig här i att det endast är biologin som styr vad som är manligt och kvinnligt. Men, vi vet ju att så inte är fallet, miljön spelar roll (det är bara att jämföra vad som ansågs tillåtet för en kvinna eller man att göra på 1950-talet jämfört med idag). Därför kan vi inte endast utgå ifrån det biologiska könet.

Att anta ett genusperspektiv handlar helt enkelt om att vara öppen för möjligheten att manligt och kvinnligt inte är konstanter eller biologiskt betingade, att beroende på miljön/sammanhanget så kan det finnas skillnader mellan olika kulturer och ställa frågor till materialet utifrån dessa förutsättningar. Sedan kan det finnas fall där tolkningen av materialet visar att männen jagade och kvinnan skötte barnen men då har man i alla fall svarat på frågan hur mannen och kvinnans roll var i just det sammhället, svaret behöver inte alltid vara "queer".  ;)

När man hittade Bäckaskogskvinna var man helt enkelt så (omedvetet) upptagen med det sociala könet (fiskeutrustning = man) att man inte ens brydde sig om att titta närmare på bäckenet (det biologiska könet).

/Johan
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 21, 2010, 15:45
Det skiljer sig inte från hur man definierar sin frågeställning utifrån andra perspektiv....  nä just det...     frågan är då hur jag särskiljer perspektiven... och vilka är de andra perspektiven, finns det arbetsnamn för dom också? Hur många finns det och vilka är viktigast? Eller är alla lika viktiga ?


Bäckaskogskvinnan och perspektiv ja...

Du applicerar här genusperspektivet...
Citera
När man hittade Bäckaskogskvinna var man helt enkelt så (omedvetet) upptagen med det sociala könet (fiskeutrustning = man) att man inte ens brydde sig om att titta närmare på bäckenet (det biologiska könet).
...vilket är en forcering av argument som möjligen beror på ditt perspektiv.

För SMH (docent Elias Dahr ) genomförde undersökningar för att utreda kön men fann att det var mycket svårt att fastslå då det fanns både kvinnliga och manliga egenskaper. Så istället för att ha blivit lurad av det sociala könet så verkar det som om man istället faktiskt i brist på vetenskapliga fakta gjort ett antagande baserat på att i flertalet samhällen vi känner är det faktiskt mannen som jagar.  Så avslöjandet ett antal år senare (ca 25)  att det faktiskt rörde sig om en kvinna verkar inte bero på att man då hade ett genusperspektiv utan på att man hade tillgång till bättre resurser i form av expertis och kanske teknik.

Påståendet att Bäckasogskvinnan under många år var en man beroende på att man inte beaktat ett genusperspektiv är alltså ganska enkelt att bestrida. Frågan är vilket perspektiv eller avsaknad av rätt perspektiv är som får dig att missa mycket enklare fakta avseende försök till könsbestämning. Informationen finns mycket lättillgänglig, Wikipedias första angiva externa källa är en länk till Forvännen.  Jag ger ingen länk för sökningen i sig bevisar enkelheten i att finna informationen.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Gorm skrivet januari 21, 2010, 19:45
Det skiljer sig inte från hur man definierar sin frågeställning utifrån andra perspektiv....  nä just det...     frågan är då hur jag särskiljer perspektiven... och vilka är de andra perspektiven, finns det arbetsnamn för dom också? Hur många finns det och vilka är viktigast? Eller är alla lika viktiga ?

Det finns många perspektiv där kulturdeterminism, funktionalism och positivism är några. Är du intresserad av arkeologisk teori så rekommenderar jag gärna en bok eller två. Det finns flera saker som påverkar vilket perspektiv som väljs. Forskaren själv väljer vilka frågor som ska ställas men även materialets beskaffenhet spelar in. Sen går det ju mode även inom forskningen, ingen forskning sker i ett vacum... som sagt.


För SMH (docent Elias Dahr ) genomförde undersökningar för att utreda kön men fann att det var mycket svårt att fastslå då det fanns både kvinnliga och manliga egenskaper. Så istället för att ha blivit lurad av det sociala könet så verkar det som om man istället faktiskt i brist på vetenskapliga fakta gjort ett antagande baserat på att i flertalet samhällen vi känner är det faktiskt mannen som jagar.  Så avslöjandet ett antal år senare (ca 25)  att det faktiskt rörde sig om en kvinna verkar inte bero på att man då hade ett genusperspektiv utan på att man hade tillgång till bättre resurser i form av expertis och kanske teknik.

Påståendet att Bäckasogskvinnan under många år var en man beroende på att man inte beaktat ett genusperspektiv är alltså ganska enkelt att bestrida. Frågan är vilket perspektiv eller avsaknad av rätt perspektiv är som får dig att missa mycket enklare fakta avseende försök till könsbestämning. Informationen finns mycket lättillgänglig, Wikipedias första angiva externa källa är en länk till Forvännen.  Jag ger ingen länk för sökningen i sig bevisar enkelheten i att finna informationen.

Intressant artikel, den gav lite mer kött på benen! :) Materialet, det som tolkas, behöver inte vara artefakter. Det kan lika gärna vara tidigare forskning som belyses och ses på med nya/andra ögon. Här rör det sig om en klent byggd individ (endast 155 cm lång, inte så stor och stark) som Dahr inte lyckades könsbestämma. Ändå valde man att bedöma individen som en man, endast utifrån artefakterna.

Hade arkeologerna haft ett genusperspektiv hade de troligtvis inte könsbestämt skelettet endast utifrån artefakterna, tolkningen hade kunnat bli ”kön okänt” vilket är minst lika intressant.

Frågan är, tänkte man ens tanken?

Bäckaskogskvinnan var dock ett exempel (ingen har hittills kommenterat mitt andra exempel) som vi kanske inte behöver haka upp oss på. Frågan är om och vad ett genusperspektiv kan tillföra forskningen men det verkar som om vi inte kommer längre här.

/Johan
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 21, 2010, 22:02
...och varför diskuteras så sällan dessa perspektiv i jämförelse med genusperspektivet? Är det för att dom är mindre viktiga eller mindre framträdande...  eller mindre populära?

Givetvis utgår man ifrån artefakterna, annars finns ju ingen som helst mening med att vare sig gräva upp dom eller bevara dom och än mindre studera dom.   Utan att göra det blir ju allt ren spekulation och resultatet kommer att variera otroligt beroende på vem som gör gissningen och vad dom har för perspektiv, och vi fjärmar oss alltså vetenskapen. Men givetvis bör man nämna sina osäkerheter och motivera varför man bedömt det vara en man. På så vis kan vi oavsett perspektiv snabbt se vad som är fakta och vad som är osäkert.

***

Vad gäller ditt andra exempel, här är resultatet av min studie, den kan givetvis fela nån sekund men proportionerna kvarstår.

Filmen är 1 minut och 15 sekunder lång. 
Mellan 25 och 30 sekunder av dessa finns människor i bild.
Den första människan i fokus är en kvinna.
Kvinnor finns i bil 5 - 6 sekunder
Män finns i bild i ca 15 sekunder
Män som inte är krigare finns i bild i 6 - 7 sekunder
Människor av okänt kön finns i bild 7-8 sekunder (med ämne i åtanke kan vi ju inte förutsätta att krigarna är män i de fall vi inte kan se deras ansikten.)
Människor som krigar finns i bild ca 15 sekunder.

Jag kan alltså utläsa att den tid som inte visar krig så finns kvinnor och män i bild ungefär lika länge, men männen är fler i antal.  Under den tid som visar krig finns bara män och personer av okänt kön i bild.  Visningstiden för män och kvinnor tycks variera utifrån valda ämnen, alltså krig, religion och samhällsordning.  Jag har svårt att slå ner på det valet och den stora tid som läggs på krig... tragiskt nog lockar det publik och det är en reklamfilm det handlar om. Det hade varit vågat att visa en massa kvinnliga krigare men det hade knappast fallit i god jord.

MEN här tycker jag det kunde vara mycket relevant att ha ett genusperspektiv, just för att det är en reklamfilm. Företrädarna för religion skulle väl mycket väl kunnat vara kvinnor istället, inte minst som vår mest kända företrädare för medeltidens religion är en kvinna.

Så även om jag som bekant är skeptisk till genusperspektivets vikt i vetenskapligt arbete, så tycker jag det är av yttersta vikt i presentationen av det. Att visa både män och kvinnors medeltid måste ju ligga i uppdragsgivarens (läs vårat) intresse.

Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Herulen skrivet januari 22, 2010, 13:54
Att anta ett genusperspektiv handlar helt enkelt om att vara öppen för möjligheten att manligt och kvinnligt inte är konstanter eller biologiskt betingade, att beroende på miljön/sammanhanget så kan det finnas skillnader mellan olika kulturer och ställa frågor till materialet utifrån dessa förutsättningar.

Problemet är att genusvetenskapen försöker lägga tillrätta saker genom att psykologisera och teoretisera människan. Så himla komplicerad är inte människan. Läser jag en svensk modern manlig författare som Willy Kyrklund så kan jag känna igen mig i hans texter precis som jag kan göra om jag läser kvinnliga författare som den grekiska antikens Sapfos eller den japanska medeltidens Ono no Komachis verk. Även om dessa författare uppfattade världen på olika sätt, så var de inte annorlunda som människor. Det mänskliga beteendet skiljer sig inte från tid till annan. Vi kan i detta sammanhang citera Werner Aspenström: - vattnets ringar har ett centrum.

Beaktar vi då arkeologin så ska vi inte låta teorierna försvåra förståelsen om forntidsmänniskorna. Genusvetenskapen utgår från att allt könsbestämt har en social konstruktion, men i fallet arkeologi så är det ju knappast arkeologen som bestämmer hur forntidsmänniskan levt. Då säger genast den genusskolade personen att vi projicerar vår könsstereotypiska uppfattning på forntidsmänniskan. Det är en grov anklagelse och ett underkännande av arkeologens professionella förhållningssätt till föremålen. När det gäller Bäckaskogskvinnan så trodde man att det först var en man eftersom de artefakter som fanns tillsammans med Bäckaskogskvinnan hade tidigare hittats i manliga gravar. Att det istället var en kvinna med dessa föremål är alltså ovanligt. Varför då genast dra slutsatsen att vi har förutfattade meningar om dåtidens könsroller. Det kan lika gärna vara så att graven är en kenotaf över en förvunnen man. Detta vet vi inte. Men att utgå från att arkeologen har en könsstereotypisk uppfattning är i sig en social konstruktion.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 23, 2010, 00:36
Håller med dig Herulen!  Det som bekymrar mig är den starka viljan att se saker ur ett genusperspektiv, den kan knappast vara vetenskapligt motiverad.  Av alla inlägg för genusperspektivet i denna och andra trådar tycker jag många varit välformulerade men tyvärr utan förklaring till vad det har för vetenskapligt mervärde. Lösningen på problem som observeras med genusperspektiv tycks mig hela tiden finnas i att arbeta vetenskapligt. 

Jag tycker som sagt visst genusperspektiv kan vara nyttigt men jag tycker inte det är ett vetenskapligt instrument.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Návdi skrivet januari 23, 2010, 13:58
Bures !
Den här debatten är mycket märklig - och i stort en bekräftelse på vad Gorm redan har tagit upp.
Kön är den biologiska skillnaden mellan kvinnor och män. Genus är den sociala skillnaden mellan kvinnor och män.
Att studera något ur ett genusperspektiv är alltså att studera socialt konstruerade skillnader mellan kvinnor och män. Detta perspektiv används på många forskningsområden, och kan brukas av både kvinnor och män.
Sedan kan och bör man diskutera huruvida kvinnor och män har olika perspektiv när de forskar, vilket jag menar att de ofta uppenbart har - också inom arkeologin.
Forskning överhuvudtaget har länge styrts av manliga och koloniala perspektiv, av manliga forskare från kolonial överklass och medelklass. Detta har satt djupa spår i akademiernas epistemologier.
Att flera kvinnor, urfolk och arbetarklass kommer in i vetenskaperna med sina perspektiv är
enbart en fördel. För alla.

Fann f.ö. dessa citat gällande språkforskning på
http://www.vxu.se/hum/publ/humanetten/nummer13/rec0303.html

Citera
Dominanshypotesen innebär att mäns makt och dominans över kvinnor avspeglas i språket på olika sätt. Maktbegreppet ställs i fokus, och mäns makt kommer till uttryck vid interaktion, i synnerhet inom den offentliga sfären.

Citera
Studier har också gjorts av politikerspråk (Kerstin Thelander 1986, Kirsten Gomard 1995, 2001), akademisk seminariekultur (Kirsten Gomard 2001, Britt-Louise Gunnarsson 1995, 2002) och anställningsintervjuer (Viveka Adelswärd 1988, 1992, Jan Scheuer 1998). Alla dessa studier pekar på att den offentliga sfären inte är könsneutral utan på ett subtilt sätt tillgodoser männens aktiva och profilerade framtoning. För dem finns ingen motsättning mellan sättet att konstruera manlighet och att förhandla om en position i samhället.

MVH
Návdi
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 23, 2010, 16:23
Tycker inte den är ett dugg märklig Navdi, den är synnerligen behövlig. Du definierar nu återigen genusperspektivet vilket vi nog alla har klart för oss vad det innebär, men du liksom alla andra undviker att svara på hur du identifierar ett problem som beror på avsaknad av genusperspektiv. Vidare svarar ingen på hur man motiverar att ett genusperspektiv skulle ha en avgörande betydelse om du inte har ett socialklassperspektiv, religionsperspektiv, kolonialperspektiv, flumperspektiv, åldersperspektiv och så vidare i det oändliga.  Det verkar finnas en tro att genusperspektivet är det som förhindrar flest tokigheter och därför är det vi skall fokusera på. Varför är det så?   

Vidare kan det ju vara intressant att höra om faktumet att män ofta är jägare än kvinnor beror på genus eller kön?

Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet januari 23, 2010, 16:43
...och varför diskuteras så sällan dessa perspektiv i jämförelse med genusperspektivet? Är det för att dom är mindre viktiga eller mindre framträdande...  eller mindre populära?

Vill bara påminna om att vi här på forumet visst har diskuterat en del andra perspektiv och farorna/värdena med dessa. I själva verket handlade nästan hela ved-debatten om perspektivet "nutids-centricitet" och etno-centricitet kontra "naturlagar", och detta knoppade ju av sig i en tråd där vi ifrågasatte om man verkligen kan utgå från det vi observerar i nutiden när vi ska bedöma forntida material.
I en annan tråd diskuterade vi "sunda förnuftets" möjligheter och faror - det är ju också liksom genus ett sådant perspektiv som man kan släpa med sig alltför mycket (eller för lite?) vid bedömningar av det vi ser i fornfynden.

Sen kan jag ju hålla med dig om att just genusperspektivet verkar tilldra sig väldigt stort intresse hos en del, ibland så stort att det riskerar att skymma sikten för annat, men det är kanske så att vi ännu inte hämtat oss från en lång tradition av manligt vinklade tolkningar, som ju Navdi har alldeles rätt i. På sikt tror jag det kommer till en vettig balans. Ungefär som det nu börjar bli balans i "svea/göta-perspektivet" vad gäller vår tidiga riksbildning.

/Mats
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 23, 2010, 17:18
Jodå Mats, jag är medveten om att det förekommit, med det är som jag skrev sällan.

Som du förstår är det inte genusperspektivet i sig som jag är emot. Jag protesterar lika mycket mot alla andra perspektiv som används som vetenskapliga instrument!
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Návdi skrivet januari 23, 2010, 19:04
Bures Yngve !

Jodå Mats, jag är medveten om att det förekommit, med det är som jag skrev sällan.

Som du förstår är det inte genusperspektivet i sig som jag är emot. Jag protesterar lika mycket mot alla andra perspektiv som används som vetenskapliga instrument!

En perspektivlös vetenskap ?!  ::)
Menar Du att man inte ska ha några perspektiv överhuvudtaget när man sysslar med vetenskap? Då blir det nog dåligt med vetenskapen !!
Det finns kurser i vetenskapliga perspektiv och metoder på universiteten.
För egen del är jag mest intresserad i ett vetenskapligt urfolksperspektiv.

Kort förklaring av urfolksperspektiv, hämtat från
epubl.luth.se/1402-1757/2007/03/LTU-LIC-0703-SE.pdf

"Matematiskt tankesätt inom den samiska kulturen"

Citera
Linda Tuhiwai Smith (2004) framhöll att behovet av att skapa en forskaragenda utifrån ett urfolksperspektiv uppkommer utifrån forskningens nära sammankoppling med europeisk imperialism och kolonialism. Rauna Kuokkanen (2000:a) poängterade även vikten av ett särskilt urfolksperspektiv, som benämndes med: An Indigenous paradigm. Enligt Kuokkanen har paradigmet många likheter med olika poststrukturella och postmoderna teorier, till exempel utifrån kritiken gentemot det dualistiska synsättet, samt förkastandet av föreställningen om en objektiv universell sanning.

Citera
Däremot utgår poststrukturella och postmoderna teorier, enligt Kuokkanen (2000:a), utifrån att “vi” redogör för “dem”. Vilket Jürgen Kremer (1997) betonade enligt följande: “Postmodernity helps us think about issues like “tribal” or “indigenous” or “participation” differently, yet it is still “us” thinking “them”.” .... Det medför att det trots allt finns ett behov av ett särskilt urfolkspespektiv. Angående det använda begreppet postkolonialt perspektiv så signalerar begreppet postkolonial om ett diskursskifte. Däremot ger begreppet postkolonial signalen om kolonialismen såsom en avslutad affär, vilket utifrån ett urfolksperspektiv är felaktigt. Det för att urfolk ännu i dagsläget är utsatta för olika former av kolonialisering (Kuokkanen, 2000:a och Tuhiwai Smith, 2004).
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 23, 2010, 19:43
När man säger socialt KONSTRUERADE skillnader, så reagerar jag med ryggmärgen. Konstruerade av vem och i vilket syfte? Jo, underförstått av männen. Det är i alla fall den bild jag får. Hade man sagt socialt uppkomna, eller socialt betingade hade jag kunnat köpa det. Men man får ju spela de kort man har fått, oavsett vilken sits man har hamnat i, och hur dessa skillnader växer fram är inget vi, enligt mitt förmenande, kan råda över. Jag tycker att genusteorin verkar vara en krycka för dem som låtsas att de inte kan gå själva.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Piankhy skrivet januari 25, 2010, 10:32
Bures Yngve !

En perspektivlös vetenskap ?!  ::)
Menar Du att man inte ska ha några perspektiv överhuvudtaget när man sysslar med vetenskap? Då blir det nog dåligt med vetenskapen !!
Det finns kurser i vetenskapliga perspektiv och metoder på universiteten.
För egen del är jag mest intresserad i ett vetenskapligt urfolksperspektiv.

Kort förklaring av urfolksperspektiv, hämtat från
epubl.luth.se/1402-1757/2007/03/LTU-LIC-0703-SE.pdf

"Matematiskt tankesätt inom den samiska kulturen"


Man kan ju i sammanhanget fråga sig vad ett urfolksperspektiv är för något. Först måste man ju då definiera begreppet urfolk, och har man väl lyckats med det så återstår ju problemet att alla urfolk inte har samma perspektiv, åsikter och synsätt. Dessutom består ju varje urfolk av individer som också har olika synsätt och perspektiv. Så hur kan man då tala om ett urfolksperspektiv?
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 25, 2010, 13:12
Du slår huvudet på spiken Piankhy!

Vad är ett urfolksperspektiv???   Vem kan anta ett sådant?  Om man som du Navdi skriver hundratals inlägg på allsköns internetforum i åratal, studerar i halva världen, käkar micromat och har en mobiltelefon, har man då samma perspektiv som en indian från Amazonas.  Knappast va?

Perspektivlös vetenskap Navdi?  Ja det är ju en självklarhet vad svaret blir på det, det är ju en omöjlighet. Men det är en jäkla skillnad på perspektivlöshet och på valda perspektiv. Du kan låta fotografera en by ur hundra slumpvis valda vinklar, och du kan låta fotografera samma by med hundra bilder som visar på en ursprungsbefolknings särdrag. De senare bilderna blir då ett valt perspektiv, så som du Navdi ser det, vilket kan vara nog så intressant. Men om uppdraget var att fotodokumentera byn så noggrant som möjligt blir det underkänt, fel, IG.  Det är din personliga vilja, ditt intresse eller agenda som då slår igenom. Det är förvisso inget fel med ett sådant arbete så länge uppdraget är att visa "din syn på byn" men arbetet är ett bristfälligt underlag för den som vill veta mer om byn.

Min mening är alltså inte att vi ska arbeta perspektivlöst utan med så många perspektiv som möjligt. Givetvis kan man inte anta alla perspektiv, men man måste sträva efter att ha så många som möjligt. Ur den aspekten är det då viktigt att vara medveten om perspektiv, vare sig det är ett genusperspektiv eller ett åldersperspektiv eller något annat, och det är därför viktigt att diskutera dom och kanske också exemplifiera dom. Att välja ett visst perspektiv för att bringa så omfattande kunskap som möjligt om ett objekt eller en företeelse ser jag däremot som helt felaktigt och jag är fast övertygad om att dagens valda perspektiv kommer att bli lika förkastade som gårdagens och med samma motivering, att den forskningen haft en agenda med andra mål än vetenskapliga!
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Návdi skrivet januari 25, 2010, 20:16
Bures !

Citera
Du slår huvudet på spiken Piankhy!
Vad är ett urfolksperspektiv???  Vem kan anta ett sådant?  Om man som du Navdi skriver hundratals inlägg på allsköns internetforum i åratal, studerar i halva världen, käkar micromat och har en mobiltelefon, har man då samma perspektiv som en indian från Amazonas.  Knappast va?

Piankhy slår så alldeles icke huvudet på någon spik !

Och Ynge ! - Det är nog numera en och annan "indian från Amazonas" som har inernetuppkoppling mm. Se bara här:
http://www.globalarkivet.se/2891/

Urfolk har någonting gemensamt och det är detta, som jag redan har tagit upp i tråden
"Vad betyder genusmärkning?" - citat Rauna Kuokkanen:

Citera
As an institution, the academy supports and reproduces certain systems of thought and knowledge, and certain structures and conventions, that rarely reflect or represent indigenous worldviews. In this way, it silences and makes invisible the reality of many indigenous students. To a large extent, the academy remains founded on epistemological practices and traditions that are selective and exclusionary and that are reflective of and reinscribed by the Enlightenment, colonialism, modernity, and, in particular, liberalism. These traditions, discourses, and practices have very little awareness of other epistemologies and ontologies, and offer them heavily restricted space at best.
Det finns naturligtvis också skillnader mellan urbefolkningar, men det är mycket vi kan samarbeta kring.

Så här säger t.ex. Sámi allaskuvla/Samisk högskola i Guovdageaidnu/Kautokeino på sin hemsida:

Citera
Samisk högskolas huvudmål när det gäller forskning är (se Huvudmål 2 i ”Sámi allaskuvlas årsrapport 2008”) att ”producera och effektivt förmedla kvalitetsmässigt god forskning som möter kunskapsbehov och kunskapsutfordringar i det samiska samhället”. Vidare ska forskningen ”öka kunskapen om och förståelsen för samiska förhållanden och samernas situation som minoritet och urfolk i det samiska samhället generellt i Norden och internationellt,” och att forskningen ”ska ha relevans och intresse i ett allsamiskt och ett urfolksperspektiv”. Två centrala områden som nämns i Sámi allaskuvlas strategiplan är att 1) det samiska språket ska utvecklas som vetenskapsspråk inom institutionens fagområden, och att 2) samisk traditionsbaserad kunskap ska dokumenteras och akademiseras efter behov, och detta senare gärna i samarbete med andra urfolk.

Det finns förresten också gemensamma vetenskapliga perspektiv när det gäller kvinnor, urfolk och arbetarklass. Ingen av oss (och flera av oss kan vara alltihop på en gång)
vill längre tiga i församlingen.  

MVH
Návdi
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Herulen skrivet januari 25, 2010, 23:26
Åter till on topic!

Jag fortsätter i Willy Kyrklunds fotspår. Han säger i Mästaren Ma att det är människans vilkor som är det intressanta. Genusvetenskapen talar om att könet är en social konstruktion. Jag menar att det är en mycket onödig information eftersom det är ett faktum. Men könet är inte endast en social konstruktion utan även ett biologiskt sådant där även miljön och arv har stor påverkan. Bara en sådan sak: vi kan tala om social konstruktion eftersom vi är biologiskt betingade att kunna göra det. Vad saken handlar om när arkeologen utifrån sin egen uppfattning om kön påverkar tolkningen eller om fyndens kontext vägleder arkeologen. Jag fortsätter med bäckaskogskvinnan eftersom det är ett bra exempel. Enligt min mening så ska vi inte utesluta de forntida människornas egen medverkan till hur deras kvarlåtenskap ska tolkas. Johan menade utifrån ett genusperspektiv att det är förvånadsvärt att utgrävarna av bäckaskogskvinnan inte redan fråpn början ställde sig frågan om det egentligen kunde ha varit en kvinna. Med tanke på den erfarenhet utgrävarna har om hur mansgravar ser ut så kan man ställa sig frågan om de forntida människorna själva uppfattade graven som en kvinnograv? I och med att vi människor mer agerar efter våra levnadsvilkor än efter hur vi tycker att det borde vara, vilket är förenligt med beteendevetenskapen, så kan inte utgrävarna ha beskrivit graven annorlunda. Vi kan ta det annorlunda med att en man som begravts i en typisk kvinnograv: med vilken rätt har vi att betrakta graven som en mansgrav, trots kontexten, och sedan beskylla utgrävarna för att de inte tänkte tanken att det kunde ha varit en man?   
 
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 26, 2010, 02:09
Som tidigare sagt så finns det i valda perspektiv en risk i att vetenskapen kommer i andra rummet då perspektivet valts av politiska eller ideologiska orsaker.  Visst ska man jobba för jämställdhet och rättvisa, självklart, men är det det genusperspektiv inom vetenskapen syftar till Navdi? Att det ska bli rättvist?  För vem?

För Bäckaskogskvinnan?  Men tänk om hon efter flera barnfödslar krupit ur garderoben, sagt till dom andra i byn att sina sista år vill hon tillbringa som man, för hon har alltid känt sig som en man i sinnet. Och när slutet kom visade hennes folk henne så mycket respekt att hon begravdes som en man så att hon kunde fortsätta leva så på andra sidan!  Om hon själv fick välja så kanske hon ville att gudar och arkeologer skulle tro hon var en man.

Är det inte väldigt trång och begränsande att bara se människor som män eller kvinnor?
I flera kulturer finns det fler än två kön, och transpersoner verkar historiskt varit respekterade eller åtminstone tolererade, och det finns åtskilliga historiskt belagda transpersoner. Idag talar man om att folk är det kön som de känner sig vara, och därför ska man kanske alltså inte alltför tvärsäkert uttala sig om att Bäckaskogskvinnan var en kvinna när hon begravdes. Kanske var hon då en man, och kanske bör man byta skylt igen på museet...!  Kanske forskaren som anklagades för brist på genusperspektiv istället skulle hyllas för sitt vida perspektiv och få en hedersplats i pride-festivalen.

Bäckaskogstransan... erkänn att det låter bra!  ;D
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Návdi skrivet januari 26, 2010, 02:26
Bures !

Får jag föreslå läsning av denna skrift:

"Genusforskning inom arkeologin", skriven av Elisabeth Arwill-Nordbladh

http://www.hsv.se/download/18.539a949110f3d5914ec800094025/isbn91-88874-74-5.pdf

MVH
Návdi
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Herulen skrivet januari 26, 2010, 02:59
Bures !

Får jag föreslå läsning av denna skrift:

"Genusforskning inom arkeologin", skriven av Elisabeth Arwill-Nordbladh

http://www.hsv.se/download/18.539a949110f3d5914ec800094025/isbn91-88874-74-5.pdf

MVH
Návdi

Vi kan läsa en skrämmande text i förordet "krav på genusperspektiv". Låt säga att det stod "krav på marxistisk synvinkel" eller "krav på nihilistiskt perspektiv". Nu gör det inte det, men genusperspektiv anses som godkänt av bara farten. Att andra motsätter sig detta anses alltså vara fel i detta verk. Ur objektiv synvinkel: kan detta vara rätt?

Skriften är ett beställningsverk av jämställdhetsrådet där bl.a. Bengt Westerberg och Gunnel Karlsson medverkade. Jag har haft med dessa personer att göra och är det någonting som är specifikt så är det att deras subjektiva åsikt tas som vetenskaplig fakta, vilket alltså är fel. Jämställdhetsrådet är lika mycket en politisk lobbygrupp som vilken annan som helst.

Givetvis är mina reflektioner just mina kring detta verk. Men då verket mer speglar en politisk vilja än en vetenskaplig anser jag inte verket bärkraftig som neutral och vetenskaplig referens i ämnet.
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Herulen skrivet januari 26, 2010, 03:45
Det är tyvärr så att en (liten) del män förutsätter att genusforskning och feminism utgår från ett skuldbeläggande av män som en grundförutsättning. Jag skulle kunna prata mig blå i ansiktet (och har det) att det inte alls är så, men det skulle nog inte övertyga någon som redan bestämt sig på den punkten.
kan vara rätt, det som är beklämmande är att vi så ofta fastnar för en utifrån könsuppfattningar.

Man vill ju gärna veta hur ett skuldbeläggande kan uppfattas annorlunda med detta tema:
http://www.tema.liu.se/tema-g/kritiska-studier-av-man-och-maskuliniteter?l=sv
Se också navdis inlägg.

I USA är ämnet misandry välbekant och en egen forskningsgren. Det mest klassiska verket är för den insatte naturligtvis Katherine K. Young, Paul Nathansons "Spreading Misandry". Skriven redan 2001.

Angående genusvetenskapens starka koppling till politisk verksamhet kan nämnas denna nyligen skrivna avhandling av Helen Lindberg:
http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/orebro_universitet/pressrelease/view/feministiska-samhaellsteorier-saetts-paa-prov-288265
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 26, 2010, 12:29
Bures !

Får jag föreslå läsning av denna skrift:

"Genusforskning inom arkeologin", skriven av Elisabeth Arwill-Nordbladh

http://www.hsv.se/download/18.539a949110f3d5914ec800094025/isbn91-88874-74-5.pdf

MVH
Návdi

Har läst nu Navdi.  Det här är politik.  Innehåller mycket lite om hur genusperspektivet kan bidra till ett bättre forskningsresultat inom arkeologi, och det är inte heller skriftens syfte. Syftet är att utveckla genusforskningen i sig!  Genusforskningen har alltså ett egenvärde!


Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Návdi skrivet januari 26, 2010, 13:17
Bures !

När man inte finner på annat så kallar man genusforskning för "politik" och feminism".
Men nu är genusforskning varken det ena eller andra. Genusforskare forskar både på mäns och kvinnors roller.
T.o.m. Stig Welinder ägnar sig åt det:
http://www.miun.se/genusvetenskap/Forskning/Forskare/Stig-Welinder/

Den 18-19 februari är det "Genusmaraton" i Sundsvall. Läs mera här:
http://www.miun.se/genusvetenskap/Forskning/Genusmaraton/
Kanske något för herrarna ?

MVH
Návdi
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Návdi skrivet januari 26, 2010, 13:51
Bures !
Citat från: Herulen
Man vill ju gärna veta hur ett skuldbeläggande kan uppfattas annorlunda med detta tema:
http://www.tema.liu.se/tema-g/kritiska-studier-av-man-och-maskuliniteter?l=sv
Se också navdis inlägg.

I USA är ämnet misandry välbekant och en egen forskningsgren. Det mest klassiska verket är för den insatte naturligtvis Katherine K. Young, Paul Nathansons "Spreading Misandry". Skriven redan 2001.

Bara så att det är klart: Jag varken hatar eller föraktar män i allmänhet. Det är inte heller det som vetenskaplig genusforskning handlar om. Det handlar bara om att kritiskt granska mäns och kvinnors roller i olika sammanhang och vad dessa roller bygger på. Så som mansrollen har utvecklat sig i klassamhällena så är det ingen större konst att se att här är både kvinnor och män offer.

MVH
Návdi
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: gangrade skrivet januari 26, 2010, 14:26
Genusforskning borde alltså vara att försöka ta reda på hur könsrollerna har utvecklats och förändrats under tidens gång. Då blir ju bäckaskogskvinnan något intressant att bygga teorier kring och inte ett berömt misstag; Var hon kanske en man i kvinnokropp? Var hon en kvinnlig jägare, eller offrad/begravd i en manlig jägares ställe? Var uppdelningen mellan män o kvinnor likadan då som nu?
osv.
Nej, jag har inte studerat några länkar... ;-)
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 27, 2010, 12:57
Där håller jag med. Genusforskningen är visst relevant och motiverad, framförallt för att skapa en medvetenhet som förhindrar schablonmässiga tolkningar. Och det kan visst kanske vara så att genusforskningen bör prioriteras och studeras mer än t.ex. skillnader mellan andra grupper, det är ju i mångt ett politiskt beslut.

Frågan är då hur man aktivt studerar något ur ett genusperspektiv utan att försumma de andra perspektiven? För om du inte beaktar dom så är ju risken fortfarande mycket stor att du missar sanningen och det är väl den vi vill komma så nära som möjligt. Eller?  Är det bättre att ha fel med ett genusperspektiv än med ett "mansperspektiv"? Ibland får jag uppfattningen att det är så, att genusperspektivet i sig ger dig godkänt trots allt. Och det kan aldrig vara bra!
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Nils Johansson skrivet januari 07, 2011, 21:08
Mycket intressant att följa...
Titel: SV: Genus, är det nåt att ha?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 10, 2011, 12:38
Detta ständiga teoretiserande är enligt mitt förmenande endast ytterligare ett tecken på att människan har kommit för långt från sin naturliga miljö och fått för mycket tid till att ägna sig åt ickefrågor. Genusvetenskap - Lappri!