Arkeologiforum

Arkeologi => Järnålder/vikingatid => Ämnet startat av: Gorm skrivet november 14, 2009, 12:31

Titel: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Gorm skrivet november 14, 2009, 12:31
I september gjordes ett fynd av en silverfigurin i danska Lejre och enligt artikeln nedan tolkas den som föreställande Oden.

Citat från: http://roskilde.lokalavisen.dk/et-unikt-fund-af-odin-fra-lejre/20091113/artikler/711139709
- Ingen var i tvivl, da de så den. Figuren er enestående, fordi det er den eneste, som viser Odin som hersker i sin stol. Den har en detaljerigdom med stolen og ravnene, så vi ikke er i tvivl om, hvad den forestiller, forklarer museumsinspektør Tom Christensen, der har været leder af udgravningerne i Gl. Lejre.

Men tittar man på hur figuren så finns det flera attribut som kan tolkas som en kvinnodräkt. Martin Rundkvist skriver i sin blogg:

Citat från: http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2009/11/odin_from_lejre_no_its_freya.php
She's wearing a floor-length dress. And a shawl. And four finely sculpted bead strings. This is a standard depiction of an aristocratic lady of the later 1st Millennium. The Lejre figurine is a direct counterpart to the Aska pendant (below), which is universally understood as the effigy of a goddess. The high seat is Odin's, allright. But the occupant is most likely Frigga or Freya. Or maybe, just maybe, Thor in drag during the hammer reclamation mission. That is so cool! This find will mess with everybody's mind!

Vad tror ni; är det Oden, Freja, Frigg eller nån helt annan?

Martins blogg: http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2009/11/odin_from_lejre_no_its_freya.php
Artikeln: http://roskilde.lokalavisen.dk/et-unikt-fund-af-odin-fra-lejre/20091113/artikler/711139709
Hänge på SHM som tros föreställa Freja: http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=107873

/Johan
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Håkan skrivet november 14, 2009, 12:38
Oden eller inte, ett fantastiskt fynd som är ett resultat av det fruktbara samarbetet mellan danska arkeologer och amatördetekterare!
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Gorm skrivet november 14, 2009, 12:49
Oden eller inte, ett fantastiskt fynd som är ett resultat av det fruktbara samarbetet mellan danska arkeologer och amatördetekterare!

Låt inte detta bli ännu en metalldetekteringsdiskussion bara, det finns aktuella såna på annat håll på forumet. :)

/Johan
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 14, 2009, 16:00
Själv tänkte jag direkt Freja, jag menar, figurinen har väl t.om. två ögon?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: supergeten skrivet november 14, 2009, 18:06
Själv tänkte jag direkt Freja, jag menar, figurinen har väl t.om. två ögon?


...eller Frigg?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 15, 2009, 01:16
Jo förvisso. Det var mest halssmycket jag reagerade på. Fast tittade precis närmare, och det sitter ett par korpliknande fåglar på tronens armar. Är det dessa som tolkningen fokuserats på?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 15, 2009, 12:07
Även jag noterade dessa fåglar som sitter på var sida om den mänskliga figuren. Det blir ju lite förvirrande då figuren ser kvinnlig ut. Oden eller någon kvinnlig gudinna? En gud eller gudinna från asatron vi inte känner till? För vi kan ju inte veta allt om denna forna tro. Men som sagt fåglarna tyder ju på Oden, även om han verkar ha underklänning och överklänning och halsband. En lustig mössa har han (eller hon) också. Skådar man ansiktet lite närmare ses en mustasch. Men det kan ju även vara munnen? Hur som helst är det ju ett makalöst arbete när man tar hänsyn till dess storlek, 2 cm hög. Imponerande!  ;D
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 15, 2009, 12:29
Absolut! Den är ju helt fantastisk.

En annan hypotes skulle vara att även Odens fru kan ha associerats till kråkfåglar i södra skandinavien?

Men ja, förbryllad blir man. Det kanske är falkar?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 15, 2009, 12:42
Vilka fler asagudar/asagudinnor hade fåglar i sitt följe? Frigg, Odens fru, kan det ju vara. Fanns fåglarna även till för henne? Det första intrycket av figuren är ju att det är en kvinna. Synd att vi tappat så mycket värdefull historik om denna forna sed. Skulle ju vara guld värt idag att veta vem som egentligen sitter där och tronar i sin tron. Om det nu är en man (Oden), varför har han i sådana fall klänning? Hade män på vikingatiden klänning/lång tunika? Jag trodde tunikan var kort och att hosor var det som männen använde. Eller är det en ceremoniklädnad? Figuren är ju smyckad och uppklädd kan man tycka.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 15, 2009, 14:44
Problemen uppstår väl på grund av att det är så mycket information som gått förlorad. Sen var inte den forna seden en centraliserad religion, så gudar kan ha haft olika attribut beroende på var i skandinavien man tillbad dem.

Freja kopplas samman med falkar på grund av den falkmantel (och hamn) hon bar. Vilka andra attribut kan ha förlorats? Hade Freja ett även par falkar som motpol till Odens korpar?

Likaväl kan information om att oden bar kvinnokläder gått förlorad, även om jag personligen tror mer på att det faktiskt är en kvinnofigur som sitter på tronen.

Att tronen skulle vara ett attribut för Oden är något löjligt, i så fall skulle även den här figuren föreställa Oden: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Thor_statue_reproduction.jpg
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ti skrivet november 15, 2009, 20:00
Utifrån stilelementen kan man gissa sig till 800-tal som Martin skrev.
Drakarna/vargarna(jag väljer att kalla dem drakar i brist på bättre)
på tronen/högsätet påminner om drakarna från Oseberg bla.

http://virtualnothingness.files.wordpress.com/2007/06/oseberg.jpg

Det som förbryllar är att ringarna runt halsen går så högt upp på kvinnan/mannen.
Det kanske är väldigt långa mustascher.
Om vi kikar på det här huvudet från Oseberg;

http://houndsofcaid.sca-caid.org/media/carting/viking_cart/OsebergCartCarving.JPG

så ser vi att mustascherna går vidare runt hela huvudet.
Men å andra sidan har drakarna ringar... det kanske är halsringar ändå.
Vem det föreställer? Ingen aning.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Herulen skrivet november 16, 2009, 04:06
Likaväl kan information om att oden bar kvinnokläder gått förlorad, även om jag personligen tror mer på att det faktiskt är en kvinnofigur som sitter på tronen.

Att tronen skulle vara ett attribut för Oden är något löjligt, i så fall skulle även den här figuren föreställa Oden: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Thor_statue_reproduction.jpg

Odens egenskaper är att vara i gränslandet, t.ex. mellan ont och gott eller manligt och kvinnligt. Gudens förknippas ofta med kvinnliga egenskaper såsom sejd och han verkar ha en särskild nära relation till kvinnliga väsen som valkyrior, nornor och völvor. Överhuvudtaget anser jag att Oden visar sig vara en slags androgyn Gud. Den figur som nu hittats visar flera attribut som kan förknippas med Oden. Det är kappan, Korparna, ringarna och att han sitter i högsätet. Det tveksamma är den så kallade kvinnodräkten, men som jag hävdar så kan Oden även förknippas med kvinnliga ideal.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 16, 2009, 17:10
Enligt artikeln verkar ju arkeologerna på Roskilde Museum vara säker på att detta är Oden. De diskuterar inte något annat alternativ till gud/gudinna. Vad gör dem så tvärsäkra? Åtminstone formulerar journalisten orden att detta är Oden. Finns det mer att läsa om denna figur?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ti skrivet november 16, 2009, 17:37
Var någonstans i sagamaterialet står det att Lidskjalv är ett högsäte/tron?
Jag har föreställt mig det som ett torn.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 16, 2009, 20:13
Engelska Wikipedia är ganska utförligt när det gäller Lidskjalv (känner mig fånig som refererar dit hela tiden, men funkar det så..).

http://en.wikipedia.org/wiki/Hlidskjalf
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 16, 2009, 20:26
Ju mer jag ser på figuren tycker jag att den är en kvinna. Jämför man sedan med hänget som tydligen skall föreställa asagudinnan Freja, så är ju likheten slående i klädseln att det är en kvinna.
Hänge på SHM som tros föreställa Freja: http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=107873
Men hur man tolkar och tyder fynd är ju upp till tolkarens öga. Att hänget ovan skall vara Freja, vad säger det? Att figuren skall vara Oden, vad säger det mer än de två "korpar" man ser på var sida om henne/honom? Kan man någonsin bli helt säker att tolka fornfynd överhuvudtaget? Enligt länken nedan kan man läsa att både Oden och Frigg sitter tillsammans på tronen. Varför har man då så självklart valt att tyda figuren till Oden? Med klänning?
Engelska Wikipedia är ganska utförligt när det gäller Lidskjalv (känner mig fånig som refererar dit hela tiden, men funkar det så..).
http://en.wikipedia.org/wiki/Hlidskjalf
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: dersa skrivet november 16, 2009, 22:31
Vad i klädslen säger att det är en kvinna??? Om figuren ska föreställa Oden, som vissa anser, så säger vissa källor att han kom från någonstans i nuvarande Turkiet, dvs nära till områden där män i nutid bär liknande klädslar.. Tror inte att vi ska bedömma gamla konstverk  utifrån dagens vanor och värderingar. Hur många kläder har vi hittat från vikingatid??, och vet vi om det var en man eller kvinna som bar dom??
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Jerrark skrivet november 16, 2009, 22:53
Finns det något i eddorna eller andra skrifter som ens antyder att han skulle komma från det område som idag kallas Turkiet? Finns det något i andra avbildningar av honom (även sådana som är äldre) som tyder på ett sådant ursprung?

Och om man jämför med andra vikingatida avbildningar av kvinnor, stämmer inte dessa hyfsat väl överens med figurinen från Lejre?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Tjodolf skrivet november 16, 2009, 23:04
Här kommer en lekmans analys:

Kan det inte ha varit så att fyra kroppskedjor helt enkelt var en könlös symbol för gudomlighet eller kunglighet och att de bars av både manliga och kvinnliga gudar/kungligheter? Kanske kunde man avläsa en persons samhällsklass vid gästabuden utifrån antalet kedjor? Uppsala templet skall ju ha omgetts av en jättelik guldkedja och midgårdsormen kan ju också ses som en slags kedja - kanske var kedjor en symbol för existens och fortbestånd - medan en bruten kedja var symbol för undergång och död? Ansågs Oden ha fyra liv eller var han kanske lika med de fyra elementen som väl vikingarna i romersk och grekisk tjänst väl rimligtvis bör ha känt till långt innan det officiella kristnandet?

Finns det fler än ett exempel på en kvinnlig gudom med fyra kedjor och saknas det helt manliga exempel? Detta skulle ju - sammantaget - stärka den alternativa feminina tolkningen men det skall då vägas mot tronen som väl får sägas vara en starkare manlig än kvinnlig symbol och korparna som ju är mycket starkt kopplade till Oden.

Mitt intryck är dessutom att figurens ansikte känns klart manligt (väldigt lik en gammal man jag känner för övrigt). Lägger man till korparna på tronen och sammanhanget i sig så känns ju Oden som den enklaste och mest sannolika tolkningen. Jag tycker dessutom mig se en vit prick på figurens högra öga (vänster utifrån betraktarens synvinkel) medan det vänstra saknar sådan prick och känns mindre seende - men det kanske är vad jag vill se. Jag tycker mig också se ett tänkbart stilistiskt skägg på figuren - en manligt förknippad symbol i så fall även om det givetvis inte definitivt skulle utesluta att det var en kvinna (kvinnliga regenter har ju använt ceremoniella skägg och så har vi ju "skäggiga damen" fenomenet) precis som kedjorna inte utesluter att det är en man.

Jag måste dock påpeka att jag inte har något principiellt emot kvinnor på tronen!

Vad beträffar klädseln så använde ju medeltida manliga kungar mantlar och manliga präster har ju sen urminnes tid använt byxlösa kläder och det vore väl inte märkligt ifall även vikingatida tempelpräster hade liknande sakrala utstyrslar som må vara opraktiska i krig men däremot passande för mer ceremoniella tillfällen - det opraktiska och fredliga intrycket förstärker i själva verket känslan av högtidlighet. Oden var så mycket mer än en krigargud och även en krigargud klär sig nog i mer fredlig skrud när denne sitter på sin tron flankerad av sina bevingade ständiga följeslagare vilka nog skulle hacka ögonen ur den som vågade sitta på sin herres tron snarare än att förtroendefullt titta upp på denne.
  






Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: gangrade skrivet november 16, 2009, 23:12
... eller så saknar vi bara information om myten med den till brud utklädde Tor som satte sig på Odens tron. Brud "vet" vi att han varit...
Odens fosterbroder Loke har varit lite feminin i vissa av myterna, bl a som sto och moder till Sleipner.
Finns det inte också en myt om Oden där han är utklädd till hovdam för att kunna lura en prinsessa i säng?

Stefan
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Tjodolf skrivet november 17, 2009, 02:06
Några kunskapsfattiga synpunkter till:

1. Ifall man tolkar det som att figuren har en synlig mun som fortsätter runt huvudet så kan man ju se det som en symbol för att Oden talade till hela församlingen eller alternativt som en symbol för allseende, något han ju var när han satt på sitt högsäte hlidskjalf. Enligt den senare tolkningen så borde det ju iofs. ha varit lämpligare med stilistiska ögon men eftersom Oden brukar porträtteras med ett seende och ett blint öga så kanske det var enklare för konstnären att symbolisera allseendet med munnen.

2. Det kan ju dock vara så att munnen helt enkelt skyms av det som ju kan vara två ringar vilka omger nedre delen av ansiktet (det ser ju faktiskt ut så) och då behöver ju inte munnen vara porträtterad som orealistisk. Oden skall ju ha haft en ring, draupner som droppade åtta ringar var nionde dag. Inte för att antalet ringar eller antalet ringar plus kedjor stämmer på något sätt men man kan ju tänka sig att den historien även var kopplad till en tradition att Oden bar på många imponerande stora och synliga ringar vars vikt i guld motsvarade ett mycket stort antal vanliga ringar - till synes närmast "oändligt", ungefär kanske som dennes imponerande grisfarm gav upphov till legenden om särimner.

3. För att åter kommentera fåglarna så tycker jag att en berättigad fråga är:

Varför ha med två fåglar på högsätet om personen i fråga inte är Oden?

Det är inte uteslutande en retorisk fråga. Att hitta alternativa förklaringar till avbildningen av fåglarna är också intressant.

4. Det kan ju också ha föreställt en verklig sentida dansk vikingahärskare som såg sig som ättling till Oden och de övriga gudarna och som följaktligen klädde sig enligt traditionen och omgavs av liknande attribut. Kanske skulle det kunna förklara en eventuell blandning av attribut från olika gudar.  


5. Ifall man betänker objektets litenhet så är det ju något som en person skulle ha kunnat ha haft om halsen eller på sig i klädedräkten. Det kanske talar för personens gudomliga status. Kanske var objektet en sorts mer sofistikerad motsvarighet till torshammare, fast tillägnad Oden eller en mer sofistikerad motsvarighet till de hästskoformade metallbitar som väl tillägnades guden Ull uppe i Uppland. Eller så var det ämnat som prydnadsföremål, spelpjäs eller leksak.


Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 17, 2009, 09:01
3. För att åter kommentera fåglarna så tycker jag att en berättigad fråga är:

Varför ha med två fåglar på högsätet om personen i fråga inte är Oden?

Det är inte uteslutande en retorisk fråga. Att hitta alternativa förklaringar till avbildningen av fåglarna är också intressant.

Det behöver inte automatiskt vara korpar så fort det är fåglar. I fornnordisk religion förekommer andra fåglar såsom örnar (Tjatse, Hräsvelg), falkar (Freja) hökar (Väderfölne) och tuppar (Viðofnir). Att de är två är nog signifikant, men vi får nog betrakta att vi inte vet tillräckligt mycket om de andra gudarnas relation till fåglar. Freja har ju som sagt en falkhamn, men hade hon en närmare relation till fågelsläktet? Lånade Frigga Hugin och Munin då Oden var ute på vandring?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 17, 2009, 09:52
I Ynglingatal finns en kenning för "guldprydda handleder" som lyder
"a hauka fjollum fyrisvall" Det ska enligt språkvetare hänvisas till Rolf Krakes guldsådd
på fyrisvall. Lustigt nog ska där vara ett hökens berg (fjäll) enligt YT. Så hökar
kunde nog vara centrala i föreställningar.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ti skrivet november 17, 2009, 10:34
Ju mer jag tittar på figuren desto mer blir jag övertygad om att
den övre ringen är en tvinnad mustasch.

http://www.roskildemuseum.dk/Default.aspx?ID=310

Det ser ut som om den är skadad längst ner till vänster, något utskjutande som syns
till höger verkar saknas. Frågan är hur man ska uppfatta fåglarna. Är de levande
eller en utsmyckning på högsätet/tronen? Drakarna/vargarna är definitivt inte levande.

http://www.roskildemuseum.dk/Files/Billeder/Web/Dit%20besg/Srudstillinger/Hovedudstilling/Odin-572x456-px,JH.jpg
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 17, 2009, 10:52
Själv blir jag mer övertygad om att det är en sjal (eller liknande). På bilden du länkar till är det också tydligt att figuren haft två ögon. Resterna av det vänstra (till höger) ögat är tydlig speciellt på ringen av ljusare metall, och spåren efter slitning går från näsryggen över ögat, vilket tyder på att ögat slitits ut.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ti skrivet november 17, 2009, 11:00
Intressant, kan det vara medvetet gjort?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 17, 2009, 13:18
Tror det har mer med fyndomständigheten att göra. Att upphittarens spade t.ex. rispat till figuren. Det är väldigt vanligt tyvärr..
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 17, 2009, 17:06
Vad i klädslen säger att det är en kvinna??? Om figuren ska föreställa Oden, som vissa anser, så säger vissa källor att han kom från någonstans i nuvarande Turkiet, dvs nära till områden där män i nutid bär liknande klädslar.. Tror inte att vi ska bedömma gamla konstverk  utifrån dagens vanor och värderingar. Hur många kläder har vi hittat från vikingatid??, och vet vi om det var en man eller kvinna som bar dom??

Finns ju en del vävda tapeter från övriga Europa från tiden som visar hur människan var klädd då. Turkiet och många andra länder har som tradition att män bär klänning/kafkan/lång tunika. Så visst kan det vara Oden i klänning. Men säker kan vi ju inte vara. Och om Oden överhuvudtaget härstammar från Turkiet tvistar de lärda om...

Några kunskapsfattiga synpunkter till:
så tycker jag att en berättigad fråga är:
Varför ha med två fåglar på högsätet om personen i fråga inte är Oden?

Frigg, Odens hustru; hade inte hon tillgång till dessa fåglar? Tittar man noga på dem så tycker då åtminstone jag att de ser ut som korpar eller kråkor.

Den överklänning, eller förkläde som figuren bär, kanske är ett bälte som hänger ned? Vad säger det om figuren? Man eller kvinna? Men med mustaschen i ansiktet lutar det helt plötsligt åt en manlig gud. Fast ser man mustaschen som en sjal kan det ju vara både man och kvinna, likaså halsringar. Kanske en tvåkönad varelse?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 17, 2009, 18:05
Och om Oden överhuvudtaget härstammar från Turkiet tvistar de lärda om...

Turkiet kom han definitivt inte från, möjligen Anatolien i så fall. ;)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: supergeten skrivet november 17, 2009, 18:49

...läser Sejd av Dag Strömbäck, i den boken pratas det mycket om "det kvinnliga" hos Oden och schamanism i stort. Inte alls otänkbart att det är Oden.



Den där "hängde guden" (oden) jag sett på historiska, ett litet smycke - visst har den figuren en guldring runt halsen..?


Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ny Björn skrivet november 17, 2009, 19:01
Dräktmässigt så uppvisar den nyfunna figuren slående likhet med ett annat danskt fynd - en liten guldfigurin från Trønning i Tuse herred. Kappan, pärlgarnityret, förklädet och det allmänna intrycket stämmer bra. Tyvärr försvann Trønning-fyndet under kriget, men det finns avbildat t.ex. i Flemming Baus artikel om vikingatida kvinnodräkt (finns i Kuml 1981 - själva artikeln är dock inte mycket att ha).

/N B
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 17, 2009, 19:03
Länk till bild vore guld värt Ny Björn. :)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 17, 2009, 19:27
Turkiet kom han definitivt inte från, möjligen Anatolien i så fall. ;)

Rätta mig om jag har fel,  men ligger inte Anatolien i Turkiet?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 17, 2009, 19:47
Jo, men Turkiet har bara funnits i hundra år. Kulturellt har området förändrats enormt de senaste 1000 åren. Jag har träffat personer som bokstavligen trodde att de fornnordiska gudarna skulle ha uppstått i det osmanska imperiet, därför är jag rätt trött på att folk refererar till nutida länder (och kulturer) som ursprung till saker som funnits längre än dessa länder (och kulturer).

Det är inget påhopp på dig Krax, bara fenomenet i allmänhet.

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Herulen skrivet november 17, 2009, 20:04
Jo, men Turkiet har bara funnits i hundra år.

Fast Snorre säger ju Turkland i Ynglingasagan kap. 5. ;)

Tillbaks till On topic
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 17, 2009, 20:08
Jo, men Turkiet har bara funnits i hundra år. Kulturellt har området förändrats enormt de senaste 1000 åren. Jag har träffat personer som bokstavligen trodde att de fornnordiska gudarna skulle ha uppstått i det osmanska imperiet, därför är jag rätt trött på att folk refererar till nutida länder (och kulturer) som ursprung till saker som funnits längre än dessa länder (och kulturer).

Det är inget påhopp på dig Krax, bara fenomenet i allmänhet.



Men trots allt heter Turkiet det idag och ligger där det ligger så att säga. Kan ju vara svårt att diskutera annars när inte många vet vad länder och kulturer hette för tusen år sedan. Alla länder på hela jordklotet har förändrats enormt de senaste tusen åren. För övrigt så behöver inte Oden komma ifrån vare sig Turkiet eller Anatolien, utan att asatron kan vara en lätt blandning av många länders troer. Den har nog anpassat sig till den forntida människans vardag och liv, lika som dagens religioner gjort, på både gott och ont. Tror att det är svårt att tolka figuren utifrån den vaga föreställningen att män i Turkiet/Anatolien bar klänning/lång tunika för tusen år sedan, att figuren på 900-talet gjordes med klänning för att männen där nere hade det. Oden kan visst ha burit klänning, men inte för att män i Turkiet/Anatolien gjorde det.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 17, 2009, 20:09
Fast Snorre säger ju Turkland i Ynglingasagan kap. 5. ;)

Tillbaks till On topic

På 1200-talet ja. ;)

Håller med, inte meningen att gå OT.

Om figuren föreställer Oden, finns det då någon förklaring till att den har två ögon?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ti skrivet november 17, 2009, 20:16
Dräktmässigt så uppvisar den nyfunna figuren slående likhet med ett annat danskt fynd - en liten guldfigurin från Trønning i Tuse herred. Kappan, pärlgarnityret, förklädet och det allmänna intrycket stämmer bra. Tyvärr försvann Trønning-fyndet under kriget, men det finns avbildat t.ex. i Flemming Baus artikel om vikingatida kvinnodräkt (finns i Kuml 1981 - själva artikeln är dock inte mycket att ha).

/N B

Kan man vara säker på att det är kvinnokläder?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ti skrivet november 17, 2009, 20:52
På 1200-talet ja. ;)
Fast Paulus Diaconus skrev om Oden redan på 700-talet. Hans ursprungskälla var från
600-talet, om jag minns rätt. Oden gav Langobarderna deras namn därför att deras
kvinnor kammade håret över ansiktet så att det skulle se ut som långt skägg.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ny Björn skrivet november 17, 2009, 21:17
När det rör sig om arkeologi är få saker säkra, men med utgångspunkt från idag kända avbildningar tolkade som kvinnor (t.ex. de här (http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=22806), den här (http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=18171) och en smärre hord kvinnliga "guldgummor") så, ja, tveklöst. Skall se om jag kan ordna fram en bild på Trønning-fyndet i morgon på jobbet (kamrat Google ger tyvärr inga träffar), Bau anger att figuren (som tolkats som en spelpjäs) även publicerats i  "Danmarks vikingetid" från 1980 om någon råkar ha den i hyllan (sid. 20, fig. 4) - det har inte jag.

/N B

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 17, 2009, 21:22
Citera
Om figuren föreställer Oden, finns det då någon förklaring till att den har två ögon?
Frågan är väl också när odengestalten blev av med ett öga. Det kan väl vara en synkronism med äldre gudsförebilder som sker först senare?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Tobias skrivet november 17, 2009, 21:26
Länk till bild vore guld värt Ny Björn. :)

Jag tror det är fig 11 på denna sidan http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm (http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm)

Tyvärr endast en teckning men alltid något.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 18, 2009, 08:57
Alltså attributen på tingesten talar ju väldigt mycket för kopplingar till Oden även om det naturligtvis inte måste vara han själv. Snorre skriver ju om att Oden tog olika skepnader och att de andra hade svårt för många av hans konster för de var så omanliga. Är det omöjligt att tänka sig Oden medvetet skildrad i kvinnogestalt?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Jerrark skrivet november 18, 2009, 15:38
I Wikipediaartikeln om Lidskjalf omnämns passager i skrifterna som säger att både Oden och Frigg satt i själva högsätet. Så måhända kan ju Frigg ha suttit där ensam också ibland:

Citera
In Grímnismál, Odin and Frigg are both sitting in Hlidskjálf when they see their foster sons Agnar and Geirröd, one living in a cave with a giantess and the other a king. Frigg then made the accusation to her husband that Geirröd was miserly and inhospitable toward guests, so after wagering with one another over the veracity of the statement Odin set out to visit Geirröd in order to settle the matter.


http://en.wikipedia.org/wiki/Hlidskjalf

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 18, 2009, 16:00
Precis! Jag tror att Frigga är det troligaste. Att sen Freja och Frigga ibland anses vara samma person kan ju också förklara smycket (Brísingamen).


Alltså attributen på tingesten talar ju väldigt mycket för kopplingar till Oden även om det naturligtvis inte måste vara han själv. Snorre skriver ju om att Oden tog olika skepnader och att de andra hade svårt för många av hans konster för de var så omanliga. Är det omöjligt att tänka sig Oden medvetet skildrad i kvinnogestalt?

Absolut inte omöjligt, jag tror dock att det mer sannolikt är en kvinnofigur. Med tanke på att inga av odens vanligaste attribut (enögdheten, spjut, bredbrättad hatt) finns på figuren, så anser iaf jag det.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 18, 2009, 16:02
I Wikipediaartikeln om Lidskjalf omnämns passager i skrifterna som säger att både Oden och Frigg satt i själva högsätet. Så måhända kan ju Frigg ha suttit där ensam också ibland:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hlidskjalf

Tänkte också på att figuren kan föreställa Frigg. Om man jämför kvinnofigurerna med dem som visas här...
När det rör sig om arkeologi är få saker säkra, men med utgångspunkt från idag kända avbildningar tolkade som kvinnor (t.ex. de här (http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=22806), den här (http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=18171) och en smärre hord kvinnliga "guldgummor") så, ja, tveklöst.
/N B
...så slår det mig att figuren saknar bröst, vilket man tydligt kan se på kvinnofigurerna. Nu är ju de i profil, alla utom en, som ändå verkar ha en antydan till bröst. Utgår man från detta så är ju figuren en man, och då sannolikt Oden i och med de två fåglarna.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 18, 2009, 16:59
Som du skriver så är de alla i profil, och om du ser på den andra figuren här: http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2009/11/odin_from_lejre_no_its_freya.php

som universiellt tolkas som kvinna och liksom figuren från lejre inte är i profil, samt som saknar tydliga bröst (dvs, troligtvis dolda under allt krimskrams), så tror jag att det är lite förhastat att avskriva figuren som en kvinna.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 18, 2009, 18:07
Errata (;)): "universiellt tolkas som kvinna" ska vara "generellt tolkas som kvinna" i inlägget ovan.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kasper Rasmussen skrivet november 18, 2009, 21:12
Hvis man ser nöjere på fölgende träskäreri fra Rusland vil man finde samme to fugle:


http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&PID=2179^222&numView=1&ID_NUM=42&thumbFile=%2Ftmplobs%2FBNYKTHIYVG3ZBBWL6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=quick&sorting=no&thumbId=6&numResults=215&tmCond=plaque&searchIndex=TAGFILEN&author= (http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&PID=2179^222&numView=1&ID_NUM=42&thumbFile=%2Ftmplobs%2FBNYKTHIYVG3ZBBWL6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=quick&sorting=no&thumbId=6&numResults=215&tmCond=plaque&searchIndex=TAGFILEN&author=)

Ligheden er strålende, de er vel beslägtede. Et lignende träskäreri fra Ukraine kan måske hjälpe til gådens opklaring:

http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&Query_Exp=%28WOA_TYPE+%3D%3D+%22Domestic+and+Religious+Objects%22%29+AND+%28WOA_CNTR_ORG+%3D%3D+%22Russia+%28now+Ukraine%29%22%29&PID=DN-1903.10^1&numView=1&ID_NUM=43&thumbFile=%2Ftmplobs%2FJTZH6Z65TAV_403N%24U6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=browse&check=false&sorting=WOA_NAME^WOA_CNTR_ORG&thumbId=6&numResults=77&author= (http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&Query_Exp=%28WOA_TYPE+%3D%3D+%22Domestic+and+Religious+Objects%22%29+AND+%28WOA_CNTR_ORG+%3D%3D+%22Russia+%28now+Ukraine%29%22%29&PID=DN-1903.10^1&numView=1&ID_NUM=43&thumbFile=%2Ftmplobs%2FJTZH6Z65TAV_403N%24U6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=browse&check=false&sorting=WOA_NAME^WOA_CNTR_ORG&thumbId=6&numResults=77&author=)




Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Tjodolf skrivet november 19, 2009, 00:52
Ifall det är jätteringar som går runt nedre delen av "Odens" ansikte så kan man ju tänka sig att de var till för att han inte skulle yttra något eller besvara några frågor när han skådade ut över den sinnliga och in i den andliga världen. All energi skulle fokuseras på ett sinne och därför offrades de övriga, permanent, eller som i det här fallet kanske, temporärt.

Mössan ser förresten väldigt bekväm och modern ut - lite "out of style" i förhållande till det övriga.

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 19, 2009, 08:49
Ja, det ser ju lite ut som en av de kända guldhalskragarna kunde hänga där över bröstet.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 19, 2009, 16:43
Man, kvinna, gud, gudinna. Vi lär aldrig få veta.

Hvis man ser nöjere på fölgende träskäreri fra Rusland vil man finde samme to fugle:

http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&PID=2179^222&numView=1&ID_NUM=42&thumbFile=%2Ftmplobs%2FBNYKTHIYVG3ZBBWL6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=quick&sorting=no&thumbId=6&numResults=215&tmCond=plaque&searchIndex=TAGFILEN&author= (http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&PID=2179^222&numView=1&ID_NUM=42&thumbFile=%2Ftmplobs%2FBNYKTHIYVG3ZBBWL6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=quick&sorting=no&thumbId=6&numResults=215&tmCond=plaque&searchIndex=TAGFILEN&author=)

Ligheden er strålende, de er vel beslägtede. Et lignende träskäreri fra Ukraine kan måske hjälpe til gådens opklaring:

http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&Query_Exp=%28WOA_TYPE+%3D%3D+%22Domestic+and+Religious+Objects%22%29+AND+%28WOA_CNTR_ORG+%3D%3D+%22Russia+%28now+Ukraine%29%22%29&PID=DN-1903.10^1&numView=1&ID_NUM=43&thumbFile=%2Ftmplobs%2FJTZH6Z65TAV_403N%24U6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=browse&check=false&sorting=WOA_NAME^WOA_CNTR_ORG&thumbId=6&numResults=77&author= (http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&Query_Exp=%28WOA_TYPE+%3D%3D+%22Domestic+and+Religious+Objects%22%29+AND+%28WOA_CNTR_ORG+%3D%3D+%22Russia+%28now+Ukraine%29%22%29&PID=DN-1903.10^1&numView=1&ID_NUM=43&thumbFile=%2Ftmplobs%2FJTZH6Z65TAV_403N%24U6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=browse&check=false&sorting=WOA_NAME^WOA_CNTR_ORG&thumbId=6&numResults=77&author=)

Tycker inte att de ryska fåglarna liknar de två fåglar som sitter på var sida om figuren. De har en liten likhet med de drakar som pryder högsätets krön, men hur det skall tolkas är ju en annan fråga. Drakar var ju vanligt att rista i sten på vikingaitden, och säkerligen även i trä och annat material som i dag inte finns kvar. Kan man utifrån dessa "drakar" tolka könet på figuren?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 19, 2009, 17:26
Håller med Krax, det är inte ens fåglar om man läser texten. "Two Elks' Heads" - d.v.s. två älghuvuden. På båda sniderierna.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 19, 2009, 21:57
Vänta, jag ska fråga pekaren.... Jodå, det är varken älg eller kråka det är... det är en riesenschnauser!

Förlåt, kunde inte låta bli ;D
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Troels skrivet november 20, 2009, 10:29
Ju mer jag tittar på figuren desto mer blir jag övertygad om att
den övre ringen är en tvinnad mustasch.

Jeg så figuren i går. Hvis det er en mustache er den udført mere klodset end resten af den imponerende detaljeret udførte figur. Det er imidlertid rigtigt, at den kun dækker ansigtet og ender kort før mössa-kanten. Ryggen op mod stolen er dog ikke så detaljeret udført som resten – måske af tekniske årsager. Der er også besynderligt, at den øverste ring går helt op til næsen, mens der er et større mellemrum til den nederste ring, hvor munden burde sidde. Man mener, at ringen kan være Draupner.

Ravnene er meget naturtro, selv om vingerne måske er krydset lidt for meget på ryggen. Det er bestemt ikke rovfuglenæb. Kassestolen er meget fint udført - også bagpå - og minder om sydens tronstole.

Udgravningslederen Tom Christensen kender diskussionerne og får en mængde mails herom, men han har endnu ikke haft tid til at svare (udgravningerne blev først tildækket kort før man offentliggjorde fundet). Han er ikke afvisende over for, at det kan være Frigg eller Freja. Hans egne hovedargumenter for Odin er ravnene og stolen. Det må være Odins ravne og Lidskjalf - altså demonstrativt stærke identifikatorer i forhold til en klædning, når der i øvrigt ikke ses kvindelige kendetegn.

Selv om Frigg blev siddende i Lidskjalf i Grimnismal, fulgte ravnene vel med Odin.

Figuren er hul, og har måske siddet på en stang. Der er fundet trærester inden i, som man nu vil forsøge at C14-datere. Man er i øvrigt slet ikke færdige med at datere.

Kun Thorshammeren er fundet i hallerne, resten er fundet syd herfor mellem de to halkomplekser i Lejres nyere del  – herunder også to beslag til knivskæfter, som er udformet som et skægget hoved.

Arkæologerne har næsten kun fundet stolpehuller, rester af en brændt stolpe, sten og lidt ben, herunder de tidligere omtalte grave - resten er detektorfund. Man har ikke gennemgravet alt, men gemmer noget til senere tid. Mønstret minder som tidligere sagt om Tissø, og de nye haller tolkes pt. som kulthaller, som ikke har været i dagligdags brug - altså noget i retning af Beowulfs mjødhaller.

Der er fundet to kæber fra bjørn, som ikke levede i Danmark på den tid. Man får associationer i retning af shamanisme, men det kan være en gave.

De seneste to haller er bygget på en kunstig forhøjning, som man ikke før har set i Danmark - men i Mellemsverige? Lejre blev omtalt af Thietmar, som Adam omtalte Uppsala. Lejre blev "aflivet" af Weibullianerne. Mon ikke I skal til at tænke jer om en gang til omkring Uppsala?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 20, 2009, 12:07
Citera
Selv om Frigg blev siddende i Lidskjalf i Grimnismal, fulgte ravnene vel med Odin

Hugin och Munin flyger över världen och är inte nödvändigtvis med Oden.
Fåglarna är väl dessutom väldigt tydliga attribut till Oden, men istället för att associeras med personen kan de väl associeras med tronen i syfte att tala om vems tron det är! Hur skulle man annars kunna identifiera tronen som Lidskjalf?

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 20, 2009, 12:16
Mycket intressant Yngwe! Visst kan det vara så.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 20, 2009, 12:42
Ur hantverkarens perspektiv är det ju viktigt med attribut för att folk ska förstå vad alstret avser..  Ringen/mustascherna kan ju knappast associera till något annat än personen. Om det är mustascher, vems attribut är det eller till vilken historia/händelse associerar det?
Om det är en ring så är ju halsringen Brisingamen ett av Frejas attribut, men är det entydligt? Har andra personer också en halsring som attribut.  Eller är det något helt annat...?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Herulen skrivet november 20, 2009, 14:02
Ur hantverkarens perspektiv är det ju viktigt med attribut för att folk ska förstå vad alstret avser.. 

Jag håller inte med om det. Det väldans sällan som vi har figurer som berättar konkret vilken gud det är. Av t.ex. alla dessa brakteater så är det väl bara den med Tyr och fenrisulven som vi vet med bestämdhet vad bilden visar. Även bildstenarna och runstenarna har extremt få bilder och texter med kända gudar. Det är uppenbart att gudarna är omgärdade med mysticism. Beaktar vi trådens figur så är attributen till oden fler än till någon annan gud, men vi kan inte bestämt veta att det är Oden och jag tror konstnären avsåg att det skulle vara så.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: supergeten skrivet november 20, 2009, 14:43
Hålet med trärester förändrar väl bilden kanske något?

Jag ser genast en völvastav framför mig, alternativt "finnstav" (eller vad en manlig "präst" nu må kallas...)

Den där staven som finns på historiska har väl ett hus/tempel på toppen? Finns det andra stavfynd med tillhörande attribut?


Dock - völvastav lyfter väl tanken på att det kanske ändå är Freja/Frigg..?


Och: varför måste det vara förbehållet Oden, det med korparna? Är det inte allmänt vedertaget att man lyssnade på fågelssång lite till mans under vikingatiden? Är det månne kanske den där danske konungen som jag läste i eddorna om (kommer ej ihåg hans namn, men han var visst väldigt inne på att spå i fågelsång)


Tror nog kanske mest på Oden dock, men alla vinklar skall beaktas :)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 20, 2009, 14:59
Jo men Herulen vi kan knappast göra anspråk på att kunna tolka alla attribut så om dom är frånvarande eller närvarande har vi riktigt svårt att bedömma. Attribut glöms eller ändras.

Jag kan inte säga att du har fel gällande avsikten att vara hemlighetsfull, men jag anser att detta argument ibland tas till för att problematisera som en förklaring till att vi inte begriper.  I vilket fall så kan vi utesluta att det alltid var så, och vi kan inte göra det så enkelt för oss att säga att det var så i de fall vi inte förstår avbildningen.


Jag vet inte vilka mer attribut du hittar i figuren och hur du kopplar dom till Oden...




Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Troels skrivet november 20, 2009, 15:09
Hugin och Munin flyger över världen och är inte nödvändigtvis med Oden.
Nej, men deres kendte rolle er at flyve rundt og erfare sager for at flyve tilbage til Odin og fortælle ham, hvad der sker. Deres rolle er ikke bare at sidde på Lidskjalv. Hvis man ser på de to fugle, vil man se, at de strækker næb mod personen - de hverken lytter eller ser. Det burde tale for, at de er i beretnings-"mode" - altså at personen er Odin ud fra den viden, vi har om attributternes betydning, hvilket vi nok skal være nøjeregnende med, når de forekommer - hvad de, som Herulen siger, sjældent gør.

I øvrigt er jeg da heller ikke sikker, men vi mangler mig bekendt en forklarende myte, hvis det skal være andre end Odin. 
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 20, 2009, 15:17
så långt vågar jag inte gå i mina tolkningar Troels, fåglarna sitter där och tittar på personen.

Att de är i färd att berätta något är en gissning, och som konstnär/hantverkare varför göra skillnad på ska berätta och berätta? Varför har dom då inte öppna näbbar för att visa att dom låter?  Om de haft det hade jag också tolkat det som om dom berättar något.


Varför tillskriver ni fåglarna högre attributvärde än den kvinnliga dräkten?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 20, 2009, 15:51
Bra fråga. Dessutom, när Oden var på vandring, vem satt på Lidskjalv då? Behövde inte denna person också få reda på vad som skedde i världen? Kanske kom de med nyheter från Oden själv?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 20, 2009, 16:00
Eller så vill Oden ha koll på den som sitter på Lidskjalv...? För sitter man på Lidskjalv ser man ju världen ändå...



Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Troels skrivet november 20, 2009, 16:51
Modsat mennesket har fuglene øjne på siden - bortset fra uglen. De vender derfor ikke front imod, når de iagttager.

Præster går i sådanne klæder den dag i dag. Ingen ved, hvilken dragt guden Odin skulle gå i. Han havde jo også shaman-karakter. Ingen ved heller om der har været sagn om ham i kvindeklæder - som Thor - eller om dette udelukkende blev betragtet som kvindeklæder. Derfor er det et svagere argument end de kendte Odin-atributter, når personen ikke er givet bryster eller kvindelig frisure.

Jeg forsvarer i øvrigt kun, hvorfor Odin pt. er det bedste bud - og det, som de er gået ud med. Jeg er ikke involveret, jeg er ikke fagmand og jeg tager ikke stilling, før myterne er grundigt analyseret i den sammenhæng. Fundet har jo kun været kendt en uge.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ny Björn skrivet november 20, 2009, 22:25
Nu finns ytterligare ett par bilder uppe på Detekt.dk (http://www.detekt.dk/sdf/funddatabase/displayimage.php?pid=8717&fullsize=1).

/N B
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet november 21, 2009, 00:28
Nu finns ytterligare ett par bilder uppe på Detekt.dk (http://www.detekt.dk/sdf/funddatabase/displayimage.php?pid=8717&fullsize=1).

/N B

Baksidan var intressant. Här är en kunglig paralell från Lewis Islands norr om Skottland, antagen att vara från 1100-talets slut...

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UigChessKing_back.jpg



Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet november 21, 2009, 01:12
Frågan är väl också när odengestalten blev av med ett öga. Det kan väl vara en synkronism med äldre gudsförebilder som sker först senare?

Ändringen kan också ha skett vid "religionsbytet". Efter att det hedna pantheon, med gubben Oden i mitten, blev förbjudet fick man använda tid på att överbevisa befolkningen om kulturbytets logik. I denna process blev Asa-godarna givetvis "ogilitigförklarade" och stigmatiserad på olika vis. Från 1200-talet var det lag mot att "dyrka Oden" och "väcka troll", alltså prakticerande av gamla seder, skickar och kunnskaper.

Förbjudet blev med tiden beaktansvärt effektivt, men även under inkvisisjonens och den senare puritanismens tid fortsatte trollen att dyka upp i ny och ne - och dom beskrivs i olika sägner från Norden där olika berättare ser trollet "öppenbara sig - med ett öga mitt i pannan".

Möjligen kan man tolka "öga" som ett förlorat uttryck, liknelse eller mening - och försöka dra jämnförelser till veda-skrifternas "tredje öga". Det sitter ju också i mitten...

Ser man på Odens centrala roll som fader och överhuvud för det nord-europeiska pantheon kan man nog anse att hans "enögdhet" har en något kryptisk, men tydligen symbolsk mening. En paralell från grekekernas hedna panton är berättelsen om Athena, "född från Zeus panna". Även om meningen numer är okänd är uttrycket öppenbart symbolskt.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 21, 2009, 17:50
Nu finns ytterligare ett par bilder uppe på Detekt.dk (http://www.detekt.dk/sdf/funddatabase/displayimage.php?pid=8717&fullsize=1).
/N B

Jag är så fascinerad över hur liten denna figur är. Baksidan av högsätet är ju intressant eftersom stort arbete även här kan ses ha lagts ned på figuren. Här vrider sig mönstren i en snirklig form med drakarna som dominerande.

Baksidan var intressant. Här är en kunglig paralell från Lewis Islands norr om Skottland, antagen att vara från 1100-talets slut...

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UigChessKing_back.jpg

Denna figur från Skottland skiljer sig något från den förra med att här finns en krona på huvudet inte bara en mössa. Det framgår tydligt att här sitter en kung (eller är det en drottning?). Likaså är håret utslaget och fint friserat. Tronen verkar här mindre än den förra. Likheterna är ju drakarna som snirklar sig fram på högsätets baksida. Eller är det ormar?

Båda figurerna har ju något på huvudet, den ena en rund slät form (mössa, hjälm?) den andra en tydlig krona. Ingen är barhuvad. Vad säger det om personerna som sitter i sina högsäten.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 22, 2009, 01:35
Modsat mennesket har fuglene øjne på siden - bortset fra uglen. De vender derfor ikke front imod, når de iagttager.

Præster går i sådanne klæder den dag i dag. Ingen ved, hvilken dragt guden Odin skulle gå i. Han havde jo også shaman-karakter. Ingen ved heller om der har været sagn om ham i kvindeklæder - som Thor - eller om dette udelukkende blev betragtet som kvindeklæder. Derfor er det et svagere argument end de kendte Odin-atributter, når personen ikke er givet bryster eller kvindelig frisure.

Jeg forsvarer i øvrigt kun, hvorfor Odin pt. er det bedste bud - og det, som de er gået ud med. Jeg er ikke involveret, jeg er ikke fagmand og jeg tager ikke stilling, før myterne er grundigt analyseret i den sammenhæng. Fundet har jo kun været kendt en uge.

Jag bara försöker hitta en annan  möjlig förklaring då personen har två ögon, personen bär vad som liknar kvinnliga kläder. Detta talar emot Oden utifrån det vi känner till.  Personens enda avvikande/märkliga del är en märklig ring runt halsen, vilket inte heller är ett känt attribut för Oden.  Korparna är däremot kända som Odens attribut. Men om vi leker med tanken att vi vet vem personen är men att vi vill tala om att de sitter på Odens tron, Lidskjalf, hur ska vi då förstå att det är Lidskjalf? En lösning är att placera Odens attribut på tronen. Att andra suttit på Lidskjalf är ju känt så det är i sig inget konstigt. Om man gör kopplingen mellan halsringen och Freja/Frigg så är det inte konstigt alls om hon sitter på Lidskjalf.  Om jag skulle göra en avbildning av Freja på Lidskjalv skulle jag nog välja en snarlik lösning.  En tron kan knappast vara enögd, ett spjut är inte tillräckligt tydligt då spjut var ett mycket vanligt vapen, men korpar i par är väldigt tydligt.

Att Oden skulle sitta på Lidskjalf och ta emot rapporter från Hugin och Munin kan kanske också ses som lite märkligt, som jag skrivit innan så sägs Lidskjalf ge förmågan att se, höra och känna allt i alla världar, varför Hugin och Munin i det läget är lite överflödiga.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: supergeten skrivet november 22, 2009, 11:56
Jag bara försöker hitta en annan  möjlig förklaring då personen har två ögon, personen bär vad som liknar kvinnliga kläder. Detta talar emot Oden utifrån det vi känner till.  Personens enda avvikande/märkliga del är en märklig ring runt halsen, vilket inte heller är ett känt attribut för Oden.  Korparna är däremot kända som Odens attribut. Men om vi leker med tanken att vi vet vem personen är men att vi vill tala om att de sitter på Odens tron, Lidskjalf, hur ska vi då förstå att det är Lidskjalf? En lösning är att placera Odens attribut på tronen. Att andra suttit på Lidskjalf är ju känt så det är i sig inget konstigt. Om man gör kopplingen mellan halsringen och Freja/Frigg så är det inte konstigt alls om hon sitter på Lidskjalf.  Om jag skulle göra en avbildning av Freja på Lidskjalv skulle jag nog välja en snarlik lösning.  En tron kan knappast vara enögd, ett spjut är inte tillräckligt tydligt då spjut var ett mycket vanligt vapen, men korpar i par är väldigt tydligt.

Att Oden skulle sitta på Lidskjalf och ta emot rapporter från Hugin och Munin kan kanske också ses som lite märkligt, som jag skrivit innan så sägs Lidskjalf ge förmågan att se, höra och känna allt i alla världar, varför Hugin och Munin i det läget är lite överflödiga.

Fast vi vet vääääldigt lite egentligen om de forna gudarna - det vet vi :)


Kymbogubben anses ju av vissa föreställa Oden, två ögon, guldring runt halsen...

http://www.historiska.se/historia/manadensforemal/2007/Den-hangde-fran-Kymbo/ (http://www.historiska.se/historia/manadensforemal/2007/Den-hangde-fran-Kymbo/)

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 22, 2009, 14:28
Nu när jag tittar på figuren igen med min dotter så säger hon spontant att "gubbben har ju skägg". De "ringar" som figuren har i ansiktet kan ju vara skägg. I sådana fall är det ju en man (skäggiga damen?). Men om det är Oden är ju som sagt omtvistat  ::)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 22, 2009, 15:29
Fast vi vet vääääldigt lite egentligen om de forna gudarna - det vet vi :)


Kymbogubben anses ju av vissa föreställa Oden, två ögon, guldring runt halsen...

http://www.historiska.se/historia/manadensforemal/2007/Den-hangde-fran-Kymbo/ (http://www.historiska.se/historia/manadensforemal/2007/Den-hangde-fran-Kymbo/)



Jag tycker det finns en viss tendens att försöka tolka allt som Oden, och därmed få ökad status eftersom Oden är gudarnas hövding. Vad är det egentligen som säger att Kymbogubben är hängd och att han inte bara bär en halsring i guld?

 
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: supergeten skrivet november 22, 2009, 16:24
Jag tycker det finns en viss tendens att försöka tolka allt som Oden, och därmed få ökad status eftersom Oden är gudarnas hövding. Vad är det egentligen som säger att Kymbogubben är hängd och att han inte bara bär en halsring i guld?

 

Jag tycker han ser hängd ut - framgår tydligare här:
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2003_089.pdf (http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2003_089.pdf)


...men det betyder inte att jag med säkerhet hävdar att det är Oden :)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 22, 2009, 19:15
Jo, artikeln klargjorde en del, men trots det beskriver de en liknande figurin som Frej på sidan 93. Det enda som skiljer dessa figurer åt är trots allt "Frejfigurinens" nakenhet (om man bortser från stilistisk renhet).

Det finns dock så få drag på Kymbogubben som för den samman med guden oden, det enda som för dessa samman är ju hängningen, vilket lika gärna kan tillskrivas midvinterblot (http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s/388), eller en shamanistisk initiationsrit (http://www.jstor.org/stable/3176713?seq=2).
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 22, 2009, 22:15
Fast vi vet vääääldigt lite egentligen om de forna gudarna - det vet vi :)


Kymbogubben anses ju av vissa föreställa Oden, två ögon, guldring runt halsen...

http://www.historiska.se/historia/manadensforemal/2007/Den-hangde-fran-Kymbo/ (http://www.historiska.se/historia/manadensforemal/2007/Den-hangde-fran-Kymbo/)



Jo visst, men vi kan knappast använda okända historier som ev. beskriver Oden i kvinnodräkt som argument för Oden.  Okända historier kan ju likväl beskriva någon annan med fåglar, eller någons möte med Hugin och Munin. Det vi inte vet kan alltså varken tala för eller emot någon tolkning eller gissning.

De två fåglarna gör att jag tycker det är motiverat att se ett samband med Oden, men eftersom personen i sig avviker från den normala Oden, och eftersom vi vet att andra gudar suttit på Lidskjalf är det rimligt att anta att det lika gärna kan vara någon annan än Oden.

 Kymbogubben visar allt för tydligt hur snabbt och gärna man tolkar något som Oden fast det lika gärna kan vara något helt annat. Den figuren har ju motsvarigheter i kvinnofigurer som också verkar hängda och har ett band runt halsen, så det kan knappast tolkas som om kymbofiguren beskriver DEN hängningen, alltså den mest avgörande hängningen i mytologin, alltså Odens.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Herulen skrivet november 23, 2009, 00:08
men eftersom personen i sig avviker från den normala Oden

Hur ser den normale Oden ut?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 23, 2009, 09:22
Den normala Oden har de attribut som gör att vi kan känna igen honom, och har inte attribut som är motstridiga. Den normala Oden är som exempel enögd och bär inte kvinnokläder.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 23, 2009, 09:29
Citera
och bär inte kvinnokläder.
?

Hur kom du fram till det?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 23, 2009, 09:36
För att Oden normalt beskrivs som en man och därför normalt inte bär kvinnokläder.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: iznogoud skrivet november 23, 2009, 10:13
Jag jobbade som tandtekniker under några år och passade även då på att tillverka historiska smycken.
Om man ser på smycket, ser det lite sprucket ut där figurens fötter ska vara. Det kan bero på att gjutningen inte blivit helt lyckad. Kanske har det varit fötter på ursprungsmodellen i vax, men så har det smälta silvret inte runnit riktigt som det skulle. Då kan tillverkaren valt mellan att slipa bort silver för att få fram fötterna i efterhand eller så har som i det här fallet förlängt särken. Mindre spill på det sättet.
Jag har själv fått göra liknande "räddningar" vid gjutning av både silver, guld och brons.
I vissa fall kan det till och med kallas konstnärlig frihet.
Skaparen av det här smycket beslutade kanske att det till slut fick bli en något frusen Oden som satt där på sin tron.


Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 23, 2009, 10:39
Det är väl inte avgjort att det finns en distinktion här mellan manligt och kvinnligt i den avbildade dräkten. En särk kan väl bäras av båda könen? Det är fortfarande väldigt öppet hur man ska tolka figuren. Traditionerna kring Oden ger ju dessutom visst stöd för att han medvetet kunde ta kvinnliga attribut. Man kan ju hoppas att man hittar andra artefakter i samma lokal som ger mer ljus åt frågan.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 23, 2009, 10:51
Nej det är visst inte avgjort, även om ganska många verkar ha uppfattningen att den är kvinnlig så kan det ju visa sig att den inte är det, det skulle ju ställa saken i en helt annan dager.

Och jo traditionen lämnar en öppning för en Oden med kvinnliga attribut, men likväl för andra sittande på Odens plats, så det talar varken för eller emot något av det heller.

Som du säger Kungsune får man väl hoppas att andra fynd kan belysa detta och tills dess får man väl vara nogrann med att tala om att tolkningen som Oden är en gissning och att man är mycket försiktig med att använda figuren som underlag i vidare tolkningar.  Bäst vore väl om man inte gissade på mer än att figuren kanske har nåt med Oden att göra eftersom där finns två fåglar som skulle kunnan vara Hugin och Munin.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 23, 2009, 10:52
Observera att Yngwe säger den normala Oden.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 23, 2009, 11:04
 :D
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 23, 2009, 11:15
Ja  ;D
, om nu Oden någonsin kan vara normal, kanske "den typiske" hade varit ett bättre ordval för att förtydliga det manliga sexuset i adjektivsböjningen, den normala är förvisso korrekt böjt även med syftning till manligt men inte lika tydligt!   :P
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 23, 2009, 17:30
Den "normale" Oden är ju också hur vi idag uppfattar den gamle guden. Hur människan på vikingatiden uppfattade och gestaltade honom är ju en helt annan sak. Därför är det nästintill omöjligt för dagens tolkare att säga vem figuren föreställer med säkerhet.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Nils Ristare skrivet november 23, 2009, 21:08
Apropå det här med attribut: Oden har två korpar och ett öga, Frej har en rejäl lem, S:t Botvid har en yxa och en fisk, ärkeängeln Mikael har vingar och svärd, Fantomen har mask och kalsongerna utanpå trikåerna, Satan har bockfot och svans, Freja har... en klänning och någon sorts halsring?  :o

En fruktbarhetsgudinna kanske inte måste ha blottat sköte, men ett par bröst som putar ut under kläderna är väl inte för mycket begärt? Och det gäller ju även andra kvinnor än Freja, om det ska föreställa en kvinna så finns det väl ingen anledning att hoppa över det allra tydligaste kvinnoattributet?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ti skrivet november 23, 2009, 21:45
Du sa precis det som jag tänkte men var för feg för säga.
Om det är en Gudinna så ger hon inte ett fertilt intryck... en tämligen
misslyckad fruktbarhetsgudinna. Vem vill dyrka en sådan, och dessutom
göra en mycket kostsam figurin?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: pentakel skrivet november 23, 2009, 22:56
Då kan man ju påpeka att Freja inte bara var en "fruktbarhetsgudinna" utan även en dödsgudinna, som delade på de döda krigarna från slagfälten med just Oden.. Kan det vara i detta sammanhang man framställer henne sittande i en tron med korpar vid sin sida? Som någon här nämnde tidigare så är inte heller bröst något som framhävs särskilt tydligt på vikingatida kvinnoavbildningar överlag. Slutsatser dragna utifrån s. k "sunt förnuft" (i det här fallet att kvinno- och gudinneavbildningar borde ha tydliga bröst) är ju oftare ett uttryck för våra egna värderingar än en allmän sanning. Istället kanske just dräkten sågs som det självklara uttrycket för identitet, något vi har svårare att tolka.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Troels skrivet november 24, 2009, 00:55
I dette link ses et billede af kejser Otto III i hans Illuminerede Evangelium fra ca år 1000:
http://i5.photobucket.com/albums/y189/mitchtanz/otto-iii.jpg (http://i5.photobucket.com/albums/y189/mitchtanz/otto-iii.jpg)
Et billede, som også findes i Jørgen Jensens Danmarks Oldtid fra 2004.

Sådan skulle de danske kongers nabohersker altså se ud ved vikingetidens slutning, når han poserede på sin trone.

Præsterne ved hans side er klædt som bisperne på Ravennas 500-tals mosaikker, ganske som også præsterne i 2009 bærer kjole og kappe.

Tobias har tidligere givet dette link med Birka og Hedeby-dragterne:
http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm (http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm)

Bemærk mandsmössan, som svarer til figurinens. Kvinderne har derimod opsat hår eller fletning med knude – svarende til valkyriefigurerne.

Otto III sidder endda med en stav.

Figurinen er ikke i den gamle primitive stil som fortidens nøgne frugtbarhedsguder – de kristne naboers stil er begyndt at påvirke kulten. Og kongernes gud, Odin, ved Lejres hof er altså åbenbart klædt som den kristne nabokejser og hans præster – men med en nordisk halsring (Draupner) som krone, og Hugin og Munin på hver side.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Herulen skrivet november 24, 2009, 02:05
I dette link ses et billede af kejser Otto III i hans Illuminerede Evangelium fra ca år 1000:
http://i5.photobucket.com/albums/y189/mitchtanz/otto-iii.jpg (http://i5.photobucket.com/albums/y189/mitchtanz/otto-iii.jpg)
Et billede, som også findes i Jørgen Jensens Danmarks Oldtid fra 2004.

Sådan skulle de danske kongers nabohersker altså se ud ved vikingetidens slutning, når han poserede på sin trone.

Præsterne ved hans side er klædt som bisperne på Ravennas 500-tals mosaikker, ganske som også præsterne i 2009 bærer kjole og kappe.

Tobias har tidligere givet dette link med Birka og Hedeby-dragterne:
http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm (http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm)

Bemærk mandsmössan, som svarer til figurinens. Kvinderne har derimod opsat hår eller fletning med knude – svarende til valkyriefigurerne.

Otto III sidder endda med en stav.

Figurinen er ikke i den gamle primitive stil som fortidens nøgne frugtbarhedsguder – de kristne naboers stil er begyndt at påvirke kulten. Og kongernes gud, Odin, ved Lejres hof er altså åbenbart klædt som den kristne nabokejser og hans præster – men med en nordisk halsring (Draupner) som krone, og Hugin og Munin på hver side.


Vi har varit eniga förut du och jag Troel. Här är den berömda bonaden från skog, där Oden har långkjol, den första figuren från vänster.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Three12thCenturyKingsNorden.jpg
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ny Björn skrivet november 24, 2009, 09:06
Tobias har tidligere givet dette link med Birka og Hedeby-dragterne:
http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm (http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm)

Som jag sagt ovan - och som också påtalats av Else Roesdahl på Martins blogg (om det smäller högre) så är guldfiguren från Trønninge (-e:t på slutet verkar fluktuera mellan texterna) med stor säkerhet kvinnlig. Jag har inte fått till att scanna bilder ännu, men på "sidovyn" av fyndet (som alltså bl.a. återfinns i Baus artikel) syns hårknuten i nacken. Avritningen på "the Vikings" sida visar trots allt bara en sida (alla med dragning mot re-enactment och dräktåterskapande skall fö. ta ytterst lätt även på den sidans innehåll - det bygger på Baus antaganden som i sin tur har en ytterst liten textilarkeologisk förankring...).

Själv skulle jag vilja se en sidvy av Lejre-figurinen - om man gjort sig omaket att ta med håruppsättningen på en annan 1,8 cm hög figurin så finns chansen att man även gjort det på Lejre-figurinen - fram för mer foton alltså!

/N B
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 24, 2009, 09:20
Ja det där med bröst har redan Pentakel förklarat, dessutom har figuren en position där bröst knappast blir särskilt framträdande, sammantaget betyder frånvaron av tydliga bröst ingenting.


Vidare så har vi fått se prov på män med långa kjolar vilket då skulel kunan tala till Odens fördel, men jag tycker det finns fler saker som får dräkten och figuren att framstå som kvinnlig som tål att diskuteras...

Förklädet, det är för mig kvinnligt,

Sittpositionen, jämför med Otto III, han sitter som en man med knäna isär och brett mellan fötterna, figuren sitter med knän och fötter ihop vilket är typiskt kvinnligt. Det här är fysiskt betingat mer än kulturellt tror jag, våra kroppar är lite annorlunda upbyggda.

Manteln, den är jämt fördelad över båda axlarna på figuren,  manligt är väl att ha den knäppt över högra axeln, ofta förklarat med att man vill ha svärdsarmen fri. Otto och mannen omedelbart till höger om honom är de enda med mantel, dom bär den just så!
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Håkan skrivet november 24, 2009, 09:24

fram för mer foton alltså!

/N B

Upphittaren själv har lagt ut två bilder på Nordisk Detektor Forum:

http://www.detekt.dk/sdf/funddatabase/displayimage.php?album=lastcom&cat=0&pos=116

Med förhoppning om att länken fungerar.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 24, 2009, 09:29
De bilder som ligger uppe med figurinen i handen är före konservering, vilket förklarar massan runt och bakom själva personen.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Håkan skrivet november 24, 2009, 10:29
Ok, nu såg jag att det redan tipsats om de bilderna.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 24, 2009, 13:44
http://www.youtube.com/watch?v=tVAbp3kNYIU
Taskig musik men hela figurinen visas ;D
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 24, 2009, 14:46
är det en antydan till hårknut man ser här?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Troels skrivet november 24, 2009, 15:56
Som jag sagt ovan - och som också påtalats av Else Roesdahl på Martins blogg (om det smäller högre) så är guldfiguren från Trønninge (-e:t på slutet verkar fluktuera mellan texterna) med stor säkerhet kvinnlig. /N B

Nu udtalte Else Roesdahl sig ikke med samme sikkerhed som du. Hun påpegede en god parallel i den lille Trønning-figurine, hvad der jo også på mange måder er. Hun ”opfattede den snarest som en kvinde” – altså den forsvundne Trønning-figurine, da hun viste den i sin bog i 1980. Mere skriver hun naturligvis ikke nu.

Jeg henviste imidlertid ikke til Tuse/Trønning-figurinen, som var linkets figure 11, men til Birka-mandens mössa i figure 5. Den svarer til Lejrefigurinens mössa, som må karakteriseres som hjelmformet -

är det en antydan till hårknut man ser här?

- hvilket ikke kan ses på Kungsunes billede på grund af reflekserne. Teoretisk kan der være hår i "hjelmen", men jeg kunne ikke se antydningen af hårknude eller fletning, og hvorfor skulle man skjule de kvindelige kendetegn fra valkyriefigurerne, hvis figuren skulle vise en kvinde på Odins plads?

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 24, 2009, 16:36
Troels
Citera
Jeg henviste imidlertid ikke til Tuse/Trønning-figurinen, som var linkets figure 11, men til Birka-mandens mössa i figure 5. Den svarer til Lejrefigurinens mössa, som må karakteriseres som hjelmformet -

Har figur 5 en mössa?  För mig ser det ut som om mannens "mössa" är väldigt lik de kvinnligas förutom knuten i nacken. Och eftersom kvinnorna uttryckligen beskrivs som barhuvade så antar jag att mannen i figur 5 är det också!


Vidare, vad är hjälmformat?  Lite elak fråga kanske för visst kan man se det som en hjälm, även om den bärs konstigt i nacken , men det kan ju lika gärna vara en kraftigare mössa, det lilla formatet gör det ju oerhört svårt att bedömma. Vi har väl dessutom oerhört få fynd av hjälmar från den här tiden så vi vet väl inte riktigt hur de kunnat se ut.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 24, 2009, 17:27
Jag är inte onritolog, men när jag nu ser fåglarna tydligare, så tycker jag inte att de liknar korpar. Det är tydligt att skaparen av figurinen tyckt det är viktigt med deras korsade vingar för att visa vad för slags fågel det är. Korsar korpar sina vingar på det sättet då de sitter?

Efter en kort undersökning på nätet, så verkar det inte så i alla fall (http://sdakotabirds.com/species/common_raven_info.htm) till skillnad från t.ex. svalor (http://sv.wikipedia.org/wiki/Hussvala).

För att förtydliga: Detta är alltså en fråga, jag har inte mycket kunskap i ämnet, och skulle uppskatta ett svar. :)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Troels skrivet november 24, 2009, 19:13
Det er muligt, at det jeg har set som et meget almindeligt hueformat blot er Birka-mandens hår, men det er ligegyldigt, for Ti har allerede 15/11 vist en mandshovedbeklædning af samme type som Lejre-figurinens:
http://houndsofcaid.sca-caid.org/media/carting/viking_cart/OsebergCartCarving.JPG

Det kan være en hjelm - kendetegnet ved at være glat og regelmæssig uden struktur.

Hovedbeklædning og klædning i øvrigt KAN altså være en mand på en trone - og der er ikke påvist særlige kvindelige kendetegn.

Jeg gjorde allerede i min første mail opmærksom på, at korparna krydser vingerne mere end ornotologisk korrekt. Se i øvrigt dette link med krydsede vinger, som også tidligere har kunnet ses i forbindelse med et andet link her i tråden:
http://www.detekt.dk/sdf/funddatabase/displayimage.php?album=lastcom&cat=0&pos=120

Vi er langt inden for de acceptable rammer for en kunstnerisk gengivelse af korper, og da næbbet i alt fald ikke kan være et rovfuglenæb, er der ikke fremført andre relevante forklaringer på denne placering af to fugle - altså Hugin og Munin.

Diskussionen begynder vist at gå i ring - så lad os se, hvad der videre kommer frem.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Tobias skrivet november 24, 2009, 22:09
Det er muligt, at det jeg har set som et meget almindeligt hueformat blot er Birka-mandens hår, men det er ligegyldigt, for Ti har allerede 15/11 vist en mandshovedbeklædning af samme type som Lejre-figurinens:
http://houndsofcaid.sca-caid.org/media/carting/viking_cart/OsebergCartCarving.JPG

Det kan være en hjelm - kendetegnet ved at være glat og regelmæssig uden struktur.

För övrigt har mansansiktet från Oseberg en lång, rak mustasch som påminner om "valken" som är placerad precis under Lejrefigurens näsa.

Kul med så många spännande och välgenomtänkta tolkningar  :)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 24, 2009, 23:36
Förlåt mig Troels, jag är lite hård mot dig nu, men du argumenterar (nästan  :P ) alltid väl och kunnigt så jag tror du tål det !  ;D

Citera
Det kan være en hjelm - kendetegnet ved at være glat og regelmæssig uden struktur.
  Det är finstickad luva också

Citera
Hovedbeklædning og klædning i øvrigt KAN altså være en mand på en trone - og der er ikke påvist særlige kvindelige kendetegn.

Jodå, det finns kvinnliga kännetecken, t.ex. den symmetriskt hängande manteln, inte manligt knäppt över ena axeln. Och så eventuellt då också förklädet.



Och så lite medhåll Troels
Citera
Vi er langt inden for de acceptable rammer for en kunstnerisk gengivelse af korper, og da næbbet i alt fald ikke kan være et rovfuglenæb, er der ikke fremført andre relevante forklaringer på denne placering af to fugle - altså Hugin og Munin.

Korpars fjäderdräkt är rätt spretig och tufsig överlag, en bildsökning på google visar att man i många fall kan se att vingarna knappast bildar en slät yta, och om man tittar på HMS Mumins vapen har även den korpen korsade vingar. Näbbarna är också mycket karakteristiska och tillhör helt klart en kråkfågel.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 25, 2009, 08:58
Antar att du menar HMS Munin. Mumin låter ju lite mer oförargligt dock ;)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 25, 2009, 09:49
 Det är mitt stora vurmeri för Finland som åter letat sig fram till ytan!  ;D ;D ;D
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Troels skrivet november 25, 2009, 10:31
Förlåt mig Troels, jag är lite hård mot dig nu,

Hvis ikke du havde brugt ordet ”elak”, havde jeg slet ikke bemærket noget. Jeg har oplevet langt værre ting, som jeg helst abstraherer fra, da et web-diskussionsforum kan give god mulighed for hurtig udveksling af information og argumenter – hvis ikke de ”drukner i støj” fra dem, der tror, at et fagligt consus opnås her, og at det sker ved at tage det sidste ord.

Og så glemte jeg i øvrigt svaret på dit relevante argument om mandskappen, som hæftes ved højre skulder af hensyn til sværdet. Det er korrekt, at der generelt er denne forskel på vikingetidens mands- og kvindedragter, som også dragtforskerne antageligt vil påpege. Kappeklædte stormænd var krigere, men Odin var i modsætning til Otto en gud, som ikke var forbundet med sværdet men med ordet. Ej heller den kristne Guds foretrædere på Jord – præsterne – bar denne assymetriske mandsdragt, som det bl.a. ses på samme billede af Otto. Måske er det netop på den måde, man på et billede kunne adskille en gud og hans præster fra en vikingekonge, hvis det ikke var tidens stil at gøre guden nøgen – måske en del af den androgyne karakter ved Odin, som Herulen havde hæftet sig ved.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 25, 2009, 12:17
Oden är väl inte bara ordets gud utan även krigets, om än inte beväpnad med svärd så iallafall med spjut.

Jag tycker därför inte det är ett starkt argument att manliga föredträdare för en helt annan religion inte heller bär mantel knäppt asymmetriskt. Jämför vi med bilden på Otto III bär de ju inte mantel överhuvud taget.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 25, 2009, 12:47
Är det en schackpjäs som man funnit så kanske man med enorm tur kan hitta en pjäs till som kan bringa klarhet (Antingen en drottning eller kung). Kunde vara schysst att ha en schackuppsättning med Oden och frigga.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Troels skrivet november 25, 2009, 13:50
Odin var ikke en traditionel kæmpende krigsgud hen mod slutningen - han var den alvidende, de døde krigeres gud, skjaldenes gud og runernes mester - bl.a..
Også præsternes messehagel er symmetrisk. Forskellen på verdslig og gejstlig ses allerede på Justinian-mosaikken i Ravenna fra 550.
Dateringen tyder på, at kristendommen var meget tæt på, og den har på mange måder præget den gamle religion, som det er sædvanligt i religionshistorien.
Hvis det er en skakbrik, må det være Odin, for Hugin og Munin kan vel ikke sidde hos dem begge i samme sæt? Spillebrikker kræver tydelige attributter.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 25, 2009, 13:53
http://www.youtube.com/watch?v=tVAbp3kNYIU
Taskig musik men hela figurinen visas ;D

När filmen gått ungefär 1min och 50 sekunder skymtar en knorr på den långa ringen/mustaschen längst ut. Då borde väl det vara en mustasch? Eller är det ett öra?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: pentakel skrivet november 25, 2009, 14:12

Jodå, det finns kvinnliga kännetecken, t.ex. den symmetriskt hängande manteln, inte manligt knäppt över ena axeln. Och så eventuellt då också förklädet.


På tal om kvinnliga kännetecken; det verkar som att ingen mer än hr Rundkvist i sin blogg har kommenterat pärlraderna på bröstet, eller har jag missat något? Förutom t ex parallellen med Aska-fyndet så är ju pärlor, pärlspridare och deras placering en väldokumenterad del av den kvinnliga dräkten, till skillnad från många andra dräktdetaljer.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet november 25, 2009, 14:23
HAr haft pärlorna i åtanke men har ingen som helst kunskap om det, vore väldigt intressant om någon kan utveckla det!


Och yes Troels, om det är en schackpjäs så kan man nog anta att det är Oden, såvida inte det dyker upp en kung i form av Tor eller Frej.  Men är den inte väldigt liten för att vara en schackpjäs?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 25, 2009, 14:29
Ja, om det nu verkligen är pärlor? Det är väl i sig en tolkning.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 25, 2009, 14:38
På tal om kvinnliga kännetecken; det verkar som att ingen mer än hr Rundkvist i sin blogg har kommenterat pärlraderna på bröstet, eller har jag missat något? Förutom t ex parallellen med Aska-fyndet så är ju pärlor, pärlspridare och deras placering en väldokumenterad del av den kvinnliga dräkten, till skillnad från många andra dräktdetaljer.

Jo, pärlraderna är ett av de starkaste argumenten för att det är en kvinna. I mansgravar hittas här som mest en pärla, medan det i kvinnogravar nästan alltid återfinns ett pärlhalsband av glas, i vissa fall i flera rader med hjälp av pärlspridare. Det var detta jag pekade i mitt första inlägg, fast jag antydde att pärlraderna kunde vara Frejas Brisingamen.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 25, 2009, 15:01
Alltså, det finns två saker som jag personligen tycker är rimliga att tolka på figurens bröst. Det ena är guldkrage typ den från Möne och det andra är pärlor. Om man antar att det rör sig om Oden och Mönekragen dessutom anses ha kunnat vara en prydnad åt en staty el dylikt blir det fullt möjligt om än väldigt spekulativt. Oden hade ju draupner.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 25, 2009, 15:44
Plötsligt slog det mig! Vi har varit helt fel ute allihop!
Det är något så mycket större än Oden!
Pappa och mamma hade rätt ändå...

Han finns!
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 25, 2009, 16:32
Alltså, det finns två saker som jag personligen tycker är rimliga att tolka på figurens bröst. Det ena är guldkrage typ den från Möne och det andra är pärlor. Om man antar att det rör sig om Oden och Mönekragen dessutom anses ha kunnat vara en prydnad åt en staty el dylikt blir det fullt möjligt om än väldigt spekulativt. Oden hade ju draupner.


Jag har alltid sett draupnir som en ring, sådan som man har på fingret, eller ett armband. I gylfaginning står det väl dessutom att Oden tar av sig draupnir från sin arm.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Kungsune skrivet november 25, 2009, 17:45
Där fick du mig :o

Draupner ska väl tappa 8 ringar  hela tiden dessutom.
Ja en ev. halskrage/bröstprydnad bör inte vara draupner.
Jag är öppen för att den här pjäsen kan föreställa vad som helst.
Det är ju egentligen mest de kråkfågelliknande alsterna på sidorna
som tyder på Oden men jag är inte beredd att köpa förklädestolkningen
heller. Det är inte så jäkla mycket som man kan uttala sig säkert om:
Fåglarna är rätt kråklika. Det kan vara pärlband. Det kan vara ett förkläde.
Är det en hatt eller, hjälm eller hår?
Spännande är det ändå. Och hur kunde smeden få in alla detaljer på
den lilla prylen?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Krax skrivet november 25, 2009, 18:18
Figuren är ju så himla liten, och på vikingatiden fanns ju inget förstoringsglas, eller? Jag blir imponerad över den detaljrikedom figuren besitter för att vara så liten. Här är det nog en ung människa med god syn som ligger bakom skapelsen av denna lilla vikingafigur. I bra belysning, dagsljus, och med säkra händer.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet november 25, 2009, 18:47
Javisst! Figuren är ju knappt 2 cm hög. Man blir ju superimponerad, barbarer barschmarer.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Nils Ristare skrivet december 21, 2009, 15:28
Då kan man ju påpeka att Freja inte bara var en "fruktbarhetsgudinna" utan även en dödsgudinna, som delade på de döda krigarna från slagfälten med just Oden.. Kan det vara i detta sammanhang man framställer henne sittande i en tron med korpar vid sin sida? Som någon här nämnde tidigare så är inte heller bröst något som framhävs särskilt tydligt på vikingatida kvinnoavbildningar överlag. Slutsatser dragna utifrån s. k "sunt förnuft" (i det här fallet att kvinno- och gudinneavbildningar borde ha tydliga bröst) är ju oftare ett uttryck för våra egna värderingar än en allmän sanning. Istället kanske just dräkten sågs som det självklara uttrycket för identitet, något vi har svårare att tolka.

Tack för svaret, det var precis det här jag var intresserad av att höra. Jag håller fast vid att den som gör en figur som ska kännas igen gör bäst i att göra attributen snudd på övertydliga, och just därför är de attribut som vi kan se så intressanta (men svåra) att försöka tolka.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder? Film
Skrivet av: Tobias skrivet december 21, 2009, 16:14
Här är Roskilde Museums egen filmsnutt, för dem som ännu inte sett den:
http://www.youtube.com/watch?v=K9RS-lM_Bqk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=K9RS-lM_Bqk&feature=related)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Nils Ristare skrivet december 21, 2009, 16:30
I dette link ses et billede af kejser Otto III i hans Illuminerede Evangelium fra ca år 1000:
http://i5.photobucket.com/albums/y189/mitchtanz/otto-iii.jpg (http://i5.photobucket.com/albums/y189/mitchtanz/otto-iii.jpg)
Et billede, som også findes i Jørgen Jensens Danmarks Oldtid fra 2004.

Sådan skulle de danske kongers nabohersker altså se ud ved vikingetidens slutning, når han poserede på sin trone.

En intressant detalj i den bilden är tronen med sina djurhuvuden och -fötter. Två någorlunda samtida personer med liknande troner är biskop Egbert von Trier (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Codex_egberti_-_egbert.jpg) och  och Henrik II ("den helige") (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/BambergGregoryUnkFolDedicationMin.jpg).

Ursäkta en något provokativ fråga, men är det helt självklart att figuren föreställer en fornnordisk gud(inna) bara för att fyndet gjordes i Danmark? Om figuren hade hittats i t.ex. Italien, hade man då tyckt att den hade varit av skandinaviskt ursprung eller hade diskussionen istället gällt vilket helgon eller vilken lokal härskare som är mest förknippad med två fåglar? Vi vet av Buddhan på Helgö att prydnadsföremål kunde vandra en lång väg och figuren kan väl mycket väl ha hamnat i Danmark för att någon tyckte den påminde om Oden, utan att den för den skull var tänkt att föreställa Oden från början?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet december 21, 2009, 16:57
...det är ju förvisso möjligt Gangrade men med det resonemanget kan man ju sätt upp vilken om-sats so helst. Värt att tänka på är att Tor protesterar livligt till en början då han gör sig till åtlöje att klä sig i kvinnokläder. Om Oden också brukade klä sig i klänning hade nog Tor inte tyckt det var så illa!
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet januari 12, 2010, 15:30
Odens "turkiska" ursprung kommer vad jag vet endast från Snorri, och Thor Heyerdahl menade att han hade arkeologiska belägg för tidiga nordiska kontakter med Kaukasus kring 500-talet e Kr.
Anatolien, grekiska "Anatole betyder ju bara "soluppgångens land", hos evangelisten Matheus används det som hemvist för "magoy", vise män, uppenbarligen Persien.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Karlfredrik skrivet januari 12, 2010, 20:59
Ursäkta: Antaole är "soluppgångens eller morgonrodnadens land"
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 23, 2010, 23:54
Här är Roskilde Museums egen filmsnutt, för dem som ännu inte sett den:
http://www.youtube.com/watch?v=K9RS-lM_Bqk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=K9RS-lM_Bqk&feature=related)

I følge Roskilde Museum er figuren enbart 2 cm hög och gjord av; "sølv med forgyldninger og indlægning af niello (en sortfarvet metallegering)." 

http://www.roskildemuseum.dk/Default.aspx?ID=310

Fynden är mer än unik och man borde väl försöka göra en "miniatyr-studie" av figuren och dennas formspråk - efter som vi fortfarande har till godo att se en klar analys av fyndets kulturella kontext.

A) Tron-stol.
Basmotivet i figuren är en högrest trona. Stolens har kraftiga stolpar, vitt säte och hög, ornamenterad rygg och bär dom klassiska karaktärsdrag av ett högsäte eller en tron-stol.

Ryggstolparna har inga synliga symbol vid roten. Båda fotstolparna har små "hälar". Dessa kan möjligen ha vorit dekorationer (tassar/klon).

Stolens övriga ytor; rygg, stolpar, säte, län och ben är alla dekorerat med symboldjur eller
snör-ornamentik med våg- ock lock-motiv. Båda rygg-stolparnas topp (huvud) avslutas i en bred, utvikt tunga. Tungornas ryggprofil reflekterar det klassiska ”grip-motivet” känd från moderna kungahus.

Grip-stolens vänstra ”framben” är något egendomligt. Förlängningens övre del avsmalnar och viker samtidigt – och avslutar stolbenet i en utspänd tunga (”plym”). Tungans form och storlek är lik ryggstödets – och plymernas profil ger alla samma ”grip-motiv”. Det andra fotstolpen saknar ett liknande huvud, troligen pga. skada.

B) Tron-pall
Under centralfigurens fötter - mellan fotstolparna - markeras troligen en pall.

C) Mänskofigur.
Centralmotivet ses i grip-stolen där en mänskogestalt framställs sittande i rak, värdig positur. Personen är fullständigt täckt; huvud, ansikte, hals, skuldrar, torso, rygg och ben är alla beklädd eller tungt besmyckat. Som helhet är figuren mättad med symboler och törs nog framställa en en högt uppskattad person/funktion.

D) Symboldjur.
I ornamentiken kan jag man se minst två, möjligen fyra, olika symboldjur;

1. Ormar;
På tronstolens rygg framstår två ormar – som korsar varandra (dold i ryggstödet). Varje ormhuvud kommer fram från ryggens övre hörn, en på var sida – där dom tycks bita/suga varandra i svansen. Båda bär samma typ halsring/krage som personen på tronen.

2. Tärnor;
På grip-tronens högra, resp. vänstra armlen sitter två fåglar. Båda har precis samma form och båda har inlagda präglingar i och omkring vingarna. Näbbformen i kombination med dom korsade vingarna härleder till tärnor. Båda fågelminiatyrernas kroppsriktning (”fokus”) riktas uppåt, mot den ”högborne” centralfiguren.

http://sv.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4rnor


Flera fåglar?!


3) På tron-stolens framsida kan dom två ormhuvuden fort ses som huvuden av två örnar. Profilen kan givetvis diskuteras, men visst kan figuren också illustrera/representera två fågel-hufvun. I så fall torde örn-näbben vara en klar kandidat.

4) Stolens vänstra framben är framträdande och format i en egendomlig stilart. Den har inlagt en dekor – efter mitten av tungan (”plymen”). Granskar man detaljerna i plymens (tungans) mittlinje ses en inlagd prägling som får formen av en svans hals. Nära plymens spets får halsen en markering – och liknar därmed ett smalt fågelhuvud - med långt, jämt spetsad näbb. Profilen framstår endast från figurens framsida.

---

Fortfarande nått som missar...?!
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 24, 2010, 00:06
Stolsryggens drakmotiv är ett s.k. iriskt koppel, vanligt på run- och bildstenar, snarlik den franka liljan som senare dyker upp i adelsvapen. Fåglarna lär vara korparna Hugin och Munin, försåvitt figuren inte föreställer någon annan än Oden.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet januari 24, 2010, 04:05
Bra inlägg Boreas, däremot vet jag inte om något kan vara mer än unikt, unik betyder ju att den är ensam i sitt slag.

Gangrade: Du kanske skall läsa vår tidigare diskussion om figuren. Med tanke på klädsel etc. så tror t.ex. jag att det snarare rör sig om Frigga. Men läs diskussionen själv vet jag.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: gangrade skrivet januari 24, 2010, 10:42
Gangrade: Du kanske skall läsa vår tidigare diskussion om figuren. Med tanke på klädsel etc. så tror t.ex. jag att det snarare rör sig om Frigga. Men läs diskussionen själv vet jag.

Fast Ragnfast va?  ;)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 24, 2010, 11:21
Sindre,
Unikt er bra. Men, det här är också en enastående grad av relevans... ;)

Buktande ormar, i olika former och varierande kontexter, är givetvis känd från ett antal av antikens dekorationer. Bland schackpjäserna i elfenben från Lewis Islands hittar man en annan miniatyr av en vikingatida kungatron med exakt samma huvud-motiv (se ovan). Endera guldgubbar ger ytterligare pekpinnar;

# Från Ektorp kan man se samma typ ”asynja”. Också här är pärlorna tungt markerade. Fyra sirliga pärlband omger majestetens barm. Skulder är också här er öppet, igen som en tydlig hov (”hästsko”) tar form ikring personens liv (”torso”). Se fig. 7, nedanstående link.Det törs framstå att det här rör sej om en kvinnlig majestet.

# Från Hauge i Rogaland i figur 8 kan man se ett antal guldbleck med samma motiv pärlbandsdekor i fotsida kappor och schal, jämte förkläden med tungor och symbolvapen med plymer.

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1989_015.pdf

# Liknande pärlrader ses på, i eller inuti symboldjur. Även våra mest berömda guldfynd präglas av pärlor och pärlräckor, i knutar, vrån, vågor och band; http://wadbring.com/historia/undersidor/mone.htm
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 24, 2010, 12:08

#Tronstolen – revers;

Ryggmotivet kan givetvis förstås som tronans symbolska grundlag, vilket torde relflektera en kvinessens av tronstolens (regentens/regimens/lagordningens?) kulturhistoriska legitimitet. Här finns paralleller till manliga såväl som kvinnor med ”dubbel-ormar”. Bildstenen från Smiss är ju ett tydligt exempel. I medeltida mytologi är orm och örn ofta förbundna. Tärnor och svanar är också välkända från Eurasias mytologier och sägner.

1. Ormar
Enligt eddorna har Midgarsormen och Laxormen varit den maskulina vs. den feminina variant av den ”orm-dyrkan” man bedrivit i Nord-Europa från hellristningarnas dagar - ända ner till Gunderup-kärlens, Gotland-stenarna och Lejre-kungarnas dagar…

Grip-motivet kan förstås som uttrykk för det folk denna tron tilhör –och vad dets besittare förmår att fatta, gripa och be-gripa. Ormarna står tradisjonellt för så vel vilja som visdom. Som ryggsymbol kan ormar och knutna vågor stå för forntidens ”vågor” –  medan tronstolens framsida representerar tradisjonens resultat - alltså den regent/regina (”gode”) som fortfarande regerade innan Danmark invaderades och Lejre brandskattades. Dom hedna majesteternas grundfilosofi har alltså varit att vakta och skydda efter ideal som vidsyn, vilja och vet.

Orm-, våg- och lock-motiv representerar också ord som ”samvaro”, ”samband”,  ”sammanhang” – över hav som land. Under hovliga seremonier kom tronstolen att representera mötes- och smeltpunkt nummer ett, där manligt och kvinnligt, folkets forntid och nutid, jämte arv, miljö och egen förmåga ständigt fikk mötas för att landet som helhet skulle fortsätta kultivera sin historia, enligt arvode och traditioner.

# Tronstol – front;

2. Tärnor
Kulturhistorisk representerar ”tärna” en titel man gav yngre kvinnor, som i brud-tärna, Lucia-tärnor, slotts-tärna och bal-tärnor. Som känning hör tärna/tärnor till våra äldsta namn och poetiska uttryck. Från medeltidens slott och drottningssäten känner man igen kammar-jungfru och bal-tärnor som besläktade termer. Tärnan förbinds också med mytologins (tär)nor-nor, vilka omtalas som ”asynjor”.  Dessa omtalas bl. a. som ”sex systrar”.

Idun och hennes sex systrar och tärnor, nornorna, er alla Odens döttrar – och som sådan kallad ”asynjor”. Idun förbinds med sex heliga guldäpplen, själv det sjunde. Folklegenden om dom ”Sju Systrar” baseras på ett fast uttryck för Odens sju ögostenar, dvs. döttrar.

I psaltaren 45-9 får vi definitionen på en hov- eller slotts-tärna;

Citera
”Konungadöttrar har du såsom tärnor i ditt hov, en drottning står vid din högra sida, i guld från Ofir.”
http://sv.bibelsite.com/psalms/45-9.htm

3. Örnar
Örnen står naturligt-vis för den ”högre” eller ”högste” bland dessa luftiga idealer. Örnen som representant för en högre översikt/insikt, kunskap och (ålderns?) visdom tör vara gammal. Örnar och dubbelörnar pryder fortfarande både tronstolar och nationalemblem.

Tronstolens högsta del – skulderna – framträder alltså med naturliga symbol-bilder för ”översikt/kunskap”, ”bevakning/skydd” och allt annat ”högvärdigt”.  

I samklang med ormen kan örnen representera ett och samma drivande princip i kulturen; över teman som översyn/insikt, aktsamhet/flexibilitet och medvetenhet/närvaro – och allt vad där behövs för att känna forntiden, bevaka nutiden och i hopes utveckla framtiden. Kungliga motton tycks alltså ha gamla rötter i Lejre.

I mytologin förbinds örnen med såväl Idun som med hennes manliga komplementär innan det nordiska pantheon. Brage har också kallats Iduns bror. I övergången från ursprungsmyt till historisk tid (vikingatid) har Brage också benämnts Bauge, Bolverk, Bodn.
http://da.wikipedia.org/wiki/Odin_stj%C3%A6ler_skjaldemj%C3%B8den


Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 24, 2010, 12:15
Själv tänkte jag direkt Freja, jag menar, figurinen har väl t.om. två ögon?

Behöver i sig inte betyda att det inte är Oden; schamaner/trollkarlar förvärvar den egenheten att de får ett öga som ser mer än det andra. Enligt Castaned är det företrädelsevis det vänstra, som är det öga man laddar på solsträlarna i. Ett dagöga och ett natt öga således.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 24, 2010, 12:20
Absolut! Den är ju helt fantastisk.

En annan hypotes skulle vara att även Odens fru kan ha associerats till kråkfåglar i södra skandinavien?

Men ja, förbryllad blir man. Det kanske är falkar?

Annars har vi den keltiska (iriska) stridsgudinnnan Babdh Chata, som har kråkan som attribut. Hon delar för övrigt attribut ovh funktion med såväl Oden som Freyja. Eller tvärtom, eftersom det keltiska pantheonet är äldre, eller ursprungligare än det nordiska.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 24, 2010, 12:28
Det behöver inte automatiskt vara korpar så fort det är fåglar. I fornnordisk religion förekommer andra fåglar såsom örnar (Tjatse, Hräsvelg), falkar (Freja) hökar (Väderfölne) och tuppar (Viðofnir). Att de är två är nog signifikant, men vi får nog betrakta att vi inte vet tillräckligt mycket om de andra gudarnas relation till fåglar. Freja har ju som sagt en falkhamn, men hade hon en närmare relation till fågelsläktet? Lånade Frigga Hugin och Munin då Oden var ute på vandring?

Dessa båda symboliserar ju olika sidor av guden själv. Inte bara Oden är tregestaltad om vi tänker efter; Tor har sina två bockar och Freyja sina två kattor (lodjur). Tyvärr har vi förlorat namnen på de sistnämnda, precis som på den falk som sitter på Hräsvälgs hudud, men jag tror att vi kan utgå ifrån att dessa är aspekter av själva gudomen. Ytterligare något från eller gemensamt med kelterna.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 24, 2010, 12:34
I Snorres version av Velund Smed och Hervor Alvit beskrivs Veland i ”örnham” och Hervor som ”flygande” – tack vare hennes ”magiska ring”. I NV-Europa har man - under Asarnas tid - haft kvinnliga herskare för högre kunskap och kultur. Några av de namn de burit er Gunlòd, Idun och Hervor, - den sista en möjlig parallell til romernas Hera.

http://no.wikipedia.org/wiki/Hervor
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Hera_Prometheus_Cdm_Paris_542.jpg

Följande koppling mellan Veland/Hervor och gotländska bildmotiv knyts till örn-motivet;
http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:V%C3%B6lund_on_ardre_01.png

I Finland förbinds mytologins örn till smeden Seppo Ilmarinen, men främst till Maja Ilmatar, som skapade världen från örnen Kokko’s två egg. Seppo och Maja uppträder också som regenter (kuningas/kuningatar). I såfall kan personen i tronstolen kallas Idun – efter väst-skandinavisk tradition - eller Maja Ilmatar, enligt den östliga folklor. Andra kungliga och guddomliga ørnar: http://www.theoi.com/Ther/AetosDios.html

Tronstolen borde alltså tillhöra en av forntidens förstadamer; och den gestalt som beskrivs i legenden om Hervor, respektive sagorna om Hera, Gunlòd, Maja eller Idun.
 http://en.wikipedia.org/wiki/I%C3%B0unn

4. Svanen
I gamla dagar kom barnen med storken. Innan dess kom dom med svanen. I Östersjöns norra del träder svanen fram specielt blant alla fågel-motiv från stenåldern, som ett eggläggande fruktbarhets-symbol – alltså - ”modersideal”. Två svanar sägs bada i Mimers brunn. Balders fru och Iduns ”syster”, Nanna, sägs ha haft svanen som symbol. I Volundarkvida blir Velands och hans två bröder sammanförd med tre valkyrier. Slagfinns konsortia kallas ”Svan-hvit”.

I Kalevala kallas denna gestalt ”Youtsen” (Svanen) – med tillnamnet ”Suomatar”. och framstår som modersideal. ”Suometar” kan förstås som ”Landsmoder”, medan Maja Ilmatar framstår som kvinnlig regent och kulturperson. Därför er Idun/Maja-rollen en drottnings  - som ideal, regent och värn för rikets kvinnor och "all deras sysslan". Örnen är alltså tärnorna och svanens stora vän, värnare och stöd. En liknande allians finns också mellan asynjorna Idun och Nanna.

http://oaks.nvg.org/norse-mythology.html

# Huvudmotiv; Regent eller Regina?

1. Huvudbonaden liknar en gammaldags kvinnomössa. (”kysa”?).
http://en.wikipedia.org/wiki/Snood_%28headgear%29I
2. Pannband – möjligen med plym i mitten (tiara-motiv).
3. Från nacken och över/inn i munnen går troligtvis ett pärlband. Näsan tycks skadad.
---
4. Halsring; halssmycke, troligen pärlband nummer 2.
5. Lång klänning; sluten under hakan, fronten öppen under halsen.
6. Skulderschal – följande klänningens öppning; se inlagd legering.
   Schal och kappa har därmed en parallell, hovformad fasad.
   Övre hälften av hoven formar också en kupol.
6. Inuti detta hov – under kupolen - vilar fyra band barockpärlor (rad 3-6), horisontala.
7. Lång, sid klänning draperar figurens front.
8. Fotsitt, rektangulärt förklede.
9. En lång, i bredden växande ränna är inpräglad i bonadens mittlinje. Inuti ligger en   prägling till, vars rektangulära karmar, vilka omgärdar en räcka på 22 skilda pärlor; (10+10 vertikalt, 1+1 horisontalt)
 
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 24, 2010, 12:39
Jo men Herulen vi kan knappast göra anspråk på att kunna tolka alla attribut så om dom är frånvarande eller närvarande har vi riktigt svårt att bedömma. Attribut glöms eller ändras.

Jag kan inte säga att du har fel gällande avsikten att vara hemlighetsfull, men jag anser att detta argument ibland tas till för att problematisera som en förklaring till att vi inte begriper.  I vilket fall så kan vi utesluta att det alltid var så, och vi kan inte göra det så enkelt för oss att säga att det var så i de fall vi inte förstår avbildningen.


Jag vet inte vilka mer attribut du hittar i figuren och hur du kopplar dom till Oden...







Jo talet två är signifikant för just Oden, som också kallas den andre. Enligt utharken blir den nionde runan naud, "nödtvång", thurs är den andra runan, isjättarnas, den andra sidans runa. Nio nätter hängde Oden i trädet. Två gånger nio är arton, också ett av Odens tal, hästrunan Eoh. Därför säger man "det var som sjutton", för man ska ju inte tala om trollen. Jag vet ingen annan gudom som är så starkt förknippad med talet två.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 24, 2010, 12:45
Hur ser den normale Oden ut?

Han ser förmodligen ut som du förväntar dig att han ska se ut (det gjorde han för mig i alla fall) men han är ju känd för att förvända synen på folk...
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet januari 24, 2010, 13:09

Hov, kittlar och kar med pärlor


Likheten till ”ball-majan” från Aska är tydlig. Här är öppningen i livet (hästsko-formen) vänd 180 grader och formar nu en kittel – med tre pärlrader under och tre ovanför grytan.
http://www.historiskafynd.se/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage_standard.tpl&product_id=88&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=1&lang=sv

Suttung, jätten från forntiden, lagrade Odens vin i två kar och en kittel. Kitteln het Odröre och blev påpassad av Gunlòd. http://no.wikipedia.org/wiki/Suttung
I tråd med Lejre-figurinen är ball-majan från Aska tydligt och onekligen en kvinnlig idol - och ansvarig för centrala, kulturpolitiska och statsbärande funktioner.

Parallelen till gullfigurinen (schackpjäsen) från Trusö är tydligt befordrat med samma, kvinnliga grundsymboler (kittel, plym) som majesteten från Aska och drotningen från Lejre. Else Roesdahl har nog rätt - Lejre-figuringen är definitivt en kvinnlig regent.

Reginia Speculae


Personen i högsetet visar inga händer, inga armar, inga ben, inga fötter. Situationen eller rollen beskriver alltså en majestet som er öppen – möjligen starkt exponerad – men dock lungn/mottaglig och sensitiv/empatisk. I perspetiv får skulpturen ett egenartat drag av värdighet – och man frästas söka paralleller till Medelhavets mer exponenta härskarinnor.

Hera:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hera
Juno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Juno_%28mythology%29
Isis;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Priestess_of_isis.jpg
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet januari 24, 2010, 14:41
Fast Ragnfast va?  ;)

Haha! Ja. Hade Gangrade i huvudet av någon anledning. Läste nog en annan tråd precis där du hade gjort inlägg..
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet januari 24, 2010, 14:48
Tyvärr har vi förlorat namnen på de sistnämnda, precis som på den falk som sitter på Hräsvälgs hudud, men jag tror att vi kan utgå ifrån att dessa är aspekter av själva gudomen.

Höken på Hräsvälgs huvud heter väl Väderfölne (Veðrfölnir)?

Behöver i sig inte betyda att det inte är Oden; schamaner/trollkarlar förvärvar den egenheten att de får ett öga som ser mer än det andra. Enligt Castaned är det företrädelsevis det vänstra, som är det öga man laddar på solsträlarna i. Ett dagöga och ett natt öga således.

Nej, men om man tar det tillsammans med att dräkten är kvinnlig, så blir det ytterligare ett argument för att det är en annan (troligtvis kvinnlig) gudom.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 24, 2010, 16:36
Jo, det där med höken var ju rätt av dig. Kan det vara mellan öronen på Ratatosk månde?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet januari 24, 2010, 19:42
Nej, Ratatosk har ingen kompanjon vad jag vet, han ränner ju upp och ned på stammen för att "medla" mellan ormar och örnar.

Däremot så har jag på många ställen också läst att omväxlande örnens (Hräsvelg) och hökens (Väderfölne) namn är okända. Jag vet inte varifrån det kommer dock..
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 24, 2010, 22:26
Jag har mina mytologiböcker på ett annat ställe just nu och man kan ju inte hålla allt i huvudet hela tiden. Men du verkar ha stenkoll! Är det ett av dina favoritämnen också?

Tänkte lite på den där figuren, och det är möjligt att dess litenhet gjort att man har gjort figuren så enkel som möjligt, att det av materialtekniska skäl helt enkelt inte gick att få till detaljer som byxor o.s.v.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet januari 25, 2010, 02:43
Jag har mina mytologiböcker på ett annat ställe just nu och man kan ju inte hålla allt i huvudet hela tiden. Men du verkar ha stenkoll! Är det ett av dina favoritämnen också?

Tänkte lite på den där figuren, och det är möjligt att dess litenhet gjort att man har gjort figuren så enkel som möjligt, att det av materialtekniska skäl helt enkelt inte gick att få till detaljer som byxor o.s.v.

Nej, stenkoll har jag verkligen inte. Men jo, man kan kalla det ett .. intresse. Antagligen på samma sätt som du är intresserad av den forna seden och tron. ;)

Det skall bli ett träd på ryggen en gång i framtiden, så jag har varit speciellt intresserad av Yggdrasil och de som lever där. Men nog om det.

Visst har man säkert gjort vissa inskränkningar på detaljer, men med tanke på hur detaljerad resten av figuren är (ex. fåglarna), så tror jag inte en riktig representation av byxor skulle vara omöjlig. Får jag fråga varför du vill ha figuren till en man, är det enbart på grund av att det sitter två fåglar på tronen?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 25, 2010, 10:58
Nej, jag vill inte nödvändigtvis ha figuren till en man. Tvärtom skulle det vara intrikat om man kunde påvisa att det verkligen är en kvinna. Det är så arkeologi fungerar i sin prydno; för varje fråga man ställer uppkommer två nya. Själv vurmar jag särskilt för våra "storasyskon" kelterna och spanar hela tiden efter inflytande från det hållet. Så sent som igår tänkte jag att det kunde finnas kopplingar till till Ormhäxan, den gotländska bildstenen från Smiss:

http://en.wikipedia.org/wiki/Snake-witch_stone
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: supergeten skrivet januari 25, 2010, 13:20
Nej, jag vill inte nödvändigtvis ha figuren till en man. Tvärtom skulle det vara intrikat om man kunde påvisa att det verkligen är en kvinna. Det är så arkeologi fungerar i sin prydno; för varje fråga man ställer uppkommer två nya. Själv vurmar jag särskilt för våra "storasyskon" kelterna och spanar hela tiden efter inflytande från det hållet. Så sent som igår tänkte jag att det kunde finnas kopplingar till till Ormhäxan, den gotländska bildstenen från Smiss:

http://en.wikipedia.org/wiki/Snake-witch_stone

Mmm, smisstenen är läcker.
Kolla denna:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Detail_of_antlered_figure_on_the_Gundestrup_Cauldron.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Detail_of_antlered_figure_on_the_Gundestrup_Cauldron.jpg)

Figuren har horn. Titta på smiss igen och tänka tanken att håret kanske är horn..? Har för mig att jag läst i någon av mina böcker om någon teori att "häxan" är/kan vara manlig.

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 27, 2010, 21:30
Skogens herre, den behornade Cernunnos, en keltisk gudom. Smisstenen kan även ha keltiska kopplingar genom de olika djuren i triskelen ovanför figurens huvud.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Piankhy skrivet januari 28, 2010, 14:29
Martin Rundkvist skriver återigen om Lejre-figurinen på sin blog från den 22 januari:

http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2010/01/the_lejre_freya_miniature.php

Han argumenterar för att figurinen föreställer en kvinna ur aristokratin.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet januari 29, 2010, 01:33
Han länkar också till artikeln som sedan skrevs. Intressant är att det står att Else Roesdahl inte tycker det är troligt att det är Frigga, utan att det utvecklas varför.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 03, 2010, 15:46
Han länkar också till artikeln som sedan skrevs. Intressant är att det står att Else Roesdahl inte tycker det är troligt att det är Frigga, utan att det utvecklas varför.

Hon saknar dom karakteristika vi hittar på (bl.a.) Gotlands bildstenar, der Oden (på sin 8-fotiga häst) möts av "makan" Frigg.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Arrival_at_Valhalla.jpg
2) http://media.photobucket.com/image/valkyria%20gotland/edvinsjoberg/Viking/Valkyria/ValkyriaTjngvide1Alskog.jpg

Samma kvinna är funnen i olika varianter, bl.a. i miniatyr-relief av brons. Hon kännetecknas av sitt midjelånga hår(-svans), tydlig knut i nacken och (fyra) vertikalt hängande pärlor på bröstet. Sen har denna "Frigga" en karakteristisk, spetsad skulderkappa/schal.

3) http://tingotankar.blogspot.com/2008_01_01_archive.html
4) http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2007/04/kaga_gold_foil_figure_model.php

Detta skiljer denna kvinnofigur ("Frigga", också kallad "valkyria") från Lejre-drottningens "hov-formade" front och horisontala band-dekor.

Man får alltså titta efter andra kandidater från det forn-nordiska pantheon - och då ligger som sagt Brages make, "Idun", bäst till. Parallellen mellan Idun och den östliga traditionenes "Maja Ilmatar" är relevant. Följande länkar fortsetter anknyta dessa teman till den hedna antikens kvinnliga majesteter

Hellensk; http://www.theoi.com/Nymphe/NympheMaia.html
Romersk: http://www.thaliatook.com/OGOD/maiamaiestas.html
Bona Dea: http://www.thaliatook.com/OGOD/bonadea.html

Ref.: http://en.wikipedia.org/wiki/Amalthea_%28mythology%29



Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 03, 2010, 16:37
Relieff som möjligen återger Idun/Maja/Maia;
http://www.viking.se/brons-g64.html

Bronsålderns kvinnokläder, m.v.;
http://freepages.history.rootsweb.ancestry.com/~catshaman/s10klader/0klader.htm

Gudinnor/idol/majesteter;
http://freepages.history.rootsweb.ancestry.com/~catshaman/s21edda2/02edda2.htm

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Sindre skrivet februari 03, 2010, 23:32
Hon saknar dom karakteristika vi hittar på (bl.a.) Gotlands bildstenar, der Oden (på sin 8-fotiga häst) möts av "makan" Frigg.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Arrival_at_Valhalla.jpg
2) http://media.photobucket.com/image/valkyria%20gotland/edvinsjoberg/Viking/Valkyria/ValkyriaTjngvide1Alskog.jpg

Samma kvinna är funnen i olika varianter, bl.a. i miniatyr-relief av brons. Hon kännetecknas av sitt midjelånga hår(-svans), tydlig knut i nacken och (fyra) vertikalt hängande pärlor på bröstet. Sen har denna "Frigga" en karakteristisk, spetsad skulderkappa/schal.

Jag ser dessa "vertikalt" hängande pärlor som fyra horisontella pärband sedda från sidan. Återkommer med mer senare.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: RoBjarK skrivet februari 23, 2010, 21:42
Staten Historiska; Stockholm:
"Oden, en gud i klänning och andra forntida överskridare".
Föredrag och visning med Anna Wilson, arkeolog och museipedagog.

http://www.historiska.se/misc/gemensam/kalender/2010/10-02-24-Oden-en-gud-i-klanning/
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Piankhy skrivet februari 24, 2010, 12:57
Staten Historiska; Stockholm:
"Oden, en gud i klänning och andra forntida överskridare".
Föredrag och visning med Anna Wilson, arkeolog och museipedagog.

http://www.historiska.se/misc/gemensam/kalender/2010/10-02-24-Oden-en-gud-i-klanning/

Låter väldigt queer och PK.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Runde skrivet mars 23, 2010, 19:10
Jag ser dessa "vertikalt" hängande pärlor som fyra horisontella pärband sedda från sidan. Återkommer med mer senare.

Hittade den här figuren på en örslev från Birka, samma typ av klädedräkt och hårknut som på bildstenen där Frigg möter Oden, men visst har den också likheter med den nyligen funna Odenstatyn i Danmark.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 23, 2010, 23:27
Kringlan, knuten i nacken, betecknar Odens hustru. Hon har flera namn, men Frigga är numer det vanligaste. I finska parallellen heter han Okko eller Väinömöinen och hon Akka eller Matar.

Flätad krans, tiara och/eller hätta beskriver Odens första dotter. Hon har en rad namn. Två av dom är Idun och Astara, vilka förknippas med månens faser och funktioner. Hon vaktar dygden, fruktbarheten och skörden, därför er hon alla "kommande mödrar högsta beskyddare".  


Här är hon, med ymnighetshornet, hätta, halsring, mantel och raderad, fotsid kjol.
http://www.viking.se/valkyria-liten-1183.html

I bland låter man också Freja låna hennes attributer, eller man kallar hela henne rakt av för Freja. I Kalevalan heter hon Maja/Maja Ilmatar - och räknas som Kalevas (finnarnas?) drottning.  Jmnför; svenskans "maj-estet".

Två enkla hårknutar, på höger och vänster sida - som på Smiss-stenen från Gotland - betecknar (en eller fler av) Odens sex yngre döttrar, också kallad tärnor, nornor eller hexor, vilket reflekterar deras olika funktioner. I finskan kallas dom Kaaso/Kuusitar.

Uttrycket "Dom Sju Systrar" referar just till "Odens döttrar" - alltså "mån-drottningen" (mån-godinnan) Idun/Maja - och hennes systrar, dom sex hov-tärnorna (nornorna).

  
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet april 17, 2010, 16:19
Mån-drottningen – Silverskål, Pompei

http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail_notice.jsp?CONTENT%3C%3Ecnt_id=10134198673225345&CURRENT_LLV_NOTICE%3C%3Ecnt_id=10134198673225345&FOLDER%3C%3Efolder_id=9852723696500819&baseIndex=206&bmLocale=en#

Jfr.
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=107873
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Piankhy skrivet maj 03, 2010, 16:51
Martin Rundkvist bloggar återigen om Lejrefigurinen:

Citera
Lejre Excavator Publishes His Views on the Figurine
Tom Christensen, who heads excavations at storied Lejre on Zealand, Denmark, has a paper about the lovely Lejre figurine in ROMU 2009 (full text on-line) and another one in the new issue of Skalk. Here he offers some well-chosen comparative material and presents his arguments for the figurine's gender and identity.
----
My reply to Christensen's arguments are that....

http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 04, 2010, 00:50
Deian Idun, Deae Eostara, Deae Artione, Deae Artume, Dea Artemis[/i]

Lejre-drottningens närmaste parallell, en kvinnlig regent på tronstolen, dök upp på 70-talet då ett mini-pantheon från romerska antiken blev funna i Bern. Dessa var också gjort i silver. Drottningen på denna tron - i romersk design - är kallad "Deae Artioni Lignia Sabina".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Muri_statuette_group_1891_archival_photograph.jpg

Hos Artione är överflödet av pärlor ersatt med ymningehornet. Den s.k. "valkyrian" från Birka har samma horn, medan dennes huvudplagg och sida kjol är parallell med Lejre-drottningen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Valkyrie.jpg

Förövrigt har hon hätta, panband och tiaran just som i Lejre. Halsringen och manteln är tydliga och i bystens mitt hänger en stor barockpärla. Ikring midjan ses förmåneskäran.

Vänster hand erbjuder - från ett fat över skötet - sex styck äpplen och två (fullmogna) ax. Höger hand är mottagande, jmfr. skålen.  I övrigt är också denna klänning heltäckande – ända ner till tårna. Parallellen till Birka-kvinnan och Lejre-drottningen är tydlig, med det undantag att hon denna gång representeras av en bj-örn i stället för en örn.

Av detta skäl har denna staty associerats med den öst- och central-europeiska "björnkulten", vilken var utbredd hos alla de Silvanus' (skogens) folk - från den Vendiska bukten över Pannonien och Noricum - till Östersjöns östra och nord-östra del.
Sockeln under hennes fötter bär inskriften "Deae Artioni, Lignia Sabinae". Lignia referar till lag/legal och "sabinae" till sabinerna och den old-romerska kungadömet, Italiens äldsta lagstadgade konstitution.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sabine

I övrigt har denna sabinska drottning, som alla europeer i fordoms, en ek som idolträd/ättetråd/vårdträd. Eken associeras också med kunskap, vett och visdom - vilket återspeglas av Idun och hennes sex systrar (nornorna) respektive Artione/Artemis och hennes sex najader/nerider (se nedan).

Citera

The Naiades, along with Artemis, were regarded as the divin.e nurses of the young, and the protectors of girls and maidens, overseeing their safe passage into adulthood. Similarly Apollon and the River-Gods were the patron gods of boys and youths.

http://www.theoi.com/Nymphe/Naiades.html


Bland dom övriga statyer kan man faktisk återse två hovtärnor, med var sin skål, varav den ena namnges som "Deae Nereide". Neriederna uppträder som tre eller sex, parallellen till nornorna är tydlig. I Norden uppträder dom sju systrarna, alla jungfrun, varav den äldsta företräder ”alla kvinnor”. Jämför Idunn – med dom sex äpplen - som företrädarinna för sina sex systrar (asynjor). Vid högtida riter blev dom övriga sex kallad hexor (jmfr latin; hexa=sex). I funktioner som kunskapernas vaktare, rådgivare och vägledare, har dom fått många namn - efter vilken språk och kulturgrupp dom tillhört.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Muri_statuette_group


I Medelhavskulturerna hittar man precis samma typ antal och funktioner – och med tiden fick dessa kära ideal många namn, t.ex. Nornor, Nereider, Naiader, Moirae och Muser.

Citera

The Moirae or Moerae (Μοῖραι – the "apportioners", Roman “fates”), in Greek mythology, were the white-robed personifications of destiny. Roman equivalent: Parcae, euphemistically the "sparing ones", or Fata, equivalent to the Germanic Norns. Their numbers became fixed at three or six. The Greek word moira (μοῖρα) literally means a part or portion, and by extension one's portion in life or destiny. They could influence the metaphorical thread of life of every mortal from birth to death.

http://www.theoi.com/Nymphe/NymphaiAisepides.html

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: gangrade skrivet maj 04, 2010, 09:58
...vilket återspeglas av Idun och hennes sex systrar (nornorna) ...

Jag trodde det bara fanns 3 nornor. Vilka är de sex?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: supergeten skrivet maj 04, 2010, 19:16
Jag trodde det bara fanns 3 nornor. Vilka är de sex?

..."sammanfattningsvis kan man säga att uppgifterna om hur många nornorna egentligen var skiftar i olika källtexter. Gränsen mellan dem och de fornnordiska gudinnorna är flytande."
-Britt-Marie Näsström, "Nordiska gudinnor." En mycket trevlig bok som rekommenderas.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 06, 2010, 23:21
Orsaken till att vi inte har klara linjer och ordning på teman är främst att dom nordiska sägner blev mycket "krypterad" i poetiska liknelser efter 1000-talets stora kulturskifte. När antikens fruktbarhetskulturer blev avlöst av ett förtryckande teokrati fick dom  naturalistiska mytologier skrivas om ganska radikalt, för att överhuvudtaget bestå i språken - och därmed  överleva som kulturhistoriska fragment.

I dag är de fornordiska persongallerier, symboler, värden och kosmologiska termer ofta svårtolkade - intill det oförståeliga. Efter 1900-talets rekreation av dom senaste sagor och myter har man på senare decennier fått forskare som Näsström, Steinsland, Holtsmark och andra – som med list och lämpa fått vrida och vända på varenda sten i försöket att få fram en logisk kosmologi och ett tydligt karaktärsgalleri.

Bland dom få saker som står klart är at också den nordiska mytologin har ett världsträd, Yggdrasil, vart det står (åtminstone) tre nornor – för att vakta dets livskraft och överöse det med "aurvatten". Nu uppträder nornorna upp vid andra tillfällen också - bland annat i Favnesmål och i Snorre-eddans poetiska del, där dom omtalas bland ”asynjorna”, alltså Odens döttrar. Saxo kallar dom "Skogsjungfrun". Därmed matchar dom med de "Sju systrarna", vackra jungfrun som spinner kärlekens, kunskapens och livets trådar till mål och mening.  

För att göra jakten på Odens jungfrun något enklare kan man relatera till Medelhavets mytologier, där källmaterialet är betydligt rikare och forskningen väsentligt äldre. Med bas i ursprungsmyterna kan vi ta utgångspunkt i "gudarnas föräldrar". Ikring Östersjön heter dom (på senare tid) "Oden & Frigga" medan man ikring Medelhavet anger "Ouranus och Gaia", "Oceanus pch Thetys", Atlas och Pleione, etc. Båda kulturkretsar, jämte indernas Shiva och Parvati, återspeglar principen om en "Allfader" och en "Allmoder" i det "himmelska hov". Principen återfinns som den primära kärnpunkt i alla större mytologier - med undantag av dom mosaiska traditioner, religionerna.

Ser man på den grekiska kosmologin hittar vi alltså Ouranos som "allfader" och "Gaia" som "allmoder". I Apollodorus "Bibliotecha" - en av dom mer pålitliga grekiska källor - berättas at Ouranos och Ge(ia) fick följande sju döttrar, kallad Titanider.

Titaniderna
"Ouranos fathered (other) sons with Ge (Gaia), namely the Titanes : Okeanos, Koios, Hyperion, Kreios, Iapetos, and Kronos the youngest; also daughters called Titanides:
Tethys, Rhea, Themis, Mnemosyne, Phoibe, Dione, and Theia" .
http://en.allexperts.com/e/b/bi/bibliotheca_(pseudo-apollodorus).htm

Pleiaderna
Pleiaderna är bland dom mer berömda döttrar av gudafamiljens gubbe och gumma. I för-olympisk tid styrde Atlas som äktade  Pleione och fick Pleiaderna; sju systrar varav Maia var äldst och Merope yngst,
Maia, Electra, Taygete, Alcyone, Celaeno, Asterope, Merope
http://en.wikipedia.org/wiki/Pleiades_(Greek_mythology)

Helioniderna
Solgoden Helios och Kleito  hade sju döttrar. Äldsta dottern framstår som drottning, med månen som symbol:
Phoibe, Dioxippe, Aetheria,  Helia, Aigla/Asteria, Lampetia, Merope.
http://www.mythindex.com/greek-mythology/H/Hyades.html

Hyaderna
Efter Atlas och en havnymf kommer hyaderna;
Dione, Eudora, Pedile, Coronis, Polyxo, Phyto och Ambrosia.
Historien om Ambrosia ger specifika detaljer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ambrosia

Nymferna
Dionyseos och Afrodite (Amphitrite) fick Athena, jämte nymferna Aithosa, Bentheskyme, Herophile, Kymopoleia, Rhoda, Ourea.
http://www.theoi.com/Cat_Nymphai.html

Hett tips; ”Hyperboreans: myth and history in Celtic-Hellenic contacts”
http://books.google.com/books?id=2Ah9wvSkLxwC&pg=PA146&lpg=PA146&dq=Heliades+in+hyperborea&source=bl&ots=AABUaA2ppq&sig=4IOcNidNoXJcc4g4yENjF8z0gV8&hl=sv&ei=HdvhS8WQDozT-QberuXIDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCYQ6AEwBA
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 06, 2010, 23:51
Ibland har man tummen mitt i handen. Gårdagens inlägg var tyvärr ett felpostad notat. Lyckligtvis fick jag satt in ovanstående text, som är den korrekta versjon. Hjärtligt tack till moderatorn, för biståndet!   
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Troels skrivet december 26, 2010, 09:39
Det danske Nationalmuseum har fornyligt i anledning af Margrethe II's 70 års fødselsdag udgivet bogen, ”Danefæ”, med beskrivelser af 50 af de bedste danske fund gennem tiderne. Der er tale om korte artikler af 31 danske arkæologer.

En af artiklerne er skrevet af Tom Christensen fra Roskilde Museum, som har stået for de senere års Lejre-udgravninger. Han skriver om Odinfiguren, at ansigtets vulst fra kind til kind lige under næsen tolkes som et overskæg og på hovedet bæres en hue/hat eller hjelm med tydelig kant – typisk for mandshoveder fra jernalder og vikingetid. Selv om Lidskjalv lånes ud ved sjældne lejligheder, har man hæftet sig ved tronstolens herskersymbolik og Odins entydige attributter – de to ravne. ”Figurens køn kan ud fra dragten diskuteres, men der er i denne forbindelse lagt vægt på fortolkningen af ansigtet som havende overskæg og hat. Ved en samlet vurdering forekommer det mest sandsynligt, at det er Odin.”

Det er ikke nyt i forhold til, hvad der tidligere er fremført og diskuteret på denne liste, men det er vel det nærmeste man i øjeblikket kan komme en officiel dansk tolkning af fundet efter et års diskussioner.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Tobias skrivet december 26, 2010, 15:06
Det danske Nationalmuseum har fornyligt i anledning af Margrethe II's 70 års fødselsdag udgivet bogen, ”Danefæ”, med beskrivelser af 50 af de bedste danske fund gennem tiderne. Der er tale om korte artikler af 31 danske arkæologer.

En af artiklerne er skrevet af Tom Christensen fra Roskilde Museum, som har stået for de senere års Lejre-udgravninger. Han skriver om Odinfiguren,

Artikeln finns som pdf i sin helhet här: LINK (http://www.roskildemuseum.dk/Admin/Public/DWSDownload.aspx?File=%2fFiles%2fFiler%2fVORES+VIDEN%2fDet+digitale+museum%2fArtikler%2fOdin+fra+Lejre_TC_Danefae+2010.pdf)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet december 26, 2010, 22:07
Som då klart visar att vissa har tolkningsföreträde,ern mycket allvarlig vetenskaplig brist....  här kanske genusperspektivisterna skulle kunna skaffa sig ett par poänger!
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet december 28, 2010, 17:30
Hårresande dansk tolkning.

Analysen på denna tråd är knappt fullständig, men dom analyser och argument som här har framförts har i alla fall utgått från figurens gestalt och identifierat dom detaljer som framträder i figurens former och symboler. Sen har endera av oss letat efter spår och paralleller i dom europeiska legender och fornsagor.

I den danska "tolkning" har man undvikit en rad detaljer, skärt huvudet av könsfrågan och fastslagit att eftersom Oden hade en tron som het Lidskjalf så visar figuren på tronstolen denna Oden. Sen får tärnor kallas korpar, Laxormen vara Midgårdsorm och feminint "tolkas" som maskulint. Sum ergo absurdum.

Det närmaste denna figur kommer Oden är "Odens fru". Frågan är om man då hamnar hos Friggja eller Jord. Det finns dom som påstår att Friggja är Odens äldsta dotter - och sålunda drottning för hovet i Asgård. I såfall skulle rätt svar vara Friggja.

Det närmaste man annars kommit är den pärlprydda Siv/Siva - med guldhåret, Tors make. En annan kandidat är Brages make, Idun - som i sagorna bär dom 6 äpplen av guld.

I en europeisk kontext hittar man hursomhelst Maja och hennes 6 systrar (tär-nor/gracier/muser). I finsk-ugriska traditionen heter hon Maja Ilmatar, i den grekiska kallas hon Maia Maiestetas. Dom sex gudinnorna uppträder ofta som "tre" (nornor/gratier). I Lejre-figuren ses också denna 'tre-enighet' eftersom Maja här uppassas av två systrar, här återgett symboliskt - som dom två tär-norna.

I Finland är mångodinnan Maja dotter till himmelsgoden 'Väinömöinen', kallad 'Oden' i väster. I den västliga traditionen har Odin endera döttrar - hon på tron-stolen törs vara den äldsta, reflekterande "mån-drottningen".

Maja flera namn ikring Medelhavet. Kybele, Athene och Fru Fortuna är några. Får man omsider redd ut sambanden mellan den forn-nordiska och den grekisk-romerska gudavärld mer noggrant, kan vi kanske hitta dom namn, titlar och funktioner som Odens äldsta dotter blev till del i den forn-nordiska poesin...
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 07, 2011, 18:39
I debatten om figurens identitet är fågelmotiven avklarande. Här finns två örnhuvuden, en svan och två mycket tydliga tärnor.

Deras plats i nordisk mytologi är tydligen inte lika känt som "Odens två korpar", vilka vi även känner namnen på. Vad man tycks ha glömt är att också Friggas tärnor har namn - Hnoss och Fulla är två av sådana.

Ett argument mot att tolka fåglarna efter deras faktiska former och fasoner är att "fåglarna är enbart symboler - och konstnären inte kunde skilja mellan korp och tärna."

Då glömmer man att dom olika fåglar var en del av ett offentligt symbolsspråk - ett antal fynd av Oden och hans korpar visar emedlertid att vikingatidens konstnärer väl visste hur Odins korpar skulle se ut - för att identifiera "Odens korpar" från andra korpar.

I den tid Lejre-figurinen gjordes var "Odens korpar" något man högaktede. Odens försvarare, Ragnar Lodbrok och hans ättlingar, bar alla "Korp-banèret" (Ravne-banneret). När Harald Harråde samlar Nordens kvarlevande vikingar till en sista kraftinsats - reden mot England 1066 - samlades dom nordiska fylkingarna under korp-baneret, för sista gång. Man får alltså utgå ifrån att  visste troligen mästarsmederna hur Odens korpar fick - och inte fick - utformas. Speciellt på centrala huvudorter som Lejre och Uppåkra...

En symbolmättad fibula från Uppåkra - i brons och silver - påminner inte om vilken fågel som helst: 
http://www.uppakra.se/backup/foremalen.htm#

Lejre-figuren;
http://www.roskildemuseum.dk/Default.aspx?ID=310

Det finns alltså ingen anledning att spekulera i att forntidens hovsmeder inte skiljde tydligt mellan manligt och kvinnligt - som Friggas tärnor och Odens korpar.

Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 07, 2011, 23:57
Köper dina argument!  Tyvärr har nog "de som vet" redan bestämt sig och därmed slutat lyssna.  Vi kan bara gissa vad danska skolbarn får lära sig.... och detta i genusperspektivens högålder....
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 08, 2011, 13:11
Jovisst - det större antal genier är ju självgestaltade. Men, så länge man vågar försöka lösa pusslet och sätter problemet under debatt vill småningom misuppfattningarna klarna och en bättre, fakta-baserad bild växa fram. I det här fallet är synen delade och debatten tydligen nödvändig.

Eftersom figurinen är ett enastående exempel på en staty fån det forn-nordiska pantheon, vill en troverdig analys av figurens identitet och statyns symbolvärden vara av största intresse. För första gång har man en "staty" ur Nordens mylla som kan jämföras med statyerna och mosaiken från Medelhavets välkända pantheon. Sen vet man att vi faktisk har en hel del figurer ifrån Skandinavisk arkeologi, som profilerar människor och symboler från den forn-nordisk 'kultureliten'. Efter den här fynden kan också dessa priofiler och symboler få ett nytt och högre värde, genom att jämföras med Lejre-figuren. Här har man inte bara några (udda) symboler - men en hel tronstol att fästa dom till, under nesan på en "gudalik" regent i fulla regalier...

Det får givetvis engagera såväl danska som svenska experter. Så länge figurinen utställs och bilderna finns på u-tube, kommer frågan hursomhelst engagera alla andra med intresse för nordens forna kulturhistoria. Såväl fynden som diskussionen om identitet och innebörd har förlängst väckt intresse också i internationella kretsar.  

Kolla kommentarerna...  ;)

http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2010/05/lejre_excavator_publishes_his.php
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Herulen skrivet februari 08, 2011, 14:30
Jag noterar att Martin Rundkvist skriver att även kvinnor sägs kunna sitta i högsätet, vilket skulle kunna vara ett argument för att figuren kan vara en kvinna. Detta tillsamman med att figuren har en kjol. Jag menar att man avbildar väl ändå det man förknippar med högsätet och det är ju en kung eller Oden.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet september 15, 2011, 23:52
Idun med äpplen hade tydligen också en tron. Nu visar det sej att hon bland romerna i NV-Europa också gick under namnet 'Nehalinna' - eller "Frun av Nehalinna', en parallell till "Fru Fortuna".

Idun är tydligt förknippat med Ostara/Friggja/Fortuna och Siv/Sibylla. Under den romerska hednatiden fanns hon (fortfarande)  som idol och 'regina' - med eller utan spira. Hennes ursprung får ha varit någonstans i den nord-europeiska kulturkrets - jämför spiran från kvinnograven på Öland.

Följande statyer kommer från NV Tyskland och Holland, vid romerrikets yttergrens mot saxer, goter och vender. Förutom spiran - kolla för likheter med den central-europeiska 'Dea Artione', grekiska Artemis, jämte "Idun + 7 guldeplen", hov-motivet och den förgyllda silver-figuren från Lejre (länkar, etc. ovan).
 
http://www.livius.org/ne-nn/nehalennia/nehalennia.html

Figuren nedan är något speciell. Den kommer från Domsburg och kombinerar tydligen majestetisk värdighet med frivola aktiviteter. Är det denna typ hemligheter som Snorre omtalar som 'utiseta', 'seid' och 'disa-blot'?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/WLANL_-_mystic_mabel_-_Voltarief_van_de_Godin_Nehalennia_150-250_na_Chr..jpg/220px-WLANL_-_mystic_mabel_-_Voltarief_van_de_Godin_Nehalennia_150-250_na_Chr..jpg)

Högupplösning:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:WLANL_-_mystic_mabel_-_Voltarief_van_de_Godin_Nehalennia_150-250_na_Chr..jpg&filetimestamp=20090823
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Adils skrivet september 16, 2011, 00:39
Fast Idun hade väl ingen hund vad jag kan påminna mig?
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet september 22, 2011, 22:58
Källornas referenser till Idun är sparsamma. Nu har dom flesta 'asarna' ett symboldjur eller fågel, - men inte Idun. Hennes äpplen av guld är dock en definierande faktor för hennes roll, eftersom sägnen om "hon med guldäpplen" har kända paralleller i grekisk och romersk mytologi. Sen kan man ju altids undra vad hunden har att göra med guld eller guldäpplen. Dom olika versionerna av Nehalinna (länk ovan) tycks framställa en typ 'vinthund'/'gårdshund'.

Det kan värka som dom forn-nordiska källorna glömt nämna att Idun haft en hund. Hundens närvaro i dom frisiska freskerna har ingen betydelse för frågan om Nehalinnas sex äpplen kan jämföras med Iduns.
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Herulen skrivet september 23, 2011, 10:16
Källornas referenser till Idun är sparsamma. Nu har dom flesta 'asarna' ett symboldjur eller fågel, - men inte Idun.

Däremot räddades hon av Loke som förvandlat sig till en Örn. Jätten Tjatse som rövat bort Idun följde efter Loke och Idun genom att förvandla sig till en Örn.

Idun hade sina äpplen, men det verkar vara gudinnan Idun som är det viktiga när hon och äpplena rövas bort av jätten. Asarnas förmåga att leva länge beror alltså mer på Idun än de äpplen hon hade. En del forskare menar att äpplena kan vara ett nyare tillägg från kristen myt, till exempel äpplet i Edens lustgård.   
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: supergeten skrivet september 23, 2011, 10:40
Fanns det ingen svampgud hos asarna..?

Men vi får också ta del av Gordon Wassons teorier
om den röda flugsvampen i folktron; så kunde
till exempel den indiska urdrogen soma ha
varit den pressade saften av röd flugsvamp och
paradisets förbjudna frukt röd flugsvamp. Och
varför inte! Paradiset med sin förbjudna frukt är
ju en saga så vi kan väl lika gärna tro att frukten
var en röd flugsvamp som ett rött äpple.
Men det räcker inte med det, här omtalas
också hur religionshistorikern John Allegro,
känd som författare till en bok om Dödahavsrullarna, i en lärd bok från 1970 tror sig kunna
visa att den tidigaste kristendomen var en kult
centrerad kring den röda flugsvampen och att
namnet Jesus bara var en täckmantel för röd
flugsvamp. Flugsvampen var inte Gud, men väl
Guds avbild på jorden.


...från boken jag läser just nu ;)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Ájlis skrivet september 23, 2011, 12:30
Jag tror att Oden är en senare skapelse modellerad på kvinnofigur, en "Mistress of Animals".

Från den artikel jag hänvisar till så är den första bilden (eg Figure 2), s 233 en kvinna som rider på ett kattdjur, från Baktrien ca 1800 fKr.
 
Nästa bild har en liknande figur vingar, från Mitanni ca 1450 - 1360 fKr.

Några bilder senare en relief, Artemis as Mistress of Animals, med två vilda djur och vingar, 550 fKr.

Ytterligare senare har vi en silverphalera med en kvinna med två fåglar en på varje axel, ca 200 eKr, Trakien. Arbetet liknar mycket tekniken på Gundestrupkitteln i Danmark.

Är man intresserad av DNA i arkeologiska utgrävningar så ser man att det finns en väg som människor kan ha burit dessa föreställningar från öst till väst (om man så vill). De Y-DNA alt. mt-DNA som fanns i öst finns numera också i väst.

http://www.csen.org/BAR%20Book/06%20Part%204%20(0.2)Iron.Int.pdf

Artikeln: "Enarees and Women of High Status. Evidence of Ritual at Tillya Tepe (Northern Afgahnistan)" J Davis-Kimball, Center for the Study of Eurasian Nomads. Berkeley, California.
Titel: Kvinna i kvinnokläder...
Skrivet av: Boreas skrivet september 09, 2012, 19:01
Antikens kanske främsta kvinnliga idoler/dignitärer var en "drottning" bland "gudarna". I regel framställs hon på en tron-stol, eller i hop med andra lärda "jungfrur" (nymfer, mùser, nornor, tärnor). Bland hennes symboler fans bl.a. lejonet , örnen eller björnen - jämte skålen och/eller mån-skäran. I bland bär hon också en skål med guldäpplen eller ett ymingehorn. "Fru For-Tuna" är alltså ett av hennes namn - eller "en av hennes roller".

"Storjungfrun" ansågs vara den främsta bland kvinnliga kunskapsbärare och hade - som Figga, Oden och Tor -  många namn, efter språk och omständighet: Juno, Hera, Maia, Kybele, Arteone, Ostara, Idun/Frigga, etc.  Månen tycks följa henne som symbol och i bland framställs hon som "Måndrottningen" (Maia) eller "Mångudinnan" (Kybele). 

Den symbolmättade figurinen från Lejre törs vara en av dom sista skulpturer som framställts av henne i Europa. Landen norr om Östersjön var - som man vet - dom sista att använda antikens ideal och hedra dom traditionella förebilder, inte minst dom kvinnliga.  Eftersom den fundamentalistiska kristendomen (katolicismen) vann fram blev - som man numer vet - dessa ("hedna") ideal strängt förbjudna, varför dessa konstverk kunde konfiskeras som "hedniska avgudar" och smältas om. Lyckligtvis har endera små anhängen och figuriner överlevt, så som drottningfiguren från Lejre, Boll-Majan från Aska och den flygande Torsfiguren från Uppåkra. Men dessa hör alltså till dom mycket få vittnesbörd vi har från den för-kristna kulturen i Norden.   

Minnet och bilderna av dom gamla idealen höll sej dock kvar till långt in på 1200-talet. Bland dom hantverkare som gjorde dom första kyrkorna i Skandinavien ser man en hel del av dom gamla ideal återanvänt, även om deras ursprungliga mening numer doldes och med tiden glömdes. Portalerna på endera stavkyrkor visar ju tydligt hur dom gamla hoven hade dekorerats - vilket är ett direkt prov på den "hedna" hantverkskonstens nivå och dennes kulturella ideal.
   
Folkminnet efter det högsta av antikens kvinnoideal dog inte bort strax efter kristnandet. Minnet efter Frigga och Freja levde fortfarande kvar i såväl myter som lokala sägen. Men med tiden blev den gamla storjungfrun förklarat som "Jesu moder" - alltså Maria - som vid ett mirakel blev moder, fast hon var "jungfru" - också...

I den berömda stavkyrkan på Urnes står en madonna-figur från 1200-talet. Likheten till den "hedna" drottningen från Lejre är här alldeles tydlig - för den som vill se efter. Högmedelålderns nya makthavare fick bygga på antikens traditioner och symboler när dom gjorde nya, kristna ideal-figurer.

http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Urnesmadonnaen1.jpg
Titel: Kvinnor på kvinnors vis?
Skrivet av: Boreas skrivet september 10, 2012, 00:02
Målade tegelflis från nunno-klostret på Hovedøya utanför Oslo (anlagd 1143) kan kanske avslöja något om de kulturella symboler och handlingar knutna till hednatidens 'självständiga' kvinnokultur. Här finns dom återgett som logo på försidan till en lokal web-sida (övra raden):

http://www.hovedoya.no/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet december 16, 2012, 22:33
Gammal orm-gudinna med mantel, från 'Mergard':
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Statuette_Mehrgarh.jpg

Citera


Den paleolitiska människans första grottbilder påminner starkt om de som hittats i Kaukasus och Levanten och har daterats till omkring 9000 f.Kr. Det finns också klippmålningar i Vindhyabergen som daterats till ungefär 8000-5000 f.Kr. som liknar de starkt stiliserade från hällristningarna svensk bronsålder.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Indisk_konst



Symboler från europeisk bronsålder:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Religion_och_andev%C3%A4rld_i_europeisk_brons%C3%A5lder
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 23, 2013, 11:33
Hvis man ser nöjere på fölgende träskäreri fra Rusland vil man finde samme to fugle:

http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&PID=2179^222&numView=1&ID_NUM=42&thumbFile=%2Ftmplobs%2FBNYKTHIYVG3ZBBWL6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=quick&sorting=no&thumbId=6&numResults=215&tmCond=plaque&searchIndex=TAGFILEN&author= (http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&PID=2179^222&numView=1&ID_NUM=42&thumbFile=%2Ftmplobs%2FBNYKTHIYVG3ZBBWL6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=quick&sorting=no&thumbId=6&numResults=215&tmCond=plaque&searchIndex=TAGFILEN&author=)


Visst. Här är dubbelörnen tydligt markerad i botten av figuren - motsatt kaninerna.

Här finns annars en tripod i älgar - och en klarskuren örn:

http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/gallery.mac/gallery?selLang=English&selCateg=archeological&check=false&comeFrom=simil&Query_Exp=WOA_COMPLEX+%3D%3D+%22Tuekta+Barrow+No.+1%28Excavations+by+S.I.+Rudenko%2C+1954%29%22&x=16&y=10

Sambandet till dubbelörnen på tronstolen från Lejre törs bekräfta att örnen som symbol och ideal varit gemensam i olika språkgrupper - från det gamla Skottland till forna Skytien. Om det vittnar både bildstenar på Gotland och förgyllade bronsfigurer från järnåldern...
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet november 02, 2013, 21:11
Däremot räddades hon av Loke som förvandlat sig till en Örn. Jätten Tjatse som rövat bort Idun följde efter Loke och Idun genom att förvandla sig till en Örn.

Idun hade sina äpplen, men det verkar vara gudinnan Idun som är det viktiga när hon och äpplena rövas bort av jätten. Asarnas förmåga att leva länge beror alltså mer på Idun än de äpplen hon hade. En del forskare menar att äpplena kan vara ett nyare tillägg från kristen myt, till exempel äpplet i Edens lustgård.

Det hat du rätt i. Idun har faktisk en klar referens till örnen. Hon får även flyga, som en - från Asgård till Utgård. Sen var det väl med Frejas falkham hon kom tillbaks till Asgard.

Styrker alltså argumentet om ett samband mellan Iduns gestalt och örnarna på Lejre-figurinens tronstol.  ;)
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet november 03, 2013, 00:04

Lägg märke till likheten med drottning-figurinen från Lejre - och även dom eldgamla figurerna av 'Kybele'.
http://users.freenet.am/~armanest/images/KybeleSculpture.jpg
http://pinterest.com/pin/506373551822623823/

Här finns Cybele i hop med tärnan Hekate, om för anledningen bär en riktig "Völvestav"(!).
http://inanna.virtualave.net/cybele_hekate_pergamonm1.jpg

Flera forbindelser mellan måndrottningen Artemis/Diana/Kybele och den guld- och silver-dekorerade reginan från Lejre:

1) Här tar hon gemalen med på åktur i katt-spannet - under namnen Kybele, Ar-temis eller Ar-tos:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/9595_-_Milano_-_Museo_archeologico_-_Patera_di_Parabiago_-_Foto_Giovanni_Dall%27Orto_13_Mar_2012.jpg)

http://en.wikipedia.org/wiki/Cybele

2) I inre gemaker, med sina tärnor (tjänarinnor, 'systrar'):

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/NAMA_Art%C3%A9mis_Orthia.jpg)

http://no.wikipedia.org/wiki/Artemis

2a) Residerande som Kybele (diarinna) - med 2x3 hallsringar ikring sin hals:
(http://media-cache-ak0.pinimg.com/236x/f6/4e/b9/f64eb97426932730c7e4e765064c5d27.jpg)

Ref.: http://en.wikipedia.org/wiki/Artemis

2b) Gyllene halsringar och gyllene äpplen - en apråpå till Brisningamen, Idun och Siv med guldhåret - Tors konsortia:
http://realhistoryww.com/world_history/ancient/Images_Indus/indus_woman.jpg

Fyndort, kontext:

(http://heritage.gov.pk/Indus%20jpg/Indus%20Jewel-12.jpg)

http://duckmarx.blogspot.no/2012/11/indus-valley-jewelry.html
 
Titel: SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
Skrivet av: Boreas skrivet november 20, 2014, 15:29
På den övre bilden (här ovan) ses Attis/Kybele, en frygisk parallell till Jupiter/Hera. I Norden har man två parallella dignitärer inom antikens monarki, beskriven som Tor respektive Friggja.

Observera också att Kybeles värdighetssymbol ('völvastaven') har sin parallell i Attis värdighetssymbol, krok-staven - också kallad kräklan. Kräklan som värdighetssymbol är mao. något man använt länge innan den katolska kulturform såg dagens ljus. På bildstenen från Gotland ser vi Tor med en kortare utgåva av krokstaven, lik en spoling-klubba. 

Problemet med Tor och Friggja som konsortier är att Snorre kallar Tors fru för Siv. Sen beskrivs Brage och Idun som två "känningar" (allegorier) för Tor och Siv. Parallellerna mellan dom respektive figurer är tydlig - Sivs guldhår och Iduns guldäpplen har samma dignitet och likartat symbolvärde. Här är det tydligen vara tal om Brage-skålen som en av Tors fasta plikter/hyggen och Sivs 'guldtrådar' det som nystas till bollar/äpplen, innan dom sju systrar kunde spinna"livets trådar" kunde spinnas.

(Guld är alltså ett symbolisk uttryck i denna sammanhang, knuten till dom ritual som berör livscyklerna, fruktbarhetens och bröllopens naturgivna processer - under antikens och hednatidens lagar, regler och traditioner.  Uttrycket törs syfta på 'livets eld' - parallellt till 'livets vatten' och 'livets frö'.)
 
Sen lär man ha glömt - under Snorres tid - att Idun/Siv är två sidor av samma person - som även bär en tredje och viktigaste funktion, som regina - vid sidan om regenten (Tor). Tyvärr beskrivs vare sej Siv eller Idun som regenter, den rollen ges åt Friggja - som sen beskrivs som Odens fru häller än som hans äldsta dotter.
   
Numer har man alltså Eldar Heide hittat en passus om Tors maka i Bårds saga (Bàrdarsaga) - där hon uttryckligen kallas Friggja.

I den finska mytologin (ursprungsläran) kallas hon Maja - vilket används även i Grekland (Maia Maiestetas). På finska kallas hon även Ilma-tar och beskrivs som "konningatar" - alltså drottning. Hennes manliga konsort heter där Seppo Ilma-rinen, vars titel lär vara "konningas". 

Därmed kom en viktig pusselbit äntligen på plats - varför vi numer kan döpa den berömda drottning-figurinen från Lejre för Friggja - storjungfrun bland nornorna i Asgård, regerande som drottning/konningatar.   

Med tack till Bornholm - for tips och länk:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6492.0.html