Arkeologiforum

Arkeologi => Teori => Ämnet startat av: Gorm skrivet september 09, 2009, 11:15

Titel: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 09, 2009, 11:15
Här på forumet diskuteras det ibland utifrån premissen att förhistoriska kulturer fungerar i mångt och mycket som vi gör idag, att det mesta går att förklara logiskt/praktiskt och med sunt förnuft. Ett (av flera) exempel är i detta inlägg (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3094.msg23899.html#msg23899)där det står "Men – vi skall alltså inte gå 'genvägar' genom att tro att man inte eldade, eller att man eldade snålt. Gör vi det? Knappast. Då gjorde inte våra förfäder det heller."

Det är en grundförutsättning i arkeologin att man aldrig utgår ifrån hur vi ser på världen eller hanterar problem idag vid studierna av historiska eller förhistoriska människor. Visst kan man ställa upp hypoteser utifrån hur man ser på världen idag men man måste alltid reflektera över hur man själv påverkar objekten man studerar. Det arkeologiska materialet måste sedan studeras utifrån dessa förutsättningar.

Jag efterlyser en diskussion kring detta sätt att se på historia/arkeologi, vad säger t ex ni som jobbar som forskare kulturmiljövårdare professionellt?

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Leif skrivet september 09, 2009, 11:36
Det är en grundförutsättning i arkeologin att man aldrig utgår ifrån hur vi ser på världen eller hanterar problem idag vid studierna av historiska eller förhistoriska människor. Visst kan man ställa upp hypoteser utifrån hur man ser på världen idag men man måste alltid reflektera över hur man själv påverkar objekten man studerar. Det arkeologiska materialet måste sedan studeras utifrån dessa förutsättningar.

Jag vet inte om jag håller med dig. Jag är av den åsikten att man i många fall bättre förstår vilka frågor som är relevanta att ställa till ett material eller en handling  om man själv i praktiken bekantat sig med den.

t.ex: Man kan läsa djäkligt mycket om keramik och få en viss förståelse. Börjar man sedan kika på keramik i magasin förändras förståelsen. Väljer man sedan att prova på att bearbeta lera i praktiken så förändras förståelsen ytterligare. Att man sedan bränner keramiken i en elugn spelar mindre roll, det är förståelsen för materialet som är det viktiga i detta fall.

För egen del anser jag att min förståelse för agrararkeologi (mitt lilla specialintresse) fördjupats och komplicerats iom att jag själv skaffade mig erfarenheter av olika jordbruksaspekter. Jag är inte helt övertygad om att jag ställde relevanta frågor och drog relevanta slutsatser innan jag själv skaffat mig erfarenhet av förutsättningarna. En nackdel är att det blivit oerhört mycket svårare att skriva vetenskapliga texter kring något som berör en själv på så nära håll som jordbrukande för närvarande gör. För att tydligare följa upp din grundfråga så vill jag framhäva att mitt jordbruk speglar en smågårds förutsättningar på 2000-talet, det är inte frågan om något kulturreservat även om vissa av våra metoder av grannarna betraktas som otidsenliga men i grund och botten är det dagens förutsättningar som ger mig tolkningsmöjligheter till det förgågna.

Med samma logik så tror jag att t.ex. en snickare har bättre möjligheter än de flesta arkeologer att bidra med sannolika konstruktionstolkningar vad gäller förhistoriens hus av den enkla anledningen att denne vet mer om hållfastighet och byggnation.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Ingmar Bergman skrivet september 09, 2009, 11:47
En viss förförståelse tycker jag man måste ha, i att vi alla tillhör samma art och att det finns beteenden som är ganska sannolika för oss alla, ställda inför samma förutsättningar. Ett större problem borde vara att vi lättvindigt utgår från att en massa förutsättningar är desamma.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 09, 2009, 11:59
En viss förförståelse tycker jag man måste ha, i att vi alla tillhör samma art och att det finns beteenden som är ganska sannolika för oss alla, ställda inför samma förutsättningar. Ett större problem borde vara att vi lättvindigt utgår från att en massa förutsättningar är desamma.

Tyvärr så finns det ju även en massa beteenden som är oförutsägbara, trots samma förutsättningar.  ::)

Leif: Vad jag menar är att vi aldrig kan utgå ifrån att saker förhåller sig på ett visst sätt ("man gjorde si och så i forntiden för att vi gör det idag") och alltid beakta detta när man förutsätter saker utifrån sitt perspektiv (tidsmässigt eller kunskapsmässigt).

Även jag tror att om man bekantar sig med ett material praktiskt så kan man ställa andra frågor men det är också en fråga om perspektiv, har jag endast teoretiska kunskaper om ett ämne så kan jag ställa helt andra frågor. Olika synsätt kompletterar varandra helt enkelt.

Problem uppstår när man ska diskutera varför saker och ting fungerade som de gjorde i folks huvuden, hur de såg på världen samt interagerade mot varandra utifrån samma premisser (även detta finns det exempel på här på forumet).

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Leif skrivet september 09, 2009, 12:25
Problem uppstår när man ska diskutera varför saker och ting fungerade som de gjorde i folks huvuden, hur de såg på världen samt interagerade mot varandra utifrån samma premisser (även detta finns det exempel på här på forumet).

Det kan jag hålla med om. Jag anar vilka inlägg du syftar på.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Mats Hansson skrivet september 09, 2009, 13:07
Med samma logik så tror jag att t.ex. en snickare har bättre möjligheter än de flesta arkeologer att bidra med sannolika konstruktionstolkningar vad gäller förhistoriens hus av den enkla anledningen att denne vet mer om hållfastighet och byggnation.

Ja, om det handlar om att tolka verkliga fysiska lämningar. Men jag skulle inte ge en snickare (timmerman) i uppgift att på sin kammare tänka fram hur forntida hus såg ut, i allmänhet. Det är också en uppenbar risk att yrkesmannen/-kvinnan uppvärderar sin hantverkskunskap så mycket att han/hon bortser från uppenbart irrationella/opraktiska egenskaper i fyndmaterialet. Den forntida människa, vars verk man studerar, hade ju inte bara praktiskt funktionella mål med sitt handlande, man ville kanske manifestera annat också (t.ex. religiösa föreställningar).

/Mats
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 09, 2009, 13:14
Väldigt intressant.  Jag hoppas jag får komma med ett inlägg ur amatörens perspektiv.  ;D

Ett vedträd innhåller lika mycket energi idag som för 1000 år sedan, en vanlig brasa är alltså lika varm nu som då. Det är enkelt. Men kan man säga att viljan att hålla sig varm var lika stark då som nu? Var människan nöjd med att frysa lite?  Detta blir ju ett resonemang synligen helt baserat på sunt förnuft och frågan är om det då är användbart? Nej enligt den grundförutsättning du nämner Gorm, för vår syn på det är präglad av våra liv....
Fast med det resonemanget så skulle ju människan kanske ha varit nöjd med att vara hungrig också, eller rädd? Med andra ord kan vi inte resonera om att människan försökte skaffa sig mer mat heller istället för att vara småhungriga... eller om varför man inte bodde vid kusten.

Frågan är alltså vilka av våra sunda förnuft vi kan använda och vilka vi inte kan använda...?
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: hsu skrivet september 09, 2009, 13:58
Väldigt intressant.  Jag hoppas jag får komma med ett inlägg ur amatörens perspektiv.  ;D

Ett vedträd innhåller lika mycket energi idag som för 1000 år sedan, en vanlig brasa är alltså lika varm nu som då. Det är enkelt. Men kan man säga att viljan att hålla sig varm var lika stark då som nu? Var människan nöjd med att frysa lite?  Detta blir ju ett resonemang synligen helt baserat på sunt förnuft och frågan är om det då är användbart? Nej enligt den grundförutsättning du nämner Gorm, för vår syn på det är präglad av våra liv....
Fast med det resonemanget så skulle ju människan kanske ha varit nöjd med att vara hungrig också, eller rädd? Med andra ord kan vi inte resonera om att människan försökte skaffa sig mer mat heller istället för att vara småhungriga... eller om varför man inte bodde vid kusten.

Frågan är alltså vilka av våra sunda förnuft vi kan använda och vilka vi inte kan använda...?

Det finns ju alternativ till förklaringsmodellen, som inte landar i att människor fryser (bara för att de inte eldar så mycket ved). Man kan t ex tänka sig att de har mer kläder på sig, eller i allmänhet rör sig mer än nutidens historieåterskapare.

Att utgå från nutiden är vårt påtvingade dilemma. Vi kommer aldrig att kunna komma närmre än en sannolikhetskalkyl för hur det såg ut förr i tiden, men den kalkylen bör förstås baseras på mer signifikanta fakta än vad folk tycker och tänker idag (även om det självklart bör beaktas). Det finns mängder av exempel på hur forskare och andra är så i allmänhet fast i sin nutid att deras tolkningar av historien blir en parodisk kopia på samtiden. Det är forskarens skyldighet och ansvar att försöka minimera denna felkälla så långt det är möjligt.

//Henrik
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 09, 2009, 14:00
Väldigt intressant.  Jag hoppas jag får komma med ett inlägg ur amatörens perspektiv.  ;D

Absolut! :)

Ett vedträd innhåller lika mycket energi idag som för 1000 år sedan, en vanlig brasa är alltså lika varm nu som då. Det är enkelt. Men kan man säga att viljan att hålla sig varm var lika stark då som nu? Var människan nöjd med att frysa lite?  Detta blir ju ett resonemang synligen helt baserat på sunt förnuft och frågan är om det då är användbart? Nej enligt den grundförutsättning du nämner Gorm, för vår syn på det är präglad av våra liv....
Fast med det resonemanget så skulle ju människan kanske ha varit nöjd med att vara hungrig också, eller rädd? Med andra ord kan vi inte resonera om att människan försökte skaffa sig mer mat heller istället för att vara småhungriga... eller om varför man inte bodde vid kusten.

Jag tror inte att vi ska använda nutiden som måttstock när vi definierar "mätt", "varm" och "trygg".

Frågan är alltså vilka av våra sunda förnuft vi kan använda och vilka vi inte kan använda...?

Nja, frågan är snarare om sunt förnuft är något konstant. Kan vi verkligen utgå ifrån att det vi ser som sunt förnuft idag är detsamma som för t ex 2000 år sedan? Eftersom jag är tveksam så skulle jag vara mycket försiktig att använda (eller utgå) från detta som ett bärande argument kring forntida förhållanden.

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 09, 2009, 14:53


Citera
Ett vedträd innhåller lika mycket energi idag som för 1000 år sedan, en vanlig brasa är alltså lika varm nu som då. Det är enkelt. Men kan man säga att viljan att hålla sig varm var lika stark då som nu? Var människan nöjd med att frysa lite?  Detta blir ju ett resonemang synligen helt baserat på sunt förnuft och frågan är om det då är användbart? Nej enligt den grundförutsättning du nämner Gorm, för vår syn på det är präglad av våra liv....
Fast med det resonemanget så skulle ju människan kanske ha varit nöjd med att vara hungrig också, eller rädd? Med andra ord kan vi inte resonera om att människan försökte skaffa sig mer mat heller istället för att vara småhungriga... eller om varför man inte bodde vid kusten.


Jag tror inte att vi ska använda nutiden som måttstock när vi definierar "mätt", "varm" och "trygg".

Visst finns det variationer i vad som behövs för att uppnå detta, men det är samtidigt känslor som svarar mot vår kropps funktion. Man kan vänja sig vid köld eller värme men det finns ändå en temperatur som vår kropp måste hålla och uppvärmning och avkylning fungerar likadant nu som då. Vår magsäck är också anpassad i storlek för att den ska rymma lagom mycket mat för att vår kropp ska fungera.  Att man sen kan lära sig leva med variationer och att kroppen i viss mån anpassar sig efter detta är en helt annan fråga, då handlar det om tolerans, alltså förmåga att hantera avvikelser från idealläget och i många fall att få hjärnan att ignorera varningssignaler från kroppen. Med små variationer var de kroppsliga funktionerna desamma då som nu och idealförhållandena i stort sett desamma vilket alltså medför att behoven var i stort sett desamma.
Stenåldersnubben på istiden kunde inte gå barfota i snön bara för att han va van vid kyla, och han kunde inte likt en krokodil vänta månader på mat bara för att det var svårt att få tag på den.
Han svälter elelr fryser ihjäl inom samma tidsperiod som jag om han inte får mat eller värme.

Dessutom är svält och kyla och rädsla inget forntidsproblem, vi kan enkelt hitta jämförelser i vår nutid.
Därför ser jag ingen som helst anledning till att inte använda logiska slutsatser sett utifrån hunger, kyla eller rädsla.

Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 09, 2009, 15:10
Jag vill hävda att i de fall där naturlagarna är desamma som på forntiden är det slag av resonemang som Thomas för i allra högsta grad korrekt ! Om man också väger in det unika faktum att han har levt med samer på det ursprungliga sättet i väldigt många år och lärt sig att se på problemen med naturfolkens ögon och tagit del av deras erfarenheter många generationer tillbaka så blir hans mycket sansade sätt att argumentera ännu mer värt respekt.

Nu gäller detta in eldning (det var bara ett aktuellt exempel) utan min fråga är något mer genrell. Du måste t ex tänka på hur man tolkar och förhåller sig till naturlagarna, dessa skiljer sig i tid och rum och lämnar spår i hur vi handlar i förhållande till dessa. Det arkeologiska material vi har visar ganska tydligt att den enklaste och, baserat på nutida sunt förnuft, självklara agerandet inte alltid är det som sedan skett. Kan nån mer teoretiskt bevandrad upplysa mig (och andra) om hur forskningsläget ser ut kring funktionalism?

Jag vill hävda att detta synsätt och det akademiska/teoretiska kompletterar varandra och behöver varandra för att kunna dra vettiga slutsatser !

Ja, olika synsätt kompletterar varandra men det är inte riktigt frågan jag ställer. Min fråga berör istället i hur stor utsträckning vi kan lita till sånt som vi tror är självklart i tolkandet av forntiden.

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Micke skrivet september 09, 2009, 15:10
Det är väldigt stor skillnad på att dra slutsatser om forntiden genom att studera och efterlikna förhistoriska tekniker, genom experimentell arkeologi, och att dra slutsatser om forntiden genom att dra paralleller till moderna företeelser och tekniker. I det första fallet tar man sin utgångspunkt i ett faktiskt material som styr din förståelse av fortiden, i det andra spekulerar man vilt och den enda kopplingen till förhistorien finns i den (högst eventuella) kopplingen som den moderna tekniken har till en äldre föregångare.

Jag tycker t.ex. att det är jätteviktigt och intressant att få ett muskelminne av hur det går till att knacka kvarts och flinta och hur man gör för att framställa stenartefakter utifrån observationer av fyndmaterial. Det leder till en utmärk förståelse (om än fragmentarisk) av förhistoriska förhållanden.  Dock tycker jag att man skall avhålla sig från den andra typen av  spekulationer där utgångspunkten inte alls behöver ha en koppling till förhistoriska förhållanden. Även om naturlagarna ser likadana som tidigare så är det andra variabler som förändrats på ett sätt som inte kan bortses i från.

För att ta lite exempel från veddiskussionen:
Vad gör hyggesharvning och gödsling av skog för energiinnehållet i veden? Vilka förändringar har skogens monokultur givit upphov till hos träden. Hur har klimatförändringar förändrat förutsättningarna för skogstillväxten och vilka arter som förekommer i skogen? Hur förhåller sig ett militärtält med kamin till ett treskeppigt hus med flera härdar och kanske även husdjur inomhus?

Det vettiga skulle naturligtvis vara att rekonstruera ett hus och de härdar som fanns därinne och sedan elda dessa med ved som man vet förekom för att sedan mäta tempraturer på olika ställen i det huset med och utan husdjur och människor. Då skulle vi kunna få lite ny data att lägga till diskussionen.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 09, 2009, 15:28
Gorm: Naturligtvis förstår jag att den fråga du ställde är mer generell men du valde Thomas argumentation som ett exempel på något som du ville kritisera som icke önskvärt. Jag tycker du har fel och jag motiverade varför.

Micke: Ser med glädje att du inser det stora värdet med experimentell arkeologi. Sådana experiment lär oss ofantligt mycket om vi är kloka nog (och har råd) att utföra dem.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 09, 2009, 15:33
Dessutom är svält och kyla och rädsla inget forntidsproblem, vi kan enkelt hitta jämförelser i vår nutid. Därför ser jag ingen som helst anledning till att inte använda logiska slutsatser sett utifrån hunger, kyla eller rädsla.

Det är just detta jag ställer mig frågande till, att det inte finns 'någon som helst anledning' att betvivla olika företeelser. Visst finns det en del genetiska förutsättningar som sätter ramarna men utöver detta finns det de miljö/sociala aspekterna och gränserna mellan de båda är ganska flytande. När det kommer till hur mycket man åt och hur hungrig man tillåter sig att bli innan man äter så finns det en grundnivå för hur mycket (eller lite) man måste äta för att överleva (biologiskt). Idag har vi i västvärlden gott om mat vilket innebär att upplevd hunger och det egentliga behovet av energi inte behöver vara samma sak. Utöver detta måste vi ta hänsyn till hur näringsrik maten var.

Utöver detta finns det sedan olika sociala ramverk som reglerar hur mycket mer man verkligen äter. Detta kan seda studeras genom olika laborativa studier men då använder vi oss av ett verkligt arkeolgiskt källmaterial och inte antaganden.

Praktiska erfarenheter och naturliga förutsättningar är premisser som kan sätta ramarna, dvs säga vad som är fysiskt och praktiskt omöjligt. Utöver detta handlar det om gissningar (om än kvalificerade sådana) så länge man inte har ett fysiskt material (dvs arkeologiskt) att studera.

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Leif skrivet september 09, 2009, 15:37
Det är väldigt stor skillnad på att dra slutsatser om forntiden genom att studera och efterlikna förhistoriska tekniker, genom experimentell arkeologi, och att dra slutsatser om forntiden genom att dra paralleller till moderna företeelser och tekniker.

Inte säkert. Frustrationen över rovdjursdödade djur är nära nog lika stor nu som fordomtida. missväxt eller brand lika så, trots att våra samhälleliga skyddsnät sannolikt gör effekten av problemen mindre. Man kan teoretisera över sånt, men det blir något annat när man upplev det, även om det rör sig om moderniteter. Men det faller givetvis tillbaka på vad man studerar.

Och jag instämmer givetvis i värdet av handens kunskap.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 09, 2009, 15:59
Min argumentation om ved blev ju taget som exempel så även jag får ju tycka till lite om denna princip.
Sunt förnuft idag och förr är inte detsamma. Vår föreställningsvärld skiljer sig åt markant liksom övertro och annat, Man tänkte annorlunda. Man behöver bara bo i en annan modern kultur ett kort tag för att kunna konstatera att den kulturen skiljer sig i tänket från vår. Därför har länder olika lagar och regler. Det som är fullkomligt vardagligt beteende i Sverige kan ge fängelse i andra länder/kulturer – eller värre.

Men – vissa grundläggande saker finns, vi ser ut likadant, vi fungerar likadant som våra förfäder = hårdvaran är densamma. Vi fryser lika mycket – eller litet, vi behöver äta och vi avlämnar restprodukter. Mjukvaran skiljer sig alltså åt en hel del – men hårdvaran är densamma.

Även kraven skiljer sig åt. Vi kräver minst 20 grader där vi bor- det gjorde inte våra förfäder för de visste inte ens var 20 grader var för något. De eldade tills de inte längre frös. Om detta inträffade vid 10, 15 eller 20 grader har vi ingen aning om.

Vi måste alltså förutsätta, med erfarenhet från oss själva att våra förfäder åt, sket, kliade sig i huvudet, frös om de inte hade en värmekälla, osv.  Det är alltså någonting vi inte behöver bevisa eller hitta fynd för att vara säkra på att de gjorde. Vad vi inte vet är VAD dom åt, ATT dom åt vet vi redan. Vi vet inte hur deras ved såg ut – men vi kan gissa eftersom vi ganska säkert vet vilka verktyg de hade till sitt förfogande. Vi vet trädslagen de eldade genom utgrävningar och analyser och vi vet att de inte eldade ved med dåligt energivärde = de var inga dumbommar, de visste vad de gjorde (men det visste vi ju redan eftersom om dom varit klantskallar - så skulle vi också varit det eftersom det ligger så nära i tid. 

Vi vet inte hur deras mjukvara fungerade, vad de tänkte eller hur deras världsbild såg ut, vi vet inte ens i detalj hur deras religion fungerade.

Arkeologer kan sätta upp vilka hypoteser som helst när de skall analysera vad de hittar – men likaväl som att man sätter upp gränser om att inte ta med egen kulturs syn på saker och ting (vilket jag ser som en absolut minimal förutsättning) så måste man ta med vissa sker som att våra förfäder var likadana som vi, de åt, sket. eldade, drack vatten, släppte sig, rapade, svettades, frös osv.
Har man inte detta i huvudet, och i sina hypoteser, blir det likt förbaskat fel i arkeologens analyser för då måste arkeologen uppfinna hjulet igen i sin rapport och konstatera att de nu kan bevisa att vikingar faktiskt åt mat när de var hungriga. Det blir liksom fel eftersom alla med en IQ lite mer än fiskmås vet redan att de gjorde detta.

Alltså, att vikingar eldade med ved vet vi, utan tvekan. Det behöver vi inte ens undersöka. I vissa områden, dör det inte fanns ved eldades det med torv eller annat brännbart som fanns på platsen. Hur högt var då deras energibehov? Det kan vi diskutera – men även här finns vissa självklarheter eftersom matlagningen styr en del av vedåtgången, ljusbehovet en annan del, mygg, flugor och andra flygfän en tredje del och värmebehovet vissa delar. Eftersom vi inte ens behöver utreda om det fanns en vinter under vikingatiden så vet vi att det var kallare vintertid än under sommartid = det gick åt mer ved vintertid eftersom det då var kallt och mörkt – men man behövde inte elda för att bli av med flygfän…

Men som sagt, jag köper utan at tveka det som Gorm säger när det gäller mjukvaran samt hur kulturens regler och religionens regler formade vikingens dagliga liv – där kan vi inte jämföra med oss själva eller med vår kultur eller med dagens sunda förnuft.

Thomas
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 09, 2009, 16:24
jodå det stämmer bra Gorm, vi kan visst luras att tro vi behöver mer mat för att tarmen suger. Men vi kan samtidigt säga att det har aldrig funnits ett bättre underlag att mäta var gränsen för svält går, man kan väl ändå förutsätta att dagens svältande miljoner är lika allvarligt svältande som forntidens. Den som vill ha egna erfarenheter kan ganska enkelt fasta eller hålla hård diet så upptäcker man relativt fort var gränsen för näringsintaget går, man blir orkeslös långt innan det syns på midjemåttet. Det finns ganska stor kunskap inom detta område , socialstyrelsen rekomenderar t.ex. tre skivor bröd om dagen.

Om man alltså ser lite vidare än sitt eget perspektiv kan man alltså visst använda dagens norm för svält även i ett historiskt perspektiv. Detsamma måste gälla för kyla och rädsla!
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 09, 2009, 16:44
Jag vill dock tillägga att i grunden tycker jag din poäng är mycket viktig Gorm, att inte överföra vår världsbild rakt utan nogrannt gå tillbaka till den gemensamam nämnare vi kan använda oss av. Det är ett av de stora problemen i historebeskrivningen som jag ser det!
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 09, 2009, 17:16
ntressanta frågeställningar. Något som inte riktigt kommit fram i diskussionen är de kunskaper man kan hämta från historiska, skrivna, källor och etnografiska studier. Där kan man få en föreställning om vilken variation av beteenden och förhållningssätt som människan är kapabel till. Man kan i sådant material se människor som i princip gick nakna i relativt fuktigt och kyligt klimat och som oftast hade brist på ved och som många gånger levde i enkla vindskydd (som t ex de nu utplånade stammarna på Eldslandet i Sydamerika). Deras syn på när man fryser var säkert annorlunda än vår.
Religiösa och sociala tabun har också påverkat beteenden på olika sätt, som t ex den folkgrupp (minns inte namnet nu men jag kan försöka hitta uppgiften om dem) i Indonesien som gjorde sina behov i ett hörn av långhuset istället för att gå ut i skogen. Anledningen till detta sades vara att de inte ville förtörna skogens andar genom att förorena i skogen. Detta kan ju verka ohygieniskt och oförnuftigt enligt vårt sätt att tänka, men tror man att det finns andar i skogen så blir beteendet genast mer logiskt.

Också vad gäller föda så kan sedvänjor och religiösa och sociala föreställningar spela in. Det finns en rad mattabun som för oss inte verkar helt logiska men som om man försöker tänka sig in i en annan världsbild kan verka förklarliga.

Vad gäller vedåtgång, klädsel och annat så får man också ta hänsyn till att klimatet har varierat så att ibland kan man ha behövt elda relativt mycket medan andra perioder har åtgången varit mindre. Det har ju under olika skeden också funnits olika artsammansättning i skogen vilket ju också torde påverka hur man eldade och med vad. Olika sorters kläder har ju också påverkat. Dessa faktorer kan ha påverkats av rent praktiska orsaker men också av religiösa och sociala.

Sedan får vi ju inte glömma att hela tiden stämma av våra teorier och även praktiska erfarenheter mot det arkeologiska materialet. Saknas till exempel ett visst träslag regelmässigt i askan från härdarna under en viss tid, trots att vi vet att det var vanligt och trots att vi vet att det har goda eldningsegenskaper, så får vi kanske fundera kring om det fanns några tabuartade föreställningar som förhindrade att man använde just det träslaget. Samma med olika födoämnen som man vet fanns men som man aldrig hittar i vissa material. Så avstämningen mellan teori och material är väldigt viktig.

Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Åsa M L skrivet september 09, 2009, 17:37
Sunt förnuft-frågan får många att gå igång. Ett problem är att det lätt börjar handla om så grundläggande saker som att vi fryser när vi blir kalla, behöver mat för att leva osv. Det är det ju ingen som ifrågasätter. Problemet är snarast att vi tror oss vara så rationella och "naturliga" i våra val idag. Men vi väljer inte mat utan att ta hänsyn till kulturella föreskrifter (vi äter inte mask, igelkott, kråka t ex), vi gör inte alltid det som är bra för oss i långa loppet eller ens det korta loppet. Att då förutsätta att det vi idag anser vara rationellt och naturligt också är det och att det dessutom varit av främsta betydelse i andra tider är lite farligt.

Om man vill säga något mer intressant än "de åt mat, de sov, de dog" så kommer obevekligt värdeladdade tolkningar in i leken. Det finns sällan eller aldrig bara ett sätt att göra något på för att de ska bli gjort bra eller åtminstone okej.

Jag tror att vi alltid måste utgå från oss själva när vi tolkar förhistorien - något annat går ju inte och rent genetiskt var det ingen skillnad på dom och oss. Men vi kan motarbeta lite av tunnelseendet och etnocentrismen genom att hela tiden försöka öppna oss för alternativa levnadssätt i andra delar av världen. På så vis tvingas vi ifrågasätta åsikter som vi inte ens visste kunde ifrågasättas. Vi måste utgå från nutiden när vi tolkar dåtiden, men vi får inte bara utgå från bara en sorts nutid, ett sorts värdesystem och vi måste hela tiden gå tillbaka till våra argument och vrida och vända på dem. Det som är livsfarligt är att tro att man kan resonera sig fram till hur andra människor resonerade isolerad i ett elfenbenstorn.

Sen är det alltid utmärkt att experimentera med material och tekniker för medan man gör det dyker frågor och funderingar upp som man aldrig annars skulle ha fått för sig.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jasaw skrivet september 09, 2009, 20:37
Vad som ”biologiskt” eller fysiskt behövs för att en människa ska klara sig har legat till grund för en hel del missuppfattningar om förhistoriska samhällen enligt mig. Jag återger här ett känt exempel från mayaforskningen. Under 70-talet hade ett antal forskare framkastat idén att människorna i de stora mayastäderna i det centrala mayaområdet saknade salt och därmed antagligen importerade salt i stora mängder ifrån de nordliga kusterna. Det fanns dock inte mycket belägg för denna centrum-periferi handel. Det hela var ett luftslott som enkelt sköts i sank av Joyce Marcus som i en artikel visade att dagens maya har en betydligt mer saltberikad kost än innan spanjorerna. Det var spanjorerna som införde mer salt i kosten och de tidigare forskarna hade grundat hela sin hypotes på ”sunt förnuft” hos dagens maya. Det visade sig att en vanligt förekommande palm hade all den salt som behövdes.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 09, 2009, 23:05
Sunt förnuft får man av erfarenhet.
Erfarenhet får man av brist på sunt förnuft.

Hela veddiskussionen tycker jag kommer sig av att dagens sunda förnuft inte accepterar den mängd ved som våra förfäder förbrukade årligen i sina hem. Siffrorna var för stora.

Först försökte man med olika argument få ned mängden kubikmeter till mer hanterliga tal. Sedan, när man förstod vilket oerhört arbete tidsmässigt det tog med veden, från rotstående träd via fällning, kvistning, kapning, släpning, båttransporter, kapning, klyvning, bärning, stapling, torkning – då förstod man att detta tog nästan all tid i anspråk under vissa delar av året – och då ville man lösa det med vedförsäljare,  transporter på isen, eller mindre antal kubikmeter, annan typ av ved,  trälar som gjorde jobbet – eller som nu – Sååå mycket eldade man nog inte…

Enligt min uppfattning så förstår man inte en verklighet som en gång fanns – och eftersom man inte förstår verkligheten - så förnekar man den - vilket är en enkel normal mänsklig reaktion.

I grunden blir det hela en fråga om människans basbehov av värme, ljus, varm mat och skydd mot insekter - som man argumenterar emot.
Man förnekar alltså hårdvarans behov. I detta fall behov av eld för värme, matlagning, ljus, osv. Veden, vill jag påstå, var minst lika viktig som mat. Fick man inte mat svalt man ihjäl ganska snabbt, hade man inte ved frös man ihjäl när vintern kom. Skillnaden mellan dem är enbart tid det tog att dö. Båda är fundamentala behov på vår breddgrad.

När det gäller trygghet, rädslor, religion osv då är vi inne på mjukvaran. Där kan vi inte använda vårt sunda förnuft av många olika skäl. Vi kan bara konstatera att våra förfäders uppfattningar stämmer inte alls med våra uppfattningar. Läs de gamla lagarna som ett exempel. Där ser man i alla fall ana vidden av skillnaden mellan deras sunda förnuft – och vårt sunda förnuft. Folkviljan skapade lagarna, dvs att ingen lag som inte folket accepterade överlevde någon längre tid = lagen innehöll i alla fall delar av dåtidens sunda förnuft. Gullade folket inte kungens lag slog folket ihjäl kungen. Den nya kungen såg nog säkert till att hans lagar accepterades av folket…

Vi måste alltså skilja på hårdvaran och dess behov - och mjukvaran. Hårdvaran blir i det närmaste självklar eftersom dess behov har även vi idag. Mjukvaran blir betydligt svårare och där stödjer jag Gorms resonemang.

Vi skall alltså inte gå genvägar genom att tro att våra förfäder eldade snålt = behovet av 20 kubikmeter årsved får inte upplevas som ett så stort tal av en icke vedeldande generation att man beslutar sig för att våra förfäder satt och frös i 1000 år…då idiotförklarar vi både dem och oss själva.

Thomas
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: gangrade skrivet september 09, 2009, 23:31
Hela veddiskussionen tycker jag kommer sig av att dagens sunda förnuft inte accepterar den mängd ved som våra förfäder förbrukade årligen i sina hem. Siffrorna var för stora.

Först försökte man med olika argument få ned mängden kubikmeter till mer hanterliga tal. Sedan, när man förstod vilket oerhört arbete tidsmässigt det tog med veden, från rotstående träd via fällning, kvistning, kapning, släpning, båttransporter, kapning, klyvning, bärning, stapling, torkning – då förstod man att detta tog nästan all tid i anspråk under vissa delar av året – och då ville man lösa det med vedförsäljare,  transporter på isen, eller mindre antal kubikmeter, annan typ av ved,  trälar som gjorde jobbet – eller som nu – Sååå mycket eldade man nog inte…

Enligt min uppfattning så förstår man inte en verklighet som en gång fanns – och eftersom man inte förstår verkligheten - så förnekar man den - vilket är en enkel normal mänsklig reaktion.

I grunden blir det hela en fråga om människans basbehov av värme, ljus, varm mat och skydd mot insekter - som man argumenterar emot.
Man förnekar alltså hårdvarans behov. I detta fall behov av eld för värme, matlagning, ljus, osv. Veden, vill jag påstå, var minst lika viktig som mat. Fick man inte mat svalt man ihjäl ganska snabbt, hade man inte ved frös man ihjäl när vintern kom. Skillnaden mellan dem är enbart tid det tog att dö. Båda är fundamentala behov på vår breddgrad.

...

Vi skall alltså inte gå genvägar genom att tro att våra förfäder eldade snålt = behovet av 20 kubikmeter årsved får inte upplevas som ett så stort tal av en icke vedeldande generation att man beslutar sig för att våra förfäder satt och frös i 1000 år…då idiotförklarar vi både dem och oss själva.


Hur många kubikmeter ved eldas idag i en igloo? Fryser de som bor i den? En annan fråga är väl var gränsen går för hur mycket mer man får ut för de extra timmar man lägger ner på vedinskaffandet. Det borde väl finnas en ekvation för hur mycket det får kosta i förhållande till hur mycket det smakar?
Sedan undrar jag om du inte är lite väl aggressiv mot de (oss) som ifrågasätter dina sanningar. Är inte ifrågasättandet en förutsättning för att diskussionen ska ta ett steg framåt, annars får man väl kalla det en föreläsning? Sen får man också acceptera att i fråga om tro kan man inte alltid vara överens.
Om man nu kan spika en siffra i t ex antal kubikmeter ved, då måste man ju också känna till alla parametrar. Så, under vilka förutsättningar går det åt t ex en viss mängd ved? Dels fysiska som t ex: hur många kubikmeter är det område som ska värmas upp, vilka andra värmekällor finns det, vilka är nedkylningsfaktorerna, hur mycket kläder bar man, m fl. Sedan finns det antagligen en del interna förutsättningar som t ex frågan om en trivseltemperatur.
Om man tar ett nomadiserande folk, hur mycket tid lägger de på att hugga och stapla ved? Fryser de eller är de idioter?

Stefan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: sjovik skrivet september 10, 2009, 08:35
jodå det stämmer bra Gorm, vi kan visst luras att tro vi behöver mer mat för att tarmen suger. Men vi kan samtidigt säga att det har aldrig funnits ett bättre underlag att mäta var gränsen för svält går...

Vi (ffa SIDA och andra organisationer) vet mycket om svält, men det hjälper väl inte i resonemanget? Hur mycket visste de nomadiserande jägarna, eller vikingarna? Var de angelägna om att spara mat för framtida behov (kommande svältperioder), eller åt de tills de storknade när de hade möjlighet? Kan vi med vår rika erfarenhet tänka oss hur de tänkte?

...Det finns ganska stor kunskap inom detta område , socialstyrelsen rekomenderar t.ex. tre skivor bröd om dagen.

Om man alltså ser lite vidare än sitt eget perspektiv kan man alltså visst använda dagens norm för svält även i ett historiskt perspektiv. Detsamma måste gälla för kyla och rädsla!

Stor kunskap eller myt? De berömda brödskivorna härstammar från en kommersiell annonskampanj som Brödinstitutet bedrev under 1970-talet, och avsåg "6 -8 brödskivor om dagen". Hur socialstyrelsen kommit att förknippas med detta är ett intressant ämne för folklivsforskare. I dag kan vi dessutom konstatera att dr Annika Dahlqvist rekommenderar att vi bör avstå från bröd överhuvudtaget. När dagens kunskaper är så svajiga, hur ska vi då kunna applicera dem på förhållanden för tusentals år sedan, och tro att vi träffar rätt?

Vem är bäst på svältbedömning, en svensk eller en sudanes? Vem vet mest om värmehållning i bostäder, en holländare eller en grönländare?
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Mats Hansson skrivet september 10, 2009, 09:14
Vi måste alltså skilja på hårdvaran och dess behov - och mjukvaran. Hårdvaran blir i det närmaste självklar eftersom dess behov har även vi idag. Mjukvaran blir betydligt svårare och där stödjer jag Gorms resonemang.

Jag som jobbat med hårdvarunära programmering i nästan hela mitt yrkesverksamma liv vet att skillnaden mellan hårdvara och mjukvara inte alltid är så solklar...  ;)
Och när det gäller mänsklig hård-/mjukvara tror jag faktiskt att en läkare eller hjärnforskare skulle hålla med.

/Mats
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 10, 2009, 09:50
Om inte dagens begrepp om svält, kyla och rädsla, globalt sett kan jämföras med forntidens måste ju alltså forntiden vara isolerad från nutiden.  Man svalt alltså på ett annat sätt på  tusentalet men sen hände något. Vi blev gnälliga och kinkiga och behövde mycket mer mat.  Men då frågar jag mig, när hände detta? Och hände det samtidigt över hela världen? Vad var det som triggade det?

Man kan ställa allting på ända och ifrågasätta det, vissa saker går inte att bevisa.

Men om man t.ex. ska ifrågasätta Thomas teori om vedmängd genom att säga att man inte brydde sig om att man frös då så frågar jag mig är det Thomas som ska bevisa att de frös likadant då som nu, eller är det den som säger emot som ska förklara varför han tror dom frös annorlunda? Vad säger vetenskapen om det?

Jag ser det som så att man visst ska se med öppna ögon, men att man inte ska jämföra grundläggande biologiska drivkrafter med musiksmak och religion och motsvarande. Det är vitt skilda saker. Och man ska nogrannt skilja på vad man strävar efter och vad man kan uthärda.

Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Mats Hansson skrivet september 10, 2009, 10:35
Som jag uppfattar det så är väl de grundläggande fysiologiska egenskaperna svält, kyla och rädsla ganska lika nu som då. Men sättet att tackla dem (och i vilken grad man tacklar dem) varierar mycket:
Över världen idag (och under dokumenterad historisk tid). Det är etnografi.
Och sannolikt då också under äldre tider. Vilket är arkeologi.

Att dra slutsatser från etnografin över till arkeologin är omdiskuterat men också omhuldat av vissa forskare.

/Mats
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 10, 2009, 10:37
En intressant frågeställning.
I studier av det förgångna är det naturligtvis helt nödvändigt att använda sig av analogier, både moderna och kända historiska - att parallellt med studier av äldre källmaterial också utgå från samtiden är en självklarhet. För att studera historisk geologi är det t.ex. nödvändigt att besitta kunskaper om moderna sedimentationsmiljöer. Problemet uppstår (och den spännande essensen av fornstudier synliggörs) när vi finner lämningar till vilka tillfredställande moderna analogier saknas, eller är ofullständiga, och vi tvingas till fristående gissningar och spekulationer.
Däremot ser jag stora problem med begreppet ”sunt förnuft” som stundom poppar upp här.
Det intressanta med vetenskap, som jag ser det, är att det är en metod som just förmår utmana det ”sunda förnuftet”, detta genom att visa att en hel del av det vi kallar kunskap grundat i sunt förnuft likväl kan vara falsk, och alltså grundat i osunt förnuft. Att i resonemang förlita sig på det man upplever som förnuftigt är sunt om man strävar efter att låta pröva detta förnuft vetenskapligt. Annars riskerar man måla in sig i alltför många oprövade a priorisatser, vilket alltså är osunt. Visst kan det som Leif kallar ”personliga erfarenheter” vara av värde i den vetenskapliga förståelseprocessen, men även denna erfarenhet måste prövas vetenskapligt och hänvisas till på ett sådant sätt. Annars blir den aldrig något mer än just en personlig erfarenhet som bara är värdefull för en själv (och de som okritiskt litar på vad man säger). Själva vetenskapens poäng är just att undvika denna typ av auktoritetstro genom att omvandla den personliga erfarenheten till öppet prövad empiri.
Diskussionen om ved i Birka och under vikingatiden är praktexempel på långa rader av oprövade a priorisatser, och blir därför i mina ögon en enorm textmassa av allmänt tyckande, som inte tillför mycket för den som är intresserad av arkeologi. Extremt få inlägg handlar om hur det material som diskuteras faktiskt ser ut i källmaterialet. D.v.s. spår av härdkonstruktioner och deras innehåll och spår av huggen ved. Likaså finns nästan inga paralleller till källorna från den kronologiskt mest uppenbara analogin som vi vet mer om, d.v.s. vedförsörjningen i de medeltida städerna (som dessutom var fler och större). Eller paleoekologiska studier av hur skogsvegetationen påverkades av deras veduttag. Istället hänvisas till olika personliga erfarenheter av eldande och veduppvärmning. Utifrån detta formuleras sedan åsikten att vinterboende i Birka är orimligt, detta trots att det arkeologiska fyndmaterialet pekar på motsatsen, och trots att åretruntboende i större samhällen fungerade bara några århundraden efter Birka. Jag menar att om man, av någon anledning inte tror att Birka kunde vara bebott året om, trots att det befintliga källmaterialet pekar i motsatt riktning, så är det tolkningarna av källmaterialet som ska angripas för att en arkeologisk diskussion ska uppstå. Om detta skulle ske så skulle kanske fler arkeologer engagera sig i diskussionen.
En arkeologisk diskussion måste alltid i grunden utgå från ett empiriskt källmaterial för att vara just vetenskaplig. Om diskussionen glider iväg i spiraler av ”förnuft” utan återkoppling till empiriska studier går vetenskapligheten förlorad och då är det inte arkeologi längre. Då är det snarare frågan om ett slaggs allmänt tyckande, något som i alla fall jag tycker är ointressant i ett forum som utger sig för att handla om arkeologi.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 10, 2009, 11:50
Ett vedträd innhåller lika mycket energi idag som för 1000 år sedan, [...] Det är enkelt.

Det här kan också tjäna som ett exempel på det jag tidigare skrev. Jag är osäker på om detta verkligen är enkelt. Dagens genomsnittliga vedtillväxt skulle mycket väl kunna skilja sig från den för 1000 år sedan, vilket i sin tur skulle kunna medföra skillnader i vedmassans genomsnittliga täthet och därmed i dess energimängd per volym. Vidare skiljer sig energimängden i olika träslag och deras växtsätt, och innan jag ens börjar tänka på att göra sådana här beräkningar så vill jag veta på vilka sätt vedslaget som dagens beräkningar utgår ifrån liknar/skiljer sig från sammansättningen av den förshistoriska ved vi jämför med. Med detta vill jag säga att det "sunda förnuftet" kan vara förrädiskt och inte bör tillskrivas tillförlitlighet på det sätt det ofta gjorts i detta forum på senare tid.

Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 10, 2009, 13:26
Jag hade skrivit ett långt inlägg men du Heimdahl förekom mig med ett bätrte praktexempel.

Med ditt inlägg här har du just visat hur man kan ställa allt på sin spets, och där med ogiltigförklara alla resonemang. Jag kan iofs inte säga att du har fel i att det energiinehållet skiljt sig år. Eftersom detta är något som kräver oerhörd kunskap i fysik och kemi kan jag inte framföra några bevis för att så var fallet. Problemet är att du inte har någor som helst stöd för att det skulle vara så heller, eller att denna variation skulle vara större än de normalt förekommande variationerna beroende på träslag, geografi eller väderlek och vilket är en förutsättning för att det överhuvud taget skall vara relevant. 

Att empirisk bevisning för allt är omöjligt, man måste noga överväga när det behövs om man vill framföra något, och varför det skall behövas om man vill ifrågasätta något. Fu kan ge mig vilken avhandling du vill utom en rent matematisk Heimdahl så ska jag underkänna den för att den saknar empiriska bevis för än det ena och än det andra.

Det sunda förnuftet är beskrivning av en allmänt accepterad uppfattning. Det är alltså precis det som flertalet historiker och arkeologer bygger sin forskning på. Låt vara då med begränsningen en av andra forskare allmänt accepterad uppfattning. Du Heimdahl likväl som vi andra bygger vår kunskap på en mängd information som vi i sak inte har någon djup kunskap i. Vi förlitar oss på uppgifter vi fått från andra och granskar inte empiriska bevis i alla detaljer.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 10, 2009, 14:12
Visst är det så att viss kunskap måste tas som a priori, det är omöjligt att ha empirisk grund för allt. Min poäng är inte att visa att man inte kan utgå från något a priori, utan att visa att det inte är enkelt och "förnuftet" är osäkert. Dessutom ville jag visa att jag tror att det är fullt möjligt att närma sig frågeställningen vetenskapligt på det sätt jag föreslog. Inte alls hur "man kan ställa allt på sin spetts, och ogiltiförklara alla resonemang". Problemet behöver inte vara stort i det enskillda resonemanget, men när enskilda osäkra resonemang av det här slaget staplas på varandra kan flelet bli stort. Liknande osäkra resonemang bör altså bara länkas till säkrare uppgifter grundat i empirsikt material, inte som länkar sammankopplade med andra lika osäkra resonemang. Det är just det som jag ser som problemet med vissa resonemang på forumet, och det gäller i synnerhet frågor som rör saker av praktisk "profan" karaktär som detta. Just dessa frågor tenderar så lätt att tillskrivas status av "solid", "förnuftig" eller "jordnära" hårdfakta.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 10, 2009, 14:26
Med detta instämmer jag helt.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Sindre skrivet september 10, 2009, 14:51
Visst kan man inte jämföra rakt av med de förutsättningar som finns idagens samhälle, men som tidigare påpekats, så ser människor likadana ut idag som man gjorde för 1000 år sedan och därmed bör de flesta fysiska sysselsättningar t.ex. haft en liknande ram runt sig.

Ett exempel där människokroppen sätter gränserna är tekniker i strid. De senaste 30-40 åren har flitiga västerländska kampsportare studera "fechtbücher" för att försöka återskapa bl.a. historisk långsvärdsfäktning och brottning (s.k. ringen). När sedan asiatiska kampsportare kommenterat teknikerna kommenteras det oftast att det är väldigt likt aikido och jujiutsu. Det är kanske inte så konstigt, för trots att kampsporterna troligtvis aldrig haft en korsbefruktning, så sätter människokroppen stopp, man kan bara böja ett ben på ett sätt vare sig personen är asiat eller europe.

Det är därför experimentell arkeologi är så viktigt. Det kan ge somliga hypoteser kött på benen och skjuta andra hypoteser i sank. Jag tror att om man bara arbetar med teorier kring svärdets användande, men aldrig själv huggt med ett svärd, eller än mindre aldrig hållit i det, så har man svårt att förstå sig på vilka möjligheter som finns. Har man dessutom en bakgrund som smed kan man dessutom förstå sig på hur ett svärd skall smidas för att få en bra balans, hållfasthet m.m. Därmed kan man utläsa än mer information ur ett svärd som smiddes på t.ex. folkvandringstiden, även om man troligtvis aldrig kommer att vara 100% säker på hur man stred på den tiden.

Därför tror jag att man självklart skall förhålla sig tveksam till att jämföra rakt av, men att det troligtvis skiljer sig från ämne till ämne och att vissa ämnen lättare låter sig jämföras.
Det är däremot farligt att enbart förhålla sig rent teoretisk till ett ämne. Detta mer farligt än att bara förhålla sig rent praktiskt till det skulle jag tro.

Men en blandning är ju som Gorm säger alltid bäst. :)
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 10, 2009, 15:01
Farligast är nog akademiker/renodlade teoretiker som tror sig veta bäst !

För att kunna dra hållbara slutsatser behövs kunskaper på bredden ! Kontakt mellan olika vetenskaper är bara av godo liksom praktiska erfarenheter av alla de slag. Ju mer man vet, ju bättre slutsatser !
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: gangrade skrivet september 10, 2009, 18:01
Farligast är nog akademiker/renodlade teoretiker som tror sig veta bäst !

Vad som är farligast är nog mer tyckande än fakta, jag säger som Sindre ovan: Men en blandning är ju som Gorm säger alltid bäst.
;-)
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 10, 2009, 19:06
Jag tycker att det är lite intressant i ved-debatten att jag har ”teorier” om ved. Samtidigt är jag den enda som har levt med ved under 20 år = skaffat 20 årsförråd av ved, levt i kåtor av olika slag, eldat i en eldstad mitt på golvet, lagat min mat där, sovit där osv. Teorier?

OM detta skulle vara teorier från min sida – vad består då erfarenhet av?

Om 20 års hantering av ved anses vara teorier – ja, då borde detta forum faktiskt vara kört eftersom allt som man inte kan acceptera (av olika skäl) blir då ”teorier” som först måste bevisas genom praktiska experiment – och då av människor som aldrig har hanterat, t.ex ved. Även rena självklarheter – som t.ex just ved. Det blir lite märkligt faktiskt.

20 års yrkesverksamhet som arkeolog blir då teoretisk kunskap?

Det som jag upplever att alla (?) reagerar emot är mängden ved under ett år. Det anses ohanterligt på alla sätt. Mycket tungt arbete, svåra och många transporter osv. Jag tycker att jag har förklarat det enkelt, men det kan ju vara så att det jag ser som en fullkomlig självklarhet – blir genom mängden ved nästan overklig – och måste då bevisas?

Helt klart är ATT man eldade, där är vi alla överens tror jag. Kvar blir frågan om hur mycket man eldade.

Jag är ganska så trött på denna ved-debatt måste jag erkänna. Det intressanta är ju hur det hela gick till, alltså hur man löste vedfrågan, var man tog veden, hur fraktade man den, var förvarade man den, hur stor areal behövde man för att vara självförsörjande av ved, osv.

Thomas


Jag känner säkert Thomas bättre än någon annan på detta forum då vi privat har haft riktiga drabbningar där två diskussionsglanda herrar har gjort upp inte bara om  vedproblematiken utan faktiskt om hela vår förhistoria.. Vi är båda tjurskallar som inte ger sig i första taget så hårtestarna har nästan rykt ibland. men vi har trots skilda meningar ändå behållit respekten för varandra. Personligen beundrar jag en sådan person som för att få veta hur det var att bära ett vikingasvärd bar det med sig i villdmarken i ett halvår och riggade det på det enda sätt som man egentligen kunde bära det på i den vildmarksmiljön. Det är envishet och kunskapstörst från en man som inte ger sig förrän han vet ! Det är också liksom tjugo år av hans liv ett gigatiskr exempel på experimentell arkeologi.

Forumets medlemmar ! Vi har den fantastiska turen att ha en man som levt vildmarksliv som mycket nära liknar vikingaliv i minst tjugo år. Dessutom är han alltid hundraprocentigt samvetsgrann och gräver, om det är nödvändigt, upp varenda sten för att få de riktiga svaren. Respektera honom för vad han är och hans väldiga erfarenheter från vildmarken.

Att kalla hans väldiga erfarenher för teorier är verkligen att förolämpa honom och föringa hans väldiga kunskaper.

Jag tycker vi skall vara väldigt glada att ha Carl Thomas på forumet !.....(fast du kan ju fatta dig lite kortare ibland !)  ;=)

Jag är säker på att Thomas förslag om en vedpinne per timme är rejält i underkant så 20 m3/år per familj är det minsta som vi måste räkna med. Låt oss därför lägga vedvolymen till handlingarna  som godtagen och följa Thomas förslag:

"Det intressanta är ju hur det hela gick till, alltså hur man löste vedfrågan, var man tog veden, hur fraktade man den, var förvarade man den, hur stor areal behövde man för att vara självförsörjande av ved, osv."
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Mats Hansson skrivet september 10, 2009, 19:24
För att kunna dra hållbara slutsatser behövs kunskaper på bredden ! Kontakt mellan olika vetenskaper är bara av godo liksom praktiska erfarenheter av alla de slag. Ju mer man vet, ju bättre slutsatser !

Instämmer helt! Vill bara påminna om att detta gäller åt båda hållen, så att säga. Som glad praktiker/amatör har man större chans att komma till bättre slutsatser om man försöker läsa på vad vetenskapen har kommit fram till. Inte alltid så lätt, kan jag säga, men med tiden ökar förståelsen också för det som man i början tyckte var tungt eller teoretiskt.
Och det är avsevärt lättare att få del av arkeologiska resultat i detta internet-tidevarv än det var för 20 år sedan.

/Mats
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 10, 2009, 20:05
Att kalla hans väldiga erfarenher för teorier är verkligen att förolämpa honom och föringa hans väldiga kunskaper.

Det här tycker jag var ett lite märkligt påstående. Kan någon nulevande människas åsikt om vikingatiden någonsin bli något annat än teorier på sin höjd (vanligen är det väll fråga om hypoteser eller gissningar)?
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 10, 2009, 20:10
Jag syftade på hans kunskaper om eldning och väldiga  kunskaper om vildmarksliv som är ganska unikt idag.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 10, 2009, 20:12
Då har jag missat att någon kallat dessa praktiska erfarenheter för teorier.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 10, 2009, 23:04
Nja Heimdahl, du slänger dig lite med ord och får nog ursäkta att man tolkar ordet teori olika, teori kan ju betyda en sak rent vetenskapligt och en sak i allmänt tal och som bekant har ordet olika värde beroende på samtalsform, och Thomas du ska ta teori som en komplimang eftersom Heimdahl överlag andvänder akademiska termer och då är teori som sagt inte alls likställt med gissning utan tvärtom den starkaste slutsatsen.

Man kan nästan se en blå baskern på mitt huvud, eller hur?  ;D


För övrigt tycker jag det är forumets styrka att kunna blanda praktiska erfarenheter med den akademiska nogrannheten. Inavel är som bekant inte nyttigt för någon av oss. Tycker tråden var ett utmärkt initiativ.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Nils Ristare skrivet september 11, 2009, 08:30
För att återknyta en aning till ämnet "att utgå ifrån nutiden" så tycker jag att svagheten i många resonemang är just att man utgår från dagens levnadsstandard i Sverige. Jag tvivlar inte en sekund på att det krävs en viss mängd ved för att ha en dräglig inomhustemperatur i en viss typ av byggnad, jag tvivlar inte heller på att en årlig konsumtion av en viss mängd ved kräver en viss storlek på skogen som veden tas ur och att det, i teorin, betyder att hela skogar utplånats och att vissa platser varit obeboeliga på vintern. Svagheten är dock att vi utgår från att de bodde drägligt, med våra mått mätt. Var det verkligen så?

Som en analogi kan jag enkelt bevisa att landet Etiopien var nästan helt obebott på 1980-talet. En människa kräver nämligen en viss mängd mat varje dag för att leva drägligt, och i Etiopen fanns nästan ingen mat alls. Alltså kan ingen ha bott där. Visst kan man "gå genvägar" och säga att de som bodde i Etiopien måste ha svultit, men varför skulle de göra det? I Sverige skulle vi aldrig gå med på att svälta och rent genetiskt är det nästan ingenting som skiljer oss från dem som bor i Etiopien. Alltså vill de inte svälta i Etiopien heller. Alltså bodde ingen där.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Sindre skrivet september 11, 2009, 08:32
Det finns en lapp uppsatt i smedjan i museet där jag arbetar och där står (på norska):

"Teori är när ingenting fungerar, och alla vet precis varför. Praktik är när allt fungerar, men ingen fattar hur. I det här rummet blandas teori och praktik; ingenting fungerar, och ingen fattar hur."

Precis som flera har konstaterat så råder det nog en visss språkförbistring här just nu. Just skillnaden mellan teori och hypotes är ju något som mer eller mindre försvinner i dagligt tal ("det är ju bara en teori"). Något man måste tänka på är att man inte kan kalla något för teori om det inte har bevisats vetenskapligt. En ide som inte testats empiriskt är en hypotes.

Men jag sympatiserar med Miklagard, jag har blivit "uppläxad" av "teoretiker" om hur smide fungerar, trots att dessa inte har haft någon praktisk egenskap, och oftast är det enda sättet att visa att de har fel att faktiskt dra ner dem till smedjan och visa att det inte fungerar som de säger. Folk kan ha en akademisk bakgrund och inte ha någon aning om vad de pratar om.

Men som sagt, en blandning behövs nog för att få ut det mesta av sin kunskap (både praktisk och teoretisk).
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Varga skrivet september 11, 2009, 12:02
Jag har nu gjort en rensning i denna tråd. Alla inlägg som inte omfattas av trådens ämne är raderade, detta gäller speciellt de inlägg som skrivits kring vedhantering i denna tråd. Vill man diskutera det ämnet så finns det för närvarande två aktiva trådar här på forumet som handlar om det.

Tyvärr blev det så att en del av de inlägg som är borttagna finns kvar i delar som citat i efterföljande inlägg, dessa får ligga kvar eftersom den som citerat har skrivit ett svar som omfattas av trådens ämne.

Nu hoppas jag att tråden fortsättningsvis håller sig inom ämnesramarna.

/Camilla
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 11, 2009, 12:54

Det har varit så många inlägg men jag vill om än sent säga att jag tycker det är bra formulerat!
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 11, 2009, 13:00
Men om man t.ex. ska ifrågasätta Thomas teori om vedmängd genom att säga att man inte brydde sig om att man frös då så frågar jag mig är det Thomas som ska bevisa att de frös likadant då som nu, eller är det den som säger emot som ska förklara varför han tror dom frös annorlunda? Vad säger vetenskapen om det?

Det har påpekats från flera håll att acceptansen för hur mycket man tillät sig frysa har skiftat, det räcker med att se bara några genreationer bakåt i tiden. Samma sak med hunger och trygghet. Jag nöjer mig med att inte kunna veta detta och väljer att bortse ifrån det. Det är helt enkelt för många variabler som spelar in för att kunna ställa relevanta frågor till källmaterielet.

Vidare; praktisk erfarenhet är till hjälp för att ställa relevanta och "rätt" frågor till källmaterialet, det är ibland t o m nödvändigt. Erfarenhet ensamt och som inte testas mot ett faktiskt arkeologiskt källmaterial är dock, i min bok, inte annat än kvalificerade gissningar (om jag hårddrar det hela).

Jag tror och hoppas att många håller med mig när jag säger att praktisk erfarenhet av profan verksamhet tillför något här på forumet... Dock, detta är trots allt ett forum med i huvudsak arkeologisk inriktning och därför bör diskussioner först och främst utgå ifrån det arkeologiska perspektivet med artefakter och dess sammanhang i centrum. Det intressanta med diskussioner över internet är att ingen har tolkningsföreträde, det spelar ingen roll om man varit smed i 40 år eller är disputerad. Det viktiga är istället hur du argumenterar och, framför allt hur du kopplar detta till ett arkeologiskt material. 

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 11, 2009, 13:43
Vidare; praktisk erfarenhet är till hjälp för att ställa relevanta och "rätt" frågor till källmaterialet, det är ibland t o m nödvändigt. Erfarenhet ensamt och som inte testas mot ett faktiskt arkeologiskt källmaterial är dock, i min bok, inte annat än kvalificerade gissningar (om jag hårddrar det hela).

Kvalificerade gissnigar om forntida förhållanden ska jag kanske tillägga, inte om det verderbörande har erfarenhet av i sig. ::) Sen kan man iofs argumentera för att all arkeologi mer eller mindre alltid är kvalificerade gissningar men det är en annan diskussion. ;D

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 11, 2009, 15:07
teori kan ju betyda en sak rent vetenskapligt och en sak i allmänt tal...

Det är jag med på, jag förstår bara inte var jag (eller någon annan) överhuvudtaget skulle ha kallat dessa erfarenheter för "teorier".
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Mats Hansson skrivet september 11, 2009, 15:38
Det är en grundförutsättning i arkeologin att man aldrig utgår ifrån hur vi ser på världen eller hanterar problem idag vid studierna av historiska eller förhistoriska människor. Visst kan man ställa upp hypoteser utifrån hur man ser på världen idag men man måste alltid reflektera över hur man själv påverkar objekten man studerar. Det arkeologiska materialet måste sedan studeras utifrån dessa förutsättningar.

Den här "grundförutsättningen" som du kallar den, eller, om man så vill, självkritiken av vår egen tids påverkan och synsätt när vi tolkar fyndmaterial, hur gammal är den egentligen inom arkeologin? Jag misstänker att Hjalmar Stolpe inte alls funderade i de här banorna när han grävde i Birka och Vendel. Eller Oscar Montelius, typ. Kom den här medvetenheten i och med den "nya" arkeologin på 1960-70-talen, eller är det rentav en post-processualistiskt påbyggnad till teoribildningen i arkeologin?

/Mats
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 11, 2009, 15:47
Håller med Gorm och Heimdahl här, det är viktigt att man hela tiden stämmer av teorier, hypoteser och praktiska erfarenheter mot det befintliga arkeologiska materialet. Och det följer ju inte alltid den mall som s k sunt förnuft ställer upp.

Dessutom måste jag än en gång påpeka hur värdefullt etnografiskt och etnohistoriskt material kan vara för att förstå vidden av tänkbara alternativ vad gäller mänskliga beteenden och praktiska lösningar. Detta material bör också jämföras med arkeologiskt material där så är möjligt.

När det gäller vedfrågan har vi ju t ex fall där folk lever under kallare och klimatmässigt svårare förhållanden än man hade under vikingatiden i Skandinavien men som ändå inte gör åt särskilt mycket ved, ofta p g a att det knappt finns några trän i det landskap där man lever. Kända exempel är ju inuiter på Grönland och på tundran i norra Kanada.

Man kan också jämföra vedåtgång och avskogningsfrekvens med t ex ursprungsbefolkningarna i det östra skogslandet i Nordamerika. Flera av de folk som levde där bodde också i långhus i ett skogrikt landskap. Många av dem levde också i byar eller städer som kunde vara större och mer folkrika är t ex Birka. Ändå förvånar sig de europeer som hade kontakt med dem hur orörd och nästan jungfrulig skogen var runtomkring de indianska bosättningarna. Här ser man inte någon massiv avskogning trots att dessa folk levde i ett klimat liknande vårt.
Så man kan inte alltid utgå från nutida förhållanden eller praktisk erfarenhet eftersom alternativen till hur man kan göra saker är så många.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 11, 2009, 15:54
Den här "grundförutsättningen" som du kallar den, eller, om man så vill, självkritiken av vår egen tids påverkan och synsätt när vi tolkar fyndmaterial, hur gammal är den egentligen inom arkeologin? Jag misstänker att Hjalmar Stolpe inte alls funderade i de här banorna när han grävde i Birka och Vendel. Eller Oscar Montelius, typ. Kom den här medvetenheten i och med den "nya" arkeologin på 1960-70-talen, eller är det rentav en post-processualistiskt påbyggnad till teoribildningen i arkeologin?

Oj, bra fråga, jag tror andra än jag kan svara på den bättre. Den sk Kritiska arkeologin framkom under 1980-talet inom det som kom att kallas den postprocesuella arkeologin som en reaktion med den värdefria och objektiva forskning som var en del av det föregående paradigmet (den procesuella arkeologin). Föregångsgestalter för detta synssätt var bl a Michael Shanks och Christopher Tilley. Väldigt kortfattat, det finns säkert mycket att tillägga. Starta gärna ett nytt ämne kring detta.

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 11, 2009, 15:56
Frågan är vilka nutida fakta vi kan använda oss av för att dra paralleller. Dessa är ju trots allt direkt nödvändiga om man ska försöka koppla de arkeologiska fynden till någon slags världsbild, och det är väl ändå det som är det egentliga syftet.

Om vi t.ex. inte låter viljan att vara varm trygg och mätt vara delaktig  så ställer vi allt på sin ända. Vi kan inte säga att skandinavien var glest befolkat bara för att vi inte finner spår av fler byggnader eller för att klimatet är kärvt, vi vet ju inte om folk valde att inte ha bostäder och om de fann det för bäst att frysa och vara hungrig. Vi kan på inget sätt närma oss en fornborg för vi kan inte utgå för att folk var rädda.  Vi kan inte heller förklara sydeuropas större befolkning med att där fanns god tillgång på mat för vi vet ju inte om de föredrog att vara hungriga dom också. Att diskutera statusfynd blir än mer omöjligt då strävan efter status inte är lika enkelt biologiskt förklarad som tidigare nämnda drivkrafter och därmed ännu svårare att spekulera om. I praktiken innebär det då att vi inte kan närma oss mänsklig aktivitet i historien överhuvud taget eftersom vi inte har någon grund för hur människor agerar kvar alls.

Och där håller jag alltså inte med dig Gorm, visst ska man ta ev variationer och toleranser i beaktande, men man måste ändå ha dom grundläggande männskliga (biologiska) drivkrafterna med och kan inte nöja sig med att säga "det vet jag inget om och det är ok för mig" så länge man också säger sig vilja veta något om människan som tappat stenyxan på stranden.
 
Så även om jag tycker du ha helt rätt i att man måste begränsa sin yvighet i spekulationer om ved eller dylikt så tycker jag hunger kyla och rädsla är synnerligen relevant i alla diskussioner och all forskning som har med mänsklig aktivitet att göra.


Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 11, 2009, 16:20

Och där håller jag alltså inte med dig Gorm, visst ska man ta ev variationer och toleranser i beaktande, men man måste ändå ha dom grundläggande männskliga (biologiska) drivkrafterna med och kan inte nöja sig med att säga "det vet jag inget om och det är ok för mig" så länge man också säger sig vilja veta något om människan som tappat stenyxan på stranden.

Nu får du allt läsa det jag skrivit igen. Den grundläggande behoven finns alltid där (man måste äta, sova, värma sig, rädsla osv), det har ingen här betivlat vad jag kan se, och kan/bör tas hänsyn till i viss mån men de val man utöver detta sedan gör och vad som var acceptabelt i respektive samhälle ligger i mångt och mycket i dunkel. Vad man kan komma fram till är en miniminivå vilket iofs inte är fy skam även om det inte ger några svar på hur det verkligen var. När man känner att man är tillräckligt/tillfredsställande varm, mätt, utvilad, trygg osv skiljer sig från olika platser genom olika tider och bör därför inte tas med som en grundläggande variabel så länge man "bara" har arkeologiskt material att tillgå. Vet inte hur jag kan förklara detta tydligare. Men att det finns grundläggade behov, absolut! :)

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 11, 2009, 16:38
Citera
Det har påpekats från flera håll att acceptansen för hur mycket man tillät sig frysa har skiftat, det räcker med att se bara några genreationer bakåt i tiden. Samma sak med hunger och trygghet. Jag nöjer mig med att inte kunna veta detta och väljer att bortse ifrån det. Det är helt enkelt för många variabler som spelar in för att kunna ställa relevanta frågor till källmaterielet.

Jag läser om om om igen för att se om jag misstförstår, men nej.... det står att du inte kan bedömma hur fortidens acceptans mot hunger och rädsla skiljer sig från dagens, och att du därför inte kan göra en relevant frågeställning. Och att du då väljer att bortse från det.

Hur menar du då? Vad är det du väljer att bortse ifrån? Om du inte kan ställa relevant frågeställning på grund av att du inte ser uppgifterna som styrkta, hur kan du då ha tagit ställning till det i det resultat du når?


Jag är ledsen om jag missupfattat det du menat, men jag kunde och kan inte få ihop någon annan innebörd av citerat.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 11, 2009, 16:47
Frågan är vilka nutida fakta vi kan använda oss av för att dra paralleller. Dessa är ju trots allt direkt nödvändiga om man ska försöka koppla de arkeologiska fynden till någon slags världsbild, och det är väl ändå det som är det egentliga syftet.

Om vi t.ex. inte låter viljan att vara varm trygg och mätt vara delaktig  så ställer vi allt på sin ända. Vi kan inte säga att skandinavien var glest befolkat bara för att vi inte finner spår av fler byggnader eller för att klimatet är kärvt, vi vet ju inte om folk valde att inte ha bostäder och om de fann det för bäst att frysa och vara hungrig. Vi kan på inget sätt närma oss en fornborg för vi kan inte utgå för att folk var rädda.  Vi kan inte heller förklara sydeuropas större befolkning med att där fanns god tillgång på mat för vi vet ju inte om de föredrog att vara hungriga dom också. Att diskutera statusfynd blir än mer omöjligt då strävan efter status inte är lika enkelt biologiskt förklarad som tidigare nämnda drivkrafter och därmed ännu svårare att spekulera om. I praktiken innebär det då att vi inte kan närma oss mänsklig aktivitet i historien överhuvud taget eftersom vi inte har någon grund för hur människor agerar kvar alls.

Och där håller jag alltså inte med dig Gorm, visst ska man ta ev variationer och toleranser i beaktande, men man måste ändå ha dom grundläggande männskliga (biologiska) drivkrafterna med och kan inte nöja sig med att säga "det vet jag inget om och det är ok för mig" så länge man också säger sig vilja veta något om människan som tappat stenyxan på stranden.
 
Så även om jag tycker du ha helt rätt i att man måste begränsa sin yvighet i spekulationer om ved eller dylikt så tycker jag hunger kyla och rädsla är synnerligen relevant i alla diskussioner och all forskning som har med mänsklig aktivitet att göra.




Måste säga att Yngwe här tar många poänger. Grundläggande behov är något universellt för människor med samma genupsättning. Det är väl fråga om det......eller ?

Att tåligheten kan ha varit annorlunda och också är annorlunda i vissa kulturer är sant, men det beror nog i många fall på att människorna själva av någon anledning valt att bosätta sig på sällsynt ogästvänliga platser. De kanske har blivit fördrivna dit eller att det finns andra orsaker. Hur som helst vill jag hävda att ingen människa med fritt val väljer att svälta, frysa och leva i otrygghet !
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 11, 2009, 16:50
Ja, rycker du det ur sitt sammanhang så visst, då kan det vara svårt att förstå, läs det tillsammans med det andra som skrivits. Vad jag menar är hur hungrig, trött och trygg osv man ansåg vara acceptabelt utöver de grundläggande behoven. Det finns många flera saker att ta hänsyn till och därför kan inte detta vara en grundläggande variabel. En variabel, möjligtvis. Men inget jag skulle bygga ett helt resonemang på, särskillt inte om man utgår ifrån att vi i mångt och mycket beter oss på samma sätt idag som för 2000 år sedan.

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Mats Hansson skrivet september 11, 2009, 17:03
Att tåligheten kan ha varit annorlunda och också är annorlunda i vissa kulturer är sant, men det beror nog i många fall på att människorna själva av någon anledning valt att bosätta sig på sällsynt ogästvänliga platser. De kanske har blivit fördrivna dit eller att det finns andra orsaker. Hur som helst vill jag hävda att ingen människa med fritt val väljer att svälta, frysa och leva i otrygghet !

Ja, sant. Men de människor som efterlämnat de rester vi studerar kanske just är sådana som du nämner:
"av någon anledning valt att bosätta sig på sällsynt ogästvänliga platser. De kanske har blivit fördrivna dit eller att det finns andra orsaker." Eller kanske inte hade "fritt val".

Så jag menar att det inte är så mycket värt att försöka isolera ut vad som är "minimi-nivåer" här vad gäller mänskliga behov, vi kan liksom inte dra så mycket växlar på det, och framförallt har vi svårt att göra beräkningar på det och använda det på en ganska så varierad forntid.

/Mats

Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 11, 2009, 17:20
Mats, vad vi i första hand studerar är väl förhållandena i Sverige under forntiden.  Jag kan inte tycka att Sverige under forntiden var en sällsynt ogästvänlig plats, så jag tycker att det är på sin plats att använda de grundläggande behoven i diskussionen.....även när det gäller förhållanden för 2000 år sedan !

Gorm, jag ser gärna att du utvecklar din syn på "miniminivåer" när det gäller mänskliga behov ! Var lägger du ribban ? Hur motiverar du din nivå ? Vart leder ett sökande efter en miniminivå ?

Ofta har jag reagerat på att vissa akademiker/teoretiker teoretiserar frågeställningar in absurdum. Jag påstår inte att detta är fallet i denna tråd men jag har lagt märke till att sådana diskussioner ofta alltmer fjärmar sig från verkligheten. Är diskussionen betjänt av en sådan utveckling ? Nej, en stor dos realism måste finnas i varje klok diskussion.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 11, 2009, 17:46
Gorm, jag ser gärna att du utvecklar din syn på "miniminivåer" när det gäller mänskliga behov ! Var lägger du ribban ? Hur motiverar du din nivå ? Vart leder ett sökande efter en miniminivå ?

Jag ser det inte som relevant för denna diskussion att definiera var "ribban" ligger men du kanske håller med om att det finns grundläggande behov och mer kulturellt eller situationsbundna reglerade diton utöver detta?

Ett exempel är hur vi upplever temperaturer, på våren när temperaturen närmar sig 12-15 grader börjar folk ta av sig och gå i kortärmat mm. När samma temperatur uppnås på hösten börjar folk klä på sig. De objektiva temperaturen är densamma men subjektiva upplevelsen av temperaturen skiljer sig beroende på situationen. Samma sak gäller såklart andra behov.

/Johan


Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 11, 2009, 17:56
Jo, det håller jag med om !
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: gangrade skrivet september 12, 2009, 00:04
Att tåligheten kan ha varit annorlunda och också är annorlunda i vissa kulturer är sant, men det beror nog i många fall på att människorna själva av någon anledning valt att bosätta sig på sällsynt ogästvänliga platser. De kanske har blivit fördrivna dit eller att det finns andra orsaker. Hur som helst vill jag hävda att ingen människa med fritt val väljer att svälta, frysa och leva i otrygghet !

Mitt favoritcitat från Tacitus Germanica passar bra in här:

Citat från: http://cornelius.tacitus.nu/germania/1.htm#2
Vem skulle vidare, oavsett faran på ett vilt och okänt hav, ha lämnat Asien eller Afrika eller Italien för att uppsöka Germanien med dess osköna landskap, dess hårda klimat, ett land dystert att bebygga och att skåda, såvitt det ej råkar vara ens fädernesland?
;D
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: gangrade skrivet september 12, 2009, 00:12
Hittade också detta citat i kapitel 4.

Citat från: http://cornelius.tacitus.nu/germania/1.htm#2
...och minst av allt äro de vana att uthärda törst och hetta men väl köld och brist på föda, ...
Nu handler ovan förvisso om tiden flera hundra år före vikingatiden, och sen rör det sig om andrahandsuppgifter - men det är ändå en intressant kommentar.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jasaw skrivet september 12, 2009, 06:50
Ofta har jag reagerat på att vissa akademiker/teoretiker teoretiserar frågeställningar in absurdum. Jag påstår inte att detta är fallet i denna tråd men jag har lagt märke till att sådana diskussioner ofta alltmer fjärmar sig från verkligheten. Är diskussionen betjänt av en sådan utveckling ? Nej, en stor dos realism måste finnas i varje klok diskussion.
Realism och verklighet är problematiska begrepp, särskilt i detta fall. Den realism som ofta eftersträvas är märkligt nog en där människan generaliseras till rent biologisk varelse som söker säkerställa fundamentala behov (hunger, värme, salt, vätska, etc) som man kommit fram till genom statistik. Alla andra tendenser anses vara kulturella (dvs vi talar om en klassisk natur-kulturdikotomi som vi inte är betjänta av). Problemet är således att denna fiktiva människa aldrig existerat så man kan ju undra vad som är realistiskt i detta? Gorms exempel med temperaturen på våren och hösten är ett bra exempel på problematiken.

Det finns två sorters realism. Dels har vi vad som ibland kallas ”naiv realism”, dvs att det finns en reell värld som är helt oberoende av hur vi tolkar och som kan beskrivas med enkla naturlagar och därmed förutbestämmas. Sedan har vi den realism som utgår från att världen är in ständig förändring och att även ”subjektiva” bedömningar är reella. Jag själv föredrar den senare. Mitt exempel med salthandeln byggde enbart på en naiv realism där man utgick från att alla människor har samma saltbehov men det visade sig att detta enbart var ett reslutat av spanskt inflytande. När det gäller t.ex. kyla så vet jag av egen erfarenhet att jag kan anpassa mig till kallare klimat om jag tvingas till det, dvs jag kan godta att huttra för det brukar gå över efter ett tag. Men så är det inte för andra personer i min närhet som börjar frysa redan om temperaturen är under 20 grader. Att därmed utgå från en statistiskt säkerställd, nutida människa med viss kroppsvolym, ”kulturella” behov av att inte frysa det minsta lilla, etc. är inte realism i min mening. Det är snarare idealism eftersom man utgår från ett ideal snarare än den reella mångfald som existerar och har existerat.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 12, 2009, 11:23

Att därmed utgå från en statistiskt säkerställd, nutida människa med viss kroppsvolym, ”kulturella” behov av att inte frysa det minsta lilla, etc. är inte realism i min mening. Det är snarare idealism eftersom man utgår från ett ideal snarare än den reella mångfald som existerar och har existerat.

Detta kan man ju också se om man tittar på etnohistoriskt och etnografiskt material. Flera folk har levt under temperaturförhållandnen som vår nutida "idealmänniska" skulle funnit ganska outhärdliga. Det har i vissa kulturer också funnits strategier för att vänja människorna vid sådana förhållanden. T ex så lärde en del Nordamerikanska folk i det östra skogslandet sina barn (speciellt pojkarna) att bli köldhärdiga genom att de ofta fick ta kalla bad, även på vintern.
Och tar man all vedstatistik och tankar om hur mycket ved det måste gå åt för att man skall kunna leva under klimatförhållanden liknande de vi hade här under vikingatiden så finns det ju ganska många exempel där man levt och klarat sig med betydligt mindre vedåtgång och där stora byar (eller små städer) kunnat klara sina behov utan att avskoga omgivningarna.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 12, 2009, 12:52
Gorm, jag förstår hur du menar nu, kanske framgick det inte först för mig på grund av dialektala olikheter i rikssvenska.  ;D



Angående att bosätta sig på kalla platser så är det ju så att vi har fler drivkrafter, om än svårare att definiera.  Så även om det kan vara så att en kombination av rädsla och hunger gjort att folk valt att arbeta mer för att lösa temperaturproblemen så kan det vara andra orsaker också.  Hos många djur finns en vilja att sprida sig, unga vargar springer iväg och bin flyger till nya platser utan att det kan förklaras med rädsla hunger eller temperatur. Mycket troligt är väl att detta finns hos människan också då det för arten är gynnsamt med riskspridning.  Eftersom denna drift är mycket svår att förklara är den väl betydligt svårare att använda som orsak till mönster och kan inte alls användas i jämfärelser som att det var samma kraft som drev indianerna över till Amerika som får Nasa att vilja åka till Mars.   
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 12, 2009, 13:26
Jasaw: Att bara tillämpa "naiv realism" är en stelbent sätt att förhålla sig till en frågeställning som inte leder till hållbara resultat. Nej, min linje är din linje och man måste inse att världen är i ständig förändrig och förutsättningarna är olika på olika platser på vår jord och under olika tidsepoker.  Men man kan ändå inte bortse ifrån våra grundläggande behov och naturlagarna, och att människan med fritt val väljer att äta sig mätt, att inte frysa och att känna trygghet i sin tillvaro.

Alla folk lever inte under omständigheter som ger ett gott liv. Att folk lever t.ex. i norra Sibirien i vintertemperaturer på c.a 50 grader minus beror nog inte på att de älskar detta liv utan att det inte finns plats för dem någon annan stans. De har tvingats anpassa sin livsstil till de förhållanden som gäller på platsen.  De har alltså inget val. Är det då konstigt att barnen under sådana omständigheter redan i späd ålder härdas för detta liv ? 

Jag vill hävda att så har det varit under hela människans historia. Den intrelligenta människan har en anpassningsförmåga som är otrolig. Den största svårigheten för oss moderna människor i att förstå förhistoriska sammanhang är ju att inte influeras alltför mycket av vårt moderna logiska tänkesätt.

Den verkliga utmaningen tycker jag är att försöka förstå tänkesätt och förutsättningar i de forntida kulturerna. Då måste man försöka frigöra sig från vår moderna tankebarlast och tränga in i en kosmologi  och miljö som är oerhört väsensskild från vår. Detta är inte lätt men nödvändigt för att inte tänka helt fel. Man måste vaka på sig själv !

När jag nämde behovet av realism  i diskussionen så tänkte jag mycket på att det i den historiska forskningen liksom i övriga grenar av vetenskapen ofta uppenbarligen är viktigare att försvar sin hypotes än att föra forskningen framåt.  Detta kan ju ta de mest skrattretande former där intellektualisering blir ett vapen mot motståndaren. Sådant kan jag inte respektera !

Över huvud taget tycker jag att det vetenskapliga språket ofta görs onödigt komplicerat och många gånger kan liknas vid en överarbetat uppvisning i ordkonst som åtminstone får mig att le..

 Är det verkligen nödvändigt ?
 Är det skrivet för redan invigda ?

Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 12, 2009, 15:29
Citera
När jag nämde behovet av realism  i diskussionen så tänkte jag mycket på att det i den historiska forskningen liksom i övriga grenar av vetenskapen ofta uppenbarligen är viktigare att försvar sin hypotes än att föra forskningen framåt.  Detta kan ju ta de mest skrattretande former där intellektualisering blir ett vapen mot motståndaren. Sådant kan jag inte respektera !

Över huvud taget tycker jag att det vetenskapliga språket ofta görs onödigt komplicerat och många gånger kan liknas vid en överarbetat uppvisning i ordkonst som åtminstone får mig att le..

 Är det verkligen nödvändigt ?
 Är det skrivet för redan invigda ?


Detta vill jag instämma med.  Använd gärna ord som empiri men på rätt sätt och på rätt ställe och värdera det rätt. För att vara lite vass så är ju så här

Empiri är att dra slutsatser av iaktagelser och experiment.
Sunt förnuft är folks gemensamma slutsatser av iaktagelser och handlingar.

Att använda sig av sitt sunda förnuft kan alltså mycket väl vara empiri.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 12, 2009, 20:43
Frågan här gäller väll snarast vad som är relevant empiri för en arkeologisk diskussion. Personligen anser jag det i första hand vara det arkeologiska materialet. Utgår man inte från detta kan det inte bli någon arkeologisk diskussion. Kritiken från min sida riktas inte främst mot hänvisningar till personlig erfarenhet i sig, utan på bristen på hänvisningar till ett arkeologiskt material. Det finns dock även stora problem med hänvisningar till personlig erfarenhet. Främst det att den i grunden vilar på auktoritetstro, något jag tror bör minimeras i en vetenskaplig diskussion. När någon hävdar att särskild respekt bör visas en viss debattör på grund av dennas enorma erfarenheter, så menar jag att detta är ett steg i fel riktning. Tänk om motsvarande skulle hävdas för disputerade här på forumet: "Vi har en enorm tur att ha disputerade forskare här på forumet, visa respekt för deras kunskaper." Jag tror inte det skulle gå hem, men det är faktiskt samma sak. Poängen med detta diskussionsforum som jag ser det är att det är argumenten som är i fokus och inget annat.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jasaw skrivet september 12, 2009, 21:08
Instämmer med Heimdahl. Arkeologiskt material bör vara utgångspunkten inte gissningar (oavsett hur kvalificerade de är, saknar de någon form av empiriskt stöd i arkeologiskt material är de inte mycket värda). Men så är jag också oändligt trött på upprätthållandet av dikotomin mellan teori och empiri (som ofta upprätthålls av de som anser att arkeologi ska bedrivas med sunt förnuft). Det "sunda förnuftet" är raka motsatsen till vetenskap för det utgår enbart från subjektiva bedömningar. Enligt mig är arkeologi vetenskap och inte en fråga om sunt förnuft. Tänk om andra vetenskaper skulle utgå från sunt förnuft, ja då skulle knappast några framsteg gjorts. Det sunda förnuftet säger inte att jorden är rund men likt förbaskat är den det. Visst, vi vet det idag men det är utifrån vad vi lärt oss i skolan eller av andra, inte från våra egna sunda observationer. Det sunda förnuftet säger inte heller att sjukdomar kan spridas via bakterier och virus, etc., etc. Men när det gäller arkeologi då kan vi tydligen släppa allt sådant.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 12, 2009, 23:33
Birkas befolkning är väl uppskattad med arkeologiskt material som utgångspunkt. Det är väl fullt rimligt att ifrågasätta om denna befolkning var åretruntboende eftersom det inte kan uteslutas att det handlar om säsongsboende.  Att utgå från nutidens kunskap om ved och värme är väl ett sätt att pröva detta.  Jag kan inte se något som helst problem med detta och inte heller att man inte tagit utgång i det arkeologiska materialet.



För övrigt är det iallafall just det sunda förnuftet som säger mig att jorden är rund eftersom man kan resa rakt västerut och komma tillbaka till starten och att jag inte ska nysa i handen för då smittar jag andra när jag skakar hand med dom.

Sunt förnuft är folks gemensamma slutsatser av iaktagelser och handlingar, inte någon magisk vetskap om hur saker ligger till.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 12, 2009, 23:49
När man läser de gamla lagarna så läser man också den tidens ”sunda förnuft”. Jag tror inte att någon av oss anser att de lagarna skulle passa idag = dagens sunda förnuft är annorlunda. Sunt förnuft förändras alltså med tiden och är anpassat till tidsandan och omvärlden.

”Lekares rätt ” var säkert bra på den tiden och folks sunda förnuft tyckte troligen att just denna rätt var rättvis för Lekare.

Jag kan visserligen tänka mig att Lekares rätt skulle kunna gälla för vissa politiker – men då är vi mer inne på humor…

Thomas
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jasaw skrivet september 13, 2009, 07:09
För övrigt är det iallafall just det sunda förnuftet som säger mig att jorden är rund eftersom man kan resa rakt västerut och komma tillbaka till starten och att jag inte ska nysa i handen för då smittar jag andra när jag skakar hand med dom.

Sunt förnuft är folks gemensamma slutsatser av iaktagelser och handlingar, inte någon magisk vetskap om hur saker ligger till.
Precis, och som jag menade med mina exempel så skulle vi inte veta att sjukdomar sprids med bakteriuer och virus om någon inte hade ifrågasatt det sunda förnuftet. Att veta att man smittar andra genom att nysa i handen och sedan skaka hand säger nämligen inget om äldre tiders kunskap om de reella orsaksförhållandena. Det har vetenskapen tagit fram, inte det "sunda förnuftet".

Men när då de flesta i denna diskussion åndå verkar vara ense om att det "sunda förnuftet" varit annorlunda förr än idag och på olika platser, varför förespråkas då hela tiden "vårt nutida sunda förnuft" i denna diskussion? Vi handlar hela tiden i grundproblemet, kan nutiden stå som model för forntiden?
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 13, 2009, 10:50
Det är väl fullt rimligt att ifrågasätta om denna befolkning var åretruntboende eftersom det inte kan uteslutas att det handlar om säsongsboende.  Att utgå från nutidens kunskap om ved och värme är väl ett sätt att pröva detta.

Det arkeologiska materialet från Birka har tolkats som att det varit fråga om ett åretruntboende. (Jag kan nämna förekomst av vinterutrustning som t.ex. isläggar; spår av betydande mängder djurfoder insamlat på hösten och samt förekomst av avföringsrester som innehåller växtrester som måste ha ätits på sommaren. Detta är bara några exempel.) Om man vill ifrågasätta åretruntboende på Birka så är det denna typ av tolkningar som måste angripas. Om ifrågasättandet istället utgår från moderna analogier om ved och eldande (ett område där vi har stora kunskapsluckor om forntiden) så kommer oundvikligen detta ifrågasättande att betraktas som svagt, eftersom arkeologiskt material ges företräde i en arkeologisk debatt. Detta betyder inte att den som har stora erfarenheter av ved och eldande ifrågasätts beträffande sina kunskaper om detta, det betyder bara att erfarenheten av detta inte anses räcka för att ifrågasätta tolkningarna av det arkeologiska materialet. Vill man utifrån tankar om, och erfarenheter av, ved ifrågasätta åretruntboende på Birka så bör man alltså utgå ifrån de arkeologiska spåren av ved och eldande på Birka. Mig veterligen finns ingen sådan studie gjord, och därför menar jag att denna angreppsvinkel tillsvidare är dödfödd. Däremot ser jag en bra poäng i iakttagelsen att ved och eldande är ämnen som negligerats av arkeologin. Så är det med mycket inom ett ämne som är ställt att tolka ett så brett material.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Sindre skrivet september 13, 2009, 14:52
Det sunda förnuftet säger inte att jorden är rund men likt förbaskat är den det. Visst, vi vet det idag men det är utifrån vad vi lärt oss i skolan eller av andra, inte från våra egna sunda observationer.

Problemet är ju när skolan ger oss falskheter, jag fick t.ex. liksom många andra genom lärare reda på att folk på medeltiden trodde jorden var platt, men det har man senare fått reda på att det var en myt (http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth).'

Just den här myten har uppstått på grund av att man antar att vetenskapen hela tiden gått framåt, och att vi absolut måste veta mer än folk gjorde förr.

Som sagt. En blandning är bäst.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 13, 2009, 15:03
Det sunda förnuftet säger inte att jorden är rund men likt förbaskat är den det. Visst, vi vet det idag men det är utifrån vad vi lärt oss i skolan eller av andra, inte från våra egna sunda observationer.

Problemet är ju när skolan ger oss falskheter, jag fick t.ex. liksom många andra genom lärare reda på att folk på medeltiden trodde jorden var platt, men det har man senare fått reda på att det var en myt (http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth).'

Just den här myten har uppstått på grund av att man antar att vetenskapen hela tiden gått framåt, och att vi absolut måste veta mer än folk gjorde förr.

Som sagt. En blandning är bäst.

Frågan är om alla visste att jorden var rund eller bara ett litet fåtal av den tidens högutbildade.

Förövrigt att jorden var rund visste man redan under århundradena före Kristus och vissa, som Eratosthenes, lyckades t om räkna ut dess exakta omkrets och diameter. Detta gjordes med vetenskaplig metod och inte med det som ibland brukar kallas sunt förnuft.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Sindre skrivet september 13, 2009, 15:15
Jag argumenterar inte emot vetenskaplig metod. I så fall har du missuppfattat vad jag skrivit. Jag menar att det är minst lika farligt att utgå ifrån att forntidens människor måste haft en annorlunda världsbild, förutsättningar eller krav, som att anta att de skulle ha samma världsbild, förutsättningar och krav.

Man behöver inte tillverka skillnader när de inte finns.

Vetenskaplig metod och praktiska experiment är ju som jag skrivit väldigt viktigt. Vad jag argumenterar emot är det rena "teoretiserande" (fel ord, men jag menar fritt framläggande av hypoteser utan praktisk grund om praktiska ämnen som antas vara korrekta för att upphovsmannen har akademisk cred.) som finns i vissa akademiska kretsar.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 13, 2009, 15:24
Jag argumenterar inte emot vetenskaplig metod. I så fall har du missuppfattat vad jag skrivit. Jag menar att det är minst lika farligt att utgå ifrån att forntidens människor måste haft en annorlunda världsbild, förutsättningar eller krav, som att anta att de skulle ha samma världsbild, förutsättningar och krav.

Man behöver inte tillverka skillnader när de inte finns.

Man kan dock inte utgå från att deras världsbild var likadan som vår heller. Det bästa är att undersöka varje fall för sig och se vilka skillnader och/eller likheter som finns.

Vetenskaplig metod och praktiska experiment är ju som jag skrivit väldigt viktigt. Vad jag argumenterar emot är det rena "teoretiserande" (fel ord, men jag menar fritt framläggande av hypoteser utan praktisk grund om praktiska ämnen som antas vara korrekta för att upphovsmannen har akademisk cred.) som finns i vissa akademiska kretsar.

Det har väl inte förekommit så mycket rena tyckanden baserade på eventuell akademisk cred i denna tråd. Däremot har det ju förekommit en del tyckanden utifrån nutida praktiska erfarenheter, som inte alltid med nödvändighet går att applicera på forntiden, både i denna tråd och i veddtråden.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 13, 2009, 15:34
Det är väl fullt rimligt att ifrågasätta om denna befolkning var åretruntboende eftersom det inte kan uteslutas att det handlar om säsongsboende.  Att utgå från nutidens kunskap om ved och värme är väl ett sätt att pröva detta.

Det arkeologiska materialet från Birka har tolkats som att det varit fråga om ett åretruntboende. (Jag kan nämna förekomst av vinterutrustning som t.ex. isläggar; spår av betydande mängder djurfoder insamlat på hösten och samt förekomst av avföringsrester som innehåller växtrester som måste ha ätits på sommaren. Detta är bara några exempel.) Om man vill ifrågasätta åretruntboende på Birka så är det denna typ av tolkningar som måste angripas. Om ifrågasättandet istället utgår från moderna analogier om ved och eldande (ett område där vi har stora kunskapsluckor om forntiden) så kommer oundvikligen detta ifrågasättande att betraktas som svagt, eftersom arkeologiskt material ges företräde i en arkeologisk debatt. Detta betyder inte att den som har stora erfarenheter av ved och eldande ifrågasätts beträffande sina kunskaper om detta, det betyder bara att erfarenheten av detta inte anses räcka för att ifrågasätta tolkningarna av det arkeologiska materialet. Vill man utifrån tankar om, och erfarenheter av, ved ifrågasätta åretruntboende på Birka så bör man alltså utgå ifrån de arkeologiska spåren av ved och eldande på Birka. Mig veterligen finns ingen sådan studie gjord, och därför menar jag att denna angreppsvinkel tillsvidare är dödfödd. Däremot ser jag en bra poäng i iakttagelsen att ved och eldande är ämnen som negligerats av arkeologin. Så är det med mycket inom ett ämne som är ställt att tolka ett så brett material.


Men de betydande mängderna djur foder antar jag då är viktade med nutida kunskap som grund. Har man då bedömt det vara i sådan mängd att hela staden varit åretruntbebodd eller finns det en möjlighet att en del folk bor kvar och bevakar egendomar medan en del far därifrån? Birka är ju dessutom en handelsplats vilket innebär att islaggarna mycket väl kan ha tillverkats och sålts där men använts någon annan stans. Vilket i övrigt mycket väl kan gälla för fodret också.  Det innebär ju i så fall att det är tolkningen som får företräde och inte matrialet i sig...

Vad jag menar är att det mesta kan tolkas på olika vis men vi måste bedömma sannolikheten för att över huvud taget kunna bygga en teori.  Om vedfrågan visat att det troligen var väldigt besvärligt att tillgodose behovet av ved så skulle det vara en grund för hur vi ska tolka andra spår.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Sindre skrivet september 13, 2009, 15:35
Man kan dock inte utgå från att deras världsbild var likadan som vår heller. Det bästa är att undersöka varje fall för sig och se vilka skillnader och/eller likheter som finns.

Om du faktiskt läser mina inlägg så ser du att vi är överens. ;)

Det har väl inte förekommit så mycket rena tyckanden baserade på eventuell akademisk cred i denna tråd. Däremot har det ju förekommit en del tyckanden utifrån nutida praktiska erfarenheter, som inte alltid med nödvändighet går att applicera på forntiden, både i denna tråd och i veddtråden.

Nu diskuterar vi ju inte bara situationen i den här tråden, eller ens bara på detta forum. Originalfrågan var hur vi såg på applikationen av ett synsätt inom arkeologin.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Herulen skrivet september 13, 2009, 15:41
Instämmer med Heimdahl. Arkeologiskt material bör vara utgångspunkten inte gissningar (oavsett hur kvalificerade de är, saknar de någon form av empiriskt stöd i arkeologiskt material är de inte mycket värda). Men så är jag också oändligt trött på upprätthållandet av dikotomin mellan teori och empiri (som ofta upprätthålls av de som anser att arkeologi ska bedrivas med sunt förnuft). Det "sunda förnuftet" är raka motsatsen till vetenskap för det utgår enbart från subjektiva bedömningar. Enligt mig är arkeologi vetenskap och inte en fråga om sunt förnuft. Tänk om andra vetenskaper skulle utgå från sunt förnuft, ja då skulle knappast några framsteg gjorts. Det sunda förnuftet säger inte att jorden är rund men likt förbaskat är den det. Visst, vi vet det idag men det är utifrån vad vi lärt oss i skolan eller av andra, inte från våra egna sunda observationer. Det sunda förnuftet säger inte heller att sjukdomar kan spridas via bakterier och virus, etc., etc. Men när det gäller arkeologi då kan vi tydligen släppa allt sådant.

Själv anser jag att det sunda förnuftet är en bristvara inom arkeologin. Det kan i sammanhanget vara befogat att nämna novelisten Wright Morris som sa att: "The past is useless, this explains why it is past". Jag tror nämligen att arkeologer tar forntiden på för stort allvar. I liknande diskussioner har jag citerat Werner Aspenströms fras: "vattnets ringar har ett centrum." Arkeologi handlar om att tolka mänskligt [läs här människan] aktivitet. Spåren av denna aktivitet är de materiella tingen. Det kan knappast vara så att dessa ting i sig har ett egenvärde där människan bakom det hela anses som överflödig, som en besvärande parantes. Allt för ofta så kan man notera att arkeologer lägger ned extremt stor möda på att sortera, väga och mäta fynd på millimetervåg, och sedan är det just inget mer. Vad har man åstadkommit då?
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 13, 2009, 15:44
Nu diskuterar vi ju inte bara situationen i den här tråden, eller ens bara på detta forum. Originalfrågan var hur vi såg på applikationen av ett synsätt inom arkeologin.

Svaret på originalfrågan blir väl precis som i fallet med den här tråden att man bör utgå från det arkeologiska materialet och jämföra det med den övriga kunskap man har. Spekulationer utan ett material att jämföra med leder inte så långt. Och jag tycker också att de flesta arkeologer är medvetna om detta och tillämpar det.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 13, 2009, 15:46


Själv anser jag att det sunda förnuftet är en bristvara inom arkeologin. Det kan i sammanhanget vara befogat att nämna novelisten Wright Morris som sa att: "The past is useless, this explains why it is past". Jag tror nämligen att arkeologer tar forntiden på för stort allvar. I liknande diskussioner har jag citerat Werner Aspenströms fras: "vattnets ringar har ett centrum." Arkeologi handlar om att tolka mänskligt [läs här människan] aktivitet. Spåren av denna aktivitet är de materiella tingen. Det kan knappast vara så att dessa ting i sig har ett egenvärde där människan bakom det hela anses som överflödig, som en besvärande parantes. Allt för ofta så kan man notera att arkeologer lägger ned extremt stor möda på att sortera, väga och mäta fynd på millimetervåg, och sedan är det just inget mer. Vad har man åstadkommit då?

För att kunna se vad materialet representerar i form av händelser och beteenden måste man analysera det noga, annars har man inget att gå på när man sedan skall tolka det.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Sindre skrivet september 13, 2009, 16:07
Svaret på originalfrågan blir väl precis som i fallet med den här tråden att man bör utgå från det arkeologiska materialet och jämföra det med den övriga kunskap man har. Spekulationer utan ett material att jämföra med leder inte så långt. Och jag tycker också att de flesta arkeologer är medvetna om detta och tillämpar det.

Absolut, men det finns också en del akademiker som anser sig veta bättre än de som faktiskt har praktiska kunskaper i ämnet. Jag tror inte att man kan veta något om ett ämne bara genom att läsa. Man måste arbeta med det också rent praktiskt. Man kan inte bli smed av att läsa om det. Jämför en person som har läst om smide i 10 år och en person som arbetat praktiskt som smed i 10 år. Vem vet mest om smide..?

Sen behövs båda personerna för att veta hur en smed arbetade för 1500 år sedan, och personligen tror jag att smeden har större chans att komma närmare svaret än akademikern, men blandningen ger mer än bara en av de båda.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 13, 2009, 16:17


Själv anser jag att det sunda förnuftet är en bristvara inom arkeologin. Det kan i sammanhanget vara befogat att nämna novelisten Wright Morris som sa att: "The past is useless, this explains why it is past". Jag tror nämligen att arkeologer tar forntiden på för stort allvar. I liknande diskussioner har jag citerat Werner Aspenströms fras: "vattnets ringar har ett centrum." Arkeologi handlar om att tolka mänskligt [läs här människan] aktivitet. Spåren av denna aktivitet är de materiella tingen. Det kan knappast vara så att dessa ting i sig har ett egenvärde där människan bakom det hela anses som överflödig, som en besvärande parantes. Allt för ofta så kan man notera att arkeologer lägger ned extremt stor möda på att sortera, väga och mäta fynd på millimetervåg, och sedan är det just inget mer. Vad har man åstadkommit då?

För att kunna se vad materialet representerar i form av händelser och beteenden måste man analysera det noga, annars har man inget att gå på när man sedan skall tolka det.

Utan minsta tvekan bör man utgå från det arkeologiska materialet och jämföra det med den övriga kunskap man har. Så gör vi alla som är seriösa. I de övriga kunskaperna har vi vårt moderna kunnade om gamla tider och gamla naturfolk bl.a. stor kunnade om eldning från idag till lång tid tillbaka i tiden.  När som i veddiskussionen förutsättningarna för eldning är  identiska med för tusen år sedan, måste man kunna tillämpa våra grundmurade kunskaper och erfarenheter från idag på en förhistorisk situation. Annat vore rent dumt !  Sunt förnuft har trampats i smutsen på slutet som ovetenskapligt. Jag vill hävda att sunt förnuft, rätt tillämpat och med ödmjukhet, för forskningen framåt !

I detta fall håller jag verkligen med Herulen !
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 13, 2009, 16:44


Absolut, men det finns också en del akademiker som anser sig veta bättre än de som faktiskt har praktiska kunskaper i ämnet. Jag tror inte att man kan veta något om ett ämne bara genom att läsa. Man måste arbeta med det också rent praktiskt. Man kan inte bli smed av att läsa om det. Jämför en person som har läst om smide i 10 år och en person som arbetat praktiskt som smed i 10 år. Vem vet mest om smide..?

Sen behövs båda personerna för att veta hur en smed arbetade för 1500 år sedan, och personligen tror jag att smeden har större chans att komma närmare svaret än akademikern, men blandningen ger mer än bara en av de båda.

Samtidigt är det ju arkeologen som har koll på var och i vilket sammanhang som smidet har hittats. Han har också koll på var liknande fynd har gjorts, hur samhället såg ut på den tiden och vilka föregångare i tid och rum det hittade smidet har haft. Han har också koll på vilka anläggningar som hör ihop med smidet och när, var och hur de uppstått. Dessutom har han troligen koll på vilka etnografiska och etnohistoriska paralleller det finns och vilka praktiska experiment som utförts och hur de utföll.
Som du säger en blandning av kunskaper är bra, men den som läst om förhistoriskt smide i tio år kan ändå veta mer om det ämnet än en som bara har sysslat med smide i praktiken.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 13, 2009, 16:53
När som i veddiskussionen förutsättningarna för eldning är  identiska med för tusen år sedan, måste man kunna tillämpa våra grundmurade kunskaper och erfarenheter från idag på en förhistorisk situation. Annat vore rent dumt ! 

Frågan är väl hur du belägger att förutsättningarna är identiska?

Sunt förnuft har trampats i smutsen på slutet som ovetenskapligt. Jag vill hävda att sunt förnuft, rätt tillämpat och med ödmjukhet, för forskningen framåt !

Sunt förnuft är ett praktiskt och vardagligt tänkande där man förutsätter saker, varför man ska göra det ena och inte det andra. Detta kan vara baserat på erfarenhet eller på hur en majoritet i ett samhälle väljer att agera. Detta är dock inte vetenskap förrän det testats genom lämplig vetenskaplig metod där resultatet är reproducerabart. Blir resultatet positivt gör det fortfarande inte sunt förnuft till vetenskap. Sunt förnuft kan baseras på vetenskap men kan lika gärna vara en allmän åsikt om hur saker och ting är beskaffade. Därför är sunt förnuft i sig inte vetenskapligt.

Däremot kan sunt förnuft, återigen, ligga till grund för frågor som ställs till materialet. Detta kan i sin tur även vara ett hinder för betraktaren att ställa frågor som inte är lika självklara (se Jasaws exempel ovan). Visst kan kan man påstå att sunt förnuft, rätt tillämpat och med ödmjukhet, för forskningen framåt. Men det kan också hindra oss att ställa rätt frågor i o m att vi har ett annat perspektiv, både tids- och rumsligt.

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 13, 2009, 16:55

Utan minsta tvekan bör man utgå från det arkeologiska materialet och jämföra det med den övriga kunskap man har. Så gör vi alla som är seriösa. I de övriga kunskaperna har vi vårt moderna kunnade om gamla tider och gamla naturfolk bl.a. stor kunnade om eldning från idag till lång tid tillbaka i tiden.  När som i veddiskussionen förutsättningarna för eldning är  identiska med för tusen år sedan, måste man kunna tillämpa våra grundmurade kunskaper och erfarenheter från idag på en förhistorisk situation. Annat vore rent dumt !  Sunt förnuft har trampats i smutsen på slutet som ovetenskapligt. Jag vill hävda att sunt förnuft, rätt tillämpat och med ödmjukhet, för forskningen framåt !

I detta fall håller jag verkligen med Herulen !

Sunt förnuft är bra som en ingrediens i sökandet efter kunskap men det räcker inte bara med det. Man måste ha kunskap om det arkeologiska materialet och gärna också kunskap om etnografiska paralleller vilka kan underlätta tolkningen.
I fallet ved så måste man t ex utgå från vad som hittats i form av härdar och liknande anläggningar, man måste utgå från rester av aska och förkolnade vedbitar. Dessutom bör man ta hjälp av pollenanalys och liknande för att veta exakt vilka trädslag som fanns i omgivningarna. Hur såg skogen ut på den tiden? Det är också bra att veta något om dåtidens klimat för att rättare kunna fundera kring frågor om vedåtgång.
Givetvis hjälper ju kunskaper om husens konstruktion och vilka kläder man hade på sig också till.
Och som jag alltid återkommer till, det är bra att fundera lite på etnografiska paralleller så att man inser att allt inte är så självklart, utan att det finns många olika sätt att förhålla sig till ved och värme.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 13, 2009, 17:11
Att ifrågasätta tolkningar är ju aldrig särskilt svårt, varenda forskare (eller i alla fall nästan  ;)) medger att deras tolkningar kan ifrågasättas. Endast ett ifrågasättande är därför rätt ointressant, eftersom det i allmänhet redan är inbyggt i forskarens eget resonemang. I just fallet Birka rör det sig dessutom om olika tolkningar som lett till samma slutsats. Utmaningen är att bygga upp en övertygande argumentation för en alternativ tolkning av samma material, eller av nytt arkeologiskt material, eller av nutida material som direkt knyter an till det redan studerade materialet och som visar att den hittillsvarande tolkningen sannolikt är fel (t.ex. något som visar att reporna i islaggarna inte tyder på att de brukats, att resterna av djurfekalier med foder slaget om hösten inte innehåller tarmparasiter från nötkreatur för att det passerat genom djurtarmar utan för att dessa tarmparasiter också gillar att leva i djurfoder). Jag tror inte veddiskussionen kvalar här, eftersom ved inte studerats i Birka, och eftersom diskussionen inte bygger på material med förankring i arkeologiskt material.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Sindre skrivet september 13, 2009, 17:19
Samtidigt är det ju arkeologen som har koll på var och i vilket sammanhang som smidet har hittats. Han har också koll på var liknande fynd har gjorts, hur samhället såg ut på den tiden och vilka föregångare i tid och rum det hittade smidet har haft. Han har också koll på vilka anläggningar som hör ihop med smidet och när, var och hur de uppstått. Dessutom har han troligen koll på vilka etnografiska och etnohistoriska paralleller det finns och vilka praktiska experiment som utförts och hur de utföll.
Som du säger en blandning av kunskaper är bra, men den som läst om förhistoriskt smide i tio år kan ändå veta mer om det ämnet än en som bara har sysslat med smide i praktiken.

Jag håller inte med. Akademikern kan som du säger veta mer om förhållandena kring smide, men praktikern vet med om smide.

När man sedan går över till förhistoriska hantverk, så blir förhållandena annorlunda, och där beror det på vilket ämne man har förstås. Ser man på arkeologiska verktyg som används inom ämnet att de är lika (vilket är fallet inom smide, smidesverktygen har inte förändrats nämnvärt på 1000 år), så överväger troligtvis smedens kunskap, men har verktygen förändrats mer (som inom trähantering, där verktygen mer eller mindre byttes ut efter pesten, dock har många verktyg återkommit under 1900-talet inom byggnadsvård/slöjdcirklar, såsom skavare (som fanns innan hyveln kom hit) eller senare ersättningar som borren som tog över efter navare), så behövs akademikerns kunskap. Men även i sådana fall så finns ju faktiskt kunskap kvar bland äldre hantverkare, exempel på sånt är navarsmide, som jag så många gånger läst om att det är utdött, men ändå vet jag flera smeder i sverige som lärt sig smida navare av sina fäder eller smidesmästare. Inte alls ett utdött hantverk vad än "vetare" tror sig veta.

Så visst förändras förhållandena efter ämne (vilket jag också skrivit tidigare), men man kan aldrig klara sig utan praktisk kunskap, och tyvärr så struntar många i den som faktiskt finns.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 13, 2009, 17:55
När som i veddiskussionen förutsättningarna för eldning är  identiska med för tusen år sedan, måste man kunna tillämpa våra grundmurade kunskaper och erfarenheter från idag på en förhistorisk situation. Annat vore rent dumt ! 

Frågan är väl hur du belägger att förutsättningarna är identiska?


Jag vill hävda att på tusen år är ev. förändringar i förutsättningarna för eldning så små att de är försumbara. Har du en annan åsikt ser jag gärna att du torgför den och motiverar den.

När det gäller begreppet sunt förnuft finner jag ingen anledning att intellektiualisera mer än nödvändigt. Jag är säker på att de flesta förstår, att med min vetenskapliga grundsyn som är väl förankrad i detta forum, är min avsikt alltid att komma så nära den forntida verkligheten som det bara är är möjligt.  Att då medvetet inte använda det som vi verkligen säkert vet om eldning som en viktig del i diskussionen om just eldning finner jag som jag tidigare sagt vara rent dumt. Det backar jag aldrig ifrån. Att kräva återkoppling till arkeologiska fynd som inträdesbiljett för att kunna föra en diskussion är naturligt om det är möjligt.   

Jag har alltid sett förhistorisk forskning som en gigantisk tavla med de arkelogiska fynden som de ack så viktiga pusselbitarna som vi måste försöka tolka. Men däremellan gapar stora hål som blir allt större ju längre vi kommer tillbaka i tiden. För att kunna skapa en förståelig bild måste vi förutom de arkeologiska fynden använda vår skapande fantasi, vårt skarpa intellekt och alla tänkbara (och kanske otänkbara) kunskaper och arbetssätt för att skapa en bild som är rimlig och sannolik. Det är otroligt svårt och vi kommer aldrig att nå riktigt fram, men vi kan göra vårt bästa !

Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 13, 2009, 18:00
Jo Heimdahl, låt säga att jag på något vis skulle lyckas visa att vedförsörjningen rimligen borde ha varit ett mycket stort problem för Birka, talar det då för eller emot att man ska djupare studera alternativa tolkningar av isläggar och höstslaget foder?  Dina isläggar kan ju ha förlorats vid den årliga vintermarknaden, en tidpunkt då alla återvänder till Birka för att handla hö och kreatur.

Om jag bara kan rättfärdiga ett ifrågasättande genom att presentera tolkningar av arkeologiska material så innebär det ju att arkeologer bara kan ifrågasättas av andra arkeologer. Det är ju knappast vetenskapligt.

Dessutom är isläggar relativt värdelösa i snö, det kräver bar is och det har vi oftast bara på senhösten och senvintern, så att tolka isläggar som vinterutrustning kräver alltså först att man visar att isen var snöfri under vintern...
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 13, 2009, 18:21

Jag håller inte med. Akademikern kan som du säger veta mer om förhållandena kring smide, men praktikern vet med om smide.

När man sedan går över till förhistoriska hantverk, så blir förhållandena annorlunda, och där beror det på vilket ämne man har förstås. Ser man på arkeologiska verktyg som används inom ämnet att de är lika (vilket är fallet inom smide, smidesverktygen har inte förändrats nämnvärt på 1000 år), så överväger troligtvis smedens kunskap, men har verktygen förändrats mer (som inom trähantering, där verktygen mer eller mindre byttes ut efter pesten, dock har många verktyg återkommit under 1900-talet inom byggnadsvård/slöjdcirklar, såsom skavare (som fanns innan hyveln kom hit) eller senare ersättningar som borren som tog över efter navare), så behövs akademikerns kunskap. Men även i sådana fall så finns ju faktiskt kunskap kvar bland äldre hantverkare, exempel på sånt är navarsmide, som jag så många gånger läst om att det är utdött, men ändå vet jag flera smeder i sverige som lärt sig smida navare av sina fäder eller smidesmästare. Inte alls ett utdött hantverk vad än "vetare" tror sig veta.

Så visst förändras förhållandena efter ämne (vilket jag också skrivit tidigare), men man kan aldrig klara sig utan praktisk kunskap, och tyvärr så struntar många i den som faktiskt finns.

Bara det att man känner till att t ex smidesverkygen inte förändrats på 1000 år är ju i sig ett resultat av arkeologers och historikers forskning. Utan den skulle vi inte veta hur smidet såg ut då och ifall det var likadant eller olika senare tiders smide.
Kunskapen om dåtidens smide och andra forntida hantverk är beroende av arkeologen eftersom han är den som kan konstatera huruvida de hantverken funnits eller ej.
Sedan förnekar väl ingen att praktiska experiment och rekonstruktioner också kan tillföra en del. Ändå måste man börja med det arkeologiska materialet, utan det skulle vi ju inte vetat något alls om vad som existerat eller inte under forntiden.
Kanske idealet är en arkeolog som också är bra på det praktiska hantverket.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 13, 2009, 18:27
Skulle tro det ! ;)

Skulle också tro att det finns ingen som är så bra på att analysera fram tillverkningstekniken på förhistoriskt smide som den drivne smeden som sysslar med historiskt smide !
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 13, 2009, 19:11
Jo Heimdahl, låt säga att jag på något vis skulle lyckas visa att vedförsörjningen rimligen borde ha varit ett mycket stort problem för Birka, talar det då för eller emot att man ska djupare studera alternativa tolkningar av isläggar och höstslaget foder?

Absolut för! Men man bör oavsett detta studera Birka djupare och alltid studera alternativa tolkningar. Vi har ju egentligen bara haft titthål på den där plattsen, oavsett vilka slutsattser vi drar på grundval av dessa hål så kommer det av vara osäkra eftersom vi bara studerat en sån liten del.

Om jag bara kan rättfärdiga ett ifrågasättande genom att presentera tolkningar av arkeologiska material så innebär det ju att arkeologer bara kan ifrågasättas av andra arkeologer. Det är ju knappast vetenskapligt.

Nej. En massa arkeologiskt material, en massa data och en stor mängd diskussioner och slutsatser om dessa data är offentligt material som kan studeras och ifrågasättas på goda grunder av vem som helst. Kulturarvet är allas, och arkeologernas uppgift är att se till att material som förstörts vid grävning blir tillgängligt i genomlysliga rapporter, artiklar och böcker. Och här på forumet finns det gott om ickearkeologer som blir tagna på allvar av arkeologer när de kommer med ifrågasättanden.

(Birkamaterialet vill jag bara återvända till i diskussionen om det kan illustrera argumentationen som är relevant för tråden, med all respekt så tycker jag det du skriver om isläggar hör hemma på annan plats.)
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 13, 2009, 19:38

Jag vill hävda att på tusen år är ev. förändringar i förutsättningarna för eldning så små att de är försumbara. Har du en annan åsikt ser jag gärna att du torgför den och motiverar den.


Med risk för att ha missförstått men du menar således att klimat, träslag, träets densitet, form av boende, mängd kläder mm inte spelar någon roll när man sätter förutsättningarna för hur man eldade under 1000-talet? Själva eldandet säger ju knappast nåt så länge man inte tar hänsyn till variablerna ovan. Vill man endast diskutera olika former av eldning så finns det ju andra forum, t ex www.alternativ.nu.

Som arkeolog får man helt enkelt nöjda sig med att inte veta i många fall, förlitar man sig för mycket på fantasi osv så riskerar man lätt istället att skriva skönlitterärt .

/Johan
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Sindre skrivet september 13, 2009, 20:24
Kanske idealet är en arkeolog som också är bra på det praktiska hantverket.

Ja!

För att bli konservator så krävdes förr en ettårig utbildning på ett hantverk. Det var därför jag utbildade mig till smed (sen fortsatte jag ett år till för att det var så kul). Varför jag blev konservator är för att jag har så många kompisar som är utbildade arkeologer, men som inte har fått arkeologjobb. Arkeologiska konservatorer har högre chans att få jobb idag, speciellt p.g.a. att det är så många som utbildar sig till arkeologer, inte konservatorer. Sen har jag tagit ett par extra kurser inom arkeologi för att utvidga min kompetens.

Men det är något jag har känt ganska länge, ganska många arkeologer hade tjänat på att ta en utbildning inom ett hantverk. Det hade kanske inte varit fel att ha ett krav på en hantverksutbildning eller liknande för att komma in på arkeologi, det hade minskat ansökningarna och höjt kompetensen på arkeologerna, vilket dessutom hade bidragit till att många arbetslösa arkeologer hade haft något att jobba med vid sidan..

Anyway, tills dess är jag glad med att vara "expertis" inom hantverk på jobbet, eller om nån vill ha svar på hur något tillverkats, eller vad det är, när det är ett ovanligt verktyg som smitts, men som du säger så hade idealet varit om den akademiska eliten inom ett område själv hade haft grundläggande praktisk kunskap inom samma område. Sen är det ju aldrig fel att ha fler människor inblandade, så man får en diskussion, men om alla har koll på terminologin och det praktiska arbetet som krävs, så blir diskussionen desto djupare.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 13, 2009, 20:37
Citera
Citat från: Yngwe skrivet idag kl. 18:00
Jo Heimdahl, låt säga att jag på något vis skulle lyckas visa att vedförsörjningen rimligen borde ha varit ett mycket stort problem för Birka, talar det då för eller emot att man ska djupare studera alternativa tolkningar av isläggar och höstslaget foder?

Absolut för! Men man bör oavsett detta studera Birka djupare och alltid studera alternativa tolkningar. Vi har ju egentligen bara haft titthål på den där plattsen, oavsett vilka slutsattser vi drar på grundval av dessa hål så kommer det av vara osäkra eftersom vi bara studerat en sån liten del.

Det är alltså ok att ifrågasätta utan att göra det med tolkning av arkeologiskt material som grund så länge man grundar det på något annat med substans, bra.

Citera
Citat från: Yngwe skrivet idag kl. 18:00
Om jag bara kan rättfärdiga ett ifrågasättande genom att presentera tolkningar av arkeologiska material så innebär det ju att arkeologer bara kan ifrågasättas av andra arkeologer. Det är ju knappast vetenskapligt.

Nej. En massa arkeologiskt material, en massa data och en stor mängd diskussioner och slutsatser om dessa data är offentligt material som kan studeras och ifrågasättas på goda grunder av vem som helst. Kulturarvet är allas, och arkeologernas uppgift är att se till att material som förstörts vid grävning blir tillgängligt i genomlysliga rapporter, artiklar och böcker. Och här på forumet finns det gott om ickearkeologer som blir tagna på allvar av arkeologer när de kommer med ifrågasättanden.

Då förstår vi varandra, det är också min erfarenhet.  Och som jag tidigare skrivit tycker jag ibland att det saknas kopplingen mellan "våra erfarenheter" och "era".  Jag personligen såg gärna mer av inlägg liknande ditt om eldhärdsanalyser.

Isläggarna är synnerligen relevanta i tråden då deras närvaro ju kopplas till vinter, vem som än gjorde kopplingen har denne troligen utgått från den nutida indelning av vinter och sommaraktiviteter istället för att förbehållslöst frågat sig när dom används.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Gorm skrivet september 13, 2009, 20:44
Isläggarna är synnerligen relevanta i tråden då deras närvaro ju kopplas till vinter, vem som än gjorde kopplingen har denne troligen utgått från den nutida indelning av vinter och sommaraktiviteter istället för att förbehållslöst frågat sig när dom används.

Ja, denna utgick väl ifrån sitt sunda förnuft!? ;D ;) :D >:D
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 13, 2009, 22:03

Jag vill hävda att på tusen år är ev. förändringar i förutsättningarna för eldning så små att de är försumbara. Har du en annan åsikt ser jag gärna att du torgför den och motiverar den.


Med risk för att ha missförstått men du menar således att klimat, träslag, träets densitet, form av boende, mängd kläder mm inte spelar någon roll när man sätter förutsättningarna för hur man eldade under 1000-talet? Själva eldandet säger ju knappast nåt så länge man inte tar hänsyn till variablerna ovan. Vill man endast diskutera olika former av eldning så finns det ju andra forum, t ex www.alternativ.nu.

Som arkeolog får man helt enkelt nöjda sig med att inte veta i många fall, förlitar man sig för mycket på fantasi osv så riskerar man lätt istället att skriva skönlitterärt .

/Johan

Vad jag menar är att de naturliga grundförutsättningarna för eldning är desamma idag som för tusen år sedan. Den ev. förändingen i träets densitet och energiinnehåll är naturligtvis försumbar på så kort tid och naturlagarna är desamma ! Därför är erfarenheter av t.ex. Carl Thomas i hög grad användbara i diskussionen  Bostäderna och kläderna var ju inte desamma och var ibland sämre men inte alltid.

Att ha den uppgivna inställningen  att man helt enkelt inte få veta leder knappast till några framsteg i vetandet. Men att försöka samla allt vårt vetande och utarbeta kvalificerade hypoteser som bygger både på fyndmaterialet, studier av naturfolk, skriftliga källor, jämförande studier, tekniska erfarenheter m.m.m.m. leder till en kvalificerad bild av hur det kan ha varit. Ju mer vi vet, ju närmare kommer vi sanningen. Det är min modell.

Denna hypotes skall sedan kunna modifieras när nya rön gör det nödvändigt. För mig är denna väg både roligare och mer fruktbar i sökandet efter de forntida kulturernas miljö och kosmologi..
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 14, 2009, 00:23
Isläggarna är synnerligen relevanta i tråden då deras närvaro ju kopplas till vinter, vem som än gjorde kopplingen har denne troligen utgått från den nutida indelning av vinter och sommaraktiviteter istället för att förbehållslöst frågat sig när dom används.

Ja, denna utgick väl ifrån sitt sunda förnuft!? ;D ;) :D >:D

 ;D

Skulle snarast säga att han med empiri kommit fram till att griller åker man inte på sommaren....  :P
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 14, 2009, 00:31
För övrigt måste jag bara få säga att ett enskilds träslags energiinnehåll måste vara ekvivalent med dess densitet, och att en minskad densitet och påfåföljande energinehåll då per automatik medför att vart vedträd väger mindre och det lik färbenat blir lika många kg ved att släpa hem per grad uppvärmning.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 14, 2009, 00:41
Debatten verkar sätta upp motsatsförhållanden mellan erfarenhet, sunt förnuft, arkeologiska fynd osv. Jag ser alla dessa ingredienser som samverkande. Dom kompletterar varandra. Alla ingredienser är också behäftade med möjligheter att dra fel slutsatser, t.ex isläggarna kanske tillverkades på en plats – de användes aldrig på just den platsen – och naturligtvis omvänt.

En av de viktigaste sakerna jag har lärt mig under mitt liv är att ju mer erfarenhet och kunskap jag har, och ju bredare den är  – ju lättare löser jag problem, förstår sammanhang - och sannolikheterna för felaktiga beslut minskar i de områden där jag har denna kunskap, eller delar av denna kunskap.

Som tecknare och slöjdare vet jag att om man börjar med helheten – så blir detaljerna ganska rätt i slutändan. Börjar man med detaljerna så blir det ofta väldigt svårt att få ihop helheten.

Ved, avfall, vatten, att Birka ligger på en ö, arkeologiska fynd – allt detta samverkar naturligtvis till en bild av Birka. Plus, oavsett vad man tror på är den alenagörande faktorn –den bild som skapas inne i en hjärna från 2000 talet – är påverkad av 2000 talet och inget annat, där finns mix av just denna persons sunda förnuft, hans fantasier, kreativa tänkande, fattningsförmåga, oförmåga att förstå – ingredienser vi alla har i olika kombinationer inom oss + mycket mer. Ingen av oss kan tänka som våra förfäder tänkte. Vi tänker som vi tänker, idag, på 2000 talet.

Ingen människa tolkar fynd utan att använda sitt personiga sunda förnuft – och alla andra ingredienser som finns lagrade inom oss, som en verksam del i tolkningen. Man använder allt man har, varenda resurs, alla referenspunkter man samlat på sig under livet, ju fler dess bättre – när man analyserar fynd, händelser, och annat för att försöka få ett sammanhang – eller en bild av vad man hittat. Det är som att lägga pussel där varje bit är olika delar. En bit är ved, nästa är att Birka ligger på en ö, ett antal bitar är arkeologiska fynd, nästa bit är avfallsproblemet – osv. Ju fler bitar, och ju mer bitar – ju bättre och tydligare bild växer fram i pusslet.

Sunt förnuft har vi alla. Men våra sunda förnuft är inte identiska. Omvärlden ser inte likadan ut överallt i Sverige. Vi har växt upp olika – och vi har anammat det sunda förnuft som vår omgivning har förmedlat till oss + vad vi drabbats av, positivt och negativt, under vårt liv.

Spetskunskap är bra – men den är också begränsad. Man har kanske många referenspunkter – men alla ligger inom samma intressesfär. Alltså, jag kan allt om alla författare – men jag kan inte läsa. Jag kan allt om cykling – men har aldrig cyklat. Jag kan allt om järn och stål och hur man smider – men har aldrig hållit i en smideshammare. I det senare fallet kan alltså teoretisk expert på smide svälta ihjäl i en smedja - för han kan inte smida…En smed som kanske inte ens vet den kemiska sammansättningen i det stål han bearbetar gör en kniv på 5 minuter. I min värld är båda lika viktiga – speciellt om de delar med sig av sin kunskap till varandra.
Samarbetar dom med en metallurg kan dom testa specialstål. Samarbetar dom med en knivmakare kan dom få sina knivar skaftade. Samarbetar dom med en läderarbetare kan dom få en slida till kniven. Måste smeden göra eget stål, skafta, göra slida osv – så hinner han inte smida…Tillsammans blir vi alltså starkare än om vi stod var för sig.

Thomas
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 14, 2009, 01:32
För övrigt måste jag bara få säga att ett enskilds träslags energiinnehåll måste vara ekvivalent med dess densitet, och att en minskad densitet och påfåföljande energinehåll då per automatik medför att vart vedträd väger mindre och det lik färbenat blir lika många kg ved att släpa hem per grad uppvärmning.

Nu är det ju inte bara densiteten som avgör energiinnehållet utan dessutom träets kemiska sammansättning (t ex kådrikt barrträd kan ha en annat energiinnehåll än lövträd). Hur veden brinner och hur mycket värme den avger beror också på fuktighetsgrad och liknande faktorer.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 14, 2009, 01:42

Spetskunskap är bra – men den är också begränsad. Man har kanske många referenspunkter – men alla ligger inom samma intressesfär. Alltså, jag kan allt om alla författare – men jag kan inte läsa. Jag kan allt om cykling – men har aldrig cyklat. Jag kan allt om järn och stål och hur man smider – men har aldrig hållit i en smideshammare. I det senare fallet kan alltså teoretisk expert på smide svälta ihjäl i en smedja - för han kan inte smida…En smed som kanske inte ens vet den kemiska sammansättningen i det stål han bearbetar gör en kniv på 5 minuter. I min värld är båda lika viktiga – speciellt om de delar med sig av sin kunskap till varandra.
Samarbetar dom med en metallurg kan dom testa specialstål. Samarbetar dom med en knivmakare kan dom få sina knivar skaftade. Samarbetar dom med en läderarbetare kan dom få en slida till kniven. Måste smeden göra eget stål, skafta, göra slida osv – så hinner han inte smida…Tillsammans blir vi alltså starkare än om vi stod var för sig.

Thomas


Visst kan det vara bra med praktiska erfarenheter men man kan inte ha praktiska erfarenheter av allt som kan dyka upp i ett arkeologiskt material. En hel del måste man försöka tolka via andras kunskap, vilken man fått genom litteratur eller vid direkta samtal med olika experter. Dessutom så ställer man ju flera frågor till materialet, inte bara rent praktiska som hur man smidde eller den exakta vedåtgången. Ofta vill man också veta något om omständigheterna och sammanhangen kring ett fynd, vilket samhälle fynden representerar, hur de historiska processer sett ut som lett fram till att just det fyndet förekommer på en viss plats och i en viss kontext, och så vidare.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 14, 2009, 08:44
För övrigt måste jag bara få säga att ett enskilds träslags energiinnehåll måste vara ekvivalent med dess densitet, och att en minskad densitet och påfåföljande energinehåll då per automatik medför att vart vedträd väger mindre och det lik färbenat blir lika många kg ved att släpa hem per grad uppvärmning.

Nu är det ju inte bara densiteten som avgör energiinnehållet utan dessutom träets kemiska sammansättning (t ex kådrikt barrträd kan ha en annat energiinnehåll än lövträd). Hur veden brinner och hur mycket värme den avger beror också på fuktighetsgrad och liknande faktorer.


Helt riktigt, det var därför jag skrev inom ett enskilt träslag, och vad gäller fukt är det just det man reglerar när man lägger ved på tork.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 14, 2009, 10:48
I det sammanhanget kan man ju också fråga sig vilka torkmöjligheter man hade, särskilt om man måste skaffa ved under blöta fuktiga vintrar. Kunde man lagra veden under hyfsat torra förhållanden eller förblev den blöt. Kanske kunde inte veden lagras alls någon längre period utan användes ganska färsk. Många frågor.
En kombination av analys av de rester av härdar, de ask- och kolrester som finns kvar, analys av utrymmen och byggnationer, praktiska experiment och studiet av etnografiska paralleller skulle kanske kunna leda till en del svar.
En del kanske vi aldrig får reda på.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 14, 2009, 11:55
Jodå, och vi måste också ta hänsyn til att mängden träätande myror var betydligt större då...  man kan som sagt ifrågasätta det in absurdum, men islutänden måste vi ändå bedömma sannolikheten för det. Det är ju upp till var och en att göra detta.

Om man prompt vill använda sig av dina argument så borde man presentera något stöd för att variationerna skulle vara av stor betydelse och att nutiden inte kan användas som måttstock.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 14, 2009, 13:02
En anledning till att jag ifrågasätter den enorma vedåtgången i Birka är att när man studerar etnografiska paralleller från t ex Nordamerikas östra skogsområden så ser man ingen större avskogning på grund av eldande trots att t ex Irokesernas och Susquehannockernas stora byar eller städer ibland var lika stora eller större än Birka. Visst använde man ved här också men europeerna som besökte dem var ändå förvånade över det orörda och jungfruliga tillstånd skogarna som omgav dessa samhällen befann sig i.

Ett annat exemple på att ved för eldning inte slet så hårt på skogarna är från från 1600-talets Bergslagen. Där klagar man över att svedjefinnarnas svedjning förstörde skogarna och att virket istället behövdes för den tilltagande gruvdriften och järnindustrin. Däremot nämner man inte att vanligt eldande i stugorna skulle ha gjort någon närmare åverkan på skogen.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 14, 2009, 13:13
Där håller jag med dig helt, jag har också försökt visa att återväxten i skogen är så pass stor och antal ha per förmodad invånare så pass många att det rimligen inte kan handla om avskogning för att täcka vedbehovet, och att det förvisso var förenat med stort arbete men ingalunda ens nära omöjligt att förse Birka med ved. Min slutsats är därför att vedbrist inte är något hinder för vinterbosättning i Birka.  Jag har utgått från nutida förhållanden men haft mycket stora säkerhetsmarginaler, ibland 100% för att eliminera variationer beroende på trädslag och väder och jag har räknat på den största nämnda vedförbrukningen.   Att ge mig på hur mycket ved dom faktiskt förbrukade gör jag alltså inte, det vore övermodigt.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 14, 2009, 17:58
Debatten verkar sätta upp motsatsförhållanden mellan erfarenhet, sunt förnuft, arkeologiska fynd osv. Jag ser alla dessa ingredienser som samverkande. Dom kompletterar varandra. Alla ingredienser är också behäftade med möjligheter att dra fel slutsatser, t.ex isläggarna kanske tillverkades på en plats – de användes aldrig på just den platsen – och naturligtvis omvänt.

En av de viktigaste sakerna jag har lärt mig under mitt liv är att ju mer erfarenhet och kunskap jag har, och ju bredare den är  – ju lättare löser jag problem, förstår sammanhang - och sannolikheterna för felaktiga beslut minskar i de områden där jag har denna kunskap, eller delar av denna kunskap.

Spetskunskap är bra – men den är också begränsad. Man har kanske många referenspunkter – men alla ligger inom samma intressesfär. Alltså, jag kan allt om alla författare – men jag kan inte läsa. Jag kan allt om cykling – men har aldrig cyklat. Jag kan allt om järn och stål och hur man smider – men har aldrig hållit i en smideshammare. I det senare fallet kan alltså teoretisk expert på smide svälta ihjäl i en smedja - för han kan inte smida…En smed som kanske inte ens vet den kemiska sammansättningen i det stål han bearbetar gör en kniv på 5 minuter. I min värld är båda lika viktiga – speciellt om de delar med sig av sin kunskap till varandra.

Samarbetar dom med en metallurg kan dom testa specialstål. Samarbetar dom med en knivmakare kan dom få sina knivar skaftade. Samarbetar dom med en läderarbetare kan dom få en slida till kniven. Måste smeden göra eget stål, skafta, göra slida osv – så hinner han inte smida…Tillsammans blir vi alltså starkare än om vi stod var för sig.

Thomas


Just det.....tillsammans blir vi starkare (och förmodligen mycket klokare) än om vi står var för sig !

Är vi så kloka på både den akademiska/teoretiska sidan och den ickeakademiska/väldigt historiekunniga/ livserfarna sidan att vi kan samarbeta mot det övergripande målet är mycket vunnet ! Men då krävs att ömsesidig respekt finns mellan lägren ! 
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: miklagard skrivet september 14, 2009, 18:24
Onekligen har denna tråd blivit väldigt intressant. Jag tycker också att skillnaden mellan akademiker och ickeakademiker har blivit ovanligt tydlig.

Några av oss ickeakademiker t.ex. jag , Carl Thomas och Yngwe har ett väldigt stort och brett historiskt kunnande, lika mycket livserfarenhet och har, kanske viktigast av allt, mod att i detta ganska teoretiska forum tala för vår övertygelse. Detta har ju inte fallit i god jord i alla läger.  Att försöka bemöta vår argumentation med intellektualisering in absurdum leder ingenstans. Uttryck er så alla förstår (inte för min del, jag kan det akademiska språket) så får ni respekt utan att skada och reta upp.   

Är det inte så att alla vi som sökt oss till detta eminenta forum brinner för samma sak ?
Låt oss vara vänner !

Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 14, 2009, 19:21
Ja låt oss dra åt samma håll. Och glöm förresten inte att många akademiker också är livserfarna. Många har haft andra jobb innan de blev akademiker, andra har jobbat med allt möjligt medan de studerade eller varvat med en akademisk karriär.
Många arkeologer är också praktiskt kunniga och erfarna inom olika fält. Sålunda har jag stött på arkeologer som jobbat som trädgårdsmästare, som hållit på i åratal med traditionell sömnad, ullberedning, vävning, linodling m m, som varit deltidsbönder, som varit lantarbetare, som haft erfarenhet av sjukvård på olika nivåer, som fiskat sedan de var små barn (som t ex jag själv), som bott och arbetat och studerat i olika länder och så vidare. Så även akademiker kan vara mycket livserfarna, också utanför sitt speciella akademiska fält.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 14, 2009, 19:40
För att ställa till det lite om skillnader mellan akademiker och icke, så är jag faktiskt också akademiskt skolad, har faktiskt studerat vi 4 svenska universitet. Låt relativt kort tid och inte alls inom något vi vanligtvis diskuterar på det här forumet! :-)


Visst är blandningen bäst, har sagt det förr, det här forumet har en mycket bra sammansättningen och när gorm startade den här tråden var det som att ge forumet AD-droppar löst i fiskleverolj. Bra och nyttigt på alla sätt och vis!  Är för övrigt mycket sugen på din bok Jerrark, ska ta mig i kragen och skaffa den!
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 14, 2009, 19:50
Är för övrigt mycket sugen på din bok Jerrark, ska ta mig i kragen och skaffa den!

Tack för de vänliga orden. Det värmer.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 14, 2009, 21:25
Ved huggs på senvintern, råbarkas vid behov, fraktas till den plats där den skall huggas och klyvas, staplas för tork (eller fraktas dit den skall användas och staplas där för tork). Byggnadsvirke togs vid samma tidpunkt när man skulle bygga någonting.
Orsaken till detta är att våren och försommaren torkar ut veden på ett bra sätt.

Det är alltså inte frågan om att man ”plockar” ved lite hur som helst när andan faller på. Man tar ved på ett organiserat sätt, vid vissa ”bestämda” årstider beroende på att man vill uppnå, t.ex en bra torkning under våren och försommaren. Dessutom är senvintern en bra årstid för bönderna att hämta ved eftersom deras övriga arbete på gården inte är så betungande just då.

Dagens människor har sällan erfarenhet av årsvedeldning. De höga talen, alltså som här har använts 20 kubikmeter – är lågt räknat. Dagens sunda förnuft protesterar – och man försöker hitta anledningar och orsaker till att få ned vedmängden – som alltså inte är någon stor mängd alls – den är lågt räknad. Men dagens sunda förnuft protesterar – och då är vi tillbaka till det där med nutid och forntid – fast omvänt. Enligt min uppfattning så förnekar nu dagens sunda förnuft en fullkomligt normal (lågt räknad) årsvedåtgång…

Eftersom man saknar erfarenhet av årsvedförbrukning – så baseras det sunda förnuftet vad man lärt sig från omvärlden om vedeldning. Eftersom vi lever i just vår tid så har majoriteten av människorna aldrig eldat med ved.  Vi saknar alltså referenspunkter. Därför verkar 20 kubik mycket. Jag som då har erfarenhet säger att det är lite. Konflikt uppstår. Vedåtgången skall testat emperiskt, vetenskapliga metoder skall användas, veden artbestämmas, vägas och mätas, det skall eldas med tjocka kläder på och av…därefter kan man uttala sig om vedåtgång.

Våra förfäder hade det annorlunda. Frös dom så eldade dom tills dom inte längre frös.. Har någon ens tänkt på att vårt helvete är varmt och hett – medan Hel, vikingarnas helvete var frysande kallt. Att frysa bör väl då rimligen vara det värsta man visste?

Nu är det väl som så att kyla och värme är motpoler, varmt – kallt, svart – vitt, tjock – smal – men ibland är referenspunkterna fel.

Vad är motsatsen till kärlek? Hat?
Mej, motsatsen till kärlek är likgiltighet.
Kärlek och hat är båda väldigt starka känslor, bådas motsats är alltså att inte ha några känslor alls = likgiltighet.

Avsaknad av rätt referenspunkt kan alltså medföra tankefel som då även stöds av vårt sunda förnuft…

Thomas
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 14, 2009, 22:21
Är för övrigt mycket sugen på din bok Jerrark, ska ta mig i kragen och skaffa den!

Tack för de vänliga orden. Det värmer.

Mer olika än så är vi inte än att vi delar historia och fiske som passion! ;D
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Jerrark skrivet september 14, 2009, 23:36
Ved huggs på senvintern, råbarkas vid behov, fraktas till den plats där den skall huggas och klyvas, staplas för tork (eller fraktas dit den skall användas och staplas där för tork). Byggnadsvirke togs vid samma tidpunkt när man skulle bygga någonting.
Orsaken till detta är att våren och försommaren torkar ut veden på ett bra sätt.

Det är alltså inte frågan om att man ”plockar” ved lite hur som helst när andan faller på. Man tar ved på ett organiserat sätt, vid vissa ”bestämda” årstider beroende på att man vill uppnå, t.ex en bra torkning under våren och försommaren. Dessutom är senvintern en bra årstid för bönderna att hämta ved eftersom deras övriga arbete på gården inte är så betungande just då.

Dagens människor har sällan erfarenhet av årsvedeldning. De höga talen, alltså som här har använts 20 kubikmeter – är lågt räknat. Dagens sunda förnuft protesterar – och man försöker hitta anledningar och orsaker till att få ned vedmängden – som alltså inte är någon stor mängd alls – den är lågt räknad. Men dagens sunda förnuft protesterar – och då är vi tillbaka till det där med nutid och forntid – fast omvänt. Enligt min uppfattning så förnekar nu dagens sunda förnuft en fullkomligt normal (lågt räknad) årsvedåtgång…

Eftersom man saknar erfarenhet av årsvedförbrukning – så baseras det sunda förnuftet vad man lärt sig från omvärlden om vedeldning. Eftersom vi lever i just vår tid så har majoriteten av människorna aldrig eldat med ved.  Vi saknar alltså referenspunkter. Därför verkar 20 kubik mycket. Jag som då har erfarenhet säger att det är lite. Konflikt uppstår. Vedåtgången skall testat emperiskt, vetenskapliga metoder skall användas, veden artbestämmas, vägas och mätas, det skall eldas med tjocka kläder på och av…därefter kan man uttala sig om vedåtgång.

Våra förfäder hade det annorlunda. Frös dom så eldade dom tills dom inte längre frös.. Har någon ens tänkt på att vårt helvete är varmt och hett – medan Hel, vikingarnas helvete var frysande kallt. Att frysa bör väl då rimligen vara det värsta man visste?

Nu är det väl som så att kyla och värme är motpoler, varmt – kallt, svart – vitt, tjock – smal – men ibland är referenspunkterna fel.

Vad är motsatsen till kärlek? Hat?
Mej, motsatsen till kärlek är likgiltighet.
Kärlek och hat är båda väldigt starka känslor, bådas motsats är alltså att inte ha några känslor alls = likgiltighet.

Avsaknad av rätt referenspunkt kan alltså medföra tankefel som då även stöds av vårt sunda förnuft…

Thomas


Hävdar fortfarande att det inte är så entydigt. Det verkar som om man använt olika mycket ved under olika tider, som de etnohistoriska och etnografiska exempel jag använde med städer större än Birka där skogen runtomkring ändå var så opåverkad att Europeerna noterade det. Likaså exemplet från 1600-talets Bergslagen där järnsmältning, gruvdrift och svedjning var de verksamheter som mest bidrog till avskogning, medan vedeldningen inte tycks ha orsakat samma åverkan på skogen.

Man kan också se i kolonin Nya Sverige (i nuvarande Delaware, Pennsylvania och New Jersey) på 1600 och början av 1700-talen (då i Engelska händer) att efter ett tag så hade Europeerna huggit ut stora skogsbestånd för att få virke för byggnationer (knuttimrade hus och befästningar), ved till järnsmältning, för svedjning och frigörande av åkermark. Däremot tycks veden för uppvärming ha varit den minsta posten (även om vintrarna i området kunde vara lika stränga som i södra och mellersta Sverige, om än något kortare).

Så hur mycket ved man använt vid olika tillfällen och i olika kulturer tycks inte vara helt entydigt. Som man ser i det här exemplet så använde indianerna och europeerna olika mängd virke där, trots att indianerna i början var fler, europeerna använde mer.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Leif skrivet september 15, 2009, 10:20
Ved huggs på senvintern, råbarkas vid behov, fraktas till den plats där den skall huggas och klyvas, staplas för tork (eller fraktas dit den skall användas och staplas där för tork). Byggnadsvirke togs vid samma tidpunkt när man skulle bygga någonting.
Orsaken till detta är att våren och försommaren torkar ut veden på ett bra sätt.

Det är alltså inte frågan om att man ”plockar” ved lite hur som helst när andan faller på. Man tar ved på ett organiserat sätt, vid vissa ”bestämda” årstider beroende på att man vill uppnå, t.ex en bra torkning under våren och försommaren. Dessutom är senvintern en bra årstid för bönderna att hämta ved eftersom deras övriga arbete på gården inte är så betungande just då.

Egentligen tycker jag att vedfrågan skall hållas till vedförsörjningstrådarna och inte i denna tråd. Men nu sitter veden likt förbannat fast i tråden ändå...

Här anser jag att du gör ett fel och fastnar i dagens rationella tänkande. För något år sedan hade jag nöjet att läsa Nybyggarnas dagliga leverne av OP Petersson, detta är en samling dagboksanteckningar nedtecknade under andra halvan av 1800-talet om jag inte missminner mig. Om jag minns rätt, har inte boken framför mig i detta nu, så samlade dessa nybyggare i Vilhelminas fjällnära skogar, sin ved när det fanns tid. Inte när den torkade bäst eller så utan helt enkelt när övriga krävande sysslor medgav att detta kunde göras. Detta innebär att nybygganra i detta fall eldade till största delen med råved.

Om exemplet är mer eller mindre relevant än dina erfarenheter vad gäller den förhistoriska situationen låter jag vara osagt men knyter på detta vis an till tråden ursprungliga frågeställning.

När jag kommer hem skall jag nog ta mig en till i Lennart Palms Gud bevare utsädet för att kolla veduppgifter i gamla bondedagböcker från Halland istället.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Herulen skrivet september 15, 2009, 10:48
Om jag minns rätt, har inte boken framför mig i detta nu, så samlade dessa nybyggare i Vilhelminas fjällnära skogar, sin ved när det fanns tid. Inte när den torkade bäst eller så utan helt enkelt när övriga krävande sysslor medgav att detta kunde göras. Detta innebär att nybygganra i detta fall eldade till största delen med råved.

Det är ungefär vad jag skulle säga om jag utgick från mitt rationella tänkande. Jag tror så här: om inte arkeologen gör en kvalificerad gissning så gör läsaren det. I så fall tycker jag att arkeologen först borde våga att säga något, det är ju ändå hon eller han som sitter m,ed materialet.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Heimdahl skrivet september 15, 2009, 11:11
Ved huggs på senvintern, råbarkas vid behov, fraktas till den plats där den skall huggas och klyvas, staplas för tork (eller fraktas dit den skall användas och staplas där för tork). Byggnadsvirke togs vid samma tidpunkt när man skulle bygga någonting. [...]
Det är alltså inte frågan om att man ”plockar” ved lite hur som helst när andan faller på. Man tar ved på ett organiserat sätt, vid vissa ”bestämda” årstider beroende på att man vill uppnå, t.ex en bra torkning under våren och försommaren.

Utan att vilja gå OT önskar jag använda detta exempel som belysande. Leif har redan svarat liknande som jag, men jag kompletterar lite.

Carl Thomas, här är ett exempel på när du använder kunskap om vedhantering som du har erfarenhet från idag och vill applicera den direkt i historiska paralleller. Jag är osäker på i vilken grad det låter sig göras här, detta eftersom innehållet i många härdar (från vikingatid) är rika på ris (kvistar, grenar etc.) men även i flera fall uppvisar tecken som tyder på att veden brännts medan den ännu varit fuktig (och det gäller inte bara björk utan också barrträd). Ingen sammanhängande studie är gjord för att försöka belysa hur detta ser ut i ett större perspektiv, hur vanligt eller ovanligt det var, kanske har den nutida strategi du hänvisar till fungerat i många fall, men uppenbarligen inte i alla. Mitt intryck är att det också förekom att man också brände otorkad ved, och att en viktigt del av vedinsamlingen bestod i att insamla torrved i form av ris och döda grenar, möjligen året om.

De vedinsamlingsstrategier du beskriver är kanske den mest rationella och "bästa", och säkert ofta använts, det intressanta här tycker jag därför blir att jämföra detta goda sätt med hur det verkar ha varit på olika plattser under vikingatiden när man tittar i härdlämningarna. Frågorna som uppstår då är hur strategierna liknar varandra, hur de skiljer sig åt och varför det ser ut på detta sätt, i det enskilda fallen och det stora hela. (Frågor vi ännu inte kan börja diskutera efter som inga sammanhängande studier är gjorda.)
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Yngwe skrivet september 15, 2009, 11:13
Protest, den slutsatsen Leif är förhastad. Bara för att den plockades när man hade tid finns väl absolut ingenting som säger att man inte lät den torka bara för att man inte tog den vid ideal tid.  Ha dessutom i minnet att björk kan eldes med gott resultat rå om den fälls när det är tillräckligt kallt, vilket borde vara fallet relativt ofta i Villhelminatrakten.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Leif skrivet september 15, 2009, 13:08
Protest, den slutsatsen Leif är förhastad. Bara för att den plockades när man hade tid finns väl absolut ingenting som säger att man inte lät den torka bara för att man inte tog den vid ideal tid.  Ha dessutom i minnet att björk kan eldes med gott resultat rå om den fälls när det är tillräckligt kallt, vilket borde vara fallet relativt ofta i Villhelminatrakten.

I fallet med nybyggarna i vilhelmina så vill jag nog minnas att man (åtminstone de första åren) eldade med råved, såväl rönn (vilken barkades för djurfoder) som björk. Ang björk och annan råved så kan man ju läsa Yngve Rydhs intressanta bok om Eld.
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Sindre skrivet september 15, 2009, 14:54
Kan ni inte flytta veddiskussionen till den tråd som faktiskt är avsatt till den.

Diskussionen i den här tråden är tillräckligt intressant utan att man behöver gå utanför temat.

Det är för övrigt, som sagts, väldigt trevligt att kunna diskutera på detta forum utan att det ska behöva bli bråk. Tack för det allihop. :)
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 15, 2009, 20:22
Min avsikt var inte att diskutera själva veden – utan det som Gorm tog upp: att utgå från nutidens tänkande…
Alltså i dagens tänkande blir 20 kubik mycket stort – så stort att man inte accepterar siffran. I och med att man inte accepterar siffran försöker man istället att förklara bort siffran med olika argument. Allt från mer kläder, elda i igloos, större tålighet av kyla till att barnen samlar grenar.
Dagens sunda förnuft, som då är baserat på fördomar om vedmängd = okunnighet, skapar alltså motstånd mot något som är fullkomligt självklart – men som man inte klarar av att inse av olika skäl (sagt med respekt).

Jag tycker att vedens historia är viktig eftersom den är en stor del av våra förfäders liv – om man eldade – eller inte eldade, saknar betydelse. Eldade man fungerade samhället även vintertid, eldade man inte måste man ha väldigt bra förklaringar till varför man inte eldade och valde att frysa sig igen vintrarna. Båda sidor  (elda – inte elda) har alltså ett enormt jobb framför sig.  ;)

Jag går över till ved-tråden när det gäller ved.

Thomas
Titel: SV: Att utgå ifrån nutiden
Skrivet av: Ragnfast skrivet december 23, 2009, 18:52
Står man med sina fötter i en balja med kokhett och en annan med iskallt vatten, betyder inte det att man känner sig lagom varm.

När jag läste konstvetenskap, och vi kom till det gamla Egypten, fick jag det framkastat för mig (jag vet inte av vem) att man avbildade människor sådär från sidan, för att man uppfattade verkligheten på det sättet. Världen skulle alltså variera, utifrån hur vi har kommit överens om att den ser ut.

Vi lever således i en tolkning utav världen som vi har fostrats in i.

Men det där med veden för tusen år sen: Om det var mer syre i atmosfären och gravitationen var lägre - Jordens massa ökar varje dygn med ett antal ton genom nedfall av meteoriter och stoft - så brinner en vedklabb inte alls lika länge idag som då. ;D

Gul Jod & Grått Nytt Hår!