Arkeologiforum

Arkeologi => Allmänt => Ämnet startat av: hsu skrivet oktober 09, 2009, 12:57

Titel: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 09, 2009, 12:57
Ett inte helt ovanligt förhållningssätt till historia är att man pratar om ”vi” och ”vår”, gärna kontrasterat mot några andra, som följaktligen blir ”de” och ”deras” historia. Som till exempel ”vi svenskar har alltid gillat jordbruk” eller ”Italienarna har alltid haft en förkärlek för diktatorer”. Ursprunget för denna diskussion kan härledas till nationalromantikens 17- och 1800-tal, och det finns ett stort antal andra särdrag som hänger ihop med den ”nationella historien”, t ex begrepp som ”ras” och ”folksjäl” samt förhärligandet av det egna. Stora delar av de berättelser som finns nedtecknade i form av folksagor är i själva verket semifabricerade och stöpta under 1800-talet av nationalitetsförhärligande forskare och även om det finns substans i stora delar av dessa nedteckningar så är det i många fall snarare en berättelse om 1800-talets romantisering än om platsens äldre historia – dvs det säger mer om tiden de skrevs ned i, än om tiden de berättar om.

Ok, det här kan kanske upplevas som en enveten och grinig historierelativistisk och akademisk floskelåsikt, men jag är fullt övertygad om att det finns en historia om de folk som levde i Europa, och på andra ställen före oss som bor här nu. Men jag tycker att det är alldeles för vanligt att den verkliga historien fördunklas, beslöjas eller förvirras av åsikter av det etnocentriska slaget. En nylig diskussion rör etniciteten hos personen som har burit Skjoldehamndräkten (se tråd: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3167.0.html ). Jag inser att den här diskussionen inte hör hemma där, men frågeställningen är helt grundläggande för problematiken. Går det verkligen att inom rimliga gränser påstå att en person som levde för 1000 år sedan hade en viss nationalitet/etnicitet som existerar idag? Om man hävdar att detta är möjligt, vad grundar man i så fall detta på? Och slutligen: Varför tycker man att det är viktigt att säga att en person som levde för så länge sedan hade en viss etnicitet?

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 09, 2009, 13:11
Och slutligen: Varför tycker man att det är viktigt att säga att en person som levde för så länge sedan hade en viss etnicitet?

Jag tror att det har blivit viktigt för en del människor som tidigare (nyligen, och kanske fortfarande) förtryckts/marginaliserats just p.g.a. sin etnicitet och som numera fått lite upprättelse. Att få en koppling långt bakåt i tiden har antagligen känts som stärkande för dessa grupper, både känslomässigt och i argumentation kring rättigheter mm. För mindre "hotade" grupper/folk/nationer så känns frågan inte lika viktig, tror jag.

/Mats
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Leif skrivet oktober 09, 2009, 13:12
Mycket bra och relevant fråga!
Den har tangerats många gånger tidigare men jag vet inte om den spetsats till på detta vis tidigare. Ser fram emot att ta del av folks åsikter....
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 09, 2009, 13:32

Jag tror att det har blivit viktigt för en del människor som tidigare (nyligen, och kanske fortfarande) förtryckts/marginaliserats just p.g.a. sin etnicitet och som numera fått lite upprättelse. Att få en koppling långt bakåt i tiden har antagligen känts som stärkande för dessa grupper, både känslomässigt och i argumentation kring rättigheter mm. För mindre "hotade" grupper/folk/nationer så känns frågan inte lika viktig, tror jag.

/Mats


Min spontana reflektion när jag läste ovanstående var otäckt nog tyskland under 30-talet. En hel nation blir smädad i hårda villkor efter en krigsuppgörelse, och de blir stärkta av "den stora historien" om tyskland, och det tyska folket.

Är det så att det är okej att dra växlar på historien om man är en folkspillra, men inte om man är en kraftfull nation med många individer? Logiskt är det förstås inte alls rimligt, men kan det vara det rent politiskt?
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Micke skrivet oktober 09, 2009, 15:19
Är etnisk tillhörighet överhuvudtaget en relevant kategori? Jag har aldrig sett en bra definition på denna soppa av genetik och kultur som kan användas för att på ett adekvat sätt kategorisera en enda enskild individ, ännu mindre 100 000 eller 1 000 000 personer.

Jag ser kultur som ett kontinuum av ett oändligt antal memer. Dessa memer kan sedan ärvas på en mängd olika sätt varav de flesta är helt oberoende av genernas sammansättning eller släktskapsförhållanden. Gränser mellan upplevda kulturella enheter dras upp artificiellt mellan grupper av individer som av olika anledningar känner behov av att distansera sig mot andra grupper i närområdet av religiösa, ekonomiska eller andra anledningar. Dessa gränser kan då ofta gå på tvärs mot släktskap. Beroende på en mängd förhållanden kan dessa gränser förstärkas eller försvagas över tid, men människor kan utan problem på kort tid flytta sig mellan dessa upplevda, artificiella, gränser.

/Micke
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 09, 2009, 15:34
Att kalla Skjoldhamndräkten för samisk är väl inte helt orimligt emedan samerna som ett särskilt folk ju fanns då, det vittnar ju både arkeologiska och skriftliga vittnesbörd om.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 09, 2009, 15:45
Att kalla Skjoldhamndräkten för samisk är väl inte helt orimligt emedan samerna som ett särskilt folk ju fanns då, det vittnar ju både arkeologiska och skriftliga vittnesbörd om.

Man kan nog inte riktigt säga att samerna - såsom de lever och verkar idag - har funnits för tusen år sedan. Man kan säga att de uppbär likheter med många av de kulturella särdrag som varit representerade genom historien, men att baklänges hävda att Skjoldehamndräkten burits av en Same är inte särskilt klokt (se tidigare diskussion). Det mycket väl vara så att samerna tagit över en annan "kulturs" sedvänjor och kläder, eller språk för den delen, och det kan också vara så att samma sak gäller för t ex insjögravar som ofta hänförs till samer egentligen stammar från kulturella identiteter som inte har någonting med nuvarande samerna att göra. Så att samerna som särskilt folk fanns då anser jag vara någonting som man nog kan ha goda skäl att betvivla, särskilt eftersom det blir väldigt luddigt vad "särskilt folk" ska betyda.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 09, 2009, 15:52
Visst man kan alltid vara kritisk, men de skriftliga källorna ger ju stöd för att samer som ett separat folk fanns på den tiden och ibland ges ju också glimtar av deras materiella kultur (bågar, sydda båtar och annat). Ser man på den sammantagna bilden, med gravar, berättelser i äldre källor, bosättningar och annat så får man ändå bilden av att samerna hade en egen kultur redan på den tiden. Om Sjoldehamsdräkten inte var samisk så kan man ju ställa sig frågan om varför så många av dess drag och detaljer levt kvar mer eller mindre oförändrade i den samiska kulturen och inte i övrig nordisk kultur.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 09, 2009, 15:56
Visst man kan alltid vara kritisk, men de skriftliga källorna ger ju stöd för att samer som ett separat folk fanns på den tiden och ibland ges ju också glimtar av deras materiella kultur (bågar, sydda båtar och annat). Ser man på den sammantagna bilden, med gravar, berättelser i äldre källor, bosättningar och annat så får man ändå bilden av att samerna hade en egen kultur redan på den tiden. Om Sjoldehamsdräkten inte var samisk så kan man ju ställa sig frågan om varför så många av dess drag och detaljer levt kvar mer eller mindre oförändrade i den samiska kulturen och inte i övrig nordisk kultur.

Min bedömning är att källorna sträcker sig till sen medeltid, men 1000-talet vet jag inte? Upplys mig!

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: supergeten skrivet oktober 09, 2009, 16:01

Jag tror att det har blivit viktigt för en del människor som tidigare (nyligen, och kanske fortfarande) förtryckts/marginaliserats just p.g.a. sin etnicitet och som numera fått lite upprättelse. Att få en koppling långt bakåt i tiden har antagligen känts som stärkande för dessa grupper, både känslomässigt och i argumentation kring rättigheter mm. För mindre "hotade" grupper/folk/nationer så känns frågan inte lika viktig, tror jag.

/Mats


Min spontana reflektion när jag läste ovanstående var otäckt nog tyskland under 30-talet. En hel nation blir smädad i hårda villkor efter en krigsuppgörelse, och de blir stärkta av "den stora historien" om tyskland, och det tyska folket.

Är det så att det är okej att dra växlar på historien om man är en folkspillra, men inte om man är en kraftfull nation med många individer? Logiskt är det förstås inte alls rimligt, men kan det vara det rent politiskt?

Finland är en stolt nation som inte "skäms" för sin historia. Likaså Norge - där vet man minsann hur en nationaldag skall firas... :)
Vi i svedala har liksom ganska länge lidigt av dåligt samvete av olika anledningar, vi har länge ansett att det där med nationalism är någo passé, något "för de mindre kloka".

Nu har ju det intressanta hänt - historia är inne. Det börjar bli ok att läsa om Svitjod, det börjar bli vääääldigt vanligt med böcker rörande krig och sverige.
(såg att det i den senaste Populär Historia dock "äntligen" kom ett inslag, liksom som att be lite om ursäkt för tidigare vikingainslag, om att vi svenskar minsann stammar från invandrare... Nähä?)

Men: vad är det som orsakar "historieintresse"? Antagligen så är det så enkelt att folkhemmet har raserats... Vi har inte längre den moderna trygga tillvaron att luta oss mot längre - vi inser att vi också kan drabbas av elände... Vi söker oss sålunda bakåt.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 09, 2009, 16:04

Man kan förvisso skala av alla folkliga tillhörigheter, men då slutar vi titta på människor och samhällen och tittar på individer och saker, vilket i det stora hela är ganska ointressant.  Att veta att vikinga-Ulf svalt i barndomen eller att hans redskap var gjorda av järn med god kvalitet betyder ingenting för oss om vi inte försöker använda oss av den informationen i någon slags slutsats. Kanske med undantag för svältnördar och smedfreaks som inte bryr sig om sammanhangen.


Som kanske synes tycker jag det är just en "historierelativistisk och akademisk floskelåsikt" som du framför Hsu, däremot inte alls grinig och inte ens obefogad :-)
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 09, 2009, 16:07



Finland är en stolt nation som inte "skäms" för sin historia. Likaså Norge - där vet man minsann hur en nationaldag skall firas... :)
Vi i svedala har liksom ganska länge lidigt av dåligt samvete av olika anledningar, vi har länge ansett att det där med nationalism är någo passé, något "för de mindre kloka".

Nu har ju det intressanta hänt - historia är inne. Det börjar bli ok att läsa om Svitjod, det börjar bli vääääldigt vanligt med böcker rörande krig och sverige.
(såg att det i den senaste Populär Historia dock "äntligen" kom ett inslag, liksom som att be lite om ursäkt för tidigare vikingainslag, om att vi svenskar minsann stammar från invandrare... Nähä?)

Men: vad är det som orsakar "historieintresse"? Antagligen så är det så enkelt att folkhemmet har raserats... Vi har inte längre den moderna trygga tillvaron att luta oss mot längre - vi inser att vi också kan drabbas av elände... Vi söker oss sålunda bakåt.

Jag har sällan varit med om något så bizzart som när norrmän som en hyllning till segern över nazisterna bränner en hakkorsflagga för att sedan brista ut i den norska nationalsången. För mig är det ointressant vilken typ av nationalism man hyllar eftersom konceptet är osmakligt.

Jag ser heller inte någon poäng för dagens svenskar att varken be om ursäkt för vikingatågen eller vara stolta över dem. Vem som lever idag har någonting att göra med de människor som levde för 1000 år sen?

Om någon anser sig kunna vara stolt över vikingatågen - eller vilja be om ursäkt för dem, vänligen upplys mig om varför!

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Carl Thomas skrivet oktober 10, 2009, 00:55
Ser man bakåt i tiden ser man ett sammanhang. I nutiden ser man bara vad som händer just nu, blir man gammal får man ett perspektiv på vad som hänt under ens livstid.

Vikingarna visste inte att de levde på vikingatiden. De som levde under medeltiden visste inte heller vad deras tid kallades år 2000. Vår tid kanske kommer att heta ”Girighetstiden” eftersom vi förbrukar våra naturresurser i makalös takt utan tanke på kommande generationer.

Tillhör man en lite grupp människor, som t.ex Samerna som skrivits om här – och är man bara ca 18.000 stycken Samer kvar – så finns naturligtvis tankar och funderingar på hur ens eget folk skall kunna överleva som en minoritet i ett land där det framförs åsikter där man tvivlar på deras existensberättigande - eller deras egen historia. Majoritetstänkandet breder ut sig och upplevs naturligtvis som hotande.

Samer är vad som förr kallades för ett folkslag. De är idag traditionellt renskötande, tidigare hade de bedrivit nomadiserande intensiv renskötsel, före det var de jägare. Samerna finns bakåt i historien – men deras yrke har förändrats på samma sätt som våra yrken har förändrats genom seklerna – men Samer som folk har inte förändrats. Den största tätheten av Samer finns idag i Stockholm. Ca 2500 samer arbetar inom den traditionella renskötseln – som alltså är ett yrke inom denna kultur = majoriteten av Samerna har andra yrken, ofta yrken inom den Svenska kulturen.

Då är frågan om det skulle vara fel av Samerna att prata om ”vår egen historia” för att särskilja denna från Svenskarnas historia. Det är det naturligtvis inte, det är en självklarhet att de kan prata i dessa termer. Liksom vi om vår historia.

På samma sätt pratar Stockholmare om deras historia - som då inte omfattar Göteborgares historia. Men självklart kan man prata även Om Europas historia för att förstå sammanhang osv bättre. Frågan är väl mer vem man pratar med… ;)

Thomas
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 10, 2009, 12:39
Bures !

Vuoi gáfat ! Skrekkelig !

Man vet ju inte var man ska börja ....  :o

Jag skulle vilja att man beaktar följande: 

Samer finns inte bara i Sverige. Samisk historia och samiskt kulturarv är inte detsamma som svensk historia och svenskt kulturarv. Det är inte heller detsamma som norsk historia och norskt kulturarv, finsk historia och finskt kulturarv eller rysk historia och ryskt kulturarv.
Och absolut icke tysk historia och tyskt kulturarv. De hårresande jämförelser med nazismen som ständigt dras fram av "hsu" och likasinnande är djupt kränkande. "Hsu" brukar denna illasinnade taktik inte bara mot samer, men också mot norrmän.

"Hsu" säger bl.a.:
Jag har sällan varit med om något så bizzart som när norrmän som en hyllning till segern över nazisterna bränner en hakkorsflagga för att sedan brista ut i den norska nationalsången. För mig är det ointressant vilken typ av nationalism man hyllar eftersom konceptet är osmakligt.

Det går inte att jämställa norsk eller samisk "nationalism" med tysk nazistisk "nationalism".
De tyska nazisterna var ute efter att underkuva alla andra folk i sin närhet. Norrmäns kamp då och samers kamp nu var och är en försvarskamp för överlevnad. Skillnaden mellan dessa
"nationalismer" är tydlig och essentiell. De har inte samma innehåll. "Hsu" och andra bör snarast sluta upp med sina verbala "nationalism"-etikettslekar, och skaffa sig "koncepter"
som hör hemma i verkligheten. Så mitt gastronomiska råd för dagen är: Sluta upp med att leka med ord och smaka på verkligheten! Den är icke osmaklig snabbmat från Mc Donalds.
Den kräver grundliga kunskaper och noggranna föreberedelser.  :)

MVH
Návdi
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 10, 2009, 12:56
Bures ain !

Det måste ju tilläggas att
norsk "nationalism", svensk "nationalism", finsk "nationalism" och rysk "nationalism"
har försökt och fortfarande försöker utplåna den samiska nationen: den samiska historien, det samiska språket, de samiska näringarna, de samiska rättigheterna till land och vatten.
Så i förhållande till dessa fyra statliga "nationalismer" är den samiska "nationalismen" väsensskild och en försvarskamp för överlevnad. Det borde inte vara särskilt svårt att förstå ....

MVH
Návdi
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 10, 2009, 15:56
Bures ain !

Jag skrev:
De tyska nazisterna var ute efter att underkuva alla andra folk i sin närhet.

Det var förstås en alldeles för mild formulering....

De tyska nazisterna försökte dessutom UTROTA ett helt folk - judarna.
De hade också planer på att sterilisera alla samer.

Så jag hoppas att det blir slut på dessa vansinniga och kränkande jämförelser mellan
nazismen och samers och andra urfolks kamp för rättmätiga folkrättsliga krav.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 11, 2009, 19:55
Det var ungefär det här gensvaret jag hade väntat mig, tyvärr. Jag hade egentligen hoppats på att någon skulle försöka svara på mina huvudsakliga frågeställningar, men jag antar att de ställer stora delar av den egna identiteten på huvudet om man försöker, frågorna var ju avsikligt retoriska. Návdi har t ex ovan skrivit tre svar i rad utan att beröra utgångspunkterna för diskussionen.

Alltså:

1. Går det verkligen att inom rimliga gränser påstå att en person som levde för 1000 år sedan hade en viss nationalitet/etnicitet som existerar idag?

2. Om man hävdar att detta är möjligt, vad grundar man i så fall detta på?

3. Varför tycker man att det är viktigt att säga att en person som levde för så länge sedan hade en viss etnicitet?

Jag vill också påpeka att jag ingenstans vänder mig emot just samerna, även om det verkar som att många reagerar på det viset. Möjligen beror responsen på att samerna är en liten gruppering, relativt sett, som saknar egen nation.

Då är frågan om det skulle vara fel av Samerna att prata om ”vår egen historia” för att särskilja denna från Svenskarnas historia. Det är det naturligtvis inte, det är en självklarhet att de kan prata i dessa termer. Liksom vi om vår historia.

På samma sätt pratar Stockholmare om deras historia - som då inte omfattar Göteborgares historia. Men självklart kan man prata även Om Europas historia för att förstå sammanhang osv bättre. Frågan är väl mer vem man pratar med… ;)

Jag är medveten om att folk pratar om "sin" historia. Men som du ser ovan ifrågasätter jag värdet av detta. Jag undrar på vilket sätt man tycker att det är relevant att vara "vi" med alla Göteborgare eller med alla svenskar. Jag menar tvärtom att den här typen av utvidgat jag-begrepp bara ställer till det, och jag menar att det finns mängder av exempel på detta i historien.

Så jag hoppas att det blir slut på dessa vansinniga och kränkande jämförelser mellan
nazismen och samers och andra urfolks kamp för rättmätiga folkrättsliga krav.

Jag håller med om att det är stor skillnad i agerandet mellan tyskarnas nationalism under 40-talet, och många nationshyllande beteenden idag. Men om du läser ovan, Návdi, så ser du att jag inte vänder mig mot enskilda folks ageranden, utan mot den generella tendensen att säga att man är "vi" med andra människor åt flera håll, utan att jag egentligen kan se beröringspunkterna. Min huvudfråga behandlar att det finns många som anser att de är "vi" med personer som lever långt tillbaka i tiden, och det är fortfarande den frågan som jag skulle vilja se att diskussionen handlar om.

Som kan utläsas av mina inlägg hitills så avskyr jag etnocentrism, eller förhärligandet av den kulturella identitet man anser att man tillhör, eftersom det inte finns några goda exempel på varför det skulle vara nyttigt, men många exempel på att det är dåligt. Men låt oss hålla den diskussionen utanför detta, och koncentrera oss på det historiska perspektivet.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 11, 2009, 22:31
Man kan ju ta en liten parallell i släktforskningen. Varför är det intressant att veta vilka sina farfarsfar och mormorsmor var och hur de levde sina liv? Där är ju svaret ganska givet, kan det tyckas. Man har ju både sina gener därifrån, och de olika uppväxtmiljöerna hos de gamla släktingar har säkert haft betydelse för hur nästa generation framlevde sina liv, och till slut hur jag har fått det det i mitt liv. Så långt kan alla vara överens. Men man märker även inom släktforskningen att ju längre tillbaka i tiden man kommer så blir källorna bristfälliga, och man kan till slut (när man kommer ner mot 1600-talet, typ) i bästa fall få fram något namn men inte mycket mer. Samtidigt avtar, med detta ökande tidsavstånd, naturligtvis känslan för att det är "min" släkt, och den anknytning dessa avlägsna människor har till mig. Och skillnaden mot dagens samhälle och dagens sätt att leva tilltar förstås. Någonstans på vägen måste man kanske fråga sig om det verkligen är "min" etiska grupp som man rör sig kring i sin forskning, och kanske rentav förkasta den betydelse detta har för just mitt eget liv idag.

Vad vill jag säga med detta? Jo, att hoppa ytterligare 600 år bakåt i tiden och få en plötslig känsla av samhörighet med människor som är ännu mer avlägset (eller kanske inte alls) släkt med mig, med ett samhälle som var ännu mer annorlunda än farfarsfars samhälle blir ju ganska så abstrakt och tveksamt. Jag är nog inne på hsu:s linje och tycker nog man allmänt ska försöka motverka alltför mycket "min" och "din" historia när man kommer så långt tillbaka i tiden som år 1000, typ. Tror inte det kommer ut så mycket gott av det, även om jag (som jag tidigare sagt) kan förstå undantryckta folks intresse av att göra ett nummer av sitt ursprung lång bakåt i tiden.

/Mats
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 12, 2009, 00:03
Så om 1000 år gammal historia inte är min eller vår så saknas väl fullständigt motiv till att bedriva forskning om den tiden med hjälp av offentliga medel? Det går ju inte längre att knyta an till den vare sig på regional, nationell eller internationell nivå och all jämförelser saknar relevans då vi inte kan studera olikheternas ursprung som i sin tur bygger helheten.   Dagens kulturella avvikelser isoleras alltså vid ett godtyckligt årtal, några nämner att det skrivna ordet ska vara gräns vilket är hårresande och djupt okunnigt då det skrivna ordet på intet sätt garanterar någon slags sanning. Hur ska man kunna bedöma hur långt tillbaka det är relevant att koppla historien till dagens samhälle? Säg det...


Kulturella olikheter är ett faktum, vare sig vi gillar det eller inte. Vi är ett flockdjur och kan inte existera utan att kultur reglerar hur vi beter oss mot varandra. Viljan att bevara den egna kulturen är också absolut nödvändig för att den ska kunna finnas oavsett på vilken nivå man tittar på det, regionalt, nationellt eller internationellt.  Man kan som hsu välja att säga att man tycker nationsgränser och nationstillhörighet är fåniga och banala, och det må vara så för honom som individ, men om andra identifiera sig på det viset är det helt naturligt och bara en fråga om perspektiv, det är inte ett dugg mer banalt än att identifiera sig med sitt kompisgäng.  Skillnaden är att i kristider erbjuder kompisgänget inte mycket till trygghet utan då väljer man gärna att identifiera sig med större grupper som erbjuder en större trygghet.  Att man kör hockeylagets hejaramsa när man vunnit en viktig och svår match är precis samma sak som att sjunga nationalsången när man övervunnit ockupation.
Värdet med detta beteende är att stärka samhörigheten och sprida trygghet för att underlätta framtida samarbete och minska oron i samhället. I dagens bekväma samhälle är det lätt att tycka att det är tjafs, samtidigt som bekvämligheten faktiskt är ett resultat av just den kulturen som man tycker är onödig att särskilja från andra.

Vi och dom är synnerligen relevant alltså, inte för att bedöma vad som är bäst utanför att bedöma hur vi är. Du kan knappast beskriva Sverige utan att beskriva skåningar, västgötar, stockholmare och samer. Om du inte erkänner deras olikheter och tar hänsyn till det kommer du aldrig att förstå vad dom utgör tillsammans.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 12, 2009, 01:00
 - Dessa jäv-are jämtarna, ser 'ö, allt det där e' deras fel. Hade det inte vore för oss helsingbon hade dom inte ens vore jämtar, men svällt rakt ihjäl... :o 

Visst kan vi - och visst skal vi - skilja på olika. Varför skulle vi inte det? Vad vore väl världen utan danska fotbolls - opps, ursäkta, ehrmm - skidåkare, till exempel...?!

Ett kulturfolk som inte skäms av sin forntid har ingen orsak att förneka sin egenart och identitè. Vi är alla, som regionala och nationala enheter, ett resultat av en specifik, tusenårig gemensamhet. Olik geografi, klimat och ekologi har fört till olika etnologiska och kulturella enheter - och dom språkliga och kulturella särdrag dom alla utvecklat får man väl respektera, som resultat av naturens livspremisser och förfädernas förmågor, kunskaper och kulturella utveckling. Vi får väl alla respektera vårt etniska och kulturella ursprung som ett resultat av historien. Då är det inte svårt att värdsätta våra olika särdrag - från Gibraltar till Gällivare. När spanjorerna sen får besök av samer på södern-tur har dom båda ett naturligt och starkt gemensamt intresse, genom att utväxla erfarenheter och egendomligheter med varan. Som man kanske vet kan basturökt renhjärta när som helst bytas likt mot grott-lagrad skinka av bästa kvalitèt...   

Att svenskarna fortfarande tycker om att klä sej i blå-gula uniformer och lira boll MOT danskarna är i-alla-fulla-fall inte nått att skämmas över. Danskarna lider av samma nationalistiska behov och tycker tydligen om att spela MED svenskarna. Så va' sjutton, då får man väl åka till Idrætsparken, killarna från pannkaklandet kan man ju inte gott springa på skidor MED, heller.

I Holmekollen slipper danskarna inte ens gå uppför branten, men får snällt beskåda sina forna undersåtars halsbräckande backhopp från läktaren. Sen får dom gärna sjunga MED när vi alla får fira dagen med vinnarnas nationalhymner. Även när dom heter Gregor Schlierenzauer och Anders Södergren...    8)
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 08:43

Vad vill jag säga med detta? Jo, att hoppa ytterligare 600 år bakåt i tiden och få en plötslig känsla av samhörighet med människor som är ännu mer avlägset (eller kanske inte alls) släkt med mig, med ett samhälle som var ännu mer annorlunda än farfarsfars samhälle blir ju ganska så abstrakt och tveksamt. Jag är nog inne på hsu:s linje och tycker nog man allmänt ska försöka motverka alltför mycket "min" och "din" historia när man kommer så långt tillbaka i tiden som år 1000, typ. Tror inte det kommer ut så mycket gott av det, även om jag (som jag tidigare sagt) kan förstå undantryckta folks intresse av att göra ett nummer av sitt ursprung lång bakåt i tiden.


Jag har inga problem att förstå att många personer tycker att det är intressant med frågeställningen "vart kommer jag ifrån?" Det känns som en av det mest grundläggande för mänskligheten. Jag kritiserar det perspektivlösa i tidsmässiga avstånd som blir så stora att man inte har någonting gemensamt med just de personer av ens egen etniska tillhörighet som levde då, jämfört med vem som helst som levde då.

Jag har också stor förståelse för att man vill använda sitt ursprung i "vem kom först"-debatten, inte minst efter att domstolar efterlyser just sådan kunskap gällande t ex konflikter mellan samer och andra i norrland. Min uppfattning är att Zachrisson gjorde ett stort misstag som gav sig in i den konflikten med partsinlaga (Welinder gjorde kanske ett mindre misstag eftersom hans huvudsakliga budskap var att det inte går att belägga någonting av vikt så långt tillbaka). Men jag skulle vilja se just det rättsfallet som en del av problematiken i den här diskussionen.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 08:44
Så om 1000 år gammal historia inte är min eller vår så saknas väl fullständigt motiv till att bedriva forskning om den tiden med hjälp av offentliga medel? Det går ju inte längre att knyta an till den vare sig på regional, nationell eller internationell nivå och all jämförelser saknar relevans då vi inte kan studera olikheternas ursprung som i sin tur bygger helheten.   

Kulturella olikheter är ett faktum, vare sig vi gillar det eller inte. Vi är ett flockdjur och kan inte existera utan att kultur reglerar hur vi beter oss mot varandra. Viljan att bevara den egna kulturen är också absolut nödvändig för att den ska kunna finnas oavsett på vilken nivå man tittar på det, regionalt, nationellt eller internationellt.  Man kan som hsu välja att säga att man tycker nationsgränser och nationstillhörighet är fåniga och banala, och det må vara så för honom som individ, men om andra identifiera sig på det viset är det helt naturligt och bara en fråga om perspektiv, det är inte ett dugg mer banalt än att identifiera sig med sitt kompisgäng.  Skillnaden är att i kristider erbjuder kompisgänget inte mycket till trygghet utan då väljer man gärna att identifiera sig med större grupper som erbjuder en större trygghet.  Att man kör hockeylagets hejaramsa när man vunnit en viktig och svår match är precis samma sak som att sjunga nationalsången när man övervunnit ockupation.
Värdet med detta beteende är att stärka samhörigheten och sprida trygghet för att underlätta framtida samarbete och minska oron i samhället. I dagens bekväma samhälle är det lätt att tycka att det är tjafs, samtidigt som bekvämligheten faktiskt är ett resultat av just den kulturen som man tycker är onödig att särskilja från andra.


Jag tycker inte alls att nationsgränser är fåniga och banala. Det finns många skäl att låta folket som bor i landet bestämma hur de vill ha det. Om jag t ex vill bo i ett land med mindre skatt och sämre kollektiv säkerhet bör det stå mig fritt att flytta på mig. Men att basera nationella gränser utifrån begrepp som "folk" eller "vi och dom" tycker jag är omotiverat. Jag hävdar att det inte finns några positiva följder av sådant agerande, eftersom det förstärker känslan av att de på andra sidan är någonting permanent annorlunda - man skapar ett "dom". I själva verket är det väldigt liten skillnad på olika människor, vi har i stort sett samma behov. Jag tycker det vore bättre om "vi" och "dom" baserades på åsikter än på (vaga) uppfattningar om kulturella särdrag.

Det är fullt motiverat med forskning kring hur det var förr - av det enkla skälet att det är viktigt att förstå vad som är mänskligt. Om man som jag tar utgångspunkt i att det inte är någon större skillnad mellan en tysk och en same, så blir ju forskning kring Nordens stenålder genast relevant. För båda. Trygghet ligger inte i illusionen att man är lik sin granne, utan i att man har rätt att tycka det man vill, var som helst, utan att bli angripen baserat på t ex klädsel eller språk.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 08:44

Ett kulturfolk som inte skäms av sin forntid har ingen orsak att förneka sin egenart och identitè. Vi är alla, som regionala och nationala enheter, ett resultat av en specifik, tusenårig gemensamhet.


Här tycker jag att du har fel. Vi är inte ett resultat av en specifik, tusenårig verksamhet. Vi (hur man än väljer att definiera det) är ett resultat av tusentals - för att inte säga hundratusentals - specifika verksamheter. Styrkan med mänskligheten är att blanda, inte att odla särarter.



Olik geografi, klimat och ekologi har fört till olika etnologiska och kulturella enheter - och dom språkliga och kulturella särdrag dom alla utvecklat får man väl respektera, som resultat av naturens livspremisser och förfädernas förmågor, kunskaper och kulturella utveckling. Vi får väl alla respektera vårt etniska och kulturella ursprung som ett resultat av historien. Då är det inte svårt att värdsätta våra olika särdrag - från Gibraltar till Gällivare. När spanjorerna sen får besök av samer på södern-tur har dom båda ett naturligt och starkt gemensamt intresse, genom att utväxla erfarenheter och egendomligheter med varan. Som man kanske vet kan basturökt renhjärta när som helst bytas likt mot grott-lagrad skinka av bästa kvalitèt...   


Jag håller med om att det historiskt sett har funnits andra, mer geologiskt betingade skäl att titta på kulturella särdrag. Men det är inte så idag. Jag efterlyser större förståelse för att "vi" inte är ett resultat av en "svensk" historia. Vi är ett resultat av mängder av olika kulturers inflytande över det område som idag kallas Sverige. En titt på arkeologin avslöjar snabbt flera olika materiella kulturer, som sannolikt har fungerat olika på flera olika plan, och som har ersatt varandra och kommit från olika håll. Vilken av de här kulturella linjerna kan man hävda är den "svenska"?

Vi som lever idag är en kulturell blandning, inte en framavlad kulturell särart. Av allt att döma är även personen som bär Skjoldehamndräkten en blandning, liksom dagens samer. Varför hojta om att han var Nordisk eller Same? Karln levde ju i en tid då vi inte ens vet om dessa begrepp hade relevans.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 12, 2009, 08:58
Vi är ett resultat av mängder av olika kulturers inflytande över det område som idag kallas Sverige. En titt på arkeologin avslöjar snabbt flera olika materiella kulturer, som sannolikt har fungerat olika på flera olika plan, och som har ersatt varandra och kommit från olika håll. Vilken av de här kulturella linjerna kan man hävda är den "svenska"?

Maja Hagerman anmälde i gårdagens DN de första två delarna av bokverket "Sveriges Historia". Hennes summering av den första delen - den av Stig Welinder om tiden 13000 f.Kr - 600 f.Kr - är exakt enligt citatet ovan.

/Mats
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 09:09

Maja Hagerman anmälde i gårdagens DN de första två delarna av bokverket "Sveriges Historia". Hennes summering av den första delen - den av Stig Welinder om tiden 13000 f.Kr - 600 f.Kr - är exakt enligt citatet ovan.

/Mats


Exakt kanske var att ta i, men andemeningen är densamma. Jag hade missat artikeln, tack för tipset!

/Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 12, 2009, 10:27
Man kan ju säga att det inte är någon skillnad på en tysk och en same men då har man väldigt dålig koll på vad man pratar om och man måste fråga sig vad man har för grund för det uttalandet.

Man kan ju tycka att dom och vi är negativt för det skapar grogrund för konflikt. Men vi förutsätter ett dom och vi är absolut nödvändigt för människor, det är våran styrka som art att skapa sociala nätverk.  Vi och dom skapar i sin tur också olikeheter som ökar våra förutsättningar som art både för att överleva och för att göra framsteg.

Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 12, 2009, 10:38
Citera
Citat från: hsu skrivet idag kl. 08:44
Vi är ett resultat av mängder av olika kulturers inflytande över det område som idag kallas Sverige. En titt på arkeologin avslöjar snabbt flera olika materiella kulturer, som sannolikt har fungerat olika på flera olika plan, och som har ersatt varandra och kommit från olika håll. Vilken av de här kulturella linjerna kan man hävda är den "svenska"?



Alla är givetvis svenska. Det är ju helt självklart!!!


Vad är man på jakt efter? Den rätta historien eller den röda tråden där allting förklaras och historien blir helt logisk?   Det svenska folket är ju bara statister i de rörelser som format landmassan vi bor på, ändå är det väl ingen som säger att istiden inte är en del av Sveriges historia???
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 10:40
Man kan ju säga att det inte är någon skillnad på en tysk och en same men då har man väldigt dålig koll på vad man pratar om och man måste fråga sig vad man har för grund för det uttalandet.

Man kan ju tycka att dom och vi är negativt för det skapar grogrund för konflikt. Men vi förutsätter ett dom och vi är absolut nödvändigt för människor, det är våran styrka som art att skapa sociala nätverk.  Vi och dom skapar i sin tur också olikeheter som ökar våra förutsättningar som art både för att överleva och för att göra framsteg.


Min uppfattning är att det framgår av kontexten ovan. Men jag kan förtydliga: Skillnaden mellan en tysk och en same är inte större än att forskning kring Nordisk stenålder berör dem båda. Eftersom båda är människor bör resultaten av forskning kring mänsklig aktivitet vara relevant för dem båda.

Ett "vi" som omfattar en liten grupp med tydliga beröringspunkter ("vi i vår familj", "vi som gillar dödsmetall", "vi som är arkeologer", "vi som jobbar i den här butiken" etc), och där kontexten är det sammanbindande, tycker jag är helt vettigt. Jag ifrågasätter inte "vi" och "dom" i allmänhet, utan ett "vi" och "dom" som skapats på luddiga premisser. T ex "vi svenskar", "vi män" eller "vi med brunt hår". Jag har svårt att se poängen med att klumpa ihop så många personer och tillskriva dem egenskaper som till följd av det stora antalet inte är möjliga att verifiera eller falsifiera.

Och jag efterlyser fortfarande svar på mina frågeställningar ovan.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 10:48
Alla är givetvis svenska. Det är ju helt självklart!!!

Vad är man på jakt efter? Den rätta historien eller den röda tråden där allting förklaras och historien blir helt logisk?   Det svenska folket är ju bara statister i de rörelser som format landmassan vi bor på, ändå är det väl ingen som säger att istiden inte är en del av Sveriges historia???

Jag är på jakt efter någon form av rimlighet i enheterna som diskuteras. Jag tycker att det är orimligt att prata om Sveriges historia för tidsperioder som inte känner till Sverige som enhet, eller svenska språket eller svenskar.

Att säga att "alla är givetvis svenska" om materiella kulturhistoriska yttringar tycker jag är oreflekterat, eftersom det är så stor skillnad mellan dem att det i praktiken är samma sak som att säga att "alla kulturer är svenska". Vad är det som gör just "gropkeramiken" till svensk? Eller "trattbägarekulturen"? Med ett sådant mått på svenskhet blir ju samerna snabbt svenska, eller för den delen vilka kulturyttringar som helst. Kort sagt, det blir ingenting kvar som det är rimligt att kalla "svenskt", och begreppet blir därmed ointressant att använda.

Då är det bättre att säga att "inga av dem är svenska". Men så gör man inte. Varför vill man vara "vi" med forntiden?

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 12, 2009, 11:14
Bures !

"Hsu" skriver:
Jag hade egentligen hoppats på att någon skulle försöka svara på mina huvudsakliga frågeställningar, men jag antar att de ställer stora delar av den egna identiteten på huvudet om man försöker, frågorna var ju avsikligt retoriska.

En retorisk fråga är en fråga där frågeställaren menar att svaret är givet eller där
han/hon menar att han/hon själv sitter inne med svaret. "Hsu" ställer alltså de här frågorna, därför att han tror att det inte finns några andra rätta svar än hans egna.... ::)

Här är "hsu":s retoriska frågor och mina icke-retoriska svar:

1. Går det verkligen att inom rimliga gränser påstå att en person som levde för 1000 år sedan hade en viss nationalitet/etnicitet som existerar idag?

"Hsu":s retoriska svar är naturligtvis "Nej!".

Mitt icke-retoriska svar är: Ja !
Detta under förutsättning att man finner denna persons kvarlevor i samband med artefakter och omgivningar som kan knytas till en viss nationalitet/etnicitet.

2. Om man hävdar att detta är möjligt, vad grundar man i så fall detta på?

Förutom artefakter och omgivningar är det i många fall möjligt att gå till tusenåriga (eller äldre) skriftliga källor. Runinskrifter är i Norden kända sedan 300-talet. Det är också möjligt att utläsa en hel del ur traditionsmaterial (som t.ex. dräkter....), ortnamn, hällristningar och hällmålningar....
Ingen torde tveka om etniciteten till Tutankhamon eller Hövdingen i Högom (utom "hsu" kanske ?) I vart fall var de icke samer ....  ;D

3. Varför tycker man att det är viktigt att säga att en person som levde för så länge sedan hade en viss etnicitet?


"Hsu":s retoriska svar på denna retoriska fråga är naturligvis  8) att det är helt oviktigt, onödigt och rentav skadligt. Det är etnocentriskt och ett förhärligande av den egna kulturella identiteten. (Han svarar faktiskt själv så på denna fråga i ett av sina inlägg.)

Mitt svar är att det är viktigt, nödvändigt och befrämjande för hälsan i en mångkulturell värld....  :)
Det har ingenting att göra med "etnocentrism" och "förhärligande av den egna
kulturella identiteten."
Vi har alla en historia - och den historien bör vi känna till. Jag vill känna till både min egen och andras historia.  "Yngve" och "Boreas" har redan sagt det:
Citat Boreas: Vi får väl alla respektera vårt etniska och kulturella ursprung som ett resultat av historien. 
Citat "Yngve": I dagens bekväma samhälle är det lätt att tycka att det är tjafs, samtidigt som bekvämligheten faktiskt är ett resultat av just den kulturen som man tycker är onödig att särskilja från andra.

Och nu vill jag fråga "hsu" - och den frågan är icke retorisk, så jag vill helst ha ett icke-retoriskt svar:

Har icke "hsu" någon "kulturell identitet" eller "utvidgat jag-begrepp" ?


MVH
Návdi
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 11:42
Hej Návdi,

Inledningsvis vill jag säga att jag gärna för min argumentation själv, även om jag tycker att det är uppiggande att du försöker föra min talan.


1. Går det verkligen att inom rimliga gränser påstå att en person som levde för 1000 år sedan hade en viss nationalitet/etnicitet som existerar idag?

(...)

Mitt icke-retoriska svar är: Ja !
Detta under förutsättning att man finner denna persons kvarlevor i samband med artefakter och omgivningar som kan knytas till en viss nationalitet/etnicitet.


På vilket sätt menar du att man kan knyta artefakter och omgivningar till en viss nationalitet/etnicitet? Om jag hittar en vikingagrav, är den då svensk menar du? Eller om jag hittar en stenåldersyxa i Skåne, är den svensk? Eller dansk? Hur menar du att man ska göra kopplingen?


2. Om man hävdar att detta är möjligt, vad grundar man i så fall detta på?

Förutom artefakter och omgivningar är det i många fall möjligt att gå till tusenåriga (eller äldre) skriftliga källor. Runinskrifter är i Norden kända sedan 300-talet. Det är också möjligt att utläsa en hel del ur traditionsmaterial (som t.ex. dräkter....), ortnamn, hällristningar och hällmålningar....
Ingen torde tveka om etniciteten till Tutankhamon eller Hövdingen i Högom (utom "hsu" kanske ?) I vart fall var de icke samer ....  ;D

Vad menar du då att runinskrifterna säger som stödjer något av ovanstående? De är ju till att börja med skrivna på ett annat språk än det som folk talar i Sverige idag, och med andra skrivtecken. Dräkter ser ut på otaliga olika sätt genom historien och väldigt lite av materialet går att följa genom historien. Det finns stor risk för diskontinuitet källmässigt. Dessutom så kan man väl ha samma kläder oavsett om man är tysk eller same? Jo, jag tvekar om Tutankhamons etnicitet, vilken etnicitet skulle du vilja tillskriva honom? Liksom hövdingen i Högom, vad tillhör han för etnicitet? Jag köper inte alls bakvända resonemang kring vem som inte är same, och jag ser inte hur det hör hemma i diskussionen.


3. Varför tycker man att det är viktigt att säga att en person som levde för så länge sedan hade en viss etnicitet?


(...)

Mitt svar är att det är viktigt, nödvändigt och befrämjande för hälsan i en mångkulturell värld....  :)
Det har ingenting att göra med "etnocentrism" och "förhärligande av den egna
kulturella identiteten."


Varför menar du att det är viktigt, nödvändigt och befrämjande för hälsan? Jag har jättesvårt att se en koppling mellan min hälsa, och om jag är tysk eller svensk. Eller att se att det är viktigt om jag till äventyrs kan spåra min härkomst till rysslands 800-tal. Förklara gärna vad du menar här.

Bureas och Yngwes argumentation har jag redan bemött, se ovan.

Vad gäller mig själv så har jag förstås massor av olika tillhörigheter. Jag är t ex svensk medborgare, akademiker, musiker, och historieintresserad. Jag har själv valt dessa tillhörigheter, mer eller mindre, och jag ser många beröringspunkter med andra inom dessa områden. MEN jag är också brunhårig, man, svenskatalande, har skostorlek 43 etc, härstammar från bland annat Finland. Men jag ser inte varför det skulle finnas någon poäng med att för den sakens skull klumpa ihop mig med andra som har liknande drag (annat än kanske medicinska skäl). Jag förstår nämligen inte varför man vill koppla ihop utseende, kön eller härkomst med andra egenskaper. Min uppfattning är att man pysslade med sådant på 30- och 40-talen men har slutat med det.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 12, 2009, 12:29
"Svensk" agerar bara som samlingsnamn och behöver inte exakt definieras, det ska bara visa på vilket perspektiv och ungefärlig begränsning man ser på det och därmed skilja sig mot "sörmländsk" eller "europeisk"  Att samisk historia också är svensk är självklar men den är inte lika klart småländsk med det vi vet idag. Nya fynd skulle dock kunna ställa det i annan dager.  Jugoslaviska föreningar och finska krigsbarn är väl också helt klart svenska för även om de har ursprung i annat land och har ett annat språk har de ju påverkat de svenska samhället. Givetvis är de också en del av den Finska och den Jugoslaviska historien, och den Europeiska också.

Om vi går tillbaka till ursprunget så såg Navdi klara samiska kopplingar i klädedräkten. Är det någon som inte förstår vad hon menar då? Vi med någorlunda bildning vet ju att det finns olikheter inom de samiska kulturen också, och då blev vi upplysta om att störst var likheterna med den lulesamiska kulturen.  Är det en relevant upplysning för att kunna studera och bemöta??  Är det relevant och rimligt att använda utrycket samisk eller finns det bättre alternativ som är bättre rimliga enheter?

Är det rimligt att anta att ifrågasättande av termer som samisk och svensk eller asiatisk  eller är det bara är ett uttryck för akademisk obstruktion och floskande?



Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 13:54
"Svensk" agerar bara som samlingsnamn och behöver inte exakt definieras, det ska bara visa på vilket perspektiv och ungefärlig begränsning man ser på det och därmed skilja sig mot "sörmländsk" eller "europeisk"  Att samisk historia också är svensk är självklar men den är inte lika klart småländsk med det vi vet idag. Nya fynd skulle dock kunna ställa det i annan dager.  Jugoslaviska föreningar och finska krigsbarn är väl också helt klart svenska för även om de har ursprung i annat land och har ett annat språk har de ju påverkat de svenska samhället. Givetvis är de också en del av den Finska och den Jugoslaviska historien, och den Europeiska också.


Det verkar som att vi är överens om detta nu. Jag håller med om att svensk bör vara en administrativ indelning för de som idag bor inom Sveriges gränser. Hur förhåller du dig till att kalla vikingar (inom nuvarande Sveriges gränser) för svenskar?


Om vi går tillbaka till ursprunget så såg Navdi klara samiska kopplingar i klädedräkten. Är det någon som inte förstår vad hon menar då? Vi med någorlunda bildning vet ju att det finns olikheter inom de samiska kulturen också, och då blev vi upplysta om att störst var likheterna med den lulesamiska kulturen.  Är det en relevant upplysning för att kunna studera och bemöta??  Är det relevant och rimligt att använda utrycket samisk eller finns det bättre alternativ som är bättre rimliga enheter?


Jag förstår nog vad Návdi menar med kopplingar till den samiska klädedräkten. Men jag försöker visa att kopplingen är orimlig. Om jag hittar kopplingar mellan en viking och nordamerikas indianer skulle man ifrågasätta ett etniskt släktskap, men likheter finns. Nu ifrågasätter jag Návdis koppling, inte på grund av det geografiska avståndet, utan det tidsmässiga avståndet.

Nu rör ju frågeställningen bland annat benämningen av personen som bar Skjoldehamndräkten. Är hon/han same eller inte? Min uppfattning är att det inte finns någon mening med att rubricera personen på något sådant sätt eftersom tidsdjupet är för stort. Det finns ingenting kvar som väsentligen förenar dagens samer med bäraren av Skjoldehamnsdräkten, jämfört med vad som förenar dagens samer med vem som helst från 1000-talets Skandinavien.


Är det rimligt att anta att ifrågasättande av termer som samisk och svensk eller asiatisk  eller är det bara är ett uttryck för akademisk obstruktion och floskande?


Utveckla gärna det sista, jag har svårt att förstå vad du egentligen frågar.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 12, 2009, 13:58
Bures !

För min del får nu "hsu" segla sin egen sjö.... >:D

Han kommer bara med nya floskler.
Han förstår icke ens ironi - som när "Yngve" skriver:
Alla är givetvis svenska. Det är ju helt självklart!!!


Vill "hsu" vara rotlös och flyta omkring i globaliseringshavet så får han göra det.
Risken är ju att han drunknar, men jag kan inte hjälpa honom.
Jag tror han vill drunkna ....  >:D

MVH
Návdi




Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 14:10
Bures !

För min del får nu "hsu" segla sin egen sjö.... >:D

Han kommer bara med nya floskler.
Han förstår icke ens ironi - som när "Yngve" skriver:
Alla är givetvis svenska. Det är ju helt självklart!!!


Vill "hsu" vara rotlös och flyta omkring i globaliseringshavet så får han göra det.
Risken är ju att han drunknar, men jag kan inte hjälpa honom.
Jag tror han vill drunkna ....  >:D

MVH
Návdi


Návdi: Jag känner mig inte rotlös, och flyter knappast runt i "globaliseringshavet". Risken för drunkning är därmed obefintlig.

Men faktum kvarstår, att när jag försöker förmå dig att precisera med argument vad du faktiskt menar, så avböjer du med hänvisning till "floskler". Jag tar för givet att det inte går att peka ut några floskler ovan i mina inlägg, men jag förstår dig om det känns hopplöst. Det är inga lätta frågor. För mig är det i de konkreta fallen och argumenten man hittar verkligheten, inte i löst hängande idéer kring vad man själv tror sig vara.

Vad gäller om jag förstår ironi eller inte, så är jag inte säker på varför jag skulle ha anledning att tro att Yngwes inlägg var ironiskt. Det strider mot god internet-sed att tolka andra personer illvilligt, och jag förutsätter att Yngwe vill ha en rak och upplysningsrik kommunikation med mig.

Jag är dock fortfarande intresserad av att veta vilken etnicitet hövdingen från Högom hade, och med vilka argument man kan hävda detta. Om nu Návdi släpper tråden kanske någon annan vill svara?

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 12, 2009, 14:31
Hej!

Rent vetenskapligt är ju frågan om identitet, etnicitet och liknande ganska intressant och viktig. Uppenbarligen har olika identiteter varit viktiga för människor och de har ofta identifierat sig på olika sätt, etniskt, religiöst eller på annat sätt. Sälvklart blir det då intressant att se ifall man kan spåra sådana identiteter i arkeologiskt och historiskt material och se hur de yttrat sig genom tiderna. Intressant är ju också att se hur länge en viss identitet (t ex etnisk) kan finnas kvar och hur den förändras.

Identiteten som kristen har ju t ex funnits i nära tvåtusen år även om den har delats upp i olika undergrupper och variationer.

Denna uppdelning och identiterers övergående i varandra är ju ganska spännande forskningsobjekt som det också forskas en del på.

I det sammanhanget är det ju ganska intressant att se vilken, eller vilka identiteter Skjoldehamnsdräkten kan tänkas uttrycka. Intressant är ju också i det fallet att försöka utreda dessa identiteters tidsdjup och kontinuitet samt ifall de har samband med identiterer i dagens värld.

När det gäller ens eget förhållande till forntiden så är det väl inget som hindrar att man kan identifiera sig även med människor som levt för mycket länge sedan. Att de inte skulle ha någon betydelse för formandet av dagens värld och dess identiteter är ju på något sätt ett kronocentriskt antagande.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 14:55
Rent vetenskapligt är ju frågan om identitet, etnicitet och liknande ganska intressant och viktig. Uppenbarligen har olika identiteter varit viktiga för människor och de har ofta identifierat sig på olika sätt, etniskt, religiöst eller på annat sätt. Sälvklart blir det då intressant att se ifall man kan spåra sådana identiteter i arkeologiskt och historiskt material och se hur de yttrat sig genom tiderna. Intressant är ju också att se hur länge en viss identitet (t ex etnisk) kan finnas kvar och hur den förändras.

Identiteten som kristen har ju t ex funnits i nära tvåtusen år även om den har delats upp i olika undergrupper och variationer.

Denna uppdelning och identiterers övergående i varandra är ju ganska spännande forskningsobjekt som det också forskas en del på.

I det sammanhanget är det ju ganska intressant att se vilken, eller vilka identiteter Skjoldehamnsdräkten kan tänkas uttrycka. Intressant är ju också i det fallet att försöka utreda dessa identiteters tidsdjup och kontinuitet samt ifall de har samband med identiterer i dagens värld.

När det gäller ens eget förhållande till forntiden så är det väl inget som hindrar att man kan identifiera sig även med människor som levt för mycket länge sedan. Att de inte skulle ha någon betydelse för formandet av dagens värld och dess identiteter är ju på något sätt ett kronocentriskt antagande.


Hej!

Jag tycker absolut att frågeställningar kring kulturell identitet är jätteintressanta - ur ett sociologiskt perspektiv. Men det kan också bli väldigt vilseledande, och som jag tidigare skrivit är jag av uppfattningen att det medför mer negativt än positivt när man drar växlar bakåt i historien på ett "folks" härkomst eller liknande.

Även ur ett arkeologiskt perspektiv blir frågeställningar kring identiteter och identitetsskapande högst relevanta. Det är svårt att förstå varför någon använder ett visst föremål eller annat materiellt uttryck, om man inte håller öppet för den påverkan som olika kulturella identiteter skapar för att bygga upp en särart, och kontrastera mot andra ideologier.

Mitt ifrågasättande utgår förstås från de människor som lever just nu och är därmed kronocentriskt, och jag menar förstås inte att forntidens folk inte har haft någon betydelse för världen vi lever av idag - tvärtom. Jag tycker att det är helt ok att man som individ identifierar sig med personer från vår forntid. Jag tror t o m att det är ett av ganska få sätt att faktiskt förstå förhistorien. Men nu handlar det inte om det, utan om att man identifierar en person från 1000-talet med en kulturell gruppering som är verksam idag, och jag försöker bena ut värdet av detta, utan någon större framgång.

Jag fortsätter gärna på spåret kring Skjoldehamndräkten, och vilka kulturella identiteter den kan tänkas uttrycka. Det är ett ganska skralt referensmaterial från 1000-talet, men det går nog att komma lite närmre.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 12, 2009, 15:10
Jag har inga problem med att säga att de svenska vikingarna kristnades senare än de danska, jag kan förvisso dela upp det än nogrannare om situationen kräver det men i de fall det inte behövs fungerar det utmärkt. I det stora hela förstår alla vad jag menar även om svenskar i dagens betydelse inte fanns då.



Navdis koppling är ju solklar då hon an visa klara likheter med senare samiska klädesplagg. Hon säger varken att personen som begravts är samisk eller att klädesdräkten skulle vara exklusivt samisk, bara att dräkten är samisk. Det kan jag sen i sak inte bedömma men jag kan förstå och bemöta påståendet och tycker det är relevant då det kan ge en bild av hur olika kulturer interagerat.  Om denna begravda person på något vis är förenad med dagens samer vet väl varken du eller jag eller Navdi, men eftersom samer knappast lämnades av med UFO så är det väl väldigt intressant för vissa att notera en så tidig dräkt som bär samiska drag för att utröna om och i så fall vad som förenar den med dagens samer.


Varför ska du ifrågasätta termerna när de är de som bäst beskriver vad vi menar och när de allra flesta är medvetna att tiden har förändrat alla kulturer och att det därför vore lika fel att säga svensk stormaktstid som svensk vikingatid eller stenålder eller för den delen att prata om Sveriges framtid.   Finns det några stora problem i att kalla en dräkt samisk och i så fall vad ska vi kalla den Hsu? Hur skulle du beskriva den?  Du har bara ifrågasatt sättet utan att presentera ett bättre alternativ. Om du jhar ett sådant så kläm fram det, om det är bättre så är det väl fine med alla.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 12, 2009, 15:16

Jag fortsätter gärna på spåret kring Skjoldehamndräkten, och vilka kulturella identiteter den kan tänkas uttrycka. Det är ett ganska skralt referensmaterial från 1000-talet, men det går nog att komma lite närmre.

//Henrik

När det gäller dräkten ifråga så är det ju intressant att försöka utreda varför den så mycket liknar samiska dräkter från idag. Beror det på en etnisk, symbolisk eller hantverkstraditionsmässig kontiuitet? Eller har dräkten tillhört en annan identitet vars formspråk numera förvaltas inom samisk dräkttradition?

När det gäller källor så får man väl försöka att jämföra med andra dräktfragment och liknande från ungefär samma tid. Även det gravskick som den döde som bar dräkten vittnar om får väl jämföras med de gravskickstraditioner man kan se från den här tiden både i närområdet och längre bort (hur är det t ex med östliga kopplingar?).

De skriftliga källor som nämner människor som eventuellt kan kallas samiska och vad de berättar får väl också skärskådas noggrannare. Vad berättar t ex Snorre om samer på denna tiden, och går det att knyta till material från det här området? Och går sådant material att knyta till begravningen där Skjoldehamnsdräkten hittades?
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 12, 2009, 15:29
Och vad gäller graven i svenska Högom så har jag lite dålig koll på den! Men ett svar skulle kunna vara... har man inte rätt mycket norskt inflytande i Ångermanland och Medelpad då? Vad har man hittat mer, arabiska mynt eller frankiska svärd?  Finns där nån slavisk prinsessa begravd? Och hur ser det ut med kontakter över till finska sidan?

Alla tjockisar är termer vi använder dagligen här på forumet, även om vi vet att dessa utryck inte alls motsvarar dagens och att dom är ganska luddiga i vad dom beskriver och inte alls var relevanta i historien. Dom fyller dock sin funktion!
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 15:56
Och vad gäller graven i svenska Högom så har jag lite dålig koll på den! Men ett svar skulle kunna vara... har man inte rätt mycket norskt inflytande i Ångermanland och Medelpad då? Vad har man hittat mer, arabiska mynt eller frankiska svärd?  Finns där nån slavisk prinsessa begravd? Och hur ser det ut med kontakter över till finska sidan?

Alla tjockisar är termer vi använder dagligen här på forumet, även om vi vet att dessa utryck inte alls motsvarar dagens och att dom är ganska luddiga i vad dom beskriver och inte alls var relevanta i historien. Dom fyller dock sin funktion!

Termerna ovan är ju av lite olika karaktär. Svenska Högom är en geografisk plats, jag antar att du syftar på norskt inflytande under folkvandringstid (blir lite rörigt, inflytande från norska områden är bättre). Arabiska mynt och frankiska svärd beskriver båda företeelser som har relevans för folkvandringstida forskning, och knappast kan misstolkas. Slavisk prinsessa under folkvandringstid vet jag inte mycket om och och kontakter över till finska sidan rör en geografisk relation.

Ingen av de ovanstående försöker koppla en nutida kultur med en historisk. Det jag menar är att det finns en vedertagen uppfattning om vad frankiska svärd innebär under folkvandringstid. Men det finns ingen vedertagen uppfattning om vad samiska kläder innebär under vikingatid. Det finns inte någon tydlig samisk materiell kultur under denna tid som har lämnat spår, och det finns inte någon arkeologisk kontinuitet till de som är samer idag.

Eftersom man lätt misstolkar "samisk dräkt" som någonting som samer har idag, så är det onödigt och otydligt att använda de om fynd från 1000-talet. Jag tycker att det är rimligare att säga att det är en dräkt som bär samiska drag (vilket den gör), men att man lämnar identiteten på personen oklar.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 12, 2009, 16:31
Norska områden, på vilket sätt var dom norska, menar du idag norska?  Arabiska mynt ja...vad är arabiskt för nåt?  Avser du från arabiska halvön eller den grekisk/latinska indelningen eller bara mynt med arabiska skrivtecken på?  Är frankiskt en stilform eller tillverkat i Frankerriket?  Fanns frankerriket under folkvandringstid?   Men slavisk är ok, är inte det samma som samisk?  Finska sidan är geografiskt, men avser vi då österbotten som ligger i dagens Finland eller vad avser vi?   Som synes kan du veckla in dig hur mycket du vill i terminologin om man vill. Men varför ska man vilja det alltid, i det fall det är relevant att skilja mynt från Bagdad ifrån sådana från Damaskus så är det givetvis fel att kalla dom alla bara för arabiska, medans det i form av fynd i en svensk hög kanske inte är av yttersta vikt att förklara det alltid utan det duger bra med just "arabiska"
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 16:43
Norska områden, på vilket sätt var dom norska, menar du idag norska?  Arabiska mynt ja...vad är arabiskt för nåt?  Avser du från arabiska halvön eller den grekisk/latinska indelningen eller bara mynt med arabiska skrivtecken på?  Är frankiskt en stilform eller tillverkat i Frankerriket?  Fanns frankerriket under folkvandringstid?   Men slavisk är ok, är inte det samma som samisk?  Finska sidan är geografiskt, men avser vi då österbotten som ligger i dagens Finland eller vad avser vi?   Som synes kan du veckla in dig hur mycket du vill i terminologin om man vill. Men varför ska man vilja det alltid, i det fall det är relevant att skilja mynt från Bagdad ifrån sådana från Damaskus så är det givetvis fel att kalla dom alla bara för arabiska, medans det i form av fynd i en svensk hög kanske inte är av yttersta vikt att förklara det alltid utan det duger bra med just "arabiska"

Du har rätt "idag norska områden" är bättre. Idag finska områden hade nog också varit tydligare.

Övriga termer är beskrivande och kan lätt hittas i litteratur kring folkvandringstiden (till skillnad från samiska termer som inte går att finna i litteratur kring vikingatiden). Relevansen är kontextuell, och jag menar att det saknas kontext för samiska företeelser under vikingatid annat än moderna eller senhistoriska referenser.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 12, 2009, 16:55



Övriga termer är beskrivande och kan lätt hittas i litteratur kring folkvandringstiden (till skillnad från samiska termer som inte går att finna i litteratur kring vikingatiden). Relevansen är kontextuell, och jag menar att det saknas kontext för samiska företeelser under vikingatid annat än moderna eller senhistoriska referenser.

//Henrik

Är det inte också så att arkeologin tidigare inte har intresserat sig så myket för vad som kan ha varit samiskt eller inte? På grund av det har det kanske inte utvecklats tillräckligt med etablerad terminologi för just samisk kultur och dess föregångare. Kanske det är på tiden att samisk kultur börjar definieras mer och mer och även knyts längre tillbaka i tiden där sådant är möjligt. På så sätt kommer inte begrepp som samiska dräkter att framstå som mer orimliga än frankiska svärd eller romerska situlor.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: fbe skrivet oktober 12, 2009, 19:32
OK, så för att göra diskussionen tydligare; Är det någon som har lust att definiera "same"?
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 20:40
OK, så för att göra diskussionen tydligare; Är det någon som har lust att definiera "same"?

Det här kan andra bättre än jag, men jag tror att man måste kunna prata samiska för att vara same enligt sametinget. Kanske även ha föräldrar som kan det. Men det är ju inte en hållbar definition för historiska resonemang.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 12, 2009, 21:03
Bures !
Vi er tilbake på rute ett. Det var vel ventet.
Orker ikke å ta hele kjøret en gang til.
Viser til
Stenålder/Vilka var först ?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=search2;params=YWR2YW5jZWR8J3wwfCJ8dG9waWN8J3w1OTZ8InxzaG93X2NvbXBsZXRlfCd8MXwifGJyZHwnfDF8InxzdWJqZWN0X29ubHl8J3x8Inxzb3J0fCd8cmVsZXZhbmNlfCJ8c29ydF9kaXJ8J3xkZXNjfCJ8c2VhcmNofCd8TsOhdmRp;start=60
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 12, 2009, 21:52
Bures !
Vi er tilbake på rute ett. Det var vel ventet.
Orker ikke å ta hele kjøret en gang til.
Viser til
Stenålder/Vilka var först ?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=search2;params=YWR2YW5jZWR8J3wwfCJ8dG9waWN8J3w1OTZ8InxzaG93X2NvbXBsZXRlfCd8MXwifGJyZHwnfDF8InxzdWJqZWN0X29ubHl8J3x8Inxzb3J0fCd8cmVsZXZhbmNlfCJ8c29ydF9kaXJ8J3xkZXNjfCJ8c2VhcmNofCd8TsOhdmRp;start=60


Njet, fel diskussion. Vilka som var "först" kanske är intressant, men det går att ta i befintlig tråd.

Men jag tycker nog att definitionen av "same" är på sin plats här, om det ska gå att komma vidare med Skjoldehamndräkten.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 12, 2009, 23:04
Norska områden, på vilket sätt var dom norska, menar du idag norska?  Arabiska mynt ja...vad är arabiskt för nåt?  Avser du från arabiska halvön eller den grekisk/latinska indelningen eller bara mynt med arabiska skrivtecken på?  Är frankiskt en stilform eller tillverkat i Frankerriket?  Fanns frankerriket under folkvandringstid?   Men slavisk är ok, är inte det samma som samisk?  Finska sidan är geografiskt, men avser vi då österbotten som ligger i dagens Finland eller vad avser vi?   Som synes kan du veckla in dig hur mycket du vill i terminologin om man vill. Men varför ska man vilja det alltid, i det fall det är relevant att skilja mynt från Bagdad ifrån sådana från Damaskus så är det givetvis fel att kalla dom alla bara för arabiska, medans det i form av fynd i en svensk hög kanske inte är av yttersta vikt att förklara det alltid utan det duger bra med just "arabiska"

Du har rätt "idag norska områden" är bättre. Idag finska områden hade nog också varit tydligare.

Övriga termer är beskrivande och kan lätt hittas i litteratur kring folkvandringstiden (till skillnad från samiska termer som inte går att finna i litteratur kring vikingatiden). Relevansen är kontextuell, och jag menar att det saknas kontext för samiska företeelser under vikingatid annat än moderna eller senhistoriska referenser.

//Henrik

Det enda du gör här är att glida mellan olika generaliseringar och väljer att acceptera de som frekvent används i litteratur medans de som är mindre frekventa inte accepteras. Du motiverar inte varför arabisk är godtagbar men inte samisk, trots att den samiska kulturen är mycket enklare att beskriva och begränsa än den vi kallar för arabisk,  vilket allt som oftast innefattar en rad kulturer som inte alls är arabiska,  inte heller varför frankisk är godtagbar trots att Frankerriket utgörs av löst bundna enheter vars viktigaste gemensamma nämnare är erkännandet av en gemensam makthavare, i många fall under direkt tvång.

Frågan är alltså inte om man i vissa fall kan använda andra ord än samisk, svensk eller arabisk, för det kan man givetvis, utan varför och när man väljer att använda dom och varför och när man inte ska välja att använda.

Om vi ska vara konsekventa får vi sluta använda alla termer vars innebörd kan innebära generaliseringar och felaktigt omfattande, alltså även romersk, arabisk, asiatisk osv osv.  Vi får istället börja indela världen i populationer med varsin kod vars inbördes förbindelser markeras med färjade linjer av olika slag.  Population CD42 lokaliserade Latitud y Longitud x under 900 - 1000 AD har ett textilarbete (halvstreckad gulbrun linje) som påminner om det hos population HGF543 lokaliserade Lat y+1 Lon y+3 under 1700 -1800 AD.  Skitbra och skitsmidigt, ingen kan missförstå av den enkla anledningen att inge förstår alls. Men det blir ju rätt.


Akademisk dumhet är när man låter tvånget att ha varje detalj exakt förhindra framsteg, akademisk obstruktion är när man använder sig av akademisk dumhet för at blockera eller förhindra resonemang.

Att exakt definiera samisk eller arabiskt är omöjligt, däremot är det fullt möjligt att använda samiskt och arabiskt på ett sådant sätt att det tillräckligt bra kan beskriva vad man menar. Är det någon som tror att bara för att Navdi skrev att dräkten var samisk så tillhörde den en skoterburen renskötare ? Det är väl det de flesta ser framför sig när man tänker på samer???
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Krax skrivet oktober 12, 2009, 23:11
Går det verkligen att inom rimliga gränser påstå att en person som levde för 1000 år sedan hade en viss nationalitet/etnicitet som existerar idag? Om man hävdar att detta är möjligt, vad grundar man i så fall detta på? Och slutligen: Varför tycker man att det är viktigt att säga att en person som levde för så länge sedan hade en viss etnicitet?

//Henrik


Svaret på första frågan måste nog bli nej för min del. Man kan inte säkert säga vad för nationalitet/etnicitet en person hade för 1000 år sedan eftersom världen inte såg ut som den gör idag. Så enkelt är det. Fråga två då: Visst kan hoppfulla historiker och andra vetenskapsmän och kvinnor grunda sina tolkningar på fyndigheter och gamla skrifter, men även där faller det på att världen inte såg ut som den gör i dag. I vår tolkning lägger vi det vi söker. Fråga tre: Att hävda att en viss person i forntiden hade en viss etnicitet ger makt och grund för framtida generationers makt. Harald Hårfager var ju mycket mån om att han härstammade från sjävaste Oden, en gud (gudomlig etnicitet). Det är makt.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 13, 2009, 08:35
Fråga tre: Att hävda att en viss person i forntiden hade en viss etnicitet ger makt och grund för framtida generationers makt. Harald Hårfager var ju mycket mån om att han härstammade från sjävaste Oden, en gud (gudomlig etnicitet). Det är makt.

Skulle vilja komplettera då att den betydelsen av det etniska ursprunget var viktigare på Harald Hårfagres tid än den borde vara idag. År 2009 är det så mycket annat som ger den reella makten. Makten över media t.ex. (se på Berlusconi). Och stora företag och organisationer. Men kanske är det snarare drömmen om makt och inflytande som gör att etniciteten bakåt plötsligt kan bli viktig även idag, åtminstone för minoritetsgrupper.

/Mats
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 13, 2009, 10:33
Bures "fbe" !
Eftersom Du är ny här så rekommenderar jag att du går in och ser på
tidigare diskussioner, som bl.a. den om "Vilka var först?". Där kommer upp
samma saker som här.
Din fråga om "betydelsen av ordet "same" har två aspekter, en nutida och en historisk.
Här är den nutida, saxat från "Vilka var först?":
Vem som skall ha rösträtt till Sametingene har diskuterats mycket
-  i Sverige ser det ut så här:
Sametingslag 1992:1433 med ändringar som gäller från 1 juli 2004.
1 kap. Inledande bestämmelser
1 § I denna lag ges bestämmelser om en särskild myndighet - Sametinget - med uppgift främst att bevaka frågor som rör samisk kultur i Sverige.
2 § Med same avses i denna lag den som anser sig vara same och
1. gör sannolikt att han har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
2. gör sannolikt att någon av hans föräldrar, far- eller morföräldrar har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
3. har en förälder som är eller har varit upptagen i röstlängd till Sametinget, utan att länsstyrelsen därefter beslutat annat.

I Norge går man ännu en generation tillbaka - till oldeforeldrene. Vilket man borde göra här också. Rösträtten är alltså byggd på självtillskrivelse och språk. Hur ska man göra annars ?

Så den historiska betydelsen:
"Sápmi/sámi" och "sápmelaččat" är ord som finns (i sina dialektala varianter) i alla samiska dialekter. Detta är ett tecken på hög ålder. Ordet "sámi" förekommer skriftligt första gången i Vatnsdøla saga (1391-1395), då i den norrøna formen "sem". Där omtalas tre samer som "sem-sveinar". "Sveinar" är norrønt för "män". Det första "tryckta ordet" på samiska finns på en träspade från Indriđastađir på Island. Det är skrivet med runor. Ordet är "boahttiat" - som är en imperativ och betyder "Kom - du skall komma !" (Tillbaka, får man förmoda.)
Träspaden - inklusive ordet - är daterad till ca 1100-talet.
Men det samiska språket (och här räknar jag också in det paleo-europeiska substratet) är naturligtvis mycket äldre än så...
I dagens samiska är infinitiven "att komma" = boahtit. Detta är ett proto-uralskt ord (kanske t.o.m. icke-uralskt).

MVH
Návdi







Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 13, 2009, 10:43
Bures "fbe" !
Namn som andra har satt på samer är "finn" och "lapp".
Alla dessa skriftliga källor talar om "fenni",  "finn" och "skridfinnar" i olika former, senare också "lappir". Pga. beskrivningar av folket och kontinuitet i materialet kan det inte vara fråga om annat än samer:
Tacitus (år 98), Ptolemaios (ca150), Jordanes (år 551), Prokopius (ca 550), Diaconus (ca 780), Ottar (ca 890), Adam av Bremen (ca1070), Eidsivathingslag , Borgarthingslag (føre 1120), Historia Norvegiæ (ca 1190), Ágrip (ca 1190), Olafs saga Tryggvasonar (ca1190), Griđamál og Trygđamál i Grágás (ca 1100, isländsk lagbok) och Grette Amundssons saga (ca1200) - Griđamál och Trygđamál är fornvästnordiska edsformler, som brukades i samband med fredsfördrag, griđ när man lovade tillfällig fred, trygđr när man lovade varaktig fred - här står bl.a. översatt: "fred skall råda där samer skidar, fura växer (finn skriđr, fura vex)"- Orkneyingasaga (ca 1200), Saxo Grammaticus (ca 1200), Den poetiska Eddan (ca 850-1200), Snorre Sturlasson Heimskringla (ca 1230), Snorres Edda (ca 1200), Egil Skallagrimsson saga (ca 1200), Fagrskinna (ca1230), Sneglu Halla Tháttr (ca 1220), Jämtlands landsskrå (ca 1240) - gränsbeskrivningar från 1268, 1273, Vatnsdöla saga (ca 1270), Ketil Hängs saga (ca1300), Helga Tháttr Thórissonar (ca 1380).

"Det torde stå klart att benämningen lappar i de berörda områdena, däribland Suonttavaara , i vart fall under 1600-talet principiellt avsåg människor med samiska som modersmål. Annars skulle nog inte den av kyrkoherden Johannes Tornæus översatta Manuale Sueticum (1648) ha fått samisk språkdräkt..." (Thomas Wallerström). Manuale Sueticum översattes alltså till samiska under namnet Manuale Lapponicum. Här förekommer naturligtvis också ordet "same". Också Johannes Schefferus skriver i Laponia (1673) om samer. Här från den engelska översättningen: "But they of Lappia Umenfis stile themselv Sabmienladti, and those of Lappia Tornensis, Sameednan, from the word Sabmi or Same..." ("Sabmi" skrives i ny rättskrivning "Sápmi").

När Abraham Hülphers på 1780-talet skrev bokverket "Beskrifning öfwer Norrland", så visste han vad området egentligen hette: "Lapparna hafwa från urminnes tid wistats I de närmast fjällen belägne trakter, hwilka under namn af Lappmarker fått 7 särskilde fördelningar /…/ som af detta folkslag, på deras språk kallas Sameland eller Sameladde; och är blifwit brakte under Sweriges Crono i 13 saeculo." Citatet är hämtat ur Abraham Hülphers "Samlingar till en Beskrifning öfwer Norrland — Medelpad 1771 — Ångermanland 1780", nyutgåva 1985, sid 322.

MVH
Návdi
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 13, 2009, 11:34
Bures "fbe" !
Det geografiska område i Nord-Norge som i dag kalles Finnmark, kommer av det gammelnorska ordet FINNMORK som betyder SAMELAND. På samiska bruker man i dag benämningen Finnmárku. Tidigare har man använt Sami Eana ámta / Samelands fylke/län.
Finnmark har varit bebodd i 12 -13000 år, och har den äldsta kända kontinuerliga bosättningen i nuvarande Norge. Samisk etnicitet i arkeologiskt material kan påvisas minst ca 4000 år tillbaka. (Se ex. Lars Ivar Hansen/Bjørnar Olsen, Samernas historia fram till 1750).

"Finnmörk" säger man fortfarande på isländska. Det område som på norrønt kallades Finnmork/Finnmörk var i yngre järnålder mycket större än nu och omfattade Norge/Sverige på båda sidor om Kjölen (med undantag av kustområdena och trakterna kring Storsjön) ner till Jämtland samt Nord-Finland och Kola.

När jämtarna anslöt sitt landskap till norska riket (1178), togs också deras gamla sedvana att jaga inom Finnmork med i landsskrån. Dvs. : Finnmork gränsade till Jämtland.

De samiska siidaerna är historiskt belagda och anses ha bildats under järnålder. De täcker samma område som den norröna benämningen Finnmork. Det finns också belagt samiska siidaer i Karelen - nordväst om Jiennegaš/Jietnajaš (Onega, uttalas Anjega).

De samiska siidaerna exploaterades av kväner och birkarlar (finnar), karelare, ryssar och norröna (svenska och norska) hövdingar. Alla slogs om "rätten" att handla med och "röva skatt" från de samiska siidaerna.

De samiska siidaerna utsattes både för regelrätta plundringar och för skatteinkrävning. De norröna källorna talar om att fara till Finnmork för att "röva skatt". Med tiden utvecklades också en handel där de norska, svenska, finska, ryska "småkungarna" var mellanhänder. Men denna handel var inte en handel mellan likvärdiga parter:
"Birkarlarne dreiv med jakt, fiske, fedrift og handel. Dei var forplikta til å forsyne samane med handelsvarer. Dei dreiv og med skatteoppkrevjing og rettargang på grunnlag av husbondskapen sin, kvar og ein blant dei samane som dei personlig åtte. Kvar birkarl hadde mange samar som  han kravde inn skatt av, og dei gjekk i arv i slekta." (T.I. Itkonen).

Beskattningen av samerna - den s.k. "finnskatten" eller "lappskatten"  - är den äldsta formen för skattläggning i Norden. "Finnskatt" och handelsverksamhet var grundlaget för den norröna (både på senare svensk och norsk sida om Kjölen) hövdingamakten.

Samerna var leverantörer av pälsverk, fågel och fisk till stora delar av Norden, Väst- och Öst-Europa. Phebe Fjellström utgår i sin bok "Samernas samhälle" (1986) från varutabeller som framställts på grundval av 1500-tals arkivalier och menar att respektive skinnslag förekommit i likartade proportioner även tidigare. Hon finner att i Hull och Ravensworth i England förtullades i början av 1300-talet både gråverk (ekorrskinn), renskinn och renhudar. Medeltida källskrifter omtalar också handel med gråvara, "hvitskin" (hermelin), björn-, järv-, varg-, utter-, lo-, mård-, sobel- samt älg- och renskinn.

Citat NOU 1994:21 - 1.4 Samenes skattevarer. En avspeiling av veidekulturen, og   grunnlaget for håløygenes rikdom:
Det har vært vanlig å regne med at skatten fra samene ble et regale, eller en særrett for kongen, fra Harald Hårfagres tid, og at den da var kombinert med eneretten til å kjøpe samiskprodusert pelsverk. Verdien av skattevarene var så høy at det er grunn til å tro at finneskatten også fikk betydning for det økonomiske grunnlaget for den sentrale norske statsmakta.

Så bygger man stater ....

MVH
Návdi
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: gangrade skrivet oktober 13, 2009, 11:42

Så bygger man stater ....

MVH
Návdi

Oh, ja. Det har även åtskilliga lokala hövdingar och småkungar, oavsett etnicitet, fått uppleva. Ett relativt sent exempel på hur man bygger en stat är Skottland där kungen gick från att vara "Den förste av jämlikar" till att vara just kung av europeiska mått genom att med list, våld och mord överta rika områden från de andra klanerna. I den jämförelsen är vi alla offer även om det handlar om olika epoker i vårt gemensamma ursprung.  ;)
Cheers
Stefan
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Jasaw skrivet oktober 13, 2009, 12:26
Det är intressant att se hur man anser att en essentiell identitet kan upprätthållas genom flera sekler när t.o.m. definitionerna av identitet har förändrats. Jag tänker som omväxling (vad gäller denna tråd) använda maya som exempel. Innan spanjorernas ankomst fanns ingen känd enhetlig generell identitet bland människorna på Yucatanhalvön. Ordet maya kan komma från may som är namnet på en 256 år lång cykel och iså fall kan man möjligtvis ha använt detta som en identitet kontra centralmexikanska folk som inte hade denna kalender.

Spanjorerna satte dock upp en kraftig "etnisk" gräns. En del av detta var grundat i katolicismen, osv. Längre fram talar man om mayastammar, mayafolk, ras, och numera är det etnisk grupp(er). Dessa identiteter har inte alltid sett likadana ut och frågan är ju hur maya själva identifierat sig. De senaste 500 åren har denna definition av nöd utgått från att de varit "den andre" i relation till den "hegemoniska diskursen". De var de inte innan spanjorerna. Det kan omöjligen vara samma definition. Folks definitioner av kategorier kan dessutom ändras mycket snabbt under påtryckningar från politiska beslut osv.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 13, 2009, 13:46

Det enda du gör här är att glida mellan olika generaliseringar och väljer att acceptera de som frekvent används i litteratur medans de som är mindre frekventa inte accepteras. Du motiverar inte varför arabisk är godtagbar men inte samisk, trots att den samiska kulturen är mycket enklare att beskriva och begränsa än den vi kallar för arabisk,  vilket allt som oftast innefattar en rad kulturer som inte alls är arabiska,  inte heller varför frankisk är godtagbar trots att Frankerriket utgörs av löst bundna enheter vars viktigaste gemensamma nämnare är erkännandet av en gemensam makthavare, i många fall under direkt tvång.

...etc.

Generaliseringar, eller abstraktioner, är ett måste i alla diskussioner av den här typen. Annars kan man bara prata om enstaka förekomster utan att låta det hänföras till någon gruppering.

Jag håller med om att gränsdragningen är svår. Men jag vidhåller att vedertagna generaliseringar - dvs de som är vanliga i böcker, är bättre att använda än icke-vedertagna, dvs de som inte är vanliga i böcker. Man bygger ju upp en begreppsvärld inom varje diciplin, och flera av de ord du använder är relativt tydliga för en arkeolog.

Arabiska silvermynt (baserat på arabiska tecken) och Frankiska föremål (= baserat på stilornamentik) under folkvandringstid är knappast ett problem. Problem uppstår dock när man har same (=under vikingatid?) och same (idag). Samma begrepp men helt olika betydelser.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 13, 2009, 13:50

Skulle vilja komplettera då att den betydelsen av det etniska ursprunget var viktigare på Harald Hårfagres tid än den borde vara idag. År 2009 är det så mycket annat som ger den reella makten. Makten över media t.ex. (se på Berlusconi). Och stora företag och organisationer. Men kanske är det snarare drömmen om makt och inflytande som gör att etniciteten bakåt plötsligt kan bli viktig även idag, åtminstone för minoritetsgrupper.

/Mats


Man skulle nog t o m kunna säga att det enda maktmedel som är möjigt för minoritetsgrupper (ftv sk ursprungsbefolkningar) att tillgripa är just et etniskt/historiska. Jag tycker att det är ett problem - det ska (inom rimliga gränser) vara möjligt att leva sitt liv som man alltid har gjort det på den plats man brukat göra det. Jag är dock tveksam till om det finns behov som sträcker sig över 100-200 år tillbaka i tiden. Det har hänt för mycket för att i alla fall jag ska tycka att kriteriet "rimliga gränser" ska uppfyllas.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 13, 2009, 14:00
(...)
Men det samiska språket (och här räknar jag också in det paleo-europeiska substratet) är naturligtvis mycket äldre än så...
(...)


Nu råkar jag ju vara lingvist, och min uppfattning är att alla språk är lika gamla. Eller i alla fall har lika gammalt ursprung. Annars måste
man ju ange en tidpunkt när ett språk s a s "uppstår", och detta låter sig inte så enkelt göras med språk. Språk är i ständig förändring och de blandas och förgrenas ständigt från olika "förfäder". Ibland återförenas de och blandas. Vilket av dem var då "äldst"?

Sen funderar jag lite över om det är meningsfullt att räkna in det paleo-europeiska substratet (eller kanske mer träffande det pre-indoeuropeiska substratet, alternativt det pre-uraliska substratet) i samiskan? Det är ju ett tidigare språk som har påverkat samiskan, menar du att samerna har bytt språk - ett skifte som i moderna studier i många fall kopplas ihop med kulturellt "förfall" (se sociolingvisterna Fishman och Fillmore t ex). Är det rimligt att en kultur går helskinnad genom ett språkskifte - och om den inte gör det, är det möjligt att kalla det samma "kultur"?

Det är i övrigt mycket intressant med de olika beläggen för same/samiska företeelser etc. Jag ska gå igenom det noga.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Piankhy skrivet oktober 13, 2009, 14:33

Det enda du gör här är att glida mellan olika generaliseringar och väljer att acceptera de som frekvent används i litteratur medans de som är mindre frekventa inte accepteras. Du motiverar inte varför arabisk är godtagbar men inte samisk, trots att den samiska kulturen är mycket enklare att beskriva och begränsa än den vi kallar för arabisk,  vilket allt som oftast innefattar en rad kulturer som inte alls är arabiska,  inte heller varför frankisk är godtagbar trots att Frankerriket utgörs av löst bundna enheter vars viktigaste gemensamma nämnare är erkännandet av en gemensam makthavare, i många fall under direkt tvång.

...etc.

Generaliseringar, eller abstraktioner, är ett måste i alla diskussioner av den här typen. Annars kan man bara prata om enstaka förekomster utan att låta det hänföras till någon gruppering.

Jag håller med om att gränsdragningen är svår. Men jag vidhåller att vedertagna generaliseringar - dvs de som är vanliga i böcker, är bättre att använda än icke-vedertagna, dvs de som inte är vanliga i böcker. Man bygger ju upp en begreppsvärld inom varje diciplin, och flera av de ord du använder är relativt tydliga för en arkeolog.

Arabiska silvermynt (baserat på arabiska tecken) och Frankiska föremål (= baserat på stilornamentik) under folkvandringstid är knappast ett problem. Problem uppstår dock när man har same (=under vikingatid?) och same (idag). Samma begrepp men helt olika betydelser.

//Henrik

Det hindrar ju inte att nya definitioner då och då dyker upp och med tiden blir standard. Kanske det är dags för ordet samisk att bli ett etablerat ord inom arkeologin, precis som romersk är det trots att man inte heller kan sätta likhetstecken mellan romarriket och dagens Rom, eller mellan dåtida och nutida romare.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 13, 2009, 14:39

Det hindrar ju inte att nya definitioner då och då dyker upp och med tiden blir standard. Kanske det är dags för ordet samisk att bli ett etablerat ord inom arkeologin, precis som romersk är det trots att man inte heller kan sätta likhetstecken mellan romarriket och dagens Rom, eller mellan dåtida och nutida romare.

Absolut. Jag är relativt säker på att det kommer att växa fram med ett ökat intresse för samisk förhistoria/historia och arkeologi. Detta tar tid inom forskningen.

Men jag tycker fortfarande att det är nödvändigt att bringa klarhet i om det verkligen finns kopplingar mellan t ex Skjoldehamndräktens bärare, och dagens samer. Om detta inte går att fastställa ser jag absolut ingen anledning att kalla de förhistoriska fynd som påminner eller bär vissa likheter med de nutida samiska, för just samiska. I nuläget är det relativt tveksamt om det går att skapa en "samisk" terminologi inom arkeologin för förhistorien.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 13, 2009, 15:45
Om vi då säger att vedertagna är bättre, vilket givetvis är sant, så får vi då fråga oss vedertaget av vem, och i vilken grad.  Sindre har tidigare sagt att skandinavisk inte är en kultur och att det inte skulle vara vedertaget. I finsk historielitteratur benämns många fynd just som skandinaviska, inte för att dom är ifrån Skandinavien utan för att fromspråket är typiskt skandinaviskt. I Finland är alltså begreppet skandinaviskt vedertaget.  Begreppet arabiskt är alltså vedertaget här utifrån samma perspektiv som finnarna ser på skandinaviska fynd, men jag har svårt att tro att man i den egentliga arabvärlden är lite mer nogrann med begreppet arab, speciellt i ett historiskt perspektiv.  Möjligen kallar dom europeiska mynt för latinska enligt exakt samma resonemang. Är latinska ett vedertaget begrepp i Europa om man pratar om mynt? Knappast eftersom det inte ger några googleträffar alls. Arabiska mynt ger ca 4000 träffar...   men det klart, om jag sökt på arabiska hade det kanske blivit precis tvärtom då begreppet arabiska mynt saknar relevans i arabvärlden, men latinska mynt faktiskt säger någonting. 

Vedertaget är alltså högst subjektivt och lämpar sig inte som grundval för uteslutande.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 13, 2009, 15:59
Vedertaget är alltså högst subjektivt och lämpar sig inte som grundval för uteslutande.

De begrepp som är vedertagna inom en forskningsdisciplin har uppnått en kollektiv status på grund av användningen i på det aktuella forskningsområdet. Man kan säga att begreppen - även om det används på andra sätt inom andra områden, eller i samhället i stort - har den avgränsning och tydlighet som krävs för att göra argumentation och diskussion begriplig för de insatta. Det är svårt att se hur det ska gå till på något annat sätt än detta.

Att din uppfattning är att detta är subjektivt och inte lämpar sig som grundval för uteslutande (vad nu detta innebär), är beklagligt. Ska jag tolka dig som att du menar att forskning inom historia är meningslös (?).

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 13, 2009, 17:08
Jag menar att acceptansen av t.ex. uttrycket arabiska mynt förvisso kan vara vedertaget i Sverige men inte annorstädes, och vice versa. Och likväl kan det vara det i vissa sammanhang medans det i andra är direkt olämpligt.  Det är ju helt i sin ordning för vi i Sverige förstår vad som menas med arabiska mynt, och det är av mindre betydelse att de egentligen inte är arabiska utan bara präglade med arabisk skrift.

Att du och jag tvärsäkert skulle uttala oss om vad som inte är vedertaget runt om i världen förutsätter då en fulltsändigt objektiv bild av detta vilket vi knappast har möjlighet att skaffa oss. Inte heller så är det att arkeologer eller historiker är något slags gemensamt kollektiv som delar all kunskap och har ett gemensamt stort förråd av vedertagna termer som är användbara av alla. Bara av diskussionen här framgår med all tydlighet att så inte är fallet. Detta innebär inte att man inte ska använda begreppen, det går alldeles utmärkt eftersom de är relevanta och förståeliga och därmed uppfyller sitt syfte i rätt sammanhang, vedertagna där alltså.  De begreppen som inte är vedertagna i en viss omgivning kan alltså inte direkt diskas, om de är relevanta och kanske t.o.m. vedertagna någon annan stans så är det direkt använbara. 

Om vi t.ex. skulle upptäcka två populationer på Mars, en vid dess norra pol och en vid dess södra, skulle jag direkt kunna beskriva den ena kulturen som nord-marsiansk, det är fullt förstålihgt och användbart utan att vara redan vedertaget!
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 13, 2009, 17:45
Jag menar att acceptansen av t.ex. uttrycket arabiska mynt förvisso kan vara vedertaget i Sverige men inte annorstädes, och vice versa. Och likväl kan det vara det i vissa sammanhang medans det i andra är direkt olämpligt.  Det är ju helt i sin ordning för vi i Sverige förstår vad som menas med arabiska mynt, och det är av mindre betydelse att de egentligen inte är arabiska utan bara präglade med arabisk skrift.

(...)

Som du kan läsa i mitt svar ovan håller jag inte med dig om att ett begrepp betyder samma sak i alla sammanhang. Inom ett historiskt område i arkeologi är vissa termer definierade, inom andra inte alls. Detta tar tid att etablera. I övrigt uppfattar jag att frågan är utagerad.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: fbe skrivet oktober 13, 2009, 19:16
Bures "fbe" !
Eftersom Du är ny här så rekommenderar jag att du går in och ser på
tidigare diskussioner, som bl.a. den om "Vilka var först?". Där kommer upp
samma saker som här.
Din fråga om "betydelsen av ordet "same" har två aspekter, en nutida och en historisk.
Här är den nutida, saxat från "Vilka var först?":
Vem som skall ha rösträtt till Sametingene har diskuterats mycket
-  i Sverige ser det ut så här:
Sametingslag 1992:1433 med ändringar som gäller från 1 juli 2004.
1 kap. Inledande bestämmelser
1 § I denna lag ges bestämmelser om en särskild myndighet - Sametinget - med uppgift främst att bevaka frågor som rör samisk kultur i Sverige.
2 § Med same avses i denna lag den som anser sig vara same och
1. gör sannolikt att han har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
2. gör sannolikt att någon av hans föräldrar, far- eller morföräldrar har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
3. har en förälder som är eller har varit upptagen i röstlängd till Sametinget, utan att länsstyrelsen därefter beslutat annat.

I Norge går man ännu en generation tillbaka - till oldeforeldrene. Vilket man borde göra här också. Rösträtten är alltså byggd på självtillskrivelse och språk. Hur ska man göra annars ?

Så den historiska betydelsen:
"Sápmi/sámi" och "sápmelaččat" är ord som finns (i sina dialektala varianter) i alla samiska dialekter. Detta är ett tecken på hög ålder. Ordet "sámi" förekommer skriftligt första gången i Vatnsdøla saga (1391-1395), då i den norrøna formen "sem". Där omtalas tre samer som "sem-sveinar". "Sveinar" är norrønt för "män". Det första "tryckta ordet" på samiska finns på en träspade från Indriđastađir på Island. Det är skrivet med runor. Ordet är "boahttiat" - som är en imperativ och betyder "Kom - du skall komma !" (Tillbaka, får man förmoda.)
Träspaden - inklusive ordet - är daterad till ca 1100-talet.
Men det samiska språket (och här räknar jag också in det paleo-europeiska substratet) är naturligtvis mycket äldre än så...
I dagens samiska är infinitiven "att komma" = boahtit. Detta är ett proto-uralskt ord (kanske t.o.m. icke-uralskt).

MVH
Návdi

Så du menar att det för 1000 år sedan fanns folk som talade samiska och ansåg sig vara samer? Vad grundar du det på?




Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: fbe skrivet oktober 13, 2009, 19:23
Så du väljer att kalla samer för finnar och därmed kan du bevisa att finnmarken var sameland? Fint cirkelresonemang.
Det jag får ut av din argumentation är att du tycker att skjoldehamndräkten är "samisk" för att den påminner om nutida samiska dräkter. Med den logiken har människor före dig hittat flygbanoror i Nazca och Musse Pigg i medeltida kyrkomålningar. Jag tycker det är en minst sagt svag bevisföring.
Bures "fbe" !
Det geografiska område i Nord-Norge som i dag kalles Finnmark, kommer av det gammelnorska ordet FINNMORK som betyder SAMELAND. På samiska bruker man i dag benämningen Finnmárku. Tidigare har man använt Sami Eana ámta / Samelands fylke/län.
Finnmark har varit bebodd i 12 -13000 år, och har den äldsta kända kontinuerliga bosättningen i nuvarande Norge. Samisk etnicitet i arkeologiskt material kan påvisas minst ca 4000 år tillbaka. (Se ex. Lars Ivar Hansen/Bjørnar Olsen, Samernas historia fram till 1750).

"Finnmörk" säger man fortfarande på isländska. Det område som på norrønt kallades Finnmork/Finnmörk var i yngre järnålder mycket större än nu och omfattade Norge/Sverige på båda sidor om Kjölen (med undantag av kustområdena och trakterna kring Storsjön) ner till Jämtland samt Nord-Finland och Kola.

Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: fbe skrivet oktober 13, 2009, 19:31

Det enda du gör här är att glida mellan olika generaliseringar och väljer att acceptera de som frekvent används i litteratur medans de som är mindre frekventa inte accepteras. Du motiverar inte varför arabisk är godtagbar men inte samisk, trots att den samiska kulturen är mycket enklare att beskriva och begränsa än den vi kallar för arabisk,  vilket allt som oftast innefattar en rad kulturer som inte alls är arabiska,  inte heller varför frankisk är godtagbar trots att Frankerriket utgörs av löst bundna enheter vars viktigaste gemensamma nämnare är erkännandet av en gemensam makthavare, i många fall under direkt tvång.

...etc.

Generaliseringar, eller abstraktioner, är ett måste i alla diskussioner av den här typen. Annars kan man bara prata om enstaka förekomster utan att låta det hänföras till någon gruppering.

Jag håller med om att gränsdragningen är svår. Men jag vidhåller att vedertagna generaliseringar - dvs de som är vanliga i böcker, är bättre att använda än icke-vedertagna, dvs de som inte är vanliga i böcker. Man bygger ju upp en begreppsvärld inom varje diciplin, och flera av de ord du använder är relativt tydliga för en arkeolog.

Arabiska silvermynt (baserat på arabiska tecken) och Frankiska föremål (= baserat på stilornamentik) under folkvandringstid är knappast ett problem. Problem uppstår dock när man har same (=under vikingatid?) och same (idag). Samma begrepp men helt olika betydelser.

//Henrik

Det hindrar ju inte att nya definitioner då och då dyker upp och med tiden blir standard. Kanske det är dags för ordet samisk att bli ett etablerat ord inom arkeologin, precis som romersk är det trots att man inte heller kan sätta likhetstecken mellan romarriket och dagens Rom, eller mellan dåtida och nutida romare.
Men vi talar väl knappast om romersk kultur i fråga om en tidsperiod där det inte finns några belägg för en romersk kultur? Jag tycker inte problemet är att man har samma namn på historiska och nutida företeelser. De flesta vet att Ghana idag bara har lånat namnet av kungariket Ghana och att Egypten idag på väsentliga sätt skiljer sig från Ramses II's Egypten. Men vad menar man då med "samisk" ifråga om en dräkt som är 1000 år gammal? Mitt intryck är att t.ex Nàvdi menar att den har någon form av koppling till dagens samer, inte bara till markytan där samerna finns.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: fbe skrivet oktober 13, 2009, 19:34
Om vi då säger att vedertagna är bättre, vilket givetvis är sant, så får vi då fråga oss vedertaget av vem, och i vilken grad.  Sindre har tidigare sagt att skandinavisk inte är en kultur och att det inte skulle vara vedertaget. I finsk historielitteratur benämns många fynd just som skandinaviska, inte för att dom är ifrån Skandinavien utan för att fromspråket är typiskt skandinaviskt. I Finland är alltså begreppet skandinaviskt vedertaget.  Begreppet arabiskt är alltså vedertaget här utifrån samma perspektiv som finnarna ser på skandinaviska fynd, men jag har svårt att tro att man i den egentliga arabvärlden är lite mer nogrann med begreppet arab, speciellt i ett historiskt perspektiv.  Möjligen kallar dom europeiska mynt för latinska enligt exakt samma resonemang. Är latinska ett vedertaget begrepp i Europa om man pratar om mynt? Knappast eftersom det inte ger några googleträffar alls. Arabiska mynt ger ca 4000 träffar...   men det klart, om jag sökt på arabiska hade det kanske blivit precis tvärtom då begreppet arabiska mynt saknar relevans i arabvärlden, men latinska mynt faktiskt säger någonting. 

Vedertaget är alltså högst subjektivt och lämpar sig inte som grundval för uteslutande.
Men nog måste du hålla med om att det skulle underlätta i diskussionen om vi var överens om vad som menades med "samisk" innan vi bråkar om ifall ett visst fynd är just "samiskt"? Här vore det på sin plats med en definition. Den bästa som kommit hittills är samisktalande människa som anser sig vara same. Sannolikt talades inte samiska så som vi känner den för 1000 år sedan. Och sannolikt kallade sig inte folk samer heller.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 13, 2009, 22:18
Jag tycker din fråga är relevant och jag håller med till viss del fbe, vi måste vara överens om vissa karaktärsdrag inom hantverk, språk eller vad det än må vara som vi kan definiera som typiskt samiska, men vi behöver inte definiera samisk exakt, det skulle vara en neverendingstory som bara stal tid.  Låt oss säga att samiskt hantverk har vissa karaktärsdrag under flera generationer tillbaka. Det är då alltså en del av den samiska kulturen och alltså samisk. Sen måste vi givetvis se efter om det är ett unikt eller särskilt vanligt i den samiska kulturen, eller om det är något som är förekommande ellet t.o.m. vanligt hos också en eller flera andra kulturer. När vi studerar det samiska hantverket behöver vi inte ha språk, religion, vanor osv osv osv definierat. Vi koncentrerar oss istället på hantverket för att bedöma det.  Jag kan mycket lite om samiskt hantverk, men om man antar att samisk hantverk har en särprägel som kan definieras så är det också relevant att göra jämförelser med detta och om ett fynd av ett tusen år gammalt hantverk visar tydliga likheter så ÄR det relevant att jämföra det med samiska och det är enligt mig acceptabelt att säga att det är av samisk stil eller karaktär.  Eftersom vi säger frankisk och arabisk om de fynd som är av frankisk eller arabisk karaktär så måste vi acceptera uttrycket samisk likväl.  Om Hsu och några andra tycker att begreppet inte är vedertaget nog får väl vänta med att använda ordet samisk när det gäller hantverksstilen. Om vi andra fortsätter att prata och skriva om det kommer det ju snart vara vedertaget eftersom det då finns i skrift vilket verkar vara kriteriet. För det kan väl aldrig vara så att rätt människor ska ha skrivit det?  Då blir det ju auktoritetstro och det är väldigt ovetenskapligt!!!
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Jerrark skrivet oktober 13, 2009, 22:46
Mitt intryck är att t.ex Nàvdi menar att den har någon form av koppling till dagens samer, inte bara till markytan där samerna finns.

Det verkar ju som om det finns en del skriftliga dokument, arkeologiska fynd och även ortnamn som i alla fall kan tolkas som att de knyter ihop de människor som har tillverkat Skjoldehamndräkten med dagens samer.

Ibland får man intrycket av diskussionen att det finns någon sorts tro att samerna bara dyker upp ur tomma intet någon gång på 1500-talet när det skriftliga källmaterialet blir så rikhaltigt att det inte går att bortse från dem längre.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 14, 2009, 08:11

Ibland får man intrycket av diskussionen att det finns någon sorts tro att samerna bara dyker upp ur tomma intet någon gång på 1500-talet när det skriftliga källmaterialet blir så rikhaltigt att det inte går att bortse från dem längre.

Jag tror absolut att det har funnits ett ursprung till den kultur som kallas samisk under 1500-talet. Men jag låter det vara osagt om det finns t ex andra folk med germanska ursprung, som haft kulturella attribut då, som liknar samiska av idag. Eller om samerna tagit över kulturella attribut från andra, idag utdöda stammar. Man kan inte utgå ifrån att de kulturer som överlevt till idag är de enda som funnits längre bak i historien.

/Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Sindre skrivet oktober 14, 2009, 10:09
De behöver ju inte vara germanska heller. Det kan ju funnits flera besläktade kulturer i norra skandinavien som konkurrerats ut eller sammansmälts med dagens samer.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Lappoid skrivet oktober 14, 2009, 10:59
Så du väljer att kalla samer för finnar och därmed kan du bevisa att finnmarken var sameland? Fint cirkelresonemang.

Her er det ikke Návdi som "velger" å kalle samer for finner, dette faktum er godt dokumentert i forskningen fra tidlige kilder fram til nyere tid. Så sent som i folketellingen i 1920 i Norge var ordet "finn" og "finnemål" eksplisitt om samer og samisk språk, og begrepet "finnan" i nedsettende tone om samer brukes fortsatt i Norge den dag i dag. Så istedet for å beskylde folk for sirkelargumentasjon burde du kanskje heller sett deg mer inn i saken.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 14, 2009, 11:15
Bures "Lappoid" og mange takk !

I det Du skrev, skrev jeg fölgende til "fbe":

Du gör mej besviken  :(
Jag hade väl (ännu en) förgäves förhoppning om att här var det någon som ville veta något,
och inte ännu en som bara vill ifrågasätta allt som är eller kan vara samiskt.  >:(

Citat från: fbe
Så du menar att det för 1000 år sedan fanns folk som talade samiska och ansåg sig vara samer? Vad grundar du det på?

Citat från: fbe
Så du väljer att kalla samer för finnar och därmed kan du bevisa att finnmarken var sameland? Fint cirkelresonemang.

Det är mycket svårt att diskutera med någon som har absolut noll kunskaper om samisk historia, samiskt språk och samiska traditioner. När de dessutom inte vill läsa och förstå det jag försöker förmedla över detta forum, blir det ännu svårare.

Alltså:
1. Svar ja. Som jag tidigare skrivit:
Det första "tryckta ordet" på samiska finns på en träspade från Indriđastađir på Island. Det är skrivet med runor. Ordet är "boahttiat" - som är en imperativ och betyder "Kom - du skall komma !" (Tillbaka, får man förmoda.) Träspaden - inklusive ordet - är daterad till ca 1100-talet. Ordet "sámi" förekommer skriftligt första gången i Vatnsdøla saga (1391-1395), då i den norrøna formen "sem".
Ordet "same" är den skandinaviska formen av det samiska ordet "sápmi" med dialektala varianter, som visar till både område, befolkning och språk. Etnonymet "sámi" är ett lån från urbaltiska "*žeme" = "land" till s.k. urfinska/ursamiska "*šämä". Detta skedde för ca 3000 år sedan, säger lingvisterna. "*Šämä" har sedan förändrats till "sápmi" genom reguljära ljudövergångar.

2. Jag väljer inte att kalla samer för "finnar". Det är det andra som har gjort. En vanlig benämning på same i norröna skriftliga källor är "finn". "Finn" (flertal "finner") brukas fortfarande om samer i norska språket.  

I övrigt ser jag ingen anledning till att dra in vare sig nazismen eller Musse Pigg i diskussionen....  >:D

MVH
Návdi
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Lappoid skrivet oktober 14, 2009, 11:36
Man kan nog inte riktigt säga att samerna - såsom de lever och verkar idag - har funnits för tusen år sedan.

Så kan man da si at det heller ikke er kontinuitet mellom deg selv som lever i dag og dine foreldre, besteforeldre og oldeforeldre da alle disse generasjonene og lenger bakover hadde et egne kulturelle karaktertrekk som var vesentlig forskjellige fra deg selv? Hva vil en fremtidig arkeologi om etterlattenskapene til hsu sammenliknet med de til hans olderforeldre, vil det være kontinuitet eller kontinuitetsbrudd i det arkeologiske materialet?
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 14, 2009, 11:37
Bures Yngve !

Citat från: Yngve
Om Hsu och några andra tycker att begreppet inte är vedertaget nog får väl vänta med att använda ordet samisk när det gäller hantverksstilen. Om vi andra fortsätter att prata och skriva om det kommer det ju snart vara vedertaget eftersom det då finns i skrift vilket verkar vara kriteriet. För det kan väl aldrig vara så att rätt människor ska ha skrivit det?  Då blir det ju auktoritetstro och det är väldigt ovetenskapligt!!!

Nog är begreppet "samisk" vedertaget när det gäller "sámi duodji" (samisk slöjd och hantverk).
Det är bara "Hsu och några andra" som inte vet eller inte vill veta av det.

http://www.duodji.info/norsk/index.php?sladja=46

MVH
Návdi
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Jerrark skrivet oktober 14, 2009, 12:12

Jag tror absolut att det har funnits ett ursprung till den kultur som kallas samisk under 1500-talet. Men jag låter det vara osagt om det finns t ex andra folk med germanska ursprung, som haft kulturella attribut då, som liknar samiska av idag. Eller om samerna tagit över kulturella attribut från andra, idag utdöda stammar. Man kan inte utgå ifrån att de kulturer som överlevt till idag är de enda som funnits längre bak i historien.

/Henrik

Glöm inte att även germansk är ett begrepp som kan kritiseras, precis som samisk.
Att föra in mystiska utdöda stammar i duskussionen låter ganska spekulativt, skall man försöka påvisa existensen av sådana får man nog ha ganska bra på fötterna bevismässigt sett. På något sätt verkar det vara att krångla till saker i onödan. Tänk på Ockhams gamla hederliga rakkniv.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 14, 2009, 12:46

Nog är begreppet "samisk" vedertaget när det gäller "sámi duodji" (samisk slöjd och hantverk).
Det är bara "Hsu och några andra" som inte vet eller inte vill veta av det.


Nåja, det känner jag nog till. Men hur menar du att detta går att koppla till 1000-talets arkeologiterminologi? Det är ju inom det området det är viktigt att ha termen definierad (vilket framgår med all önskvärd tydlighet ovan). Finns det fynd med kontinuitet, som t ex insjögravar som kan kopplas till sameslöjd?

Sen kan man ju heller inte komma ifrån att det är fullt möjligt att de första bönderna i Jämtland och Härjedalen var personer med samisk kulturell identitet. Det är svårt att se på kläderna vad man pratar för språk...

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 14, 2009, 12:49
Man kan nog inte riktigt säga att samerna - såsom de lever och verkar idag - har funnits för tusen år sedan.

Så kan man da si at det heller ikke er kontinuitet mellom deg selv som lever i dag og dine foreldre, besteforeldre og oldeforeldre da alle disse generasjonene og lenger bakover hadde et egne kulturelle karaktertrekk som var vesentlig forskjellige fra deg selv? Hva vil en fremtidig arkeologi om etterlattenskapene til hsu sammenliknet med de til hans olderforeldre, vil det være kontinuitet eller kontinuitetsbrudd i det arkeologiske materialet?

Det är ju just det här som är min poäng. Om det finns för stora skillnader i den materiella kulturen, likväl som inom den praktiskt utövade kulturen, vad blir då poängen med att kalla Skjoldehamndräktens bärare för just "same"?

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 14, 2009, 12:54
Glöm inte att även germansk är ett begrepp som kan kritiseras, precis som samisk.
Att föra in mystiska utdöda stammar i duskussionen låter ganska spekulativt, skall man försöka påvisa existensen av sådana får man nog ha ganska bra på fötterna bevismässigt sett. På något sätt verkar det vara att krångla till saker i onödan. Tänk på Ockhams gamla hederliga rakkniv.

Jag är ett fan av Ockham. Det är främst för de som vill dra samisk kontinuitet tillbaka till äldre stenålder jag menar att det troligen har funnits flera kulturer. I detta har jag stöd bl a från Inger Zachrisson (muntligen), och i det arkeologiska materialet som visar en påfallande diversitet under stenålderns Skandinavien.

När det gäller 1000-talet är jag mer benägen att prata om samer/germaner. Jag håller med om att begreppet "germanisk" är högst problematiskt, men det är ändå bättre att använda än "icke-samisk". Det finns ju inga källor som anger några andra kulturella identiteter än de samiska och de germanska för tidig medeltid, eller?

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Lappoid skrivet oktober 14, 2009, 13:12
Det är ju just det här som är min poäng. Om det finns för stora skillnader i den materiella kulturen, likväl som inom den praktiskt utövade kulturen, vad blir då poängen med att kalla Skjoldehamndräktens bärare för just "same"?

Det var poenget mitt også, samtidig som det ligger implisitt i eksemplet mitt selv om du og dine oldeforeldre har forskjeller i den materielle kulturen så deler dere fortsatt viktige etnisitetsbærere som f.eks svensk språk fordi vi det med rimelig sikkerhet at dine oldreforeldre og flere generasjoner tidligere snakket et for deg fortsatt forståelig svensk, så til tross for at den materielle kulturen har endret seg over tiden så kan man ikke late som i dette tilfellet som ligger innenfor tidshorisonten til andre vitenskaper at det ikke eksisterer kontinuitet. Det har jo som det kom frem i den andre tråden fram at drakten har likheter med samiske drakter og at det skal eksistere nordiske påvirkninger styrker ikke nødvendigvis nordisk opphav ettersom samer også like godt kan ha lånt nordiske kulturtrekk i området, Skjoldhamn ligger i et tidligere samisk område Andøya som på samisk er kjent som Anda eller Andasoulu. Vesterålen og Lofoten stedsnavnsforskning viser også samiske stedsnavn lånt inn i norsk over hele området også fra steder det ikke er kjent samisk bosetning noe som skulle tyde på at samisk har blitt snakket over hele området for en god stund siden og at samer har blitt norsktalende og/eller at stedsnavn har blitt overført til norsktalende fra samer som bodde i området, i tillegg til at samiske språk har lånt uavhengig helt fra urnordisk tid - som betyr at samene var i sine nåværende områder da lånte disse låneordene, disse ordene har igjen i de forskjellige språkene kommet til vår viten i dag i moderne samiske språk som vi kan analysere. Samiske språk må som alle andre språk læres fra generasjon til generasjon hvor alle disse ordene har blitt bevart og viser derfor en kulturell kontinuitet selv om kanskje det materielle reportoaert kan andre seg.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Jerrark skrivet oktober 14, 2009, 13:20

Jag är ett fan av Ockham. Det är främst för de som vill dra samisk kontinuitet tillbaka till äldre stenålder jag menar att det troligen har funnits flera kulturer. I detta har jag stöd bl a från Inger Zachrisson (muntligen), och i det arkeologiska materialet som visar en påfallande diversitet under stenålderns Skandinavien.

När det gäller 1000-talet är jag mer benägen att prata om samer/germaner. Jag håller med om att begreppet "germanisk" är högst problematiskt, men det är ändå bättre att använda än "icke-samisk". Det finns ju inga källor som anger några andra kulturella identiteter än de samiska och de germanska för tidig medeltid, eller?

//Henrik

Förmodligen inte i det området. Dock skall man vara medveten om att ickesamerna i området inte kallade sig germaner. Sedan om samerna redan då kallade sig samer, därom tvistar tydligen de lärde.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 14, 2009, 13:41

Det var poenget mitt også, samtidig som det ligger implisitt i eksemplet mitt selv om du og dine oldeforeldre har forskjeller i den materielle kulturen så deler dere fortsatt viktige etnisitetsbærere som f.eks svensk språk fordi vi det med rimelig sikkerhet at dine oldreforeldre og flere generasjoner tidligere snakket et for deg fortsatt forståelig svensk, så til tross for at den materielle kulturen har endret seg over tiden så kan man ikke late som i dette tilfellet som ligger innenfor tidshorisonten til andre vitenskaper at det ikke eksisterer kontinuitet. Det har jo som det kom frem i den andre tråden fram at drakten har likheter med samiske drakter og at det skal eksistere nordiske påvirkninger styrker ikke nødvendigvis nordisk opphav ettersom samer også like godt kan ha lånt nordiske kulturtrekk i området, Skjoldhamn ligger i et tidligere samisk område Andøya som på samisk er kjent som Anda eller Andasoulu. Vesterålen og Lofoten stedsnavnsforskning viser også samiske stedsnavn lånt inn i norsk over hele området også fra steder det ikke er kjent samisk bosetning noe som skulle tyde på at samisk har blitt snakket over hele området for en god stund siden og at samer har blitt norsktalende og/eller at stedsnavn har blitt overført til norsktalende fra samer som bodde i området, i tillegg til at samiske språk har lånt uavhengig helt fra urnordisk tid - som betyr at samene var i sine nåværende områder da lånte disse låneordene, disse ordene har igjen i de forskjellige språkene kommet til vår viten i dag i moderne samiske språk som vi kan analysere. Samiske språk må som alle andre språk læres fra generasjon til generasjon hvor alle disse ordene har blitt bevart og viser derfor en kulturell kontinuitet selv om kanskje det materielle reportoaert kan andre seg.

Mycket intressant med ortsnamn och påvisbar samisk kontinuitet i Skjoldehamn-området. Det var kanske det mest intressanta och relevanta inlägget hittills. Det styrker i alla fall antagandet att om det inte är en "vanlig" Nordisk man med inlånade samiska särdrag i sin utrustning, så är det sannolikt en person som talat samiska/forn-samiska.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Sindre skrivet oktober 14, 2009, 13:52
Allt tal om kontinuitet mellan oss och våra far-/morföräldrar är mycket intressant. Arkeologer i framtiden kommer säkert att se en skillnad mellan den kultur som levdes för 200 år sedan och den som vi lever i idag. I Sverige gick man från en bondekultur till en hantverkskultur till en "tjänst"-kultur på ytterst kort tid. Kan man verkligen säga att vi som lever idag tillhör samma kultur som de som levde på 1700-talet eller 1800-talet?

Samtidigt förändras kulturyttringar sig så snabbt idag så att vi pratar om subkulturer istället för kulturer. Var drar man gränsen?
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 14, 2009, 13:54
(...)
Men det samiska språket (och här räknar jag också in det paleo-europeiska substratet) är naturligtvis mycket äldre än så...
(...)


Nu råkar jag ju vara lingvist, och min uppfattning är att alla språk är lika gamla. Eller i alla fall har lika gammalt ursprung. Annars måste
man ju ange en tidpunkt när ett språk s a s "uppstår", och detta låter sig inte så enkelt göras med språk. Språk är i ständig förändring och de blandas och förgrenas ständigt från olika "förfäder". Ibland återförenas de och blandas. Vilket av dem var då "äldst"?

Sen funderar jag lite över om det är meningsfullt att räkna in det paleo-europeiska substratet (eller kanske mer träffande det pre-indoeuropeiska substratet, alternativt det pre-uraliska substratet) i samiskan? Det är ju ett tidigare språk som har påverkat samiskan, menar du att samerna har bytt språk - ett skifte som i moderna studier i många fall kopplas ihop med kulturellt "förfall" (se sociolingvisterna Fishman och Fillmore t ex). Är det rimligt att en kultur går helskinnad genom ett språkskifte - och om den inte gör det, är det möjligt att kalla det samma "kultur"?

Det är i övrigt mycket intressant med de olika beläggen för same/samiska företeelser etc. Jag ska gå igenom det noga.

//Henrik

Bures "hsu" !
Jag ser en ljusning i Din tunnel ....  :)
Det jag har tagit upp om "det samiska" är dock bara en bråkdel av det som finns att ta upp.
Om Du ska komma vidare bör Du lära Dej åtminstone samiska och finska och deras språkhistoria. Språket är en primär källa.
Sammansmältningen av samiskan med det paleo-europeiska substratet (som icke är
pre-indoeuropeiskt eller pre-uralskt) har närmare tagits upp av t.ex. Ante Aikio och Janne Saarikivi (se tråd om paleo-europeiskt substrat i samiskan). Eller som "Lappoid" har sagt på ett annat ställe: Samisk har et tungt substrat av ukjente paleo-europeiske språk, det vitner om kontinuitet, ikke diskontinuitet kulturelt sett.
En kultur är icke ensidigt beroende av språk. Detta blir tydligt när man jämför bilder på samiska trummor med hällbilder i samiskt bosättningsområde. Här finns en kontinuitet i materialet. Bifogad bild är från Arvid Sveen "Helleristninger i Jiepmaluokta ...."

MVH
Biret Máret

Den bifogade bilden i detta inlägg är borttagen med hänvisning till upphovsrättslagen. //Johan - Admin

Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Lappoid skrivet oktober 14, 2009, 13:59
Allt tal om kontinuitet mellan oss och våra far-/morföräldrar är mycket intressant. Arkeologer i framtiden kommer säkert att se en skillnad mellan den kultur som levdes för 200 år sedan och den som vi lever i idag. I Sverige gick man från en bondekultur till en hantverkskultur till en "tjänst"-kultur på ytterst kort tid. Kan man verkligen säga att vi som lever idag tillhör samma kultur som de som levde på 1700-talet eller 1800-talet?

Samtidigt förändras kulturyttringar sig så snabbt idag så att vi pratar om subkulturer istället för kulturer. Var drar man gränsen?

Jeg husker fortsatt mine oldeforeldre, de aller fleste av dem kunne dårlig tildels svært dårlig norsk, de fleste var samisktalende med en ganske annen erfaring- og kulturbase enn meg, like fullt føler jeg en kontinuitet mellom dem og meg - en endret kulturform men fortsatt en samisk kulturform, og ikke minst med de andre som var av fjernere eller ikke beslektet med meg. Hvordan forklarer du dette i forhold til det du presenterer ovenfor?
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: hsu skrivet oktober 14, 2009, 14:13
Jag ser en ljusning i Din tunnel ....  :)
Det jag har tagit upp om "det samiska" är dock bara en bråkdel av det som finns att ta upp.
Om Du ska komma vidare bör Du lära Dej åtminstone samiska och finska och deras språkhistoria. Språket är en primär källa.
Sammansmältningen av samiskan med det paleo-europeiska substratet (som icke är
pre-indoeuropeiskt eller pre-uralskt) har närmare tagits upp av t.ex. Ante Aikio och Janne Saarikivi (se tråd om paleo-europeiskt substrat i samiskan). Eller som "Lappoid" har sagt på ett annat ställe: Samisk har et tungt substrat av ukjente paleo-europeiske språk, det vitner om kontinuitet, ikke diskontinuitet kulturelt sett.
En kultur är icke ensidigt beroende av språk. Detta blir tydligt när man jämför bilder på samiska trummor med hällbilder i samiskt bosättningsområde. Här finns en kontinuitet i materialet. Bifogad bild är från Arvid Sveen "Helleristninger i Jiepmaluokta ...."


Jag har under lång tid fördjupat mig i just nordeuropeisk språkhistoria, och hade ett tag planer på att doktorera inom detta område - kopplat till arkeologi. Det var dock för svårt att hitta en handledare med så bred kompetens, och annat kom emellan, t ex barn och museijobb.

Nog handlar det om ett pre-indoeuropeiskt eller pre-uraliskt substrat (förleden "pre-" betyder före- inte tidig-) Jag tycker att det är för luddigt med det svajigt använda "paleo-europeisk" eftersom det bara betyder "gammaleuropeisk", och är relativt förknippat med en teoretisk inriktning där det finns en enhetskultur under äldsta stenåldern i Europa. Jag tror inte på den teorin. Jag refererar hellre till de språk (plural) som fanns före de indo-europeiska eller de uraliska i Europa, och tror knappast att det har varit ett språk. Om inte annat så tyder arkeologiska evidens på att det varit många olika kulturyttringar i området, och det hänger ofta ihop med språk.

Så - den relativt starka substratumpåverkan som man tycker sig se i samiskan, skulle kunna härröra från en tid då den samiska kulturen ersatte/hade kontakt med äldre kulturer i Norden. Här blir frågan förstås var detta har skett. Språket flyttar ju som bekant på sig med sina utövare. Och nu är vi inne på språkvetenskap, men jag tycker nog att det har ganska bra bäring på den här tråden också.

//Henrik
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Sindre skrivet oktober 14, 2009, 14:16
Om jag ser på min egen släkt så var nästan alla män bönder för 200 år sedan.

De brukade alltså jord och sålde fysiska varor och hade inte speciellt mycket ägodelar. De var troligtvis troende (kristna), dansade till folkmusik och den konsten de yttrade sig med var folkkonst (färgsprakande, burlesque slöjd).

Att gå från det till dagens samhälle där jag säljer en icke-fysisk tjänst till ett museum, äger mängder med prylar som jag inte ens tillverkat själv, dansar till mer eller mindre tribala takter med elektroniska melodier och yttrar mig med stilrena byggen och konst är en brytning som man i ett arkeologiskt material kunde likna vid en annan kultur.

Rent estetiskt har min släkt gått från något som liknar Indisk färgprakt till Japansk tillbakahållenhet.

likväl är vi släkt, och jag känner självklart en tillhörighet till mina far- och morföräldrar, men att vi skulle tillhöra samma kultur är mindre självklart.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 14, 2009, 14:21
Bures !

Rapport om Skjoldehamndrakten, inlagd i tråd om Skjoldehamndrakten, och som tydligen ingen har läst....:

http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:jngeEAEt4lcJ:www.lofotr.no/pdf/Rapporter/Lofotr%252001.08.pdf+samisk+arkeologi&hl=sv&gl=se&sig=AFQjCNEhLPSyk1GX2AgUmJFbuxYtjzAlWw
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Lappoid skrivet oktober 14, 2009, 14:26
Nog handlar det om ett pre-indoeuropeiskt eller pre-uraliskt substrat (förleden "pre-" betyder före- inte tidig-) Jag tycker att det är för luddigt med det svajigt använda "paleo-europeisk" eftersom det bara betyder "gammaleuropeisk", och är relativt förknippat med en teoretisk inriktning där det finns en enhetskultur under äldsta stenåldern i Europa. Jag tror inte på den teorin. Jag refererar hellre till de språk (plural) som fanns före de indo-europeiska eller de uraliska i Europa, och tror knappast att det har varit ett språk. Om inte annat så tyder arkeologiska evidens på att det varit många olika kulturyttringar i området, och det hänger ofta ihop med språk.

Hvem sier det er snakk om et språk? Jeg mener både Aikio og Saarikivi har vært klar på at det trolig dreier seg om en mosaikk av svært forskjellige og kanskje ubeslektede språk som en også har observert empirisk i andre jeger- og fangstsamfunn. I et jeger- og fangstsamfunn så eksisterer ikke noe stort språkvelde særlig lenge i tid over et stort område på grunn av dårlige kommunikasjoner slik vi ser på oppdelingene av det samiske språket, tilsvarende ser man i det paleo-europeiske språkene som ble opptatt i samisk i flere lag, et lag fra den proto-samiske fasen og så et sekundert lag som en kun finner i de forskjellige språkene ja selv kun i enkelte dialekter av samiske språk. Disse ordene virker ikke å være beslektede jeg kan jo nevne forskjellen på sørsamiske og nordsamiske ordet for fjellrev henholdsvis svaale og njálla.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Sindre skrivet oktober 14, 2009, 14:33
Bures !

Rapport om Skjoldehamndrakten, inlagd i tråd om Skjoldehamndrakten, och som tydligen ingen har läst....:

http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:jngeEAEt4lcJ:www.lofotr.no/pdf/Rapporter/Lofotr%252001.08.pdf+samisk+arkeologi&hl=sv&gl=se&sig=AFQjCNEhLPSyk1GX2AgUmJFbuxYtjzAlWw

Bures Navdi :)

Det du länkar till är en projektbeskrivning med dispositionsutkast och alltså inte en färdig rapport. Det han har med är sina hypoteser inför projektet, och inte några slutsatser. Jag ser fram emot att läsa det färdiga projektet, men tills dess är det inte en tillräcklig grund att gå på.

Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Návdi skrivet oktober 14, 2009, 14:49
Bures !
Ikke lett det her med pre- og proto-, for ikke å snakke om før-  och føre-.... ;D
I øvrig rakk "Lappoid" å svare før jeg ble klar ....
Nå skal jeg på seminar å snakke om:
Báktegovat ja govadasat - Hällbilder och samiska trummor -
Om språk, teori- och begreppsbildning i forskning
kring hällbilder och trummor i Sápmi.
Ha det !
Návdi

Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 14, 2009, 15:24
Inte OT.   Tråden har halkat mellan vedertagna begrepp via språklig utveckling till hällristningar.  Hsu du frågade ju från början varför etnicitet är så viktigt och efter att ha sett hur tråden utvecklats tycker jag den frågan blir mer och mer relevant (där håller jag alltså helt med dig  :D ). 

Det kan/får ju inte vara så att ett fynd värderas högre bara för att man kan tolka det som entydigt samiskt eller entydigt norskt (som exempel) för att kunna sägga det är vår historia, inte er.  Då är det ju lätt att jakten på etnisk/nationell/folklig särart bidrar till en felaktig bild av historien.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Lappoid skrivet oktober 14, 2009, 15:48
Inte OT.   Tråden har halkat mellan vedertagna begrepp via språklig utveckling till hällristningar.  Hsu du frågade ju från början varför etnicitet är så viktigt och efter att ha sett hur tråden utvecklats tycker jag den frågan blir mer och mer relevant (där håller jag alltså helt med dig  :D ). 

Det kan/får ju inte vara så att ett fynd värderas högre bara för att man kan tolka det som entydigt samiskt eller entydigt norskt (som exempel) för att kunna sägga det är vår historia, inte er.  Då är det ju lätt att jakten på etnisk/nationell/folklig särart bidrar till en felaktig bild av historien.

Når funnet blir gjort i et samisk område innenfor tidsrommet andre fagområder også kan si noe om saken så ser jeg ikke problemet med at det forstås i en samisk sammenheng og da man men vel ikke beskyldes for bidra til feilaktig bilde av historien.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 14, 2009, 16:03
Jag var kanske otydlig, samiskt norskt utgjorde bara ett exempel.   Jag säger ju heller inte att man inte ska göra kopplingen, det har jag ju argumenterat för i hela tråden.  Läs igen så ser du att jag säger bara att man ska värdera fynden objektivt.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Krax skrivet oktober 14, 2009, 17:06
Fråga tre: Att hävda att en viss person i forntiden hade en viss etnicitet ger makt och grund för framtida generationers makt. Harald Hårfager var ju mycket mån om att han härstammade från sjävaste Oden, en gud (gudomlig etnicitet). Det är makt.

Skulle vilja komplettera då att den betydelsen av det etniska ursprunget var viktigare på Harald Hårfagres tid än den borde vara idag. År 2009 är det så mycket annat som ger den reella makten. Makten över media t.ex. (se på Berlusconi). Och stora företag och organisationer. Men kanske är det snarare drömmen om makt och inflytande som gör att etniciteten bakåt plötsligt kan bli viktig även idag, åtminstone för minoritetsgrupper.

/Mats


Så är det nog. Det här med att man vill tillhöra en grupp människor i nutid eller med forntiden behöver ju inte alltid vara släktskap. Även politiskt är det ju "vi" och "dom". I skolan är det lärare och elever, våran klass och deras klass o.s.v. Verkar som om det är ett mänskligt beteende att "höra" till någon, eller något större sammanhang som man kan identifiera sig med. Gäller ju naturligtvis även det förflutna. Säkerligen ligger det en hel del romantik bakom synen på vår forntid. Man tar ju gärna bara upp det positiva när det handlar om att etniskt förknippa sig med forntida folk.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Lappoid skrivet oktober 15, 2009, 11:48
Jag var kanske otydlig, samiskt norskt utgjorde bara ett exempel.   Jag säger ju heller inte att man inte ska göra kopplingen, det har jag ju argumenterat för i hela tråden.  Läs igen så ser du att jag säger bara att man ska värdera fynden objektivt.

Jostein Berstøl skrev nylig artikkelen "Sørsamisk historie. Beretningen om en samisk utkant eller en helt særegen utvikling?" i "Om sørsamisk historie : foredrag fra seminar på Røros 2006 og Trondheim 2007", hvor jeg såvidt husker at han kom frem til at man kanskje ikke kunne bruke de samme mønsteret til funn i nord til det i det sørsamiske området.
Titel: SV: "Min historia, och din historia"
Skrivet av: Gorm skrivet oktober 18, 2009, 12:31
Har rensat bort några OT-inlägg i denna diskussion.

/Johan - Administratör