Arkeologiforum

Arkeologi => Järnålder/vikingatid => Ämnet startat av: Yngwe skrivet november 28, 2008, 16:16

Titel: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet november 28, 2008, 16:16
Hur tog man sig fram i landet innan medeltiden? Fanns det vägnät värd namnet, eller bara korta vägstumpar och därutöver glesa stigar?  Som smålänning tycker jag mig se att de små länderna i hög grad verkar breda ut sig från vattenvägar, gränserna dem emellan går oftast inte mitt i en å eller sjö utan mitt i landet däremellan. Vissa småländer tycks dessutom ha en tyngdpunkt där olika vattenvägar möts. Är vattenlederna den tidens motorvägar och de "landsvägar" som finns oftast bara "på" och "avfarter"? Kom vägnätet först med centralmakten och rytteriet?  Finns det några spår av längre vägar i skrift eller lämningar?


/ Yngwe
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet november 28, 2008, 16:35
Det ganska flitiga omnämnandet av brobyggen (väl oftast = vägbankar) på runstenar tyder  på att någon form av vägsystem fanns på 1000-talet och att förbättra det sågs som något förtjänstfullt.
Det finns förvisso en hel del hålvägar och en och annan bevarad vägbank och kavelbro som är förmedeltida, men i vilken mån dessa ingick i ett större vägnät är svårt att säga.

I England har man belägg för att flera av de gamla lederna som t ex the Fosse way, the Icnield way och Watling street som följer topografiskt gynnsamma terrängavsnitt går tillbaka till förhistorisk tid och förmodligen gäller detta även en del gamla svenska vägar som t ex Nissastigen och lederna längs de mellansvenska rullstensåsarna.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet november 28, 2008, 17:00
Jo under 1000-talet, strax innan medeltiden är det viktigt att skriva om brobyggen, kanske för att det är i brytpunkten till medeltiden, i vägnätets gryning?  Kan man koppla ihop broarna med nån känd vägsträckning?

Och när det gäller t.ex. Nissastigen är en tanke att man helt enkelt klivit upp på land men fortsätter att följa samma spår!  För att frakta varor måste det ha varit betydligt enklare att ta sig fram på vattnet. Har mycket erfarenhet av paddling och törs utmana vilken häst som helst i först till kvarn med 100 kg mjöl. Är det rytteriet som kräver att man lämnar vattnet?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet november 28, 2008, 17:09
I England har man belägg för att flera av de gamla lederna som t ex the Fosse way, the Icnield way och Watling street...

Tror att Fosse Way och Watling Street anses som romerska konstruktioner och delar i det omfattande romerska vägnätet som ju intar en speciell plats i väghistorien. De kan i och för sig ha en förromersk historia ändå. Äldst i England anses dock Ridgeway i Berkshire vara, med rötter i neolitikum. Den fortsätter på andra sidan Thames i den nämnda Icknield way (som anses något yngre). Har själv gått Ridgeway - Icknield Way en gång, lagom för en vecka. Kan rekommenderas, finns både trevliga pubar, fornborgar och megalitgravar (t.ex. Wayland's Smithy) efter vägen.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ridgeway
http://en.wikipedia.org/wiki/Wayland's_Smithy

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: David skrivet november 28, 2008, 17:15
Stora delar av det medeltida vägnätet går säkert tillbaka på yngre vikingatida vägar och stigar. Liksom 1600-talets och 1700-talets vägbyggen går tillbaka på de medeltida. Testa t.ex. att i Fornsök söka fram milstenar så ser du också hur dessa (oftast från 1600-1800-talen) följer vägar som används än idag. Vägnätet har alltså ett stort historiskt tidsdjup.

Vattenvägar dominerade dock all varutransport fram till järnvägens intåg. Vägtransport var mycket dyrt. Ett exempel: I romarriket, med dess välutvecklade vägar, kostade transporten av en skeppslast spannmål från Neapelbukten till Rom via landvägen lika mycket eller mera som sjötransporten från Alexandria.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Nils Ristare skrivet november 28, 2008, 17:28
Jag börjar med avstickaren: min (högst amatörmässiga) uppfattning är att en bro kunde se ut lite hur som helst, det kunde vara en vägbank över en sankmark lika gärna som en "riktig" bro eller en smal spång över ett vattendrag. I sin enklaste form kunde den säkert vara ett par stora stenar nedvälta i en å på ett ställe där man tidigare behövt vada. Dessutom har jag snappat upp någonstans att svensktalande i Estland ända in på 1900-talet använt uttrycket "broa om" när det handlat om att åtgärda en väg med t.ex. tjälskador.

Vad gäller vägnätet så beror det lite på vad vi menar med väg. Jag tror att det under vikingatiden fanns väl utnyttjade och upptrampade vandringsleder som man följde, och utanför tätorterna är det nog i många fall samma vägar som vi använder idag. Det kan man ibland se på de runristningar som fortfarande finns kvar, särskilt de som är huggna i stenblock som garanterat inte har kunnat flyttas.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet november 28, 2008, 17:41
Mina erfarenheter av stigar + lite funderingar.
Där folk rör sig hyggligt regelbundet bildas stigar. Folk (+ vilt och fä) följer stigar - om dom finns = stigarna blir mer framträdande. Stigar längs längre sträckor har en benägenhet att, där det så går, att hålla samma höjd. Man undvek alltså backar både uppåt och nedåt, man tog hellre en liten omväg istället för höjdskillnad. Stigar strålar samman vid vadställen – och skiljer sig ofta åt på andra sidan. Vadställen var ofta också rastplatser.
Vadställen är grunda platser där det kan vara svårt at passera med båtar = vadställen kan även vara omlastningsplatser från båt till annan typ av transport.

I och med att stigar oftast försöker att hålla samma höjd kan tänkas att stigar efter vadställen användes till bärande. Med tunga bördor vill man inte höja, eller sänka, sig i onödan, att hålla samma höjd är kraftbesparande, både för människor och t.ex klövjehästar. Branta nedförsbackar undveks beroende på knä-problem som då ofta uppstår (varmgång), speciellt när man bär tung packning. Att gå nedför är tyngre för leder och senor än att gå uppför. Av denna anledning är det i te sällsynt att en stigning (omvänt nedförsbacke) har två olika stigar, en för uppåtgående, en längre, lite slingrande, för nedåtgående. Den längre, ”nedåtgående” användes för uppåtgående för hästtransporterade varor.

Myrar och blötmarker utmärks med stående käppar, kavelbroar byggs där marken är speciellt mjuk, (eller stockar att gå på lades på myren). Broar byggs över djupa smala raviner så att man slipper höjdskillnaderna, broar byggs också där så behövs när det saknas vadställen, osv.

Människor har i alla tider rört sig över stora områden = det finns stigar från alla gårdar till granngårdarna, till marknadsplatserna, till tingsplatserna, till kyrkan, blot- och offerplatserna, till åkrar och ängar, till där man hämtar vatten samt ut till jaktplatserna, bärskogen, lövhämtning, mm.

Man bör alltså ha knutit ihop gårdens stigar med granngårdarnas stigar. På samma sätt bör områdets stigar ha varit länkade till nästa områdes stigar. Detta beroende på att alla behövde ta sig till och från marknadsplatserna. Genom detta fanns alltså troligen även förbindelser direkt mellan marknadsplatserna.

När man skulle flytta stora mängder varor, och klövjehästar alltså inte räckte till, användes vagnar. Dessa kräver bredare stigar, alltså utvidgade man vissa stigar så att vagnar kunde ta sig fram på dem = våra första vägar. Troligtvis ledde dessa vägar fram till marknadsplatserna – alltså i princip borde man kunna ta sig med vagn mellan marknadsplatserna i första skedet?

Vattenvägarna var de dominerande transportvägarna under mycket lång tid, men vatten finns inte överallt – och där vatten inte fanns uppstod alltså stigar som senare blev vägar.

För mig verkar detta logiskt.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet november 28, 2008, 17:51
Nu minns jag inte exakt men jag ger mig fanken på att jag sett kul material från skåne (VKB? Öresundsförbindelsen? Citytuneln? E4?) där man grävt kring ett vad och fått fram delar av en vägsträckning, delvis stenlagd. Romersk järnålder om jag inte minns fel. Återkommer om jag hittar en bra referens. Annars får gärna någon som var med eller vet mer fylla på  ;)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet november 28, 2008, 18:00
BINGO!

Leta fram boken Kommunikation i tid och rum, university of lund inst of archaeology report series no 82 så kan man läsa en massa spännande. Det jag for efter i föregående inlägg ligger vid Saxån i skåne och det är Magnus Arthursson som skriver om det.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet november 28, 2008, 18:01
http://sydsvenskan.se/skane/vellinge/article272554.ece
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet november 28, 2008, 18:08
http://sydsvenskan.se/skane/vellinge/article374521.ece
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anna-Carin skrivet november 28, 2008, 19:01
Vägverket (http://www.vv.se/templates/page3____9710.aspx) har en oväntat ambitiös avdelning om väghistoria på sin hemsida, det är nog inte riktigt vad du söker men jag vill ändå tipsa om den.

Där finns en PDF-skrift Vägen i kulturlandskapet (http://publikationswebbutik.vv.se/upload/2348/2004_99_vagen_i_kulturlandskapet.pdf), och korta fakta om bl.a tidig väghistoria (http://www.vv.se/templates/page3____10731.aspx).
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jasaw skrivet november 28, 2008, 19:40
Visserligen inte medeltida skandinaviska vägar och stigar men boken Ancient Road Networks and Settlement Hierarchies in the New World, C.D. Trombold (red). Cambridge: Cambridge University Press (1991), kan vara av intresse för en del aspekter av hur vägar och stigar skapas.

Min avhandling (Normark 2006) och en del artiklar diskuterar en specifik kategori av vägbankar i mayaområdet. Avhandlingen innehåller även del diskussion kring vägars roll i kosmologi och språk. Ytterligare en artikel om vägbankarna är på gång i Journal of Archaeological Method and Theory. Avhandlingen och artikeln från 2004 finns på min hemsida. En varning dock, mina artiklar fokuserar mer på ”materiell kultur” än kommunikation:

Normark, J. (2004). Sakbihs and polyagency: the architectural causes of human behaviour in the Cochuah region, Quintana Roo, Mexico. 12: 141-168.

Normark, J. (2006). The Roads In-Between: Causeways and Polyagentive Networks at Ichmul and Yo'okop, Cochuah Region, Mexico. Göteborgs universititet, Göteborg.

Normark, J. (2008). The triadic causeways of Ichmul: virtual highways becoming actual roads. Cambridge Archaeological Journal 18(2): 215-237.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet november 28, 2008, 22:28
Här ett vackert exempel på kontinuitet i vägsträckning/broläge från vikingatid till nutid (i min hemtrakt dessutom):

http://www.raa.se/cms/extern/kulturarv/arkeologi_och_fornlamningar/kullerstads_bro_runstenar_i_sverige.html
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Eva skrivet november 29, 2008, 22:50
En hålväg i Timmele:
(http://i38.tinypic.com/4t4mci.jpg)
Enda vadstället på en viss sträckning av Ätran låg visst där.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 01, 2008, 09:12
Fantastiskt vad många inlägg, synpunkter och tips under helgen! Själv var jag ute och spanade lite i norra Värend och Njudung.

Sammanfattat kan vi alltså konstatera att förmedeltida vägar fanns det gott om. Det visste vi ju redan, stigar och vägar har nog funnits så länge vi haft fötter. Men fortfarande verkar det oklart om längre vägsträckningar, iallafall om vi håller oss till Sverige.  Eftersom vägar värda namnet och användbara för längre transporter bör ha varit rätt kostsamma historier, vem investerade i dom? Och varför? Om dom nu fanns...?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Karlfredrik skrivet december 01, 2008, 09:47
Peter Sawyer tar upp det danska vägnetet i under vikingatiden i Gyldendal-Politikkens Danmarkshistorie del 3.
Han talar om härvägar, det vill säga breda inte stenlagda vägar från söder till norr för att få fram soldater, tydligen röjda när Danmark fick ett försvarsförbund. Ett betydande antal broar från 800-900-talet nämns också.
Adam av Bremen anger restiden till lands mellan ett par danska städer.
Förmodligen fanns liknande härvägar i Skåne.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 01, 2008, 16:54
Vore kul att få något/några exempel från Njudung.  För mej förefaller Hjälmseryd ha varit ett viktigt vägkors,  -  men kan någon väg beläggas vara äldre än  vikingatid?    Ang Danmark vill jag återigen hänvisa till den utmärkta tidskriften SKALK  som har haft ett antal reportage  från Jylland om vägar från tidig järnålder och äldre,  alltså före Härvejen/Oxvejen  som gick från Viborg ner till Altona  enl  traditionen.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 01, 2008, 20:37
... Eftersom vägar värda namnet och användbara för längre transporter bör ha varit rätt kostsamma historier, ...

Det är väl egentligen inte vägens längd som avgör investeringen i arbete. En gammal hålväg för vandring och för ryttare på häst (eller ledd häst med packning) bygger sig ju så att säga själv, även för längre sträckningar. Används den hyfsat ofta så hålls den ju öppen och blir lätt att hitta för vägfarande. En sådan "självgjord" hålväg illustreras på Evas bild ovan, kan ju faktiskt vara rätt smal för att fungera så länge man inte behöver dra vagnar på hjul. Men som sagt, den kan ju egentligen vara rätt lång om den svarar mot ett transportbehov mellan olika centra. För sådana här vägar är det egentligen bara broar/vadställen som kan kräva lite extra arbetsinsats.

Det som gör att en väg kräver en större samlad arbetsinsats är väl när den ska kunna användas för hästar med vagn. Man måste röja och kanske stenlägga/trälägga delar av vägen där det är vattensjukt och ostadigt. Och man måste kanske bygga en och annan ramp uppför en bergsbrant, som "Dalkarlsbacken" på Stäket-halvön (Upplands Bro). Jag har svårt att tänka mig, för Sveriges del, att några sådana längre, ordentligt byggda vägar gjordes före 1500-talet, men jag låter mig gärna överbevisas. Undantag kan förstås vara kring gruvplatser och hyttor och för transport ner till hamnplatser. Jag har läst någonstans (tror det var i "Svenska Jordbrukets historia") att man på 1700-talet allmänt klagade på det bedrövliga tillståndet som de svenska vägarna befann sig i, och att detta i viss mån avhjälptes under slutet av det seklet, en tid av  vägbyggande.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 01, 2008, 22:09
Jag är inte säker på att man ska se alltför ”primitivt” på vägsystem under medeltid och ner i forntid. Per Edvin Sköld lanserade redan på 50-talet teorin om en landsväg utmed Öresund ner mot Trelleborg genom att landsvägssträckningen gick fram med bronsåldershögar i koncentration utmed sträckan som pärlor på ett halsband. Själv undersökte jag två gravfält i Malmöområdet utmed denna väg. Urnegravarna från yngre bronsålder gick fram till vägen men fanns inte på andra sidan. Under de senaste decennierna har ett flertal "stenskodda" vägar från forntiden påträffats i Malmöområdet. Åtminstone en sådan hade djupa hjulspår som visar att tungt lastade vagnar med samma hjulbredd använts.

Lantmäterikartorna från 1600-talet och framåt visar också ett väldigt låst åker- och tegsystem som måste gå långt bortom kartornas tid. Till varje åkerlapp hade en mängd gårdar sina smala parceller vilket omöjliggjort en förändring av strukturen. I sådana odlingssystem var alltså också vägarna mellan åkrarna låsta. I min undersökning av Hyllie by söder om Malmö kunde dessa strukturer föras ner bortom 1300-talet. Troligt är att många slättbyar i Skåne är tillkomna under sen vikingatid och med dessa reglerades också nog mycket av både åkrar, ängar och däremellan gående vägar. Sedan kan man givetvis alltid ställa frågan hur man definierar en väg.

Ett problem med vägar som jag tycker är mysko är de s.k. hålvägarna. De påstås ju alla vara uppkomna av att det varit sådan trafik att stora urgröpningar kunnat uppstå. Ibland går flera djupa raviner parallellt med varandra. Titta bara på bilden av en hålväg ovan. Hur mycket trafik måste det till för att skapa en sådan väldig urgröpning genom enbart nötning av markyta? För mig är det faktiskt obegripligt. Är detta verkligen resultat av nötning? Om inte måste det vara medvetet skapat av människohand – men då måste man samtidigt acceptera att äldre vägar inte var primitiva utan fordrat stora arbetsinsatser. Kanske är det så att hålvägarna istället uppkommit därför att man här tagit grusmaterial som använts till vägbeläggning etc längre bortåt vägen. För de påträffade forntidsvägarna i Malmöområdet har man bevisligen frakta och lagt ut tonvis med sådant bärlagermaterial.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 02, 2008, 08:10
Ett problem med vägar som jag tycker är mysko är de s.k. hålvägarna. De påstås ju alla vara uppkomna av att det varit sådan trafik att stora urgröpningar kunnat uppstå. Ibland går flera djupa raviner parallellt med varandra. Titta bara på bilden av en hålväg ovan. Hur mycket trafik måste det till för att skapa en sådan väldig urgröpning genom enbart nötning av markyta? ...

Jag har haft uppfattningen att de djupare hålvägarna fördjupats genom erosion, åtminstone de som ligger i en sluttning som t.ex. den på bilden. När hästar trampar regelbundet på en stig blir det ju ibland rena lervällingen, och kraftigt regnande på det sen... och under århundraden.
I England finns väldigt djupa "sunken lanes", ibland rent spektakulära eftersom lövträden bäddar in dem till mörka tunnlar. Ofta ligger de där också i branta sluttningar. Men ibland ser man ju hålvägar också på planare mark, och där har man ju svårt att tänka sig att erosionen skulle ha bidragit så mycket, så du har rätt i att det är lite av ett mysterium. Värt att notera är dock att på sina ställen så uppträder ju hålvägarna i system av parallella vägar, bara något tiotal meter från varandra. Detta skulle väl stämma med hypotesen att man sökt alternativa vägar när "den gamla stigen" blivit alltför lerig, och talar nog lite emot att det är fråga om medveten schaktning, tycker jag.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 02, 2008, 08:46
Frågan är bara om bilden av erosionsproblemet är belagda vetenskapligt genom undersökningar eller bara är ytterligare en gammal "sanning". Många av de hålvägar jag sett går fram genom lättdränerade grusåsar och här kan definitivt inte problem med lera och liknade ha uppstått. Däremot är materialet utmärkt som utfyllnad. Jag har en bild från hålvägen vid det stora Dimbo gravfält i Västergötland som illustration nedan. Observera att jag inte propsar på att min teori skulle vara riktig men jag finner den allmänna tolkningen något svårsmält som förklaring.
(http://www.foteviken.se/bilder/Dimbo.gif)
   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 02, 2008, 09:26
De påstås ju alla vara uppkomna av att det varit sådan trafik att stora urgröpningar kunnat uppstå.

Ser vi det från geologiskt håll så krävs en borttransporterande kraft för att skapa en fördjupning, d.v.s. något måste transportera bort materialet. Detta uppstår inte genom normal trampning på plant underlag. Otaliga exempel finns som visar att trampning över mycket lång tid på plana underlag (karavanvägar i ökenområden et.c.) inte leder till någon som helst urgröpning. Däremot bidrar ofta bortnötning av vegetationsskikt i sluttningar till erosion vid nederbörd och snösmältning så att urgröpningar bildas. Hålvägar i plana områden måste förklaras på annat sätt än att det bildats genom tramperosion som är geologiskt osannolikt.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 02, 2008, 10:11
Det har slagit mig när jag varit i England och råkat på en och annan "sunken lane" att de faktiskt har en annan form än de svenska hålvägarna. I England är de rundade, U-formade, medan de är mer V-formade (som på bilden tidigare) i Sverige. Ändå läser man i engelska landskapshistoriska böcker, liksom i svenska, det där om erosion osv. Naturfenomen borde ju ha en viss tendens att vara likartade i olika delar av världen (som jag argumenterat för i en viss annan "höne-diskussion") så i något av länderna känns det som om erosionshypotesen inte riktigt håller.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet december 02, 2008, 10:52
Detta är ren spekulation, som så många gånger förr när det gäller mig, men ju bredare fordon desto rundare hålväg, kan inte det stämma?
I så fall skulle det tyda på att de hålvägar som visats upp hittills (bilderna alltså) tyder på gångare medans Mats engelska vägar tyder på kärror.
???
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 02, 2008, 11:19
Jo, låter ju i och för sig rimligt.
Hittade en bild på typisk engelsk hålväg:

http://www.highweald.org/gallery_detail.asp?PageId=142&img=77

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 02, 2008, 12:14
Detta är ren spekulation, som så många gånger förr när det gäller mig, men ju bredare fordon desto rundare hålväg, kan inte det stämma?
I så fall skulle det tyda på att de hålvägar som visats upp hittills (bilderna alltså) tyder på gångare medans Mats engelska vägar tyder på kärror.
???

Våra V-formade hålvägar passar både gångare och ryttare, men inte vagnar. De engelska breda hålvägarna passar naturligtvis vagnar, men kan nog också haft med lokal hög trafikintensiteten att göra. Mycket trafik = mötande trafik= bredare väg.

Jag har länge ifrågasatt  om verkligen våra djupa V-formade hålvägar skulle ha kunnat orsakats enbart av förslitning och erosion. I vissa fall i backar kanske, men på slätmark förefaller det omöjligt att så oerhört mycket material bara försvunnit.  Troligare är nog (som sven säger) att  man hämtat bra fyllnadsmaterial och förbättrat vägen på andra ställen. Kan det inte ha varit så när det gäller åtminstone "landsvägarna" att man förbättrade vägen ? Och på vissa ställen gjorde parallella alternativa vägar beroende på högtrafik eller så alternativ fanns när vägarna var vattensjuka ? På vissa avsnitt där det var oländigt med mycket träd och rötter tog man bort allt och gjorde en 1 - 2 meter bred väg med slänter ? Som sedan genom erosion och förslitning omformades till de V-formade tvärsnitt som vi ser idag.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 02, 2008, 12:23
Angående formen på hålvägar så tror jag (som vanligt) att det är svårt att dra några generella slutsatser utifrån detta. Olika U-former och V-former kan (förutom egenskaper i det formande mediet) bero på beskaffenheten i den lokala jordarten och i jordmånen. Möjligen kan man generalisera något vad gäller storformer (här >1,5m i diameter) som borde tendera att bli V-formade i de flesta siltiga och sandiga jordar i om den huvudsakliga eroderande agenten är vatten. I mindre former eller i leriga och finsiltiga jordar är det lättare att tänka sig U-former. På samma sätt kan t.ex. en djup och stark rotfilt i brunjordar eller vissa sumpjordmåner bidra till att de övre delen av kanterna hålls samman och ger upphov till urgröpningr av U-form.
Jag tror att varje hålvägsavsnitt måste studeras enskilt utifrån sina lokala förutsättningar för att man ska kunna dra några slutsatser om dess bildning, om det är fråga om en "naturlig" (och/eller omedveten) erosionsform som uppstått till följd av bortnötning av vegetation och rotfilt och exponering av den lösa jorden, eller om det är fråga om en grävd eller på annat sätt skapad konstruktion. Därmed tror jag att begreppet "hålväg" enbart är lämpligt att användas deskriptiv, d.v.s. som en term som endast beskriver ett fenomen (i detta fall en väg som ligger i  urgröpt läge). Jag tror att begreppet är olämpligt att betrakta som genetiskt, d.v.s. att det dessutom skulle innefatta ett viss bildningssätt. Detta eftersom begreppet sannolikt kommit att innefatta fenomen som uppkommit på helt olika sätt.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 02, 2008, 14:12
Jo, det är säkert som Heimdahl säger att man måste studera detta fenomen utifrån lokala geologiska (och kulturella!) förutsättningar. Vad beträffar de engelska varianterna så har jag sett betydligt djupare sådana än på bilden jag länkade till, så djupa att det är svårt att tänka sig att de avsiktligt gjorts så från början. (Om det inte är för att driva boskap möjligen, typ fägata?) Dessa hålvägar blir ju nämligen rätt blöta och leriga i botten och i fuktig terräng vill man väl snarare ha upp en väg från underlaget än att gräva ned den. Så någon slags bidragande erosion bör ha funnits under tidernas lopp.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 02, 2008, 22:16
Som sagt så finns ju många platser där flera hålvägar ligger parallellt med varandra tätt intill varandra. Det tyder ju mera på erosion genom att vatten rinner ned i sänkan som stigen bildat och att resande därför sökt ny väg ned istället för den leriga och hala djupare första stigen?

Jag ser i fjällen t.ex att stigar ofta eroderas genom att vatten rinner längs med dem – och det går tyvärr rätt fort.
Att många fötter som rör sig regelbundet på samma underlag inte skulle trampa upp en stig kan vilken fjällvandrare som helst vederlägga, se bara på Kungsleden. Stigar bildas mycket snabbt – men de försvinner inte lika snabbt eftersom vatten alltid söker lägsta punkt så påverkas stigen av detta, speciellt i branter. Jag har sett nytrampade stigar som efter bara några år varit en meter djupa och där all jord spolats bort och bara stenbumlingar finns kvar att kliva på.

Jag bor ute i skogen och jag trampar ibland upp nya stigar när jag rör mig i markerna. Jag promenerar nästan dagligen med våra hundar en viss sträcka sedan några år tillbaka – och där är nu en rejäl stig = gjord av 2 personer och 2 hundar på ca 2 år.

Människor går över betydligt brantare partier än vad t.ex klövdjur gör, där vi människor går rakt upp (eller ned) går djuren diagonalt eller längs med ”höjdkurvan” + liten fallhöjd. Därför är det lätt att se när man följer en stig en bit om den är gjord av djur eller människor. Djurstigar går aldrig rakt uppför eller rakt nedför en brant. Det är det bara människostigar som gör.

När stigen väl finns där följer även djur stigen eftersom de är programmerade att följa stigar eftersom stigar omtalar att andra djur har gått här före dem.

Jag kan alltså tänka mig att passager som hålvägar osv även användes av djur vars klövar / hovar då slet ännu mer på marken. Jag kan också tänka mig att ”alternativa” parallella hålvägar ursprungligen kan ha gjorts av djur, speciellt om dessa hålvägar har lägre fallhöjd, går som en serpentin, eller går längs med branten + liten fallhöjd.

En fin hålväg med flera parallella stigar finns att se i södra branten vid Hammarkullen, ovanför Hjällbo strax norr om Göteborg.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 02, 2008, 22:25
Intressant, Thomas ! Erfarenheter från verkligheten som kan förklara en hel del. Men blir stigen snabbt fördjupad även där vägen är horisontell  och minimalt med vatten rinner ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 03, 2008, 09:06
Att trampande skapar hålvägar är mig aldeles självklart. Även utan fackkunskap i ämnet kan jag direkt påminna mig om ett flertal ställen där fötter och cykelhjul grävt sig ner i slänter, även om passagen endast använts några få år är det tydligt.
Alltså hålvägar kan ha varit förmedeltida vägar, och i några fall, t.ex. vid vadställen kan vi gissa oss till vart dom leder. Men var kommer dom ifrån?  Kan vi koppla ihop flera hålvägar och ana oss en längre samanhängande vägsträckning?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: David skrivet december 03, 2008, 09:52
Alltså hålvägar kan ha varit förmedeltida vägar, och i några fall, t.ex. vid vadställen kan vi gissa oss till vart dom leder. Men var kommer dom ifrån?  Kan vi koppla ihop flera hålvägar och ana oss en längre samanhängande vägsträckning?

Sök på Lämningstyp=Färdvägssystem i Fornsök. Ofta ser man att hålvägssystem löper parallellt med vägar som är i bruk än idag.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 03, 2008, 10:33
Dessa tusentals kubikmeter av material som i så fall eroderats bort måste ju finnas som en enorm bank eller upphöjning nedanför varje hålväg. Så här i hastigheten kan jag inte påminna mig att ha sett något sådant. Är det någon annan på forumet som har gjort sådana iaktagelser?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 03, 2008, 11:11
Det är just detta faktum att den otroligt stora mängden "försvunnet" material måste kunna återfinnas på vissa platser vid sidan av vägen om hålvägen skapats naturligt, som gör att jag anar att vägen är anlagd åtminstone på horisontella sträckor där erosionen och vattnets påverkan är liten. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 03, 2008, 11:15
Fornsök är bra, men jag har svårt att få nån klar bild när det gäller vägar och dess utsträckning, några hundra meter kan man gissa sig till men inte mycket mer... ska dock gräva vidare i det, det finns ju gott om regniga dagar. Men jag är nyfiken på om det finns redan dragna slutsatser.

När det gäller matrialet som du undrar över Sven, det är för mig ett sidospår, men jag blev lite nyfiken! Jag antar att du funderat en del på det där, kan du utveckla?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 03, 2008, 14:09
Bland dom medeltida (och förmedeltida)   vägarna finns den mytiska ERIKSGATAN. Jag är väl medveten om alla invändningar  OCH  att det inte finns EN Eriksgata utan flera alternativa sträckningar, men . . .     Som cyklist skulle jag vilja cykla Eriksgatan. Jag har Alf Henrikssons bok om eriksgatan,  men önskar något mer handfast, med karta. Vet att Östergötland har tagit fram material så att man kan färdaspå medeltida vägsträckningar.  Fråga;  Finns motsvarande om andra delar av eriksgatan eller  något som täcker hela sträckningen.     Funderar även på att cykla Härvejen i Danmark som är betydligt bättre redovisat.  Tips om bok, karta eller annat önskas.

Eller skulle man startat en ny tråd??
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 03, 2008, 14:52
Där kom Eriksgatan  :) , jag har liksom väntat på den sen jag startade tråden! För det var den som fick mig att börja tänka på vägnät!  Är Eriksgatan förmedeltida eller inte? Jag tror inte det. Eriksgatan syftat väl att bekräfta och demonstrera makt. Om vi snabbt klarar av det som inte har med vägar att göra, nämligen det verkar inte ha funnits något gemensamt område att göra detta i, det finns inget Sverige innan medeltiden. Så utan att vänta på invändningar fortsätetr vi till trådens tema, vägar. Svearna bygger sin makt med hjälp av sjöfart. Kuster och vattensystem andänds för att utvidga kontrollområden. Varför skulle ett folk av sjöfarares kung hävda sin makt till häst???  För mig låter det högst otroligt. När rytteriet gör entre som maktfaktor är inte sjöfart det självklara sättet att demonsrera makt längre, rytteri + små flodbåtar går inte ihop. Då byter man alltså metod, man börjar rida runt med kungen och då skapas så småningom Eriksgatan. Som vanligt hävdar man att det är en urgammal tradition!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 03, 2008, 17:11
En stig är ju slitage. Många fötter trampar och packar marken samt mal materialet allt finare, marken blir allt mer kompakt samt lägre än omgivande markyta.
Vatten samlas i fördjupningar och gör ytlagret ”poröst”. Det finaste materialet grumlas i vattnet samt följer med vattnet, om det nu är en slänt så rinner det iväg, om det ligger som en pöl kan fötter skvätta iväg materialet (som gropar bildas å grusvägar) blåser det ofta blåser det fina materialet iväg med vinden när det är torrt = även på slät mark fördjupas stigen genom att finare material hela tiden eroderas på olika sätt.

Vatten i slänter transporterar bort mycket material snabbt. Materialet som samlas på nedsidan hålvägen förlänger hålvägens kanter i och med att folk fortsätter att gå i hålvägen bildas alltså ny stig över svämkäglan. Man bör alltså finna ”förlängda kanter” nedanför hålvägen.
Materialet som vattnet transporterat bort är ett ganska fint material, jag kan tänka mig att senare tider har funnit ett sådant material attraktivt, det är ju så att säga sorterat och klart att använda. Jag kan därför misstänka att en del av materialet är bortforslat och använt till, t.ex vägbyggen.
Jag tror också att en hel del av detta fina material blåser bort när det torkat, därmed kan man inte heller räkna med att samma antal kubikmeter som försvunnit i nedskärningen skall återfinnas nedanför densamma.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 03, 2008, 20:46
Frågan jag ställer mig är om det är någon som överhuvud taget har gjort undersökningar av hålvägarna utifrån just frågeställningen hur och varför de uppkommit? Jag har under åren träffat på så mycket i vår historia och forntid som man av hävd bara tagit för givet och som vid närmare studier inte visat sig sant. Kunde vara kul om man gick lite på djupet med terrängstudier i en sådan här intressant fråga. Om t.ex. en del av hålvägarna är medvetet urgröpta måste denna historia gå långt bakåt i tid eftersom jag tror att en hel del inte ligger på de platser där de senare kända landsvägarna gått/går fram.

Det äldsta belägget för anläggande av vägar i Sverige som vi har torde vara Ynglingasagan som i varje fall är äldre än ca 1200. Här beskrivs kung Bröt-Anund så här:

"I hans dagar var god äring i Svitiod. Konung Anund var den vänsällaste konung. Svitiod är ett stort skogsland och ödemarkerna ligga så, att många dagsleder är över dem. Konung Anund lade stor iver och kostnad på att röja marker och bebygga rydena. Han lät också lägga vägar över ödemarkerna, och fanns då vida i markerna skoglösa land och där byggdes då stora härad. På detta sätt var landet odlat, ty det fanns folk nog till landets bebyggande. Konung Anund lät bryta vägar över allt Svitiod, både över skogar, myrar och fjäll; därför kallades han Bröt-Anund. I vart storhärad (större bygd) i Svitiod byggde han kungsgårdar och for kring allt landet på vejtslor."

Uppenbart var vägar ett känt begrepp när sagan skrevs. Om det sedan var så när Bröt-Anund ska ha levt (kanske någon gång under vikingatiden - om han nu överhuvud taget existerat) är en annan fråga.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 03, 2008, 21:02
Dessa tusentals kubikmeter av material som i så fall eroderats bort måste ju finnas som en enorm bank eller upphöjning nedanför varje hålväg.

Om en hålväg är naturligt formad genom erosiv verka av vatten så bör självklart det borttransporterade materialet återfinnas som en ackumulation nedanför erosionsområdet. Jag ha visserligen aldrig sett en hålväg som i en enda errosionsbrant innehåller de volymer du nämner, men sådant material ansamlas sällan i något som kan kallas bankar utan sprids snarare ut i vida, tunna koner som ofta är mycket diskreta och svåra att upptäcka under vegetation. Fint material kan ansamlas som utbredda tunna skikt som är svåra att se utan sondering och stratigrafiska jämförelser (och även då kan de vara svåra att upptäcka eftersom de stundom ligger dolda under ett pedologisk härke). Jag skulle inte våga dra några slutsatser utifrån att inte ha kunnat iaktta något utmärkande formelement från ytmorfologi (dubbelnegation, jag vet, men det kan inte hjälpas).
Men som sagt, om det borttransporterade materialet inte kan återfinnas på detta sätt så bör man kanske söka andra förklaringar, men jag skulle inte dra några slutsatser innan jag genomfört en tvärvetenskaplig fältanalys inkluderande stratigrafisk analys.
Håller annars med om att en noggrannare systematisk studie vore på sin plats, för att en  sådan studie skulle bli bra skulle det krävas ingående och varaktiga fältsamarbeten mellan arkeologer och kvartärgeologer. Sådant hyllar jag urskillningslöst.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 04, 2008, 07:45
Ja, det här vore något för dig att ta ta i, Heimdahl! Kan du inte hålla dig framme nästa gång det ska exploateras över någon hålväg? (Hur man nu ska lyckas fånga ett sådant tillfälle  :P) Eller kanske vägverket kan släppa till lite pengar för ett sådant projekt?
Något schakt tvärs igenom en hålväg och borrprover i terrängen runtom och nedanför slänten. Vi emotser med spänning din avrapportering här på forumet!  ;)

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 04, 2008, 08:02
"Konung Anund lade stor iver och kostnad på att röja marker och bebygga rydena. Han lät också lägga vägar över ödemarkerna..."

Man undrar lite hur det gick till, om det nu ligger substans bakom denna källa. Kungen lär väl inte haft eget avlönat folk som röjde vägarna, lokalsamhället måste väl ha skjutit till arbetskraften, kanske en gård ansvarade för sin lilla "snutt" av vägen. Jag kommer att tänka på det här med väghållningsstenar som ju finns bevarade på sina håll. Alltså stenar som markerar var en viss gårds ansvar för underhållet av en vägsträcka börjar/slutar. Blev för ett antal år sen visad runt i en trakt med välbevarat sådant system, vid Tunaberg/Nävekvarn i Södermanland, med fint uppmålade gårdsnamn på stenarna om jag inte minns fel (det var alltså inte frågan om några puttenuttiga gårdskyltar vid infarterna till gårdarna, utan just riktigt gamla väghållningsstenar). Är det någon som vet hur gamla sådana stenar är? Gissningsvis inte mer än ett par århundraden, men de faller kanske tillbaka på ett äldre system av lokalt ansvar för "sin vägsnutt". Kanske lyckades Bröt-Anund just få igenom något sådant system där gårdar pålades en börda att röja och underhålla ett stycke väg. Nämns någon sådan väg-pålaga i någon av landskapslagarna?

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 04, 2008, 08:54
Ja, det här vore något för dig att ta ta i, Heimdahl!

Hehe, avslöjad som uppdragsraggare. Hittills har de hålvägar som funnits inom de områden jag undersökt inte betraktats som värda att undersöka i detalj kring de här frågeställningarna så jag har bara fått nosa lite grand, men jag lobbar vidare så får vi se...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 04, 2008, 10:45
Bröt-Anund är ju väldigt intressant, jag hade läst det där men det hade hamnat underst i hyllan. Är det nån som har någon aning om en idé om var han var verksam? Vilka ny områden bröt han, och som redan sagt hur organiserade han detta? Att anlägga väg genom skogsland måste vara oerhört krävande. Och varför anlägga väg? Det enda jag kan tänka mig motivera en sådan insats är för att transportera malm/järn. Det kan väl knappast ha arit för "persontransport"? Det skulle behövas ett ganska stort personunderlag för att det skulle bringa något mervärde.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet december 04, 2008, 10:57
Att anlägga väg genom skogsland måste vara oerhört krävande. Och varför anlägga väg? Det enda jag kan tänka mig motivera en sådan insats är för att transportera malm/järn. Det kan väl knappast ha arit för "persontransport"?

Boskap? Gränsbygdernas viktigaste handelsvara....
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 04, 2008, 11:15
Boskap? Behöver de en väg? Även dagens kött och mjölk-maximerade kor kliver på alldeles utmärkt i terrängen. Det är däremot väldigt troligt att på sikt bildas en väg där boskap drivits fram. I så fall ska Bröt-Anund kanske istället eftermälas som Kofösar-Anund.

Och hur mycket boskap drev man och vart?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 04, 2008, 14:26
Över vilka områden Anund styrde som kung av Uppsala framgår delvis av Ynglingasagans text:

"Ingjald, Anunds son, var sedan konung i Uppsala. Uppsalakonungarna var de högsta i Svitiod, då där var många häradskonungar, därför att Odin var hövding i Svitiod. Konungarna, som satt i Uppsala, var envåldshövdingar över hela Sveaväldet."

Hans död är kuriosaintressant i detta sammanhang. Han är nämligen det äldsta kända vägfarareoffret i svensk historia:

"En höst for konung Anund med sin hird mellan sina gårdar och kom då till Himmelhed, några trånga fjälldalar, med höga fjäll på båda sidor. Det var då mycket regn och snö hade förut legat på fjällen. Då kom ned ett skred med sten och lera över konung Anund och hans hop; konungen omkom och många av hans följe. Tjodulf säger:

Under Himmelfjällen
Anund var
häftad av Junåkers
söners harm
och Esters fiende
frillosonens
hat på vägen
till handa kom;
och Högnes rö's
raske främjare
med jordens ben
överhöljdes."

Se där nackdelen med djupa hålvägar! :lol:


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet december 04, 2008, 15:02
Och hur mycket boskap drev man och vart?

Gränshandeln Danmark - Sverige vid gränsen i Småland och södra västergötland var minst sagt omfattande under medeltid och senare. Emellanåt ser man en klar och tydlig frustration från kungamaktens sida att de inte kunde råda bot på denna, tidvis illegala, handel. I de bygderna finns även omfattande system av bevarade hålvägar, därmed inte sagt att det finns något samband mellan boskapen och hålvägarna.

Och visst tar sig boskap fram lite var stans (speciellt ålderdomliga lantraser som rödkulla, vänerko, fjällko etc), men jag tror att det är enklare att driva fram en hjord via ett vägsystem än fritt genom skogen.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 04, 2008, 16:47
Inte otroligt att man drev boskap till "Danmark" redan innan medeltiden, det kan vi nog anta! Och då det var fritt fram kanske man använde vägar, eller åtminstone skulle vägar skapas! Troligt!  Senare, när kung Gösta försökte få stopp på det skulle jag gissa man gick till skogs igen, just för att hålla sig undan kontrollerande knektar!

Men vad som verkligen intresserar mig är kopplingen till hålvägar!  Är det boskapsvägar till utmarkerna, eller till sjöbete?  Helt klart ökar ju andelen fötter och förflytningen av matrial måste vara avsevärt större om många trampar på kort tid, fint matrial virvlas up och förs bort!   Och många hålvägar hittar vi ju nära boplatser, åtminstone ser det ut så i Fornsök!

Är en hålväg en fägata?  http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:F%C3%A4gata.JPG (http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:F%C3%A4gata.JPG)



Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: morgan skrivet december 04, 2008, 21:13
Med anledning  av frågan om vägpålagor i landskapslagarna.

Nu börjar det bli intressant. Nu ställs det frågor om de ekonomiska och legala aspekterna av att ”låta bygga väg”.
Där för har jag bläddrat någon timma i äldre västgötalagen och hittat detta.

Citera
Huru kvarn skall byggas
Vill någon bygga en kvarn, han må icke bygga så, att en annan mans tomt skadas, ej hans åker eller äng, ej allmänna väger, ej grannars förtå, och ej en kvarn, som förut var byggd, ej fiske verk.

Jordabalken
Avdelning 8
I åttingar skall man bygga. Fyra vägar skola gå från by. Led och gärdesgårdar och broar skall man skifta mellan åttingarna. …

Avdelning 12
Löper en väg mellan tomter, den skall vara sju alnar bred. Har en man väg över en annans tomt, han skall lägga ut väg åt honom från tomten, så som han vill, icke i grop eller dy och icke upp på berg. Halva vägen mellan tomter skall envar av dem lägga.
Likväg ska man lägga till kyrka. Icke må man föra lik över någon annans tomt olovandes, med mindre man är skyldig att böta sexton örtugar tre gånger.
Gräsväg skall ligga till by. Den skall böta sexton örtugar tre gånger, som uppodlar den.

Gräsväg antas antingen betyd en väg på vilken man för in hö från utmarkerna, eller en väg av enklare slag som inte underhålls. Detta begrepp i ÄVgL anses motsvara det som i ÖgL B4 kallas ”bolstadsren” och i svealagarna ”tä”.

(Från äldre Västgötalagen
Översättning, Holmbäck, Wessén: Svenska landskapslagar, 1979.)


Alltså.
Inom byns ramar finns det alltså regler för
•   Vilka vägar som ska finnas.
•   Vilken kvalitet dessa ska ha
•   Vem som ska finansiera vägbygget
•   Att man som privat entreprenör inte får inkräkta på allmän väg

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 04, 2008, 21:50
 Och många hålvägar hittar vi ju nära boplatser, åtminstone ser det ut så i Fornsök!

Är en hålväg en fägata?...

En fägata är ju, som vi känner den, till för att hålla boskapen borta från åkrar, ängar och inägor, på sin väg mot någonstans. Men många hålvägar går ju i utmark (dvs. i "tillåten" betesmark). Hålvägar har ju ibland ganska blygsamma djup, trots det som sagts tidigare om schaktmassor, och jag har svårt att tänka mig att man skulle kunna hålla en flock kossor "på spåret" i dessa halvmeterdjupa stigar. (Däremot vore detta möjligt på en del av de engelska hålvägarna som nämnts tidigare). Nej, jag köper nog inte att våra hålvägar är gjorda av/för kreatur. Dessutom får jag en känsla av att hålvägar påfallande ofta stryker utmed eller tvärs över gravfält. Hur man ska tolka detta vet jag inte, men det stöder åtminstone inte "kreaturshypotesen", tycker jag.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 04, 2008, 21:56
•   Vem som ska finansiera vägbygget

Hur menar du att man kan utläsa detta? Är det alltså "tomtägaren" som ska finansiera vägbygget, fram till grannen?

Tack för fint utdrag, förresten. Intressant att det bitvis var så reglerat kring det här med vägens sträckningar, underhåll m.m. Säger kanske lite om att man även ännu tidigare i historien ägnat vägarna och deras beskaffenhet stor uppmärksamhet.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 05, 2008, 08:39
Självklart gräver man inte en hålväg för att få en fägata, men om man anlägger en fägata kan en hålväg bli resultatet. Och jo, hålvägar tycker jag mig ofta också se vid gravfält, vid första sonderingen på fornsök var det det som slog mig först!  Men påfallande ofta finner man en boplats i närheten också! Att hålvägarna i stor utsträckning skulle ligga i utmark håller jag som ringa amatör inte med om. Åtminstone inte i Småland, dit jag begränsat mig att studera fornsök.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 05, 2008, 09:14
OK, förstår hur du menar med fägata.

Med "utmark" talade jag lite i ett Mälardalskt perspektiv, en del hålvägssystem här uppe går i skogsmark (=utmark, det som inte är odlad mark eller äng). Kan dock inte säga att gjort någon större genomgång, så det är bara subjektiva intryck. Mälardalen var ju förstås under yngre järnålder och framåt relativt tätbefolkat, det var tätt mellan kulturbygderna, och de vägsystem som gick genom skogspartier förband väl de befolkade sprickdalarna i landskapet med varandra. För ett mer glesbefolkat landskap som Småland kan det förstås ha sett annorlunda ut, i stora skogsområden i det inre av landskapet bör man förstås inte förvänta sig så många hålvägar. Även om människor färdades och vistades där var det kanske långt mellan trampandet på stigarna.

När man drar slutsatser från Fornsök måste man kanske vara försiktig - skogsmarker är ju generellt sett sämre inventerade än kulturbygder, även om det på senare år gjorts insatser för att råda bot på det. Och hålvägar är kanske inte det första man inriktade sig på vid de tidigare inventeringarna i skogarna. Skogar är ju också fulla av diken och svackor så det kan vara svårt att så där direkt se ett hålvägssystem i den miljön. På motsvarande sätt blir kanske gravfält överrepresenterade i Fornsök som hålvägsmiljöer?

Vad beträffar hålvägarna så skulle jag ändå vilja rikta uppmärksamheten bort från kossan till ett annat stort däggdjur - hästen. Som bekant sliter detta djur betydligt mer på underlaget än kossor. Och färdas snällt längs samma stigar som människan vill - i ledband eller med ryttare.

/Mats
(också ringa amatör)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet december 05, 2008, 10:30
Mitt intryck är att hålvägar främst är bevarade i den historiska tidens utmark, men detta säger inget om hur det såg ut på inägorna eftersom dessa i många fall omformats till oigenkännerlighet genom åren. Ett tydligt exempel är min gård, där löper en hålväg i Ö-V riktning med ett brott för gårdsplanen och den närmaste inägan. Hålvägen är stratigrafiskt låst av stenmurar.

En fägata kan givetvis resultera i en hålväg och en hålväg kan komma att användas som fägata. En hålväg med lämplig sträckning användes givetvis för transport även av djur om den var lämpig för det.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 05, 2008, 11:07
Jag kan hålla med om att hålvägarna må hända kan ligga i utmarken, men då i nära anslutning till bebyggelse. Just som i Svens exempel. Om vi går tillbaka till innan medeltiden och samtidigt antar att det är hästar som står för slitaget så kommer jag tillbaka till min frågeställning. Vems var alla hästar, vad var dom på väg, och varför?  
Om vi ser på exemplet Fornsök Bergunda 244. Här finns ett system av hålvägar, om det är förmedeltida eller inte vet jag inte, men jag tror inte det är avgörande i det här fallet. Om vi antar det är en del av en längre väg, vart kommer den ifrån och vart går den? Det verkar inte finnas nån självklar förlängning, i själva verket verkar det som en återvändsgränd. Hur många hästar kan ha passerat per dag? Tillräckligt fär att skapa en hålväg?   För mig känns det som om häst-teorin mycket osäker.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 05, 2008, 11:09
Hålvägen är stratigrafiskt låst av stenmurar.

Bara så jag fattar: Du menar alltså att stenmurar "spärrar vägen" för hålvägen, är överlagrade vägens flanker, och att stenmurarna alltså måste vara yngre än hålvägen?

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet december 05, 2008, 12:48
-> Mats, jodå du har fattat helt rätt. Och jag kanske kunde ha uttryckt mig bättre. Får väl ta upp hålvägen i min blogg när julglöggen tagit skruv ::)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 05, 2008, 13:22
Har du riktigt bra glögg kan du väl passa på att "råka" ta upp ett schakt i den där hålvägen. Och bjuda dit Heimdahl på ett glas, så vi får klarhet i det här någon gång!  >:D

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: morgan skrivet december 06, 2008, 16:23
Ja Mats Hansson, åttingen, som är  en del av byn, skall se till att vägen byggs.

Jag har inte kunnat låta bli att läsa vidare i en del landskapslagar om vägar och resande. Det visar sig att det finns belägg för att man har rätt till väg, dvs det finns allmän väg:

T. ex.
Skånelagen (”Om Jordatvister”) har en intressant lista med olika kategorier av vägar
Kap 68
Spärras väg i by för alla byamän, då styrke de den med tolfted av odalbönder och två mäns vittnesbörd; de skola vittna, att den är allmän väg.
Kap 69
Spärras väg för häradsmännen eller annan bygd till köpplats eller till strand eller till skog, då styrke häradsmännen vägen åt sig, där de vilja, med tolfted av odalbönder och två mäns vittnesbörd. De tolv män som skola svärja om vägen, skall man utvälja på tinget eller inför konungen eller ärkebiskopen. Vilja de, som bliva utvalda därtill, ej svära om vägen, då må det kosta dem tre marker som konungens rätt.
Kap 70
Tvista sockenmän om väg till kyrka och kunna de ej enas sins emellan, då låte ärkebiskopen utse tolv män från kyrkosocknen och låte dem styrka vägen där de vilja. Vilja de ej svärja, då kostar det dem tre marker som ärkebiskopens rätt.
Den man som vill skada allmän väg med grävning eller med plöjning eller spärrar den med gärdesgård, böte tre marker till konungen.


Vägen finns och den är en nyttighet som många ska ha rätt till, så banne den som blockerar eller förstör vägen. Detta gäller både vägen i det bynära perspektivet som det långväga; man skall ha rätt till väg till marknaden.

Gutalagen har motsvarande rättigheter i det bynära sammanhanget.

Men jag hittar ingenting, i de texter jag har tillgång till, som innehåller bestämmelser om vem som måste bygga väg.

Till sist. Den yngre Västgötalagen ”Dråparebalken”, innehåller en spännande lista.
Om man dör därför att man ramlat under ett kvarnhjul, eller faller i en brunn, eller ramlar ned i ett fiskverk, eller går på ett björnspjut så är det den som äger anläggningen som är skyldig att betala.
T. ex.
Om någon faller från fiskeverk och får sin bane därav.
Faller någon från fiskeverk och får sin bane därav, böte den tre marker därför, som äger det.


Så kommer en passus om att ramla ned från en spång. Det måste ju vara en väganläggning.
 Kap 34
Om någon faller från en spång och får sin bane därav.
Faller någon från en spång och får sin bane därav, böte därför tre marker.


Vem blir bötfälld? Det finns ingenting i den rika notapparaten i min källa om detta.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 06, 2008, 16:52
Intressant, Morgan!
Du hittar möjligen inte någonting om kvalitetskrav på vägen dvs. vad det egentligen är man menar med en "väg"? Typ: ska den klara häst + kärra, eller bara för fotgängare eller ryttare?

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 06, 2008, 19:30
Se bara till att "råka" dokumentera det ordentligt. :p
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 07, 2008, 19:08
Apropå att hålvägar mest förekommer i utmarker så är det nog ofta en fråga om var de bevarats. Jag vet t ex ett fall där en bit hålväg går tvärs över en åkerholme, men är bortodlad på båda sidor. I det fallet kan jag också gissa om åldern eftersom vägstumpens läge gör det nästan säkert att den har samband med den medeltida biskopsborgen Munkeboda. Den är definitivt äldre än 1690-talet, för åkerholmen har exakt samma läge och utseende på den äldsta lanmäterikartan.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 08, 2008, 12:56
Landskapslagarna är ju medeltida, så jag antar att det som där sägs om vägar inte rakt av kan appliceras på tidigare perioder. Själva tanken med tråden är ju att i skiftet vikingatid/medeltid sker en omdaning som medför att egentliga vägnät kan skapas / behövs.

De som under vikingatid/tidig medeltid anlägger väg eller bro verkar anse att detta är något verkligt viktigt. Vi har inga egentliga spår efter längre vägsträckor ( blir gärna emotsagd här) och frågan är om det ens fanns något behov av vägar?Möjligtsvis då med undantag för att det skapades vägar som följd boskapsfösning. (men om detta skedde redan innan medeltiden är väl ganska osäkert om än inte alls otroligt).
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 08, 2008, 13:27
Du hittar möjligen inte någonting om kvalitetskrav på vägen dvs. vad det egentligen är man menar med en "väg"? Typ: ska den klara häst + kärra, eller bara för fotgängare eller ryttare?

Västgötalagens bestämmelse om att väg mellan tomter skall vara 7 alnar, alltså drygt 4 meter bred tyder onekligen på kärror, två ryttare eller klövjehästar behöver knappast så mycket utrymme.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 08, 2008, 13:53
Landskapslagarna är ju medeltida, så jag antar att det som där sägs om vägar inte rakt av kan appliceras på tidigare perioder.

Håller helt med. Var mest ute efter om det vi kallar hålvägar skulle kunna vara rester av det vägnät som det refereras till i landskapslagarna.  tty's referat från Västgötalagen, med 7 alnars bredd, tyder på att svaret är "nej". Man kan kanske gissa då att åtminstone vissa av hålvägarna är äldre än medeltid (eller, som du föreslagit, en helt annan företeelse än persontransport-vägar).

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 08, 2008, 14:53
Om man tar en ny vinkling.  Vi antar att vägnåt finns, åtminstone i vissa delar av landet, så borde det väl ha funnits ett intresse av att skydda sig för angrepp utmed vägen och mot själva vägen? Vid vissa viktiga platser utmed vägen, t.ex. vadställen eller dalgångar, borde man kanske ha uttnyttjat tillfället att kunna spärra vägen. Någon typ av försvars och/eller tillflyktsort.

Det första som slår mig är Götavirke som onekligen måste vara avsedd som skydd mot landangrepp.  Har vi några spår av väg i närheten av den? Eller i närheten av fornborgar?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Johan skrivet december 09, 2008, 15:08
Vi har inga egentliga spår efter längre vägsträckor ( blir gärna emotsagd här) och frågan är om det ens fanns något behov av vägar?Möjligtsvis då med undantag för att det skapades vägar som följd boskapsfösning. (men om detta skedde redan innan medeltiden är väl ganska osäkert om än inte alls otroligt).

Hej!

Jag vet inte hur du vill definiera längre vägsträckor, men vid de arkeologiska undersökningarna 2003-2004 inför byggandet av Cloetta Center i Kallerstad, Linköping påträffades i anslutning till en boplats bl.a två vägsträckningar som daterades till förromersk järnålder. (En härd under vägen 14C-daterades till 200 f.Kr - 30 e.Kr) Den längsta vägsträckningen var 155 m lång och var bitvis förstärkt med stenar i två parallella spår vilka tolkades som hjulspår. Det fanns även spår efter förstärkningar i form av stockar lagda tvärs över vägen.

Se Rapport ÖLM 2006:35

Mvh
/ Johan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 09, 2008, 15:27
Med längre vägstäckor och vägnät menar jag en sträcka som alltås inte bara kan ses som en anslutning till en specifik plats, t.ex. från gård/by till nyröjning eller från gård/by till grav- eller kultplats eller motsvarande.  Grovt förenklat avser jag en väg från en landsdel till en annan.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 09, 2008, 16:29
Med längre vägstäckor och vägnät menar jag en sträcka som alltås inte bara kan ses som en anslutning till en specifik plats, t.ex. från gård/by till nyröjning eller från gård/by till grav- eller kultplats eller motsvarande.  Grovt förenklat avser jag en väg från en landsdel till en annan.

När man bygger upp en hypotes brukar jag alltid vilja väga in sunt förnuft, logiskt tänkande, vad som är sannolikt och jämföra med vad som redan är belagt från gångna tider och arkeologiska fynd. När det gäller vägar vill jag också väga in ännu en faktor nämligen behovet av vägar och då framför allt "landsvägar".

Jag anser att det redan på stenåldern med stor sannolikhet fanns behov av handelsvägar även till lands. Både korta och långa. Bara det faktum att flinta från Skåne har hittats i norra norrland är ett belägg som man knappast kan bortse ifrån. Handel med sydskandinavisk flinta har förekommit i hela landet redan på stenåldern. Vattenvägarna var på många sätt enklare att ta sig fram på....om det nu fanns vattenvägar !  Så var de ju inte alltid då vattenvägarna generellt går från kusten inåt land. I detta avlånga land måste det ha funnits ett stort behov av huvudvägar i syd-nordlig riktning mellan vattenlederna.

Vi stockholmare har ju Göta landsväg som  passerar förbi. Den är dock säkert belagd som tidigast tidig medeltid. Dock är jag övertygad om att sådana vägar har funnits ända sedan stenåldern. Då naturligtvis som enkla stigar som sedan med ökande trafikintensitet blev bredare. När man började använda vagnar för tunga landtransporter blev det nödvändigt att röja och förstärka vägen och hålla undan växtligheten. Skulle tro att denna nödvändiga röjning inte till att börja med var organiserad, utan att den gjordes av de vägfarande själva där det blev nödvändigt för att komma fram. 

Hålvägarna är intressanta i detta sammanhang. Är fortfarande mycket tveksam till att alla hålvägar har fått sin form bara p.g.a. förslitning av fötter och hovar. De V-formade har ju absolut inte formats av vagnar och kan nog därför inte ha varit "landsvägar". Sådana vägar var nog sju alnar breda åtminstone på vissa sträckor p.g.a. att vagnar måste kunna mötas.   

 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Micke skrivet december 09, 2008, 16:42
Handel med sydskandinavisk flinta har förekommit i hela landet redan på stenåldern. Vattenvägarna var på många sätt enklare att ta sig fram på....om det nu fanns vattenvägar !  Så var de ju inte alltid då vattenvägarna generellt går från kusten inåt land. I detta avlånga land måste det ha funnits ett stort behov av huvudvägar i syd-nordlig riktning mellan vattenlederna.

Duger inte havskusten som syd-nordlig huvudväg? Det vill säga att man använde havet som vattenled.

/Micke
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 09, 2008, 17:25
Jo, nog duger havskusten som huvudväg för transporten, framför allt om man talar om norrland,  men hur då nå folket innanför kusten ? Jag är dock väl medveten om att de flesta i norrland bosatt sig vid kusten och vattenlederna. 

Min fundering om vägar syftade mestadels på mer tättbefolkade områden från mellansverige och söderut till Skåne.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 09, 2008, 23:19
Det var  "lätt"   att transportera på vinter-väglag.   Dessutom hade man mer tid då  när huvuddelen av befolkningen inte behövde bekymra sig om skörd eller liknande.  Svårigheten låg i att hitta rätt.  Och man kan väl inte kalladet vägar kanske.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 10, 2008, 09:35
Ja, frågan är vad vi ska tänka oss för behov av tunga, långväga landtransporter (som krävde vagn/kärra) redan under forntiden, långt före riksbildningen, storskalig handel, skatteuppbörd m.m. Som Sven-Åke är inne på så fanns det alternativ som inte kräver mycket mer än en stig eller hålväg: Häst med släde på vinterväglag, klövjad häst, häst med drög (släpstänger). Samerna hade inga vagnar men flyttade ändå hela bohag, de färdades förstås i ett åtminstone vintertid mera lättframkomligt landskap. Nej, som jag sagt tidigare har jag svårt att tänka mig vagn-kapabla vägar några riktigt långa sträckor under forntiden i Sverige, möjligen i Skåne. Däremot på kontinenten, i England (romarrikets utbredning påverkar ju förstås bilden), och kanske i Danmark. Om bredare vägar skulle ha funnits under forntiden, över långa sträckor, så borde bitar av dessa ha funnits kvar, bevarade i utmarker.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 10, 2008, 10:26
Jag är också helt inne på tanken om behov Mats. Jag tror det är tveksamt att om det funnits något behov, landet är glest befolkat, det är långt mellan gårdar och byar, och eftersom det finns ett alternativt sätt att transportera som fungerar utmärkt.  Våra tidigaste städer ligger alla utmed vattenvägar och om de står för någon slags kontinuitet måste det finnas en anledning!  Dessutom har vi ju facit på att skandinaver utvecklar en mycket avancerad kunskap i att färdas på hav och sjöar och längs med floder och åar. Denna kunskap har knappast utvecklats för skojs skull utan av behov.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 10, 2008, 12:00
Men om nu behovet av att förflytta sig särskilt mycket inte varit för handen bortfaller väl också resonemanget om att det varit stora människoskaror och tyngre trafik som skapat de djupa hålvägarna. För ska sådana vägraviner ska ha uppstått av slitage måste det säkert till mer människor än vad som funnits i två intill varandra liggande byar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 10, 2008, 12:42
Men om nu behovet av att förflytta sig särskilt mycket inte varit för handen bortfaller väl också resonemanget om att det varit stora människoskaror och tyngre trafik som skapat de djupa hålvägarna. För ska sådana vägraviner ska ha uppstått av slitage måste det säkert till mer människor än vad som funnits i två intill varandra liggande byar.

Bara om man förutsätter att hålvägen måste vara del av en sammanhängande väg. Det skulle i vissa fall kunna vara en transportväg fram till lastställe för båt.

Och visst förflyttade man sig, bara inte på det vis som ligger närmast i tanken för den moderne svensken.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 10, 2008, 13:05
Ja, jag menar att man säkert förflyttade sig längre sträckor av olika anledningar under forntiden, bara inte att lasten var av den omfattningen att man måste ha vagn eller kärra (eller snarare, man var hänvisad att klara sig utan vagn).
Vad gäller slitaget så kan det ju tyckas vara marginellt från några fåtal människor eller hästar per dag, eller per vecka. Men man får väl inte glömma bort tidsaspekten, samma slitage upprepat under att antal århundraden... Hur ser en stentrappa ut i en gammal borg? Droppen urholkar stenen.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 10, 2008, 18:02
Ja, jag menar att man säkert förflyttade sig längre sträckor av olika anledningar under forntiden, bara inte att lasten var av den omfattningen att man måste ha vagn eller kärra (eller snarare, man var hänvisad att klara sig utan vagn).
Vad gäller slitaget så kan det ju tyckas vara marginellt från några fåtal människor eller hästar per dag, eller per vecka. Men man får väl inte glömma bort tidsaspekten, samma slitage upprepat under att antal århundraden... Hur ser en stentrappa ut i en gammal borg? Droppen urholkar stenen.

/Mats


Vad fanns det för transportmöjligheter ?

Man behöver ju inte vagn för att transportera varor om de inte är alltför tunga. Man måste ju redan tidigt ha gått från att bära på egna ryggen till andra effektivare sätt. Två effektiva sätt är  att klövja, d.v.s. lasta på djurets båda sidor i en klövjesadel, eller att använda en drög d.v.s. två stänger som fästes i dragdjurets sele framtill och som släpade i marken baktill. Bakom dragdjuret fanns lastplattformen. Båda dessa transportsätt tillät att transportera ganska stora laster. När ännu större laster blev nödvändiga var det dags för vagnen. 

Klövjning kräver ingen bredd på vägen alls, så en V-formad profil i hålvägen kan bildas. Drögen tar sig fram nästan överallt även om begränsningen är bredden på stängerna baktill.  Lite röjning blir ju nödvändig där stängerna kommer i kläm.  Drögen kan fungera bra i en hålväg men sliter säkert vägen allt bredare ju mer den trafikeras. 

Skall man tala om "landsvägar" så bör de ha varit av en bredd som tillåtit åtminstone drög redan i ett tidigt skede. Det kan ha varit mycket tidigt. När kom hästen och oxen som drag/bärdjur ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 10, 2008, 19:47
Korta tunga transporter fanns ju naturligtvis redan på stenåldern, frågan är väl hur långa de var. Jag tänkte närmast på stenblock till dösar, gånggrifter och hällkistor. Jag tror inte man byggde dessa gravar där man fan stenblock, jag tror att man fraktade stenblocken till den plats man ville ha graven.

När började man ta upp skatt systematiskt – och vart skulle skatten (naturaskatt) fraktas? Ju mer skatt, ju fler klövjehästar behövdes = ju mer slitage på marken.

Hålvägar ligger alltid i sluttningar = man måste räkna med malande från fötter och borttransport från vind och vatten. Enligt min erfarenhet är vattnet den stora boven tillsammans med tid.

Vikingaskeppen är mycket avancerat byggda.  En fråga är om det går att se en utveckling från stockkanoter som vi ju har hittat en hel del av – fram till Vikingaskeppet. Vad finns för fynd och är dessa fynd av båtar(skepp av sådan natur att vi kan få en utvecklingskedja av båtar/skepp. Det skulle ge en aspekt på hur båtar användes, vilka vattenleder som kanske användes (beroende på fynden) samt vilken lastkapacitet dessa båtar hade.
Ser vi på vikingatiden finns ju flera olika typer av båtar/skepp, allt från flatbottnade till stora skepp. Tekniken att bygge dessa skepp knappast kan bara ha ”poppat” upp. Det borde finnas en ganska lång utvecklingskedja. Allt från att man lade till några bordplankor på stockkanoten, till att man enbart byggde med plank – till klinkbyggda fartyg med köl och spant. Kan vi komma fram till en sådan utveckling så borde vi kunna skönja även transportvägar via vatten.

Angående Samerna som nämns ovan. Nomadfolk har minimal utrustning med sig eftersom de är just nomader = antalet ägodelar över en viss gräns försvårar nomadlivet. Ägodelar betydligt över denna gräns gör nomadlivet omöjligt. Detta ser vi också hos Samerna. Från ett ganska utpräglat nomadliv via seminomadism till idag ett boende på enbart två platser, alltså sommar- och vinterboställen.

Rajderna gick ofta samma vägar - men aldrig exakt samma väg. Man vadade på kända vadställen varvid stigar trampades upp i närheten av dessa platser. Även ingångar till dalgångar osv fick stigar samt stigar bildades där man brukade slå läger eftersom man ofta använde samma övernattningsplatser. Större stigar bildades vid den plats man bytte från vinterutrustningen till sommarutrustningen, alltså vår och höst vistet som alltså var samma boplats. Fram till denna plats (söder/öster) bildades inga stigar eftersom man kom på snö. Från denna plats bildades (norr/väster) stigar eftersom det då var barmark.
Stigar bildades också till offerplatser och från boplatsen till närmsta vattenhämtningsplats.
Att tyda stigar har jag nämnt ovan, alltså att stigar gjorda av människor går oftast rakt upp/ned för branter medan djurstigar följer ”höjdkurvorna” med en liten sänkning av höjden kontinuerligt. När man studerar stigar måste man alltså även ta hänsyn till snötäcke / barmark. Detta i kombination i tid av t.ex. stora marknader och andra begivenheter. Var marknaderna vintertid så trampade man inte uppå några stigar.

När betalades skatten? Var det sommartid eller vintertid som skatten skulle betalas? Om det var vintertid, och skatten hämtades av Kungens män, så hämtades den troligen med slädar istället för klövjehästar – och inga vägar trampades alltså upp mellan Kungsgårdar och byar. Hämtades skatten sommartid så bör alltså stigar/vägar kunna hittas mellan byar och Kungsgårdar.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 11, 2008, 10:11
Jag ä dåligt påläst om skatter, särskilt om vi pratar förmedeltida.  Kan man anta att Husabyarna på något sätt kan ha varit involverad i skatt?  Dom ligger i så fall väldigt ofta placerade utefter huvudvattenleder. Är anledningen till detta transporter? Eller kontroll/makt?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 11, 2008, 15:55
Egentligen borde någon annan mer välinformerad svara, men enligt vad jag har förstått så är skatteuppbörd inget som hör forntiden till i Sverige, i varje fall inte vad man vet utifrån de knappa källorna. Skatteuppbörden i Uppland började väl först i samband med Birger Jarls tid i mitten av 1200-talet, Västergötland och Östergötland var väl något tidigare på denna punkt. Tidigare var väl skatt mer i form av en skyldighet att utföra tjänster, som t.ex. ställa upp med båtfolk i krigstider.
Husabyarnas roll är omdiskuterad, men deras eventuella administrativa roll hör nog också den tidiga medeltiden till, möjligen sen vikingatid. Och det kan nog ha sett olika ut i olika landskap.

Om vi pratar forntidens vägar tror jag nog inte att man ska tillmäta ev. skatteuppbörd någon betydelse. Någon bättre kunnig är välkommen att dementera eller bestyrka.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet december 11, 2008, 16:07
Om man tittar på den afrikanska savannen så bildas "hålvägar" idag där de stora flockarna trängs ihop, alltså vid trånga passager eller vadställen. Det är väl troligt att så skedde vad gäller riktiga hålvägar här upp hos oss. Fanns det alternativ så undvek man nog upptrampade stigar/vägar så fort de blev våta eftersom det nog samlades vatten där. Därmed ett jämnare slitage över en större yta. Vad jag vill komma fram till? Jo, att det är nog inte troligt man finner en riktigt gammal väg som sträcker sig från punkt A till punkt B, men däremot vid infarter till punkterna och vid trånga ställen mellan dem.
Men det kanske ni har kommit fram till redan...  :)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 11, 2008, 16:54
Jag hade samma uppfattning om skatter, helt grundad på vad jag "läst" av andra.  
Enligt detta antagande stryker vi då skatteuppbörd som anledning till väg innan medeltiden.
Och inte är handel det heller, möjligtvis med undantag för handel med boskap vilket vi bara antar fanns, och som i sig inte behöver väg. Och makten verkar segla och ro också. Och vi har med några få undantag inga spår efter vägar.

Min teori är att stora delar av det vi idag kallar Sverige var i stort sett väglöst.  Grunden i all kommunikation över större avstånd tror jag var vattenvägen, vare sig det rörde sig om politik eller handel eller ren nyfikenhet. Befolkningsunderlaget motiverade till en början inte skapandet av vägar, och med tekniska landvinningar på båtbyggarområdet drevs utvecklineg än mer åt det hållet istället för den kontinentala modellen med vägar. De satsningar som görs på "infrastruktur" blir inte vägar utan välordnade dragställen vilket flera orsnamn vittnar om. Folk, kultur, varor och makt sprids utefter vattenlederna.




Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 11, 2008, 17:34

Min teori är att stora delar av det vi idag kallar Sverige var i stort sett väglöst.  Grunden i all kommunikation över större avstånd tror jag var vattenvägen, vare sig det rörde sig om politik eller handel eller ren nyfikenhet. Befolkningsunderlaget motiverade till en början inte skapandet av vägar, och med tekniska landvinningar på båtbyggarområdet drevs utvecklineg än mer åt det hållet istället för den kontinentala modellen med vägar. De satsningar som görs på "infrastruktur" blir inte vägar utan välordnade dragställen vilket flera orsnamn vittnar om. Folk, kultur, varor och makt sprids utefter vattenlederna.


Jag håller i stort med dig. Vattenvägarna var överlägsna både på sommarhalvåret och på vintern då isen låg. Man kunde transportera riktigt tunga laster per båt och släde fungerade också relativt bra.  Dock fanns ju vattenvägar i  liten omfattning i inlandet och där fanns därför behovet av vägar.  Där behovet fanns växte nog mycket sannolikt med tiden fram vägar som till slut kunde kallas "landsvägar", som slutligen när lagar kom bestämdes vara 7 alnar breda.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: morgan skrivet december 11, 2008, 22:00
Vi kan nog enas om att : på vattenvägarna kunde man transportera mycket större laster och snabbare än på landsvägar. Igen är det en ekonomisk fråga. Detta gällde väl fram till första världskriget!


Någon säger: ”fanns det vägar för långväga transporter?” Jag skulle vilja modifiera den genom att dela upp frågan.

•   Har någon avsiktligt skapat en sammanhängande transportled? Sett till att to bort flaskhalsar; förbättra vadställen eller lagt broar över besvärliga våtmarker eller tagit bort besvärliga höjdskillnader.

•   Har det i folks medvetande funnits rutter som man följde för långväga resor?
T.ex. för att ta sig från det inre av Västergötland till västerhavet?
Det finns ju ”gamla” namn på transportleder: vad som enligt traditionen är en rutt man följer för långväga resor.

•   Vad är en lång väg?
Alla långa vägar består av små bitar, och det enda vi kan belägga idag är små delar av dessa snuttar. De som inte sedan länge lagts under mer sentida vägar!


Hålvägar är väl ett ”lärt” namn. Vilka namn finns belagda i ortnamnsforskningen för dessa?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 12, 2008, 01:03
Ordet ”landsväg” kanske är en väg att komma vidare på?
Är landsväg ”motsatsen” till vattenväg? Att landsväg betyder en väg på land verkar logiskt – eller betyder landsväg en väg mellan olika landsdelar? Skulle då inte våra första ”landsvägar” heta kindsvägar, häradsvägar eller Hundarevägar? Eller fanns sådana namn på kortare vägar medan landsvägarna verkligen gick mellan olika landskap? Var vår första väg genom Tiveden också vår först landsväg eftersom den knöt samman två landskap som vart skilda åt av Tiveden sedan urminnes tider?

Eller är det så att det finns en skillnad på ordet väg och ordet landsväg – och, i så fall, vari består skillnaden? Bredden? Längden? Underhållet – eller beroende på vem som anlagt vägen?

Vi har ju idag enskild väg som alltså ägs och sköts av enskild person. Vi har länsvägar som sköts av Landstinget (?) i respektive län. Är en länsväg också en landsväg?

Det lite äldre namnbruket om vägar kanske kan ge oss en förklaring.

Någon som kan någonting om detta?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 12, 2008, 05:35
Göta landsväg som är mycket gammal går genom Götaland och Svealand. Denna landsväg är alltså en väg som åtminstone sedan tidig medeltid förbundit ganska stora delar av Sverige. Behovet av sådana landsvägar tror jag ledde till att de skapades. Samma behov fanns säkert lite varstans i inlandet där inga vattenvägar fanns.Det bör ha lett till lokala vägar.  Bredd och kvalitet var nog beroende på trafikintensitet och hur aktivt vägen underhölls.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 12, 2008, 09:03
Miklagård du skriver "i inlandet där inga vattenvägar finns".  Det fantastiska med Sverige är att det knappt finns ett sådant inland alls om man utesluter fjällkedjan.  Platser i inlandet som Vetlanda och Orsa ligger vid vad som närmast kan beskrivas som vattenvägar av motorvägsstandard.  Till och med Skara har haft vattenväg fram och Skara hamn finns ju nämnd i skrift, något vi har svårt för att föreställa oss idag    Visst finns svåra passager men för kunnigt folk innebär det ine på något vis ett hinder.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 12, 2008, 09:07
Ordet landsväg är ju väldigt intressant!!!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 12, 2008, 09:23
Jag ær inte speciellt insatt i vægarkeologi, så jag slog upp Gamla Gøta landsvæg på Wikipedia.

Den var vældigt ingående: http://sv.wikipedia.org/wiki/Gamla_G%C3%B6ta_landsv%C3%A4g

men det intressantaste var redan andra och tredje meningen:
Citera
Innan Stockholm grundades fanns här den forntida Tingsvägen som ledde till Svartlöten, där ting hölls varje vår och höst. När Stockholm grundades på 1250-talet infogades den gamla tingsvägen i den allmänna tillfartsvägen till staden, den kom att kallas Göta landsväg.


(min tyngdpunkt på forntida) detta har citerats från "Infotavla vid stenvalvsbron i Alby (RAÄ, Botkyrka kommun)", hade kanske varit intressant før er att finna ut var RAÆ har fått informationen ifrån.

Stratigrafin en bit ner var också intressant, men tydde inte på førmedeltida vægstræcka vad jag førstod.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 12, 2008, 09:46
Miklagård du skriver "i inlandet där inga vattenvägar finns".  Det fantastiska med Sverige är att det knappt finns ett sådant inland alls om man utesluter fjällkedjan.  Platser i inlandet som Vetlanda och Orsa ligger vid vad som närmast kan beskrivas som vattenvägar av motorvägsstandard.  Till och med Skara har haft vattenväg fram och Skara hamn finns ju nämnd i skrift, något vi har svårt för att föreställa oss idag    Visst finns svåra passager men för kunnigt folk innebär det ine på något vis ett hinder.

Jag har inte förnekat att det finns mycket vattenvägar i Sverige men i inlandet är det bitvis ganska tunnt med användbara vattenfarleder med rätt sträckning. Vägar var ju nödvändiga och fanns mellan alla stora lokala handelsplatser eftersom det fanns behov. I minst lika hög grad fanns i inlandet behov av landsvägar som band ihop landsdelar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 12, 2008, 10:40
Självklart fanns det vägar vid handelsplatsen, alla platser av betydelse hade vägar eller stigar. Men min övertygelse är att dom övervägande varit lokala och inte avgörande för funktionen av handel. Alltså har det funnits vägar till närmaste gård, till kultplats eller kanske tingsplats i närheten av handelsplatsen. Själva handelsvägen däremot har däremot gått på vatten.  Är gärna intresserad av ideer om tänkbara handelsplatser eller andra "centrala" platser som inte kan nås med båt.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 12, 2008, 12:52
Är gärna intresserad av ideer om tänkbara handelsplatser eller andra "centrala" platser som inte kan nås med båt.

Hur är det med Uppåkra?

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 12, 2008, 14:04
Höje å, som passerar mellan Lund och Uppåkra, är bred i sitt nedre lopp vid Lomma, ca 20 meter, men smalnar snabbt av till en betydligt mindre vattenfåra. Det har hävdats att under vikingatiden har man med skepp kunnat ta sig upp till Lund men det tror jag inte alls på - vattenfåran även med mer vatten i ån skulle knappast ge plats ens för mötande skepp annat än ytterst små båtar. Varför lasta om ett stort skepp vid Lomma ute vid kusten till en mängd mindre båtar för att sedan åter lasta om till vagnar eller packdjur vid Lund (mellan staden och ån och även mellan ån och Uppåkra är det tämligen stort avstånd).
 
Värt att notera i sin betydelselöshet är att världshistoriens första kända landstigning i Lund skedde 1965 efter en strapatsrik båtfärd uppför Höje å. Det var Uardaakademien som stod för bedriften med Sten Broman som fast förankring liggande i den lilla farkosten. Man kom inte ända fram - landkänningen gjordes vid Trolleberg och här restes också en bragdsten.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 12, 2008, 14:30
Tack Sven, du svarade mycket mer utförligt än jag kunde gjort, och snabbare dessutom! Lunchen tar sån tid i dessa dagar!  Jag var inte bekannt med området så jag fick ta till kart och google lösning, den visade dock på samma svar, Höje å.

Vill komplettera med att det är lätt att lura sig på hur stor ett vattendrag måste vara för att det ska vara för att man ska kunan färdas på det. I en modern jämförelse behöevr en modern kanadensare med 100 kg last + 2 paddlar mindre än tre decimeter för att obehindrat glida fram.

Därutöver har dikning, sjösänkningar, intensivt jordbruk och många andra faktorer ändrat utseende på våra vattendrag, framförallt har dom vuxit igen både från sidorna och från botten.

För övrigt vill jag erkänna att jag inte var riktigt tydlig, jag skulle nog ha exkluderat före detta danska områden, Danmark har lite andra förutsättningar både avseende geografi och befolkningstäthet.

Dessutom kan man nog nästan säga att uppåkra ligger på promenadavstånd från vattnet. Det kan ha varit en nackdel att ligga exponerad direkt vid havet.Fast jag får hålla med om att jag då kanske säger emot mig själv i viss del.

Sammantaget iallafall. Det finns åförbindelse till Uppåkra, än idag farbar, kanske än mer för 1000 år sedan. Det är inte inland, det är bara en timmes rask promenad till havet. Och dessutom då, det var dansk kultur som rådde. 

Om uppåkra är ett tveksamt exempel utanför svenska ramar, har vi något svenskt exempel istället?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 12, 2008, 14:41
För att svara dig Morgan.

Om man avsiktligt förbättrat rutter långs med vatten för att få dom mer farbara.
Jag tycker alla orstnamn är en indikator på detta, även om jag själv inte är medveten om några lämningar. Dragrännor görs ju av organiskt matrial och försvinner alltså, och jag antar att stenröjningar är svåra att se bevis för.

Medvetenheten av rutter är självklar, man har inte varje gång letat sig fram till Novgorod eller ännu längre bort.

Långa vägar är frågan, men hålvägarna är många gånger isolerade och försvinner ut i tomma intet, skog eller sjö eller äng...  jag är på jakt efter just mellanliggande sträckor! Om dom fanns!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 12, 2008, 15:45
Från www.uppåkra.se (http://www.uppåkra.se):

Citera
Rakt igenom boplatsen går en forntida landsväg som en gång sträckte sig från Trelleborg till Helsingborg. Vägen heter idag Gamla Trelleborgsvägen.

Så æven om man hade en å i nærheten, så verkar det som att man anvænde apostlahæstarna och troligtvis æven djur och vagn før att transportera gods i "forntiden".
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: morgan skrivet december 12, 2008, 15:55
Aha du är på jakt efter felande länkar!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 12, 2008, 16:00
Sammantaget iallafall. Det finns åförbindelse till Uppåkra, än idag farbar, kanske än mer för 1000 år sedan. Det är inte inland, det är bara en timmes rask promenad till havet. Och dessutom då, det var dansk kultur som rådde. 

Om uppåkra är ett tveksamt exempel utanför svenska ramar, har vi något svenskt exempel istället?

Nu är jag inte med, tyckte Sven nyss pläderade för att det egentligen inte finns farbar åförbindelse med Uppåkra. Men det spelar kanske ingen större roll för diskussionen. Tycker ändå det är lite intressant vad det är som gör att en så betydelsefull plats faktiskt inte läggs invid en å eller sjö.
Sen tycker jag nog du snävar in diskussionen i önödan med en dansk-svensk skiljelinje, om vi pratar om forntid innan riksbildningarna kom till stånd. Men jag antar att du är mer ute efter naturgeografin, hur vägar såg ut i de stora skogsrika bygderna upp i Sverige.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 12, 2008, 16:35
Vattenvägar (åar)  rinner ju  relativt ofta  i en riktning, medan de tänkta landsvägarna går tvärs emot  dessa.  Och jag tycker inte att det är någon större skillnad mellan skånska slätter jämfört med östgöta, västgöta-slätter  eller slätter i mellansverige.  (Jag har bott på många av dessa ställen).   Folk har nog varit så kloka att dom tagit sig fram där det var säkrast av olika skäl. Dessutom kortat vägen om det varit lönsamt (och då tänker jag inte på skr)   Det är rätt intressant att åka  Nissastigen, Lagastigen (numera E4)   eller vägen längs med Lödde/Kävlinge-ån. Och gärna cykla de gamla vägsträckorna där de finns kvar.

 Som amatör får man en känsla att att man använt isen vintertid och eftersom sträckan sedan var känd, har man färdats till samma  byar/vadställe   även andra tider på året.  Handelsplatser bör ju ligga nära vattenleder i sådana fall, medan platser av annan karaktär mycket väl kan ligga på åsar eller höjdryggar däremellan.  Detta ger kanske en tanke på vad  skillnaden är mellan  Birka och Uppåkra.  Kanske var det så att Birka var en handelsplats och Uppåkra en sakral plats??  Naturligtvis inte renodlat, men med tyngd åt de olika funktionerna?   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 12, 2008, 16:38
Att ån är farbar är jag helt förvissad om efter att ha gått igenom bilder som finns på google. Att det skulle gå att ta sig dit med skepp på vikingatiden kan man diskutera, men man behöver mänder med underlag som vi inte har nu. Men med en mindre båt är det inga problem alls, även om man får dra lite här och där.  Om man så har varit låter jag vara osagt.

Den dansksvenska skilje-linjen handlar inte alls om nationalitet utan om folk och kultur. Folk har olika sätt att färdas beroende på deras generella förutsättningar och traditioner.
Danska skepp är under vikingatiden generellt större än "svenska" Troligen för att man huvudsaklingen färdas på större vatten. Danmark är ju än mer havsnära, och Danmarks utbredning verkar bromsas ju längre från havet man kommer. Med större skepp når man inte in i landet på små åar eller ens på större med stora fallhöjder. Istället för att lasta om till små båtar går man över till landtransport. Med en större befolkningsunderlag/täthet, vilket jag antar "Danmark" hade, så ökar också nyttan ed vägar.  Landasvtånden är också alltid relativt små. På så vis skiljer det sig avsevär från Götaland och Svealand, det är glesbefolkat, har stora höjdskillnader och ett egentligt inland. Vårt sätt att färdas borde alltså utvecklas lite olika.

Innebär det då att alla danska "central-orter" skulle ligga vid havet? Inte nödvändigtsvis, västra skånes kust är väldigt öppen och svårbevakad., man är väldigt utsatt så e tänkbar anledning att lägga centralorten några km från kusten är helt enkelt att man minksar risken för plötsliga överfall. Om så är fallet med Uppåkra lär vi väl aldrig få reda på.


 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 12, 2008, 18:52
De stora åarna har säkert varit farbara men endast om båtarna varit just båtar, dvs så små och enkla att man relativt lätt kunnat dra dem förbi vattenhinder. Vad jag definitivt inte håller med om är att vattenvägar skulle vara det absolut bästa sättet att färdas på och forsla fram varor med. Här har vi, menar jag, åter en sådan där "sanning" som man blev intutad redan i tredje klass i småskolan. Jag är helt säker på att påståendet "Vatten förenar - land skiljer" inte går längre tillbaka än 1800-talet. Att sedan vattnet fortsatt har denna attraktionskraft i tankebanorna kan bero på alla de skeppsvrak och skeppskopior som sett dagens ljus under de senaste hundra åren. Hur många vagnar från samma tid har man funnit?

Jag tror istället att vägsystemet med huvudvägar har funnits mycket länge. Lunds domkyrka började byggas runt 1080. Stenen hämtades från det inre av Skåne vid Ringsjön. Tiotusentals vagnslass med sten har forslats landvägen. Men inte bara detta. Ca 1/3 av alla tidigmedeltida kyrkor i Skåne (och de är många) har sten från Ringsjöområdet. Detta har fordrat ett väl utbyggt landsvägssystem.

En av de äldsta beskrivningarna av vägfarande i Sverige är den i Egil Skallagrimsons saga, med händelser som bör ligga under 900-talets senare hälft. På norske kungens order ska Egil ta sig från Oslofjorden genom urskogen i Dalsland till Värmland mitt i vintern. Några citat:

"Då de var på väg österut mot Eidaskogen föll en natt så mycket snö att de knappt kunde se vägen."
" .. ty när de kom på sidan om vägen sjönk de djupt ner i snön".
" Nej, vi fortsätter, sa Egil. Vad är det för märkvärdigt med det, att folk har farit genom Eidaskogen. Där är ju allmän väg."

Ok! Jag vet att den äldsta nedskrivna, bevarade versionen av sagan ligger runt 1200 men ändå ...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 12, 2008, 19:08
En pdf av Marja Erikson som tar upp den förhistoriska vägen mellan Uppåkra och Trelleborg:

http://www.uppakra.se/docs/uppakra4/16_Erikson_U4.pdf

Citera
Att huvudvägen i de flesta fall passerar vid sidan av byarna  skiljer den från övriga vägar på lantmäterikartorna som knyter samman byar och kyrkor. Huvudvägen förefaller således avspegla ett äldre kommunikationssystem, före byarnas tillkomst. En rimlig tolkning blir att den redan existerade under tidig medeltid, då byarna etablerades på de platser som de har på de äldre lantmäterikartorna.

Varför känns det som att mina inlägg ignoreras?  ::)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 12, 2008, 21:54
Intressant! Så då var min gissning med Uppåkra inte så dum ändå!  :)
Det är sådana här noggranna studier i enskilda fall dvs. enskilda vägsträckningar som nog måste till för att man ska kunna besvara frågor om ev. förhistoriska vägar. Tror man kan spåna i det oändliga egentligen så länge man bara håller sig till allmänna utsagor om det här med vägar. Det är just sådana här argument om vägens sträckning som föranlett engelsmännen att tolka sin (Berkshire) Ridgeway att vara mycket gammal, dvs. hur en väg liksom "missar" naturliga knutpunkter, exempelvis byar.

Och Sindre, jag ignorerar inte alls dina inlägg. Betr. ditt inlägg om Göta Landsväg tänkte jag skriva (men tyckte jag hade pladdrat så mycket då) att det där med "forntida" ibland används alltför lättvindigt, så fort något är så gammalt så man inte riktigt har täckning för det i skriftliga källor. Mycket av det som slarvigt kallas "forntida" är i själva verket "medeltida" skulle jag vilja påstå.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 12, 2008, 22:04
Värt att notera i sin betydelselöshet är att världshistoriens första kända landstigning i Lund skedde 1965 efter en strapatsrik båtfärd uppför Höje å. Det var Uardaakademien som stod för bedriften med Sten Broman som fast förankring liggande i den lilla farkosten. Man kom inte ända fram - landkänningen gjordes vid Trolleberg och här restes också en bragdsten.

Festligt med Sten Bromans landstigning! Det var väl han som var känd för att ondgöra sig över att de danska snapsarna var alldeles för små till volymen. En gång lär han ha varit på en restaurang i Danmark och beställt in mat med bl.a tillhörande snaps. När kyparen kom med snapsen tog han glaset direkt, hällde ut innehållet över ovansidan av vänsterhanden (ni vet, där man lade doftsnuset i gamla tider), luktade på handen och utropade belåtet: "Utmärkt, en så'n tar jag!"
Vet inte om storyn är sann men den har berättats för mig av en äkta skåning (som för övrigt är uppvuxen nära Foteviken) så då måste det väl ligga något i den. Du kanske vet om den är sann, Sven?
(Ursäkta denna avvikelse från ämnet, men det är ju ändå snart jul  ;) )

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Reuterdahl skrivet december 12, 2008, 22:19
OT - Mats; lol lysande anekdot ;D :lol:, den kommer jag sno och publicera på annat ställe >:D,

Magnus
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 12, 2008, 23:11
Skänninge är väl ett annat exempel på en gammal centralplats utan egentlig vattenväg (Skenaån är i minsta laget t o m för en kanot).
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet december 13, 2008, 00:18
En av de äldsta beskrivningarna av vägfarande i Sverige är den i Egil Skallagrimsons saga, med händelser som bör ligga under 900-talets senare hälft.

Och i Olav Tryggvasons saga skildras hur en vagn med två vuxna människor och ett gudabeläte kör land och rike runt i östra Sverige. Också det på 900-talet. Jag vill nog påstå att bruket av körvagnar förutsätter någon form av vägar. Och vagnar finns ju avbildade redan på bronsålderns hällristningar. Har mycket svårt att tänka mig att det skulle gå att köra off-road med exempelvis en sån vagn som avbildats i Kiviksgraven.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 13, 2008, 01:05
Ja, om man förutsätter att de bara användes på vintertid, så skulle de ju avbildas med medar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 13, 2008, 02:09
De stora åarna har säkert varit farbara men endast om båtarna varit just båtar, dvs så små och enkla att man relativt lätt kunnat dra dem förbi vattenhinder. Vad jag definitivt inte håller med om är att vattenvägar skulle vara det absolut bästa sättet att färdas på och forsla fram varor med. Här har vi, menar jag, åter en sådan där "sanning" som man blev intutad redan i tredje klass i småskolan. Jag är helt säker på att påståendet "Vatten förenar - land skiljer" inte går längre tillbaka än 1800-talet. Att sedan vattnet fortsatt har denna attraktionskraft i tankebanorna kan bero på alla de skeppsvrak och skeppskopior som sett dagens ljus under de senaste hundra åren. Hur många vagnar från samma tid har man funnit?

Jag tror istället att vägsystemet med huvudvägar har funnits mycket länge. Lunds domkyrka började byggas runt 1080. Stenen hämtades från det inre av Skåne vid Ringsjön. Tiotusentals vagnslass med sten har forslats landvägen. Men inte bara detta. Ca 1/3 av alla tidigmedeltida kyrkor i Skåne (och de är många) har sten från Ringsjöområdet. Detta har fordrat ett väl utbyggt landsvägssystem.

En av de äldsta beskrivningarna av vägfarande i Sverige är den i Egil Skallagrimsons saga, med händelser som bör ligga under 900-talets senare hälft. På norske kungens order ska Egil ta sig från Oslofjorden genom urskogen i Dalsland till Värmland mitt i vintern. Några citat:

"Då de var på väg österut mot Eidaskogen föll en natt så mycket snö att de knappt kunde se vägen."
" .. ty när de kom på sidan om vägen sjönk de djupt ner i snön".
" Nej, vi fortsätter, sa Egil. Vad är det för märkvärdigt med det, att folk har farit genom Eidaskogen. Där är ju allmän väg."

Ok! Jag vet att den äldsta nedskrivna, bevarade versionen av sagan ligger runt 1200 men ändå ...

Kunde inte sagt det bättre själv !

Jag tror också att vägsystemet med huvudvägar funnits mycket länge ! Sannolikt är att väldigt tunga laster har skeppats på vatten till handelsstationer belägna vid stora huvudvägar för vidare transport per vagn.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Piankhy skrivet december 13, 2008, 11:43

Vikingaskeppen är mycket avancerat byggda.  En fråga är om det går att se en utveckling från stockkanoter som vi ju har hittat en hel del av – fram till Vikingaskeppet. Vad finns för fynd och är dessa fynd av båtar(skepp av sådan natur att vi kan få en utvecklingskedja av båtar/skepp. Det skulle ge en aspekt på hur båtar användes, vilka vattenleder som kanske användes (beroende på fynden) samt vilken lastkapacitet dessa båtar hade.
Ser vi på vikingatiden finns ju flera olika typer av båtar/skepp, allt från flatbottnade till stora skepp. Tekniken att bygge dessa skepp knappast kan bara ha ”poppat” upp. Det borde finnas en ganska lång utvecklingskedja. Allt från att man lade till några bordplankor på stockkanoten, till att man enbart byggde med plank – till klinkbyggda fartyg med köl och spant. Kan vi komma fram till en sådan utveckling så borde vi kunna skönja även transportvägar via vatten.

Angående ev utveckling från stockbåt till vikingaskepp tycks en del forskare se en klar kontinuitet:

http://www.users.globalnet.co.uk/~jasen01/texts/longship.htm
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 13, 2008, 15:22
Jag är helt säker på att påståendet "Vatten förenar - land skiljer" inte går längre tillbaka än 1800-talet.

Nja, jag skulle inte vilja førenkla det så mycket, tænk på att Danmark var ett land dær stora vattenmassor låg i mitten av riket (kattegatt), liksom Sverige (Østersjøn), men jag tror att det øverdrivs allt før ofta.

Problemet ær att på land finns till exempel bergskedjor, som naturligt skiljer exempelvis Norge och Sverige, eller stora skogar, som tidigare skiljde Sverige och Danmark (Småland) eller Svealand och Gøtaland. Det slipper man till havs.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 13, 2008, 15:46
Skänninge är väl ett annat exempel på en gammal centralplats utan egentlig vattenväg (Skenaån är i minsta laget t o m för en kanot).

Kan så vara, men man måste ta hänsyn till flera hundra års jordbruk. Påverkan på Skene å som ligger mitt i jordbruksland är avsevärd, den såg troligen helt annorlunda ut då staden anlades

Olaus Magnus skrev under sin italienska landsflykt om Skänninge:

    "Den urgamla staden Skeninge, så benämnd efter en ström vid namn Skena, som vid en viss tid på året häftigt rusar öfver sina bräddar och då når fram ända till stadens murar. Nämnda stad, som nu är gammal ..."
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 13, 2008, 16:12
Om inte vatten förenade innan 1800 talet får vi nog omvärdera bl.a. det där med färder i österled....  man bengick alltså till Novgorod, Kiev och Konstantinopel?  Och är inte Birka en väldigt dum plats för en handelsplats? Och hur i hela friden blev Gotland ett handelscentrum?

Jag antar att det var en brandfackla så den får brinna ut....


Den skånska vägen är synnerligen intressant, men jag vill fortfarande koppla ihop den tidens  Skåne med Danmark, jag tycker inte det är för vågat!  Och i Danmark har vi väl fler vägar som är äldre än medeltid?    Om vi skulle söka motsvarighet längre upp i landet känns det väl logiskt att leta i Göta-landskapen eller Uppland. Speciellt Uppland har man väl grävt en hel del i, finns det verkligen inga spår av väg där?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 13, 2008, 16:30
Kunde aldrig drömma om så många inlägg när jag startade tråden, roligt!!! :)
Många kunniga människor med många synpunkter, men ännu är jag inte övertygad, det finns för många varför obesvarade.   
T.ex.  varför är hundradena i Uppland uppenbarligen kopplad till en sjökrigsorganisation, ledungen? Varför är det så viktigt att varje hundrade ska ställa upp med båt??? Måste man ha båt om man ska kriga???
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 13, 2008, 16:39
Den gode Adam har intressant beskrivning av tider för färder i Norden ca 1060.

Om Jylland: "Om man färdas raka vägen från Slesvig till Ålborg behöver man mellan fem och sju dagsresor. Jylland är än mera skrämmande än andra länder. Landvägen skyr man det pga bristen av ätbara produkter, sjövägen med anledning av sjörövarnas angrepp."

Om Själland: "Denna ö ... är två dagsresor lång och nästan lika bred."

Om resa Skåne - Götaland: "Där finns djupa skogar och svårtillgängliga berg, som man måste passera på väg från Skåne till Götaland, så man kan fråga sig om det är fördelaktigare att undvika en farlig resa till lands genom en vågsam sjöfärd eller tvärtom."

Här framstår Adams beskrivning som om man faktiskt hade två lika bra (eller dåliga val - landväg eller vattenväg. Var är här pratet om "vatten förbinder etc.)

Adam: "Men om man reser landvägen från Skåne genom götarnas land och över Skara, Tälje och Birka, når man Sigtuna först efter en månads förlopp."

Man kan jämför denna sista uppgift med den äldsta kända detaljerade vägbeskrivningen som resenären Samuel Kiechel i detalj noterade i sin dagbok när han under vintern 1586 färdas sträckan Helsingborg - Stockholm på runt fjorton dagar. Han färdas då snabbt i släde över tillfrusna sjöar så en normal tur har på den tiden kanske tagit ytterligare en vecka. Och då var vägsystemet väl utbyggt. Så fasligt stor skillnad i tid mellan Samuel och Adam verkar det inte vara. Har svårt att tänka mig att man skulle klara denna sträcka med Adams tidsmått om det bara har varit frågan om smala och otillgängliga stigar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 13, 2008, 19:56
Med alla älvar, åar och andra vattendrag samt två stora sjöar, Storsjön, Mälaren, Vänern och Vättern samt skärgårdar där det går att segla inomskärs osv, visst måste vattenvägarna varit framträdande. Speciellt när man ser på klinkbyggnadstekniken, alltså, hur kan man bygga ett skepp/båt så starkt som möjligt och samtidigt så lätt som möjligt. Det måste ju ha varit den drivande frågan när det gäller skeppsbyggandet. Varför skulle då skeppet vara så lätt som möjligt? Troligtvis för att kunna fraktas mellan olika vattendrag + för att kunna ta så stor last som möjligt, mm. Det ena utesluter alltså inte det andra när det gäller transporter. Än idag väljer vi mellan olika transportsätt och våra val brukar gälla tid och bagage. Alltså samma val som även våra förfäder gjorde, tid kontra last.

Vi var ett ”stort” land med liten ganska gles bosatt befolkning där självhushåll gällde mer än någonting annat – eller var vi inte detta?
Vilka vägar behöver en sådan liten gles befolkning?
Vill, och kan, en sådan liten glest boende befolkning verkligen bygga en väg – och sedan underhålla vägen. Detta arbete måste ju jämföras med nyttan av vägen. Nyttan måste alltså vara viktigare och mera värd än arbetet med att dels bygga vägen och sedan arbetet med att underhålla vägen. Speciellt om vägen skulle vara öppen även vintertid…

En väg hålls öppen främst genom att man använder vägen. Används inte vägen växer den mycket snabbt igen, sly kommer på bara ett år, slyn blir skog på 5 år.

Vad transporterades på dessa vägar – och hur stor/tät var trafiken? Den frågan är svår att besvara det inser jag – men den är ju viktig eftersom vägen finns kvar beroende på just slitage av vägen – alternativt, växer igen ganska snabbt om den inte används, alternativt, en väldigt massa dagsverken av boende som alltså inte använder vägen…

Nästa fråga blir då bredden på vägen. Alla har vi sett vägar som består av två hjulspår med en högre gräsbeväxt vall mellan hjulspåren. Alltså en glest trafikerad väg för vagnar. Hur många vagnar behöver köras på en väg för att den inte skall växa igen – och vem sköter om att mittendelen inte slyar igen eller breder ut sig?

Grundfrågan måste ju bli grundbehovet av transporter i kombination med hur mycket gods som skulle transporteras, alltså klövjning kontra vagntransporter samt en tidsaxel med låt oss äga från år 500 till år 1500. Hur utvecklades ”stignätet” till ett vägnät – och varför?  Vad var det som behövde fraktas i så stora mängder att ett vägnät verkligen behövdes?

Jag köper inte krigstider och omkringvandrande arméer för då måste dessa arméer knata omkring ganska duktigt varje år enbart för att hålla alla vägar öppna. Det hela måste vara en fråga om mer eller mindre daglig trafik, i alla gall regelbunden trafik – och vi måste då hitta vad det var som behövdes fraktas så regelbundet att det var lönsamt att bygga ett vägnät - och att sedan underhålla detta vägnät.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet december 13, 2008, 20:33
Speciellt Uppland har man väl grävt en hel del i, finns det verkligen inga spår av väg där?

Jag tycker att det här är ett högst påfallande spår av en väg i Uppland:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Jarlabankes_bro_(fr%C3%A5n_norr).jpg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Jarlabankes_bro_(fr%C3%A5n_norr).jpg)

Och Jarlabankes bro är långt ifrån den enda plats i Mälardalen där runstenar ställts upp intill de "medeltida" landsvägarna. Oftast enstaka stenar förstås men i Aspa i Sörmland står flera stenar (liksom i Täby) uppradade på båda sidor av vägen (nuvarnade väg 223, landsvägen mellan Strängnäs och Nyköping, tillika del av den gamla eriksgatan). Ingen smal åsnestig direkt ...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 13, 2008, 20:34
Någon form av organiserat underhåll verkar troligt, där varje område tog ansvar för sin del av huvudvägen. Men jag tror också att de vägfarande själva var beredda på att problem kunde uppstå för att få fram vagnarna på vissa avsnitt. Skulle tro att varje fora hade verktyg med sig för att kunna röja och ibland förstärka vägen så man kom fram. 

Behov av transport med dragare tror jag har funnits så länge som man haft tillgång till dragdjur d.v.s. så tidigt som bondestenåldern. Dock var nog huvudvägar/landsvägar inte påtänkta så tidigt. Annars började nog tyngre transporter med användning av drögar som tog sig fram i ganska väglöst landskap.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet december 13, 2008, 20:50
Vad transporterades på dessa vägar – och hur stor/tät var trafiken? Den frågan är svår att besvara det inser jag

Det enkla svaret är väl ... ungefär samma varor som transporterades några hundra år senare. Att det förekom fjärrhandel och ett omfattande varuutbyte på järnåldern är väl ändå väl belagt. Att det varuutbytet inte var helt väsensskilt från varuutbytet på medeltiden kan vi väl också vara ganska säkra på. Livet för den genomsnittlige svensken på sin genomsnittliga gård tedde sig på 1200-talet ungefär som det gjort på 800-talet. Behovet av landsvägar bör nog också ha varit ungefär detsamma.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 13, 2008, 22:33
Drögar fungerar dåligt på vägar eftersom underlaget fungerar som sandpapper. Man måste för att motverka detta i så fall ha järnskodda ändar på stängerna – så jag tvivlar ganska strakt på att drögar har använts i någon stor omfattning. På slät, mjuk mark fungerar drögar mycket bra - liksom på mycket korta transporter.

Om en anlagd väg skall överleva så måste den trafikeras regelbundet, används inte vägen växer den igen mycket snabbt. Det tror jag alla kan acceptera.
Det uppstår alltså en allvarlig konsekvens här.

En annan princip: Doppar i bergen bildar bäckar, bäckar flyter samman och bildar åar, åar flyter samman och bildar älvar. Ett vägnät fungerar efter samma principer. Hur får vi då ihop detta i ett glest befolkat land? Var uppstod behovet av transporter?

Om en kyrka skall byggas så byggs en väg som stenblocken kan fraktas på – det är en självklarhet. När kykobygget är klart står kyrkan där med en väg till stenbrottet, kanske den enda riktiga breda väg som finns i området. Hur många kyrkor har behov av en stor bred väg till ett stenbrott? Inte många, knappast någon faktiskt – så vad händer då med denna väg? Kan man motivera församlingen att underhålla vägen bara för att det är en väg? (Att underhålla en väg kräver en enorm årlig arbetsinsats). Jag skulle tro att vägen till stenbrottet är borta efter ca 5 år – om den inte gått att använda för andra typer av transporter, i alla fall delar av den.

En annan konsekvens är att när vi, ett mycket glest befolkat självförsörjande bondesamhälle, plötsligt fick behov av vägar så måste alltså behovet av vägar varit allvarligt. Vi behövde plötsligt frakta någonting i större omfattning än tidigare eftersom stigar inte längre räckte till, eller, vi behövde frakta en ny form av vara som klövjehästar inte kunde bära – och eftersom vi knappast, i ett självförsörjande bondesamhälle kunde exportera säd – och få betalt i säd – så måste själva självhushållsprincipen vara på väg att luckras upp – vilket är en oerhört stor förändring av samhället. Så stor att vi borde se flera spår av detta i vårt fyndmaterial.

Ett självförsörjande bondesamhälle hade inte något behov av långväga transporter med vagn eftersom den höga arbetsinsatsen detta krävde inte översteg vad man tjänade på det hela. (Man kan inte sälja säd - och ta betalt i säd…)

Lite fria fantasier.
Låt os nu säga att man i någon del av vårt rike plötsligt, genom t.ex rödjordsungnar, lärt sig att producera järn av hög kvalité för sin tid – samt massor av järn. Eftersom klövjehästar inte kan bära detta järn eftersom det kostar mera att föda hästen än vad man tjänar på järnet som hästen bar på så uppstår behov av att en häst kan frakta mer järn = vagnen uppfanns. Till vagnen behövdes en väg. Eftersom en häst kunde dra 300 kilo järn på en vagn blev det hela lönsamt trots den stora arbetsinsatsen med att bygga en väg. Genom att man fick betalt i dels mynt (?), dels jordbruksprodukter så kunde man sluta med sitt jordbruk och börja med att framställa järn på heltid = det hela blev än mer lönsamt.

Ungefär denna princip tror jag var början till ett, så småningom, rikstäckande vägnät.
(Byt gärna ut rödjordsjärn mot svalbon eller något annat).

Thomas

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 14, 2008, 07:56
Nej, några svalbon var nog inte intressant att transportera*Ler* Men däremot handlade nog behovet om allt som inte kunde produceras i ett glest befolkat självförsörjande bondesamhälle. Till att börja med behövdes livsnödvändigheter som t.ex.salt,järn, husgeråd ( kittlar, stekpannor, brödspadar, lampor,grillgaller m.m.), bra smidda verktyg (yxor i olika format och storlekar, jordbruksutrustning, beslag) m.m.m.m.m.m.m.m.m.m.

Skall vi då se på icke direkta livsnödvändigheter kommer vi in på tyger, rustningar och vapen, lyxvaror från det egna landet, kvalificerade smidesarbeten av olika slag, importvaror från övriga världen m.m.m.m.m.m.m.m.m.m.m.m.m.m. 

Det handlar alltså om att ett behov växte fram som måste tillgodoses genom utvecklade transporter både på vatten och på land. Människan har alltid varit ett uppfinningsrikt djur som förr eller senare löser problemen då behov uppstår. Jag menar alltså att landsvägar där inte vattenvägar fanns, eller där de gick i fel riktning, växte fram ur ett gemensamt behov där alla hade fördel av att landsvägarna hölls öppna och farbara.

Redan på bronsåldern tycks systemet med gåvor till allierade ha kommit igång. Ofta handlade det om dyra importvaror ! Skulle därför tro att de första riktiga landsvägarna kan ha kommit till redan då.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Micke skrivet december 14, 2008, 10:00
Byt gärna ut rödjordsjärn mot svalbon eller något annat
Avser du afrikanska eller europeiska svalor?

Jag vill också påpeka att vagnar är betydligt äldre än järnet som innovation:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hjul#Historia

/Micke
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 15, 2008, 08:38
... Vad jag definitivt inte håller med om är att vattenvägar skulle vara det absolut bästa sättet att färdas på och forsla fram varor med. Här har vi, menar jag, åter en sådan där "sanning" som man blev intutad redan i tredje klass i småskolan. Jag är helt säker på att påståendet "Vatten förenar - land skiljer" inte går längre tillbaka än 1800-talet. Att sedan vattnet fortsatt har denna attraktionskraft i tankebanorna kan bero på alla de skeppsvrak och skeppskopior som sett dagens ljus under de senaste hundra åren. Hur många vagnar från samma tid har man funnit?

En senkommen kommentar här (har varit bortrest över helgen):
Skulle vilja tillägga också att det ofta verkar finnas en övertro på att alla vattendrag var större förr i tiden, oavsett typ av vatten. Det avspeglade sig lite i diskussionen kring Höje å vid Uppåkra. Tror bakgrunden till detta är vårt allmänna medvetande om landhöjningen, att havet gick upp högre förr, det liksom smittar av sig på sjöar, åar och minsta bäck. Jag misstänker (nej, jag vet) att våra hembygdsföreningars gamla årsböcker är fyllda av artiklar om att "X-bäcken var mycket större i gamla tider, och vikingarna utnyttjade den för att ta sig ända upp till Z-by". Det är dock viktigt att komma ihåg att det inte finns någon automatik i att vattendrag minskar med tiden. Det finns egentligen ingen igenväxningseffekt för bäckar, åar och floder. Storleken av dessa avgörs helt av vattenavrinningen, som i sin tur avgörs helt av klimatet och nederbörden. Skulle en å börja växa igen och vill strypa flödet, kommer strömningshastigheten att öka, och erodera fram sitt lopp igen, det är en balans. Vattnet måste liksom ta vägen någonstans. Igenväxning av en å sker bara om vattentillflödet minskar under en period, ökar flödet igen så eroderas ån fram igen.

Det finns således ingen anledning att bara rakt av tro att Höje å eller andra åar var större förr. Man måste titta på klimatförändringar, ev. mänskliga ingrepp i form av kraftverksdammar, stadsbebyggelse m.m.

En annan sak som ofta bortses från i de här gamla "farbarhetsartiklarna" är fallhöjden i åarna. En fallhöjd på 10 meter från punkt A till punkt B kan göra ån helt oattraktiv för färder i endera riktningen. Är fallhöjden jämnt "utsmetad" efter en lång sträcka får man oftast ganska grunda, strömmande vatten att försöka ta sig fram på, är fallhöjden språngvis får man istället bära båten förbi ett fall, men har kanske i gengäld ett lugnare vatten en bit fram till nästa fors. Ja, man måste helt enkelt titta på topografin på ort och ställe för att avgöra om en å är (och var) farbar ens för grundgående båtar. Det räcker inte med att kika på en karta eller Google Earth.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 15, 2008, 10:08
Jo Mats, det finns en igenväxningseffekt i åar och vattendrag, dels en naturlig som framförallt drabbar de delar i åsystemen som är lugnflytande, som t.ex. sjöarna. Detta är en naturlig process som pågått sen isen försvann. Dessutom har människan av många anledningar bromsat upp vattnet genom att bygga dammar.  I och upströms dessa dammar förändrar sig åarna radikalt. Ligger de dessutom i dikad jordbruksmark tillstöter snabbt lokal övergödning.  Dikning kan i sig också ändra vattnets väg från ett avrinningsområde till ett annat och dikning påverkar i allt vesäntligt vattenflödet, det är just det som är meningen med dikning,  så det är inte klimat och nederbörd vattenflöde. Ett annat männskligt ingrepp är sjösänkningar. 20000 sjäsänkningsprojekt har omvandlat betydande sjöytor till jordbruksmark, dessutom har uppgrundingen resulterat i ytterligare igenväxning då solljuset når till tidigare mörka djup.   Det finns ingen balans som bevarar åsystem som dom är, de förändras ständigt.

Så argumentet som ofta framförs mot åars eventuella farbarhet tror jag är skeptikers tolkning av vetenskapen ovillja att uttala sig om hur det såg ut. Oviljan att bestämmt hävda att det gick har använts som argument för att det inte gick.

Men helt riktigt, man kan inte enbart googlaeartha sig fram för att bestämma en ås farbarhet. Däremot kan man studera karta, topografi och det bildunderlag man kan finna på nätet för att bilda sig en någorlunda vettig uppfattning, och man kan sen väga in erfarenheter av många timmars tokig paddling för att sena våga sig på uttalanden  i stil med att "det går".

Detta långa utlägg tycker jag är viktigt i diskussionen till vägar, helt enkelt för att visa på det existerande alternativet till landsväg. 

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 15, 2008, 10:43
Jo, håller i stort sett med. Men jag pratade inte om sjöar utan om just bäckar, åar och floder. Och det är inte samma processer där! Och jag menade naturligtvis naturliga igenväxningsfenomen, om jag inte uttryckte detta klart, inte de effekter som människan uppenbart ställt till med.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 15, 2008, 10:43
Jarlabankes bro är som väldigt intressant!  Har man rest stenar för att det är något nytt med brobygge, eller för att det är en särdeles pampig bro tro? Kan man ana sig till vägens sträckning, alltså finns det något tänkt mål i vardera riktningen?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 15, 2008, 10:56
Jo, håller i stort sett med. Men jag pratade inte om sjöar utan om just bäckar, åar och floder. Och det är inte samma processer där! Och jag menade naturligtvis naturliga igenväxningsfenomen, om jag inte uttryckte detta klart, inte de effekter som människan uppenbart ställt till med.
/Mats

Bra, då är vi överens  :)

Vill dock förtydliga mig också, jag påstår inte att man använd ån upp till Uppåkra, det verkar väl omständigt för en så kort sträcka! Bara att man kan ha haft möjlighet att göra det.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet december 15, 2008, 15:38
Jarlabankes bro är som väldigt intressant!  Har man rest stenar för att det är något nytt med brobygge, eller för att det är en särdeles pampig bro tro? Kan man ana sig till vägens sträckning, alltså finns det något tänkt mål i vardera riktningen?

Bron, eller vägbanken kanske vi ska kalla den, är ett parti av den landsväg som in i modern tid gick genom Täbytrakten. Den som reste genom Attundaland från Södermanland via nuvarande Stockholm mot det inre av Uppland passerade här. Vägen är alltså en 150 meter lång sträckning genom sankmark, uppbyggd av sten grus och lera. Den är 6,5 meter bred (!) d v s som en modern bildväg. Vagnar kunde inte bara passera här utan också köra i bredd. Eftersom broar inte brukar vara smalare än de vägpartier de sammanbinder (snarare smalare) verkar det ha funnits en rejäl landsväg genom bygden på 1000-talet, en väg som kunde svälja mycket trafik. Ingen åsnestig.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 15, 2008, 16:19
Låter som en gedigen anläggning då! Ingen stig precis nä!   
Men du säger från Sörmland?  Broade eller färjade man i nuvarande Stockholm då? Jag är inte riktigt hemtam i Stockholms vatten, men måste man inte över större vatten i tre språng, eller ett jättelångt  (med bromått) och ett ganska långt. Tycker det låter avancerat...    eller?

Kan man istället tänka sig en hamn i närheten av Täby, från vilken vägen leder mot Attundaland?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 15, 2008, 17:52
Sverige hade mycket nytta av sina vatten-vägar långt fram i tiden.  Dessa finns beskrivna i Yngve Rollofs böcker  "Sveriges inre vattenvägar"  Om jag minns rätt 10 volymer.  Även om dessa verkar centreras kring 1800-talet så får man en fingervisning om hur man brukade vattenvägarna och hur pass vanliga dessa var.  1800-talets stora utdiknings-projekt minskade vattenvägarnas flöde kraftigt och därmed deras användbarhet. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet december 15, 2008, 18:42
Låter som en gedigen anläggning då! Ingen stig precis nä!   
Men du säger från Sörmland?  Broade eller färjade man i nuvarande Stockholm då? Jag är inte riktigt hemtam i Stockholms vatten, men måste man inte över större vatten i tre språng, eller ett jättelångt  (med bromått) och ett ganska långt. Tycker det låter avancerat...    eller?

Genom historien, och ännu idag, så har landsvägen korsat Mälaren på enbart två ställen, Stockholm och Strängnäs. Det är de två platser där Mälaren är som smalast och där Stockholm är den allra smalaste av de två. Jag skulle tro att båda var i bruk redan på järnåldern och jag skulle tro att ortsbefolkningen tjänade en hacka på att färja över folk. (Finns ju för övrigt en saga i Eddan (Hárbarðsljóð) där Oden är färjkarl och förvägrar Tor skjuts, så färjkarlsyrket var tillräckligt känt för att ge upphov till mytstoff).

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Nils Ristare skrivet december 15, 2008, 23:32
Kan man istället tänka sig en hamn i närheten av Täby, från vilken vägen leder mot Attundaland?
Det kan man nog, förutom det som liothida säger om att det säkert gick att ta sig över Mälaren-Saltsjön i det som senare blev Stockholm.

Om du slår upp "Jarlabankes bro" på http://kartor.eniro.se/ (http://kartor.eniro.se/) så hittar du Täby kyrka en knapp kilometer söder om bron. Om du fortsätter ytterligare en dryg kilometer söderut hittar du Broby, där Jarlabankes släkt har rest flera runstenar, varav en säger att de har byggt en bro. 1,5 kilometer sydväst om bron ligger Hagby (inte utmärkt på kartan, men det är gården söder om Litsby), där en runristning säger att släkten "byggde broar". Sydväst om Hagby ligger sjön Fjäturen, och vid dess södra ände finns ett vattendrag. På båda sidor om vattendraget, ett hundratal meter åt varje håll, har släkten rest runstenar. Söder om Fjäturen ligger sjön Rösjön, och i skogen väster om den finns en runristning om att Jarlabanke och hans halvbror "lät röja väg och göra broar". Härifrån är det 1,5 kilometer till Edsviken, som än idag är en vik av Östersjön. Jag vill se alla de här runristningarna i ett och samma sammanhang, nämligen en väg som passerar Vallentunasjöns östra sida och går ned till Edsviken, och säkert vidare sydväst mot Järvafältet.

Intressant i sammanhanget är att Skålhamrasläkten, den familj som sannolikt var den dominerande vid Vallentunasjön innan Jarlabankes familj tog över, har låtit göra en runristning strax väster om sjön Snuggan (vid Norrortsleden, öster om Vaxmora). Den finns vid en gammal väg som tidigare kallats Långbrovägen och förmodligen har varit en del av en väg som passerade väster om Vallentunasjön, förbi släktens gård i Skålhamra. Det intressanta är alltså att den familj som för tillfället dominerar verkar vara väldigt mån om att de bästa vägarna ska passera just deras gård. Frågan är om det är för att de själva har stor nytta av vägarna, eller om det är viktigt att få resande att passera just deras gård?

(Nu går vi över till rent flum: var Jarlabanke en handelsman som importerade varor, lastade dem på vagnar vid Edsviken och sålde dem vid sin gård? Sponsrade han vikingautfärder och sålde stöldgodset vid gården? Utövade han utpressning på traktens bönder och behövde vägarna för att få hem sitt "tionde"? Drev han gästgiveri och lockade gäster med sin fina bro?)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: David skrivet december 15, 2008, 23:47
När det gäller brobygge och varför de nämns så ofta i runstenssammanhang så är en bidragande faktor att det inom kristendomen var en särskild välgärning som antogs stå en väl i efterlivet.

Vad gäller "vatten förbinder, land skiljer" så är det möjligen en kliché vad gäller persontransporter, men jämför transportkostnaden (och tiden) på att forsla några tiotals ton varor 50 mil via skepp jämfört med klövjade hästar eller vagnar så står det klart varför nästan all bulktransport gick över vatten.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 15, 2008, 23:51
Jag tror också att riktigt tunga transporter företrädesvis skedde på vattenlederna.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 16, 2008, 08:58
Det är lätt att säga att det är självklart att tunga lasttransporter gick över vatten. Naturligtvis har detta måst göras när man skulle över större vattenområden och hav men inte i mindre vattendrag. Det är minsann inte lätt att lasta av ett tungt skepp vid en åkant! Inte ens ute vid det öppna Skanör och Falsterbo var det lätt att lasta av/på skeppen. Här tvingades man under medeltiden t.ex. använda sig av en speciell flatbottnad pråmkonstruktion som bara stack någon eller några decimeter. Så såg definitivt inte vikingatidens skepp ut. Dessa stack en dryg halvmeter och mer vilket har skapat problem vid landkänning. Vi vet själva på Foteviken efter ett mångårigt baxande av vårt vikingaskepp Erik Emune (10 meter). T.o.m. utan last är det svårhanterligt och man måste vada för att lasta och lossa.

Ska åarna ha använts till att forsla större och tyngre mängder måste man helt enkelt ha haft bryggkonstruktioner. En sådan har påträffats från yngre järnålder i Malmö i Holmängen vid Segeå. Någon kilometer upp från mynningen har uppförts en enorm konstruktion vid åkanten på 220 meters längd och 15 meters bredd med ca 1500 stolpar. Denna måste ha använts som en landningsplats för tyngre varor. Platsen ligger i nära anslutning till den väg som löper från Uppåkra ner till Trelleborg och som är belagd sedan bronsåldern. Här ser man tydligt kontaktytan landsväg/vattenväg. Segeå fortsätter långt in i landet men det är första mötet med en landsväg som skapat en omlastningsplats - vilket visar på landsvägarnas stora betydelse redan under järnåldern. Men för att kunna lasta och lossa skeppen har man också varit tvingad till en enorm byggnadskonstruktion.
När det kommer till praktiskt utförande håller alltså inte myten om att det var så väldigt lätt att använda åar som transportleder av tyngre saker.

 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 16, 2008, 09:10
Så Jarlabankes väg måste vi ju betrakta som en riktig väg, om än inte bevisligen landstäckande så åtminstone betydande och resultatet av ett stort arbete. Om man tog sig över vid Stockholm vet vi alltså inte, personligen tror jag inte på att det är Sörmland som är målet, utan snarare en större handelsplats kanske just vid Edsviken, det finns ju tecken på att den varit viktig och skyddad av pålspärr.  

Vägen är anlagd precis i skiftet vikingatid/medeltid, samtidigt som en centralmakt börjar etablerars. (Är Jarlabankes kungens man i området? är det därför han "äger" Täby?)
Att anlägga väg och bro är så viktigt att man reser en mängd stenar för att visa vem som gjorde det. Hade man gjort det om väg var någontng alldeles alldagligt?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Arminius skrivet december 16, 2008, 10:57
Jag tänker mig att den gemensamma mötesplatsen för Jarlabanke och andra kristna stormän i östra Mälardalen under 1000-talet var Sigtuna. Det var där prästerna fanns, där firades mässa med kungen närvarande, där samlades man efteråt för att fundera ut hur man skulle knäcka de besvärliga stormän i centrala och norra Uppland som höll fast vid hedendomen. Till Sigtuna tog man sig antagligen på hästryggen och/eller med båt, vilket som passade. Men säkert ståndsmässigt! "Runstensbroarna" tror jag bör ses främst i detta sammanhang.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 16, 2008, 10:58
Väldigt lätta var inga transporter. Lastning och lossning är fortfarande bitvis ett ganska tungt arbete, och att lasta båtar eller kärror för 1000 år sedan var inte lättare. Och som Sven säger är det förenat med vissa problem att lasta båtar, dom ligger ju i vatten, dom är inte på fast mark.

Likväl vet vi (eller?) att man färdats med båt till Novgorod och Kiev och än längre bort och bedrivit handel. Vattenvägen dit är fylld av drag och lyft och mycket tungt arbete. Vi vet att många svenska ortsnamn vittnar om att man hör varit tvungen att bära eller dra, Stora Edet och Borlänge som exempel.  Alltså måste man ha lärt sig hur man hanterar problemen. Att anlägga brygga kräver arbete, men det är tekniskt enkelt, och man behöver inte göra den 220x15 m. Att dra en båt över grund sandbotten är ju bland det tyngsta man kan företa sig, motsåndet är enormt och att dra upp en lastad båt, även om den är liten, är ett projekt som kräver avsevärd mankraft. Antingen får man då bygga brygga, eller så lägger man timmer på botten så att det blir enklare att dra båten. Har man sen ett par oxar att koppla för blir det än enklare.  Transporter på små vatten med många lyft kräver kraft och teknik, det tar antagligen flera generationer att lära sig hur man gör bäst.

Är det då enklare att transportera på väg? Hur mycket kan en kärra lasta? Hur tung kärra kan en väg bära? Hur mycket arbete krävs för att anlägga och hålla väg?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 16, 2008, 11:03
Jag tänker mig att den gemensamma mötesplatsen för Jarlabanke och andra kristna stormän i östra Mälardalen under 1000-talet var Sigtuna. Det var där prästerna fanns, där firades mässa med kungen närvarande, där samlades man efteråt för att fundera ut hur man skulle knäcka de besvärliga stormän i centrala och norra Uppland som höll fast vid hedendomen. Till Sigtuna tog man sig antagligen på hästryggen och/eller med båt, vilket som passade. Men säkert ståndsmässigt! "Runstensbroarna" tror jag bör ses främst i detta sammanhang.

Men Sigtuna var väl i detta skede ingen handelsplats av rang?  Jag har fått uppfattningen att det just är en politisk och religöst samlingsplats.  Eller har jag fått det om bakfoten?
 I så fall skulle vägen mer fungera som statussymbol än transportled vilket ju i sig inte alls är otroligt!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Arminius skrivet december 16, 2008, 14:02
Så snart det uppstår tätorter med en befolkning som själva inte producerar mat, foder och bränsle måste dessa orter försörjas från omlandet.
Detta transportarbete kan ha varit av betydligt större omfattning än trafiken med handelsvaror.
Den utrymmeskrävande brännveden har i historisk tid ofta transporterats med båt. Så sent som under andra världskriget seglade man in ved till Stockholm från skärgården och tidigare till och med från Åland.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 16, 2008, 17:11
Håller med dig Arminius om att stadsförsörjningen nog stod för en mycket stor del av det totala transportbehovet, inte minst vad gäller bränsle. I en snabbt uppbyggd stad som Sigtuna bör väl också byggmatriel ha stått för en ansenlig del.  Och om nu Sigtuna anläggs efter utländsk modell är det väl kanske inte omöjligt att man vill ha en väg av klass också. Egentligen kan man till stor del ordna Sigtunas försörjning på samma viss som Birkas, med båt, men då man har utländska förebilder för staden och kanske även utländsk expertis på plats kanske man "köper hela paketet".  Även om det kanske inte funnits behov av väg eller stad så finns det förutsättning för det och vilja för att anlägag det! Då börjar vi lämna vikingatid och komma in i medeltid va?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 16, 2008, 19:04
Jag vet inte hur mycket ni har fraktat saker och ting men jag har en viss erfarenhet av att frakta med alla typer av transportmedel, båtar, slädar (till och med akjor) snöskotrar, bärande osv, allt i fjällen naturligtvis = i naturen, utan bryggor och annat som underlättar + med bryggor som vi byggde för att underlätta det hela.

Min erfarenhet är att när man har lastnings/lossningsproblem anpassar man godsets storlek efter detta = storleken gör godset lätt att lasta och lossa = istället för tunnor på 100 liter (oljefat) använde man 10 dunkar på 10 liter, osv. Saker man kunde ”kasta” över relingen till en man som stod i land.
Man packar i säckar och i balar, allt skall vara lätt att stuva undan, det ska helst ligga torrt under transporten, osv. Man paketerar alltså godset för hela transporten. T.ex. skall godset efter skeppningen fraktas med klövjehäst så paketerar man godset redan från början för detta = hela transporten fungerar smärtfritt.

Samerna hade både stora och små båtar för att frakta sina saker. Stora båtar fraktade allt på en och samma gång, de som hade mindre båtar fick ha flera båtar eller utföra flera frakt-resor. Stora båtar hade stora problem mellan sjöarna då mycket gods skulle fraktas på en gång, mindre båtar hade inte samma problem med godset – men ibland skulle även båten fraktas vilket medförde problem. Det hela var en omständlig procedur oavsett båtarnas storlek.

Om man då översätter detta till vikingatid och strax efter så tror jag att samma princip tillämpades. Därmed var lasting/lossning inga större problem – men likaväl underlättade det med bryggor och pirar.
Jag tror också man måste fundera lite över hur mycket gods ett normalstort vikingaskepp kunde frakta – och var man skulle packa godset så att det höll sig så torrt som möjligt. Vikten tror jag inte var något större problem, däremot tror jag att volymen var problematiskt. Var fick man plats med det hela – så att skeppet både kunde seglas och ros utan problem?

En utveckling är naturligtvis när det byggs större samhällen/städer. För att tjäna mer pengar så blev det ju viktigt att kunna frakta mer varor samtidigt. Koggen löste delar av problemet med sin bättre lastkapacitet – men det blev också lönsamt med 100 liters fat istället för 10 stycken 10 liters, alltså, så mycket som möjligt skulle fraktas med så liten volym som möjligt = bryggor och pirar blev en nödvändighet för lasstning/lossning. Vägar måste byggas för att varorna var tunga och ohanterliga.

Jag började vistas i fjällen i början på 60-talet och jag har sett utvecklingen där, från att ha åkt båt från Porjus med flera omlastningar mellan sjöar för att ta sig längst upp i Akkajaure, en resa som tog flera dygn – så åker man idag bil dit från Porjus på ca 1,5 timmar.

Nästa problem. Ju lättare det är att komma till en plats ju sämre kvalité på människor tar sig dit. Detta är en erfarenhet jag fått från mina år i fjällen. Jag tror att man hade samma erfarenhet då som nu. Vägar underlättar transporterna, kronofogden kan ta sig fram liksom skatteuppbördsmannen och tiggare, detta upplevdes negativt naturligtvis. Även rånare och tjuvar kunde transortera sig enkelt. Vägar skapar alltså även en ”ny” form av kriminalitet. Ser vi spår av detta i vår historia?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 16, 2008, 19:35
Kunde inte ha uttryckt det bättre själv Carl Thomas. Som transportplanerare för ovanligt stora saker vet jag att det är just samma regler som styr transporter idag! Man väger olika arbetsinsatser mot varandra och väljer den över tid lämpligaste metoden. Om man vet vart man ska så anpassar man last och transportmedel efter detta.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 16, 2008, 20:33
Thomas, du förde verkligen ner diskussionen till den praktiska nivå som nog alltid har varit avgörande för transporter både på vatten och på land (gäller ju även idag som Yngwe berättar om). Tror absolut att vi  nu nått kärnan för de beslut som alltid varit nödvändiga vid transporter, även i forntiden. 

Skall man försöka sig på att dra slutsatser kan det se ut som följer:

Tyngre transporter tror jag skedde på vattenleder så långt som lastskeppen p.g.a. djupförhållandena kunde gå. I vissa fall kunde skeppen dras förbi dragställen.  Omlastningen till landtransport skedde vid en brygga där en större väg korsade eller passerade vattenleden. I vissa fall kunde omlastning ske till mindre mer grundgående båtar som nådde längre in i landet.

Skeppen var renodlade lastskepp, skrov som var breda, djupa och med höga fribord.  Roddarna satt högt och skeppen rymde därför väldiga volymer.

När godset skulle transporteras på land gällde nog i första hand vagnar, även om klövjning och drög säkert förekom, framför allt under tidig forntid. Jag tror att landsvägar och större lokala vägar var mycket väl utvecklade under järnåldern. Mycket transporter, framför allt i inlandet, skedde på vägarna.

Detta transportsystem blev nog fullt utvecklat under järnåldern men kan ha utvecklats långt redan på bronsåldern.

Nå, vad tror ni ? *Ler*
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet december 16, 2008, 21:53
Jag tror att de allra flesta transporterna av varor skedde med till buds stående medel. De som inte hade handeln som levebröd hade knappast en båt specialdesignad för transporter. Det är väl inte ens troligt att de flesta hade tillgång vare sig häst/lastdjur eller båt - vad tror ni?
Kan man enligt Miklagårds resonemang ovan sluta sig till att vägar (underhållna vägar?) skapades först när det fanns specialiserade handelsmän som kunde utnyttja dem?
För många handlade det säkert om att man till vintern tog med sig av överflödet till en marknadsplats, som kanske tom låg på någon is? Nu är jag verkligen ute och chansar, men blev det ens vägar där de jämtländska forbönderna for fram när de skulle till Röros och sälja av överskott?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 16, 2008, 21:59
Jag har hela tiden argumenterat för att vägarna uppstod där det fanns behov. Där behovet fanns, fanns också handelsmännen som organiserade handeln..

Ödemarksbonden ingick nog aldrig i transportsystemet. Som mest blev han kund till handelsmännen och var då tvungen att uppsöka närmaste handelsplats.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 17, 2008, 04:03
Principen måste vara att behovet av transporter styr vägars byggande. Aldrig tvärtom. Det skulle förvåna mig mycket, och få mig att skämmas för mina gener, om man först byggde en väg och när den var färdig kom på att: ”nu när vi har en väg kan vi frakta grejor på den också”.

Klövjning är en mycket bra metod att frakta varor, är det mycket varor, häng på ett antal hästar till i karavanen. Är det ännu mer varor, anställ några hästskötare och fördubbla antalet hästar. Detta kunde man göra ganska länge eftersom steget till att bygga en väg är ett mycket, mycket stort steg – man måste ha en mycket stor allmän nytta av en väg för att bygga den. Det är ett oerhört stort arbete att bygga en väg. Så stort att man stolt satte upp runstenar när man byggt en sträcka på några hundratal meter…(uppgift från Jarlabankes fanclub).

Vår tradition, som jag uppriktigt tror att det är, att frakta på vatten, ledde fram till stora kanalbyggen osv. När kanalerna var klara byggde vi båtar i rätt storlek för kanalerna. Där det var nivåskillnader byggde vi slussar, osv. Vi flottade timmer istället för att transportera det på land – det finns många andra exempel.

Så jag tvivlar lite på ett vägnät redan under järnåldern. Behövde man en väg så byggde man den för att fylla behovet – när behovet upphörde dog vägen. Så tror jag det var. Så länge vägen trafikerades regelbundet levde vägen vidare. Kanske växte vägar fram succesivt?

Våra transporter idag fungerar på samma sätt som transporter gjorde förr. Via containrar på skepp, till lastbilar i hamnen, till grossisternas lager och därifrån med minivans.  =Från havsgående vikingaskepp till mindre skepp för kusttransporter till ”flatbottnade ekor” på åar till omlastning för klövjning fram till ”beställaren”.

Problemet är ju att ett fullastat vikingaskepps varor, gissar ca 10-15 ton varor, skulle fördelas till en stor bygd i ett glest befolkat land med självhushåll….i slutändan räckte det nog med bara en enda klövjad häst för att leverera varan ifråga. Kanske bar en ryttare bara varan i näven vid slutleveransen…?

Jag tror alltså att det var betydligt fler omlastningsplatser, fler båttyper i olika storlekar osv än vad vi har hittat idag. En grundfråga är väl om det var vikt eller volym som var upphovet till vägars byggande – eller var det att städer byggdes, alltså många varor (både vikt och volym) till en och samma plats?

Nästa steg i vägbyggandet är själva markfrågan. Vägen stjäl mark från bönderna. Jag vill minnas att jag läst någonstans att Kyrkan ställde mycket mark till förfogande för vägbyggen eftersom vägar ofta drogs till just kyrkan som låg mitt i byn. Kyrkan som då förlorade delar av sin mark för vägen krävde ny mark av bönderna. Alltså bör vi kunna hitta en del om vägbyggen i kyrkans arkiv om inte annat. (Det måste ha blivit ett Herrans liv).

Problemet med att expropriera mark var kanske inte så stort då som nu, satte sig någon emot hängde man honom bara i närmsta träd och tittade på hans granne och frågade: och du då?  Så var vägbyggnadsproblemet löst i den bygden med omnejd.
Vi var, och är, ett praktsikt folk.

Så problemet med vägbyggen är mycket stora, inte bara jobbet som skall utföras, en väg som sedan måste underhållas samt jordbruksmark som splittras, kanske till och med fördärvas. Att bygga vägar förändrar alltså hela samhällets struktur och ekonomi. Det är ett jättekliv att gå från klövjning till transport med vagnar.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 17, 2008, 13:00
Som ytterligare argument för sjövägsteorin tycker jag det är intressant att titta på den månghundraåriga traditionen med kollektivt ägande av båtar.  Dom kallas idag för bl.a. kyrkbåtar, byabåtar och sommaskepp. Gör man jämförelser till ledungen är även där kollektivet skyldig att ställa upp med båt i krigstjänst. Denna båt har nog används även för fredliga färder vilket jag tycker gör att man kan dra en klar paralell med dom mer sentida båtarna. (Dessa sägs ju dessutom så gott som alltid härstamma direkt från vikingatida långskepp...) 

Historiskt har alltså en lång rad generationer kollektivt investerat i båtar, dom har använts till persontransport, gods och livsmedelstransport och iallafall tidvis i krigiska ändamål.

Den kollektiva insatsen tycker jag visar att man då var helt medveten om båtens mycket stora betydelse i samhället.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 17, 2008, 17:48
Hmmmm.......kollektivt ägande i detta sammanhang låter osannolikt.......men kan arbetet att kollektivt bygga båtarna, underhålla dem och använda dem för gemensamma transporter vara tänkbart .........så .............kan man kanske tänka sig samma upplägg när det gäller att bygga,  underhålla och bruka de vägar som tillhör samma transportsystem.  Alltså en slags kollektiva handelsföretag. Känns tveksamt för mig.

Vad tror ni ? Finns det belägg för något sådant ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 17, 2008, 23:54
Kollektivt ägda skepp tror jag absolut på eftersom kollektivt ägda skepp (och laster) dominerar vår historia – och jag tror att det fortfarande är vanligt med delägande i skepp. Genom delägande minskar man riskerna. Praktiskt och funktionellt.

Även sjömän ”slog vad” om hyggliga belopp om de skulle överleva resan eller ej. Dog de under resan ”vann” änkan pengarna. Förlorade de - så var det värt att stå för kostnaden. Så började några försäkringsbolag sin verksamhet = kalkylerat spritt risktagande.

Vägar kan mycket väl ha tillkommit successivt under seklernas gång. De mest trafikerade stigarna blev vägar så småningom - när behovet av tunga transporter ökade. Efter hand knöts allt fler vägar ihop till ett fungerande vägnät. Men jag tror att detta inträffade ganska sent. Alltså, lokala vägar först, sedan knöt man ihop de lokala vägarna till ”riksvägar”.

Som jag nämnt tidigare, vad var det man behövde frakta med häst och vagn regelbundet, före medeltiden, när självhushåll var basen för överlevnad? Jag kan inte hitta några som helst varor som inte kan klövjas – eller fraktas med släde vintertid.

Jag återkommer till mina år i fjällen.
Under vintern fraktar man fortfarande upp det material man behöver för nästa sommar. Alla tunga/skrymmande besvärliga transporter sker vintertid med snöskoter eftersom detta förenklar transporterna avsevärt. Man lever alltså fortfarande så än idag i fjällen, det är inget märkligt med detta – bara en viss enkel form av planering.

Sedan några år tillbaka finns sk fyrhjulingar. Med dessa kan man utföra transporter även sommartid – problemet var att det bara fanns stigar. Samerna breddade då stigarna och byggde vägar för fyrhjulingarna, byggde broar över jokkar och myrar osv för att kunna köra sina fyrhjulingar fram till Samevisterna där man bor sommartid. I och med detta kunde man, t.ex. få färsk mat på ett helt annat sätt än tidigare.

Alltså, när förutsättningarna förändras händer det saker. Här, i detta exempel byggdes vägar för fyrhjulingar eftersom man då slapp utföra en massa transporter vintertid. Fyrhjulingen löste ett transportbehov samt medförde att transporterna kunde spridas ut under hela året istället för att koncentreras till vinterhalvåret. Man tjänade på att bygga en väg för fyrhjulingen – och själva möjligheten, alltså fyrhjulingen, var det utlösande faktorn för vägbyggnationen.

Om vi då översätter detta exempel till det vi diskuterar, vad var den utlösande faktorn till att vi fick riksvägar? En ”utlösande faktor” (samhällsförändring) finns naturligtvis någonstans.
Det måste alltså finnas ett mycket stort behov någonstans i samhället som vägbyggandet tillfredsställde.

Kollektivt ägda handelsbolag kallas aktiebolag idag... (ler)
Stora är världens äldsta aktiebolag. Det startades 300 år före Amerika upptäckte Colubus.
Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 18, 2008, 08:55
Som jag nämnt tidigare, vad var det man behövde frakta med häst och vagn regelbundet, före medeltiden, när självhushåll var basen för överlevnad? Jag kan inte hitta några som helst varor som inte kan klövjas – eller fraktas med släde vintertid.

Ni skriver vettigt (och mycket, Carl Thomas  :P ) allihopa här, men det jag saknar fortfarande är fler materiella lämningar efter vägar. De vägsystem som antyds av Jarlebankes bro och Uppåkravägen kan vi nog inte dra för stora växlar på - man måste komma ihåg att dessa exempel gäller tättbefolkad kulturbygd och under slutskedet av forntiden (i alla fall för Jarlabanke). För tidigare perioder tror jag, som du Carl Thomas, att man måste fråga sig om det verkligen var behov av häst och vagn under självhushållets tid, mer än för korta sträckor, lokalt.

För klövjade hästar tror jag fortfarande på våra hålvägar. Har ni vandrat på en häststig på lermark? Jag nämnde tidigare här Icknield Way (del av Ridgeway's vandringsled) i England som jag gick för 20 år sedan. Delar av sträckningen var bridleway, hästväg. De sträckorna var ingen rolig upplevelse, kan jag säga. Mud, mud, mud... som Flandern 1918. Jag överdriver inte när jag säger att man försökte klamra sig fast i träden omkring för att slippa lera över Lundhagskängornas kanter. Så fort hästvägen avvek från vandringsleden blev det OK igen. Så jag har inga problem att förstå det där med parallella alternativ-vägar som man ibland ser för hålvägssystemen.
Nu säger ni att det måste varit tät hästtrafik där för att förstöra vägen så. Vet ej, men jag mötte bara en häst på hela veckan.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 18, 2008, 08:57
Kollektivt ägda skepp känner vi från de isländska sagorna ”NN ägde skepp med AA” och även från runstenar, t.ex. Västra Strö i Skåne ”Fader lät denna sten hugga efter Björn, som ägde skepp tillsammans med honom.”

Till skillnad från andra tror jag mycket starkt på att det tidigt funnits någon form av huvudvägar i bygderna. I litteraturen möter man ofta uppfattningen att det var kyrkan som under missionstiden i princip startade vägbyggandet. Varför det? Folk hade väl inte behov av breda vägar för att gå till sin kyrka? Argumentet hörs ständigt att brobyggandet som omnämns på runstenstexterna skulle underlätta för vägfarande, en form av någon märklig kristlig välgärning. Vänta nu lite – betyder detta att man varit svårt isolerade i bygderna innan träkyrkorna började byggas? Och inte behövde man anlägga vägar för att få fram långväga byggmaterial till kyrkorna, dessa var ju tämligen enkla av trä som kunde hämtas i närheten av bygget.

Vad åsyftar egentligen brobyggandet i våra äldsta skriftliga dokument, runstenarna? Det finns mig veterligen inget mer än tämligen sena teorier som kopplar dessa till kyrkans värld. Åter en av dessa historiska ”sanningar” som vi intutats med. Kanske är det i stället så att de visar på stormän/kvinnor som kompletterat existerande vägar genom att till dessa tillföra speciella statuskonstruktioner, typ Jarlabankes bro. Ett system med uppbyggda huvudvägar genom bygderna behöver kanske inte alls ha haft det funktionella behov som vi i dag alltid sätter på en väg. För en lokal härskare kan de i stället ha varit en markering av makt och sammanhållning av hans maktområde.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: David skrivet december 18, 2008, 10:35
Frågeställningen är väl inte om det har funnits vägar före medeltiden eller inte? Givetvis har det funnits det. Det man kan diskutera är vilket transportform som dominerat person- resp. varutransport.

Att kyrkan skulle ha låtit bygga broar har jag inte skrivit - det gjorde de säkert ibland, men brobyggare fanns det förstås många.  Däremot förefaller brobygge var en form av kristen välgörenhet eller botgöring för att hjälpa en avlidens själ. Detta är inte någon modern intutad föreställning, se t.ex. Ramsundsbergsristningen (http://www.raa.se/cms/extern/kulturarv/arkeologi_och_fornlamningar/ramsundsberget_runstenar_i_sverige.html) eller Jarlabankestenarna U164 och U165. I kontinentala medeltida europa var det också vanligt med broar som bekostades och förvaltades av religiösa broderskap och gillen och större stenbroar inkluderade ofta kapell. Detta innebär givetvis inte att alla brobyggen var religiöst motiverade.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 18, 2008, 13:15
De vägsystem som antyds av Jarlebankes bro och Uppåkravägen kan vi nog inte dra för stora växlar på - man måste komma ihåg att dessa exempel gäller tättbefolkad kulturbygd och under slutskedet av forntiden (i alla fall för Jarlabanke).

Vad man bør tænka på ær att det också i størst utstræckning ær i tættbefolkad kulturbygd som det grævs mycket idag, på grund av forstatt stor exploatering med grund från medeltiden. Under vikingatid/medeltid flyttades befolkning från tidigare orter till andra platser (fler exempel finns i Uppland/Stockholmstraken, men de jag sjælv kan komma på just nu ær t.ex. Uppåkra (Gamla Lund?)-Lund (~1000) och Lødøse-Gøteborg (~1600)) så mycket av den tidens vægnætverk ligger troligtvis nu i landsbygd/åkermark/skog, speciellt från förhistorisk tid. Många førmedeltida/medeltida byar i Væstergøtland ligger nu før tiden i skogsodlingar, vilket ær anledningen till att så många fornminnen ligger ute i skogen och ær førbannat svåra att ta sig till.. ;)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 18, 2008, 13:26
Ja egentligen var det just det som var frågan David, om det fanns något vägnät värt namnet i Sverige innan medeltiden (=innan kyrkan)  

(Och dessutom. att kyrkan skulle ha religösa själ att främja brobyggen ser jag inte som alldeles självklart....)  

Vi kan spekulera om att "Jarlabankes" väg fanns innan broarna byggdes och stenarna restes, men bara spekulera i va? Hela vägen kan väl lika väl ha anlagts just i samband med att broarna byggdes?  

Om vi går tillbaka till grunden. Varför anlägga väg? Om anledningen var att köra kärra på den, hur bra var då kärrorna på den tiden?  Maxlast 1 ton? 500 kg?  250 kg?    
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 18, 2008, 14:00
Har du Sindre några exempel på dessa byar i Västergötland?  Har du någon teori om varför de övergivits?     En parallell kan ju vara orter som i dag stagnerar då vägar dras om...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 18, 2008, 14:49
Absolut! Lødøse ær ju ett praktexempel, men det finns sækert någon mer insatt som kan svara på frågan bættre æn jag. Teori om varfør de øvergivits? Lødøse øvergavs sækert bl.a. på grund av att ortens handelsmæssigt strategiska position inte var lika stark efter att Gøteborg byggts och lænderna Danmark/Sverige/Norges grænser dragits om (Halland, Bohuslæn).

Det finns ju fler exempel på att kungar bestæmt att stæder skall anlæggas på mer eller mindre opraktiska stællen før invånarna (Gøteborg på ett træsk, Kristianstad i en sænka) men på strategiska stællen antingen førsvarsmæssigt eller handelsmæssigt, som efter att den ursprungliga kostnaden betalats (Gøteborgs drænering och kanaldragning) har vuxit och dominerat de tidigare boplatserna.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: David skrivet december 18, 2008, 15:27
Ja egentligen var det just det som var frågan David, om det fanns något vägnät värt namnet i Sverige innan medeltiden (=innan kyrkan)  

Definiera "ett vägnät värt namnet" - hur många sammanlänkade vägar behövs för ett vägnät? En väg mellan Lommabukten och Trelleborg är inte särskilt lång, men förefaller vara arkeologiskt belagd till sen järnålder. Ett vägnät i sydvöstra Skåne besparar sjöfarande den notoriskt riskfyllda seglingen runt Skanör/Falsterbo och fungerar som matare för utskeppningshamnar. Huruvida en sådan väg är ett vägnät eller inte beror på vad man använder för definition.

Min egen uppfattning är att sjö-,flod- och vägnät (samt det mera väglösa vinterslädeslandskapet) bildar ett integrerat system och har gjort det sedan minst romersk järnålder. Vidare att tyngre interregionala transporter huvudsaklige gått vattenvägen men att intraregionala mindre transporter ofta gått på vägnät, speciellt vintertid då sjöresor är mera riskfyllda och släde är ett alternativ.

I takt med maktcentralisering, befolkningsökning och utökad handel växte och transportsystem och blev större och krävde mera byggd infrastruktur (broar, anlagda vägar, bryggor, kar, etc.). Jag tror definitivt inte att transportsystemet uppstod ur intet i tidig medeltid utan att det byggde på och ut redan etablerade system.

Citera
(Och dessutom. att kyrkan skulle ha religösa själ att främja brobyggen ser jag inte som alldeles självklart....)  

Nej, inte jag heller. Däremot förefaller ju uppenbart den sena vikingatidens/tidiga medeltidens brobyggare ha sett dem som lämpliga minnesmärken för att hjälpa den avlidnes själ. Eller hur tolkar du inskrifterna?

Citera
Vi kan spekulera om att "Jarlabankes" väg fanns innan broarna byggdes och stenarna restes, men bara spekulera i va? Hela vägen kan väl lika väl ha anlagts just i samband med att broarna byggdes?  

Om vi går tillbaka till grunden. Varför anlägga väg? Om anledningen var att köra kärra på den, hur bra var då kärrorna på den tiden?  Maxlast 1 ton? 500 kg?  250 kg?    

Anlagda vägar finns arkeologiskt belagda från romersk järnålder. Den vanligaste anledningen jag sett är inte att understödja transport med vagn. Såvitt jag vet dominerade klövjade hästar landstransport i Sverige långt in i renässans och stormaktsperiod. I kontinentaleuropa började man först under 1100-talets och 1200-talets massiva befolknings- och handelsexplosion anlägga vägar som fungerade för tunga vagnar.

Istället är den vanligaste tolkningen jag läst vad gäller anlagda vägar att de gjorde vägarna mera okänsliga för översvämning och att anlagd väg (och bro - många omnämnda broar är egentligen kavelbroar eller vägbankar) finns framförallt i sank- eller våtmark. Jarlabankes bro och väg är av den karaktären:
http://stockholms.lans.museum/runriket/jarlabanke.html

En annan vanlig tolkningsmodell är att de var härvägar - de danska senvikingatida vägnätet tolkas väl ofta som sådana.

Vägen kan mycket väl ha funnits innan bron - bron kan ju ha ersatt ett vad. Uppenbart är dock att Jarlabankestenarna hävdar att ätten byggt både väg och bro. Det kan ju vara självförhävdelse. Stockholms länsmuseum har grävt delar av bron och vägsträckan och har kanske daterad olika delar av dem, det går väl att kolla upp i rapporterna.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 18, 2008, 17:04
Städer flyttas ofta av politska beslut, små sträckor eller längre.  Men övergivna byar kan väl knappast vara politiska beslut? Eller?   Är det mer troligt att de hamnat i en avkrok och att den tidigare födogrenen bär sig.  Min koppling till vägtemat skulle bli att de blivit isolerade!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 18, 2008, 17:24
Vi bör nog skilja Danmark och Sverige åt I denna diskussion, Bohuslän, Halland, Blekinge och Skåne var Norge/Danmark på denna tid. Jag tror att de hade andra behov av vägar än vad vi hade. Det är också en självklarhet att Danskarna, som ö-nation, utförde mest båttransporter. Det är också högst troligt att t.ex Danmark hade ett utbyggt vägnät långt före Sverige (lättare och betydligt enklare att bygga i den typen av natur – samt närheten till övriga Europa influerade).

Jag har uppfattningen att folk har rest mycket under hela vår historia. Majoriteten tror jag var stationär -  men i varje familj fanns en eller två som rörde på sig ganska mycket av olika skäl. Man transporterade varor, det fanns byteshandel och troligtvis marknader. Med andra ord, det fanns ett ”stignät” så att folk hittade dit de skulle.
Stignätet var inte lämpat för vagntransporter, det var ett nät för att i första hand vandra på, i andra hand att rida på. Jag tror att man då, som nu, i början, märkte ut stigen med yxhugg i träden samt med avbrutna kvarhängande grenar, som omgav stigen. Med tiden blev stigen så nedsliten att den kunde följas utan problem.
Stigar strålade samman vid vadställen. Där fanns också ”förklaringar” till vilken stig man skulle fortsätta på för att komma till målet. Det blev en naturlig rastplats eftersom där fanns vatten. Där stigar strålar samman bildas hålvägar eftersom trafiken ökar markant på dessa ställen.

Lokalt byggdes vägar när detta behövdes. Om behovet kvarstod överlevde vägen. Folk bosatte sig allt längre bort från centrum av byn = vägarna förlängdes lite åt gången, så småningom knöts olika byars vägar ihop till en sammanhängande väg i området. (Troligtvis går våra lokala vägar fortfarande i stort sett på just dessa gamla vägar).

Likaväl som man byggde väg till kyrkan kan man ha byggt väg till Viet och till Tingsplatsen. Kanske var det en hednisk tradition som medförde att man även byggde väg till kyrkan?

Hur såg då en tidig väg ut? Det tror jag är en bra fråga i sammanhanget.
På långa vägar tog man bort träden och de flesta stenarna så att hjul kunde rulla på vägen utan att slås sönder. Jag tror inte att man på de första tidiga vägarna byggde 6 meters bredd. Kanske byggde man mötesplatser lite här och var istället = kostnaden och tiden halverades. När trafiken ökade markant breddade man vägen för att lösa mötesproblematiken.
Jag tror inte att man i början byggde vägbankar eller vad som idag heter vägkropp. Däremot byggde man broar över sänkor och vattendrag samt brobanor i form av slanor, eller kavelbroar över kärr och våtmarker. Man kunde ta sig fram med en vagn – men mer var det inte skulle jag tro.

Mats: Min fru säger ibland att jag lider av verbal dysenteri, vad heter detta när man skriver långt också? :-X

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 18, 2008, 17:44
Som svar/bemötande till ditt utförliga inlägg David

1 Med vägnät menar jag en eller flera vägar som sammanbinder flera punkter av intresse inom en region. Vägen från Lommabukten till Trelleborg består ju av en väg men i flera steg förbi dessa punkter ( bebyggelser, produktionsplatser, samlingsplatser m.m) och enligt mig är den då ett vägnät. Denna väg "diskade" jag dock då den uppkommit i danskt kulturområde med andra förutsättningar, framförallt avseende geografi och befolkningstäthet. (Ofint mot alla skånska vänner, jag hoppas ni godtar min ursäkt!)

Om vi ser hålvägarna så är dom ganska isolerade från varandra. De skulle kunna vara lokala vägar använda för distrubution eller helt enkelt för kreatur. Dom olika områdena med hålvägar sitter inte ihop och skulle alltså kunna vara samanbundna med alternativa transportsätt. ( läs sjö/å/hav) och kvalificerar sig alltså inte för att vara något täckande vägnät varken regionalt eller interregionalt, på sin höjd lokalt. (därmed inte sagt att dom inte kan vara ett vägnät, spären efter skanade sträckor kan vara försvunna.)


2.  Man kan också se det som monument över deras storhet, och i tidens anda ligger att infoga lite religöst, man vill hålla sig väl med kyrkan.

3.  Dessa stigar/vägar för klövjehästar undrar jag om. Mer sentida transport av tugnt t.ex. i Norrland verkar inte ha transporterats så i någon större utsträckning. Alltså är jag undrande om hur omfattande dessa transporter till häst var. Vad har vi egentligen för underlag för detta. Du säger "såvitt jag vet" och jag ifrågasätter inte alls din kunskap om det, men dela gärna med dig om varför du har den tanken.

4.  De danska härvägarna diskas av samma orsak som ovannämnda skånska väg. Motsvarande på svensk mark borde vara kända eller lämna några spår. Är dom det? Har dom lämnat spår?

5.  Självklart kan bron ha föregåtts av ett vad, t.o.m. ett väl fungerande. Känner jag borde tänkt på det :-)   Poäng! :-)

 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: David skrivet december 18, 2008, 19:15
Nu är jag väl en av dem som menar att begrepp som Norge, Sverige och Danmark är mycket knepiga att applicera på all järnålder innan sen vikingatid och knepig nog efter. Men nåväl låt oss bortse från Skåne och Bohuslän. Vilket innebär att jag bugar ur debatten - min arkeologiska erfarenhet ligger just i dessa landskap (förutom att jag grävt i St Eriks processions i utkanten av det medeltida Uppsala men det är ju för sent).

Jag kan bara igen hänvisa till t.ex. Jarlabankes väg och brobygge vilka förefaller för mig stora nog att kallas vägsystem. Även om sydvästra Skåne är mera tättbeyggt än de flesta bygder i Sverige så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att liknande vägsystem och matarvägar till kusten/älven fanns t.ex. på Öland och Gotland, i Västergötlands centralbygder och norra Mälardalen. Om det arkeologiska fyndmaterialet i dessa områden kan jag inget.

Hålvägar är per definition är fragment av vägar. Bevarade hålvägar är ju av sådan natur att de måste vara en del av större system eller vara transportmässigt meningslösa. Anlagd väg är inte heller helt nödvändig för just klövjehästar annat än just över sankmarker och de är ofta i sådana områden bevarad anlagd väg finns kvar (igen se Jarlabanke). Anledningen att vägar ofta följer åsars sträckning är också pga de är väldränerade.

Att klövjade hästar användes för transport när snön inte låg eller vattenvägar fanns sluter jag mig till från t.ex. min läsning av Peter Spuffords utmärkta bok om medeltida handel: "Pengar och makt. Medeltida handelsmän i Europa" som har ett utförligt kapitel om just transportväsendet och hur vägar utvecklades och var integrerade med vattentransporterna. Om vägar avancerade nog för tunga vagnar inte byggdes i Toscana, Lombardiet och andra av Europas mest befolkade och handelsmässigt avancerade områden förrän från 1100-talet kan jag se föga anledning till sådana i Sverige vars befolkning på tidigt 1300-tal var knappt den dubbla som enbart staden Florens.

Om Norrland kan jag föga, men jag vet att klövjehöstar användes flitigt i t.ex. fäboddriften för just transporter och så in i 1900-talet se t.ex.:
http://bildarkivet.jamtli.com/bild.aspx?nyckelord=kl%C3%B6vjeh%C3%A4st&page=1&rader=4&Kolumner=4&numinset=7&FotoId=5976

Från gruvorna och skogen till älven/hamnen kan jag också tänka mig att klövjehästar användes för transport av metall och timmer. Det har jag ingen direkt källa till, men just i svår terräng är framkomligheten för klövjehästar större än för vagnar. Så se det som skånskt bondförnuft utan kännedom om det exotiska norrland.

Vad gäller härvägar så är inte heller de danska härvägarna bevarade i sin helhet utan just fragmentariskt. De är också tolkade som härvägar, men det innebär ju inte att de är exklusivt använda som sådana. Överhuvudtaget är jag mycket skeptisk till alla försök att hitta EN anledning till framväxten av vägsystem - som med så mycket annat så tolkar jag dem som ett resultat av flera samverkande intressen med krig och varuhandel som de mest framträdande. Således har även de odanska svenska vägarna säkerligen trampats av såväl hirdmannen som handelsmannen.

Till sist om det jag skrev om det religiösa inslaget i vissa brobyggen ser jag inte alls hur det skulle vara annorlunda än det du skrev i punkt 2 - världslig och andlig status var inte skiljda storheter ännu i 1000-talets Norden.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 18, 2008, 21:24
Jag tycker inte man ska utesluta Danmark, Norge  eller Skåne eller tex Gotland. Befolkningen var så pass homogen, och hade så pass mycket kontakt med varandra att dom väl kände till varandra. Folk använde de transporter som var lämpligast helt enkelt. En del gick på vatten där så var lämpligt och andra gick på land (vägar).  Härvejen är ju samma som Oxvejen, och visar att den leden hade minst 2 olika funktioner och den visar ju också vilka dessa var.  Även för Jylländare var det enklare att låta oxarna GÅ till norra tyskland än att lasta dom på någon form av flytetyg. Just i Jylland har man hittat flera vägar över sanka områden. Dessa fynd är flera hundra meter långa och från före vikingatid, dessa finns redovisade i SKALK.
 Tesch(1938) gjorde en analys av det forntida vägnätet kring blivande Ystad.  Citat: "Utifrån bränsåldershägar, gravfält och topografiskt lämpliga lägen har ett system av ännu äldre kommunikationsleder skisserats, vilket till stora delar avviker från det medeltida vägnätet. Fram träder bilden av ett utvecklat lokalvägnät i området med tydliga bebyggelse och fornlämningar nordost om Öja-Herrestads mosse."    Samma analyser finns säkert från andra platser i olika slättlandskap.  Det finns en väg i Västergötland som går längs en räcka av bronsåldershögar och som förmodas vara från den tiden, minns ej var exakt.  Skänninges placering tex  liksom många andra av våra äldsta orter  ligger längs med en vattenVÄG där den KORSAS av en landsVÄG.  Undrar om inte tillochmed ordet "landsväg" pekar på att folk vill särskilja  landsvägen från vattenvägen.       
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 18, 2008, 21:30
Mats: Min fru säger ibland att jag lider av verbal dysenteri, vad heter detta när man skriver långt också? :-X

Textuell inkontinens?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 18, 2008, 21:56
 ;D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 19, 2008, 00:18
Mats, min fru kommer att jubla av ren och skär skadeglädje! Tack för förslaget.

David, Jag hoppas att du stannar kvar i denna debatt, mitt försök till avgränsning beror på att när jag funderar över Sverige så tar jag bort de delar som inte hörde till Sverige vid denna tid.

Halland hade ”vattenmotorvägar” in i landet, Bohuslän har inte detta på samma sätt, dessutom bergigt och backigt, att bygga vägar där verkar mycket besvärligt – berätta gärna mer om detta!

Övriga Sverige skiljer sig från både Skåne och Blekinge som väl måste ses som relativt ”platta” landskap = vägar var enklare att bygga.

 Våra vägbyggen var betydligt mer besvärliga, utom på slättbygderna där det måste ha varit lite enklare. Våra sjöar i inlandet kunde man transportera på, vilket jag tror gjordes, alltså omlastningar till och från skepp. Dessa omlastningsplatser blev så småningom städer.

Droppar i bergen bildar bäckar som blir åar. Jag tror att man skall se ”stignätet” och även senare vägnät, på samma sätt. Naturhinder som sjöar, myrar och våtmarker, samt berg osv bildade olika former av naturhinder vilket gjorde att stigar löpte samman bitvis för att sedan skilja sig igen när hindret var passerat. Många stigar kunde stråla samman vi ett vadställe eftersom det kanske bara fanns ett enda bra vadställe på många mils avstånd, då blev vadstället en knutpunkt för stigarna – och naturligtvis ökade ”slitaget” på stigar som var mer trafikerade. Ju närmare man kom mer tättbebyggt område ju bredare blev stigarna.

Gamla stigar har en benägenhet att bli flerfiliga eftersom vatten samlas i sänkor, man går då vid sidan av stigen och trampar upp en ny stig. Detta fenomen ser man på t.ex Kungsleden och andra leder i fjällen. I och med detta blir ju stigen bredare så att säga automatiskt. Efter tillräckligt lång tid kanske till och med vagnar kunde köras på sådana stigar om man fyllde ut de värsta groparna?

Broar byggdes troligen på andra ställen än vadställena eftersom vadställen är breda, steniga och grunda. Man sökte troligen klyftor och smala platser när man byggde broar över vatten. Stignätet sammanfaller alltså inte med det första vägnätet på sådana platser.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 19, 2008, 07:34
Thomas, fortsätt du att skriva långt och mycket ! Du är en klok och erfaren person med mycket ovanliga erfarenheter från att leva och vistas i naturen. Sådana erfarenheter är väldigt värdefulla i en diskussion som denna som motvikt till teoretiska konstruktioner och hypoteser. 

Hoppas också att vi kan ha högt i tak och skoja godmodigt med varandra !

Måste också uttrycka min glädje över denna fantastiska tråd. Så mycket kunskap och seriöst framförda idéer som kommit fram är nog sällsynt ! Även om vi inte kommer fram till några eviga sanningar (för det gör vi inte) så tycker jag denna tråd verkligen har lyft fram de faktorer som är viktiga när det gäller vägar både till lands och till sjöss..........och diskussionen är ju inte slut än ! 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 19, 2008, 08:34
En sak som troligtvis har med tidiga vägar att göra och som jag tog upp i min bok om vikingatiden i Skåne är den gränsreglering mellan Sverige och Danmark som skedde efter 1060. Tidpunktens bakre gräns kan bestämmas av att biskop Egino 1060-1066 som biskop av Dalby förde korståg mot Blekinge och lade detta landskap till den danska kyrkan. De båda kungarna Emund slämma och Sven Estridsen (felskrivet som Sven Tveskägg) beslöt att sätta sex gränsstenar från norra Halland till Brömsebro söder om Kalmar. Sex män från olika områden i Sverige och sex från olika områden i Danmark utsågs.

De sex gränsstenar som restes var från nordväst till sydost:
Snutruase, Danabäk (nuvarande Danabäck vid Fagereds/Älvsereds socknar), Kirkiy sten (Kinna sten vid Kinnered), Uraksnäs (nuvarande Vrångsnäs 35 km från Halmstad), Huite sten (troligtvis vid Kyrkhult i Blekinge) samt Brimsä sten (nuvarande Brömse sten vid kusten till Kalmarsund).

Kännetecknande för gränslinjen är att den inte går fram i slättbygd utan i skogig, otillgänglig mark. Det säger sig självt att man inte placerat ut stenar mitt i skogen där dessa inte kunnat ses. Handlingen hade ju då blivit tämligen meningslös. Min teori är att dessa istället faktiskt restes vid de på 1000-talet existerande huvudvägarna mellan Danmarks kustområden och det svenska inlandet. Dessa skulle alltså varit fem stycken (Brömsebrostenen var ju endast en slutpunkt vid kusten); från Halland fyra huvudvägar och från Blekinge en.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 19, 2008, 10:45
Textuell inkontinens !   :D  Den är bra!  :D

Angående de sex gränsstenarna. Placeringen är onekligen intressant, man tycker ju kanske att dom borde stå någonstans där folk passerar ja. Men varför bara 6 st? och varför 4 i Halland och sen 2 i Blekinge?  Däremellan då?  Och oavsett om man är förespråkare för fotledes eller årledes transport så måste väl Lagan och Nissan framstå som viktiga leder, så varför finns inga stenar vid dom?  Det är bara Huite och Brimsä sten som kan tänkas stå vid ett dominerande vattendrag (Mörrumsån och havet ). Så i Blekinge verkar placeringen något mer naturlig. En sten i väster utmed största vattendraget, och en sten i öster utmed havet. (Båda kan ha haft en parallell väg så klart)  Men så verkar det väl som om de markerar "nytt danskt" landområde också.

Om stenarna i Halland  inte ligger vid dominerande vattendrag (dock vid vattendrag som det verkar) så talar ju det något för att de skulle vara placerade vid landsvägar. Frågan är då, vad hände med dessa vägar? Varför är dom inte kända som Nissastigen och Redvägen? (Eller har jag bara helt missat dom?) Varifrån och vart gick dom?

I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 19, 2008, 10:53
Stackars Sven, han ger oss snällt spännande fakta men får tusen frågor tillbaka.
Här kommer en till: Finns det några lämningar kvar efter själva 6 stenarna, typ gränsröse eller liknande? Och möjligtvis inte en liten fossil vägsnutt vid dem? (Nej, det vore väl att önska för mycket).

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 19, 2008, 11:12
Sven ska vara glad tycker jag!   Eftersom Sven verkar vara en mycket kunnig man är jag rädd att han då och då i nedlåtande ordalag blir kallad besserwisser! Folk har så svårt att acceptera att någon kan mer än vad som är brukligt och framförallt att dom delar med sig av det dom kan!
Här har vi ju vett att uppskatta att han delar med sig av sina kunskaper och det hoppas och tror jag han tycker är roligt och stimulerande  ;)

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 19, 2008, 13:02
Mats och Yngwe: Detta ger mig inget hoebry. Jag vill dock inte utge mig för att vara speciellt navvlad i jämförelse med många andra på forumet.  ;D (Detta är skånska så ni får gissa vad jag åsyftar).

Tillbaka till ämnet. Varför 4 huvudvägar i Halland och 1 i Blekinge och ingen utmed Skånes norra gräns? Jag har lagt in stenarna på en karta som jag gjort och som visar Småland under vikingatid. Läget för den första stenen, ”Snutruase” känner vi inte men den måste ha legat norr om den översta som jag markerat (Danabäck). De två första stenarna i listan verkar ha stått vid huvudvägarna in till Västergötland. De två efterföljande vid vägarna in till ”smålanden” Njudung och Finnveden vilka varit bland de största i Småland. Den femte stenen har stått vid huvudvägen in till det tredje stora ”smålandet”, Värend. På kartan har jag markerat alla runstenar i Småland och de stora bygderna tycker jag framgår tämligen tydligt utifrån dessa. Den femte stenen är intressant eftersom denna har stått vid en väg som kan ha passerat nära Inglingahögen söder om Växjö, Smålands största gravhög (är det väl?). Den slutar också i Sölvesborg vid kusten som säkert haft en strategisk betydelse som landningsplats långt tillbaka. Det verkar således som om gränsstenarna har varit vitala att placera ut vid vägar som från viktiga bygder i inlandet nått kusten.

(http://www.foteviken.se/bilder/smaland.gif)
Karta: Fotevikens Museum.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet december 19, 2008, 15:10
När vi nu rör oss i dessa trakter ... området Finnveden anses ju av språkforskningen syfta på just den väg som gick genom dessa trakter, nämligen landsvägen mellan Danmark och Sverige. Efterledet var ursprungligen -eden (=vägen) och inte -veden. Vägen ifråga är sannolikt den som på medeltiden kallas Lagastigen och som följer Lagans dalgång. Eftersom redan Jordanes i sin Getica, nämner Finn(v)eden - Finnaithe - i sin uppräkning av folkstammarna i Skandinavien, får vi anta det åtminstone på 500-talet fanns landsvägar genom de nordiska länderna som var så betydelsefulla att de kunde ge namn åt en hel bygd och dess invånare.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 19, 2008, 15:13
med en f.d. fru från Hölleviken behöver jag inte gissa  ;D


Till de småländska gränsstenarna, jag lämna tills vidare de västgötska men hoppas återkomma.

Finnveden sträcker sig längs med Nissan och Lagans dalgångar, med sjön Bolmen i centrum. Vissa hävdar att det en gång nådde havet i nuvarande Halland. (Bolmen har för övrigt i historien avvattnats till både Nissan och Lagan)  Din fina karta Sven illustrerar tydligt att den absoluta merparten av runstenarna står vid vattenvägarna, och merparten av merparten längs med lagan. Ingen av dem verkar stå utmed de tänkta vägarna. Varför reses inga stenar där? Meningen med stenar är väl att synas?

Njudung beestår av Västra härad, huvudsakligen utmed Lagans övre biflöden samt Östra härad utmed Emåns vattensystem. (Gemensam Tinsplats ligger där dessa två vattensystem i praktiken möts.) Här ligger en förkrossande majoritet av runstenarna utmed Emå-systemet. Jag menar att även här står de längs med pulsådern i landskapet. Förvisso lär man ha kommit till Njudung västerifrån också, men har man då inte följt Lagan, vilket skulle ytterligare motivera stenresning längs med Lagan för att exponeras för "transittrafik"?

För dessa två land saknar vi alltså gränsstenar mot Danmark utmed de två viktiga historiska vägar vi vet om längs med Lagan och Nissan. Inga övriga tecken tyder på att det gått en viktig väg (vatten eller land) vid gränsstenarna så vitt jag kan föstå. Om vi förmodar en viss kontinuitet in i medeltiden så verkar det vara efter Lagan och Nissan och vid Bolmen. Jag säger inte att det inte fanns fler vägar in i Finnveden, men att de skulle vara de viktigaste har jag svårt att se.

Värend innehåller flera vattensystem, men man kan nog se 3 som betydande, I väster Helgeån som når upp i de sydvästra delarna,  mer i öster Ronnebyån och däremellan den klart största Mörrumsån som sträcker sig till centralbygden med sjöar, Inglingahögar senare domkyrkor och mer där till. Där bor för övrigt jag numera!. Så här står stenen där den ska om den står ut med ån. Vare sig man ror eller går är det klart att här kommer man om man ska in i centrala värend söderifrån Värend.  Det spänannde är att de senare spåren av försvarsanläggningar längs med ån ligger på öar eller holmar. Ett par av dem på platser som skulle kunna användas som vad, men flera på platser som varken fungerar som vad eller bro, däremot passar de flesta utmärkt som spärr för trafik på ån.

Även den sista stenen i pågränsen till Möre står väldigt logiskt placerad, inte så mycket att orda om kanske!

Summa summarum tycker jag inte att någon av de 4 stenar jag tagit upp entydigt visar på landsväg.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 19, 2008, 15:26
När vi nu rör oss i dessa trakter ... området Finnveden anses ju av språkforskningen syfta på just den väg som gick genom dessa trakter, nämligen landsvägen mellan Danmark och Sverige. Efterledet var ursprungligen -eden (=vägen) och inte -veden. Vägen ifråga är sannolikt den som på medeltiden kallas Lagastigen och som följer Lagans dalgång. Eftersom redan Jordanes i sin Getica, nämner Finn(v)eden - Finnaithe - i sin uppräkning av folkstammarna i Skandinavien, får vi anta det åtminstone på 500-talet fanns landsvägar genom de nordiska länderna som var så betydelsefulla att de kunde ge namn åt en hel bygd och dess invånare.

eller så betyder det finn-heden där heden står för skog, beror på vem man frågar. Skog finns där ju också.  Förr kopplade man det till övriga stora skogsområden i södra Sverige, Holaveden, Tiveden och kanske även Risveden och då med ändelsen ved = skog och vad jag förstått besläktat både med wald och wood.    Skulle vilja lägga till en egen tankesnurr bara för skojs skull, jag är ju ingen språkvetare alls men jag tar mig friheten...  Jag delar och så upp det i Finn och ed, precis som ovan nämnts , men istället för ed = väg sätter jag ed = dragställe och skulle alltså syfta på Nissans och Lagans svårare passager.  Vill gärna höra språkhistoriernas syn på detta!

Klart är väl iallafall att vi inte på något sätt kan se Finnvägen=Finnveden som annat än en kvalificerad spekulation.     

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 19, 2008, 15:34
Jag igen.. verkar ha blivit smittad av textuell inkonsekvesns jag också!

En del ave en mening föll liksom bort i mitt långa inlägg om Finnveden och Njudung
Meningen i sin helhet ska vara så här

"Om vi förmodar en viss kontinuitet in i medeltiden så verkar det vara efter Lagan och Nissan och vid Bolmen som det i tidig medeltid anläggs en mängd borgar och fästen.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet december 19, 2008, 17:18
Nu ska jag vara lite tråkig igen. De gränsstenar som omtalas ovan i olika inlägg kommer från det så kallade gränsläggningstraktatet mellan Sverige och Danmark som ska ha varit skrivet på 1050-talet. Peter Sawyer har mycket övertygande visat att dokumentet inte alls är så gammalt utan är en klassisk förfalskning även om den som sådan har hög ålder (sent 1200-tal). Sawyers artikel kom 1991 och att det förhåller sig så med gränsläggningstraktatet är allmänt accepterat av forskningen. Ett litet tips bara.

C
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 19, 2008, 17:29
Min så länga utläggning om de halländska stenarnas märkliga placering var alltså helt i onödan Claes ?    :D    Så dokumentet är alltså ett sånt där falsarium som använts i gränstvister?  :)

När man tänker efter, att vara gränssten mellan Danmark och Sverige måste genom historien ha varit mycket farligt! Båda sidor har väl haft intresse av att slå sönder, flytta och kasta bort dom mer än en gång :-)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet december 19, 2008, 17:59
Min så länga utläggning om de halländska stenarnas märkliga placering var alltså helt i onödan Claes ?    :D    Så dokumentet är alltså ett sånt där falsarium som använts i gränstvister?  :)

Jo, det verkar inte bättre! Och här kommer den fullständiga referensen: Peter Sawyer (1991) "När Sverige blev Sverige"

Men du är inte ensam Yngwe. För några år sedan var jag på en disputation i arkeologi där en viss kollega som gärna och ofta vet bäst hade en lång utläggning om dessa stenar. Varvid opponenten, Åke Hyenstrand, på sjungande dalmål frågade om inte respondenten kände till Peter Sawyers artikel om gränsläggningstraktatet vilket han naturligtvis inte gjorde... ridå...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 19, 2008, 18:11
Om gränsläggningstraktaten är från slutet av 1200-talet, hur kan den då vara omnämnd i Västgötalagens kungalängd som brukar anses vara skriven på 1240-talet?

"Den tredje var Emund Slemme. Han kallades slemme för att han var girig och inte god att trotsa i de saker han ville främja. Och han lade gränsen mellan Sverige och Danmark såsom sägs i Landamäre"
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 19, 2008, 18:55
Att hävda att gränsläggningstraktaten är en förfalskning är att ta till stora släggan. Jag har givetvis gått igenom både Peters utläggningar och även andras och hans "bevisning" är definitivt inte övertygande. Diskussionerna i ämnet mellan lärde män (och kvinnor) har funnits långt innan Peter. Intressant därför att se hur hans rena funderingar plötsligt blir sanningar utan att han tillfört något nytt källmaterial i diskussionen.

Striden har stått om det märkliga faktum att i dokumentet omtalas två kungar som inte kan ha levt tillsammans, Sven tveskägg död 1013 och Erik Slämme död efter mitten av 1000-talet. Vad jag tillfört debatten och som ingen mig veterligen tidigare beaktat är det faktum att Blekinge i äldre källor omtalas tillhöra svearna och i Adams skrift ca 1070 omtalas ha kommit under danske biskopen Eginos korståg strax efter 1060. Alltså har vi här en bakre gräns. Det är nämligen fullständigt omöjligt att tänka sig att ett hedniskt Blekinge skulle ha tillhört Danmark under nästan hundra år efter kristendomens införande i landet. Vid den tiden härskade en annan Sven på tronen, Sven Estridsen (död 1072), och det är antagligen denne som åsyftas i brevet, inte Sven Tveskägg. Det är också logiskt att behovet av att fastställa gränserna mellan Sverige och Danmark sker mellan de två kristna kungarna direkt efter Blekinges kristnande.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet december 19, 2008, 20:41
Att hävda att gränsläggningstraktaten är en förfalskning är att ta till stora släggan. Jag har givetvis gått igenom både Peters utläggningar och även andras och hans "bevisning" är definitivt inte övertygande. Diskussionerna i ämnet mellan lärde män (och kvinnor) har funnits långt innan Peter. Intressant därför att se hur hans rena funderingar plötsligt blir sanningar utan att han tillfört något nytt källmaterial i diskussionen.

Nåja, nu är det nog så att om du frågar vilken historiker som helst så är nog den allmänna åsikten ungefär den som Peter Sawyer för fram. Nu var det länge sedan jag läste hans arbete men nog tyckte jag den var bra övertygande när det begav sig. Ska leta rätt på den och läsa om den. I vilket fall bör nog var och en som gärna använder sig av denna källa vara medveten om att den är, åtminstone omtvistad, kan vi enas om det?

Sedan tycker jag du har en gammaldags, för att inte säga ålderdomlig syn på kristnandet som fenomen, men då hamnar vi ganska OT så det får vi ta någon annanstans.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 19, 2008, 20:51
Förstår inte alls vad du menar med det sista men det får stå för dig själv och som du själv säger, passar inte alls in i denna tråden.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 19, 2008, 21:32
Vad är en väg?

1.   Stigar lokalt
2.   stignät knyter ihop bygder/gårdar
3.   stignäten knyts ihop till ett Riksnät (Vadställen används)
4.   tidiga lokala transport vägar samt rituella processionsvägar
5.   tidigt lokalt vägnät i bygden
6.   tidiga lokala näten knyts ihop till ett Riksnät (Broar byggs)
7.   Stora breda vägar för vagntransporter lokalt (Nya stenvalvbroar byggs)
8.   Riksvägarna får beläggning
9.   Motorvägar börjar byggas
10.   Dagens vägnät

Ungefär så här tror jag man kan se stignät bli vägnät osv. Alltså en långsam process som i sina olika steg förutsätter att ett problem löses med bättre kvalité på vägar samt möjligheter till tyngre transporter. I detta kanske man även skall försöka lägga till när värdshusen och övernattningsplatserna kom till. Samt, naturligtvis årtal för de olika punkterna.

Jag tror också att t.ex. stignätet (3) inte sammanföll med det tidiga Riksnätet (6) till alla delar eftersom t.ex. vadställen ersattes med broar. Dessa broar sammanfaller inte heller med t.ex stenvalvbroarnas placering längre fram i tiden, dessa kan ha byggts på de gamla vadställena eftersom det rådde andra krav - och ny teknik fanns.

När det gäller gränsstenarna så tror jag att vi i första hand skall leta efter stigar och inte vägar, förbi dessa. Vi bör alltså i gränsstenarnas närområde hitta hålvägar, eller djupare ”spår” efter stigar, knappast spår efter vägar/vagnar – enligt min uppfattning.

Mitt snabba försök att spalta upp stignät/vägnät/Riksvägnät ovan i 1-10 kan säkert utvecklas och justeras en hel del – men det belyser i alla fall i sin nuvarande form en trolig utveckling.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet december 19, 2008, 22:14
Förstår inte alls vad du menar med det sista men det får stå för dig själv och som du själv säger, passar inte alls in i denna tråden.

Ja, nej men vem är jag att påstå något sådant...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 19, 2008, 22:25
Yngwe, intressant hur man kan tolka på olika sätt med samma faktamaterial. Kul att höra andra infallsvinklar. Jag tror dock inte att runstenarna i första hand indikerar vägsträckningar utan dåtida, lämpliga bosättnings- och odlingsområden. Någon från Småland som kan förkasta eller vidimera?

Går vi långt tillbaka i forntiden har nog de större vattenlederna, typ Helgeå etc, varit av avgörande betydelse för många transporter men i samband med ett mera ”utvecklat” samhälle har vägnätet fått större betydelse. I detta sammanhang är din utvecklingsuppställning Thomas intressant och jag tycker den verkar logisk. Punkterna 6-7 i kedjan måste ha uppstått när större geografiska maktcentra uppstått. Frågan är bara när dessa faser inträffat? Historien om Bröt-Anunds vägbyggande (om den är sann) bör ju höra hemma här.

Claes, vad vore forskningen utan lite småkäbbel. ;) Önskar dig och alla andra på forumet en god jul.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 20, 2008, 19:23
Det finns ju ett begrepp som heter 'häradsvägar' har jag sett, finns bl.a. sådana här kring Stockholm, vägar som i ett fall (Järfälla) lett in från Mälaren in till kyrkobyn (i detta fall Järfälla K:a) och vidare in mot de centrala delarna av häradet (Sollentuna). Den går att följa t.ex. på 1800-talets kartor, har dock ej fördjupat mig i detta. Men när uppstår detta begrepp (om det nu står för något speciellt status)? Härader (och hundaren) finns ju omnämnda sen 1000-talet, men när kommer själva begreppet "häradsväg", hör det senare tider till?

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 22, 2008, 12:15
Jag är från Småland Sven, har bott merparten av mitt liv vid Vätterns södra ände men är sen ett år i exil i Kronoberg, och jag kan därmed vidimera att de absolut flesta stenarna står placerade i områden med relativt bra jordbruksmark, något som i detta stenvälsignade landskap så gott som uteslutande finns längs med vattendrag och sjöar. Vilket jag återkommer till snart.

Jag har inte läst Peter Sawyer, men eftersom inte heller han verkar vara oemotsagd så får i resonemanget stenarna stå ungefär där dom är markerade i din karta Sven. Om den södra av Hallandsstenarna skulle stå vid en väg in till Finnvedens befolkningscentra längs med Lagan måste dom först ta sig runt Bolmen och då över mycket stora myr och mossområden vilket verkar besvärligt till fots och hopplöst med lastad häst.

Min teori om de sex stenarna är att fyra av dem är kompletterande till redan kända gränser.  Längs med de större stråken västerifrån finns kanske redan stenar eller motsvarande. Två är nya gränsmarkeringar för nytt land i Blekinge

 Hur man än ser det bör kommunikationenrna huvudsakligen följt Lagan och Nissan, för att följa vattnet eller för att passera platser där folk bor (alltså i stort sett samma sak). Och det måste väl stå oemotsagt att Nissa- och Lagastigen är historiskt mycket viktiga vilket ytterligare borde stödja detta. Att befolkningen finns längs med vattendragen och sjöarna är inte unikt för Småland och det för mig in på din lista Thomas.   Jag får uppfattningen att du där beskriver att de olika bygderna utvecklar lokala vägnät som sen knyts ihop med varandra, och om det är det du menar håller jag inte med.  Jag ser det så här.

1.  Regional kommunikationsväg utvidgas/förlängs

2.  Gård/by/bosättning med lokala stigar och vägar utvecklas bildas

3.  Genvägar ( i form av stigar) bildas till eventuella andra regionella kommunikationsvägar

(1 - 3  upprepar sig så länge det finns en befolkningstillväxt eller att gårdar eller motsvarande måste lämnas eller till man inte längre kan finna intressant och ledigt land att bosätta sig i)

4.   Genväg enligt punkt 3 som är användbar för transport skapas om det innebär ett mervärde, 
      dvs där kan transporteras något som saknas utefter någon av de berörda 
      kommunikationsvägarna.

Detta resonemang bygger på att jag är övertygad om att varje ny byggd har hållt kontakten med sin ursprungsbyggd och i viss mån varit beroende av denna.  Eftersom bra land för jordbruk i stora delar av landet nästan utelutande funnits längs med åar floder och sjöar har kommunikationsvägarna och bebyggelsen spridit sig utefter detta. Ut i "skogen" flyttar man inte i någon större utsträckning! Den allmänna teorin är väl att dit börjar man flytta i större skala först under medeltiden? Rätta mig om jag har fel. Om inte innebär det ju att majoriteten befolkningen finns i direkt anslutning till ett sätt att färdas och transportera, vatten. 

Varför bygga långa vägar mellan bygderna?






Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet december 22, 2008, 13:14
Detta resonemang bygger på att jag är övertygad om att varje ny byggd har hållt kontakten med sin ursprungsbyggd och i viss mån varit beroende av denna.


Detta stämmer inte alltid. När svedjefinnarna "importerades" (1500-1600) så fick de bosätta sig i väglöst land på ett visst minsta avstånd till uppodlad mark. Problem uppstod först när bergshanteringen gjorde anspråk på samma marker och virke. Detta är iofs mycket senare, men det visar också att man klarade sig (= självförsörjande) och därmed inte var i behov av vägar tillbaka, även om sådana också säkert fanns, men jag skulle nog kalla det stigar om vi talar om land.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 22, 2008, 13:29
Svedjefinnar bosatte sig i väglöst land ja, med 15-1600 talets språkbruk och sätt att se på det innebär att dit inte fanns några landsvägar men det fanns helt klart alternativ även då! Det finns gott om älvar i finnbygderna!  Jag är övertygad om att man i t.ex. Orsa finnmark haft ett visst utbyte med siljansbygden!

Om man tänker efter med själva anledningen med att ge dessa svedjefinnar land så var det väl att etablera närvaro i utmarker, inte att skapa autonoma skogssamhällen utan kontakt med resten av landet?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet december 22, 2008, 15:23
Vad är en väg?

1.   Stigar lokalt
2.   stignät knyter ihop bygder/gårdar
3.   stignäten knyts ihop till ett Riksnät (Vadställen används)
4.   tidiga lokala transport vägar samt rituella processionsvägar
5.   tidigt lokalt vägnät i bygden
6.   tidiga lokala näten knyts ihop till ett Riksnät (Broar byggs)
7.   Stora breda vägar för vagntransporter lokalt (Nya stenvalvbroar byggs)
8.   Riksvägarna får beläggning
9.   Motorvägar börjar byggas
10.   Dagens vägnät

Ungefär så här tror jag man kan se stignät bli vägnät osv. Alltså en långsam process som i sina olika steg förutsätter att ett problem löses med bättre kvalité på vägar samt möjligheter till tyngre transporter.

Är alltid skeptisk till tron på linjär evolution av detta slag. Läste någonstans just om detta med landsvägar att vägnätet degenererade allvarligt under andra halvan av 1800-talet. När industrialiseringen och befolkningsökningen var som störst förföll vägnätet till all-time-low. Varför? Jo för att ångbåtar och järnvägar tog över den långväga person- och godstrafiken och gjorde det olönsamt att underhålla riksvägarna. Först när bilar blev vanliga en bit in på 1900-talet återställdes landsvägarna i det skick de haft på exempelvis 1700-talet.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 22, 2008, 19:26
Se inte listan som linjär och att alla landsändar utvecklades samtidigt – så var det knappast.  Listan beskriver hur jag tror att ett vägnät utvecklades, alltså från stig till motorväg. De första stigarna trampades säkert upp för 12000 år sedan och vi bygger fortfarande motorvägar, alltså listans spann är, milt sagt, ganska stort. Punkt 1 på listan varade säkert i många tusen år.

Jag har tidigare skrivit att jag tror på ett ”sent” vägnät och att jag tror att vi färdades mest på vatten när det gäller transporter, så där bör inte råda någon tvekan om min uppfattning. Vägar byggs när behov av väg uppstår. Först uppstår behovet, sedan kommer lösningen = vägen.

Som jag också skrev, listan skrevs snabbt – och den kan säkert utvecklas en hel del. Det stora problemet är att sätta årtal på de olika stegen – och det måste troligtvis göras kanske landskapsvis eller häradsvis eller till och med för varje stad som då fanns och dess omgivning.

Att stigar blir grusvägar som senare blir allt bredare och allt bättre vägar tror jag är en mycket logisk utveckling. Men, vägsträckningen ändrades till och från av olika skäl, man kan rida i en klyfta men inte färdas med vagn genom klyftan, alltså drog man vägen annorlunda. Idag spränger vi bort klyftan, men det är idag det. Likaså broars placering förändrade vägens sträckning – men ser vi på helheten skulle det inte förvåna mig om de gamla första vägarna, till mycket stor del, är vägar än idag.

Jag tror också som du liothida att det gått upp och ned med vägar, allt efter transportbehov – och beroende på mode och vilken teknik som används för transporter vid varje enskild tid, som du skriver, järnvägen kom och ångbåtar kom. Men, vad vi diskuterat här är väl hur tidigt vägnätet dök upp i vår historia, alltså i princip punkt 4 och 5 på listan – och när detta inträffade. Jag tror 1500 talet, andra tror att det var långt tidigare än så.

Vad jag vill minnas var det väl Gustav Vasa som först drog en väg genom Tividen och knöt ihop sunnanskog med nordanskog. Före dess fanns alltså bara stigar.

Jag misstänker att artilleriet krävde bättre och bättre vägar och att även Erik XlV byggde en hel del vägar för sitt grova artilleri, jag tänker närmast då på murbräckorna som kunde väga avsevärt – men även Landståget hade tunga pjäser som Hela Slangor och det var ju viktigt att kunna transportera dessa snabbt inom riket när oroligheter uppstod. Skall väl tillägga att jag inte tror att det var den enda orsaken – men att den bidrog en hel del till att i alla fall vissa vägar förstärktes, rätades ut, och breddades.

Jag vet att i början fraktades grovt artilleri mest sjövägen – eller – man väntade till vintern för att frakta dem med slädar. Våren var omöjlig att frakta på, troligtvis var även hösten mycket besvärlig om det regnat mycket.

Jag tror att just belägringsartilleriet var de tyngsta enskilda objekten som skulle fraktas, allt annat gick att dela upp på flera vagnar – men kanonrör är lite svåra att dela upp (ja, jag vet att det finns delade kanonrör, men inte i Sverige).

Det var inte enbart tyngden som krävde bättre vägar. När man fraktade en Kartov drogs den av 30 hästar. Det ställde krav på bland annat kurvtagning osv. Hårnålskurvor var säkert inte populära…

När sedan belägringsartilleriet blev föråldrat så sjönk alltså kravet på denna typ av vägar igen = våra transportbehov ”designar” vägen.

Och stigar finns det ju fortfarande…och vår värld är full av undantag från regeln…

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 23, 2008, 01:51
Om allt fraktades med båt eller vintertid, vill jag fortfarande ha svar på varför det är just vagnar och inte slädar som är avbildade på hällristningar etc. :)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 23, 2008, 08:58
I stort sett håller jag med dig Thomas när det gäller den sena uppkomsten, och just artelleriet är en mycket trolig anledning till att hären behövde vägar. Dock tror jag kanske att utländska influenser, från bla. engelska tyska och franska präster och kanske även tyska riddare och köpmän kan ha stimulerat väggbyggande tidigare, inte nödvändigtsvis för att de behövdes utanför att de var vana vid någon typ av vägnät.

Kan det vara så att hällristarna haft sydländska influenser Sindre? Det finns väl fler sådana influenser?  Dessutom hade vi väl en period med varmare klimat, då kanske släde eller pulka var mindre lämpligt!  Att man haft vagnar tar jag för givet även om jag inte tror de  gett sig iväg några längre sträckor.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 23, 2008, 12:56
Vad beträffar åtminstone äldre bronsåldern så var ju klimatet då fortfarande varmare än nu, och slädar och vintervägar alltså otillförlitliga i sydsverige. Detsammar bör även ha gällt förromersk/romersk järnålder och vikingatid/tidig medeltid (Roman Warm Period och Medieval Warm Period). Våra historiska källor härstammar däremot nästan helt från "Lilla Istiden" då klimatet var signifikant kallare än nu. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 23, 2008, 22:44
Vägar har byggts när behov av vägar har uppkommit. Jag tror alltså att redan på stenåldern byggdes det vägar när det behövdes, t.ex. för att frakta stenblock till dösar och gånggrifter. När vägen inte längre användes växte den igen. Jag ser inget märkligt med detta eftersom behovet av en väg tvingar fram vägbygget.

Alltså även på bronsåldern fanns vagnar av olika slag – och troligen fanns det också vägar av lika slag, processionsvägar och vanliga vägar som byggts för något särskilt ändamål. Både stenåldersvägen och bronsåldersvägen ligger alltså under punkt 4 i min lilla tabell ovan.
Jag skiljer alltså denna typ av vägar från ett nät av vägar som i princip täcker riket – och som används i sådan utsträckning att vägnätet blir bestående.

Hjulet och vagnen är gamla saker. Jag tror inte att stenålderssnubbarna använde hjul när de fraktade sina stenblock, men trärullar kräver ännu slätare och bättre vägar än hjul så man måste nog kalla deras ”vägar” för vägar ändå. En väg är ju en röjd slät yta som man kan transportera saker på.

Allt fraktades naturligtvis inte med båt, det är en självklarhet eftersom de flesta inte bodde vid vatten. Men, där man kunde frakta stora laster på vatten gjorde man detta.
Klövjning är en mycket bra form av transport. Om man inte vet någonting om klövjning så kan den låta primitiv – men det är inte något primitivt alls, tvärtom. Vi kanske borde gå tillbaka till den…

En transporthäst kan bära upp till 100 kilo på sin rygg. Man kunde packa i säckar och påsar och man kunde även frakta tunnor och lådor utan problem, det var enbart en fråga om packsadelns konstruktion.
Transporten gick snabbt, hästen åt i naturen samt drack vatten och kunde ta sig lång sträcka per dag. 10 hästar = 1 ton varor – och en transport kunde säkert innehålla många fler hästar än så. En man klarar 5 hästar vill jag minnas att jag läst någonstans. Fördelen är att om det är mycket gods som skall fraktas så hänger man bara på fler hästar 1 man 5 hästar = 500 kilo varor, 2 män, 10 hästar = 1 ton varor – osv.
Ingen väg behöver anläggas, stigar räcker mer än väl. Hästar tar sig fram nästan överallt utan några större problem. Vadställen kan användas.

Jämför detta med vagnar. 1 man 1 vagn, osv. Hur många hundra kilo kunde en vagn frakta på denna tid? För att göra sådana frakter möjliga måste först vägar byggas, ett oerhört tungt och långsamt jobb att utföra eftersom vagnar inte kan ta sig fram överallt, de klarar inte våtmarker och inte ens backar varken uppåt eller nedåt eftersom hästen inte orkar att dra – eller vagnen inte går att bromsa…inga smala partier mellan stenar eller i klyftor kan användas, en fruktansvärt massa grus och sand måste grävas upp, fraktas och byggas väg av. Broar måste byggas. Uppgiften är nästan övermänskligt stor – men man utförde uppgiften eftersom man vann på arbetsinsatsen – vad det nu var man vann vet vi alltså inte – men, det måste ha berört hela samhället – och innebar högst troligt en mycket stor förändring av hela samhällsstrukturen.

Vi måste alltså skilja på gamla ”behovsvägar” som användes temporärt och ett vägnät som användes så mycket att det finns kvar än idag.

Slädar används i ett kallt klimat där det finns snö. Vagnar används där det inte finns snö. Det ena utesluter inte det andra i ett blandat klimat. Man väljer den typ av transport som är lämpligast för varan ifråga, eller lämplig för sin plånbok.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet december 23, 2008, 23:46
Thomas, en mycket bra sammanfattning ! *Ler* Hmmm.....vi har ju inte alltid samma uppfattning ! *Ler bredare*

Jag vill återigen peka på värdet av personliga erfarenheter av de ämnen vi diskuterar,  och det stora värdet av de många tekniker och tillvägagångssätt som sprungit fram från otaliga generationers erfarenheter och förbättringar. Akademiska hypoteser i all ära ,men tar man inte med den praktiska erfarenhetsaspekten  i helhetsbilden kan man inte dra sannolika slutsatser.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 24, 2008, 00:33
Det finns ett antal fynd av vagnar här i norden. Med hjul. För dessa borde det finnas någon form av väg.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 25, 2008, 03:00
Sven-Åke,

1.  Jag tror att det fanns temporära vägar redan under stenåldern.
2   Jag har uppfattningen att när ett transportbehov uppstod som kräver en väg byggde   man en sådan – alltså oavsett tidpunkt i vår historia.
3.Vägarna man byggde levde enbart under den tid man hade detta transportproblem, alltså under den tid vägen användes, därefter dog vägen.

På dessa vägar har man rullat stenblock på rullar, kanske dragit med slädar, baxat och kultat med hävstänger, rullat med vagnar, mm. Man har löst alla sina transportproblem på det för problemets lösande lämpligaste sätt. När det behövdes en väg byggdes det en sådan, var vagnar med hjul det som löste problemet använde man vagnar. Det är alltså min uppfattning.

Behovet kan ha varit att frakta varor, Gudar skulle kanske åka vagn, högstatussnubbar ville kanske visa hur mycket högre än andra de var så de byggde en väg de kunde åka på med sin vagn - osv. Oavsett det var Gudar, stenar, varor eller arslet som behövde transporteras så löste man behovet genom att bygga en väg. När behovet sedan upphörde dog vägen.

Vad vi diskuterar är när första permanenta vägnätet uppstod – inte när första vägen byggdes. Vi har troligen haft hundratals, kanske tusentals temporära vägar under historiens gång, vägar som använts ett tag och som sedan vuxit igen och försvunnit.

Att det finns vagnar med hjul är alltså på intet sätt någonting märkligt. Att vagnar finns säger ingenting om hur lång vägen är, vilken kvalité vägen har, vart vägen går - eller vilka andra vägar som anslöt till vägen.

Vid någon tidpunkt i vår historia uppstod ett behov av att på ett enkelt sätt kunna frakta stora volymer, eller tungt gods regelbundet längs en viss, eller vissa sträckor. För detta byggdes då vägar. Genom att transportbehovet fortfarande finns har vi fortfarande också vägar.
Det som kan ha varit orsaken till att vi fick vägar kan ha varit t.ex att våra kloster lärde ut hur man skulle kunna få större skördar på sin mark. Alltså, det uppstod ett överskott av t.ex säd. Denna säd kunde då fraktas till olika marknander, skatt kunde betalas med säden osv. För detta behövdes vägar, vägarna trafikerades regelbundet = de knöts samman till ett allt mer samanhängande nät av vägar - tills vi hade ett rikstäckande vägnät.

Det fanns säkert redan på bronsåldern vilda kreativa personer som var ”vagnfreaks” och som förkastade klövjningstransporter, alltså bronsåldersnördar med vagnar och hjul på hjärnan. De förpestade säkert sin bygd med vägar som de byggde på nätter och helger och de terroriserade troligen sina grannar med vild körning av vagnar på dessa vägar bara för att visa att vagnar var oöverträffat som transportredskap – de knackade säkert in hällristningar osv för fulla muggar för att de efterkommande inte skulle kunna undvika att se hur moderna man varit i just deras bygd… ;D

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet december 25, 2008, 12:50
Vad är defintionen på en väg? Ursprungsfrågan var väl lite om det gick att spåra arkeologiskt, annars kan man ju hitta på vad som helst.
Vagnar kräver inte vägar, när man "erövrade" västern som det så populärt heter i ett annat land, gjorde man det genom att dra vagnar över prärien, inte genom att bygga transportleder.
Är en väg detsamma som en röjning? Dvs, räcker det med att flytta en lagom stor sten för att öka framkomligheten för att det ska kallas väg, eller måste den vara stensatt, grundad, grävd eller vad? Ingen tvivlar på att man har förflyttat både sig själv och gods, men när kallas det man förflyttar sig på för väg? Räknas vatten som väg, det heter ju vattenvägar?

... och en god fortsättning på året önskas (så var det gjort...)  :)

 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 25, 2008, 15:05
Jag håller helt med Thomas och njuter av hans tankar kring  freaks och nördar.  Ibland känner man sig som en freak själv :). Instämmer dessutom med Gangrade. 

Det jag menar är att begreppet väg måste ha varit känt tidigt. Jag har försökt att undvika att dra in de romerska vägarna här, det lär nog INTE  finnas några sådana här i norden, eller?  - men meta-begreppet. När man gjorde dessa fina processionsvagnar som man hittat bör det samtidigt ha funnits enkla vagnar (som försvunnit) Dessa bör ha varit lokala till en extremt hög procent,  - men  man bör också ha kunnat ta sig från "lokalt vägnät" till "lokalt vägnät" relativt enkelt.  Betänker man hur Dackes skaror tog sig fram och hur dalkarlarna tog sig till stockholm, så tror jag det var ett relativt likartat vägnät även 1000 år dessförinnan, självklart varierat beroende på befolkningstätheten och andra omständigheter.

Instämmer dessutom med  Gangrades sista mening   en gång till.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 25, 2008, 16:53
Min tes, om man nu skall kalla den för det, är att om man har behov av en vagn bygger man sig en sådan. Det måste alltså finnas ett behov någonstans. Behovet tillfredsställs sedan när man kör vagnen med den last den var avsedd för, låt oss äga en transport av varor över några åkrar, från bryggan vid ån, upp till boningshuset. I början kör man säkert lite hur som helst över fälten. Snart hittar man en väg över fälten där det finns minimalt med naturhinder, diken, stenar och träd. När denna väg känns bra kör man den igen och igen och snart finns hjulspår att följa – och då följer man dessa hjulspår. Så småningom sticker det upp en sten som medför att vagnen hoppar till, då tar man bort den stenen och fyller igen hålet efter stenen med sand och jord. Efter ett tag har man en väg vars hela yta mer eller mindre har blivit bearbetad på något sätt för att underlätta transporten. Detta innebär att denna typ av väg så att säga att ”skapar sig själv” över tid.

Jag såg stigar som trampats i hundratals år bli utjämnade för att barnen skulle kunna cykla på dem. Sedan breddades de så att man kunde dra ”cykelvagnar”. När last mopederna kom jämnades dessa cykelkärrestigar till vägar som lastmopeder kunde köras på. I detta fall var det alltså hjulets ankomst, tvåhjul i bredd och så småningom tre hjul som medförde att stigen först blev två hjulspår, sedan tre och sedan full bredd på en första smal ”väg”. Behovet av transporter, först lek i form av cykel, sedan transport på en tvåhjulig kärra, sedan motordriven transport, ställde krav på vägen kvalité.

Om vi då översätter detta bakåt i tiden. Klövjning skapar en stig. Stigen kan vindla sig som stigar gör, gå förbi stenblock, mellan träd osv. När den första vagnen kom, hade den två hjul eller fyra? Var det trälar som drog den eller hästar? För trälar var det bra med stening mark för då kunde de ta spjärn med fötterna när de drog, eller sköt på. För hästar bör marken/vägen ha varit slät då naturstenar kan skada hovarna.
För tunga transporter behövdes oxar framför vagnen, ofta parvis stående = vägen behöver vara bredare och jämnare, dels för tyngden av vagnen, dels för att oxars klövar gräver ned sig i vägbanan. Vägbanan måste alltså beredas för att hålla. Alltså, det är fortfarande behovet som styr, sedan vilken typ av fordon som används i kombination med vilket dragdjur som drar vagnen.

En väg för mig är att markarbeten har utförts på en sträcka mark för att underlätta en transport av något slag. Man har jämnat ut marken till en viss bredd och längd, eventuellt stensatt den eller fyllt på med sand. Det är en väg för mig.

När västern bebyggdes skapade man ”Trails” = vägar för vagnarna att köras på som gick i för vagnar lämpliga lutningar, som passerade lämpliga vadställen och lämpliga bergspass för vagnar. De första vagnarna letade sig naturligtvis fram på egen hand utan vägar. Mycket snart uppstod hjulspår = vägen trafikerades av allt fler fordon. Efter några år vart det en väg. Denna väg (Trail) fanns i ca 100 år – sedan dog den eftersom den inte längre trafikerades i samma utsträckning av just denna typ av fordon – och det kom nya typer av fordon som krävde bättre och annorlunda vägar – och då byggde man bättre vägar som höll för denna nya typ av fordon. Vägen dog också för att man nu kunde ta tåget västerut, vagnen ersattes så smånigom med motordrivna fordon osv.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: woody skrivet december 25, 2008, 17:52
Nog fanns det vägar men inte för samma behov som idag. Läser man de historiska källorna så gick merparten av transportena över vatten eller  med släde på vintern förövrigt klövjade hästar. Människorna då var inte dumma, varför lägga ner arbete på en onödig väg... Om man inte tar in vår hysteriska tidsaspekt i ekvationen, så var nog behovet för en väg minimalt.

Om jag inte missminner mig så fanns det tillochmed stenlagda processionsvägar även i norden men de var just processionsvägar för praktvagnarna.

Beträffande hålvägarna så finns de oftast vid de urgamla transportlederna. Med hjälp av moder natur så kan de vid rätt förhållande snabt bli meterdjupa.
Just i södra Halland kan man belägga att hålvägarna har samband med de urgamla stigarna mot Norge och Småland. De följa anmärknigvärt väl gamla strandlinjer och vattendrag.

Gränsrifterna (rift= gränsmarkering) mellan Halland, Småland och Skåne och Blekinge har diskuterats av del lärde i hundratals år. Alla ligger i dåtida ödeområden, sk marker och då gärna vid ett tydlig, lätt ömsesidigt överenskommligt naturfenomen. Ordet mark lever fortfarande kvar vid flera av de ursprungliga rifterna. Sedan att de genom årens lopp har flyttats och reviderats är en helt annan sak.

//anders
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: woody skrivet december 25, 2008, 17:59
Glömde bifoga detta,
"Väg, banadt, mer eller mindre bredt stycke af marken, löpande i mer eller mindre rak riktning och afsedt att man skall färdas der på från ort till annan, vare sig gående, ridande eller med fordon, utan att de senare dervid äro bundna, vid ett bestämdt spår, såsom vid lokomotivbanor."

Ur Svenskt Konversations Lexikon 1840)

//Anders
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 25, 2008, 18:33
Gangrade, jag skulle vilja påstå att ditt "motexempel" de olika spåren västerut i USA är ovanligt dåligt. Vad de första pionjärerna som följde t ex the Oregon Trail gjorde var just att skapa en transportled, en primitiv väg, genom att söka en framkomlig rutt för vagnar och röja eventuella hinder som gjorde den oframkomlig. Så småningom blev flera av dessa "trails" väl definierade vägar, med traditionella lägerplatser och handelsplatser där man kunde fylla på förråden (Fort Bridger i sydvästra Wyoming är ett klassiskt exempel). Jag har roat mig med att vid olika tillfällen försöka följa ett antal av de "klassiska" spåren (The Oregon trail, The California Trail, The Mormon Trail, The Santa Fe Trail, the Old Spanish Trail och La Jornada de los Muertes). Tyvärr har de på de flesta håll numera ersatts av järnvägar och/eller motorvägar, men här och där har en bit överlevt (t ex strax väster om Fort Bridger) och visst är de fortfarande igennkännbara som vägar ännu efter 150 år. Inte så få storstäder började som rastplatser utmed de här spåren, Las Vegas t. ex.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 25, 2008, 20:42
Hej och go fortsättning allihop!

Jag måste börja med nåt så ovanligt som att säga emot dig Thomas!  Du säger att de flesta människorna inte bodde vid vattnet....   så länge vi fortfarande pratar om samma område, det som idag kallas Sverige, måste jag säga att du har helt fel i detta påstående!  De absolut flesta människorna bodde inom några få km från vatten! Allt tyder på det! Dessutom påstår jag att innan medeltiden bodde de absolut flesta vid vattenleder som kunde användas som transportvägar. Jag har gått igenom de geografiska förhållande för framförallt smålandska gravfält, högar och stenkretsar rätt så nogrannt med både kartstudier och besök. Dessutom har jag gjort kartsudier av Västra och Östra Götalan och håller på med Värmland. Bilden blir bara tydligare. Dessa lämningar finns vid våra vattenleder, och dessa lämningar verkar man vara överens om att det funnits i relativ närhet till platser där folket bott.

Jag tror det finns flera anledningar till detta, och kanske är den viktigaste att landet var så glesbefolkat. Om vi antar det fanns en befolkning om ca en halv miljon var befolkningstätheten ca 1/km2 vilket då är ungefär samma som Lappland har idag.
Det är alltså långt mellan gårdar och byar, väldigt långt!!!   Hur hittar man mellan dessa spridda byar och gårdar? Det finns inga kartor och kompasser, det finns inga tydliga skyltar då merparten av resenärerna inte kan läsa. (Ett symbolsystem blir begränsat till ett närområde eller ett fåtal platser där man kan memorera symbolerna.) Sparsamt trampade stigar blandas lätt ihop med djurstigar vilket kan få ödesdigra konskekvenser... 
Det är lätt att tro att den tidens människor klarade sig utmärkt i skogen på egen hand och att komma vilse inte var en allvarlig risk... min uppfattning baserad på massor av tid i skogen är den motsatta, med dagens teknik och hjälpmedel som t.ex. regnställ, lampor, tändare och multiverktyg är det riktigt svårt och besvärligt att klara sig någon längre tid, eller hur Thomas? Jag misstänker att en grupp människor vilse i det här landet för 1500 år sedan bad böner till varenda gud och väsen de någonsin hört talas om. Skogen var farlig vilket jag också tror är grunden till alla sagor och sägner om dess otrevligheter. Håll er borta därifrån! 

Det naturliga sättet att hitta i ett obebyggt skogslandskap är att följa vattendragen, då vet man hyfsat väl hur man åtminstone kommer tillbaka till startpunkten. Problemet med att gå längs en å eller flod är att vegetationen är tät där på grund av tillgång på allt växter behöver, ljus vatten och näring. Stigen växer fort igen om den inte används. Dessutom kan marken ofta vara sank eller raka mostatsen med bara stenblock Det kan alltså vara ganska besvärligt att gå där, alla som fiskar i åar vet detta allt för väl!

Varför kämpa sig fram med dyra hästar när man kan lasta i en båt av absolut enklaste sort och få med lika mycket varor eller mer med betydligt mindre arbetsinsats?



Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet december 25, 2008, 21:31
Gangrade, jag skulle vilja påstå att ditt "motexempel" de olika spåren västerut i USA är ovanligt dåligt. Vad de första pionjärerna som följde t ex the Oregon Trail gjorde var just att skapa en transportled, en primitiv väg, genom att söka en framkomlig rutt för vagnar och röja eventuella hinder som gjorde den oframkomlig. Så småningom blev flera av dessa "trails" väl definierade vägar, med traditionella lägerplatser och handelsplatser där man kunde fylla på förråden (Fort Bridger i sydvästra Wyoming är ett klassiskt exempel).

Fast det var ju just det som var poängen. Först drog man vagnarna, sedan blev det väg. Jag talade inte om vagn 200 till 4000, utan just de första vagnarna. Någon ovan påstod att man inte hade någon användning för vagnen om det inte fanns vägar, min vändning var att det fanns vagnar och därmed skapades det kanske också vägar för vagnar. Petitess kanske men ändå...  :)


Det finns ett antal fynd av vagnar här i norden. Med hjul. För dessa borde det finnas någon form av väg.  
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 25, 2008, 23:57
Alltså:  kom vagnarna först,   -  eller kom vägen först?   Hmm   jag gissar vägarna.  Finns det belägg för det omvända?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: woody skrivet december 26, 2008, 00:17
Fanns verkligen behovet?
Vad skulle transporteras i sådan mängd på den tiden?
Om någom av er har varit med om anlägga en simpel väg med dåtida metoder så vet ni vilket enormt arbete det är. Det går inte att bara börja använda ett hjulspår. Sommaren ja men resten av året.

//Anders
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 26, 2008, 01:27
Yngve, jag beskrev inte vad jag menade - vilket var dumt av mig. Man bor oftast inte i direkt anslutning till vattnet, det var det jag menade. Man bor en bit ifrån vattnet.
Omfångsrika eller, kanske framför allt, tunga transporter skedde mellan båtbrygga och bostaden/gården. Det var troligen enklare med en vagn på korta sträckor än att klövja.
Problemet som uppstår är alltså från skeppet till ”bostaden”, där tror jag att vi skall söka våra första riktiga vägar byggda för vagnar.

Jag tror att rädslan för skrymt var det värsta, skogsfrun, tomtar och troll fanns i sinnevärlden och dom var troligen mycket verkliga. Kompassen däremot satt ”inbyggd” och väderstreck var inga som helst problem för skogsvant folk – det är vi idag som har problem med väderstreck. Så, visst, skogen var farlig och man undvek den så mycket man kunde, i alla fall nattetid. Men den var inte farligare än att man jagade i den…

Jag är alltså av samma åsikt som du Yngve – och som sagt, jag tror på vattenvägar – och jag tror på bosättningar i närheten av vatten, speciellt på platser där bäckar eller åar anslöt sig till ett större vattendrag = färskt vatten som inte förorenats av boende uppströms. Det sista vet jag är viktigt för människor som bor nära naturen = vi hämtar inte gärna vatten i toalettstolen. För våra förfäder var detta troligen ytterst viktigt.

Transportproblemet / behovet var det som kom först enligt min uppfattning. Vägen och vagnen var alltså lösningen på detta problem.
Jag kan inte se något som helst behov av rikstäckande vägar förrän ganska sent, kanske 1500 talet sista hälft.

Att bygga vägar är ytterst besvärligt och fruktansvärt tungt. För att bygga ett rikstäckande vägnät åtgår flera miljoner dagsverken. Det ligger i ena vågskålen. Traditionella och fungerande vattentransporter och klövjning ligger i andra vågskålen.

Det vill alltså till mycket starka skäl för att ett vägnät skall börja byggas för transporter med vagnar. I stort sett var man i riket måste ut och jobba i åratal för att ett sammanhängande vägnät skall kunna byggas. Detta enorma arbete måste alltså då uppvägas av en mycket stor allmän nytta av vägen.

Ett alternativ är att vattenvägarna torkade ut, katastrof uppstod - och vägar blev framtvingade och därmed byggda. Nu tror jag inte på någon sådan ”torka” – så det måste ha varit någonting annat som inträffade. Jag kan inte komma på något stort om omstörtande vars konsekvens var att vägar byggdes. Jag har nämnt att skördarna kanske blev större och man ville frakta bort och sälja överskottet…men var det värt några hundra, kanske tusen dagsverken för en bonde? Tror inte det – men det kanske bidrog på sitt sätt.

Kanske skall vi inte leta efter en enda anledning, det kan ha varit många anledningar som sammanföll, överskott på gårdarna, fogden ville ta upp skatt, artilleriet kom, osv.
Alla faktorer sammanföll i tiden – och så byggde man väg. Alla tjänade på vägen, var och en på sitt sätt – och plötsligt var det värt jobbet att bygga vägar.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 26, 2008, 10:12
Carl Thomas

Bara en liten detalj,  tror inte att man använde vatten som en toalett,  - som vi gör tyvärr.  Vattnet var mycket renare då.  Först när man började med garvning i STÖRRE omfattning uppstod vattenreningsproblem, och det skedde kanske runt 1000-talet.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 26, 2008, 13:47
Jag är helt överens med dig om vagnarna Thomas, de användes absolut, men lokalt. Vi får inte glömma att de absolut flesta förflyttningarna av personer och gods sker inom det absoluta närområdet, mellan gårdens eller byns olika produktionsområden! Vagnen är alltså troligen ett mycket viktigt redskap, men på hemmaplan! Inte på långväga resor!    Den långt senare version av vagn som användes i vilda västern är väl knappast jämförbar då den väl hade fjädring (om en av enkel variant)?


Alltså kan jag inte se att vagnar skulle vara bevis eller ens indikation för något vägnät!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: JEP skrivet december 26, 2008, 14:44
Körvägar i Västerbotten
I Mauno Lassilas bok "Vägarna inom Västerbottens län" skriver han i avsnittet 4.5 om Kustlandsvägen följande.
Den äldsta uppfattningen om kustvägens tillkomst härrör från Widmark (1860:410), som anser att en körväg började uppbrytas först ett stycke inpå 1600-talet. Hans åsikt har sedan citerats i många sammanhang. Schück (1933:247) hävdade att den i Hälsingelagen omnämnda Norrstigen skulle ha utsträckts till och igenom Västerbotten i samband med kolonisationen på 1300-talet. Huss (1942) instämmer i detta samt tillfogar : "under loppet av 1500-talet torde den ha blivit banad som körväg för fordon…" Norrstigens existens på västerbottniskt område betvivlas av Friberg (1951:143ff) som dock medger att en sammanhängande kustväg runt Bottniska Viken kan ha utformats i slutet av medeltiden.
I samma bok finns på sid 43 vad som uppges vara Sveriges äldsta vägkarta (från 1742). På den är också gästgiverierna angivna.
Vad som också är tydligt i de äldsta dokumenten är sjövägarnas och vintervägarnas betydelse för tyngre transporter och samfärdsel över längre sträckor. Olaus Magnus skriver i sin "Historia om de Nordiska Folken" att det t.o.m. fanns härbärgen på havsisen. Även in på 1900 - talet var vintervägarna som i Västerbotten på långa sträckor gick längst sjöar, vattendrag och myrar viktiga leder för tunga transporter på land medan man sommartid gjorde sådana transporter med båt längst kusten, på sjöar och vattendrag.
Att det sedan urminnes tider inom närområdet alltid funnits gång- och ridstigar mellan byar, kultplatser o.d är väl en självklarhet men när brutna landsvägar kom till verkar mera osäkert.
Jag tvivlar på att det finns några "bevis" för brutna och eller genomgående vägar i denna landsdel men däremot fanns det säkert "vägar" av ovan nämnda slag i närområdet.

JEP
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: woody skrivet december 26, 2008, 18:14
Jag tar södra Halland som exempel igen. Vägen över Hallandsåsen från Danmark till Norge och Sverige, en av de viktigaste vägarna, gick över lite mer höglänta områden utom vid passagen över åar och älvar. Det finns många beskrivningar även sent fram i tiden om hur besvärligt det var tidvis att passera över vattendragen. Långt fram i tiden användes det sk Dronningvadet utan för Laholm. Första bron byggdes in på 1800-talet( och då av sten från megalitgravar). Fram till brobygget var man tvungen att använda färja om inte det var för strömmt.
Bifogar karta över postvägnätet vid övertagandet av Halland från ca 1650. med det fantastiska vägnätet utan broar samt en bild av färjan från ca 1850.
Kontentan är även i ett platt landskap så var transportbehovet lokalt mycket litet. Transporterna av gods gick sjövägen. Snabba transporter som post gick med ryttare.
//anders
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 26, 2008, 21:37
Sven-Åke, vattenförorening innebär ganska mycket. Jag tror inte att man stod och pinkade i vattnet uppströms, men korna gjorde det på strandängarna, man tvättade i bäcken som rann förbi, osv. Regnvatten förde med sig gödsel från åker och äng ned till bäcken/ån. Garvning förekom liksom gråvatten. Ala var medvetna om vad en gård släpper ifrån sig ut i vattnet. Helst ville man ha kallkällor att hämta vatten ur - men bäckar dög också - om ingen bodde uppströms.
Vattnet blev så att säga ”begagnat” – och sådant vatten är inte populärt hos naturfolk. Det är alltså mer en känsla av sämre vattenkvalité än en konkret förorening.
Jag tror att medeltidsmänniskan var mycket medveten om vattnets kvalité, HerreGud, man bryggde ju öl på det! Klart att kvalitén måste vara så hög som möjligt, vem f**n vill dricka grumligt öl!

Det Jep och Woddy skriver tycker jag stödjer min uppfattning om att vattenvägar andvändes länge och att vägnätet är ganska sent.

Nu börjar jag få så mycket medhåll om att det första vägnätet är av sent datum att någonting måste vara galet någonstans…

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 26, 2008, 23:47
Det måste ha funnits en bro över Lagan mycket tidigare än på 1800-talet. Två dagar efter Christian V:s infall i Skåne blev enligt den samtida skribenten Steen Jacobsen den 1 juli 1676:
oberste Trop commanderet med 400 danske dragoner at staae ved Lauholmss broe udi Halland, som er et pass aff temmelig stor consideration.Wde paa en öe udi den store aae Laun” hade svenskarna anlagt en skans ”til at forhindre fientlige partier at passere offuer broen ind udi Halland.” 

Jag kan tänka mig att den bro som byggdes på 1800-talet varit den första stenbron på platsen och den tidigare varit av trä.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 27, 2008, 17:29
En intressant fråga: hur pass tidigt kan egentligen broar beläggas över olika vattendrag. Här i Östergötland tror jag de äldsta är Gunnarsbron över Kullerstadbäcken från 1000-talet (nämnd på en runsten, topografin utesluter att det var fråga om en vägbank) och Kolsbro över Mjölnaån (Tåkerns avlopp) skall ha byggts av biskop Kol (död 1195) och nämns som "ponte dicto Kulsbro" 1207.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 27, 2008, 18:04
Jackpot! En snabb sökning på "ponte" fram till 1300 i Svenskt Diplomatarium gav följande resultat:

Två broar över en bäck i Grevbäcks socken nämns upprepade gånger från 1230-talet framåt
Dösjebro över Saxån nämns 1285
Bron i Aros (Uppsala) nämns 1286
Norrbro i Stockholm nämns 1288
"Östra bron" i Stockholm nämns 1289
en stenbro i "Vigulfstorp" (var det nu kan ligga) nämns 1292

Här finns tydligen en hel del att hämta.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 27, 2008, 18:20
Du var snabb, tty. Du sökte bland breven men jag kom att tänka på ortnamnen generellt. Tidigmedeltida namn med bro i efterledet borde väl antyda gammal brokonstruktion. Antagligen har det forskats på detta, eller?

(Kan komplettera dina uppgifter med att Dösjebro över Saxån sydöst om Landskrona omtalas redan 1179 då bondeplågaren ärkebiskop Absalon massakrerade en skånsk bondehär vid bron och lät dränka många i ån.)

Apropå broar i runstenstexterna. På min karta längre bak i denna tråd (sid 9) har jag markerat med rött de runstenar i Småland som nämner att någon byggt bro. Det blir en något märklig fördelning tycker jag. Tre huvudområden med runstenar utmärker sig: Värend, Finnveden och Njudung. Nästan alla brostenar finns emellertid i Njudung. I hela det stora Värend finns endast en (två med den på gränsen till Njudung) och i Finnveden finns ingen. I dessa bygder verkar det inte som om brostenarna är knutna till större vattendrag över huvud taget. Känner ni till om det gjorts några analyser över hur brostenarna i Sverige fördelar sig geografiskt och hur de är placerade i terrängen? Man vill ju kanske gärna förvänta sig att stenen stått nära den omtalade bron.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet december 27, 2008, 20:29
Vänner! Här kommer jag igen och tycker.

Ska inte påstå att jag läst varenda inlägg i denna tråd, kanske jag slår in öppna dörrar nu. Men i Svens och några andra tidigare inlägg används begreppet bro ungefär så som vi vanligen använder det i modern svenska, dvs en över vatten hängande vägkonstruktion (med varianter som G/C-väg eller järnvägs- men med samma princip). Emellertid var begreppet ursprungligen bredare än så och kan syfta på alla slags konstruktioner som underlättar kommunikationer, exempelvis utlagda spänger över våtmarker (kavelbroar) eller varför inte trappor (farstubro). Enligt Hellqvists Etymologiska ordbok är bro besläktat med ordet brygga vilket ju är ganska logiskt. Enligt Hellqvist är det just betydelsen väg över sankmark som man finner då bro återfinns i ortnamn, inte minst i Uppland.

Därför, menar jag, ska brobygge på runstenar ses som ett bredare begrepp än att någon byggt en konkret vägbro över en å eller bäck för vagnar och/eller hästar. Kan även tänka mig att det finns något symboliskt i det hela. Att man metaforiskt slagit broar mellan människor, vilket jag har för mig är hämtad ur bibeln (därav då att nästa alla brostenar är kristna).


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 27, 2008, 20:57
Kävlinge kommer av kavelbro
Gårdstånga kommer av stångbro,  oavsett konstruktionerna  så tyder orternas ålder och läge på att  det funnits korsande väg över vattendrag, tidigt. Alltså före medeltid.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 27, 2008, 23:02
Tack Claes,
dina påpekande tar upp aspekter som jag också gått och grunnat på. Den tidigmedeltida kyrkan bestod av så mycket levande symbolik, en föreställningsvärld som vi har svårt att till fullo inse i dag. När det därför på en runsten står att ”Han byggde en bro ... Gud prise hans själ” – eller vad formuleringen nu än kan vara, behöver detta kanske inte alla gånger innebära något direkt världsligt och konkret brobyggande sett med dåtidens ögon.
 
Det skulle också vara märkligt att vi i Norden skulle vara föregångsmän (kvinnor) till brobyggandet i kristen tjänst. I Europa verkar detta ha kommit detta i gång på 12-1300-talet då kyrkliga brobyggargillen skapades. Se t.ex. på Catholic Encyclopedia:
 http://www.newadvent.org/cathen/02781a.htm  (http://www.newadvent.org/cathen/02781a.htm)
Vi skulle alltså vara tvåhundra år före – vilket låter osannolikt.

Det var därför jag frågade om någon befattat sig med just brorunstenarna och försökt kartlägga hur dessa uppträder, dels tillsammans med andra runstenar, dels i terrängen. Jag stod själv och grubblade på problemet i Norge i september då jag besökte den ursprungliga platsen för den av vackra bild- och runstenen från Dynna från ca 1020-1040. Den omtalade kvinnan var händigaste mö på Hadeland och hon hade byggt bro. Det behövdes inte mycket träbitar för att bygga en faktisk bro i den bygden. Vattendragen nu och säkert också då i området är mycket beskedliga.

Tack också Sven-Åke för tolkningen av skånska Kävlinge som jag inte kände till tidigare. Efterledet är ju "-inge" vilken form tillhör de allra äldsta ortnamnen - alltså ett mycket tidigt belägg för en bastant och lång kavelbro (Kävlingeån är ju tämligen bred vid den orten).
 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 28, 2008, 10:25
Många av "bro"-stenarna avser sannolikt kavelbroar/vägbankar, men inte alla. Det var därför jag nämnde Gunnarsbron i Kullerstad. Stenen står troligen på ursprunglig plats (hittades inbyggd i en yngre stenbro) och bäcken bildar här en liten ravin, där en kavelbro knappast kommer ifråga.
Detsamma gäller säkert många "bro-namn". Väster om Norrköping ligger Herrebro och Resebro längs den gamla eriksgatan (och nutida E4:an). Vad en herrebro var är osäkert (något förnämligt i broväg kanske?), men "Resebro" har tolkats som en vägbank på en risbädd, vilket stöds av att just rester av en risbädd skall ha anträffats i början av 1900-talet då den gamla "Riks-ettan" byggdes över Resebro mosse.
Apropå Kävlinge - jag tror aldrig man har byggt kavelbroar över vattendrag. De skulle bara stoppa upp vattnet och översvämmas. Kavelbroar användes för att korsa de förr ofta stora våtmarkerna runt åarna. Över själva vattendraget måste bron/spången ha varit byggd på ett sätt som lämnar vattnet någorlunda fritt genomflöde. Apropå Hadeland, bäckarna kanske är små, men troligen var våtmarkerna stora före 1800-talets utdikningar. Har du kollat gammalt kartmaterial?
Varför skulle inte kristet brobyggande ha kunnat börja tidigare i Norden än i Centraleuropa? I ett glesbefolkat och vattenrikt landskap med få kyrkor bör behovet ha varit ovanligt stort, och kyrkan i Skandinavien avvek ju även på andra sätt. Stavkyrkor och "Eskilstunakistor" har ju knappast någon motsvarighet på andra håll, utan är rotade i lokala traditioner. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 28, 2008, 12:52
Kävlinge,  -  jag har också undrat, men tror att man använde termen kavelbro på olika sätt i olika delar av landet.  Tex säjer man än i dag i Västerbotten att "jag går ut på bron"  och  menar samma som skåningen "jag går ut på trappan"  Detta är en möjlig förklaring, det kan finnas andra.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 28, 2008, 17:41
Har letat vidare i diplomatariet och hittat ett intressant stycke i DS 1551 (1307). I en ägogränsbeskrivning förekommer följande passus:

"a ponte wlgariter dicto stenolfs bro, ductu jtineris in stenolfs spanga, jnde semper per concursum sicci et humidi in bøghio waÞ"

vilket bör betyda ungefär: "från bron på folkspråket kallad Stenulfs bro längs med stigen till Stenulfs spång, därifrån över torr och blöt mark till Bøghio vad"

Tydligen var bro, spång och vad vid denna tid tre väl åtskilda begrepp som inte behövde förklaras, och varav bara "bro" motsvarade det latinska "ponte" 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet december 28, 2008, 18:19
Jag har tittat litet på formuleringarna i "brobyggnadsstenarna". Den absolut vanligaste formuleringen är "gjorde denna bro" ofta med tillägget "...och reste denna sten" vilket onekligen tyder på att bron var något konkret och synligt och placerat nära runstenen. I ett fall står det att det är en "stenbro" i ett annat fall att bron är "hårdlagd och bred" och i ett tredje att det rör sig om fyra broar. Jag tycker nog det är ganska klart att det är frågan om högst materiella byggen. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet december 29, 2008, 00:19
Især Sven og Carl Thomas har været inde på meget tidlige veje.

I Danmark var Nationalmuseets direktør, Sophus Müller, allerede i 1899 inde på en nær sammenhæng mellem gravhøje og gennemgående veje – han gik tilbage til bronzealderen. I 1904 uddybede han med en række eksempler i Årbog for Oldkyndighed. Emnet blev dyrket en del først i 1900-tallet - bl.a. i Vilh. la Cours disputats i 1927 - men gled så i baggrunden. I 1990’erne tog Mogens Schou Jørgensen fat på problematikken igen, og siden har der været nogle større forskningsprojekter i gang i Vestjylland, hvor man minutiøst har kortlagt sammenhængen mellem høje, veje, bopladser og vadesteder på heden, hvor bevaringsforholdene har været bedst, da området blev ufrugtbart i jernalderen.

Følgende kort over gravhøje fra Nationalmuseets Skelhøj-projekt taler sit eget sprog:
http://skelhoej.natmus.dk/gravhoje.htm

De lange linier af gravhøje gennem landskabet kan kun forklares ved veje, og linierne opstod allerede samtidig med storstensgravene og samlingspladserne 3300-3500 f.Kr. og kort efter stendyngegravene – dvs. at der senest på det tidspunkt opstod vejnet (først i bondestenalderen). Det har naturligvis været jordstier på det tidspunkt, og man skal nok tale om sti-korridorer.

Forklaringen er antageligt den simple, at man placerede sine imponerende gravanlæg, hvor flest mennesker færdedes og havde lejlighed til at se dem.

Der er skrevet en del artikler herom de seneste 10 år – et eksempel på nettet af Torben Egebjerg fra Varde Museum findes her:
http://www.vejhistorie.dk/pdf/hojehjulspor.pdf

Vadestederne er rykket frem og tilbage, men alligevel synes der at være en forbavsende kontinuitet – både i højlinier fra stenalder til bronzealder – men også en vej som hærvejen ses i det første link. Antageligt var vejstrøgene bundet af vadesteder og vådområder. Broerne ændrede på mulighederne i middelalderen, men alligevel genfinder man enkelte moderne hovedvejsstrækninger i højrækkerne. Der er også mange steder sammenhæng med hulveje, men disse er antageligt som regel nyere.

Jeg har selv som amatør arbejdet med Kulturarvsstyrelsens database i Nordsjælland. Resultatet lægges på web'en om nogle måneder – også her er der tydelige ”net” i den vestlige del. Der synes også nogle steder at være en sammenhæng med udgravede bopladser fra andre tider end højperioderne.

Forholdene må være de samme i Skåne, hvorimod sammenhængene utvivlsomt vil ændres længere nordpå på grund af klippegrund, ufremkommelige skove, større elve og anderledes gravskik – men behovet for vejnet må altså have eksisteret, hvor man begyndte at slå sig ned og dyrkede jorden.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 29, 2008, 12:59
Oavsett om bron är en kavelbro i bokstavlig mening, en vägbank eller en "riktig" bro i modern mening så är det väl klart att man inte bygger en bro utan att där finns en väg. Den må vara bara några hundra meter lång och gå från en gård på ena sidan ån till en på andra sidan, det är likväl en väg!  Men en bro i sig tyder inte på något vägnät, så hur broarna såg ut är inte av betydelse i sökandet på ett sådant. ( därmed inte sagt att broar är ointressanta ;) ).  Vad vi skulle behöva finna är ett antal broar spridda över ett större område med en antydan om samhörighet i form av väg. Eller vilken typ av lämning som helst med samma mönster precis som du Troels beskriver är fallet i Danmark.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 29, 2008, 13:36
Bara som ett exempel på förmedeltida vägar;  Weibull påstår att Lund grundlades på tusentalet, där två vägar norrifrån gick samman till en och dessutom korsades av en väst-östlig väg från Lomma till Dalby.  Vägarna bör alltså ha funnits INNAN Lund grundlades på 1000-talet. Just dessa vägar norrifrån  kommer just ifrån Kävlinge resp  Gårdstånga. Stenarna i Lunds domkyrka har transporterats från ett känt stenbrott i Ringsjötrakten. Lund hade biskop (och kyrka) före 1066. Därmed torde man kunna kalla dessa vägar "förmedeltida".  Och då har jag inte ens nämnt Lunds föregångare Uppåkra och dess vägsystem.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 29, 2008, 15:20
Men Sven-Åke både Lund och Uppåkra är under danska influenser och på danskt område där förhållandena var helt annorlunda, och de är därför redan "diskade" i flera tidigare inlägg i tråden. Så vi jagar alltså motsvarigheter utanför Skåne.  Logiskt borde de väl finnas i antingen områden i närhet till dansk kultur, och/eller i områden med liknande förutsätningar som t.ex. Götalandskapen.    Om de fanns...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 29, 2008, 15:30
Jag har läst att flera tycker att de borde uteslutas, dock håller jag inte med om detta.  Vilket område är det som gäller då?  Jag tycker (och argumenterar för)  att norden borde ses som ett helhetsområde, givetvis med regionala skillnader. Kontakterna var redan mångtusenåriga mellan västergötland och jylland.  Vendel-föremål i Hedeby.  Det finns många exempel på tidiga kontaktnät i norden.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet december 29, 2008, 17:55
Jeg er enig med Sven-Åke i, at man gør fejl ved at udelukke Danmark/Skåne og nøjes med at se på broer - dvs. fra 1000-tallet og senere. Det er helt usandsynligt, at udviklingen skulle være 4500 år om at trænge fra Danmark gennem Småland op i Sverige. Det vil i alt fald skabe grobund for mange vits om svenskere. :)

Den danske indikationsmetode med gravhøje vil antageligt ikke kunne anvendes, men det udelukker jo ikke, at der var veje, selv om vejnettene kan have haft en mere regional karakter - bundet sammen af skibe.

Ikke desto mindre fortæller Rimbert, at Ansgar efter et sørøveroverfald måtte drage halvdelen af vejen til Birka til fods i 800-tallet, hvor der ikke kan have været mange broer i Sverige. Han har næppe krydset direkte gennem urskov. Der må have været vej og vadesteder.

Carl Thomas argumenterer i sin oplistning for, at der ikke har været gennemgående veje tidligt, men det er et relativt begreb. Arkæologien og Jordanes' rækkefølge af folkene taler for, at der i alt fald har gået en handelsvej fra Högom ind over Kjølen til den norske vestkyst i 400-tallet - hvilket vist endda er på Carl Thomas' egen hjemmebane, hvor jeg ikke skal konkurrere i stifinding.

Man skal heller ikke glemme, at anvendelsen af metaller i bronzealderen og specialiseringen i håndværk har nødvendiggjort handel næsten overalt - også hvor det ikke var praktisk at sejle fra dør til dør.

Dette blot for at nævne nogle eksempler, som efter danske forhold er et sent stadie.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 29, 2008, 23:02
Hej Troells, välkommen till denna tråd – och visst skall du konkurrera med stig- hittande! Allt är välkommet!

Jag tycker att hela norden är intressant – men jag tror också att vi måste skilja länder och dåtida gränser åt. Detta beroende på, kanske framför allt, hur naturen ser ut i de tre olika länderna, Danmark är platt med mycket våtmarker, Norge är onekligen bergigt så det förslår (som Norrmannen sa ”om vi plattar ut Norge så skulle vi bli värdens största land”) och Sverige bestod av berg och skog, mycket skog och stora skogar – samt avstånd + mycket vatten i form av sjöar och åar. Tre helt olika typer av geografi. Dessutom måste vi se till behovet av vägar. Danmark hade en betydligt större befolkning än Sverige, dessutom på en mindre yta än Sverige + de hade naturlig kontakt med övriga Europa på ett annat sätt än både Sverige och Norge.

Norge å sin sida var bebott längs stränderna i första hand och egentligen, oavsett var man bodde, var det inte långt till närmsta vatten. Vägar i Norge kom alltså mycket senare än i Sverige – skulle jag tro. Kanske fanns de första riktiga vägarna i Oslotrakten? Det skulle inte förvåna mig alls. Där behov uppstod byggde man väg.

Sverige skiljer sig alltså åt rejält från Danmark på ett sätt - och skiljer sig lika mycket från Norge men på ett helt annat sätt + att vi hade en mycket liten befolkning. Tre helt olika förutsättningar och tre helt olika krav på vägförbindelser.

Alla tre länderna är lika intressanta men bör alltså behandlas var för sig till att börja med – för att sedan jämföras och länkas ihop.

Yngves förslag om att söka uppgifter om broar och sedan försöka länka samman broarna till en vägförbindelse tycker jag är intressant. Det låter som en framkomlig, hmm, väg.

Troell, vägar följde de torraste sträckorna av många olika skäl, man sökte alltså höjd. Man förlade även gravhögar längs med åsar, uppe på kullar osv för att dom skulle synas bra. Två olika intressen sammanföll alltså. Möjligheten finns också naturligtvis att man lade gravhögen intill vägen enbart för att vägen fanns där – eller tvärtom. Det skulle vara en intressant uppgift om man längs Danska vägar kan hitta att man schaktat bort en gravhög när man byggde väg? Det skulle berätta lite om tidsföljden grav/väg eller väg/grav.

Vitsar om Svenskar? Finns sådana? Inte bara fakta alltså?
Jag vet att hela jordens befolkning fortfarande får plats på Gotland, det ränkade min far ut när jag var underbarn (alltså under 1 meter). Då fick varje människa 2 kvm = plats med en säng. Numera tror jag det är 6 människor per kvadratmeter = samma som i tunnelbanan alltså.
Jag vet vad som händer med Danmark om alla pinkar samtidigt…
 >:D
Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 29, 2008, 23:35
Thomas, du har skrivit mycket intressant och tänkvärt men din uppfattning att man ska separera länderna åt delar jag definitivt inte. Om vi t.ex. talar om det dåtida östra Danmark (Skåne, Blekinge och Halland) finns här mycket som överensstämmer med Småland, Västergötland och Dalsland. Det är t.ex. en myt att Skåne är ett slättland. Merparten av Skånes yta är täckt av skog. Före stor- och enskiftena runt 1800 var slätterna sankmarker och dynghålor och skogarna stod täta och stora.

Vad gäller Norge är det lätta att glömma bort det rika och bördiga inlandet i Oplanden med Gudbrandsdalen etc. Dessa områden fostrade tidigt stora kungar som t.ex. Halvdan Svarte och Harald Hårfagre. Här måste man också tidigt varit i behov av vägar.

Att t.ex. rika storbygder som Västergötland och Östergötland haft en troligtvis lika hög befolkningstäthet som Skånes kustområden visar tätheten av tidigmedeltida kyrkor på. Här kan man alltså tämligen säkert dra direkta likhetstecken när det gäller behovet av vägar.   

Ska man studera vägtyper i förhållande till yttre faktorer är det knappast nationsgränser utan terrängens olika beskaffenhet i olika områden som måste vara basen.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 29, 2008, 23:41
Jag kan som vanligt bara hålla med dig Thomas! Tack Thomas för att du återigen reder ut min luddighet. Nåja, jag fick ju tillfälle att emotsäga dig ganska nyligt men vi var snart överens igen!  Alltså instämmer jag i välkommnandet och även i meningen om skillnaderna mellan "danskt" och "svenskt" vilket jag tycker är avgörande här. Dansk geografi och befolkningstäthet skiljer sig avsevärt, det är vad jag har fått för mig iallafall ( f.ö. skulle det vara mäkta intressant med en tråd just om skillnaderna mellan de olika områdena i Skandinavien under denna tid.) och därför koncentrerar vi oss på klassiskt svenska områden som Götaland, Svealand och Norrland, det var det "Sverige" jag avsåg vid startandet av tråden. Danmark under framförallt sen järnålder måste ju inkludera delar av England och på alla sätt framställas som ett mycket modernare och homogenare "land", och på så sätt just den källa för utveckling som du nämner Troels ( det där tog emot att skriva och som smålänning reserverar jag mig genom att säga att det gick via Väster- Östergötland och Uppland och alltså inte via Småland, vi förblev länge i det gamla och gör så fortfarnade om vi kan!  ;D )

Alltså vill jag diska Skåne men håller fortfarande dörren öppen för Halland, jag är nämligen av uppfattningen att här var det blandade influenser från danskar, hallingar och finn(veding)ar. Blekinge håller jag för att åtminstone till större delen varit en del av Värend och först under medeltidens början under danskt huvudinflytande, så vägar där är högintressant.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 30, 2008, 00:04
Och till dig Sven, du han posta medan jag skrev, vill jag komma med en varning. Detta då jag mycket uppskattar dina inlägg och inte vill vara utan dom! Varningen lyder som följer

Jämför ALRDIG skånskt jordbruk med småländskt om den minsta risk finns att en småländsk bonde finns i närheten! Detta går dig aldrig väl!


Vad jag vill säga att Skåne skiljer sig radikalt avseende geografi och klimat, undantaget området närmast gränsen mot Småland. Förutsättningarna är helt annorlunda! Det är därför befolkningstätheten skiljer sig så mycket än idag!

 


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 30, 2008, 00:35
Aha -  då är det endast Skåne som ska uteslutas. Undrar vad dåtidens Göingar hade tyckt om det? Dom  har alltid tyckt att dom var lite speciella jämfört med slättborna. Eller vi kanske ska ta med Göingarna och enbart utesluta slättborna i södra skåne?? 
      Måste bli lite personlig. Min mamma föddes i nordligaste Västerbotten, pappa i Skåne, farmor i Halland, jag har växt upp i mellansverige, bott 3 år i Karlskrona, osv. När folk frågar mej så säjer jag att jag räknar mej som allsvensk. Sveriges befolkning, språk, natur, kultur är enligt min mening och erfarenhet likartad i stort sett. Detta gäller även i angränsande länder där jag varit en del (och även arbetat).  Även på den tiden hade folk hade kontakt med varandra på gott och ont. Man kände till varandras vanor som var lika, och vad som skiljde. Jag tror att folk var ungefär som vi, naturligtvis påverkade av sin dåtida kultur, som vi, hade fördomar om varandra, som vi, men också att det förekom att man samarbetade både på hög nivå, och väldigt lokalt, som idag. 
  Tillbaka till vägarna;  jag tror att man använde de transportmedel som var bäst helt enkelt, och tog sig fram på effektivast sätt. Titta bara på de hölador som än i dag står på ängarna i Norrbotten.  Det står en lada på varje äng.  Dess väggar lutar utåt för att snön inte skulle bygga drivor mot väggarna. Man skördade hö på hösten, lade i lador, och sedan när det var snö kunde man på ett enkelt sätt hämta hem hö. Där var det enklast att använda vinterväger (på snö).  Än idag förekommer det att man kalla vintrar gör en bilväg över till Vasa i Finland. 
       Jag tycker fortfarande att vi ska se på hela norden som ett gemensamt område där folket var klokt och använde sina resurser på bästa  och effektivaste sätt.  Tidiga vägar bör då ha uppstått där man behövde vägar, fanns det enklare möjligheter använde man dom.  SÅ  -  var finns det belagda vägar före medeltid, 1 de facto, 2 enl indicier (typ högar, namn, vad  osv).
       Tror dessutom att jordbruket skiljer sig en hel del mellan  Sävsjö och Kalmartrakten.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 30, 2008, 01:01
Jag är mer inne på både och - än antingen eller. Hela norden är lika intressant. Men var för sig - i första skedet, helheten senare.
Men vi är fler som skall tycka till om detta. Majoriteten avgör.

Jag ser geografin på ett helt annat sätt än du Sven Lagman. Min tes är ju att behovet av en väg bygger vägen.
Angående Norge skrev jag att det inte skulle förvåna mig det minsta om nordens första större väg fanns i Oslo trakten, alltså därifrån och in i landet. Där är vi helt överens.

Jag är också inne på vårt första ”riksnät” av vägar. Inte lokala vägar – även om dessa också är intressanta.


Norge och Danmark stod varandra nära och en väg behövdes mellan Köpenhamn och Oslo. Alltså upp genom Skåne, passera Halland och den korta biten i Västergötland, in i Elvsyssel, sedan södra Viken – till Oslo. Jag gissar att den stigen snabbt blev väg. Behov tror jag fanns. Stor befolkning längs vägen som använde den lokalt och mellan bygder/städer. En sådan väg växer fram, skulle jag tro, mer eller mindre av sig självt, den känns naturlig. Mer naturlig än en väg genom Tividen.

Med ”naturligt växer fram” menar jag att stigen trafikerades av så många, och under så lång tid, att stigen blev väg ”av sig själv”. Först en stig, sedan parallellstig beroende på slitage samt lera/vatten i stigens slitna ytor, sedan flera parallella stigar samt nedtramping av gränserna mellan stigarna = vi har början på en väg, nu kanske bara 1 meter bred lite drygt – men den blir bredare och bredare av samma skäl jag nämnde tidigare. Snart körs den första vagnen på stigen, troligen lokala transporter i början – och nu börjar man arbeta på en sådan väg metodiskt, ta bort stenar, fylla igen gropar osv för att underlätta för vagnar. Vagnar möts, man trängs ut på kanterna = vägen blir bredare så småningom. Samtidigt förändras samhället och behovet av transporter ökar, vagnarna blir större och bredare, man breddar vägen lite, gör mötesplatser för vagnar, mötesplatserna förlängs och möts och plötsligt är bitar av vägen tvåfiliga – och man jobbar vidare med de sträckor som inte är det så att hela vägen blir tvåfilig. Vagnarna har behov av broar så då bygger man broar- osv. En sådan väg tror jag vi har mellan Köpenhamn-Malmö och Oslo – och kanske på några andra platser också. Senare kanske vägen genom Tiveden kom till på detta sätt?

Jag tror alltså att vissa vägar ”växer” fram naturligt från stig till väg – men att denna vägtyp inte är vanlig – men jag tror att dessa vägar är långa vägar..

Den vanligaste vägtypen tror jag var att man bröt väg, dvs man byggde ut stigen till väg handfast för att beslut tagits att man skulle bygga vägar för vagnar – för behov av vagntransporter fanns = en förändring av samhället hade uppstått.

Jag tror också att man skall fundera lite över små saker när det gäller vägar. Vi gick på led på stigar i tusentals år. När man går pratar man alltså inte. Man pratar inte med en rygg framför sig, eller med någon man inte kan se bakom sig. Det som sägs är kortfattat. Den som kan vägen går först.
En väg innebär, som ni alla vet, att man går (rider) i bredd - och man pratar. Det är en mycket stor förändring. Jag tror att förändringen är så stor att den i viss mån påverkar samhället. Pratar man blir man fort trött. = tätt mellan värdshusen. ;D

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet december 30, 2008, 01:15
Väldig aktivitet på småtimmarna. Fast det är lite OT (ska inte bli återkommande) måste jag ge igen lite på ditt inlägg Yngwe: Klimatet kan jag hålla med om men knappast det andra. Nu är det nämligen så att Skånes obygdsområde intill Småland är tämligen stort. De härader som finns här uppgår till ca 30% av Skånes yta. År 1900 hade dessa en befolkningstäthet på 20-23 personer/kvkm vilket kan jämföras med Kronobergs södra härader på runt 18-20 personer/kvkm vid samma tid. Därtill kommer Hallands östra skogsbygd - för att inte tala om Blekinge med sina tre trappsteg och annat bergelände. Och allt detta tillhörde Danmark fram till tjocke Karl på 1600-talet erövrade det.

Så tyvärr Yngwe, att dela upp problematiken genom nationsgränser blir hur tokigt som helst. Det är terrängen som är basfaktorn. Sedan skulle det i och för sig vara kul att ta ett nappatag med en smålänning. ;)

Och Thomas, jag tror inte på en viktig landsväg utmed Västkusten. Kusttrafiken med småskutor har alltid varit oerhört stor mellan Skåne, Halland och  Bohuslän, från de äldsta beläggen på 1500-talet till långt in till slutet av 1800-talet. Otaliga allmogehamnar av ålder visar också på detta.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 30, 2008, 10:43
Du har helt rätt Sven, det är terrängen som blir avgörande så man kan inte generalisera så direkt som jag gjorde, man kan inte rita kulturgränser med penna på kartan, men jag tror att man kan förstå innebörden iallafall! När vi pratar Östergötland är det väl inte Ydre härad vi har för våra ögon!

Kärnområdet i Skåne är bördig jorbruksmark utan motsvarighet i Sverige men Göingebygden kanske vi ska behandla som ett särskilt område och inte inkludera i Skåne, det är jag helt med på.  Likväl är då Lund och Uppåkra inte aktuella.

För övrigt måste vi vara medvetna om att även om man har stora kulturela likheter mellan olika stammar/folk, innebär inte det att infrastrukturen är likadan inom kulturområdet. Vårt grannland Norge är fortfarande mycket glest på vägar och förlitar sig i mångt till sjötransporter utefter kusten.   Jag vet att man i Norge gärna skulle ha lite mer motorväg, men kostnaderna överstiger nyttan!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anna-Carin skrivet december 30, 2008, 11:27
Vi gick på led på stigar i tusentals år. När man går pratar man alltså inte. [...] En väg innebär, som ni alla vet, att man går (rider) i bredd - och man pratar. Det är en mycket stor förändring. Jag tror att förändringen är så stor att den i viss mån påverkar samhället. Pratar man blir man fort trött. = tätt mellan värdshusen. ;D
Fast pratar vi förmedeltid, så fanns det väl inte värdshus i Sverige. ;) En parentes om våldgästningen och dess avskaffande:

Citat från: "Hotellens historia i västerlandet" av Per Hartman
"Under i stort sett fyrahundra år, det vill säga från slutet av 1200-talet och fram till mitten av 1600-talet, bekämpade de flesta nordiska regenter mer eller mindre halvhjärtat och med växlande framgångar våldgästningen. [...]
[Enligt Alsnöstadgan 1279 skulle en man utses i varje by som skulle sälja åt vägfarande vad de behöver, eller visa dem till någon som kunde sälja.]
[...] Kung Magnus Eriksson stadfäste år 1335 Skänninge Stadga. Efter förbud mot våldgästning, i betydligt skarpare ordalag än förut, kommer ett påbud om att 'taverner' skulle inrättas med 2-2,5 mils mellanrum vid de allmänna vägarna."
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet december 30, 2008, 12:04
Jeg har fuld forståelse for, at det er vanskeligt at forestille sig tidlige veje i svensk landskab – jeg havde i mange år samme problemer med at forestille mig veje gennem stenalderens danske urskove, når man havde fjorde, søer og åer. Ikke desto mindre går Nordsjællands tydeligste vejlinie langs med Roskilde Fjord på tværs af flere store åer.

Det er hævet over enhver tvivl, at vejene kom før højene – det er en logisk følge af de lange linier gennem landskabet. Det er rigtigt, som Thomas påpeger, at mange veje går på højderygge/vandskel. Det ser i alt fald i Nordsjælland ud til, at bronzealderhøjene oftere ligger markant i terrænet, mens stenalderens høje og storstensgrave ligger lavere – ofte ned mod vadesteder. Det hænger antagelig sammen med, at man i stenalderen havde isolerede rydninger ved åerne, mens bronzealderens landskab var mere åbne overdrev og agre i de opdyrkelige områder. Derfor opstod de første høje ved selve vejen, mens de senere har kunnet ses længere væk i vejkorridorerne.

Vejnettene er utvivlsomt overalt opstået som lokalvejnet, der efterhånden er bundet sammen. I nogle områder af Sverige er de sikkert ikke blevet bundet sammen før i løbet af jernalderen – men behovet for faste veje/stier har man haft fra man begyndte at etablere sig i rydninger i større frugtbare områder eller på afstand af sejlbare elve.

Hvor der ikke er gravhøje, er broer, vad, vådområder og vandskel antageligt en anvendelig lokaliseringsmetode i kombination med bopladser. Jeg vil endda tro, at der er større kontinuitet i de svenske vejforløb. Hulveje kan ofte være senere. I en ny speciale-uppsats fra Københavns Universitet i 2007 om ”Lejre i Landskabet” er der også peget på sammenhængen med helligdomme (Sagnkongernes Lejre, som Thietmar omtalte som helligdom, blev i øvrigt etableret i 500-tallet på et sted, som allerede fremstår i stenalderens højlinier som et væsentligt vejknudepunkt). Ville Finnestorp-offerstedet have eksisteret uden veje?

Lavere befolkningstal pr. kvadratkilometer pr. region og vanskeligere terræn betyder naturligvis senere vejetablering, men jeg ser ikke nogen afgørende forskel på Sydskåne og t.eks. Götalandenes større sletter. Jeg tror altså ikke på en forsinkelse på 4500 år, så jeg får næppe anledning til nogen vittigheder.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 30, 2008, 19:51
Anna-Karin, jag har åsikten att ett sammanhängande vägnät kom ganska sent = omkring 1550-1650 – och då låg värdshusen ganska tätt och våldgästningen tid var sedan länge förbi – och alla var törstiga efter att ha pratat mycket medan dom gick…

Jag tror att lokala vägnät var betydligt tidigare än ett sammanhängande riksnät, jag tror som Troels att de lokala vägarna så småningom byggdes samman till ett riksnät.

Geografin och folktätheten är starka delar i när vägar byggdes – i kombination med behovet av vägar.
Behovet är fortfarande den utlösande faktorn.
Folktätheten är en del av behovet – men också avgörande om det finns nog med arbetskraft för att bygga vägen – samt sprida kostanden/arbetstimmarna på fler huvuden.
Gerografin avgör svårighetsgraden och bestämmer antalet man-dagar vilket vägs mot behovet.
Kulturen måste väl vägas in också, alltså vilka traditioner finns i övrigt av vägar / transporter – samt hur många inom kulturen som tyckte att det var bättre förr…

För att undvika en debatt om vägar kontra riken, kan vi kanske se till slätter, begsområden, skogsområden (alltså svårighetsgraden) samt befolkningstäthet och kulturer? Oavsett riksgränserna?

Troels du säger att vägarna (stigarna) utan tvekan kom före gravhögarna, intressant. Hur ser det ut här i Sverige?
Jag vet många vägar som går rakt igenom gravfält där gravar bara har schaktats undan – och jag menar gamla vägar, inte det moderna vägnätet. Men jag kanske har sett undantagen?

Vad säger ni grävande arkeologer?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet december 30, 2008, 21:15
... jag har åsikten att ett sammanhängande vägnät kom ganska sent = omkring 1550-1650 – och då låg värdshusen ganska tätt

Vilken fascinerande teori, först uppstod vägkrogarna och sedan uppstod vägarna!!!  ... hmm ... Plötslig är det solklart för mig, med en massa jämt placerade världshus över landet insåg folk att dessa måste bindas samman på nått sätt så att man kunde besöka dem alla. Och när man sen gav sig ut på denna väldiga krogrunda så var det viktigt att ha med sig tungt artilleri. Har jag sammanfattat dina tankar, om hur behovet styrde uppkomsten av vägar, rätt?
(Naturligtvis med tillägget att detta bara gäller Sverige utom Blekinge, Skåne, Halland och Bohuslän, eftersom dessa landskap liksom Norge och Danmark uppfann vägkrogar och tungt artilleri redan på bronsåldern. ;))
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet december 30, 2008, 21:28

(Naturligtvis med tillägget att detta bara gäller Sverige utom Blekinge, Skåne, Halland och Bohuslän, eftersom dessa landskap liksom Norge och Danmark uppfann vägkrogar och tungt artilleri redan på bronsåldern. ;))

Äntligen någon som tar bladet från munnen! Till ovan kan man lägga att EU är en egyptisk uppfinning, för att inte tala om euron som alla vet ju var konvertibel redan under bronsålderns första period...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 30, 2008, 21:36
Trodde att ölen kom hit från Spanien för 4000 år sedan, med trattbägarkulturen?  Var drack man om inte på vägkrogar,  alltså måste man ha vägar!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 31, 2008, 01:20
Jag bor ju i hembrännarbältet…lönnkorgarna avslöjas genom att folk trampar upp stigar mellan dem, så jag bara anpassade denna personliga erfarenhet av att trampa stigarmellan lönnkrogar till hur ett vägnät kom till…funkar det nu så funkade det säker förr också...ju förr dess bättre
Alltså, först krogar, sen vägar!

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet december 31, 2008, 02:43
Hum hum..

Först och främst måste jag tacka för den oerhört tankvärda kartan över Danmark du länkade till Troels, om man kunde få tag på en sån över delar av nutida Sverige, så kanske gåtan inte längre hade varit så grumlig.

Sen vill jag bara lägga min röst till en unison syn på norden, det går att koppla samman flera jordbruksområden i alla länder, med hög befolkning tidigt, Västergötland-Skåne (jämför kulturlagrets tjocklek), kanske Rogaland i västra Norge, som är beskrivit som Norges skafferi på samma sätt som Skåne nu för tiden är Sveriges.

Det som kanske skiljer Danmark från de övriga länderna i Norden är att landet till stor del bestått av hav, men detta borde ju ge färre vägar om man antar att den stora delen av transporter togs via vattenleder..
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 31, 2008, 10:29
Carl Thomas
I södra Sverige har hembänningen nästan försvunnit sedan 70talet, istället sätter man in fler färjor till Tyskland och bygger 3-filiga motorvägar till Bordershop, - helt i analogi med detta.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 31, 2008, 17:34
Sven-Åke, det börjar bli likadant här uppe, hembränningen har minskat betydligt, lönnkrogarna går i konkurs – bu är bara vägarna mellan dem kvar… :D

Önskar Er alla ett Gott Nytt År!

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 01, 2009, 14:29
Man kan inte lämna er utan tillsyn i två dagar utan att ni börjar svamla om brännvin... :o


Faktum är att oavsett om man tycker att danskt=svenskt så har vi då likväl bara den här möjliga vägen förbi Uppåkra.  Var är de andra vägarna?  Var finns motsvarigheterna till dessa "högar på tråd" som Troels berättat för oss om? Om nu Skandinavien utvecklas i samma takt och på samma vis borde det väl vara ganska enkelt att hitta dessa tecken här också... eller?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 01, 2009, 15:18
På min publicerade karta över bronsåldershögar i Skåne tycker jag nog man kan märka en del tendenser av tänkbara vägar. Se http://www.foteviken.se/pdf/Skanes historia 1.pdf  (http://www.foteviken.se/pdf/Skanes historia 1.pdf)sidan 121. Titta bara på den ensamma rad av stora gravhögar som går parallellt med sydkusten från Vemmenhög bort mot S:t Köpinge. De ligger alla utmed den väg som ansågs dela Sverige i två lika bördiga hälfter.  ::) Mellan Vram och Kivik finns också antydan till väg mellan två tätområden av gravhögar. Problemet är att bronsåldershögarna i de skånska centralbygderna är så många att eventuella väglinjer försvinner i mängden. Men nog tycker jag att det finns många antydningar på gamla vägar i denna kartbild.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 01, 2009, 15:57
Vram-Kiviklinjen tycker jag är mest talande då den är så pass långt från kusten att det inte är den som är gemensamm nämnare, det kan vi ju inte utesluta när det gäller Vemmenhög - St. Köpinge! Kanske kan man ana en från Kivik resp. Vram mot sydkusten också...

Det här skulle kunna vara "traverser" ¨(i tidigare inlägg beskrev jag dem som genvägar)mellan de uppenbara huvudlederna på kartan som också nämns i textern, vattenlederna.

Om så skulle vara fallet så får man väl anta att de inte bara är glest trampade stigar, eller?
Jag kan alltför lite om bronsålder för att kunna säga något om närhet mellan högar och boplatser men jag antar man inte la en hög där ingen såg den... Har jag rätt?


Med "traverser" från Vram till Kivik, från Vram till Vemmenhög och med faktiskt några till linjer som inte följer vattendragen så tycker jag man kan ana ett vägnät.   

Jag tycker det skulle vara mycket spännande at se fortsättnningen på din karta Sven, här upphör ju informationen just i det gränsområde vi dsikuterat...   hur ser det ut norrut... 

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 01, 2009, 16:04
Som jag tidigare nämnt  så är vägarna runt Lund ett av mina exempel.   Vägen längs med Lödde/Kävlingeån ett annat.
 Dessutom VET jag att jag sett ett exempel på bronsåldershögar på rad  och väg längs med dessa! I VÄSTERGÖTLAND!  Men jag kan tyvärr inte komma ihåg var.  Västgötar  - ge mej ett tips!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 01, 2009, 17:14
Hol?
Där lgger ju ett garvfält med en massa låga högar där en väg klyver gravfältet _ vägen är yngre än gravarna.
Men, det finns också ett antal storhögar som ligger längs en ås och där går vägen förbi högarna på toppen av åsen = vägen verkar vara samma ålder som högarna, eller äldre.

Gick det bra att svara trots att jag är Jämte?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 01, 2009, 19:37
Förlåt en okunning, men vilket Hol i Västergötland menas?  Vid Säveån eller vid Göta älv? Och Thomas vi behöver mer än en punkt för att beskriva en linje!



Som vi säger i Småland, alla kan inte träffa rätt, en del får nöja sig med att vara jämte....
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 01, 2009, 19:42
Om västgöte dräpe smålänning ligge han ogill...

Sävåns Hol, sväng vänster vid Rolfsgraven.

Bifogar 2 punkter ..

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 01, 2009, 22:03
"....men han må tillse att han kommer av vägen..." löd en ändelse som jag inte vet om den är sann men vi andvände den iallafall på ett museum i Jönköping där jag jobbade en tid för länge sedan, vi tyckte det var väldigt roligt... ;D  Jag antar att åberopande av ursprung i Dalarna och övre Norrland och födsel i Medelpad inte ger mig mycket mera lagstöd, men mormor kom från Härjedalen och der är ju iallafall jämte dig, jämte :-D

Jag har svängt vänster åt alla håll vid Rolfsgraven, men kan inte se annat än högar i ett odlingslandskap längs med en å...omgiven i öster och väster av ett mycket kuperat skogslandskap.... så hjälp mig!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet januari 01, 2009, 22:18
Jeg har set lidt på Svens kort over bronzealderhøje. Især i den vestlige del af Skåne kan billedet minde om den vestlige del af Nordsjælland, hvilket det jo også burde.

Man kan ikke opnå de lange linier, som ses i Vestjylland. De skyldes særskilt gode bevaringsforhold i et den gang jævnt befolket område. Jeg viste kortet, fordi det klart påviser en sammenhæng, som må have været alment gyldig i landbrugsområder.

I Nordsjælland er mindre end 1/3 af de registrerede høje synlige i dag - især på grund af landbrugets pløjninger. Nationalmuseet iværksatte heldigvis i 1860'erne en landsdækkende registrering af høje og spor heraf. Det er den, vi kan bygge på i dag, hvor vi har ca. 1000 høje og storstensgrave i den sydvestlige kvadrant af Nordsjælland. Der har dog utvivlsomt være mange flere.

Ca. 73% af højene ligger indenfor 300 meter fra det meningsfyldte vejnet, jeg umiddelbart har kunnet rekonstruere ud fra høje, vådområder, vadesteder og terræn - stenalderens levn ligger væsentligt nærmere linien. En stor del af de høje, som ligger udenfor, ligger i særlige bronzealdergravfelter, som ikke synes at have direkte vejtilknytning - felter, som også ses i Skåne.

Men skal dog zoome mere ind for at kunne arbejde med rækkerne, men et typisk billede synes jeg at kunne se ved Saxån og Löddeå, hvor højrækker peger frem mod åen. Her vil der ofte vise sig at have ligget et vadested - og måske senere en bro. Det er ikke usædvanligt, at der går flere parallelle linier frem mod en å. I øvrigt skal man huske, at der er tale om netværk i landbrugsområderne.

En stor trekant af Nordsjælland fra Furesø til Gribskov og Helsingør har været skovbevokset med rydninger ("-rød"-bynavne). Her ses de længere svage linier mellem de tættere felter, som også anes flere steder på Svens kort.    
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 01, 2009, 23:02
Högarnas placering mellan Lödde och Saxån tycker jag tyder mest på att man sökt höjd. Avståndet mellan åarna är också så litet att man inte kan se något mönster av längre vägar. Från Lödde mot Uppåkra ser jag dock en tydlig linje med vad jag amatörgissar är ett vad vid Trolleberg. Jag har då tagit Fornsök till hjäp för att få en tydligare bild.  Det är iochförsig en öppen dörr men visar ju vad vi letar efter.  Kanske Thomas kan förklara sin linje i västgötska Hol, eller någon annan. Bara för att vi inkluderade Skåne i sökområdet kan vi ju inte nöja oss med bara skånska exempel...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Bengan skrivet januari 02, 2009, 01:01
Jag har svängt vänster åt alla håll vid Rolfsgraven, men kan inte se annat än högar i ett odlingslandskap längs med en å...omgiven i öster och väster av ett mycket kuperat skogslandskap.... så hjälp mig!
Någon Rolfsgrav har jag inte hört talas om i Hol, min hemsocken, däremot finns en Rolfs hög i Alingsås, uppe på Nolbyåsen.

Store hög däremot ligger på gravfältet i Hol, varifrån vägarna går åt olika håll. Strax väster om denna hög löper en ca 90 m lång hålväg upp mot gravhögarna och ansluter till den väg som sedan löper genom hela det drygt en km långa gravfältet. Men vem vet hur här såg ut förr - många högar är bortodlade, och en kraftledning har byggts rakt igenom gravfältet. På 1920-talet anlades en bit järnvägsspår för att frakta sand ner till Västra stambanan i Ängatorp.
Hålvägen i väster är nog den enda väg som någorlunda säkert kan sägas vara av gammalt datum.

(http://www.wadbring.com/historia/bilder/hol.jpg)
Några gravhögar i Hol, med den trädbevuxna Store hög längst t.h.

(http://www.wadbring.com/historia/bilder/hol1.jpg)
Store hög med en väg som togs bort så sent som sommaren 2008

Dagens väg som löper genom hela gravfältet (som jag nämnde i texten ovan) är byggd för att kunna användas av bl.a. de lastbilar som hämtat och fortfarande hämtar så mycket sand ur åsen... Men vägen finns med på en karta från 1870-talet - den kan vara av gammalt datum!

Men vi skall väl inte glömma vägen vid Karleby öster om Falköping som tros vara från stenåldern! :o

(http://www.wadbring.com/historia/bilder7/kymbo2.jpg)
Hålvägar i Kymbo, på lättdränerad sandmark

Bengan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet januari 02, 2009, 09:49
Högarnas placering mellan Lödde och Saxån tycker jag tyder mest på att man sökt höjd. Avståndet mellan åarna är också så litet att man inte kan se något mönster av längre vägar. ... Bara för att vi inkluderade Skåne i sökområdet kan vi ju inte nöja oss med bara skånska exempel...

Du stillede selv trådens indledende spørgsmål: "Hur tog man sig fram i landet innan medeltiden? Fanns det vägnät värd namnet, eller bara korta vägstumpar och därutöver glesa stigar?" Det var også dig selv, som tidligere foreslog, at hvis man finder et antal broer, kan man måske også af mønstret finde de gennemgående veje. Så hvis du ved, at der er en sammenhæng mellem høje og veje, og kan finde et antal afbrudte højlinier, så burde du måske også af brudstykkernes mønster kunne identificere nogle gennemgående veje.

Nu har jeg i alt fald formidlet en viden om vejbehovets alder og en erfaring fra nogle danske forskere videre til dig (som en del svenske arkeologer vel allerede kender). Så kan vi jo se, hvor længe erfaringen denne gang er om at trænge op gennem Sverige ;D.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 02, 2009, 10:33
Bengan: Har du kollat lantmäterikartorna: (http://historiskakartor.lantmateriet.se/arken/s/search.html) ? Det finns en hel del för Hols socken, tyvärr tydligen inte längre tillbaka än 1700-talet, men själv är jag inte tillräckligt orienterad i terrängen för att lokalisera rätt karta.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Bengan skrivet januari 02, 2009, 11:37
tty: Tyvärr dyker det inte upp några intressanta kartor där, däremot kartor från Holmestad socken liksom Tunhem där det finns ett annat Hol...

Men det förefaller som om huvudvägen i nord-sydlig riktning förbi Hol under långeliga tider passerat alldeles nedanför 1100-talskyrkan som ligger ca 800 söder om Store hög och gravfältet. I kyrkan har man påträffat två runstenar.

Bengan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 02, 2009, 14:23
Troels jag håller med om att man kan finna sammanhang mellan väg och höjd, men inte att man kan påvisa väg med enbart högar på högre terräng. Inte heller kan man påvisa vägnät ab betydlese för en region med hjälp av några korta anade linjer mellan två är som bara har ett par kilometers mellanland. Dom kan likaväl, om de nu är vägar, vara enskilda gårdars väg ner till ån och därmed påvisa att det är den som är huvudkommunikationsleden i området.
Det var det jag avsåg med mitt tvivel angående Saxån och Lödde å. I övrigt tycker jag din sökmetod verkar användbar även i andra landskapstyper.

Bengan jag antog att det var Rolfs hög eller kulle Thomas avsåg, men att han tog det ur minnet och att det därför inte blev exakt återgivet. Jag fann en sådan väster om Bälinge kyrka, inte alls så långt ifrån Hol.

Har ägnat ett par timmar på Säveåns dalgång, kan inte se annat än att alla lämningar äldre än medeltid finns i direkt anslutning till vattenvägarna.  Området är ganska typiskt för stora delar av Sverige, dalgång med å omgiven med kuperad skog, och jag ser inga tecken på kartan av en äldre väg genom dessa skogar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet januari 02, 2009, 18:02
Troels jag håller med om att man kan finna sammanhang mellan väg och höjd, men inte att man kan påvisa väg med enbart högar på högre terräng. Inte heller kan man påvisa vägnät ab betydlese för en region med hjälp av några korta anade linjer mellan två är som bara har ett par kilometers mellanland. Dom kan likaväl, om de nu är vägar, vara enskilda gårdars väg ner till ån och därmed påvisa att det är den som är huvudkommunikationsleden i området.
Det var det jag avsåg med mitt tvivel angående Saxån och Lödde å. I övrigt tycker jag din sökmetod verkar användbar även i andra landskapstyper.

Så vil jeg foreslå, at du endnu en gang ser på højene på Svens kort syd for Saxån og Lödde å, hvor der i øvrigt ikke, så vidt jeg husker, er terræn, hvor højdemetoden ikke kan anvendes. I øvrigt skrev jeg "rekonstruere ud fra høje, vådområder, vadesteder og terræn".

God fornøjelse til dem, der vil søge videre.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Marty skrivet januari 02, 2009, 19:01
Hej Bengan. Är sedan många år intresserad av vägar in i VG. Vad tror du om möjligheten att man tagit båten ner i Nossan från Vänern och vid exempelvis Bäreberg tagit sig till fots till Skepplandadalen? Det finns ju några fina fynd (VT, FVT) från just Bäreberg och namnet känns spännande. MVH/
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 02, 2009, 19:41
Jag avsåg Store Hög i Hol – och kallade denna för Rolfshögen. För mig har denna hög alltid haft det namnet. Jag fick information som barn att den hette så – och så har det förblivit.
Min minnesbild är att de högar som syns på bilderna ovan ligger längs med en vägsträcka. Min minnesbild säger också att högarna var större än vad som syns på bilderna – så dom har antagligen krympt lite…minnet kan det ju inte vara fel på. Men jag har fullt förtroende för Bengan och hans bilder - så jag måste ju ge med mig.

Hol tycker jag är en intressant plats. Gravfältet är ju ganska långt och innehåller en massa mindre högar samt ett antal stora, dessa stora gravhögar ligger på båda sidor om de mindre gravhögarna i, vad jag minns norr/syd. Även en domarring och minst en rest sten finns i samma område. Alla stora höger ligger så att de syns mot horisonten när man står på lägre belägen mark, alltså mycket medvetet placerade uppe på åsen. Några av högarna, bland annat Store Hög, syns tydligt när man passerar på stora vägen mot Alingsås/Göteborg.

Yngve, ändelsen att ”han skulle komma av vägen” minns jag inte – men det står ju i äldre Västgötalagen så det är bara att titta efter.


Finns det några vältrafikerade stigar kvar i Skandinavien? Jag kan tänka mig att runt ridhus eller gårdar där hästar ”hyrs ut” eller där det rids en hel del samtidigt som folk använder stigarna att promenera på? Det vore trevligt med ett foto på några sådana stigar.
Om man nu tänker sig stigar, som trafikeras på detta sätt under lång tid så är stigarna, enligt min uppfattning, ca 1 meter breda, hårt packade, ingenting växer på dem, de består av hårt packad jord samt har troligen en del stenar och en del rötter som sticker upp i stigbanan. Stigarna är alltså i grunden början på en väg. De har slitits och packats under hundratals år och tusentals hovar och fötter.

Finns det några utgrävningar av en typisk hålväg på flatmark, typ skogsbilden som Bengan visar ovan. Bilden visar ju i princip ett nedtrampat V i marken – men var detta V mer ett U i praktiken när stigen användes?
Det vore intressant med en beskrivning av en sådan utgrävning.

OM vi nu hittar en gammal stig, eller en tidig väg, så bör vi också kunna ta fram ganska säkra rastplatser längs denna vägsträcka. Det vore intressant att gräva ut en sådan för att se om vi hittar något daterbart föremål, vilket vi bör göra eftersom en rastplats är ett perfekt ställe att gå omkring och tappa mynt och andra saker. Dessutom eldade man och kastade matrester omkring sig. Man bör kunna datera en rastplats ganska hyggligt – tycker jag som är amatör på området. Rastplatserna var ju flitigt besökta och många av dem bör ha blivit bebyggda med värdshus senare.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Bengan skrivet januari 03, 2009, 01:13
Även jag som gammal Alingsåsare har blandat ihop Rolfs olika platser - Rolfs hög (eller grav) i Alingsås och Rolfs kulle i Bälinge, den senare belägen ca halvmilen sydväst om gravfältet i Hol. I Bälinge låg ju också Stynaborg på 1300-talet, på en holme som kallas för Kungsholmen dit traditionen förlade Rolfs fäste medan slottet skall ha legat på Rolfs kulle. Hol skall ingått i hans rike, menade man vidare.
Rolfs kulle försvann då man hämtade sand att användas till Västra stambanans anläggande på 1800-talet.

(http://www.wadbring.com/historia/bilder2/hol.jpg)
Den största av de sju kvarvarande storhögarna i Hol, 23 m i diameter

Högarna som ligger på rad på den tidigare bilden är inte storhögarna, storhögarna ligger inte på rad eller i något mönster. Tre av dem ligger dock utmed den väg som idag leder genom gravfältet. I höstas gjordes en gallring så att man nu kan se ytterligare några högar från denna väg - man kan börja ana vilken imponerande plats det varit!

(http://www.wadbring.com/historia/bilder6/hol.jpg)
En hög i Hol som tidigare låg i en tät granskog


Hålvägarna från Kymbo som jag visade bild på tidigare är bara två av flera hålvägar som löper parallellt med varandra - på ett ställe 35 stycken i bredd! Kymbo är säkert en del av den gamla Redvägen som givit Redvägs härad dess namn (eller?), beläget inte så långt från Dimbo gravfält. Om jag förstått det hela rätt så var den bl.a. en del av pilgrimsleden från Kalmar till Nidaros via Skara.

(http://www.wadbring.com/historia/bilder7/kymbo.jpg)
En annan hålväg i Kymbo

Bengan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 03, 2009, 01:23
Återigen Eriksgatan  -  gick inte Eriksgatan genom Kymbo enl traditionen?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Bengan skrivet januari 03, 2009, 01:27
Hej Bengan. Är sedan många år intresserad av vägar in i VG. Vad tror du om möjligheten att man tagit båten ner i Nossan från Vänern och vid exempelvis Bäreberg tagit sig till fots till Skepplandadalen? Det finns ju några fina fynd (VT, FVT) från just Bäreberg och namnet känns spännande. MVH/
Vägen från både Skepplanda och Lödöse mot Skara gick över Risveden, förbi dagens Sollebrunn och efter vägval i Gendalen över Nossan antingen i Nossebro eller vid Essunga. Bäreberg där man funnit silverskatten ligger knappa fyra km norr om Nossebro - så varför inte?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Bengan skrivet januari 03, 2009, 01:33
Strax söder om Kymbo finns Eriksgatan uppskyltad som en led - beläggen för att detta är riktigt är nog enbart Kymbos hålvägar och kanske någon tradition, tippar jag.

Bengan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 03, 2009, 02:19
Bengan:

Har du sökt under "Lantmäteristyrelsens arkiv", "Älvsborgs län", "Hols socken". Där finns bl a en mycket detaljerad karta över Hols byalags marker 1799.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 03, 2009, 11:22
Hol är förvisso intressant men återigen, det finns inget mönster som påvisar någon längre förmedeltida vägsträckning som skulle kunna indikera vägnät. De högar som finns ligger oregelbundet spridda längs med ån, i viss mån sökande höjd, säkerligen för att få ett väl synligt läge.


Kymbo, vart ska alla dessa hålvägar leda? Som vi tigigare varit inne på kan det ju vara ett lokalt nyttjande, och man verkar dessutom inte riktigt överens vad det verkligen är för något...

Eriksgatan är medeltida, och det finns väl egentligen ingenting som tyder på att den skulle vara äldre, dock kan den ju mycket väl ha gått på vägar som var äldre än företeelsen i sig.  Men var? ett bra ställe att söka borde vara där man tagit sig ner för branterna mot Uppgränna, där finns nämligen inte så många möjligheter om man kommer norrifrån. Jag har själv bott i Gränna, så min tanke är Stava - Kleven - Uppgränna. Jag vet inte hur gammal namnformen "klev" är men innebörden är ju intressant...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 03, 2009, 13:42
Berättelserna om Eriksgatan är medeltida.  Dock tror jag att dom inte byggde nya vägar för eriksgatan utan använde redan befintliga vägsträckningar.  Tillochmed  -  om hela berättelsen om eriksgatan är en myt  - så borde dom som berättat dessa myter förlagt  vägsträckningarna på vägar som av sin samtid ansågs vara av gammal hävd.   - OCH  jag är fortfarande sugen på att cykla den vägsträckan.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 03, 2009, 15:16
Något OT, men regler för hur eriksgatan skulle genomföras finns i Västgötalagen och Upplandslagen, så någon "myt" är den definitivt inte.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 03, 2009, 19:05
Eriksgatan är nog ingen myt nej, men att den redan på medeltiden skulle ha urgamla anor skulle kunna vara en myt. De tidigaste eriksgatorna bör givetvis ha gått i kända fotspår, man har knappast röjt ny väg.... Problemet är väl bara att vi inte vet vilka vägar som användes, det är glest mellan kända punkter...¨mellan Svintuna och Junabäck är det långt, och Holaveden är ett mycket brett begrepp, det kan avse betydligt mer än skogen mellan Sommen och Vättern.  '

Jag har en tanke , så jag byter sida lite nu, och för fram en tanke om väg som möjligen kan använts för Eriksgata...  och som skulle kunna vara äldre än medeltid...  Om 'mitt på Holaveden" avser Uppgränna-trakten, vilket jag håller för ganska troligt, så ska vi ju därifrån till Jönköping. På vägen passeras absolut mest troligt Reaby, där har varit tingsplats för Vista Härad, och det är möjligen och troligen strax söder därom har man passerat Röttleån (det var nog inte så bara då, Röttle kommer från ryta) och därefter längs gamla riksettan till Ölmstad, där man går via Kyrkoröset mot Skogsholm. Här följer en svacka med moränmark, betydligt mindre bördigt än omgivande Skärstadalen (en av de bördigaste i Jkp-området) som inte direkt har ett monumentalt läge... likväl har man valt att placera en mängd stensättningar där, och ja, det finns hålvägar där.  Efter denna passage öppnar sig Skärstaddalen, man passerar Siringe där det funnits en kyrka eller ett kloster som sjunkit (?) man kommer sen till Hov (!) och sen till Skärstad, man fortsätter längs med Landsjöns södra strand ner mot Vättern. På höger hand tronar Vista kulle med traktens enda fornborg, när man kommer ner till Vättern passerar man det som senare kallades Varpa Skans och som var stödfäste till Rumlaborg och då har man kommit till Tveta.

Längs hela vägen finns stensättningar, högar och andra lämningar, det finns ingen vattenled som är eller har varit farbar längs med sträckningen , Röttleå har så stor höjdskillnad att den varit livsfarlig att färdas på.  Vättern är förvisso inte långt borta men mycket svårtillgänglig pga branta berg rätt ner i vattnet. Dessa stränder har ochså gjort färd längs stranden farlig, det är ingen myt att det blir mycket otrevligt med fel vind längs denna sträcka. Desutom kan väl fornborgen tolkas som om man inte alltid litade på dem från andra sidan sjön, och det är mycket svårt att komma undan snabba roddare här, man kan inte bara kliva iland och gömma sig i skogen...  här verkar alltså färd på landbacken mycket bekvämare....

Kommentarer?   Svamlar jag?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 04, 2009, 00:13
För tio år sen, vid bygget av ringleden runt Malmö, hittades en stenlagd väg, vid Kvarnby golfbana. Den har en säker datering till "minst 3000 år sedan" eftersom rester av en eldstad, ovanpå vägen, innehöll keramikskärvor från mellanbronsåldern och sotrester som kunde Kol-14-dateras.

Citat Arbetet Nyheterna 16/6 1998:
Citera
"Under veckan har en dansk arkeologisk expert på vägar synat, mycket imponerad, anläggningen. Dansken känner inte till en lika gammal stenlagd väg i Europa. Han framförde f ö en teori om att de stenlagda vägarna "fötts" i Skandinavien och vandrat söderut."

Citat DN 24/6 1998:
Citera
"Man kan följa sträckningen ungefär 70 meter. Vägen är cirka 1,5 meter bred och stenlagd med småsten. Den visar tydliga hjulspår efter vagnar med cirka 90 centimeters axelbredd."
Två veckor efter fyndet hittades en annan stenlagd väg en kilometer söder om den första.

Citat Arbetet Nyheterna 18/6 1998:
Citera
"Den nya stenbelagda vägen har uppenbara likheter med den först upptäckta men skiljer sig genom att hjulspåren är tio centimeter smalare. Man har även upptäckt en inte stenbelagd väg som anknyter till stenvägen i rät vinkel. (---) "Den nya vägen har ett bärlager av knytnävsstora eller mindre stenar som lagts omsorgsfullt sida vid sida. Ovanpå stenarna har en "slityta" av sand lagts ut för att undvika att hjul och axlar skakas sönder. Hjulspårens djup tyder på många och tunga transporter i samma omfattning som den först upptäckta vägen."

Intill den andra vägen fann man dessutom ett hundratal kokgropar som såg ut att ha återanvänts flera gånger.
Citera
"Keramikfynd i groparna tyder på att dessa med stor sannolikhet är från yngre bronsåldern. Flera av groparna - minst ett 20-tal - ligger i rak linje utefter vägen. Betydelsen är okänd men har vållat ett antal fantasifulla förslag - exempelvis en dåtida rastplats med korvkiosk."

Här har vi en annan stenlagd väg, mitt på Östgötaslätten:

http://www.kulturarvostergotland.se/eriksgata/images/vag-rok.jpg (http://www.kulturarvostergotland.se/eriksgata/images/vag-rok.jpg)

Vägen ligger vid Rök, nära den berömda runstenen från 800-talet, just där eriksgatan drog fram under medeltiden. Känner dock inte till om det finns någon säker datering. Någon annan som vet?

Och här har vi en sex meter bred väg från Uppland, med kantstenar och fyllning:

http://www.lansmuseum.a.se/bilder/fotovisabild.cfm?in_bildnr=LD99%2D0490&in_plats=r%F6saring (http://www.lansmuseum.a.se/bilder/fotovisabild.cfm?in_bildnr=LD99%2D0490&in_plats=r%F6saring)

Vägen vid Rösaring är kol-14 daterad till äldre vikingatid.

Det slår mig att 800-talsvägen vid Rösaring har samma vägbredd som Jarlabankes vägbank från 1000-talet i Täby. Sex meter. Eller tio fot. Vilket får mig att tänka på att Östgötalagen från 1200-talets slut fastslår att ”karls vægher ok konungs”, d v s allmän väg, ska vara just tio fot bred. Slumpen?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 04, 2009, 00:31
Fina vägar Liothida, även om den ena är beskriven som precissionsväg och därför högts begränsad i sin sträckning.  Och vid Ringleden.. kokgropar längs med vägen... inga stolphål för byggnader?   Eldar utomhus längs med vägen... låter som fin inramning till kultföreteelse också!

Det där med tio fot...  det är väldigt stora fötter om 10 ska bli 6 m, normalt blir det väl en ca 3 m om det är människofötter som man använder som måttstock, och det är det vi gör oftast!  ;)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 04, 2009, 00:46
Det där med tio fot...  det är väldigt stora fötter om 10 ska bli 6 m, normalt blir det väl en ca 3 m om det är människofötter som man använder som måttstock, och det är det vi gör oftast!  ;)

Du har så rätt. Jag menar förstås alnar och ingenting annat.

Och visst beskrivs vägen vid Rösaring som en processionsväg men dess begränsning är för den skull inte självklar. Det vi idag kan se av vägen, närmare en halv kilometer, är sträckningen över det skogsparti som leder fram till gravfältet. Vad som hände med vägen norrut, där skogspartiet tar slut, vet vi inte. Troligen fortsatte den ut på fältet och är därför bortodlad sedan länge. En förmedeltida väg är den under alla omständigheter, och bred nog för två lastbilar att köra i bredd.

 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 04, 2009, 00:50
Misstänkte nästan att det var alnen du tänkte på , och det är visste en intressant iaktagelse!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 04, 2009, 11:01
Jag har för några år sedan arbetet med de danska kungarnas resor i det medeltida danska Skånelanden, dvs. Skåne, Blekinge och Halland. Jag upptäckte nämligen i räkenskaper från första hälften av 1500-talet att kungen kontinuerligt återkommer till Skåneland ungefär vart annat år. Han gör resan, dels då han är högste domare i viktiga mål i de olika landsdelarna, dels antagligen för att det är lättare att forsla hovet till de olika länsherrarnas indrivna matförråd än tvärtom. Jag upptäckte då också vid sammanställningen av uppgifterna att man färdas exakt samma väg under de år som jag undersökte närmare i räkenskaperna: 1502, 1506, 1507, 1545, 1546, 1550.

Platserna i den tur som de besöktes 1545 (antalet nätter i parantes): Helsingborg (2), Landskrona (1), Lund (2), Malmö (8 ), Falsterbo (2), Trelleborg (1), Näsbyholm (1), Ystad (2), Gladsax (1), Ravlunda (1), Åhus (3), Sölvesborg (2), Ronneby (1), Lyckå (1), Sölvesborg (1), Bäckaskog (1), Vä (1), Vanneberga (1), Mjölkalånga (1), Ödesjö (1), Engelhom (1), Lagaholm (1), Halmstad (1), Falkenberg (1), Varberg (2), Halmstad (1), Herrevadskloster (2) och tillbaka till Helsingborg. 

Denna resa med kung och hov måste ha urgamla traditioner. Vägen överensstämmer t.ex. i stort helt med den lista över kungsgårdar som finns i kung Valdemars jordebog från 1230. När jag kontrollerade var kungarna dagtecknat medeltida brev visade det sig att under hela medeltiden befinner han sig ständigt på resande fot. Felkällan är att detta äldre dagtecknade  material bäst verkar ha bevarats på riksborgarna men tendensen är mycket tydlig. Fasta, återkommande resrutter runt omkring i hela riket med hela hovet var rutin.

Detta tycker jag kan vara av intresse för diskussionen om vägar även i Sverige. Jag vägrar tro att sträckan som man färdades på inte var av bästa kvalitet. Vid dessa färder deltog hundratals människor och mängder med vagnar. Ett av många exempel på hur herremän åkte är 1519 när biskopen i Roskilde skulle åka från Malmö till Lund för att möta ärkebiskopen. Han behövde då inte mindre än 20 vagnar för att forsla sitt manskap. Hur många har inte kungen och hovet behövt?

Hur är situationen i Sverige vid denna tid? Samma kungliga kontrollsystem som i Danmark måste väl ha funnits här – och samma resorganisation. Man talar ständigt om Eriksgatan för de nyvalda kungarna men kan inte denna ha varit just en liknande, ständigt återkommande resrutt som de danska kungarna kontinuerligt använde sig av? Är det någon som forskat i kungarnas rörelseschema utifrån dagtecknade svenska medeltidsbrev?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 04, 2009, 11:42
Traditionen med kringresande hov är säkerligen mycket gammal, men därmed inte sagt att resandet gick alls till på samma sätt över 500 år tidigare. "Svearnas" maktområde i Mälardalen, längs Östersjökusten ner till Möre, 'Öland och Gotland  inte bara ger möjlighet till att nå det till sjöss, det indikerar helt klart att det är på vatten "Sveakungen" kommer för att hävda sin ställning.   Det är inte helt orimligt att säga att ditt den vikingatida sveakungens skepp inte kunnat ta sig, dit har inte heller hans makt tagit sig. Detta förhållande ändrar sig inte innan ett med Götalandskapen mer enat maktområde börjar arta sig.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 04, 2009, 15:03
Har inte kunnat låta bli att göra fortsatt research.

I Uppland och Södermanland finns totalt 93 runstenar som omnämner väg- eller brobyggen. Här är en C-uppsats där författaren studerat brostenarnas läge i landskapet, i en socken i Uppland. Kika på kartan på sidan 33.

http://www.arkeologi.uu.se/ark/education/CD/Cuppsats/rosenberg.pdf (http://www.arkeologi.uu.se/ark/education/CD/Cuppsats/rosenberg.pdf)

I Vallentunabygden finns, förutom Jarlabankes bro, ytterligare två vikingatida väganläggningar med tillhörande runstensmonument. Dels Gullbron nordväst om Vallentunasjön ...

http://www.runriket.se/gullbron.htm (http://www.runriket.se/gullbron.htm)

... dels är det runstensbron vid Lingbergs gård strax nordöst om Vallentuna. Lingsbergsbron ligger liksom Jarlabankes bro längs senare tiders landsväg mellan Stockholm och Norrtälje. Gullbron ligger i sin tur längs en förgrening av denna landsväg, vägen mellan Vallentuna och Upplands-Väsby.
Lingsbergsbron är en kavelbro vars brofästen är - behöver jag säga det - sex meter breda.
Men det mest spännande är att när bron undersöktes på 80-talet hittades en ännu äldre brokonstruktion, under den vikingatida, som kunde dateras ända till förromersk järnålder (!)

En annan järnåldersväg hittades för några år sedan ett stycke norr om det berömda fornlämningsområdet i Badelunda i Västmanland, vid en plats kallad Fågelbacken.

Och de vägbankar som finns intill den berömda Sigurdristningen i Södermanland, tyder på att inte bara vägar fanns på vikingatiden, utan också "riktiga" friliggande broar.

http://fornvannen.se/pdf/1910talet/1914_203.pdf (http://fornvannen.se/pdf/1910talet/1914_203.pdf)

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet januari 04, 2009, 16:17
Har inte kunnat låta bli att göra fortsatt research.


Var har du varit hela tiden? Detta är vad som efterfrågades och vi hade "sluppit" (  ;) ) två tredjedelar av diskussionen om du skrivit detta på en gång. Tack för infon...  :)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 04, 2009, 17:29
Sen Lagman tar upp en viktig aspekt för diskussionen tycker jag.
Resor utförs på flera olika sätt beroende på en del faktorer. Tidsaspekt och kostnad lever vi ju själva med, alltså skall jag ta bilen, åka tåg eller flyga. Flyttar jag hyr jag en flyttbil, osv. Vissa saker låser oss alltså till vägtransporter. Andra typer av resor bestäms av tiden det tar till målet, osv.

Kungen med följe som ”äter sig igenom landet bit för bit” är en bra synpunkt. Men jag kan tänka mig samma utveckling här, alltså först stigar, sedan vägar.

Om man då ser på Eriksgatan som en tidig vägförbindelse som faktiskt fanns i verkligheten som väg – så låstes Kungen att ta just denna väg när han var nyvald. Längs vägen fanns de matdepåer och bostäder Kungen behövde för att genomföra resan. Kungen med följe reste alltså denna väg sedan regelbundet årligen eller vartannat år för att utföra sitt jobb som Kung och domare på rätt sätt.
Om vi tänker i dessa banor, vilka kungsgårdar osv ligger längs Eriksgatan? Hur har Eriksgatan utvecklats? Vilka slott och borgar osv låg senare längs Eriksgatan?

Att Kungen, när han hade bråttom, använde sjötransporter motsäger inte på något sätt att väg funnits samma sträcka – det hela är ju samma val som vi gör idag, vi väljer transportmetod beroende på olika faktorer.

Grunden är ju i vår diskussion fortfarande ett Riksnät av vägar – och när detta stod färdigt. Principen som jag tror på är ju att lokala vägar vägar knöts ihop till ett riksnät. Därför är ju de lokala väganas ålder mycket intressant. Liothida har lämnat mycket intressant uppgifter, tackar för dessa!
Kan vi knyta ihop lokala vägar till riksvägar – och var i så fall – och kan vi datera dessa vägar någorlunda hyggligt?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 04, 2009, 22:20
Principen som jag tror på är ju att lokala vägar vägar knöts ihop till ett riksnät.

Jag tror inte du behöver leta efter hönan eller ägget. Förekomsten av internationella, nationella, regionala och lokala resor ger tillsammans förekomsten av ett vägnät, då som nu. Som tidigare nämts beskrev redan Adam av Bremen landsvägen från Danmark över Skara och Tälje till Sigtuna, så på 1000-talet fanns det definitivt ett sammanhållet vägnät som inte bara knöt ihop riket utan riken.

När östgötalagen beskriver de viktigaste vägarna - karls vægher ok konungs (de där som skulle vara 10 alnar breda) - så står det att det är de vägar som går till tingsplatserna, och att de är gemensamma för hela landskapet. Det var alltså inte bara kungens "förbifartsled" genom landskapet som skulle vara påkostat utan de påkostade vägarna verkar snarare vara ett regionalt vägnät som försäkrar allmogens möjlighet att ta sig till tinget. Ett vägnät som sammanlänkat med angränsande landskaps vägnät gick att utnyttja för att rida eriksgata eller andra resor inom riket. Märk väl att eriksgatans sträckning hänger ihop med hur man tar sig mellan varje landskaps gemensamma tingsplats. Det var ju på respektive ting som kungen skulle erkännas.

Framför allt mängden runstenar längs dessa vägar, men också de olika fynden av tio alnar breda vägar från vikingatiden, övertygar i alla fall mig om att detta "medeltida" vägnät existerade redan på vikingatiden, om det inte - som lingbergsbron antyder - funnits där under hela järnålder.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 04, 2009, 22:55
Något sådant vägnät har inte hittats, det kan vi ju konstatera tycker jag, i alla fall inte än. Vad man har hittat är bitar av vägar, korta sådana. Vad dom användes till vet vi ju knappast heller, inte heller vad som fraktades på dem.

Adam beskrev inte någon väg vad jag kan minnas, han beskrev vägen man kunde resa, inte själva vägkroppen man red på. Han kanske beskrev ett stignät om vi avser själva ”vägkroppen”. Den första resan med vagn beskrevs väl under Drottning Kristinas tid? Rätta mig om jag har fel. (ja, det behöver jag väl inte be om förståss)…

Ovan beskrivs vagnar med 90 cm hjulbredd. Vagnar som jag tror skulle passa perfekt på en väl använd ridväg… Vagnar byggda för en 6 meter bred väg kunde vara betydligt bredare.

Någon gång under vår historia uppstod ett rikstäckande vägnät där man kunde färdas med vagn. Det är den tidpunkten jag tycker är intressant.
Före detta kanske fanns ett ”ridnät” där man kunde dra vagnar med 90 cm avstånd mellan hjulen?
Före ridnätet fanns säkert ett stignät som gick att både gå och rida på.

Så jag tycker inte att det är en fråga om hönan eller ägget utan en fråga om olika skeden i vår historia, när knöts bygderna ihop, hur påverkades vi då och varför – eller – vad var det som ”tvingade” fram ett rikstäckande vägnät. Det måste ju ha påverkat samhället enormt – men på vilket sätt? Och framför allt – när hände detta?

Nu är jag ingen motståndare till vad du skriver, tvärtom, det du skriver är intressant – men jag ser det kanske på ett annat sätt än du, alltså mer lokala vägar än delar av ett rikstäckande vägnät.

Vägar till Tingsplatserna är, som jag ser det, lokala vägar inom en region. Man kanske ville underlätta för menigheten att ta sig till tings. Kanske man reste med mycket packning – så därför byggdes vägar.

6 meter breda vägar är mycket breda vägar. Jag behöver bara gå till min egen barndom och titta på landsbygden jag bodde i till och från, där fanns inga 6 meter breda vägar. Max 4 meter skulle jag tro – och detta är ju inte så speciellt länge sedan. På dom flesta vägar fanns det speciella mötesplatser där bilar kunde mötas - och bara där.

Som barn var jag grindpojke = jag fick stig ur bilen, öppna grinden och stänga den igen när bilen kört igenom. Det fanns i vissa områden väldigt många grindar – för mindre än 60 år sedan.
Så sex meter bred väg på medeltiden talet förundrar mig lite. Om markområdet där vägen skulle gå fram skulle vara 6 meter, alltså 3 meter på var sida ”stigen”, det kan jag köpa.

Min första resa mellan Göteborg och Stockholm har jag bara svaga minnen av. Vissa sträckor var inte asfalterade ännu som jag minns det. Andra sträckor var belagda med gatsten. Bilismen har tvingat fram de vägar vi har idag.
Min mor körde mellan Gbg och Stockholm omkring 1930. Då var det grusväg, det fanns grindar någonstans längs vägen som skulle öppnas och stängas om jag minns rätt från hennes berättelse – och man fick övernatta halvvägs för bilresan tog 2 dagar i anspråk på den tidens vägar.

Så 6 meter stensatt väg som rikstäckande vägnät, njaa, jag har lite svårt att acceptera detta.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 04, 2009, 23:49
6 meter breda vägar är mycket breda vägar. Jag behöver bara gå till min egen barndom och titta på landsbygden jag bodde i till och från, där fanns inga 6 meter breda vägar. (...) Så 6 meter stensatt väg som rikstäckande vägnät, njaa, jag har lite svårt att acceptera detta.

Jag tycker också det är en något svindlande tanke. Inte desto mindre visar de rester som finns av vikingatida vägar, att vägarna hade just dessa dimensioner.
Varför behövs då så rejäla vägar? Upplandslagen anger som förklaring, till att vägarnas skall vara 6 meter breda, att två vagnar ska kunna köra i bredd. Man vill alltså att trafik ska kunna mötas och man vill möjliggöra omkörningar. Det tyder på ett ordentligt trafiktryck på vägarna och det vore orimligt att tro att ett sådant trafiktryck uppkommer på en väg som bara används lokalt. Snarare är det långväga resenärer och varutransporter som trängs med regionala resenärer på väg till marknad eller ting och lokala bönder som driver fårhjorden till bete. Vägar med dessa dimensioner förutsätter helt enkelt att de är del av ett utbyggt och vidsträckt vägnät. Alltså pekar fynden på ett sådant vägnät redan på vikingatiden (med som det ser ut, ännu äldre anor).
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet januari 04, 2009, 23:54
En liten vid-sidan-av-fråga som ändå hör till ämnet, om det inte spinner iväg förstås... Vad används vagnar med 90 cm hjulbredd till, stående personer? Eller kanske skeppsvagnar, de borde inte heller vara så breda. Men att frakta varor på, om det så är vetesäckar - silltunnor etc känns de för smala? Så kort svar - annars får moderator flytta frågan, vilka vagnsbredder är kända (ÄJÅ) och vad användes de vagnarna till?
6 meter väg är också brett för att låta två 90 cm vagnar mötas.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet januari 04, 2009, 23:59
Snarare är det långväga resenärer och varutransporter som trängs med regionala resenärer på väg till marknad eller ting och lokala bönder som driver fårhjorden till bete. Vägar med dessa dimensioner förutsätter helt enkelt att de är del av ett utbyggt och vidsträckt vägnät. Alltså pekar fynden på ett sådant vägnät redan på vikingatiden (med som det ser ut, ännu äldre anor).
tillägg, alla resor måste väl inte vara långväga, jag åkar gärna mellan Kumla och Örebro även om vägen går från Götet till Stockholm. Visst borde det kunna vara så också att även om vägen var lång så behöver den bara ha varit 6 m och stensatt på vissa, hårdare trafikerade(?), ställen?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 05, 2009, 00:01
Kort svar? Då är jag utesluten direkt…

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 05, 2009, 00:13
Jag köper inte långväga varutransporter under denna tid, dom gick absolut sjövägen, tvivlar inte en sekund på det.

Höskörd och hemkörning av hö, breda vagnar med skrymmande last och rusningstid efter bra perioder med torka? Men att det skulle vara så stressande att man behövde köra om…? Njaaa…

Långväga resenärer kräver ett mål. Vilket mål kan vara aktuellt för så många resande på en gång att det krävs 6 meter stensatt bra väg som är lagstadgad? I så fall pratar vi om härvägar = många soldater, 10 i bredd – på väg till, eller från, krig.

ATT vi hittat vägar med denna bredd betvivlar jag alltså inte alls – men jag är mycket fundersam över vad det är för vägar.

Gangrade,
90 cm brett hjulavstånd kan jag tänka mig för transport av en timmerstock = låg tyngdpunkt och ”kärran” består i grunden av en hjulaxel surrad till stocken som då ligger nästan mellan hjulens övre hälft. Ett bra transportsätt. Men behövdes detta i skogsbeklätt land?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anna-Carin skrivet januari 05, 2009, 10:25
Apropå vad för vagnar som rullat på forna tiders vägar, känner ni till boken "Hjul på hällar" av Lars Erik Nilsson? Jag hittade den billigt på Adlibris, och tycker den är riktigt fascinerande. Han har en hel del teorier om hur vagnar avbildats på hällristningar, som delvis känns riktigt övertygande (åtminstone för mig som är ingenjör och inte arkeolog). Han behandlar t.ex. jakt-/stridsvagnar, stenvagnar, flakvagnar, och vagnar för långa laster (timmer), och hur dragdjurets kroppshållning indikerar lastens tyngd.

Naturligtvis kan man undra om det material han presenterar är representativt, eller om det finns många andra ristningar som han har förbigått eftersom de inte stämmer med hans tolkningsmodeller.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet januari 05, 2009, 11:21

Gangrade,
90 cm brett hjulavstånd kan jag tänka mig för transport av en timmerstock = låg tyngdpunkt och ”kärran” består i grunden av en hjulaxel surrad till stocken som då ligger nästan mellan hjulens övre hälft. Ett bra transportsätt. Men behövdes detta i skogsbeklätt land?

Thomas


Du får svara långt om du vill - anledningen till önskan om det korta svaret var förstås att inte styra diskussionen från vägar till vagnar - men finns det långa svar på frågan kanske det är värt en egen tråd.  ;)
Iaf, jag förväntade mig nästan svaret ovan, min motfråga är då naturligtvis - är det lönsamt att förflytta en enda stock? Hmm, en stor fet EK kanske är värd det?

I så fall pratar vi om härvägar = många soldater, 10 i bredd – på väg till, eller från, krig.

Angående din kommentar om soldater på väg till och från krig: Redan de gamla romarna ägnade mycket tid åt att visa upp sig och gå med "flagg" - de krigade (iaf i norr, i Germanien) i princip bara på somrarna. Men härvägar borde inte kunna byggas innan det fanns en här värd att förflytta och en anledning och ett mål med förflyttningen. Romarnas härvägar hade både mål och syften - de låg i krig och hade gränser att bevaka. Jag känner inte till liknande fenomen i sverige före vikingatiden - men blir gärna upplyst om det. När fanns det anledning att bygga härvägar i sverige?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 05, 2009, 12:34
När vi pratar 90 cm axelbredd så är det bronsåldersvägen i skåne vi pratar om, eller? Jag vill minnas att jag hört teorin att vägarna hänger ihop med exporten av flinta från Skåne. De båda stenlagda vägarna går vinkelrätt från kusten och skulle kunna binda samman någon lastningsplats vid öresund med flintgruvorna inåt landet. Ska man köra sten är det nog små vagnar som gäller om vagnarna ska hålla och människa eller oxe ska orka dra.

När det gäller vikingatidens och medeltidens 6 meter breda vägar, så verkar det vara tänkt att bredare vagnar ska kunna mötas. När det i Egil Skallagrimsons saga berättas om vagnsresor i Svitjod på 900-talet så är det en körvagn med en förare, en passagerare och ett Frey-beläte som kör runt. Jag får intrycket att det är något i stil med senare tiders körvagnar där man kan sitta åtminstone två i bredd på kuskbocken. Hur breda är sådana, 150 - 200 cm?

Är det någon som vet hur bred den danska vagnen från Dejbjerg mosse är? Den ser ut att vara bredare än 90 cm i alla fall.
Det fanns en vagn ombord på Gokstadsskeppet också, men den ser ut att vara tämligen liten.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 05, 2009, 12:46
Försökte kolla om det där med 6 meter breda vägar var något som gick tillbaka på någon standard från det romerska vägsystemet. Men det verkar inte så ...
Wikipedia:
Citera
The laws of the Twelve Tables, dated to approximately 450 BC, specify that a road shall be 2.45 m (8 ft) wide where straight and 4.90 m (16 ft) where curved. The tables command Romans to build roads and give wayfarers the right to pass over private land where the road is in disrepair.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jan Owe skrivet januari 05, 2009, 14:06
I Kulturhistoriskt Lexikon (uppslagsord Veg) står om de svenska förhållandena (av Gösta Berg, 1975):
Citera
Alla de sv[enska] landskapslagarna innehåller bestämmelser om väg och vägbygge. I första hand anknyter dessa till bebyggelsen och avser att försäkra alla bybor om tillgång till utfarter. Redan YVgL [Yngre Västgötalagen] nämner dock utom markväg och kyrkväg quærnævægher (Fb 32) och dessutom allmannæv., vilket förebådar landslagens utförligare stadganden. I denna bestämmes ingående, hur den skall förfara, som av en el. annan anledning vill ändra en v[äg]sträckning (Bb 2,4). I samband härmed fastställes att bredden på allmän v[äg] skall vara 10 alnar.
Berg skriver sedan om att kyrkan antagligen har varit en stark drivande kraft i vägbyggandet och att huvudlederna "säkerl[igen] redan tidigt varit en statlig angelägenhet att vårda sig om." Berg hänvisar till ett antal arbeten, t.ex. en karta i Nordisk Kultur 16B, 1934 vid sid 240 och arbeten av Nils Friberg. Vidare skriver han om att vägarna,
Citera
om möjligt förlades till höjdsträckningar [...] Endast där så var nödvändigt, tilläts v[ägen] gå ned till övergångar över vattendrag el. sankmarker. Dessa övergångsställen blev i själva verket ofta bestämmande för v[äg]systemets utformning.
Om broar skriver han att (enligt landslagen) "kyrkobro, kvarnbro och fäbro [...] skall vara 5 alnar breda [...]". I övrigt står det om vägmaterialet, andra väghinder och om vintervägar.
/Jan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 05, 2009, 15:38
Timmer fraktade man nog mest med slädar vintertid, men även sådana behöver ju, om inte väg, så åtminstone ett öppet och slätt stråk. Hö transporterades också i stor utsträckning på vinterväglag i de trakter där man använde sig av ett stort antal små lador i anslutning till slåttermarkerna. I sydsveriges slättområden däremot kan nog hötransporterna som både var skrymmande och tidskritiska (regn!) ha varit dimensionerande för vägarna.

Kvarnvägar är otvivelaktigt en mycket viktig vägkategori. Stora kvarnbyar som t ex Motala eller Falekvarna måste ha haft ett omfattande vägnät (i det sistnämnda fallet är dessutom vattentransporter helt omöjliga). Frågan är dock hur långt tillbaka vattenkvarnar går.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 05, 2009, 16:30
När börjar kvarnar dyka upp? Alltså kvarnar vars affärsidé var att mala andras säd till mjöl.
Kvarnvägar innebär ju i viss mån att självhushållet börjat brytas ned, man blir beroende av att andra mal ens mjöl. Detta borde ju samtidigt innebära att skördarna blivit större, antingen genom bättre gödsling, större ägor, eller bättre klimat = en stor samhällsförändring måste varit grunden för detta.

Att andra mal ens mjöl innebär även att man måste betala för detta, alltså pengar bör dyka upp i sammanhanget. (Den som gräver en grop åt andra skall ha 125 kronor i timmen)… Eller betalade man fortfarande i natura? I så fall behövde mjölnaren frakta stora mängder naturavaror regelbundet till en brygga någonstans – eller längs en väg till närmsta stad?

Allt man gör får konsekvenser. Om många gör samma sak blir konsekvenserna stora. Vi bör alltså hitta en kedja av händelser som leder fram till byggande av vägar.

Allt hänger ihop i ett samhälle.  Man bygger vägar för att man har ett behov av att frakta någonting. Behovet orsakas alltså av någonting. Vägen är lösningen av problemet. Större skördar kan vara en sådan sak, alltså behövdes kvarnvägar.

Maldes mjöl i kvarn måste detta betalas = mynt kommer in i bilden – eller längre vägar så att mjölnaren kan sälja det han fått som betalning för sitt arbete.  Konkurrens uppstår naturligtvis i städerna där mjölnarna skall sälja sina naturavaror, konkurrens innebär oftast prissänkningar. Mjölnarna försökte då frakta sina varor längre sträckor, till andra städer = längre vägar behövdes…?

Orsak och verkan alltså, allt samverkar i ett samhälle.

Grundfrågan, som jag ser den, är alltså, vad var det för förändring som uppstod i vårt samhälle där lösningen var byggande av riksvägar? Jag tror knappast att kvarnvägarna blev riksvägar…

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet januari 05, 2009, 16:57
Tack Thomas !

Just den här typen av resonemang tycker jag är väldigt värdefulla när vi söker verkligheten bakom alla de tomma hål som gapar emot oss i det gigantiska pussel som är vår forntid. Vi kommer inte att få tillgång till alla bitar som fattas men med en skapande fantasi och logiskt tänkande om sannolikheter kommer vi nog ganska nära den historiska verkligheten.

Denna tråd om forntida vägar har verkligen blivit en otroligt intressant tråd......och är det inte den längsta någonsin ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet januari 05, 2009, 18:31

Att andra mal ens mjöl innebär även att man måste betala för detta, alltså pengar bör dyka upp i sammanhanget. (Den som gräver en grop åt andra skall ha 125 kronor i timmen)… Eller betalade man fortfarande i natura? I så fall behövde mjölnaren frakta stora mängder naturavaror regelbundet till en brygga någonstans – eller längs en väg till närmsta stad?


Där var du nog lite snabb i tanken med pengarna.  ;) Ännu på 1930-talet drevs kvarnar som tullkvarnar fast det funnits pengar länge. Och drev man en kvarn hade man specialiserat sig och behövde nog naturabetalning för att försörja sig själv året runt. Fast många kvarnar var nog delägda, och visst blev det nog snabbt en väg till och från kvarnen.

Citat från Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Enskvarn)

Citera

Ända in på 1930-talet var Enskvarn sk "tullkvarn", dvs mjölnarens arbete betalades av bönderna till en del i natura. De som hade andel i kvarnen hade dock möjlighet att få visst antal säckar frimalt. Det för arbetet erhållna mjölet hälldes först i "tullkistan" och bars senare över i ett stort spannmålsmagasin på gården. 1939 förbjöds i lag möjligheten att "ta tull" och alla bönder blev istället tvungna att betala mjölnaren i reda pengar. Andelsägarna i kvarnen hade dock möjlighet att få mjöl fritt malet; hur mycket berodde på ägarandelens storlek.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 05, 2009, 19:15
Har för mej att den stora kvarnbyggnadstiden  var 1000-talet till 1100-talet  och att de kom hit med de tidigaste munkarna, och att det var vattenkvarnar.  Har läst att det var då de stora konflikterna började  med vem som hade rätt till vattenkraften. Vem som hade rätt att stänga "kungsådran".  Finns någon belagd kvarn äldre än 1000 ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 05, 2009, 19:16
Jag bodde i en liten ort i Skaraborg några år. Vägen förbi mitt hus var just en gammal kvarnväg. Invid vägen hade jag ett potatisland. Där hittade jag ett silvermynt från 1600 talet. Jag tror att mjölnaren tappade det… >:D

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 05, 2009, 19:19
För att kasta tillbaka diskussionen lite om till vägbredden:

Jag kollade upp i boken ”Vägar och vägkunskap i Mellaneuropa under 30:åriga kriget sista skede” där det klargörs att ett vanligt mått för de speciella ”kungsvägarna” i Tyskland var 18 fot (5,3 m), för vanliga ungefär hälften.

I många av de svenska landskapslagarna omtalas vägar och broar. Det är sant att Östgötalagen anger 10 alnars bredd på väg men vad som inte framgår av denna lag men väl av andra är att det i vägen ingår vägbank. I t.ex. Upplandslagen står att om åker ligger parallellt med väg ”då ska vägen vara tio alnar bred och tre fot på vardera sidan om allmänna väg ligge utom byamål.” Vad detta sista betyder framgår av t.ex.: Södermanslagen: ”ligger väg genom åker, han ska vara så bred att två vagnar kunna mötas på honom. Där(efter) ska godning för renar följa, tre fot och en tvärfot åt vardera sidan.”

Alltså, av en väg på 6 meter (10 alnar) ska drygt två meter vara sidobank/dike. Då blir det hela rimligare och svarar t.ex. med Södermanslagens bestämmelser om broar: ”kyrkobro” ska vara 3 alnar bred, ”byabro” 4 alnar och därefter följer bro över allmän väg (vars bredd tyvärr inte anges men knappast har varit 10 alnar).

Jag fann att det omtalas rätt så mycket broar i våra landskapslagar. I Södermanslagen omtalas fyra olika brotyper som innevånarna har att böta olika mycket för om man inte sköter: hundaresbro, halvt hundares bro, fjärdingsbro och åttingsbro. Att detta system går långt tillbaka antyds av bestämmelsen: ”Forna vägar och gamla broar äga vitsord att hava (dvs. finnas). Ingen må nya broar upptaga eller gamla nederfälla utan hundaredsnämnd och domares dom.”

Viktiga huvudbroar omtalas också vid namn:

Uppland: ”Stockholms bro, Örsunds bro, Östens bro och Tilesunds bro, dem bygge flere hundaren”.
Västmanland: ”Fyra äro broar i land vårt … en är Oppbåga bro, andra Herrevads bro, tredje Årosa bro, fjärde Sagå bro.”

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 05, 2009, 20:47
Östens bro och Sagåbron är en och samma. Tilesunds bro är bron över Garnsviken öster om Sigtuna. Om tidiga vägar och broar runt Sigtuna:

http://fornvannen.se/pdf/1940talet/1945_122.pdf

Värt att notera att "eriksgatan" torde ha passerat samtliga de nämnda broarna utom kanske Tilesunds bro. Oppbåga bro och Östens bro nämns uttryckligen i sammanhanget i Magnus Erikssons landslag.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Arminius skrivet januari 05, 2009, 21:24
Såvitt jag vet har vi i Norden inga riktigt bra förhistoriska belägg för kärror eller vagnar bortsett från sådana som uppenbarligen eller sannolikt varit avsedda för kultiska ändamål. Och hur är det med de förhistoriska vägstumpar, ibland stenlagda, som påträffats arkeologiskt? Handlar det inte också om processionsvägar och liknande?  Rätta mig om jag har fel – det är många inlägg i denna tråd så jag kanske har missat något väsentligt.


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 05, 2009, 21:29
Det där med processionsvagnar och processionsvägar är ett viktigt inlägg. Jag har bestämt för mig att t.ex. den vackra fyrhjulsvagnen från Oseberg med alla sina sniderier av kattor (Frejas vagn?) inte går att styra utan har två fasta hjulaxlar. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anna-Carin skrivet januari 05, 2009, 22:12
Såvitt jag vet har vi i Norden inga riktigt bra förhistoriska belägg för kärror eller vagnar bortsett från sådana som uppenbarligen eller sannolikt varit avsedda för kultiska ändamål.

Vad är ett "riktigt bra" belägg? :) Jag har försökt lyfta fram boken "Hjul på hällar" tidigare idag (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg18761.html#msg18761), jag tycker att den riktigt trovärdigt argumenterar för att man använde kärror för en rad praktiska ändamål under bronsåldern.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 05, 2009, 22:55
Du har rätt Sven Lagman, Oseberga vagnen gick inte att styra, endast raka vägar kunde användas.
Man lastade vagnen i ett baktrågsliknande tråg som alltså var löst pålagt och kunde remmas fast i vagnens konstruktion. Det verkar alltså om det man fraktade skulle kunna lyftas bort från vagnen och bäras vidare i tråget. Bottnen på tråget var halvrunt i färdriktningen.
Vagnens konstruktionen klarar inga större tyngder vad jag kan minnas.

Jag tror inte att vi kan se denna vagn som en vagn som skulle rulla på ”allmän väg” utan mera se den som en processionsvagn som rullades fram från punkt A till B för att uppnå någon form av effekt – eller lösa ett kanske religiöst betingat fraktproblem.

Jag tror att förmågan att kunna svänga när vägen svänger är ett av de enklaste kriterierna på en fungerande vagn…

Om vi ser vägbredden så som du beskriver den så kan jag acceptera vägbredd på 6 meter. I princip så kan man alltså inte bygga ett hus (eller annat ”hindrande”) närmare vägens mittlinje än 3 meter. Man har helt enkelt avsatt mark för framtidens vägar – men det säger alltså ingenting om hur bred själva vägbanan var som man färdades på. I princip kan alltså själva ”vägen” bestå av en stig…

Broar vet jag mycket lite om men jag kan tänka mig att i början betraktades en trädstam fälld över vatten, eller en ravin, som bro, alltså en plats man kunde gå torrskodd över.  I sin enklaste form kan kanske kliv-stenar lagda på rad få namnet bro? (Vadstena säger väl emot detta). Det hela handlar om någon form av konstruktion som man använde för att slippa gå i vatten eller ta sig över andra naturhinder.

Religiöst betingade vägar kan vara i princip hur breda och hur långa/korta som helst bara de tjänade sitt religiösa syfte. Men vad var då syftet, alltså, här har uppstått ett religiöst problem vars lösning bestod i en väg. Något tungt, eller omfångsrikt, har behövts flyttas en viss sträcka.
Skall något tungt flyttas med vagn behövs ingen bred väg, skall något omfångsrikt flyttas med vagn behövs bred väg. Kanske bar man det som behövde flyttas, alltså en sorts ”bärstol” med bärstängerna på tvären, 6 meter långa, 2-3 man på var sida = tungt behöver också bredd.
Vad jag vet finns inga belägg för denna typ av transport i Sverige. Någon annan som vet?

Tydligen har vi hittat 6 meter breda religiöst betingade vägar (?) med avsevärd ålder på nacken. De har alla ungefär samma bredd, de är alla ganska korta (?) – och på något sätt bör vi då försöka hitta en förklaring till vilket fraktproblem vägen löste för dåtidens människor. Eller om det inte alls var något fraktproblem, prästsnubbarna ville bara gå i bredd och i takt för att imponera på menigheten? En sorts 6 meter brett Luciatåg med skäggiga Lucior alltså?
Numera går vi ju på längden så att säga – när vi inte går för långt alltså…

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 05, 2009, 22:56
På bonaderna från Oseberg finns flera bilder av fyrhjuliga vagnar. En av dem tycks föreställa en vagn med en kusk och en passagerare och en annan en vagn med last. Båda dras av hästar. En fyrhjulig hästdragen vagn med vad som verkar vara ett komplicerat underrede finns avbildad på Alskogsstenen på Gotland och en enklare avbildad vagn, också hästdragen, på Ockelbostenen i Gästrikland. Det finns säkert fler exempel som jag inte kommer på just nu.
Det faktum att inga oxdragna vagnar tycks finnas avbildade antyder väl att det rör sig om fordon med hög status.

Däremot tycks inga tvåhjuliga vagnar typ stridsvagn (chariot) finnas avbildade efter bronsåldern. De föll ju också i huvudsak ur bruk som stridsfordon vid bronsålderns slut både runt Medelhavet och i Kina, även om kelterna i Britannien skall ha använt dem ännu på Cesars tid.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 05, 2009, 23:10
När det gäller religiösa vägar/vagnar kommer man naturligtvis att tänka på Tacitus berättelse om Nerthus som reste runt i vagn till sju stammar på Jylland under romersk järnålder, och berättelsen om Gunnar Helming i Flatöboken går väl tillbaka på en likartad sedvänja även om den troligen är ohistorisk.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet januari 06, 2009, 13:38
Såvitt jag vet har vi i Norden inga riktigt bra förhistoriska belägg för kärror eller vagnar bortsett från sådana som uppenbarligen eller sannolikt varit avsedda för kultiska ändamål.

Vad är ett "riktigt bra" belägg? :) Jag har försökt lyfta fram boken "Hjul på hällar" tidigare idag (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg18761.html#msg18761), jag tycker att den riktigt trovärdigt argumenterar för att man använde kärror för en rad praktiska ändamål under bronsåldern.

Det forekommer jo ret usandsynligt, at man skulle indføre vogne til kultisk brug i Norden i bronzealderen (solvognen, helleristninger og hjulfund), og så først i middelalderen opdage, at vognen og hjulet også kan benyttes til andet.

Her er et par danske links om vogne.

En populær side fra Silkeborg Museum:
http://www.tollundmanden.dk/transportmidler.asp

En doktordisputats fra 1987 - bogen "Vogne i Norden": 
http://www.ekvipage.dk/dk/carribas/litteratur/oldtidens_vogne_i_norden.htm

I øvrigt må I vist gøre op med jer selv, hvilken type veje I diskuterer.

De fleste veje vil være dannet ved at fodgængere eller ryttere banede spor gennem landskabet. Siden fulgte vogne disse spor, hvor det var muligt. Der var tale om spor, som slyngede sig - ofte med mange paralleller og forgreninger. Hvor man brugte vogne, har man måttet fjerne sten, men ellers var der kun tale om anlæg ved vadesteder og måske enkelte vådområder, som man ikke kunne komme udenom - ganske som fjeldstier.

I Danmark kender man vad af grenris, bjælker og sten tilbage til stenalderen. Den første bro, man kender er fra 700-tallet, men ellers er det sidst i vikingetiden. Uden for vådområderne er stenveje først med sikkerhed kendt fra middelalderen, hvis man ser bort fra enkelte processionsveje. Man er blot kørt uden om, hvis et vejstykke blev for mudret.

De regler, I nævner, var sandsynligvis oprindeligt rettet mod de gamle veje, hvor de gik gennem agerlandet, så der opstod konflikt mellem de vejfarende og de lokale bønder. Siden er de blevet udvidet til at omfatte en vedligeholdelsespligt.

Nyanlagte kongeveje er vejhistorisk et meget sent stadie. Hvad historiske Riksvägar er i Sverige, ved jeg ikke. Jeg har konstateret, at I svært nok ved at blive enige om, hvornår Sverige blev et rige. Folk fandt frem til naboregionerne lang tid før til fods, med hest og med skib.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Arminius skrivet januari 06, 2009, 17:13
Man ska, tror jag, vara försiktig med funktionella sannolikhetsresonemang om sambandet mellan forntidens kärror/vagnar/vägar. Inkakulturen hade vägar men inga hjulfordon. Kineserna uppfann krutet men använde det bara i fyrverkerier. Skandinaver tycks inte ha börjat segla förrän under vendeltiden.

Det kan finns kulturella konventioner som är så starka och tvingande att "uppfinningar" och "förbättringar" är socialt otänkbara. Om man t. ex. tänker sig att bronsålderns vagn var förknippad med fruktbarhetskulten och alltså ytterst helig, kunde vem som helst så göra en liknande vagn för att köra in höet med? Kanske inte.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 06, 2009, 17:53
  -Och i medeltidens Japan kände man till hjulet, men det fick endast användas till leksaker av politiska skäl. Ville man resa i Japan var man tvingad att rida (eller gå).

Dock  -
 -I Danmark (och dess föregångare)  består av en massa öar, - med utmärkta vatten att segla på.  Alltid land i sikte - relativt korta avstånd - ingen ägde vattenvägarna - färre konflikter vid transporter.
 Trots det så finns en hel del fynd av vägar och fordon.
  I  den danska tidskriften SKALK som är ett verkligt gott föredöme finns ett flertal exempel:

1957 nr 1 sidan 15  Stenbygget vej. Broskov 

1957,4,5  Plankevej  Sjellebro   
1972,2,3  Vejanläg   
1972,6,12   Stenvej  Träbro   
1972,2,3   Färdsel över vadesteder   
1963,3,8    Stenlagd landsbygade  Vestervig
1973,6,12   Stenvej
1978,4,9   Vognfadinger  Fyrkat  (Vet ej vad vognfadinger är)
1988,3,18   Varägervejen
1977,1,3   Färdsel över Ådal
1978,4,9   Vogntransport
1978,4,16  Vejlinjer på Hobroegnen
1983,2,12  Vognkonstruktion
1983,6,9   Stenvej ved kälder. Hammerslev
1984,4,12  Stenlagd vej. Tibirke
1990,4,18  Stenlagd vej  Broskov

Detta är ett urval ur SKALKs  register mellan 1957 - 1990. Alla exempel är vikingatida eller äldre.  Jag har inte letat upp (och läst) alla artiklar på nytt. Ett antal nya artiklar bör ha kommit till EFTER 1990.
Eftersom jag är amatör har jag inte fördjupat mej i varje fynd utan nöjt mej med en överblick.
Även om en del av dessa artiklar skulle falla bort vid en närmare granskning
(och andra skulle saknas för att min danska inte är perfekt?!)  så tycker jag att artiklarna
indikerar att man var väl förtrogen med vägar och vad dessa kunde användas till.
Övriga norden var med stor sannolikhet glesare befolkat, men jag tror att man hade lika stor eller större nytta av vägar.

Jag tror att det fanns ett sammanbundet vägnät av "varierande"  kvalitet när munkarna anlade de första klostren i norden, tex Alvastra och Nydala.   
 
Tidskriften SKALK finns att fjärrlåna från bibliotek,  jag lånade från Kristianstad. Vet ej om dom har gamla nummer kvar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 07, 2009, 12:04
Vad klarade en förmedeltida väg?  Även om vägen i sig är relativt bärkraftig om den är anlagd, vilket den måste vara om man kör med kärra, så är lastkapaciteten på en kärra högst begränsad och kan inte på något vis konkurera med en båt. Ofjädrade vagnar byggda till större delen av trä far illa även i väldigt låga hastigheter om de är lastade med några hundra kg.

Landsvägen har alltså klara nackdelar avseende kapacitet jämfört med sjövägen, och i då t.ex. Danmark är ju sjövägen allerstädes närvarande...  då man knappast anlade vägar för skojs skull måste det funnits andra motiv än transportkapacitet.

Kan det vara av säkerhetsmässiga själ? Är det för riskabelt att frakta på öppna havet? Kustnära sjötransporter är sårbara då rutten är förutsägbar samtidigt som det är lätt för angripare att undkomma spårlöst på stora havet. Sådana överfall är ju nämnda. Om man då har kapacitet att bygga väg kan väl ansträngningen vara acceptabel då man har mycket att vinna. (som parallel, investeringar i våra statliga järnvägar för drygt 100 år sedan påskyndades ju av att man ville trygga transporter från det ryska hotet till havs i händelse av orostider..)   Alltså samma motivering som för den väg jag antog gick genom Vista härad.

I så fall är det område med störst likhet i Skandinavien inte Västgötaslätten trots att där finns bördiga jordar och stor befolkning, Vänern är förvisso ett stort vatten, men ändå relativt begränsat, för att säkra den har man kunnat ta kontroll över stränderna runt hela sjön. Mer likt skulle i så fall vara de stora öarna samt kanske Möre och Halland samt just Uppland.  De andra kustområdena är lika utsatta men saknar troligen befolkningsunderlag att utföra större vägarbeten då terrängen är avesvärt svårare. Dom väljer andra lösningar än väg och fortsätter att huvudsakligen använda sjövägen. Det samma kulle kunna gälla för
inlandsområdena, de mindre floderna och sjöarna är relativt trygga och risken för överaskande sjörövaranfall var nog relativt liten. Givetvis fanns risk för överfall från land, men det undviker man inte genom att bygga väg...

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 07, 2009, 19:59
Att segla utmed en kust har inte bara fördelar. En läkust utan naturliga hamnar är inte så trevlig. Jag kan mycket väl tänka mig att platser som Hedeby eller Ribe delvis uppkommit därför att det var enklare (och säkrare) att frakta gods på land över Jyllands smala bas i stället för den långa vägen runt halvön. Vattnen runt Skagen och Jyllands västkust har slukat många skepp genom århundradena.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 07, 2009, 20:16
Att segla utmed en kust har inte bara fördelar. En läkust utan naturliga hamnar är inte så trevlig. Jag kan mycket väl tänka mig att platser som Hedeby eller Ribe delvis uppkommit därför att det var enklare (och säkrare) att frakta gods på land över Jyllands smala bas i stället för den långa vägen runt halvön. Vattnen runt Skagen och Jyllands västkust har slukat många skepp genom århundradena.

Jag hade den tanken också, men vågade inte riktigt uttala mig då jag är dålig på danska kustförhållanden gällande sjöfart....   men nog borde det vara så att den svenska skärgården erbjuder en mer skyddad miljö. När det gäller skånska kusten vet jag att den är ganska bar och med väldigt få mindre öar som kan erbjuda skyddat vatten.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 07, 2009, 23:00
Skall man inte se kusttrafiken ungefär som landsvägstrafiken idag? Det bör alltså ha varit en väldigt massa båtar ute på sjön. Inte bara transporter av gods utan även transporter av människor samt inte minst fiskebåtar i olika storlekar, allt från husbehovsfiske till fiske för avsalu och för nedsaltning.

Det var alltså inte någon död kuststräcka med en båt eller skepp som passerade då och då – det bör väl alltid ha varit ett gäng båtar/skepp ute.

Jag bodde i Fjällbacka som barn på somrarna, det var alltså före den stora turismen där. Det var massor med båtar ute i en massa olika ärenden – och då räknar jag inte yrkesfiskarnas båtar.

Tänk er när sillen gick till, det måste ha varit hundratals båtar under sillperioden, kanske tusentals?

Man var alltså inte ensam ute, det fanns alltid andra båtar i närheten. Man blev alltså varnad i tid – och kunde få hjälp om man anfölls. Det bör alltså ha funnits någon form av trygghet även på sjön. Inte enbart otrygghet alltså.

Jag tror också att det fanns en mycket stor kustbefolkning eftersom fisket var fritt = lätt att få tag i mat även under svåra år. Det måste ha lockat ganska många att bosätta sig längs kusterna. Naturligtvis hade de flesta av dem båtar av olika slag, eller flera familjer ägde båtar tillsammans.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 07, 2009, 23:39
Nja Thomas, jag vet ju inte, men är du SÅ gammal att du bodde ifjällbacka innan turismen???  Det tror jag inte, även om turismen inte var vad den är idag fanns den, och göteborgare och oslobor seglade då som nu på sin fritid. Om du verkligen skulel var äldre än fritidseglarna i Bohuslän så har vi åtminstone fått förklaringen till all din kunskap  ;)

Jag tror visst att det fanns underlag för en ganska livlig trafik, många gånger syntes nog dussintals båtar på sjön. Men att de skulle vara så många att de i sin mängd och massa skulle utgöra något allomfattande skydd håller jag för uteslutet.

 Danmark har idag 7314 km kust.  Med en upskattad folkmängd antagen till en halv miljon,  och med mycket högt uppskrivna 1 båt per 10 människor, så är det 140 m mellan varje båt på stranden.  Inte ens om alla var ute samtidigt, och fyllda med alla män som kan kasta en sten, så kan man skapa ett överläge i numerär mot en angripare annat än lokalt. Kom ihåg att angriparen inte förde nations- eller sjörövarflagg och kunde identifireras som fientliga innan första pilskottet for. Att övermanna några bönder på väg med varor, kanske 4-5 stycken i en båt, tar inte många sekunder. Har man planerat väl blir händelsen säkerligen observerad men litet kan göras av allmogen åt detta. Med fulla segel och skummande åror försvinner man ut på ett hav dit inte förföljare är rustade att följa... när mörkret faller är man borta för alltid i deras ögon..

Trots allt har kanske antalet båtar varit betydande runt danska kusten, men min gissning är att dessa snarast utgjorde en lockelse.


För att göra en jämförelse till. Finns det någon tradition av kyrkbåtar eller andra gemensamma sockenbåtar i Danmark? Om inte, varför finns de i Sverige?





Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 08, 2009, 00:58
Jag undrar om folk verkligen bodde så mycket vid själva kusten. Det var nog för utsatt. Jag tänker på förhållandena på t ex Korsika där man hittar romerska och bysantinska ruiner vid kusten, men sedan i princip ingenting förrän från 1800-talet. De medeltida byarna ligger en bit inåt land, ofta på toppen av en höjd. Vid kusten låg bara några väl befästa hamnstäder. Anledningen var de nordafrikanska sjörövarna/slavjägarna. Det finns också ett system av stentorn från den genuesiska tiden vid ankarplatser på ganska korta intervall längs kusten. Dessa var kanonbestyckade och meningen var kustfartygen skulle kunna söka skydd vid dem. Det kan nämnas att engelska krigsfartyg vid några tillfällen kom i strid med dessa torn, och att engelsmännen ble så pass imponerade av deras effektivitet att de byggde ett stort antal kopior, s k "Martello Towers", när de fruktade en fransk landstigning i början av 1800-talet.
Jag har en känsla av att det är likadant i Sverige i äldre tid, åtminstone på öppna kuster som t ex Öland och Gotland, det finns hamnar och fiskelägen, men byar och gårdar ligger indragna en bit från kusten. När det gäller yngre bebyggelse måste man komma ihåg att Ösersjön är unik i så måtto att där egentligen inte funnits några pirater sedan de första åren på 1500-talet. Därefter spärrade danskarna infarterna till Östersjön, och Sverige hade de facto kontroll över alla hamnar inne i Östersjön. På 1600-talet var de holländska fartyg som gick i östersjöfart i allmänhet obestyckade, vilket var högst ovanligt.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 08, 2009, 02:28
Yngve, jag är så förbaskat gammal att jag hörde smällarna från de två sista Big Bang…  8)

Jag är ju en nybörjare på detta forum och jag har mycket kvar att lära. Skriver jag att man bodde vid kusten så tror jag ju i min oskuld att de som läser förstår vad jag menar. Man behöver alltså inte på bo i ett stolphus ovanför vattenytan just där vattnet bryter in över land för att bo vid kusten. Man kan bo vid kusten även 5 km innanför just denna brytpunkt. Huvudargumentet var matförsörjningen och närheten till havet.

Var inte folkmängden i Danmark ca 1,5 miljoner? = 50 meter mellan båtarna?

Tty, jag är lite motståndare till att jämföra Medelhavet med Östersjön. Det är två vitt skilda kulturer och förutsättningar enligt min uppfattning. Övertyga mig gärna om att jag har fel uppfattning i en annan tråd.
Men jag ger dig naturligtvis rätt i att man inte bodde just där sjöarna bröt in över stranden – men jag tror att det bodde en hel del folk på gångavstånd till stranden.

Beroende på vem du pratar med så var ju vikingarna sjörövare – eller handelsmän – eller en kombination av båda. Vi har ju en del andra exempel också. Vad hette lille Sören i efternamn?

Våra kuster har härjats en hel del under seklernas gång – men samtidigt är det långt mellan de gånger dom härjats. Normalt glöms en katastrof på ca 10 år – och folk flyttar åter till kustområdena igen och bor där några generationer - tills det händer igen. Vi Skandinaver brukar fungera ungefär så.

Danmark var vår arvfiende i ca 800 år – idag är de våra högt uppskattade grannar. När du träffar en dansk så har högst troligt någon av dina förfäder dräpt någon av hans – och tvärtom. Idag är detta glömt, det existerar inte för oss mer än i dammiga hörn av våra hjärnor så som ett halvt bortglömt fakta.
I andra länder, onödigt att peka ut vilka, är en sådan historia högst levande och man kan gå i krig för upprättelse för 800 år gamla oförrätter. Olika synsätt helt enkelt.
(Om man vill kalla deras syn för levande historia så måste väl vår historia i konsekvensens namn anses vara knalldöd, eller i alla fall mycket allvarligt sjuk…)

Så, jag tror fortfarande att man fraktade det mesta på vatten så långt detta var möjligt. När det inte längre var möjligt klövjade man och transporterade sina varor på stigar, som blev ridstigar, som blev lokala vägar, som knöts ihop till riksvägar.
Naturligtvis skiljde det sig en hel del i olika områden, utvecklingen är inte likadan överallt, de som bodde i inlandet (ej gångavstånd från kusten) hade högst troligt ett lokalt vägnät långt före alla andra.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet januari 08, 2009, 09:32


Så, jag tror fortfarande att man fraktade det mesta på vatten så långt detta var möjligt. När det inte längre var möjligt klövjade man och transporterade sina varor på stigar, som blev ridstigar, som blev lokala vägar, som knöts ihop till riksvägar.
Naturligtvis skiljde det sig en hel del i olika områden, utvecklingen är inte likadan överallt, de som bodde i inlandet (ej gångavstånd från kusten) hade högst troligt ett lokalt vägnät långt före alla andra.


Det var en mycket god sammanfattning på några få rader som jag helt håller med om. Riktigt tunga transporter bör ha skett på vatten då kapaciteten på landtransporter är så mycket mindre.  Dock kan inte alla vattendrag ha lämpat sig för båttransporter p.g.a. att det varit för strömt. Dragställen förbi forsar vet vi har varit vanligt men att övervinna den svåra motströmmen i många vattendrag måste ha varit svårt.  Det har inte tagit upp till diskussion hittills, men  visst förefaller det sannolikt att man använde dragare på land vid svåra passager d.v.s. man kopplade rep i båtens stäv och drog på båda sidorna av vattendraget.  Några belägg för detta ?

Vill också lyfta på mössan för de två relativa nykomlingarna Carl Thomas och Yngwe som med såväl stora historiska kunskaper som deras mycket kloka sätt att argumentera tillfört både denna tråd och hela forumet mycket kunskap och klokskap. När långa inlägg ligger på deras kvalitetsnivå får de gärna bli långa !   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 08, 2009, 10:23
Då är du onekligen rätt gammal Thomas :-)

När det gäller Danmarks folkmängd uppskattade jag den bara då jag inte hade någon som helst aning om den. Och i siffran 1,5 miljoner antar jag då att Skåne är inkluderat, vilket då skulle leda oss in på än mer hypotetiska räkneexempel, vi får ta hänsyn till att även kuststräckan då skulle öka, och sen hade jag inte räknat med att med avståndet från stranden ökar radien också och därmed avståndet mellan båtarna. Så jag tror vi är tillbaka till 150 m mellan båttarna likväl. Om alla båtar var ute samtidigt alltså, vilket jag tror aldrig hänt i hela Danmarks historia.

Jag tror också som bekannt att sjötransporterna dominerat, men ville hitta en förklaring till varför ett område med så goda möjligheter till sjötransport på relativt väderskyddat vatten, och som har så stark tradition av sjöfart, ändå investerar i väg trots dess begränsade kapacitet. och hotbilden kan nog ha varit avsevärd, Bohuskusten är full av fornborgar vilket skulle kunna vara en annan lösning på samma problem...

Miklagård tack för komplimangen!
När det gäller motström är med rätt sorts båt motståndet i sig ofta övervinnerligt med förvånansvärt liten ansträngning så länge årorna går fria från botten och sten.  Det som kan vara knepigt är doch att manöverförmågan ändras radikalt, alla små rörelser i sidled med fören förstärks då strömmen får grepp om större yta, och om man inte är allert då hamnar båten på bredden i strömmen och går man mot en sten då har man problem av det allvarligare slaget... i svåra vatten har man då säkerligen tågat båten med linor från land för att undvika att världefull last går förlorad.  Belägg för detta historiskt.... tjaa, trolla heter det på engelska när man drar i lina... och vissa hävdar att det finns ett samband med Trollhättan....
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 08, 2009, 17:25
Yngve, den Svenska milen är 1000 meter lång. Den Danska milen är, vad jag vill minnas 7532,5 meter lång – men den är lite bredare än den Svenska milen - så ytan är densamma som på en svensk mil – tog du med detta i dina beräkningar? 8)

Vi lurkar omkring i olika tidsepoker när vi diskuterar vilket gör det hela krångligare. Du pratar fornborgar vilket innebär folkvandringstid, i alla fall för vissa borgar. Jag tror riksvägnätet kom till omkring 1600 talets någon gång + - 100 år. Spannet blir alltså stort och under detta tidsspann förändras både vi själva och vår omvärld enormt mycket. Vi blandar även ihop lokala vägnät med ett riksnät ibland tror jag.

Sedan tror jag att det jag kallar för stig kallar andra för väg. 6 meter breda vägar har visat sig vara ”vägar” som avsatts där man inte fick bygga någonting inom 3 meter från dess mittlinje, alltså en 6 meter bred ”väg” kan som vägbana ha en stig i mitten.
Det var därför jag försökte döpa det hela till ”stignät” sedan en utveckling till bredare än stig ”ridnät” som sedan utvecklades till ett vägnät för vagnar. En begreppsskillnad alltså.


Elfargrimarna (de bistra vid älven) kunde nog försvara sig eftersom det var just dessa som var snabbast på att mobilisera trupper till både anfall och försvar, de hade tydligen stor vana vid detta - vilket kan tyda på att de försvarade sig ofta mot olika strandhugg – eller så var det de själva som gjorde strandhugg mot sina grannar.

Med tanke på vad Drottning Blanka sa när hon fick Bohuslän i livgeding så fanns det ju en del synpunkter grannar emellan i Bohuslän. Hon tackade för sin morgongåva – men tackade nej till Orust och Tjörn ”för det bodde så konstiga människor där” – vilket gör att jag som infödd Göteborgare jublar av ren skadeglädje. Alla västkustbor har ju hört uttrycket ”jag vet inte nåt, jag är från Tjörn”…

Samhällsutvecklingen gav oss våra vägar. Sjötransporter utför vi fortfarande än idag – så där finns egentligen ingen förändring alls. Men vi började bygga städer bland annat. Vi behövde ”plötsligt” även frakta tungt, billigt och mycket på korta avstånd. Till det behövs vagnar och vägar. Jag tror att det hela är ungefär så enkelt. Svårigheterna vi har är att hitta den utlösande faktorn – vad tusan var det som utlöste behovet av vägar = vad var det vi behövde frakta?

Sedan finns, som konstaterat, många olika typer av vägar. De stora skillnaderna verkar vara fraktvägar och processionsvägar – och vi kan ha svårt att skilja dem åt ibland. När vi hittar en vägbana så vet vi inte riktigt varför den är byggd – man kanske kan vi lista ut det så småningom. Finns det spår av hjul vet vi inte om det är en religiö betingad vagn med tunga träbeläten på som dras på vägen vid religiösa högtider – eller om det är en last av torkad fisk längs en landsväg…

Tack Miklagard, snälla ord till en nykomling, uppskattas!

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 08, 2009, 20:09
Och jag som trodde en mil var 10000 m och att tråden handlade om förmedeltida vägar, alltså inkluderat den tid då fornborgar byggdes och användes... Sorry! ;D

Men jag håller som sagt i stort med dig Thomas i hur vägarna uppstår, men jag har efter vad som framkommit fått lite annan infallsvinkel på varför dom uppstått. Jag drar paralleller till moderna transporter, vilket är mitt yrke.  Jag måste ta hänsyn till ren framkomlighet avseende höjd längd bredd och vikt, det kan alla förstå!  Men detta är inte det enda som styr valet av transportsätt. Jag måste också ta hänsyn till byrokrati, religion ( i form av helgdagar),politik, ofred, korruption, väder, konkurrens och en hel del till.
Jag måste väga mina och andras erfarenheter för att se vilket sätt som är bäst, båt, bil, tåg eller kanske rent av flyg. Eller om jag t.o.m. ska låta bli...    Det är lätt att tänka fel.

Det här kan jag rakt av översätta till ett historiskt perspektiv. Jag väger för och nackdelar med olika kända lösningar mot varandra.

Om risken är befintlig att jag förlorar mitt båtlass till oväder eller sjörövare och om konsekvenserna om jag gör det är förödande för mig och min familj och om det finns ett alternativ så kommer jag att undersöka alternativet närmare. Om alternativet kräver större arbetsinsats än jag själv kan åstadkomma kommer jag att undersöka om mina medmännsikor har samma problem och diskutera det med dom. Om de har samma problem, och vi är tillräckligt många för att genomföra uppgiften till ett pris vi finner acceptabelt kommer vi troligen att försöka åstadkomma ett bättre alternativ. Alltså kan en lösning vara att bygga en väg för att på ett säkert sätt transportera gods och människor. Även om det blir fler och mindre lass och priset något högre så minskar risken för katastrof.

Danska kusten är exponerad för väder och framförallt för illasinnat folk.
Danmark har ett relativt gynnsamt landskap för vägbyggnad, små höjdskillnader och inte alltför mycket sten och sankmark.
Danmark är relativt tätt befolkat och har alltså mycket arbetskraft per km2

Dessa faktorer samspelar. Ett gynsammt landskap med hög befolkning skapar rikedom som lockar tjuvar som vid en öppen kust har stora möjlighheter att verka. Här skapas alltså starka motiv för väg som kan gå på kontrollerat och relativt säkert område. Detta skulle kunna motivera danska vägar i ett tidigt skede.

 Om vi jämför med Bohuslän igen, här finns det yttre hotet, här finns relativt mycket folk ( tack vare hav fyllt med fisk ) men här är landskapet betydligt besvärligare att dels bygga väg i, och dels att transportera på väg i. Här bygger man inte väg trots risken med sjötransport, det är helt enkelt för arbetsamt. Om vi jämför med det inre av Götaland är inte hotet för överfall från sjön lika överhängande, och då vi lämnar de stora sjöarna är det minimalt. Så även om här finns befolkning nog att klara av vägbygget så är man inte lika starkt motiverade.  I det inre av Småland finns varken tillräckligt stort hot eller stor befolkning för att ens tänka på att dra en väg genom steneländet. Här drar och tågar man förnöjt sina båtar för att sen bekvämt kunna ro på sjöar och åar.

Valet av transportsätt handlar alltså inte bara om varor hästar och vagnar och båtar, det handlar också om realpolitik!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 08, 2009, 21:47
En svensk Gammalmil var 10866m.  Den modifierades senare för att passa in i det franska metersystemet. 

Mil kommer av latinets mille =1000 . Var från början 1000 dubbelsteg tagna av en soldat. Eftersom soldaterna var av olika medellängd i olika länder kom denna "mil/mile" att variera.
Även militär kommer av det.   Soldat kommer av att betalningen, som var i SALT.  Att vara i någons sold betyder alltså att man får betalt i salt.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet januari 09, 2009, 12:35
Att de som bodde vid kusten var utsatta tog Dick Harrison upp i sina böcker om slavar. Exempel är när befolkningen på nutida svenska östkusten kristnades, så var hedningar från nutida Estland där och rövade bort kvinnor, att sälja som slavar. Det var en omfattande handel på dessa, som uppmärksammades av kristna i Estland (har för mig att det var vatikanens utsände) och detta var en av grunderna till de första svenska korstågen mot baltikum.

Detta alltså under tidig medeltid, men förhållandena borde varit liknande även tidigare.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Arminius skrivet januari 09, 2009, 20:10
 Soldat kommer av att betalningen, som var i SALT.  Att vara i någons sold betyder alltså att man får betalt i salt.   

Snarare från latinets solidus (ett romerskt kejsartida guldmynt), via italienskan och franskan.
Se Hellqvists Svensk etymologisk ordbok, finns på www.runeberg.org.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 09, 2009, 21:14
Svårigheterna vi har är att hitta den utlösande faktorn – vad tusan var det som utlöste behovet av vägar = vad var det vi behövde frakta?

Det gäller alltså tunga och skrymmande ting som användes tidigt och i stora mängder och som inte (eller åtminstone inte alltid) kunde produceras i anslutning till där de förbrukades, samt där produktion och konsumtion inte alltid låg i anslutning till segelbara vatten.

På korta sträckor skulle jag föreslå timmer, hö (inklusive lövfoder), säd och mjöl

På lite längre avstånd: salt, järn, koppar, kalksten/kalk, träkol, tjära, tillmakningsved, fisk, byggnadssten och tegel

Allt går naturligtvis inte tillbaka till förhistorisk tid. Byggnadssten blir inte aktuellt förrän på 1100-talet och tegel på 1200-talet.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet januari 09, 2009, 21:28
Svårigheterna vi har är att hitta den utlösande faktorn – vad tusan var det som utlöste behovet av vägar = vad var det vi behövde frakta?

Så fort vi fick städer, eller tillräckligt stora byar måste vägar ha funnits, åtminstone i byns/stadens närhet. Finns det sedan någon anläggning (råvara, hamn, annan stad/by) tillräckligt nära borde de ha bundits ihop ganska snabbt - och fanns inte vattnet som förbindelse måste det ha uppstått en väg.  ???
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 09, 2009, 21:57


Så fort vi fick städer, eller tillräckligt stora byar måste vägar ha funnits, åtminstone i byns/stadens närhet. Finns det sedan någon anläggning (råvara, hamn, annan stad/by) tillräckligt nära borde de ha bundits ihop ganska snabbt - och fanns inte vattnet som förbindelse måste det ha uppstått en väg.  ???


Om vi pratar förmedeltid finns ett fåtal platser som kan kallas städer och de ligger alla vid vatten.  Likaså de större byarna och centralbygderna.  När de första städerna grundas ligger även de vid vatten.  Vi har tidigare diskuterat Lund, och dess omedelbara tillgång till farbart vatten kan ifrågasättas. Dock ska vi ha i åtanke att Lund är en stad anlagd med religösa intentioner och har inedningsvis bara haft ringa handel. Och kanske kan man även här se ett motiv att skydda sig från angrepp från sjön. Stora rikedomar samlas där tidigt och man har säkerligen insett lockelsen den utgjort. Skara har många paraleller med Lund, men har likväl haft vattenväg om än av något mindre karaktär. Alla övriga tidiga svenska städer ligger vid de stora vattenlederna.  Om Birka ( jag menar det på Björkö i Mälaren) kunde fungera utan anslutning till vägnät kunde de andra tidiga städerna det också. Givetvis fanns lokala vägar men inte nödväntigtsvis med anslutning till nästa stad eller större by. 

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 10, 2009, 01:06
Skänninge är en annan tidig stad med obefintlig eller i varje fall ytterst begränsad tillgång till vattenvägar. Kanske skulle man också kunna nämna Skövde och Falköping, men de var ju även under senmedeltid så små att de knappt kan kallas för stad.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 10, 2009, 03:34
Vi kan ju även vända på det hela och inte enbart tänka överskott av varor för försäljning – kan det ha uppstått någon allvarlig brist någonstans som andra kunde avhjälpa med sina varor?  Alltså en tidsperiod av någonting som tvingade fram vägtransporter?

Jag vill ju inte gå så långt att jag påstår att alla älvar och åar torkade ut så att man var tvingad att bygga vägar – men kan vi hitta en ”katastrofsituation” som kan leda till att vägar byggs? Finns några belägg för minskad vattenföring under någon period?

Byar och städer behöver massor med ved och i början hugger man runt staden – men ganska snabbt blir ved en bristvara som måste transporteras till byn/staden.
Det går säkert att ganska hyggligt räkna ut hur många kubikmeter ved en stad förbrukade per år om man på ett ungefär vet dess invånarantal. Ved kan alltså tvinga fram vägbyggande, hyggligt tungt – och veden måste transporteras – och våt eller fuktig ved vill ingen ha…alltså vägtransporter..

Byggnadsmaterial är en annan sak, alltså timmer – men marknaden mättas efter ett tag och blir allt mer sporadisk – men ju mer man bygger ju mer ved behövs ju.

När krutet kom till vårt land började vi också tillverka kol och saltpeter. Den tillverkningen blev ganska stor med tiden – men blev den så stor att vägar behövde byggas – eller bidrog den bara till en liten del?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 10, 2009, 03:44
Snabb kalkyl av ved…
Lödöse hade, vill jag minnas, ca 2000 invånare. Om vi då räknar på 500 familjer, alltså 4 personer i varje familj (vilket säkert är fel) så eldar dessa familjer dagligen för matlagning samt minst halva året för uppvärming.
Jag gissar att det skulle gå åt ca 30 kubikmeter ved per år och familj, vilket borde vara lite lågt räknat. Lödöse skulle då behöva ca 15.000 kubikmeter ved per år.

Hur mycket kunde en vagn lasta? Jag räknar med 3 kubikmeter per vagn = 5000 vagnslaster med ved skulle då behövas =14 vagnslaster per dag jämnt fördelat på årets dagar.
Jag förmodar att dessa vagnar åkte fram och åter = 28 vagnar reste på vägarna som ledde till och från Lödöse – per dag.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet januari 10, 2009, 09:49
Och det är ju bara ett mänskligt behov som tillgodoses. Sedan tillkommer alla andra nödvändigheter.........och på detta alla icke nödvändigheter som lyxvaror m.m.  Visst fanns behovet och visst var vägarna nödvändiga både hemmavid och som landsvägar ! 

Frågan är bara hur långt tillbaka i tiden som detta behov skapade landsvägar ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jan Owe skrivet januari 10, 2009, 10:15
Om vi då räknar på 500 familjer, alltså 4 personer i varje familj
Skulle man istället räkna med 5 personer i familjen (2 vuxna 3 barn?) - allt övrigt oförändrat - blir det 22 in-/utresor per dag. Med 7 personer per hushåll får vi (knappt) 16 resor per dag - fast vi får inte räkna med vedlaster varje dag. Söndagarna var säkert lugna. Må-Lö blir det i så fall (7 personer) (drygt) 18 t.o.r.-resor.
Men här talar vi medeltid (1300-tal) och ämnet gäller förmedeltida vägar. Men även kring mindre samhällen fanns ett vedbehov. Om man skulle anta en årlig vedtillväxt på 10 kubikmeter per hektar skog så går det åt rätt mycket skog för ett samhälle varje år - i Västsverige fick vi så småningom en avskogning, men då är vi framme på 1800-talet. Låt oss, bara som ett räkneexempel, räkna med enbart ett hushåll och behovet 30 kubikmeter per hushåll och år - då behövs 3 hektar skog per hushåll. Men det är bara om detta hushåll finns tillsammans med flera andra i ett (litet) större samhälle (mer än hundra invånare?) som vi behöver frakta veden längre sträckor - och därmed (förutom "för andra nödvändigheter") behöver vägarna.
/Jan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 10, 2009, 11:18
Lite om de farliga kusterna:

När de skånska byarna kom till runt 1000 e.Kr. lades de alla i stort 4-5 km från kusten. Att dock kusten varit betydelsefull visar de långsmala bygränser som från bygatorna når ut till stranden. Dessa är på sina håll extremt smala, dvs. det var viktigt att ha kustkontakt. Ni ser mönstret tydligt på kartan över Söderslätts byar:

(http://www.foteviken.se/bilder/Soderslatt.gif)
Karta: Fotevikens Museum

Ute vid kusterna fanns små illegala hamnar, ej bebodda. Om dessa bråkade t.ex. den danske kungen under 14-1500-talen eftersom han vill ha landningsrätten flyttad in under kuststäderna. Av detta följer att kusttrafiken för tusen år sedan måste ha varit viktig samt att det måste ha funnits vägar i alla kustbyar från landningsplatsen det långa avståndet upp till byn redan för tusen år sedan.

Byarna har placerats så långt in i landet eftersom havet var farligt under i varje fall sen vikingatid. Venderplågan (pirater från södra Östersjön) är omvittnat svår utmed alla danska kuster under 1000-tal och 1100-tal.

Den s.k. bondeseglatsen har alltid så länge källorna är med oss varit stor. I Skälderviken fanns t.ex. en av Danmarks största bondehamnar, ”Grytan”. Härifrån fraktades enorma mängder ved under 1500-talet från Hallandsås skogar till Köpenhamn. Köpenhamn blev huvudstad 1421. Strax därefter växer under 1400-talet Båstad och Luntertun upp som kuststäder på Hallandsås. Ved- och virkestransporten till Köpenhamn har säkert varit en bidragande orsak till uppkomsten av dessa städer. Liknande vedtransporter över vatten från okända platser kan ha skett när det gäller Lödöse. All ved behövde inte tas landvägen.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet januari 10, 2009, 14:52
Frågan är bara hur långt tillbaka i tiden som detta behov skapade landsvägar ?

Behovet ser du på det kort over Jylland på den anden side af Kattegat, som jeg indledningsvis sendte link til. Det eksisterede, da folk blev bønder. Spørgsmålet er, hvornår det var realistisk muligt at opfylde behovet i forskellige typer nordisk landskab og befolkningstæthed.

Sven Lagman har ganske ret i sit billede af usikkerheden til søs i middelalderen. Denne trussel er endda meget ældre, som allerede Rimbert og Adam af Bremen beskrev. Faktisk kom begge 7-800-tallets missionærer, Willibrord og Ansgar, galt afsted til søs i Norden på grund af sørøveri og skibbrud. Rimbert skrev om sørveriet i 829 i nærheden af Øland: "Med stor besværlighed rejste de den meget lange vej til fods, og hvor det traf sig så, satte de på båd over de mellemliggende vande og nåede endelig ... Birka". Hvordan kom Ansgar fra Småland til Birka til fods, hvis der slet ikke eksisterede gennemgående veje? Var han dygtigere end jeres forfædre?

Jens Ulriksen har i sin danske PhD-afhandling "Anløbspladser" fra 1997, skildret det sydskandinaviske billede i jernalderen fra 200 e.kr. med udgangspunkt i en analyse af anløbspladserne i Roskilde Fjord, hvor Vikingeskibsmuseet jo holder til. Allerede fra analysens begyndelse lå landsbyerne 5-10 km fra kysten. Senere begyndte der at opstå landingspladser uden byggeri ved kysten - altså handelspladser. Således ser også Gudme og Himlingøje ud, idet Gudmes internationale handelsplads, dog havde nogle værkstedsboder. Gudme-mønstret videreudvikledes i ganske få kystbyer som Hedeby og Birka, som beskyttedes af kongemagten. De blev mønstre for middelalderens købstæder, som fik priviliegie på handelen - og skulle betale "beskyttelsespenge" herfor - et mønster, som hansestæderne også byggede på. Der skete således en ændring i handelsmønstret, så man kan ikke bare projecere bagud i tid fra sin egen forestillingsverden - man er nødt til også at se på, hvad der skete andre steder i samtiden.

Fra Lundeborg-handelspladsen gik forbindelsen ad vej til kongecentret i Gudme, og således må handelen også have foregået de fleste andre steder - som i Svens senere eksempel. På grund af risikoen er også tværgående veje blevet et nødvendigt alternativ, selv ved kysten, som jeg nævnte langs Roskilde Fjord. Det var jo heller ikke alle, der havde en båd lige ved hånden - især ikke når de boede 5-10 km fra kysten uden mulighed for at beskytte deres båd. Det idylliske skærgårdsbillede forudsætter, at man bor ved skærgården.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 10, 2009, 14:52
Ved, timmer, hö med mera ska visst in i staden elelr storbyn, och visst bildas här vägar. Likaså ska skit och avfall ut från stan, och det är minst lika mycket underlag för vägar.  Men både ingående och utgående trafik motiverar bara lokala vägar i en radie runt staden!!!
Dagligvaror produceras långt in i medeltiden lokalt i den absoluta närheten. Något annat finns ingen anledning till. Då det finns tillgängligt är införskaffningsvärdet ganska lågt, att betala mellanhänder för att utföra långa transporter eller att själv investera lång tid i detta är meningslöst. Det som transporteras längre sträckor måste saknas i tillräcklig mängd det lokala området så att behovet måste tillgodoses med import. Några exempel skulle kunna vara.

Metall, framförallt järn. Transporteras traditionelt som råämnen och färdiga produkter, det förstnämnda med viss volym. Min mening är att det är för tungt för att klövjas. Möjligtvis kan det köras på kärra men huvuddelen av transporterna går på sjö eller vintertid på is och snö. Här finns också vanligtvis en viss lokalproduktion, ibland betydande.

Högvärdiga konsumtionsvaror. Salt är en viktig sådan, men inte så omfattande i vikt och volym. Vin skulle kunna vara en en annan, inte heller det några enorma volymer, men helt klart mer än man kan bära på ryggen.  Dessa skulle mycket väl kunna transporteras på väg, men produceras på kontinenten dit man ändå måste ta båt, det naturliga valet borde vara att det fortsätter på båt så långt som möjligt, vilket alltså allt som oftast är väldigt långt.

Lyxartiklar.   För att uppnå lyx-status måste produkten vara mycket ovanlig, vilket oftast innebär producerad mycket långt bort vilket i Sverige oftast innebär på andra sidan havet, så även här förefaller det onaturligt att avbryta sjötransporten innan det är nödvändigt. När lyxartiklarna sen sprids i landet minskar omfånget så snabbt att det relativt snart upphör att utgöra underlag för väg. Om de skulle utgöra en sådan mängd skulle de upphöra att vara lyxartiklar.

Jag kan alltså inte se att ens de tidigmedeltida städerna skulle ha något egentligt behov av att vara anslutna till något vägnät på grund av varuflöden. Än mindre nödvändigt måste det ha varit innan medeltiden.

Men vi har ju blivit övertygade att de fanns i Danmark och Skåne och kanske i Uppland även om jag där måste säga att det är gränsfall om de tecken vi har kan kallas förmedeltida. Är det så att hotbilden drivit upp transporterna på land och att man åtminstone regionalt anser det är mycket bättre att släpa och dra än att segla och ro?


Om det är så och hotet var reelt tycker jag att det är intressant att fundera lite på att en blomstrande handelsstad som tyvärr var belägen på en ö som inte kunde försörja den plötsligt upphör att fungera...



Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 10, 2009, 15:02
Det har talats mycket om vintertransporter på is och snö i den här tråden. Ett påpekande i det sammanhanget är att under MWP (the Medieval Warm Period) ca 800-1200 AD var klimatet minst lika milt som nu, och vintervägar alltså ganska otillförlitliga i sydsverige. Vi får nog en snedvriden bild av vintervägarnas betydelse genom att nästan alla historiska källor är från Lilla Istiden, då klimatet var betydligt kallare än idag.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 10, 2009, 15:19
Efter utgrävningar i Skåne antas numera att "E6-an" mellan Malmö och Trelleborg existerade redan på stenåldern. Den gamla landsvägen (föregångaren till dagens motorväg) passerar igenom en rad megalitgravfält och vid utgrävningar i bl a Döserygg visar det sig att vägen existerade redan för 5000 år sedan. Där vägen passerade genom gravanläggningen var den kantsatt av palissader av stockar och resta stenar.

http://www.sr.se/Laddahem/poddradio/P1/Vet__Historia/2009/01/SR_P1_Vet_Historia_090108_1320.mp3 (http://www.sr.se/Laddahem/poddradio/P1/Vet__Historia/2009/01/SR_P1_Vet_Historia_090108_1320.mp3)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 10, 2009, 15:36
Och här är en fin bild på den 5000-åriga vägen:

http://www.arkeologiuv.se/projekt/syd/2007/2007_e6_su_doserygg/loggbok/2007_e6_su_doserygg_v37_01x.htm (http://www.arkeologiuv.se/projekt/syd/2007/2007_e6_su_doserygg/loggbok/2007_e6_su_doserygg_v37_01x.htm)

Och vet ni vad? Hur bred tror ni vägen är? ... just det, exakt 10 alnar. D v s samma bredd som de vikingatida vägarna i Uppland och samma bredd som anges i de medeltida landslagarna.

Fattar ni att när bronsåldershövdingen som begravdes i Kiviksgraven dundrade fram här med sin tvåhjuliga stridsvagn så var vägen redan urgammal?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 10, 2009, 15:49
Och vad markerar de stora stenarna som ligger ute i vägen och delar upp denna i en bredare och smalare del? En körbana och en gångbana. ;D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 10, 2009, 16:03
Hur dateras en sån här väg som den i Döserygg? Bara lite okunnigt nyfiken, och ibland får jag känslan av att man tar i lite. När man gör en jämförelse med E6-an bara för att den under viss del sammanfaller i riktning tycker jag väcker lite oro.... övertplkar man inte lite ibland?

Och med tanke på spårvidden på vagnar som nämnt är det nog den smala delen som är för vagnar och den breda för gångare Sven!  ;D



Du har nog helt rätt tty. Om det liknade dagens geggamojje-klimat var det nog svårt att färdas på vinteväg.  Och vanlig väg också då smala trähjul relativt fort förvandlat den till spårig geggamojja....      Det ihärdiga regnandet har dock säkrat vattenniväerna på de isfria vattenlederna!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 10, 2009, 16:28
Hur dateras en sån här väg som den i Döserygg?

Vägen innehöll flintföremål och keramik från trattbägartid, av samma slag och ålder som fynd i de kringliggande dösarna och övriga anläggningar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet januari 10, 2009, 17:46

Om det är så och hotet var reelt tycker jag att det är intressant att fundera lite på att en blomstrande handelsstad som tyvärr var belägen på en ö som inte kunde försörja den plötsligt upphör att fungera...


Vore mails ser ud til at have krydset hinanden. Det var antageligt den stærke kongemagt, som i voksede frem i Vendeltidens Uppland, som muliggjorde en egentlig handelsstad som Birka og siden flyttede den til Sigtuna, mens Helgø mere ligner en handelsplads med internationale kontakter som ved Gudme. En af den tidlige kongemagts vigtigste opgaver var at sikre handelsvejene mod røvere - både til søs og til lands. Senere købte de selvstændige tyske Hansestæder skytspatroner til stadens sikkerhed blandt de tyske hertuger og grever - og i øvrigt også den danske konge. 

Tak til Liotida for de interessante links til Dösaryg, som var nye for mig. Dem, der vil diskutere veje, bør nok både høre vetenskabsradion og læse alle Riksantikvarämbetets sider om projektet:
http://www.arkeologiuv.se/projekt/syd/2008/2008_e6_su_doserygg/index.htm

Oldtidsvejenes højrækker falder en del steder sammen med nutidens vejføring, fordi vejene har været bundet af vådområderne indtil broerne kom, men på det tidspunkt i tidlig middelalder var beboelsen blevet stationær og fastholdt vejnettet - og derfor er både veje og beboelse blevet liggende.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 10, 2009, 19:01
Hur dateras en sån här väg som den i Döserygg?

Vägen innehöll flintföremål och keramik från trattbägartid, av samma slag och ålder som fynd i de kringliggande dösarna och övriga anläggningar.

Och dessa kan inte hamna där på annat sätt under ett senare skede?   Iochför sig är det väl inte otroligt att en processionsväg eller motsvarade skulle vara samtida med omgivande gravar. Men jag tycker man ska nöja sig med att se vad man ser och inte med vad man vill se. Och rubrikerna verkar något uppskruvade med jämförelserna vilket inte är nödvändigt. Fyndet är intresant nog i sig!!!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 10, 2009, 19:22
Hur dateras en sån här väg som den i Döserygg?

Vägen innehöll flintföremål och keramik från trattbägartid, av samma slag och ålder som fynd i de kringliggande dösarna och övriga anläggningar.

Och dessa kan inte hamna där på annat sätt under ett senare skede?   Iochför sig är det väl inte otroligt att en processionsväg eller motsvarade skulle vara samtida med omgivande gravar. Men jag tycker man ska nöja sig med att se vad man ser och inte med vad man vill se. Och rubrikerna verkar något uppskruvade med jämförelserna vilket inte är nödvändigt. Fyndet är intresant nog i sig!!!

Jag är själv inte arkeolog så datering är inte mitt eget expertområde men den inblandade expertisen verkar helt säker på saken. Finns det ingen här på forumet som har inside-information om utgrävningarna i Skåne? Vore kul att veta mer. Utgrävningsområdet verkar vara enormt. Vägen har undersökts i en sträcka av en halv kilometer och fortsätter vidare "ut ur" undersökningsområdet.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 10, 2009, 19:28
När man färdas i naturen söker man lämpligaste väg och snabbaste väg där så är möjligt. Det finns liksom ingen anledning att ändra en stigs sträckning när en väg skall byggas eftersom stigen redan visar bästa vägsträckningen. För mig är detta helt logiskt.
Vissa sträckor ändras vilket vi har diskuterat tidigare, naturhinder kringgås, vadställen ersätts av broar, osv.
Det skulle inte förvåna mig om 60-70 % av vägarna har samma sträckning som det äldsta stignätet.

Vi vet ju alla att arkitektritade vägar och gångbanor inte används fullt ut – folk ”genar” över gräsmattor osv. Det är alltså denna princip jag menar, genetiskt nedärvd från våra förfäder – man tar enklaste och genaste vägen när man färdas. När tillräckligt många människor gör detta regelbundet bildas stigar.

"Liothidas väg" på 10 alnars bredd stör mig. Den finns där bevisligen. Vad är detta för en väg? Är det en väg anlagd för transporter eller en väg för religiösa ändamål? Döserygg består ju av megalitgravar så jag förmodar att stenblock har fraktats dit från olika närliggande områden, liksom troligen jord och torv. Kan denna väg ha anlagts för detta ändamål – och sedan fallit i glömska? Fynden visar på hög ålder – men om vägen använts i tusen år borde våra mynttappande förfäder ha tappat både det ena och det andra längs vägen. Vi borde alltså ha fynd som visar hur lång tid vägen använts? Tydligen saknas yngre fyndmaterial. Alltså borde detta kunna vara en ”anläggningsväg” man använde för byggandet av megalitgravar – och som sedan användes som en religiös väg under en tidsperiod (vägen inhägnades) – tills religionen ändrades (?) och vägen dog.

Att den ligger där den ligger stör mig inte alls eftersom den följer en höjdsträckning och därför var den säkert ganska torr och behaglig att färdas på – och därmed även lämplig för gravanläggningar genom sitt höjdläge. Men att den är 10 alnar bred och från stenåldern stör mig rejält. Hur  - och varför – skulle ett mått på 10 alnar använts redan på stenåldern – och samma mått användas för vägar 3 - 4 tusen år senare under sen vikingatid/tidig medeltid? Exakt samma mått = 10 alnar. DET stör mig rejält. Det är helt enkelt ”för bra för att vara sant”.

Vad kan det finnas för gemensam nämnare när samma mått användes med ca 4 tusen års mellanrum? Någon som har tankar runtomkring detta?

Förresten, kan alnen verkligen vara så gammal? Finns det några praktiska mått motsvarande 6 meter?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 10, 2009, 19:42
Troels det skulle visst vara en logisk utveckling till stöd för min teori att man flyttade handelsplatsen från Birka till Sigtuna. Läget är onekligen mer skyddat och med närhet till rika bygder.
Men var det så? Jag har fått uppfattningen att Sigtuna inte har sitt ursprung i handel. Bebyggelsen är vänd från vattnet och det finns inga tidiga lämningar efter bryggor eller övriga hamnanläggningar. Inte heller finns tidiga spår av omfattande hantverk som brukar finnas på plats på handelsplatserna. Inte heller pekar spåren mot Vendelkungar eller andra lokala makthavare, istället är det väl västgötar och danskar som verkar ha varit drivkraften bakom grundläggandet av Sigtuna.  Det verkar som att staden inte står för kontinuitet utan snarare som en nyetablering som bara kan ha fått utrymme om den traditionellt starka makten är kraftigt försvagad...   här känner jag man kan gå långt in i diskussionen men då får det bli en annan tråd. Den får vänta någon dag om ingen känner sig manad med en gång!

Hur som helst, det verkar som att antingen handeln eller försörjningen omöjliggjorts och därmed gick Birka under. Det måste ha med sjöfarten att göra på ett eller annat sätt. Återigen vill jag peka på att hotet och osäkerheten på sjön motiverar vägbyggen av det längre slaget!


Dessutom vill jag hålla med dig Thomas, den vägen stör mig också.  Jag vet inte vad jag ska tro om den, men om något så har den direkt ankytning till gravarna. Jag undrar vad det var som fick dessa människor att slita så... männsikan är då verkligen inte lat av naturen!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Troels skrivet januari 10, 2009, 20:02

"Liothidas väg" på 10 alnars bredd stör mig. Den finns där bevisligen. Vad är detta för en väg? Är det en väg anlagd för transporter eller en väg för religiösa ändamål?

Det behøver ikke at störe dig. Vejen mellem megalitgravene beskrives som en processionsvej, der fortsætter som en almindelig vej. Antageligt har der oprindeligt gået et vejspor, som de første monumenter var lagt ved, hvorefter vejsporet blev gjort bredere og markeret med sten og palisader, hvor det passerede monumenterne. I så fald hænger beskrivelsen logisk sammen med de danske erfaringer, og det betyder ikke, at færdselsvejene var så brede den gang.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 10, 2009, 20:40
Hur  - och varför – skulle ett mått på 10 alnar använts redan på stenåldern – och samma mått användas för vägar 3 - 4 tusen år senare under sen vikingatid/tidig medeltid? Exakt samma mått = 10 alnar. DET stör mig rejält. Det är helt enkelt ”för bra för att vara sant”.

Vad kan det finnas för gemensam nämnare när samma mått användes med ca 4 tusen års mellanrum? Någon som har tankar runtomkring detta?

Förresten, kan alnen verkligen vara så gammal? Finns det några praktiska mått motsvarande 6 meter?

Thomas


Alnen, alltså en underarms längd, och foten, en fotlängd, är ju måttenheter som verkar ha funnits i alla tider och överallt i världen. Människans propotioner har ju inte förrändrats väsentligt mellan stenåldern och medeltiden. Alnen har funnits lika länge som människan har haft underarmar  ;)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 10, 2009, 23:17
Att man haft fasta mått långt tillbaka visar utgrävningen av bronsåldershögen "Borum Eshöj" i Jylland. Här fann man välbevarade ekstamskistor som huggits till på platsen; träspånen var kvar. Bland dessa låg en lång hasselkäpp försedd med fem djupa skåror. Avståndet mellan dem var exakt 6 tum, 6 tum, 12 tum och 6 tum. Avståndet 12 tum svarar mot en fot. Detta är mig veterligen den äldsta kända bevarade måttstocken i Norden. Graven är dendrodaterad till ca 1345 f.Kr.

När vi ändå talar om skånska vägar bör vi inte glömma den stensatta väg som jag själv var med att gräva fram i södra Malmö 1977. Vägen är äldre än romersk järnålder, troligtvis från yngre bronsåldern. Den var fyra meter bred och stensättningen kunde följas ett tjugotal meter men då vägen gått fram genom ett stort gravfält kunde man ana den under en betydligt längre sträcka. Vägpackningen av dubbla lager av småsten var utlagd på en underbädd av tillförd grus. Hela utgrävningsområdet, med mängder av fornlämningar från olika tidsåldrar, har på ett föredömligt sätt publicerats av mina gamla kollegor Elisabeth Rudebeck & Chatarina Ödman ("Kristineberg. En gravplats under 4500 år"). Jag vågar nog påstå att det var första gången vi fick möjlighet att gräva ut en forntida väg, i varje fall i Skåne. Efter denna grävning började det poppa upp forntida vägar på flera andra platser, bl.a. i det närbelägna Kvarnby.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Bengan skrivet januari 11, 2009, 00:23
I Västerbitterna mellan Vara och Herrljunga i Västergötland påträffades 2004 denna stenpackning. Markägaren som höll på att gräva för att anlägga en våtmark kontaktade Västergötlands museum? som dock tog månader på sig för att komma och kika.

På min bild ser man stenarna efter en vinters frostsprängning, men då ägaren vid mitt besök fortsatte att gräva lite i den täckande torven med en handspade kom det hela tiden fram nya stenar, ofta flata på översidan och bildande en i det närmast perfekt, plan yta - en väg? Torven var ca 80 cm tjock, stenarna som var ca 20-40 cm i diameter låg i dubbla lager med mindre stenar emellan, och alltsammans vilade på en lerbotten, fick jag berättat för mig.

(http://www.wadbring.com/historia/bilder7/bitterna2.jpg)
Kartegårdens marker, ca 600 m SSO Bitterna kyrka

Platsen är ännu idag inte markerad i FMIS, och jag vet inte hur det har gått. Kanske det finns någon här på forumet som vet något?

Man kan väl antaga att alltsammans nu ligger under vatten...

Bengan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 11, 2009, 02:43
Det finns en gammal historia om hur man drog vägar förr i världen.
-En bonde frågades hur man valde en vägs dragning. - Jo sa han, vi tar ett ensamt får och släpper ut, så går det bästa vägen hem.  (till flocken)    Hmmm, vad gör ni om ni inte har ett får? - Då tar vi en ingenjör! 
(Jag tror att man kan ta en ko också)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 11, 2009, 11:04
När vi ändå talar om skånska vägar bör vi inte glömma den stensatta väg som jag själv var med att gräva fram i södra Malmö 1977. Vägen är äldre än romersk järnålder, troligtvis från yngre bronsåldern. (...) Efter denna grävning började det poppa upp forntida vägar på flera andra platser, bl.a. i det närbelägna Kvarnby.

Hur långt är det mellan "er väg" från -77 och de båda vägarna i närheten av Kvarnby som hittades -98? Vilken riktning hade vägen från -77? Kan de olika stensatta bronsåldersvägarna vara delar av ett samtida vägnät? Ser du likheter i konstruktionen?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 11, 2009, 12:19
Ca fem kilometer från Kristineberg till de två påträffade stenlagda vägstumparna i Kvarnby.  I Kvarnbyvägen fanns djupa hjulspår på 90 cm bredd. Man beslöt därför att ta till vara en sektion av vägen. Denna frös ner och kunde lyftas i ett stycke in till museet med hjulspår och det hela. Fräckt gjort!
Se mer här:
http://www.m.lst.se/m/Kartor_och_planeringsunderlag/Kulturmiljoprogram/Skanes_historia_och_utveckling/Kommunikationernas_landskap/Det_aldsta_vagnatet/En_bronsaldersvag.htm (http://www.m.lst.se/m/Kartor_och_planeringsunderlag/Kulturmiljoprogram/Skanes_historia_och_utveckling/Kommunikationernas_landskap/Det_aldsta_vagnatet/En_bronsaldersvag.htm)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet januari 11, 2009, 13:01
Vägarna vid Kvarnby har ju satts i samband med flintgruvorna i Södra Sallerup, finns det anledningen att tro att vägen vid Kristineberg haft anknytning till samma verksamhet?

Vad jag förstått så gick vägarna vid Kvarnby vinkelrätt mot den nya ringleden i riktning mot havet (eller centrala Malmö om man så vill). Vilken riktning hade vägen vid Kristineberg?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 11, 2009, 18:56
Någon gång för längesedan var det en arkitekt som ritade ett bostadsområde – men han ritade inte ut några gångvägar i området. Folk flyttade in i området, han tittade på de stigar folk trampat upp och byggde gångvägar just så – och ingen behövde gena över gräsmattor osv, gångvägarna fungerade. Inte bara får alltså…fårskallar duger bra de också.

90 cm hjulbredd är 6 X 6 tum – eller tre fot. Jag löper tum och aln-måtten rakt av.
Men varför så smal hjulbredd som 90 cm? Var det en kärra som drogs av en häst? 

Kvarnbyvägen var drygt en meter bred stod det i länken som Sven Lagman gav oss, hjulspår med 90 cm bredd passar utmärkt på en sådan väg. Transporter av flinta föreslogs som fraktvaror.

Jag har tidigare pratat om stigar, som alltså trampats upp av människor. En sådan stig blir ca 30-40 cm bred. När hästar börjar gå på stigen bör den växa till ca 1 meters bredd efter ett tags användning, det är vad jag nämnt tidigare som ”ridstigar”.

När man behövde frakta tunga saker, som t.ex. flinta, byggde man en vagn med 90 cm hjulavstånd – vilket alltså bestämdes av ridvägens bredd – och vagnen drogs av 1 st häst. Hålvägar stensattes för att klara vagnarna vilket vi faktiskt skulle kunna kalla vår första väg eftersom man byggt (stensatt) svåra passager med avsikt att underlätta för vagnar.
Jag ser alltså en mycket naturlig och logisk utveckling av hur en väg kommer till genom århundradena.

Jag kanske skall modifiera min tidigare tabell och föra upp ”ridstigar” som en punkt mellan stigar och vägar?

Vagnar med hjulavstånd på 90 cm som körs på en väg som håller drygt 1 meters bredd kommer att bredda vägen på ett naturligt sätt eftersom vagnen kommer att vingla lite när den körs = vägbredden ökar troligtvis till ca 1,5 meter enbart av detta skäl. Jag misstänker att man insåg fördelarna av vagntransporter, = stora kvantiteter kunde fraktas med bara en häst – så antalet vagnar i området ökade – vilket innebär att vagnar kommer att mötas = vägen kommer att växa på bredden till gissningsvis ca 2,5 meters bredd. Detta innebär att vagnar inte längre behöver hålla 90 cm hjulavstånd…= vägens bredd kommer att öka ytterligare till troligtvis ca 4 meter – vilket väl är den vägbredd vi haft under väldigt lång tid i vårt land – även in i vår tid.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet januari 11, 2009, 20:29
En vagn med endast 90 cm hjulbredd verkar litet men det är faktiskt just det måttet som gällde för de traditionella svenska smalspårsjärnvägarna (3 svenska fot eller 891 mm). Nu vill jag inte hävda att bronsåldern är föregångsperioden till tågtrafiken men man kan uppenbart frakta mycket även med denna smala hjulbredd.

Att vägarna vid Kvarnby har med transporter från flintgruvorna i närheten att göra tror jag inte på. Det kan nämligen inte ha varit särskilt tungt att forsla bort dessa flintsaker. Visserligen hann vi att lokalisera och gräva ut flera av dessa hundratals lokaliserade gruvschakt innan kritbrytningen upphörde på 80-talet i området (tror jag det var) men kring varje schakt fanns mängder med avslag som visade att man tillverkat flintredskapen (eller i varje fall format råämnena) på plats. Man var inte så dumma att man transporterade stora tyngder i onödan. Obearbertat material är ett sånt. Detta är samma princip som när man byggde korsvirkeshus i Malmö under 15-1700-talen. Man högg till virket i färdiga "byggsatser" där det fanns skog. Timmret numrerades sedan på specillt sätt så att stommen lätt skulle kunna byggas upp igen. Varför transportera otympliga trästammar en lång sträcka.

Vägde för skoj skull min morfars påträffade stora flintyxa (3 hg). En lastvikt på 50 kg skulle innebära 150 sådana yxor. Det behöver man inte anlägga en omfattande vägkonstruktion för. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 11, 2009, 21:19
Jag tog bara flintan som ett exempel. Der fanns säkert massor av saker man behövde, eller ville, frakta.

Jag ser framför mig en en-axlad vagn, ungefär som de gamla gatstenskärrorna i Göteborg under min barndom. En axel, två stora hjul och ca 1 kubikmeters lastutrymme försedd med två fasta skaklar för 1 st häst. Kan våra första vagnar ha sett ut ungefär så? Finns det några fynd av gamla vagnar som såg ut ungefär så?

En sådan vagn är ju mycket enkel, inga rörliga delar mer än hjulen. Stora hjul för att klara ojämn vägbana och den kan troligtvis köras även på ängar och annan slät mark utan väg. Jag kan också tänka mig att en sådan vagn skulle kunna ta minst tre gånger så tung last som man kan klövja en häst med vilket naturligtvis måste ses positivt ur fraktsynpunkt – om vägen var av hygglig kvalité.

Det mest intressanta tycker jag var att man misstänkte att en gammal hålväg blivit stensatt för att vagnar skulle kunna köras där.

90 cm duger gott som hjulbredd för att frakta saker och ting. Om den enaxlade vagnen dessutom hade låg tyngdpunkt (vilket enaxlade vagnar kan ha) så skulle den kunna ta sig fram på ganska så knaggliga vägar utan problem samt även kunna köras på åkrar och ängar. Alltså en perfekt gödselkärra egentligen…En sådan vagn skulle alltså kunna användas både inom gården likafullt som utanför gården – och ju fler användningsområden en vagn har ju mer attraktiv blir den att äga.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 11, 2009, 22:06
I Normandie använde man in på 1900-talet en ålderdomlig typ av 2-hjuliga kärror med mkt stora hjul.  Har nu förminskat bilden och hoppas att jag kan skicka med den.  Bilden är från 1898.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 12, 2009, 00:00
Hur bred är en häst? Sven-Åkes fina kärra från Normandie verkar mycket bredare än 90 cm. Jag har iofs hästskräck så för mig verkar alla hästar jätterstora ( utom de små men de är lömska på annat sätt) och jag får för mig att en häst är minst 90 cm bred....   naturligt blir det då svårt att få en spårvidd på kärran på 90 cm.... det går givetvis att lösa men verkar krångligt...  Stora hjul underlättar mycket i ojämn terräng vilket måste innefatta stensatta vägar... det blir för stötigt med små hjul och allt går sönder.  Men om man har så höga hjul som på Sven-Åkes kärra så skulle det nog också bli väldigt vingligt med 90 cm spårvidd 


 90 cm spårvid fick jag däremot om jag satte en axel med utvändigt monterade hjul på min skottkärra....
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 12, 2009, 02:23
Yngwe

Hästar bits fram, sprakas bak och ger skavsår på mitten – så håll dig undan från dem!

Hästar finns i alla storlekar, från miniponnys till enorma köttberg med skägg på hovarna – men ingen av dem tror jag håller 90 cm över ryggen – Å andra sidan, jag är ingen expert på hästar och det finns ju någonting som heter spagat – men jag tror inte att det har med hästar att göra… Sen är det väl som så att hästar inte är direkt bredspåriga…

Hästskräck har jag inte - man jag har haj-fobi. Det är en mycket praktisk form av fobi när man bor i Jämtland. Det är väldigt mycket lite haj i Jämtland så min fobi kan jag leva med utan några större problem.
Hästskräck måste vara rent praktiskt värre eftersom det finns ganska många hästar i landet.
(Jag hade en kompis som hade torgskräck, han kallades av vänkretsen för Agorafobius när vi druckit några öl för att lösa världsproblemen.

Vad heter häst på latin? >:D

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 12, 2009, 02:34
Sven-Åke, tack för bilden - någonting i den stilen tror jag kan vara en aktuell tvåhjulig vagn med 90 cm hjulbas. (Att bilden är tagen i Normandie är ju inte heller helt fel).

Kanske skall den vara lite lägre = lite mindre hjul, för att klara 90 cm hjulbas.

Jag har försökt att hitta bilder på den stensättar vagn jag minns från min barndom men misslyckats med detta. Jag vet att den heter något speciellt – men minns inte namnet.
Någon som vet?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 12, 2009, 08:48
Njae Thomas, det kalrt midjan kanske inte alltid når 90 cm, men väl baken. Jag har fått kontrollerat med min kollega som kan allt om farliga djur på bondgård, och han bekräftar att så breda är dom i regel. En modern tävlingsulky har en spårvid på 120-130 cm.

Frågade om han hade nån idé om smala kärror och han svarade genast bultvagn... en låg- och fyrhjulig historia med mycket gålderdomlig karaktär som kunde användas till mycket, men framförallt lämplig för tungt. Tyvärr hittar jag inga bilder på en dylik på nätet...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 12, 2009, 19:37
Hittade en hemsida som jag tyckte var mycket fin dokumenterad historia – och som innehöll även en bild på en bultvagn. Inte så bra för helheten men hjulbredden syns fint.

http://www.cybis.se/forfun/namdo/valter451/indexs.htm

Bilden finns lite nedanför mitten på sidan, se bildtext.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 12, 2009, 21:55
"Vad heter häst på latin?"

Equus på klassiskt latin, caballus på vulgärlatin.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet januari 13, 2009, 09:14
"Vad heter häst på latin?"

Equus på klassiskt latin, caballus på vulgärlatin.

Hippo är ett sånt där hästord också. Heter inte hästskräck Hippofobi? Det skulle man inte ha på förmedeltida vägar (för att återknyta till ämnet).  ;D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 13, 2009, 09:46
Hur som helst förefaller hjulspårsvidd på 90 cm lite märkligt! Men det kanske inte är av direkt betydelse, vi kan ju inte  säga att vägen är del av något vägnät....

Men varför inga spår av väg i Götalandskapen....    Jag tog tidigt i tråden upp sambandet med försvarsanläggningar, och funderar fortfarande på det som kallas Götavirke... här har man ju åtminstone oroat sig för landförflyttningar... borde inte en väg finnas där?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Johan skrivet januari 13, 2009, 15:31
Det verkar finnas indikationer på flera vägar i anslutning till Götavirke. Vid Västra Husby, där väg 210 mellan Söderköping och Linköping skär vallen, har den även ursprungligen haft en öppning vilket kunde konstateras vid en arkeologisk undersökning i samband med breddning av vägen 1993.

Även vid Hageby ska det enligt FMIS finnas passager i vallen, där den ursprungliga stenskoningen i vallens kanter följer öppningar tvärs genom vallen (V.Husby 12:1).

Enligt  wikipedia, denna eviga källa till bildning ;), finns även tecken på att en trupptransportväg löpt på insidan av vallen, men jag vet inte var de uppgifterna kommer ifrån. (Jag har inte hunnit läsa rapporten nedan).

Nielsen, A-L En tidig kristen grav och andra fornlämningar i anslutning till Götavirke . Västra Husby socken, Söderköpings kommun. Rapport UV Linköping 1998:9

Annars är det ganska intressant att notera bristen på runristningar runt Västra Husby och Götavirke, om man tänker sig att de placerats väl synligt vid broar och vägbankar. Jag vet inte i vilken utsträckning Lillån från Söderköping till sjön Asplången varit farbar, men den passerar ju också Västra Husby.

/ Johan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 14, 2009, 16:51
Har "grävt" lite djupare i området kring Götavirke...

Storån har förvisso helt säkert varit farbar. Lillån har jag inga bilder eller motsvarande för, men jag hittade uppgifter att man ska ha hittat rester av spärranläggningar i ån vilket tyder på att den varit farbar en viss bit iallafall.  Dock verkar dessa vattenvägars räckvid in i landet vara begränsad.

Tittar man på kartan idag ser man snabbt att där finns vattenväg som dock inte fanns för 1000 år sedan, Göta Kanal.  Att här skulle kunna ha funnits en väg istället mot Norshols-trakten där man sen haft tillgång till hela Motala ströms vattenvägssystem låter mycket troligt.  Men i så fall är det en travers mellan två vattensystem och alltså egentligen ett komplement till dessa.

Om vägen gcik mot sydväst istället, mot Gårdsby-trakten så skulle det handla om en väg av annat slag....   så det är kanske där vi ska zooma in?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 14, 2009, 17:32
Faktum är att det är ganska fornminnestomt och alltjämt glesbefolkat väster om norra delen av Götavirke. Den bygd som finns ligger i anslutning till Asplången. Om man forcerat pålspärrarrna i Lillån kunde man fortsätta över Asplången och sedan i en liten å en bit väster om Asplången, men en bit vid Norskogen måste man dra båtarna över land innan man kom ut i Tvärån (även, felaktigt, kallad Braskens grav), och så ut i Roxen. Det finns f ö rester av en pålspärr även i östligaste Roxedn, men den brukar anses vara medeltida.

Jag håller med om att en väg mot sydväst i riktning Hylinge-Gårdeby verkar troligare än genom skogsbygden rakt västerut.

Jag har kollat en hel del i äldre handlingar och under senmedeltid nämns en vinterväg från Norsholm till Söderköping, men ingen "vanlig" väg.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 14, 2009, 23:17
Det är lite märkligt med norra delen av vallen, ganska få stensättingar och liknande men ändå har man lagt ner mycket möda på vall och fornborgar i det området.  Jag kan inte bedömma hur långt väster om Asplången Lillån varit farbar, men helt klart har den varit av någon betydelse upp till Asplången, vallens placering är helt onaturlig annars.   Med risk för att hamna lite brevid ämnet tycker jag ändå inte att vallen enbart kan vara en spärr för landsväg i sydvästligt rikting, då hade ett västligare läge varit mycket gynnsammare, och det finns ju vallrester även längre västerut, i höjd med Storåns kraftiga krök. Detta är ett mycket bättre läge för att försvara en sådan väg...  men därifrån kan man inte kontrollera Lillån.

När du säger vinterväg tty på vilket sätt beskrivs det då?  Ska man köra med släde måste det vara någorlunda med jämt underlag eller rejält med snö så jag undrar hur en vinterväg genom skog ser ut på sommaren... 

Men fortfarande verkar Hyllinge - Gårdsby riktningen mest logisk och intressant ur vägnätsperspektiv, och jag hittade också en notis om en gammal bekannt som sägs ha tagit den vägen.... Eriksgatan. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 17, 2009, 21:39
Stigar och vägar / lista 2.

1.   Stigar runt omkring boplatser och till offerplatser, ca 30 cm breda.
A.   Hit räknas i princip alla stigar som trampats upp av människor.
B.   Processionsvägar byggda av religiösa skäl, 6 meter breda.
C.   Denna punkt omfattar alltså många tusen år.

2.   Stigar upptrampad av människor (gångstig) lokalt, ca 30 cm breda
A.   Enskilda stigar har nu börjat knytas samman och folk kan röra sig i en bygd på dessa stigar samt få anvisningar hur stigarna skall följas för att komma till en viss plats.
B.   Vi kan börja prata om ett stignät som täcker en region.

3.   Lokala stigar knyts samman till ett riksnät av stigar, ca 30 cm breda
A. Regionernas stignät knyts samman till rikstäckande stignät och människor kan nu få anvisningar om långa vägsträckor mellan regioner och landskap.

4.   Lokala ridstigar omkring boplatser och till offerplatser, ca 1 m breda.
A.   Hästar börjar användas för transporter genom klövjning och stigarna trampas upp och blir bredare genom att hästar trampar upp bredare stigar än människor,
B.   trafiken på ridstigarna ökar.
C.   Varor transporteras allt mer.

5.   Ridstigar knyts samman till lokala ridstigsnät, ca 1 m breda.
A.   Man kan nu färdas med häst inom regionen samt få anvisningar om hur man skall rida för att ta sig från en plats till en annan.
B.   Man börjar lokalt att använda vagnar med ca 90 cm hjulavstånd för lokala transporter.
C.   Broar börjar byggas så att vagnar kan ta sig över vattendrag enklare.
D.   Vissa vägsträckningar förändras beroende på att de gamla vadställena inte är lämpliga att bygga broar över.
E.   Varutransporterna ökar kraftigt.
F.   Lokala ridstigarnas bredd börjar öka i bredd.

6.   Ridstigar knyts samman till rikstäckande nät, ca 1 m breda.
A.   Ridstigarna ökar i bredd även på riksnätet genom att vagnar med smal hjulbredd använts en tid - samt ridstigsnätet medger därför nu bredare hjulavstånd.
B.   Man börjar bygga helt nya vägar vissa sträckor för att minska avstånd eller ansluta gårdar till ridstigsnätet.
C.   Kvarnar byggs och ansluts till vägnätet genom nybyggnation av kvarnvägar.

7.   Ridstigarna har nu blivit vägar med ca 1,5 – 2 meters bredd.
A.   Arbete har lagts ned på att ta bort stenar samt fylla uppmed grus och sand för att höja vägens kvalité och detta är våra första riktiga vägar.
B.   Broar har byggts och man kan nu, med vagn, transportera sig inom hela riket.

8.   Vägarna börjar breddas allt mer och vagnar blir allt vanligare.
A.   De enkla broarna, eventuellt kavelbroar, ersätts nu med stenvalvbroar som troligtvis ligger där de gamla vadställena låg vilket innebär nya vägomläggningar från de första broarna till de nya broarna, där detta behövdes.


9.   Vägbeläggning börjar användas.
A.   Underhållsskyldighet av vägsträckor fastslås.
B.   Vägbredden är nu ca 4 meter vilket innebär att vagnar kan mötas var som helst längs vägen.
C.   Skyltar och namn börjar dyka upp vid vägskäl.

10.   Stensatta vägar blir asfaltbelagda eller får betongvägbana.
A.   Vägbredden ökar till 6 meter.
B.   Motorvägar börjar anläggas.
C.   Vårt moderna vägnät växer fram.

Thomas

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 17, 2009, 21:40
Fortsättning:

Ovanstående är en mycket kort beskrivning på 10 punkter av vad jag tror hände. Det intressanta är, enligt min uppfattning, att i stora drag försöka datera de olika punkterna. Först för hela riket (vilket inte blir rättvist skulle jag tro), sedan ned till de olika regionerna/bygderna – där troligen ganska stora skillnader kan finnas mellan regionerna.

Jag tror även att listan delvis kommer att ha olika datering mellan länder i alla fall på vissa av punkterna.

Jag har inte tagit med, bara nämnt, stigar/vägar till offerplatser och kyrkor – men när vi kan datera punkterna ovan något så när faller dessa vägar in ganska naturligt på respektive punkt.

Processionsvägar är intressanta, när byggdes dessa? Hur stort i antal år är spannen mellan de processionsvägar vi har hittat?

Hur är våra fynd av gamla  broar daterade? Var ligger vår äldsta bro? Hur skall vi definiera en bro? Är en kavelbro över en myr en ”riktig bro” – eller bara en kavelbro?
När byggdes våra stenvalvbroar – och var.

Jobbar vi på det sättet och försöker föra in dessa element under punkterna ovan bör vi kunna dra försiktiga slutsatser av listan efter ett tag.

Jag föreslår att vi jobbar lite mer med denna lista och för upp fler och fler underpunkter så som vi uppfattar att de skall fördelas punktvis. Vid behov ökar vi antalet huvudpunkter.

Får vi problem mellan länder gör vi upp olika listor för länderna – men vi jämför hela tiden listorna med varandra. Vi kanske längre fram behöver detta regionvis också.

1.   fördela stort och grovt
2.   fördela ned mot region och landsdel

Thomas

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet januari 17, 2009, 23:23
Stigar och vägar / lista 2.

1.   Stigar runt omkring boplatser och till offerplatser, ca 30 cm breda.
A.   Hit räknas i princip alla stigar som trampats upp av människor.
B.   Processionsvägar byggda av religiösa skäl, 6 meter breda.
C.   Denna punkt omfattar alltså många tusen år.

2.   Stigar upptrampad av människor (gångstig) lokalt, ca 30 cm breda
A.   Enskilda stigar har nu börjat knytas samman och folk kan röra sig i en bygd på dessa stigar samt få anvisningar hur stigarna skall följas för att komma till en viss plats.
B.   Vi kan börja prata om ett stignät som täcker en region.

3.   Lokala stigar knyts samman till ett riksnät av stigar, ca 30 cm breda
A. Regionernas stignät knyts samman till rikstäckande stignät och människor kan nu få anvisningar om långa vägsträckor mellan regioner och landskap.

4.   Lokala ridstigar omkring boplatser och till offerplatser, ca 1 m breda.
A.   Hästar börjar användas för transporter genom klövjning och stigarna trampas upp och blir bredare genom att hästar trampar upp bredare stigar än människor,
B.   trafiken på ridstigarna ökar.
C.   Varor transporteras allt mer.

5.   Ridstigar knyts samman till lokala ridstigsnät, ca 1 m breda.
A.   Man kan nu färdas med häst inom regionen samt få anvisningar om hur man skall rida för att ta sig från en plats till en annan.
B.   Man börjar lokalt att använda vagnar med ca 90 cm hjulavstånd för lokala transporter.
C.   Broar börjar byggas så att vagnar kan ta sig över vattendrag enklare.
D.   Vissa vägsträckningar förändras beroende på att de gamla vadställena inte är lämpliga att bygga broar över.
E.   Varutransporterna ökar kraftigt.
F.   Lokala ridstigarnas bredd börjar öka i bredd.

6.   Ridstigar knyts samman till rikstäckande nät, ca 1 m breda.
A.   Ridstigarna ökar i bredd även på riksnätet genom att vagnar med smal hjulbredd använts en tid - samt ridstigsnätet medger därför nu bredare hjulavstånd.
B.   Man börjar bygga helt nya vägar vissa sträckor för att minska avstånd eller ansluta gårdar till ridstigsnätet.
C.   Kvarnar byggs och ansluts till vägnätet genom nybyggnation av kvarnvägar.

7.   Ridstigarna har nu blivit vägar med ca 1,5 – 2 meters bredd.
A.   Arbete har lagts ned på att ta bort stenar samt fylla uppmed grus och sand för att höja vägens kvalité och detta är våra första riktiga vägar.
B.   Broar har byggts och man kan nu, med vagn, transportera sig inom hela riket.

8.   Vägarna börjar breddas allt mer och vagnar blir allt vanligare.
A.   De enkla broarna, eventuellt kavelbroar, ersätts nu med stenvalvbroar som troligtvis ligger där de gamla vadställena låg vilket innebär nya vägomläggningar från de första broarna till de nya broarna, där detta behövdes.


9.   Vägbeläggning börjar användas.
A.   Underhållsskyldighet av vägsträckor fastslås.
B.   Vägbredden är nu ca 4 meter vilket innebär att vagnar kan mötas var som helst längs vägen.
C.   Skyltar och namn börjar dyka upp vid vägskäl.

10.   Stensatta vägar blir asfaltbelagda eller får betongvägbana.
A.   Vägbredden ökar till 6 meter.
B.   Motorvägar börjar anläggas.
C.   Vårt moderna vägnät växer fram.

Thomas



Med all respekt. Med ALL respekt. Men detta känns väldigt mycket 60-tal.

C
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 18, 2009, 00:14
C, med all respekt, det ÄR 60-tal  :lol: (= modernt för mig alltså).

Kom med ett annat förslag så att vi kommer vidare.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet januari 18, 2009, 00:38
Jag tror att det är mer organiskt än så, att det har gått i vågor, och att det regionalt varit väldigt utvecklat under vissa perioder. Man skall också ha i beaktning vilket rike (småkungadöme etc.) man menar när man skriver riksväg.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet januari 18, 2009, 08:00
C, med all respekt, det ÄR 60-tal  :lol: (= modernt för mig alltså).

Kom med ett annat förslag så att vi kommer vidare.

Thomas

Claes,är 60-tal något som du ser ner på ? Vet vi bättre i dag ? I så fall varför ?

Nej, respektera Thomas kloka logiska uppställning som säkert kostat mycket huvudbry. Låt oss använda den som utgångspunkt för vidare diskussioner. Eller, som Thomas föreslår borde du Claes bli konstruktiv och komma med annat förslag  ! 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jasaw skrivet januari 18, 2009, 09:27
Det är väl antagligen kopplingen mellan 60-talet och den nya arkeologin som Claes tänker på. Jag tycker att Carl Thomas kategorisering är bra, man behöver inte se den ur ett linjärt evolutionärt perspektiv (som man gjorde på 60-talet). Själv föredrar jag 60-talet framför 80-talet när det gäller arkeologisk teori.

Man kan se Carl Thomas kategoriseringar som de extremformer ett framväxande vägnät potentiellt kunde anta (universella singulariteter). De verkliga vägarna (individuella singulariteter) hamnade någonstans mittemellan beroende på lokala förhållanden och de monteringar (assemblages) som ingick i vägnätets utformning (landskap, fordon, människor, dragdjur, varor, osv.).

I min avhandling om vägbankar i Mexiko styrdes utformningen av dessa ibland 7 m höga, 80 m breda och 100 km långa vägbankar av ceremoniella komplex, kalendercykler, grottor, vattenreservoarer, m.m. Dessa vägbankar återanvänds ibland idag i nutida vägnät men nu är ingen av de ovannämnda komponenterna aktuella utan de styrs av bilar, boskapsfarmar, turister, Mexikos riksantikvarieämbete, osv. Vägbankarna bildar helt andra monteringar än för 1500 år sedan men är materiellt sett likadana. Med andra ord, vägarna är mer dynamiska (organiska om man så vill) än en linjär 60-tals typologi (men som sagt, man behöver inte se Carl Thomas kategorier som en sådan typologi).
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet januari 18, 2009, 12:00
Jag föreslår att vi jobbar lite mer med denna lista...

Jobbar... är inte det här fritid  ;)
Du vill nog gärna se att man kommer fram till något slags gemensamt uttalande eller dokument i dessa frågor, Carl Thomas, men det är kanske att begära lite för mycket av ett sådant här forum. Folket här har så olika bakgrunder och disparata ingångspunkter i detta med arkeologi. Vi ska väl diskutera (och du har kommit med många viktiga inlägg här), inte framställa läroböcker eller avhandlingar.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet januari 18, 2009, 13:57
C, med all respekt, det ÄR 60-tal  :lol: (= modernt för mig alltså).

Kom med ett annat förslag så att vi kommer vidare.

Thomas

Claes,är 60-tal något som du ser ner på ? Vet vi bättre i dag ? I så fall varför ?

Nej, respektera Thomas kloka logiska uppställning som säkert kostat mycket huvudbry. Låt oss använda den som utgångspunkt för vidare diskussioner. Eller, som Thomas föreslår borde du Claes bli konstruktiv och komma med annat förslag  ! 

And off we go again Miklagard...

Vad jag menar med det är att sådana uppställningar och klassificeringar var vanliga på just 60-talet. Man skulle strukturera och klassificera allt. Jag säger inte, Miklagard, att det på något sätt är negativt det som Thomas gjort. Jag ville bara förmedla att det var precis så man jobbade på 60-talet men att knappast någon idag aktiv arkeolog metodmässigt jobbar med sådana linjära, lite stela modeller. Som någon påpekade tidigare tror jag att världen och människan är bra mycket mer dynamisk än så. Detta hindrar dock inte att jag själv använder mig av sådana kategoriseringar ibland, exempelvis när jag talar om medeltida keramik.

Ta bara en sådan sak som ridvägar, enligt föreslagen modell skulle sådana inte existera idag, och ännu mindre nyanläggas. Jag tänkte på det idag när jag körde förbi Åby, utanför Mölndal. Travbanan där har genererat många ridvägar i landskapet, varav några håller på att anläggas idag, mitt bland högteknologisk postmodern industriarkitektur. Hur skulle det passa in i modellen?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet januari 18, 2009, 16:45
Tack för din förklaring . Som du nog vet består Arkeologiforum av ett stort antal historieintresserade med olika bakgrunder, så uttryck som ditt "60-tal" säger ingenting för många.  Kanske något att tänka på för dig fortsättningsvis ?

Linjära lite stela modeller ? Ja du, jag är övertygat om att Thomas logiska uppställning är ett uppriktigt försök till att skapa en förståelig tankemodell om hur vägar vuxit fram från tidig forntid till dagens infrastruktur. Som han själv säger ser han gärna att vi övriga på forumet kommer med synpunkter. Det gäller även dig.

Jag tycker alltid att det är bättre att vara kreativt konstruktiv än kritisk utan alternativ.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 18, 2009, 21:01
Jag tror på att skjuta med hagelgevär först, alltid träffar man något. Jag tror att börja grovt och att arbeta sig in mot detaljer. Därav modellen med rubrik och underrubriker.

Som jag skrev är inte modellen anpassad till variationer på tidsaxeln – men man kan då göra fler modeller, en för varje land, en för olika regioner, osv. Min avsikt är inte att lösa vägarnas världsproblem – utan få en uppfattning i huvudfrågan, när fick vi vårt första vägnät / hur tog man sig fram.

Grundfrågan var hur man tog sig fram i riket före medeltiden. Jag har fått intrycket att man tog sig fram på många olika sätt, med båt, till fots och till häst. Kanske tog man sig fram med vagn också – men kanske inte överallt.

Vägar har funnits mycket tidigt, dessa tidiga vägar var troligtvis processionsvägar av olika slag samt kanske även transportvägar av olika slag till kanske, megalit byggen.

Diskussionen har mer och mer glidit över till när vi fick vårt första vägnät – och jag tycker att den frågan är intressant. Modellen kan, om vi hjälps åt med att bygga vidare på den, ge oss ett hyggligt svar på frågan – mellan skål och vägg.

Jag tror att utvecklingen var linjär, man måste kunna gå innan man kan springa, men jag tror att det kanske fanns vägar för vagnar i ett område och enbart stigar i ett annat = utvecklingen var inte samtidig i alla områden. Jag tror också att när väl vagnar var etablerade insåg man fördelen med vagnar och att då väger byggdes så att säga från noll vissa sträckor. Jag är alltså medveten om att allt inte skedde samtidigt -  en likafullt är det intressant att lära mer om hur det hela utvecklades från stigar till ett riksvägnät.
Med riksvägnät menar jag Sverige ungefär år 1600 eftersom jag tror att det var först då vi hade ett vägnät som verkligen funktionellt täckte hela riket.

Claes, jag tog inte din fråga som något negativt. Du har ju knappast upplevt det trevliga kreativa 60-talet – och dessutom visar det du skriver om dagens ridvägar vid Åby att du verkligen vill hjälpa oss på traven. Tackar för detta.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 19, 2009, 09:24
Om vi börjar i mitten..

Punkten 6 vill jag förlägga till tidig medeltid i samband med att riksstaten växer fram, det sammanfaller ganska bra A-C

A. Rytteriet växer fram och de trampar stigar till ridvägar. Då makten ständigt är i rörelse för att befästa sin ställning går detta relativt fort.

B. Då rytteriet inte kan och vill använda sig av vattenlederna börjar man naturligt söka sig sträckningar som kortar avstånd.

C. Kvarnar anläggs av makten som också försöker skaffa sig monopol på den verksamheten.  Då det rör sig om nya kvarnar finns ingen tillgänglig väg, och eftersom överskottet måste kunna transporteras under kontroll av makten (ofta = på väg) måste väg anläggas.

( passar inte användandet av "makten" bra med 60-tals prägeln? ;-)  om inte rätta en okunnig 70-talist )
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet januari 19, 2009, 18:02
.

Claes, jag tog inte din fråga som något negativt. Du har ju knappast upplevt det trevliga kreativa 60-talet – och dessutom visar det du skriver om dagens ridvägar vid Åby att du verkligen vill hjälpa oss på traven. Tackar för detta.

Thomas


Det vet jag Thomas, det var Miklagards kommentar som krävde ett förtydligande.

Har inte jag upplevt 60-talet? Det har jag visst, från mars 1967 och framåt... ;-)

Jag VÄGrar ge upp denna diskussion. Måste säga att 1960-talets arkeologi var betydligt fräschare och intressantare än den trötta kultruhistoriskt inspirerade 50-talsarkeologin.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet januari 19, 2009, 18:09

Jag VÄGrar ge upp denna diskussion. Måste säga att 1960-talets arkeologi var betydligt fräschare och intressantare än den trötta kultruhistoriskt inspirerade 50-talsarkeologin.


Nu börjar det bli intressant. Låt oss gräva ner den ev. stridsyxan och koncentrera oss på väsentligheter ! Kan du utveckla din syn på arkeologins utveckling från 50-talet och till idag ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 19, 2009, 19:39
Då har jag gjort så här på punkt 6 enligt Yngwes förslag om datering:

6.   Ridstigar knyts samman till rikstäckande nät, ca 1 m breda. Ca 1100.

A.   Ridstigarna ökar i bredd även på riksnätet genom att vagnar med smal hjulbredd   använts en tid - samt ridstigsnätet medger därför nu bredare hjulavstånd. Rytteriet växer fram och de trampar stigar till ridvägar. Då makten ständigt är i rörelse för att befästa sin ställning går detta relativt fort.
B.   Man börjar bygga helt nya vägar vissa sträckor för att minska avstånd eller ansluta gårdar till ridstigsnätet. Då rytteriet inte kan och vill använda sig av vattenlederna börjar man naturligt söka sig sträckningar som kortar avstånd.
C.   Kvarnar byggs och ansluts till vägnätet genom nybyggnation av kvarnvägar. Kvarnar anläggs av makten som också försöker skaffa sig monopol på den verksamheten.  Då det rör sig om nya kvarnar finns ingen tillgänglig väg, och eftersom överskottet måste kunna transporteras under kontroll av makten (ofta = på väg) måste väg anläggas.

Denna lista är nu större än vad jag max kan använda, alltså strax över 3500 tecken - så jag förändrar listan punktvis. Förändringar gör jag kursiva.
Punkt 6 innebär alltså ungefär år 1100.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Gorm skrivet januari 19, 2009, 20:35
Nu när tråden hållit sig "on topic" i nästan 400 inlägg så skulle det vara tråkigt om den gled från ämnet. Diskutera gärna 50-talsarkeologi nån annanstans på forumet. :)

Johan - Admin
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet januari 19, 2009, 20:57
Det var kanske jag som var den stora boven. Ber alltså om ursäkt för det Gorm !

Claes kan kanske utveckla sin syn på hur arkeoligin utvecklats från 50-talet fram till idag på en egen tråd ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 20, 2009, 00:41
Punkten 6 är bra Thomas, men vi ska nog ändå förtydliga oss lite för att förstå med vilken hastighet vägarna utvecklas.  Min mening är att trots att dessa vägar nu finns tillgängliga går den absoluta merparten av iallafall handelsvaror i gamla spår på vattenlederna. Makten har inte kontroll på handeln, speciellt inte den regionala, men inte heller på den mer avlägsna handeln, det dröjer tills fallet är så. Vägarna används kanske mest av statsapparaten och kanske var det inte ens attraktivt att bo för nära den, då som nu på grund av buller.  (jag tänker då på buller orsakat av inklampande fogdar...)

Alltså går utvecklingen långsamt!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 20, 2009, 19:35
Yngwe, jag tror att majoriteten accepterar att det fanns vattenvägar och att dessa användes för transporter. Där ser jag ingen stor oenighet.

Någonstans finns en brytpunkt, enligt mitt sätt att se, där gemene man börjar frakta varor längs stigar, ridvägar eller körvägar och finner detta vara antingen ett bättre sätt, enklare sätt, billigare sätt – eller vad nu motivationen var.

Låt oss säga att ett monopol av frakter till sjöss uppstod och att priserna var så höga att man valde att frakta varorna själv via land. Vi kan säga att sjöröveriet blev så allvarligt att mer än 50% av varorna försvann under transporten till sjöss. Det kan finnas många olika men samverkande skäl till att man ville transportera varorna själv.

Det bör ju också finnas någon att transportera varan till, alltså en köpare någonstans. Om denne köpare finns i när eller fjärran är okänt för oss, troligtvis fanns köparen så nära att landtransporter är att föredra.

I slättområden utan större segelbara vattendrag skedde naturligtvis transporter via land. I områden med bra segelbara vattendrag skedde majoriteten av transporter säkert på vatten. Men från vattnet till slutdestinationen / köparen, finns en sträcka där vägar växte fram. Så småningom växte vägarna på längden och bildade ett riksnät av vägar.

Vi får inte heller glömma själva vagnen eftersom den öppnade nya synsätt och möjligheter. Före själva vagnen fanns alltså ett överskott man kunde sälja + en köpare som ville köpa regelbundet. Till detta positiva problem måste man finna en lösning – vilken blev vagnen.

Först en enaxlad vagn med två ganska stora hjul som klarade att ta sig fram på ridstigar, sedan allt större och mer avancerade vagnar.

Som jag ser det innebär min uppfattning tre saker som behöver identifieras och dateras.
1, vilken typ av överskott var det man hade?
2, vem var det som regelbundet ville köpa detta överskott?
3, vilken vagntyp började man frakta sina varor med och hur utvecklades vagnarna.

Vägar KAN ha kommit till beroende på att sjötransporter tillfälligtvis var besvärliga i någon form under en tidsperiod. Det finns också andra skäl. Kanske var överskottet i punkt 1 ovan känsligt för fukt?

Jag tror inte att de styrande i samhället byggde ett riksvägnät, jag tror att det växte fram av sig själv när samhället förändrades. (Att Kungar har byggt vägar, självklart, men enbart vissa sträckor, t.ex Gustav Vasa byggde väg genom Tividen). Men ett riksvägnät är betydligt större än så, det är tusentals mil av vägar som växt fram i ett bondesamhälle – beroende på att samhället förändrats. Det finns ett överskott – någon vill köpa detta överskott, klövjning räckte inte till, problem uppstod, vagnen var lösningen på problemet. Vagn ar breddade vägen och hjulbasen breddades vilket breddade vägen ytterligare, osv.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 21, 2009, 09:44
Jag tror som vi tidigare varit inne på att det är städerna som är den stora katalysatorn för användandet av väg.   Kombinationen av städer och nyutvecklade vägar, båda anlagda av makten ger helt plötsligt helt nya möjligheter. Nu när vägen finns där vare sig man vill eller inte och med stadens lockelser i sikte är det naturligt att man lastar sina gårdskärror och beger sog dit!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 21, 2009, 19:06
Jag har i grunden samma uppfattning som du Yngwe, städerna var de som jag kallar köparna. Jag ser inga andra alternativ eftersom köparna måste köpa regelbundet från en och samma plats för att det skall vara lönsamt att frakta varor samt bygga väg dit.

Det enda alternativet som finns kvar är egentligen någon form av export. Säg att vi tidigt kom på att exportera t.ex. järn. Eftersom järn är tungt behövdes vagnar för att kunna uppnå lönsamma mängder och man fraktade järnet till en plats där man kunde sälja det till en uppköpare som sedan i sin tur fraktade det vidare till en hamn. Nu har vi inga sådana bevis på att järnexport (eller annan vara) skulle vara generatorn i vägbyggande så därför tror jag mer på städerna som köpare av överskottet.

Men grunden till detta måste vara ett produktionsöverskott som kunde säljas – och detta kunde alltså göras regelbundet. Ett produktionsöverskott måste i sin tur bero på någonting. Det kan ha varit munkar som lärt ut någonting nytt som medförde att skördarna blev större, det kan ha varit en klimatförändring – eller något annat.

Att man byggde städer var ett led i samhällets förändring. En förutsättning för att bygga städer är att stadens befolkning kan få regelbundna leveranser av matvaror. Utan detta kan inga städer byggas – alltså är ett produktionsöverskott en förutsättning.

Kedjan blir då följande:
Någonting medför ett produktionsöverskott. I och med att detta finns kan städer byggas. För att städerna skall kunna försörjas regelbundet behövs vägar. För att frakterna skall vara lönsamma behövs vagnar = vägar byggs som vagnar kan rulla på.

Konsekvensen av detta resonemang blir då att vi fick ett vägnät som täckte riket strax efter det att vi började bygga städer i sådan takt att de fanns mer eller mindre jämnt fördelade över riket. (Glest men jämnt).

Det intressanta blir ju då varför vi fick ett produktionsöverskott?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 21, 2009, 20:33
Före städerna fanns  det bestämda tingsplatser, - som med tiden utvecklades till tings- och marknadsplatser.  Fasta stadsliknande bebyggelser (tror jag) kommer kommer betydligt senare. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 21, 2009, 20:57
Tings- / marknadsplatserna besöktes av mycket folk (har jag fått uppfattningen om i alla fall). Mycket folk trampar upp stigar… Men, fraktade man så mycket varor till denna plats att vägar var befogade – eller växte vägen upp automatiskt genom att mycket folk färdades regelbundet till dessa platser?

Hur ofta hölls tingen?
Hur ofta hölls marknader på just tingsplatsen?

Jag tror att vissa stigar, ridstigar osv snabbt växte fram i landskapet där folk färdades regelbundet, ju mer folk ju snabbare gick processen. Tingsplatser och markandsplaster är betydelsefulla i dessa sammanhang liksom att folk transporterade sig till offerplatser eller kyrkor – dock ser jag dessa vägar som tillhörande det lokala vägnätet – men det kan mycket riktigt, som du säger, ha varit vägar för hjulfordon ganska tidigt.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: stigman skrivet januari 22, 2009, 00:54
En självförsörjande gård med cyklisk ekonomi har inget behov av stora transportleder.
Saker som är på fel plats behöver ett transportsystem.
Kontroll över land och folk kräver kartor och vägar.
Forbonderesorna Härjedalen- Röros: lämnade de några bestående konstruktioner?
Vi  bygger  nätverk och surfar med långa fingrar på Microsofts digitala motorvägar.
...några tankar vid stranden efter att ha följt denna långa tråd

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 22, 2009, 09:02
Jag tror att överskottet inte behövdes, det är inte nya männsikor som uppkommer i stan.

Först vägarna och sedan städerna skapas genom medvetna politiska handlingar. De människor som inledningsvis verkar i staden har tidigare haft samma verksamhet men åtminstone vissa av dom på en helt annan plats. Alltså behöver inledningsvis inget nytt övesrskott skapas, men det behöver förflyttas enligt ett nytt mönster. Relativt snabbt kommer de stora byggena igång, borgar och kyrkor och då krävs ett betydande överskott för att försörja allt det folk som arbetar där.  Ny teknink och röjning av nytt land är lösningen på detta. Det nyröjda landet hamnar allt längre från de traditionella kommunikationslederna och i många fall skapas alltså ytterligare underlag fär vägarna. Stenen är i rullning...

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: stigman skrivet januari 22, 2009, 09:25
"Logistik är kunskapen om att leda och kontrollera materialflöden samt till dessa kopplade resurs-, informations- och monetära flöden. Det handlar om att uppnå högsta möjliga effektivitet genom bra service och låga kostnader, för att därigenom tillfredsställa olika parter i en flödeskedja.

Logistik som ett enskilt fackämne kommer från militära behov att kontrollera tillförsel av drivmedel, mat, ammunition i stora mängder för att möta specifika behov vid olika frontavsnitt, planerade eller pågående anfall. En av de första att inse detta sägs vara Napoleon, vilken under 1800-talet instiftade en tjänst som Générale de Logistique, d v s logistik-general. Detta blev dock tydligast under Andra världskriget på den allierade sidan där produktionsapparaten fanns i USA och behoven vid olika fronter med en väldigt lång transport över Atlanten och Stilla havet. Denna gren av logistiken kallas militär logistik.

I dagens samhälle och omvärld har dock logistik blivit ett område som de flesta producerande och transporterande företag tar hänsyn till, eftersom logistik i mångt och mycket är ett sätt att förbättra en verksamhets lönsamhet."    från Wikipedia

(ett par vänner ger ut tidningen Intelligent logistik )
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet januari 22, 2009, 10:55
En självförsörjande gård med cyklisk ekonomi har inget behov av stora transportleder.


Det må så vara, men därmed inte sagt att långväga transporter inte förekom i det förindustriella samhället. Det vet ju varje arkeolog att så var fallet, eller hur?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 22, 2009, 14:13
En självförsörjande gård med cyklisk ekonomi har inget behov av stora transportleder.


Det må så vara, men därmed inte sagt att långväga transporter inte förekom i det förindustriella samhället. Det vet ju varje arkeolog att så var fallet, eller hur?


Man behöver inte vara arkeolog för att förstå detta, jag som transportarbetare förstår det också!
Men jag tror att det Stigman menade att man inte hade något stort behov av några volym eller viktmässigt stora transporter över längre avstånd. och det kan jag i viss mån hålla med om.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 22, 2009, 19:25
En teori…
De sista trälarna frigavs under tidig medeltid i och med att samhället förändrades på olika sätt. Många av dem bröt ny mark och blev torpare / bönder + naturligtvis övergick de även till andra yrken, t.ex byggnadsarbetare.

Det var detta som skapade ett produktionsöverskott av olika saker, mest matvaror. Produktionsöverskottet var alltså inte målet för frigivningen av trälar – det var någonting som växte fram som en konsekvens av att trälarna frigavs. Produktionsöverskottet är alltså inte skapat politiskt, det uppstår som en konsekvens av ett politiskt beslut.

Samtidigt byggdes både städer och kyrkor samt även borgar och försvarsanläggningar. De som arbetade med detta behövde regelbundna leveranser av mat och utrustning för byggen - borgar behövde blanda annat jord och sten för ”mjuka” borgar samt kalk och sten för ”hårda” borgar/fasta hus.

Frakterna blev så stora och så många att vägar växte fram ganska snabbt samt vagnarnas storlek ökade, osv.


Det är som stigman säger, en självförsörjande gård behöver inga transportvägar eftersom den är självförsörjande.
Vägar innebär alltså att en samhällsförändring har inträffat där självförsörjningen övergår till någonting annat, t.ex att man för första gången har ett överskott som kan säljas. Om någonting säljs måste varan förflyttas – osv.


Jag försöker se en process som innebär att ett rikstäckande vägnät växer fram. Jag försöker också förstå varför det växte fram – och naturligtvis när. Orsak och verkan alltså.
Samhällsförändringen som ligger till grund för vägbyggandet måste gå att spåra även på andra sätt, bland annat rent arkeologiskt genom ett förändrat fyndmaterial – eller ett rikare fyndmaterial, eller att man kan se att bönderna blivit rikare genom högre kvalité på fyndmaterialet (istället för kopparmynt börjar vi hitta silvermynt)…

Vägar är alltså en konsekvens som uppstår beroende på att samhället förändras enligt min uppfattning.

För att se helheten bör vi då försöka hitta vilken typ av förändringen det var som inträffade.
Det kan ha varit frigivningen av trälar – men det är knappast hela sanningen. Troligen är det en kombination av flera olika saker, t.ex. bättre gödsling, nya grödor, mildare klimat, osv.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet januari 22, 2009, 19:31
En teori…
De sista trälarna frigavs under tidig medeltid i och med att samhället förändrades på olika sätt. Många av dem bröt ny mark och blev torpare / bönder + naturligtvis övergick de även till andra yrken, t.ex byggnadsarbetare.
Det var detta som skapade ett produktionsöverskott av olika saker, mest matvaror. Produktionsöverskottet var alltså inte målet för frigivningen av trälar – det var någonting som växte fram som en konsekvens av att trälarna frigavs. Produktionsöverskottet är alltså inte skapat politiskt, det uppstår som en konsekvens av ett politiskt beslut.


Tillåt mig tvivla. Det borde vara lättare att få ett överskott med trälar än utan. Jag skulle tro att tekniska landvinningar och kunskap var viktigare än antalet gårdar som producerade.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anna-Carin skrivet januari 22, 2009, 22:43
Hur ofta hölls tingen?
Hur ofta hölls marknader på just tingsplatsen?

Som amatörsläktforskare har jag träffat på ting i perioden sent 1600-tal till och med 1800-tal, då hölls de varje höst, vinter och vår (och höll på så många dagar som behövdes). Vid enstaka tillfällen hölls urtima (=extra) ting för att behandla ett ärende som inte kunde vänta (t.ex. att efter ett självmord utreda om personen fick begravas på kyrkogården eller ej). Men vad jag har sett har det ofta gått flera år mellan de urtima tingen, så räkna med tre eller drygt tre ting per år i snitt under den perioden - hur ofta de hölls längre tillbaka vet jag tyvärr inte.

En hypotes i "Vikingatidens ABC": På tingsplatsen rådde frid, och man anser att ett nära samband förelegat mellan tingsfrid, köpfrid och kultfrid. Man torde alltså haft marknader i anslutning till ting.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 22, 2009, 23:08
Trälarna frigavs relativt sent.  Jag räknar det som en medeltida händelse eller postmedeltida.  Och ämnet var ju förmedeltida vägar.  Jag tror att det fanns ett förmedeltida vägnät, av varierande kvalitet och varierande ålder. En del var noga anlagda, andra spontant framväxande (typ hyfsade, breda ridstigar).  Att vägar var viktiga och uppmärksammade indikeras av runstenar tex. Hur många gånger nämns "väg" i de isländska sagorna?  Har för mej att trälar är väldigt sällan omnämnda i de isländska sagorna trots att de var vanligt förekommande, kan det vara på samma sätt med vägar?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 23, 2009, 14:19
Jo Sven-Åke, det är medeltida, men då vi försöker resonera oss fram till när vägnätet blev till har vi hamnat i ett resonemang om medeltida händelser. Om vi då gemensamt kommer fram till att det skulle kunna vara först under tidig medeltid som vägnät med större täckning etableras har vi alltså också en uppfattning om tiden innan. Det är alltså det vi reder om nu!

Du fortsätter med att säga att du tror på ett förmedeltida vägnät och motiverar det med runstenar och många av dessa är ju  i det närmaste medeltida företeelser också, dom reses i skiftet vikingatid/medeltid och är väl snarast då en indikation på förändring från det gamla till det nya. Dessutom har vi i alla dessa inlägg inte kunnat komma fram till några vägsträckningar av längd i samband med dessa runstenar som visar att det skulle finnas ett omfattande vägnät.

Överlag är jag lite förvånad över den gängse inställningen till att vägar är ett naturligt måste. Både här i forumet och i litteratur hänvisas ofta till urgamla vägsträckningar, naturliga vägskäl med mera som den självklaraste saker i världen. Detta utan att någon vet vägens sträckning eller hittar spår efter den äldre än medeltid. Det verkar svårt att föreställa sig frånvaron av dessa vägnät. Jag tycker man allt för ofta projicerar vårt samhälle på historien och använder vår syn på kommunikation som argument. Som exempel skriver en arkeolog mäkta förvånad över bilder på koggar ristade på en kyrkvägg i Smålands inland, trots att kyrkan ligger precis bredvid Emån som mynnar ut i Kalmar sund någon mil norr om Kalmar...      en annan förklarar Eksjös läge som stad och innan som tingsplast med ett vägkors där vägar mellan fyra städer möts, och nämner inte ens sambandet med mötet av två stora vattensystem utefter vilka också Vedbo land sträcker sig, med ett härad för vardera vattensystemet,  trots att detta kunna vara relevant i högsta grad...  och det fortsätter så, det finns hur många exempel som helst....
 
   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 23, 2009, 16:56
Ett problem vi har i denna diskussion är att vi inte vet vad det var som våra förfäder kallade väg. Det kan ha varit en väl upptrampad stig man kallade för väg eftersom alla följde stigen = alla gick samma väg ?

Ordet ”väg” kanske någon kan förklara och definiera för oss? Var kommer det ifrån, hur gammalt är det och vad beskriver / betyder ordet under tidiga medeltid?

Vart skall du ta vägen? Är en fråga som också använder sig av ordet väg. Var kommer detta uttryck ifrån?

Ting 3 gånger per år räcker för att trampa upp en bra stig (om många går samma väg till tinget) men mest blir det ”gegga” på stigen eftersom den ligger öde flera månader mellan tingen och den hinner inte trampas till (packas). Gräs hinner växa på stigen mellan de gånger den används (under förutsättning att stigen enbart används för tingsbesök).

När trälarna frigavs vet vi inte. Vad vi vet är att Magnus Eriksson frigav trälarna, troligen de sista trälarna, i Götaland på 1300 talet. Det är väl högst troligt att majoriteten av trälarna frigavs betydligt tidigare med början strax efter medeltidens början?

Nu tror inte jag heller att det var just trälarna som gav ett produktionsöverskott – men jag tror att dom bidrog till detta. Det KAN ha varit frigivningen av trälar som startade den samhällsförändring jag tror inträffade. Grunden till frigivningen var ju att vi kristnades vilket är en stor förändring av synsätt samt innebär en förändrad syn även på människovärdet.
Frigivningen innebar ju en hel del faktiskt. Ny mark bröts. Den gamla ”vikingagården” måste betala för utförda dagsverken = man började anställa folk för skördearbeten = gården är inte längre självförsörjande. Hela strukturen förändrades – och när en struktur förändras uppstår konsekvenser och olika slag. En sådan konsekvens kan vara ett produktionsöverskott. För att frakta detta behövdes vägar av högre kvalité än tidigare, så god kvalité att vagnar kunde trafikera dem.

Övergången från Asatron till Kristendom får alltså mycket stora konsekvenser och vi vet tyvärr alldeles för lite om vad som egentligen hände. Jag tror alltså att det gamla självförsörjande samhället började brytas upp i och med en nytt synsätt där bland annat människovärdet förändrades, man kunde inte längre med hedern i behåll hålla trälar eftersom man inte längre kunde äga andra människor. De sista surdegarnas trälar frigavs av Magnus Eriksson genom lagstiftning.
Kyrkobyggen och borgbyggen krävde vägar att frakta byggnadsmaterial, produktionsöverskott uppstod och behövde fraktas. Alltså, när självförsörjningen upphör uppstår som en konsekvens ett behov av vägar. Vi är då i början av medeltiden någonstans.

Parallellt med att vägar kom till fortsatte vi att frakta gods på vatten, det gör vi än idag.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 23, 2009, 17:07
ja precis! Övergången från vikingatid betyder ett byte av religion vilket även innebär att vi får den religionens mycket utbredda och välutvecklade maktapparat på köpet, och denna vill bygga upp samhälle på samma sätt som man gjort i resten av Västeuropa vilket medför en mycket stor omdaning av samhället! Där är städer och vägar en självklarhet och man kan inte se ett samhälle utan dessa, varför konceptet kopieras. Återigen med framgång!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 23, 2009, 17:28
Kul  diskussion. Jag tror fortfarande att vägnätet är förmedeltida. Ett indicie (men inget bevis) som Yngwe kanske känner till är den "forntida" vägen som går förbi Hjälmseryd upp mot Vättern. Längs med denna väg lägger INTE munkar ett kloster utan Sveriges första kloster läggs i Nydala. Dom kommer från Normandie och den klosterorden är känd för att lägga sina kloster i avlägsna platser för att sprida "bildning och kultur" till nya platser. Vägen från Hjälmseryd till Nydala går tvärs mot vattenvägarna/vattenlederna. Vägkorsningen i Hjälmseryd härstammar från ett mycket gammalt vägnät, genom en glest befolkad del av småland. Just i Hjälmseryd finns förrutom den tidigmedeltida kyrkan, ett betydligt äldre gravfält. Vet ej om det finns  daterade gravar från någon utgrävning just där.  Någon som vet?  Men om inte vägnätet funnits så varför skulle man anlägga ett gravfält just där?

Jag tror alltså att munkarna lade sitt kloster i föhållande till ett redan befintligt vägnät. 
(Möjligt att Alvastra är något år äldre??)
 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 23, 2009, 18:00
Sven-Åke, du kan naturligtvis ha rätt i din åsikt.
Kanske fanns det vissa vägar ganska tidigt. Jag kan tänka mig att vissa ”längsgående vägar” fanns. Om det var breda stigar eller riktiga vägar är osäkert. En sådan väg tror jag gick längs västkusten upp till Oslo. Jag ser det som troligt att det fanns en sådan väg upp genom Småland, kanske fanns det även en väg upp från Halland genom Götaland.
Frågan är hur dessa vägar såg ut. Kunde man köra vagn på dem under tidig medeltid eller klövjade man?

Vägnätet som vi diskuterar växte olika fort i olika områden. Alltså, vattentransporter utesluter inte vägar. Ett medeltida vägnät utesluter inte att det funnits vägar tidigare vissa sträckor.
Problemet är att vi saknar fakta om användningen och om säkra dateringar.

Vi har i denna tråd kunnat konstatera att 6 meter breda vägar fanns redan under stenåldern. Vägar är alltså någonting man kunnat bygga, man visste vad en väg var – och vid behov byggde man vägar- som sedan föll i glömska när de inte längre användes. Så långt tror jag att vi alla är eniga.

Jag tror också vi kan konstatera att ”stignät”, ”ridnät” och vägnät funnits samtidigt -men i olika delar av landet. Stignätet och ridnätet försvann gradvis och ersattes med vägnät som troligen gick precis där stignätet gått, utom vid vadställen och andra naturhinder där man byggt de första broarna. Hela denna utveckling verkar vi vara ganska eniga om.

Jag försöker se det hela i stora drag – men naturligtvis finns det undantag när det gäller detaljer. Det skulle inte förvåna mig om man undersöker en väg någonstans och finner en medeltida väg under den moderna vägen och en processionsväg från stenåldern under medeltidsvägen. Alltså en väg som i princip funnits i många tusen år samt varit i drift hela denna tid.

Smålänningar sålde oxar till Skåne/Danmark – så det bör ha funnits ganska breda vägar över gränsen. Klövar trampar snabbt upp mark som sedan fötter och hovar trampar till och packar hårt. Men en sådan väg hör alltså till undantagen, inte regeln.

Men jag kan tänka mig att denna ox-exportväg förlängdes norrut allt mer under seklernas gång. Så visst kan både långa ganska breda vägar ha funnits före den tidpunkt vi hade ett rikstäckande vägnät. Men det handlar fortfarande om en lokalväg som uppstått beroende på export av oxar = det fanns ett överskott av oxar + att det en bit därifrån fanns en brist på oxar, lösningen var export av oxar, exportens konsekvens blev en väg som oxarna trampade upp under sin väg söderut till ”köparen”.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet januari 23, 2009, 18:22
Där är städer och vägar en självklarhet och man kan inte se ett samhälle utan dessa, varför konceptet kopieras. Återigen med framgång!

Men då vill jag att du tittar på Irland. Detta var ett land under tidig medeltid, helt utan städer. En kulturellt, religiöst (kristen!), politisk och ekonomiskt högtstående ö från 400-talet fram till 700-talet men alltså utan städer. Irlands första stad, Dublin, grundades av skandinaver på 800-talet.

Claes


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jan Owe skrivet januari 24, 2009, 11:25
Kan ortnamnen ge oss några nya vinklingar? Norge (Norway, Norwegen) är måhända intressant. Men mer intressant är kanske lokala ortnamn som pekar på olika typer av vägar, eller liknande. Som ortnamn på -vad, -bro, spång, skäl, stig, eller ett *ene med betydelsen vägmöte och andra ord. Svårigheten ligger, som så ofta, att avgöra hur gammalt ortnamnet är.
/Jan
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 24, 2009, 12:23
Norge anses ju syfta på sjövägen längs kusten. När det gäller ortnamnen så kan man i viss mån komma runt problemet med dateringen genom att "vända på steken" och titta på namn med efterled som är daterbara. En snabbkoll på http://www2.lantmateriet.se/ksos/index.html
ger ganska intressanta resultat

Brostad: 0
Broby: 143
Brotorp: 206
Spångstad: 0
Spångby: 3
Spångtorp: 14

Primära stad-namn brukar anses i huvudsak vara förvikingatida, by-namnen tillhör troligen sen järnålder (namntypen var produktiv i Danelagen och Normandie) medan de primära torp-namnen hänger samman med den tidigmedeltida kolonisationen av skogsbygderna.
Broby-namnen ligger mycket riktigt i mellansveriges centrala bygder (dock nästan inga i Västergötland), medan Brotorp-namnen är mera spridda.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 25, 2009, 22:28
Där är städer och vägar en självklarhet och man kan inte se ett samhälle utan dessa, varför konceptet kopieras. Återigen med framgång!

Men då vill jag att du tittar på Irland. Detta var ett land under tidig medeltid, helt utan städer. En kulturellt, religiöst (kristen!), politisk och ekonomiskt högtstående ö från 400-talet fram till 700-talet men alltså utan städer. Irlands första stad, Dublin, grundades av skandinaver på 800-talet.

Claes

Jo men nu styrdes inte den kristna expansionen från Irland, utan i grund från Frankerriket, dess efterföljare samt England, alla med ett klart romerskt kontinentalt arv vilket innebär att städer och vägar är ett naturligt inslag. Tveklöst måste det ha framstått mer som en förebild än Irland.



Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 25, 2009, 22:59
Jo Sten-Åke jag känner Hjälmseryds och Nydala området relativt väl då det nästan är hemmaplan för mig, och det är intressant ur många aspekter. Det är mycket troligt att det funnits väg i området mycket tidigt, troligen flera vägar i vad som lokalt kan kallas vägnät.

Först måste vi dock reda ut fakta om denna urgammla väg.  Hur gammal är urgammal och vad har vi för stöd för att denna väg vid Hjälmseryd skulle vara äldre än medeltid?  Några klara bevis eller ens tecken på detta har jag inte sett, mest är det hänvisningar till odaterbara hålvägar, men fyll gärna i mina kunskapsluckor med fakta som jag missat.

Sen måste vi komma ihåg att Nydala ligger vid Lagan-systemets övre del och är fullt farbar till Nydala och vidare förbi Komstad. Så det finns väg till Nydala, en vattenväg som kantas av lämningar vilket tyder på att den använts länge och flitigt.

Intressant är att i Komstad är det bara några stenkast till Emån och i Komstad ligger tingsplats för Njudung. Här har vi allstå samma mönster som i grannlandet Vedbo, tingsplats där de två dominerande vattenvägarna (en i var härad) möts. 

Så här har säkert funnits vägar mellan dessa åsystem, och säkert forsättningar västeut mot Härån och Lagans huvudflöde fär att gena lite...   men enligt mig är det vattenleden som är den sammanhållande och huvudsakliga transportleden i detta område.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 09, 2009, 23:38
Jo, ok, ni kan kalla mig tjatig, men.... några rader till förtjänar den här tråden!

Ett par andra trådar har behandlat direkt relaterande ämnen som faktiskt tillför något till denna diskussion.  Och nej, jag startade inte dom båda, bara en av dom! ;D


Vi har i tråden om Vinterkrig dragit slutsatsen att om vinterkrig nu var så vanliga så berodde det på att vägnätet var så undermåligt att det ibland var att föredra att dra i fält på vintern. Först när vägarna är frusna håller dom för tätare trafik, och/eller det är så glest mellan vägarna att vintertidens möjlighet att färdas på myrar och sjöar framstår som en avgörande fördel.   Mao det svenska vägnätet är helt kasst!  Ett hundratal riddare och svenner till häst, några hundratal vagnar med relativt lätt last (inga kanoner eller belägringsmaskiner) och på sin höjd några tusen man till fots, det är för mycket. De vägar som håller för detta är så få att det framstår som en klar nackdel. Observera att jag inte säger att det var så, bara att det är ungefär vad man kan utläsa av den tråden.

I tråden om vattenvägars framkomlighet nämns med en uppsjö av detaljer var man färdats på vatten, var som varit viktiga platser, hur man burit sig åt mellan vattendragen. Vi har berättelser, ortsnamn, lämningar av båtar, kontinuitet i typer av båtar, bebyggelsemönster och lämningar av gravar i anslutning til vattenleder och mer ändå. Här kan vi ganska enkelt spåra kommunikationslederna långa sträckor.  Med alla inlägg i den tråden måste man vara lite motvals for att säga att man inte har färdats nästan överallt i landet per båt.

Och vad blir kontentan av detta när vi har i åtanke 419 inlägg som påvisat ytterst få vägar och nästan uteslutande med högst lokal sträckning? Är det inte märkligt?

Är det så himla självklart att det fanns ett vägnät som var så pass omfattnade att man kunde nå tvärs över landet på det??? Kan det inte ha varit så att vägbyggandet var för stor arbetsbörda, och att det existerande systemet av vattenvägar fungerade så pass bra, att man nöjde sig med att åka båt?
Skulle det vara så omöjligt at vi i Norden hade en infrastruktur mer lik den man har i regnskogen än den man har i det civiliserade Europa???
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 10, 2009, 00:56
Vattenvägarna var viktiga men inte allenarådande. Ett stignät fanns troligen redan på stenåldern, alltså stigar på upphöjd torr mark med så få stora stigningar som möjligt upptrampade under tusentals år.
Bronsåldersfolket trampade troligen samma leder samt trampade upp nya. Man kunde högst troligt ta sig vart som helst i landet på dessa stigar eftersom grannbyn hade man stig till, och dom hade stig till nästa grannby – osv. Jag kan tänka mig ett stignät nästan lika omfattande som dagens vägnät.

Om vi ser på ortsnamn osv tror jag att många av dem kom till när stignätet började bli rikstäckande. Man bildade namn för att kunna ge väg (stig) beskrivningar för långa resor. Jag tror att någon kallade namngivningen ”vägens namn” kontra ortens namn, där vägens namn ofta blev de namn som överlevde eftersom flest människor kände till namnen och färdades genom landskapet samt gav andra färdbeskrivningar och namnen på de naturföreteelser och byar de skulle passera.

Stigar som trampats upp under tusentals år blir troligen ganska breda, inte den vanliga lilla stigen på 20-30 cm alltså, troligen omkring en meter breda kan jag tänka mig efter så lång och regelbunden användning. Speciellt när man började använda hästar så breddades stigarna samt trampades ännu hårdare.

Vattenvägar utesluter absolut inte ett omfattande stignät. Hur sedan stignätet växte till ett vägnät har vi ju diskuterat in denna tråd.

Om vi då ser på an anfallande armé som skall ta sig fram på ett stignät så är det ett ganska bra sätt att ta sig fram – under förutsättning att man parallellt kan frakta förnödenheter på vatten. Utan en sådan frakt på vatten var en sådan armé ganska svag. Man kunde dock klara sitt uppehälle några dygn med mat osv som var man bar med sig. Men utan att kunna fylla på med ny mat så skulle armén bli ganska svag väldigt fort.

Alltså, jag tror att vi även här skall tänka oss parallella sätt att färdas. Man marscherade till fots på stignätet men fraktade förråd parallellt på vattenlederna. Man gick inte enbart en stig, en armé marscherar på minst tre olika stigar parallellt med varandra, minst en på var sida vattenvägen där förråden fraktas.

Så länge inte hästar fanns med i bilden höll nog stigarna vid torr väderlek, när hästarna kom så blev det nog annorlunda, speciellt om det var fuktig eller blöt väderlek, då höll inte stigarna längre. Detta kan ha varit en anledning till att vägar började byggas.

Stigarna höll dock på vintern när marken var frusen. Ofta bildas tjäle innan snön kommer och det blir ju då perfekt för hästar och män + att vattenlederna kanske var öppna, eller, man klövjade sin packning. Hade snön kommit använde man slädar istället.

Jag tror alltså att vi skall söka parallella färdsätt, inte enbart ett enda. Se hur vi bestämmer färdsätt än idag. Skall jag gå, ta bilen, tåget, båten, flyget, osv, allt efter vad jag skall frakta och vilken tid det får ta samt vad det kostar. Jag tror att det var i princip samma avgöranden då som nu. Man valde det färdsätt som passade bäst för själva ärendet.

Kul att tråden lever vidare!

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 08:45
Jo självklart fanns det stignät, och troligen kunde man ta sig nästan överallt på det om man ville, men då i oändliga krumelurer. Den stora skillnaden med stigen är ju att den inte kräver annan arbetsinsats än själva gåendet. Stigar lever ju, dom flyttar sig runt nerfallna träd och översvämmade sänkor och byter hela tiden skepnad. Dom är resultatet av gående och alltså inte av någon medveten plan. Detta gör dom föränderliga och opålitliga för den som inte har lokalkännedom. Hallonstigen finns bara så länge där finns ett hallonsnår, när detta är borta försvinner stigen eller tar en ny väg till ett annat hallonsnår, den möter inte längre grannbyns svampstig och den som inte har lokalkännedom hamnar vilse! Man kan ta sig från by till by men man kan inte bedömma tiden, och knappt i vilken ordning.

Så funkar stigar idag, och så funkade dom för 1000 och 10000 år sedan.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet februari 10, 2009, 08:56
Jag ser nog främst stigsystem som "lokala spindelnät" vilka utgår från enskilda gårdar och bygder. Dessa "spindelnät" häktar givetvis samman och bildar stora system. Enstaka stigar har väl sannolikt skapats i syfte att ta sig längre sträckor men då tror jag faktiskt mer på vattenvägar. Därmed inte sagt att det var vattenvägarna man färdade på utan snarare utefter då de är konstanta i landskapet och ger en möjlighet att säkert orientera sig.

De lokala stignäten utgår från den enskilda gårdens behov, dvs väl upptrampad var stigen till/från vattenkällan, fägatan till utmarkerna dit man förde sina djur etc etc. (detta kan man ofta se i de äldre lantmäterikartorna, ibland åtföljda av servitut om att andra gårdar får använda specifika stigar över annans mark på olika sätt) Kontakten ut från gården med andra gårdar eller bygder var sannolikt inget som gjordes dagligdags i det självhushållande samhället utan inskränktes till när det fanns en konkret anledning, social eller ekonomisk eller kanske annan.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 09:01
Leif, varför utefter och inte på vattensystemen?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 10, 2009, 09:11
Utefter åar och älvar finns idag vägar som jag uppfattar som mycket gamla. Nere i dalen var det vintertid framkomligt när det var tillräckligt kallt, men en stor del av året var det antingen öppet vatten (med diverse forsar)  eller översvämmade sankmarker i dalgången.  Uppe på närmaste dalsida där det var torrt samtidigt som man kunde följa åns sträckning ligger många vägar. Varje landskap har sådana exempel, mina favoriter är vägen  från Lödde till  Flyinge  och vidare mot Öved,  och vägen från Ängelholm till Ringsjön i skåne.  Särskilt om man cyklar de gamla vägsträckningarna. Andra exempel är de tidigare nämnda Lagastigen och Nissastigen. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 09:55
Just så, på vintern är det lätt att färdas nära vattnet, men inte resten av året. Där är blött och snårigt. På högre mark går säkert stigar trampade av både djur och människor! Laga och Nissastigen har säkert sitt ursprung i såna stigar, och de är säkerligen gamla! Men hur gamla dom är vet vi inte, och att de skulle vara förmedeltida är bara spekulationer som vi inte hittar specielt mycket stöd för.  Lämningarna och orsnamnen är klart relaterade till vattnet och till trafik på vattnet, orsnamn som Hamneda, Ed och så vidare.

Ursäkta märkandet av ord Sven-Åke, men du skriver "som jag uppfattar som mycket gamla" och det är egentligen själva kärnan i tråden. Vad baserar du den uppfattningen på? På en uppfattning om hur världen såg ut, eller på några konkreta tecken, något vi hittils saknar i denna tråd?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 10, 2009, 10:35
Eftersom jag är en glad amatör, måste jag skriva med lite reservationer. Men jag ska ge exempel på vad jag uppfattar och tror. OM vi tar vägen mellan Kävlinge och Öved så passerar den via ett antal orter med mycket gamla namn och minst en runsten in situ. Den gamla vägen passerar ,  Lödde (Borgeby ligger på andra sidan)  Kävlinge, Örtofta, Gårdstånga, Flyinge, Hammarlunda, Harlösa och Öved.  Samtliga av dessa orter är belagda före medeltid (OK  inte säker på Örtofta).
Eftersom jag inte har formell utbildning så vill jag gärna att experter verifierar/falsifierar mina påståenden.
Lödde  har Lödde Kar.
Borgeby en trelleborg
Kävlinge =kavelbro
Örtofta =  hmm?
Gårdstånga =  Stångbro vid en gård
Flyinge= danske kungens stuteri sedan tidigt 1100-tal + runsten alldeles bredvid vägen
Hammarlunda = kyrka med rundtorn  (syftar hammar på Tor??)
Harlösa = "Har"   kommer av Harg. Det finns även Lilla resp Stora Harrie 
Öved = ÖvedsKloster ett av de tidigaste i Norden

Jag kommer nog aldrig att ligga på knä och gräva, men det är kul att se på när andra gör det, (typ TimeTeam).  Därför kommer jag nog aldrig heller att kunna lägga fram handfasta bevis, men hur många gånger har man gjort utgrävningar av vägar kontra gravfält? De vägar eller vägsträckningar man varit stora överraskningar, och ändå finns det ett antal exempel.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet februari 10, 2009, 10:36
Leif, varför utefter och inte på vattensystemen?

Indicier och egen erfarenhet.

Jag har svårt att se att man släpar med sig båtar förbi var och varannan fors om man skall ta sig en längre sträcka. Speciellt som mänden forsat fordomtida var något högre än idag. Få vattendrag är utan regleringar, vilka gör att de idag ter sig lugnare än vad de en gång var. Sedan kan man utefter flera vattendrag se system med hålvägar, vilket diskuterats tidigare i tråden. Utefter exempelvis Ätran har det karterats flera mil av hålvägar parallellt med vattnet genom södra västergötland, även förbi de stora sjösystemen söder om Ulricehamn...

Sedan utgår jag ifrån hur jag brukar ta mig till min fiskestuga i fjällen. Visst ligger den vid en älv och visst har jag tillgång till båtar i lugnvatten. Men det går ändå fortare att gå de två milen från parkeringen till stugan än att lägga i och ta upp båtar fyra gånger samt ändå gå de totalt 8 km som krävs för att komma förbi forsarna....

Utefter innebär inte nödvändigtvis att man håller sig i våtmarksterrängen kloss inpå vattendraget, det kan lika gärna innebära att man använder åsryggar och liknande några km bort. Men det hindrar inte att det är vattendraget som skapar möjligheten att orientera sig genom landskapet.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 11:28
Jo men Leif folk har burit båtar, det vittnar ortsnamn och lämningar om såval som berättelser. Dessutom är det inga problem att bära förbi svårigheter, några hundra meter är ju inga problem alls egentligen förutsatt att man inte reser ensam, och det har man nog gjort så lite som möjligt av många anledningar. Större och längre forsar är det mycket ont om i södra och mellersta Sverige. Höjdskillnaderna är relativt små, ett par meter per km i snitt. Stora delar av vattensystemen utgörs av sjöar.
Man kan inte jämföra med fjällvärldens betydligt större fallhöjder, det är en helt annan miljö och den har inte heller varit bebodd i samma utsträckning.

Jo vi har sett och diskuterat hålvägarna, men dels har ett mycket stort antal inte varit paralella utan vinkelräta mod vattendragen,dels har vi svårt att följa dom längre sträckor och dels och framförallt har vi inte kunnat konstatera hur gamla de är.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet februari 10, 2009, 11:49
Jo vi har sett och diskuterat hålvägarna, men dels har ett mycket stort antal inte varit paralella utan vinkelräta mod vattendragen,dels har vi svårt att följa dom längre sträckor och dels och framförallt har vi inte kunnat konstatera hur gamla de är.

I Sjuhäradsbygden har det undersökts en stensättning vilken överlagrar en hålväg. Detta gjordes för 15-20 år sedan och jag vet att jag läste rapporten när jag jobbade på Lödöse museum, men om det är RAÄ UV Väst eller Lödöse museum som utfört grävningen minns jag inte.

En kursare till mig inventerade just hålvägssytem utefter Ätran i Ulricehamns kn inför sin C-uppsats. De var i många fall parallella med vattnet. (Mikael Jensen skrev den, ventilerades i mitten av 90-talet på ark inst GU) När jag inventerade sotrmskador efter stormen Gudrun i samma område (främst av västsluttningar) så fick jag också intrycket av att påfallande många hålvägar gick parallellt med vattendrag uppe på höjdryggar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet februari 10, 2009, 11:57
Jo men Leif folk har burit båtar, det vittnar ortsnamn och lämningar om såval som berättelser.

Det är sannolikt, men mängden arkeologiska spår är ringa speciellt om man drar ner i förkristen tid. Men det har ju också bollats en del fram och tillbaka.

Olika vattendrag har olika möjligheter, vissa kan man forsla en båt förbi andra inte. Jag vidhåller att man måste se vattendragen som orienteringspunkter i landskapet mer än något annat. Hur man tagit sig fram utefter eller på dem varierar givetvis årstidsvis men även beroende på vilket vattendrag det gäller och i vilket syfte man rör sig eller vad man transporterar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 10, 2009, 12:58
Det finns en del skrivet om runstenar längs med"forntida vägar" .   http://fornvannen.se/pdf/1950talet/1950_137.pdf   
Jag tolkar det som att vägen var mycket gammal redan när runstenen restes vid ett "forntida vad".  Dock vet jag ingen som  specifikt grävt ut en forntida väg.

Ang  om hålvägar går längs med eller tvärs mot åar/älvar så tror jag att det finns lysande exempel på både och!  I utpräglade odlingslandskap  är väl just hålvägarna bortodlade, men de vadställe de gick emellan finns kvar.  Kävlinge och Gårdstånga är för mej typiska exempel på vägar som korsar en besvärlig å på ett bestämt ställe.  Motsvarande kosande vad/vägställen finns i Laholm och längs lagastigen (E4)  Även i Motalaström  finns ett antal sådana vägar som är gamla.  Motala ström borde även i äldre tid varit svårt att korsa vintertid, just därför att den var så ström. Mycket få, och tydliga platser kunde användas när man korsade strömmen.  Alternativt kunde man resa längs med kursen och korsa  Bråviken och Slätbaken långt österut och sedan vika in mot landet.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 13:40
Jo men Leif folk har burit båtar, det vittnar ortsnamn och lämningar om såval som berättelser.

Det är sannolikt, men mängden arkeologiska spår är ringa speciellt om man drar ner i förkristen tid. Men det har ju också bollats en del fram och tillbaka.

Olika vattendrag har olika möjligheter, vissa kan man forsla en båt förbi andra inte. Jag vidhåller att man måste se vattendragen som orienteringspunkter i landskapet mer än något annat. Hur man tagit sig fram utefter eller på dem varierar givetvis årstidsvis men även beroende på vilket vattendrag det gäller och i vilket syfte man rör sig eller vad man transporterar.


Jag kan inte se annat än att din tes att vattnen är först och främst är orienteringspunkter vacklar betänkligt. Det skulle göra tolkningen av Eda-ortsnamnen och dess släktingar på ett antal olika språk helt omöjligt.  En plats med ett drag eller bärställe skulle vara ganska betydelselös om normalförfarandet var att gå och bära.  Om din tes stöds av mer än hålvägar, som kan vara resultat av högst lokal aktivitet till eller längs med åar är jag idel öra! Om inte är min uppfattning att du vägt faktorerna på olika vågar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 13:49
Det finns en del skrivet om runstenar längs med"forntida vägar" .   http://fornvannen.se/pdf/1950talet/1950_137.pdf   
Jag tolkar det som att vägen var mycket gammal redan när runstenen restes vid ett "forntida vad".  Dock vet jag ingen som  specifikt grävt ut en forntida väg.

Ang  om hålvägar går längs med eller tvärs mot åar/älvar så tror jag att det finns lysande exempel på både och!  I utpräglade odlingslandskap  är väl just hålvägarna bortodlade, men de vadställe de gick emellan finns kvar.  Kävlinge och Gårdstånga är för mej typiska exempel på vägar som korsar en besvärlig å på ett bestämt ställe.  Motsvarande kosande vad/vägställen finns i Laholm och längs lagastigen (E4)  Även i Motalaström  finns ett antal sådana vägar som är gamla.  Motala ström borde även i äldre tid varit svårt att korsa vintertid, just därför att den var så ström. Mycket få, och tydliga platser kunde användas när man korsade strömmen.  Alternativt kunde man resa längs med kursen och korsa  Bråviken och Slätbaken långt österut och sedan vika in mot landet.   


Vi hamnar i en loop nu, dessa stenar har varit uppe tidigare, de är intressanta men då de flesta är från 1000-talet kanske mer ett tecken på den nya tiden, medeltiden, då broar och vägar blir viktiga saker som man reser stenar vid.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet februari 10, 2009, 14:59
Jag håller med om att vi går i cirkel,  till slut ordnar vi en egen hålväg, -  men jag vill fortfarande veta mer. 
Frånvaro av fynd är inte nödvändigtvis frånvaro av existens?  eller hur det nu var.
Varför väljer man att tolka de vägstumpar man hittat som processionsvägar? Hur många processionsvägar har vi i nutid?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet februari 10, 2009, 15:00

Jag kan inte se annat än att din tes att vattnen är först och främst är orienteringspunkter vacklar betänkligt. Det skulle göra tolkningen av Eda-ortsnamnen och dess släktingar på ett antal olika språk helt omöjligt.  En plats med ett drag eller bärställe skulle vara ganska betydelselös om normalförfarandet var att gå och bära. 
Ah, du menar att man antingen gick/red eller åkte båt. Man kan inte göra både och alltså. ;-) Skulle tro att man hade olika behov och olika sätt att ta sig fram vid olika tillfällen. Det verkar för mig helt logiskt att det finns både en vattenväg och en landsväg i och runt mer eller mindre tättbefolkade områden.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 15:27

Jag kan inte se annat än att din tes att vattnen är först och främst är orienteringspunkter vacklar betänkligt. Det skulle göra tolkningen av Eda-ortsnamnen och dess släktingar på ett antal olika språk helt omöjligt.  En plats med ett drag eller bärställe skulle vara ganska betydelselös om normalförfarandet var att gå och bära. 
Ah, du menar att man antingen gick/red eller åkte båt. Man kan inte göra både och alltså. ;-) Skulle tro att man hade olika behov och olika sätt att ta sig fram vid olika tillfällen. Det verkar för mig helt logiskt att det finns både en vattenväg och en landsväg i och runt mer eller mindre tättbefolkade områden.


jag menar bara att ett ortsnamn med eda eller motsvarande i lika självklart påvisar att man färdats på vatten men får avbryta och gå på land en begränsad sträacka som att ett ortsnamn med vad- påvisar att normalt färdas man på land men här får man plaska över i vatten. Utan vägar och stigar inga vad, utan vattenvägar inga edor. Och om man gick längs med ån skulle man i ortsnamnet inte tala om att här går eller drar eller bär man för då skulle namnet kunna gälla för alla platser utmed ån och därmed vara oanvändbart som beskrivning av en plats!

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Nils Ristare skrivet februari 10, 2009, 16:20
jag menar bara att ett ortsnamn med eda eller motsvarande i lika självklart påvisar att man färdats på vatten men får avbryta och gå på land en begränsad sträacka som att ett ortsnamn med vad- påvisar att normalt färdas man på land men här får man plaska över i vatten. Utan vägar och stigar inga vad, utan vattenvägar inga edor. Och om man gick längs med ån skulle man i ortsnamnet inte tala om att här går eller drar eller bär man för då skulle namnet kunna gälla för alla platser utmed ån och därmed vara oanvändbart som beskrivning av en plats!

Jag förstår inte riktigt hur du menar. Att platsen där båtar har dragits över land kallas Ed(a) säger väl inget om ifall det fanns vägar parallellt med vattendraget?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 16:33
jag menar bara att ett ortsnamn med eda eller motsvarande i lika självklart påvisar att man färdats på vatten men får avbryta och gå på land en begränsad sträacka som att ett ortsnamn med vad- påvisar att normalt färdas man på land men här får man plaska över i vatten. Utan vägar och stigar inga vad, utan vattenvägar inga edor. Och om man gick längs med ån skulle man i ortsnamnet inte tala om att här går eller drar eller bär man för då skulle namnet kunna gälla för alla platser utmed ån och därmed vara oanvändbart som beskrivning av en plats!

Jag förstår inte riktigt hur du menar. Att platsen där båtar har dragits över land kallas Ed(a) säger väl inget om ifall det fanns vägar parallellt med vattendraget?

Jag provar igen, lugnt och försiktigt. ;D

Om vattenleden huvudsakligen fungerar som orienteringshjälp som Leif säger, så finns det inga anledningar att eda sin båt. Man har ju ingen båt då!!! Alltså finns då heller ingen anledning att kalla platsen för eda.

Eftersom ett så stort antal platser trots allt har fått namn efter edor och drag är det mycket märkligt om edandet inte skulle vara av betydelse.

Det säger ingenting om vägarna i sig, vägar har ju motsvarande ortsnamn innehållande bro och vad!  Och jag antar att de flesta håller med om att dessa ortsnamn är klara indikationer på att här har man gått!  Eller???
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet februari 10, 2009, 16:43
Jag provar igen, lugnt och försiktigt. ;D

Om vattenleden huvudsakligen fungerar som orienteringshjälp som Leif säger, så finns det inga anledningar att eda sin båt. Man har ju ingen båt då!!! Alltså finns då heller ingen anledning att kalla platsen för eda.

Jag provar igen, jag med.  ;D
Måste det ha varit samma person som utnyttjade både sätten samtidigt? En grupp av personer kanske släpade sin båt över ett ED medans en annan grupp tog sig fram på vägen som följde vattnet.
De kanske tom möttes vid VAD:et en bit uppströms och hälsade på varandra.
;)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 16:51
Helt klart kan det ha varit så Gangrade! Frågan är bara hur många som bar eller red och hur många som rodde!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 10, 2009, 17:21
Hur gör man en stig medvetet?
Enkelt, man letar en torr, bra och gång-effektiv väg genom terrängen. Går man i skog bryter man hela tiden kvistar på de träd man går förbi, man bryter dem på ett sådant sätt att de hänger nedåt halvt avbrutna = lätta att se. Man bryter kvistarna oavbrutet (hm) när man går = det är inte långt mellan dem och det är lätt att följa spåret. Är det inte skog staplar man sten. 2 stenar på varandra räcker och man lägger dem så att man kan se från stenar till stenar = lätt att följa. Går man i tallskog märker man träden med ett yxhugg = skalar av barken så att det blir ett ljust märke, detta gör man då på båda sidor av träden, finns grenar att bryta av gör man även detta,

Allt ovan är ett gammalt sätt att göra stig. En person trampar inte upp någon stig, men när man väl märkt ut en stig och den trafikeras regelbundet blir det mycket fort en stig.
Jag håller med om att gårdens stigar var de mesta använda. Men mellan gårdar fanns också stigar och grannar umgicks, hjälptes åt osv. Mellan bygder lades stigar upp så att man snabbt och enkelt kunde ta sig dit. Stignätet var viktigt, lika viktigt som våra vägar idag.
Stigar lever ett eget liv och ”slingrar sig fram samt ändar sin sträckning då och då beroende på fallna träd osv – men de ändar också sträckning när någon finner en bättre, torrare, kortare väg = stigarna blir allt med gång-effektiva med tiden.

Stenåldersmänniskor förflyttade sig regelbundet och naturligtvis trampade de upp stigar. När en stig finns så väljer man att gå på den istället för bredvid den, så gör vi än idag. Skulle tro att det ligger i våra gener.

Sen, vi är alla olika. Det fanns säkert båt-freaks då som nu, och vandrings-freaks också (vissa av oss joggar sig fram fortfarande). Traktens folk gick på stigarna, de åkte knappast båt mer än nödvändigt. Långväga folk gick eller red men tog bår när de kunde (om de inte red). Stigar gick parallellt med vattenleder eftersom det då var lätt att kolla att man följde vattnet – men parallellt betyder inte att de gick på älvstranden – bara att de då och då kunde se vattnet de följde. Man ville gå torrt även när det var mycket regn och mycket vatten så stigarna lades på höjder.

Längs med stigen gav man namn åt naturfenomen. Dessa naturfenomen fanns med i vägbeskrivningen och gav då trygghet åt vägfararen, han såg att han var på rätt stig.

Vattenfreaksen transporterade sig på vattnet i alla lägen, de rodde och paddlade sig fram oavsett de hade last av folk eller fä eller bara skulle till grannen. Kom en vägfarare förbi så åtog sig vattenfreaksen att ro honom en bit längs ån så att han slapp gå. Mot betalning naturligtvis. Vattenfraksen ville gärna att blanda nytta med nöje, de rodde inte för ro:s skull så att säga…

Jag tycker att Leifs förklaring om sin sommarstuga ger en bra bild av hur man planerar och tänker. Det tar tid att ösa båten, hämta åror, skjuta ut den, ro den, förtöja den, dra upp den, gömma årorna osv – ibland är det enklare att gå. Man valde alltså transportsätt.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet februari 10, 2009, 18:05
Nu börjar denna väldigt långa och väldigt intressanta tråd närma sig slutet och vi närmar oss slutsatserna. Jag tycker att denna tråd är ett lysande exempel på att vi resonemangsvägen, och med erfarenheter och logiskt tänkande, kan komma fram till slutledningar som måste ligga väldigt nära verkligheten. Naturligtvis kan vi inte få fram den eviga sanningen men förmodligen är vi väldigt nära ! Vi hade inte kunnat nå detta resultat om inte deltagarna hade så olika erfarenshetsbaser och kunnanden.  Jag vill mena att diskussioner av detta slag med deltagare inte bara från den akademiska sidan och som visar varandra ömsesidig respekt är väldigt viktiga, och tillför kunskaper som inte är vanliga i akademiska diskussioner (lysande exempel är Thomas och Yngwe). Därför har denna diskussion lyfts till en högre nivå än vanligt.....tycker jag ! 

Thomas idé om båtfreaks och vandringsfreaks känns ytterst sannolik. Landskapet såg ju olika ut på olika håll. Där det fanns mycket vattenleder blev man duktig på att utnyttja vattnet för transporter. Där landskapet mestadels var utan vattenleder var man tvungen att transportera på fast mark. I dessa områden blev stigar och i ett senare skede vägar mer vanliga än i områden med vattenleder. Där utvecklades därför metoder för landtransport. Man kan nog säga att det man tränade på blev man duktig på. Sedan lärde man av varandra. Sedan är traditionen en viktig faktor. Att ta sig fram via vattenleder tycks i forntiden har varit vanligt. Att då dra sig för besväret vid några dragställen kan nog ha setts som omanligt.

Vad jag saknat i diskussionen är hur långt tillbaka som regelrätta vägar kan ha funnits. Då ser jag ända tillbaka till bronsåldern då samhället började skikta sig och den långväga handeln började växa fram.

 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Claes skrivet februari 10, 2009, 20:01
kan komma fram till slutledningar som måste ligga väldigt nära verkligheten.

Wie es eigentlich gewesen...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet februari 10, 2009, 20:06
Varför inte komma med mer konkreta kommentarer ?
Jag förstår tyska men varför inte skriva på svenska som alla förstår ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2009, 23:51
Ja, eller åtmoinstone med korrekt tyska, så att även tyskarna förstår!!!  Ursäkta, kunde inte låta bli! Det var så roligt!  ;D ;D ;D


Jag tror aldrig vi lär komma överens på grund av två saker.

1 Vi har inte facit och det är omöjligt att bevisa endera tesen, det var inte min avsikt heller, bara att belysa en teori som alltför ofta saknas, att skapa ett alternativ till de omnämnda uråldriga vägar som förklarar bl.a. städers läge och så mycket annat, fast vi inte har ett enda spår av dom mer än städerna.

2  Viljan att ha rätt är så stark att man ser det man vill och inte det andra! Detta är dock inte enbart av ondo tyxker jag, tvärtom är det envisheten som får oss att gräva vidare och om tillräckligt många gräver kommer man sanningen närmare. Kanske ligger sanningen närmast det en arkeolog med stora kunskaper om lämningar säger, kanske är det närmare till vad en envis amatör med stor erfarenhet av både vandring och paddling säger.


Så för att gå vidare, Micklagård din undran om tidigare mönster från bl.a. bronsåldern tycker jag är högintressant. Ett annat klimat bör ju ha förändrat en hel del, jag kan inte så mycket om bronsålder men var inte stora områden brukade då som senare lämnades och blev nyttjade först under medeltid igen?  Eller minns jag bara fel?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 11, 2009, 00:35
Alltså Thomas, jag är både ett vandringsfreak och ett båtfreak, båda aktiviteterna ger mig stor glädje och tillfredsällelse!  Om jag levat då hade jag väl fått diagnosen schizofreni! :-)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet februari 11, 2009, 02:07
Nej då Yngwe, någon jäkla pilot måste ju ro det här lokomotivet in i garaget – det blev du.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet februari 11, 2009, 07:24
Nej, någon consensus lär vi aldrig komma fram till och ingen förnuftig människa tror det är möjligt.

Det viktiga med en så lång och grundlig diskussion som denna är att  i stort sett alla aspekter om vägar belysts och kunnande och erfarenheter från många andra läggs till egna uppfattningar. Därefter är det upp till oss själva att dra slutsatserna. Jag tror absolut att jag vågar påstå att vi alla är ganska mycket klokare när det gäller forntida vägar efter denna grundliga genomgång. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 12, 2009, 08:48
Jo det är vi nog, åtminstone lite!  Men jag saknar lite proffstyckande från yrkesverksamma arkeologer och historiker, meprarten av texten är ju från amatörer med glada teorier.  Finns det inte fler av er proffs på forumet som kan tillföra något?

Jag menar det gäller infrastruktur och det är en av de viktigatse beståndsdelarna i ett samhälle...  eller?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet februari 12, 2009, 17:52
Inlägg från yrkesverksamma arkeologer och historiker ser jag också gärna ! Ni har varit väldigt tysta ! Ointressant tråd ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 16, 2009, 10:27
Tydligen ointressant eller så förbereder man sig väldigt noga!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Heimdahl skrivet februari 16, 2009, 13:46
Inlägg från yrkesverksamma arkeologer och historiker ser jag också gärna ! Ni har varit väldigt tysta ! Ointressant tråd ?

Som varken historiker eller arkeolog, men dock yrkesverksam med arkeologiska frågor, så kan jag i alla fall svar för mig själv. Jag kommenterade lite i början av tråden, när det gällde hur hålvägar skulle kunna bildas på olika sätt, men sedan har jag varit medvetet tyst. Det beror på att min "sakkunnighet" handlar om att tolka fysiska lämningar av olika slag och denna tråd har efterhand lämnat de materiella spåren därhän och glidit över i rent spekulerande. Spekulationer kan visserligen vara vetenskapligt intressanta, antingen som en slaggs avslut eller förlängning på empiriskt kontrollerade slutsatser, eller som verktyg för att sätta upp empiriska kontroller. Ur mitt perspektiv har denna diskussion glidit alltför långt ifrån detta för att det ska vara meningsfullt för mig att kommentera. Det betyder som sagt inte att den för den sakens skull skulle vara ointressant eller värdelös, men ur vetenskapligt perspektiv finns från mitt håll inget att bidra med så länge det rörs sig om en ren spekulation, för hur verklighetsförankrad och förnuftig den än är så går den, som jag ser det, inte att falsifiera ifråga om de forntida samhällen vi vill applicera idéerna på. Jag hoppas ni inte tar detta som "vetenskapligt snobberi", för jag tycker nog att det framkommit en del vetenskapligt matnyttigt i tråden. Trådens slutsatser däremot, anser jag ur vetenskapligt perspektiv att man inte kan säga så mycket om.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 16, 2009, 14:30
Det var ett mycket utförligt och artigt sätt att säga jag har inget att tillföra på Heimdahl  :)

Dock kan jag ifrågasätta grävande i jord och böcker om inte det man finner blir föremål för just spekulation. Egentligen drivs väl all forskning av spekulation? Och vad vore detta forum utan ?

Min tanke var därför inte att någon skulle ha något heltäckande svar eller något rakt "så är det" utan helt enkelt ett försök att sätta olika typer av spår samman till något slags mönster. Ju fler spår ju bättre kan vi ju spekulera och eftersom merparten av inläggen kom från "amatörer" var jag lite frågande till proffsens inställning. 

Eftersom allt spridande, av såväl kultur och kunskap som matriella ting är direkt beroende av ett samhälles infrastruktur borde detta ju intressera ett rätt stort antal personer med ganska vitt skilda inriktningar vilket ju också visats genom mängden inlägg i tråden. Och då blir jag än mer frågande varför proffsens andel av inlägg är så väldigt liten.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Heimdahl skrivet februari 16, 2009, 14:40
Dock kan jag ifrågasätta grävande i jord och böcker om inte det man finner blir föremål för just spekulation. Egentligen drivs väl all forskning av spekulation?

Vetenskapen har ju ett ganska strikt sätt att dela upp mellan olika grader av säkerheten i "vetande": teori, hypotes och spekulation är ju tre exempel i fallande skala där olika kriterier måste uppfyllas för att det visst påstående ska hamna i en viss kategori, spekulationen har här minst krav på sig. På samma sätt är kan bevis, indicium och spekulation representera samma skala. Visst, spekulationen har en plats inom forskning, men den är inte så stor. Därför är vetenskap som metod också begränsad och rätt grov och stel, men den är å andra sidan kontrollerbar vilket visat sig värdefullt.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet februari 16, 2009, 14:44
Nej, någon consensus lär vi aldrig komma fram till och ingen förnuftig människa tror det är möjligt.

Det viktiga med en så lång och grundlig diskussion som denna är att  i stort sett alla aspekter om vägar belysts och kunnande och erfarenheter från många andra läggs till egna uppfattningar. Därefter är det upp till oss själva att dra slutsatserna. Jag tror absolut att jag vågar påstå att vi alla är ganska mycket klokare när det gäller forntida vägar efter denna grundliga genomgång. 

Som sagt lär vi aldrig nå consensus, men vi kan genom väl belagda hypoteser komma sanningen ganska nära. Jag håller med Yngwe:   "Dock kan jag ifrågasätta grävande i jord och böcker om inte det man finner blir föremål för just spekulation. Egentligen drivs väl all forskning av spekulation? Och vad vore detta forum utan ?"
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 16, 2009, 15:00
Jo vetenskapen måste ju vara ganska strikt, och i värdering i en tes så är spekulationen så klart svag, men å andra sidan är det spekulationen som är själva drivkraften och den enda del som är absolut nödvändig. Man kan väl i teorin forska hur länge som helst utan indicier eller bevis, men inte en sekund utan spekulation för då har man reducerat det till räknande, läsande, grävande, mätande osv.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet februari 16, 2009, 15:09
Jo vetenskapen måste ju vara ganska strikt, och i värdering i en tes så är spekulationen så klart svag, men å andra sidan är det spekulationen som är själva drivkraften och den enda del som är absolut nödvändig. Man kan väl i teorin forska hur länge som helst utan indicier eller bevis, men inte en sekund utan spekulation för då har man reducerat det till räknande, läsande, grävande, mätande osv.

...............vilket aldrig leder någonstans ! Nej, det är spekulationen och därav komna hypoteser som är drivkraften ! Slutsatserna måste naturligtvis vara mycket väl underbyggda och vetenskapligt måttfulla !
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 16, 2009, 16:38
Eftersom allt spridande, av såväl kultur och kunskap som matriella ting är direkt beroende av ett samhälles infrastruktur borde detta ju intressera ett rätt stort antal personer med ganska vitt skilda inriktningar vilket ju också visats genom mängden inlägg i tråden. Och då blir jag än mer frågande varför proffsens andel av inlägg är så väldigt liten.

Tycker inte du ska vara så missnöjd, Yngwe, det har ju varit ett stort antal inlägg i denna tråd även från "proffsen". Att man kroknade på slutet innebär antagligen inget annat än att man tycker att det just nu inte finns så mycket att tillföra som inte redan blivit sagt.
Infrastrukturen är ju viktig, men jag tror inte man kan säga att det har varit en kärnfråga för arkeologer - antal fornlämningar och fynd inom detta är relativt fåtaliga jämfört med t.ex. boplatser, gravar, ristningar, kultplatser m.m., och det antikvariska arbetet handlar väl mycket om sådana "klassiska" objekt.

Sen tror jag inte riktigt man kan säga att allt kulturutbyte är beroende av en skapad fysisk infrastruktur. Vi överbetonar nog detta lite nu på 2000-talet. Människor har tagit sig fram i naturen ändå, på olika sätt.

Som sagt, var nöjd! Jag har initierat trådar tidigare (med som jag uppfattat mycket spännande frågor) med näst intill obefintlig reaktion, men man får vara glad ändå. Det är ju trots allt ingen plikt för arkeologerna att skriva i detta forum (många av de yrkesverksamma är ju inte ens med i forumet) så de har ju full frihet att precis som du och jag bara skriva något när man har lust, har tid på sig och känner att man kan bidra med något.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 16, 2009, 17:07
Jag hoppas ingen tar det som ett uttryck som missnöje!!!! Tet är det inte alls för jag hade aldrig kunnat hoppas på ett sådant gensvar! Jag är mycket glad för den respons som varit och har lärt mig oerhört mycket!!!  Vad jag var ute efter var lite balans, vi amatörer tänker fritt och stor och ofta med våra infallsvinklar vilket jag tror är jätteviktigt och vi kan en hel del vi med, men det behövs också expertis och riktigt djupa kunskaper och det finns det på det här forumet i mass! Vi amatörer hade vänt alla stenar minst två gånger så jag hoppades att någon med expertis kunde lägga åtminstone någon sten rätt! Jag hoppas ingen finner det som ett uttryck för missnöje!

Det är ju så att ju mer man vet ju mer undrar man!!!  :)


Och infrastuktur är kanske inte det bästa ordet att beskriva vad jag menar då det oftast används för anläggningar av olika slag. Vi kan använda kommunikationsvägar och metoder istället! Och jag instämmer till fullo med att vi allt för ofta applicerar vår bild av detta på historien!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Reuterdahl skrivet mars 02, 2009, 11:41
Jag är osäker om någon lagt fram dessa tidigare i tråden men det finns några intressanta publikationer kring detta;

Mia Andersson 1997. Vägars kulturvärden. RAÄ

Jan-Olof Montelius 2004. Vägen i Kulturlandskapet. Vägverket  (http://publikationswebbutik.vv.se/upload/2348/2004_99_vagen_i_kulturlandskapet.pdf)

Mattias Qviström (redaktör) 2006. Gångna landskap: möten mellan väghistoria och landskapshistoria. Sveriges lantbruks universitet (http://luur.lub.lu.se/luur?func=downloadFile&fileOId=1044631)

Vidare finns ett antal rapporter om arkeolgiska undersökningar m.m. om man kollar i Libris

Magnus Reuterdahl
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet mars 02, 2009, 12:16
Ett annat lästips är seminarierapporten: Kommunikation i tid och rum / red. Lars Larsson. - Lund, 2001
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Heimdahl skrivet mars 02, 2009, 15:25
Jag föreslår Ylva Stenqvist Milldes avhadling: Vägar innom räckhåll (2007)
http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:196782
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet mars 06, 2009, 13:01
Jag hade anledning att bläddra i gamla nr av Arkeologi i Sverige i förmiddags. I 1985 års utgåva ramlade jag på en artikel av Leif Gren "Eriksgatuleden och kvarnvägar i Kymbo- och Sandhemsbygden - Sveriges största hålvägsystem". Noterar ett par fina kartbilder som stämmer överrens med det jag tidigare påtalat, hålvägar som löper parallellt med vattendrag och sjöar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 08, 2009, 14:53
Har varit en del i det området och sett en del hålvägar där Leif, dom är helt klart intressanta. Även om dom till del visst följer vatten så kan jag inte se att det generella mönstret är att dom följer den dominerande vattenleden, Tidan, någon längre sträcka. Dom verkar främst följa sjön mot Sandhem men det är givetvis svårt att få någon riktigt klar bild...
Jag tycker även omdrådet är mycket intressant då man också kan följa hålvägarna från västgötabyggden över ödemarken på Hökensås ner mot Vättern. Där följer dom till del den lilla Svedån som inte är farbar och troligen inte ha varit det heller.  Svedåns hamn skulle kanske kunna ha mycket gamla anor och kunnat vara en betydande del i kommunikationen mellan götarna.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet mars 21, 2009, 20:42
Här är en färsk D-uppsats om den gamla landsvägen genom Attundaland.

http://vittfarne.com/joomla/content/view/22/74/lang,se/ (http://vittfarne.com/joomla/content/view/22/74/lang,se/)

Vägen knyter ihop tingsplatserna i Sollentuna, Vallentuna, Seminghundra härad (varav den sistnämnda var tingsplats för hela Attundaland. Jarlabankes bro är en del av vägsträckan som också passerar den vikingatida hamnen vid Edsviken. Vägen sträcker sig till Kyrkhamn i Spånga - färjeläget för överfart till Färentuna härad (Mälaröarna) (och Birka, om man så vill). Norrut fortsätter vägen sannolikt över gränsen till Tiundaland vid Mora sten, passerar Sävjaån vid Falebro (ytterligare ett runstensmonument) och vidare mot Uppsala.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: liothida skrivet mars 21, 2009, 21:03
Här är en färsk D-uppsats ...

Nåja, den var visst tre år gammal. Men läsvärd ändå.  ;)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet mars 21, 2009, 21:47
Inom arkeologi räknas 3 år som färsk tycker jag.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Indh skrivet mars 31, 2009, 22:40
Att man sitter och läser 25 sidor om vägnät.... men det är ju så intressant. Det verkar som många vill avsluta tråden, men jag ser gärna att den fortsätter.

Kan jag föreslå att vi studerar vägen mellan Uppsala och Västerås (östra och västra aros) lite närmare? Platserna var bebodda under vikingatid och ligger i svealands hjärta. Platserna ligger på tillräckligt avstånd (78 km) för att vägen mellan dem skall kunna anses vara en "tidig riksväg" och inte bara en lokal väg.

Platserna förbands förstås via mälarens vatten, och om vattenvägen var överlägsen borde ingen slösat energi på att bygga en väg där emellan. Men OM vägen är äldre än 900 tal så borde det bevisa att vattenvägarna inte var så dominerande för de vikingatida Svearna som flera verkar anta.

Vad säger ni?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet april 01, 2009, 13:01
Shoot Indh!     Berätta mer om vägen västra - östra Aros!  78 km är helt klart mer än en lokal väg och om den är äldre än 900-tal så är det jätteintressant.  Vi har ju efterlyst vägar just i dessa relativt tätbebyggda områden då det är betydligt mer troligt att dom funnits där många människor gemensamt kan investera i det stora arbetet med att anlägga väg.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet april 02, 2009, 07:42
På mitt skrivbord när jag kom tillbaka till jobbet idag låg det rykande färska nr 9 av Utskrift med temat Järnålderns rituella platser. Bläddrar lite förstrött i den och finner en artikel av Lennart Carlie om "vägval under äldre järnålder". En artikel om vägar och kanske framför allt färdstråk. Kanske ett lästips?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet april 03, 2009, 16:01
ursäkta en obildad amatör Leif... var får man tag på denna enklast?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet april 03, 2009, 19:24
Saxat från kulturmiljö hallands hemsida:
Citera
Böckerna kan beställas från kansli (at) kulturmiljohalland.se. Alla priser inkluderar moms men frakt tillkommer.

Avser utskrift. Mer info finns ännu så länge bara på min blogg, jag har ingen aning om vilket pris som är satt.
För fullständig innehållsförteckning se: http://arkeologivast.blogspot.com/2009/04/jarnalderns-rituella-platser.html
Tids nog så kommer den att hamna även i biblioteket på Jönköpings läns museum - om det är närmare dig Yngwe.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet april 03, 2009, 20:05
Tack Leif!

Eftersom jag lever i exil i Växjö så får jag nog närmare till bibioteket här, men vem vet, kanske det är just det skälet som behövs för ett återtåg till Vätterbygden! :-)

Tack igen!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet april 07, 2009, 21:22
Grävde en hålväg idag. Kom då ihåg att Terje Gansum skrivit en bra artikel om hålvägar i ett nr av META (medeltidsarkeologisk tidskrift), numret är åtminstone från 2000-talet.

Och min hålväg då? Jo, gammal är den eftersom den hittades under matjorden och under ett lager med flygsand vilket fyllde ut den på ett fint vis.... Återkommer med mer info när jag hunnit bearbeta den, är lite för trött just nu.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet april 14, 2009, 11:25
Grävde en hålväg idag. Kom då ihåg att Terje Gansum skrivit en bra artikel om hålvägar i ett nr av META (medeltidsarkeologisk tidskrift), numret är åtminstone från 2000-talet.

Och min hålväg då? Jo, gammal är den eftersom den hittades under matjorden och under ett lager med flygsand vilket fyllde ut den på ett fint vis.... Återkommer med mer info när jag hunnit bearbeta den, är lite för trött just nu.

kort bloggning med bild på hålvägen finns på: http://arkeologivast.blogspot.com/2009/04/halvag.html
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 14, 2009, 12:41
Wow! Precis vad man vill se. Blir spännande med datering av kokgropen.
I anslutning till tidigare resonemang om hålvägarna här i tråden:
Finns det en lutning i längsled? Som skulle kunna stödja erosionshypotesen, att materialet "rinner" iväg?
Vad är det för material under hålvägen, sand där också?
Det verkar finnas en ljusare horisont på bilden som följer hålvägens form på vänstra bildhalvan men som till höger om hålvägen istället går ut horisontellt från botten på hålvägen, om du förstår vad jag menar. Ser lite asymmetriskt ut alltså. Någon förklaring?

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet april 21, 2009, 00:07
Hur jobbigt det må ha varit på medeltiden så är sanden fantastisk för stratigrafin. Fin bild. :)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juni 01, 2009, 17:18
Jag tycker det är lite intressant att tre av de fyra troliga runstenarna i Dalarna ligger längs samma landsväg/vandringsled. Det finns nämligen en parallell i grannlandskapet Gästrikland.
Citera
I anslutning till Ockelbo-Enköpingsåsen finns fem runristningar med bilder. Samtliga fem illustrerar Sigurdsagan i vilken smeden Regin har en framträdande roll. (Totalt i hela sverige finns endast sju runstenar med detta motiv!). Tre av de fem bildstenarna finns i Gästrikland - i Ockelbo, Årsunda och Österfärnebo. Två finns i Uppland i Ramsjö-Vittinge och Drävle-Altuna.
(...) Gästrikestenarna är resta längs samma rullstensås. Följer man åsen ned i Uppland når den till Drävle i Altuna socken där nästa Sigurdristning återfinns. Längs åsens sträckning har troligen merparten av Gästriklands järn fraktats ned till Mälardalen.
Vägvisaren till forntiden i Gästrikland, utgiven av Länsmuseet i Gävleborg 1994

Jag blev lite nyfiken på denna väg och spenderade ett par timmar för att studera geografi och fornlämningar efter denna väg.  Jag ser förvisso höjdrsträckningar att följa, men de är inte direkt raka. Klart är iallafal att man uppe på dom går torrskodd.  Det är anmärkningsvärt mycket myrar runt höjdsträckningarna. Så kanske kan här ha gått en del järn ändå.  Jag tänkte så här.  Myrarna och småjöarna är starkt påverkade av sjösänkningar, jag hittar hänvisningar till det även i det här omrödet. Så vi höjer vattenståndet en del, sen tar vi bort 1000 års accelererad igenväxning orskad av jordbruk, dikning och naturliga processer.  Kanske kan de öppna vattenytorna då ökas en hel del, iallafall längs de genomgående vattendragen. De idag befintliga sjöarnas yta kan också utökas med x antal %.   Mellan Österfärnebo och Årsunda framträder då en vattenväg med relativt små höjdskillnader. Idag är den igenvuxen. Fån Årsunda till Ockelbo finns det dock öppen vattenväg fortfarande.  Så gästrikebiten är därmed öppen för spekulation, den kan lika gärna varit en vattenväg som en vandringsstig.   Som stöd för vandingsstigen kan det kanske finnas vad och färjeställen som kan beläggas.  För vattenväggen kan tala att öster om årsunda hittas Dragåsen, här drog man kanske.., norr om Österfärnebo ligger Dragmyren, vid Lomshed skulle Trolltärnan också antyda dragning. I Lillsjön som verkligen är liten har man hittat stockbåtar, lite märkligt för en sjö långt in i skogen. Har den varit del av en större sjö?     Och så har vi Munkholmen...en holme mitt i Norrbomuren.  Den sägs ha varit rastplats för munkar på väg till Nidaros...   varför i hela friden ska dom vika av från den urgamla stigen på höjden, kliva ner i myren och klafsa i minst 500 m tills dom når holmen så dom kan rasta där??? Enda logiska förklaringen att rasta just där är att man kan kliva iland från en båt. Möjligtvis om dom färdats på vintern kan dom ha sökt lä där, det är förstås möjligt.

Vattenvägen är svår att se, den är bruten på flera ställen och vi vet inte hur det såg ut då. Men samma sak gäller för stigen på åsen. Där finns ingen rak och fin ås att följa hela vägen, den är bruten med små och stora vatten och vindlar fram och tillbaka.  Problemet är ju att oavsett vilken det var som dominerade så hamnar ju lämningarna på samma ställe, där det var torrt.
Har någon en sträckningskarta på denna väg? Vore intressant att se fler punkter på vägen...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet juli 22, 2009, 01:09
Var och såg Via Ignatia  -  en förmedeltida väg.  Rimligtvis borde det finnas liknande  vägar i norr - även om dom inte var lika välorganiserade.  Häst har väl funnits här i minst 4000 år? Då borde ju även ridvägar funnits, för man använde hästar först som riddjur, - senare som hjälp i jordbruk. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Micke skrivet juli 22, 2009, 18:54
Var och såg Via Ignatia  -  en förmedeltida väg.  Rimligtvis borde det finnas liknande  vägar i norr - även om dom inte var lika välorganiserade. 
Det är nog inte så säkert, här i norr fanns ju inget Romarrike som stod för vägbyggen. Romarna gjorde mycket som inte kom hit, särskilt gäller det stora välorganiserade företag förknippade med mycket stora arbetsinsatser och administrativa kostnader, som vägbyggen.

/Micke 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet juli 22, 2009, 22:22
I England finns ett omfattande och väl studerat nät av gamla vägar eller vägstråk. Många av dem följer mycket riktigt romerska vägar (t ex the Fosse Way och Ermine Street), men andra går tillbaka långt före romarna (t ex Watling Street och the Icknield Way, den sista har t o m ett keltiskt namn). Så visst fanns det vägar före romarna.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 23, 2009, 00:06
Ja men... att det fanns i England och Rom betyder ju inte ett skvatt, eller?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet juli 23, 2009, 00:53
Behovet att transportera sej, (eller gods, - flinta??)  fanns ju tidigt.  Även om vägen inte var anlagd efter romerska principer tror/tycker jag att en väg är en väg.  Vare sej man går på den med mänskliga fötter - kamelfötter? - hästhovar - eller använder hjul-fordon. Är det någon som kollat vägar under sommaren?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet juli 23, 2009, 09:13
Jag är säker på att behovet styrde tillkomsten av vägar. När behovet dök upp skapades stigar. När behovet blev större röjde man och breddade och jämnade till. När vagnarna kom kom också behovet att bredda och förstärka vägen så hjulen inte körde fast.

Frågan är bara när de första riktiga anlagda och underhållna vägarna dök upp.  Det kan ha varit mycket tidigt. I denna tråd har redogjorts för anlagda vägar under bronsåldern. Det kan ha börjat ännu tidigare.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 23, 2009, 11:37
Njaaa.... :-)  I denna tråd har knappt en enda förmedeltida väg av regional utsträckning påvisats, och dom som vi är på spåren är av ridstigskaraktär.  Vi har sannolikt funnit tecken på lokala vägar och även förmodade ceremonivägar men det är ett stort steg vidare till att jämföra med romerska vägar!.

Ska vi ta det från början?  ;D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet juli 23, 2009, 12:01
Nej !  ;)  Vi har aldrig under förhistorisk tid kommit i närheten av de romerska vägarnas fantastiska standard.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 23, 2009, 12:05
Vilket då alltså måste pbetyda att det inte fanns något behov!  ::)  Eller..  ;D ;D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet juli 23, 2009, 13:36
Nej, inte alls så, men att ett så stort behov aldrig fanns !  8)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet juli 23, 2009, 18:19
Att vi på forumet inte har kunnat påvisa vägar betyder ju inte att behovet inte fanns, bara att vi inte har kunnat påvisa något behov. ;)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet juli 23, 2009, 18:24
Vi har ju en annan tråd om flyttning av stora stenar…. och där diskuteras olika sätt att förpacka stenar så att de blir ”hjul” . Principen är i resonemanget att man lägger tid på förpackning av stenen - så minskas transporttiden avsevärt samt att det går åt betydligt färre man/dagar.

En förutsättning för en sådan transport blir ju då att jämna ut marken på lämpligt sätt så att ”förpackningen” kan rullas snabbt och lätt. Denna utjämning av marken kan man kanske då kalla väg? Speciellt om den var förlagd på sådant sätt att efter det att den blivit gjord, människor använde den, eller delar av den, att förflytta sig på?

Om omfattande utjämningsarbeten utfördes, och om många stenar fraktades samma väg – så kanske det verkligen blev en väg? Alltså vägen kom till via transporter av stenar - men användes sedan av människor för att det blev lättare att ta sig fram längs denna väg = behov av väg fanns inte - men den fanns där - så varför inte använda sig av den? Erfarenheten blev positiv = enkelt att ta sig fram - vilket ledde till att man byggde vägar?

det är väl det här som kallas cirkelbevisning?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet juli 23, 2009, 18:52
Man kan också kalla det en logisk sannolikhet!  8) ;) ;D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet juli 23, 2009, 19:49
Om kravet är att vägarna skall komma upp i "Romersk standard"   blir det nog svårt att hitta några?  Det gjorde dom knappt i dåtida romariket, utom i undantagsfall.  Eller. . . ?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: miklagard skrivet juli 23, 2009, 20:46
Ingen har ställt det kravet.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 24, 2009, 08:14
cirkelbevisning...   tänker du på rondeller då?  Vilken underbar rubrik det skulle bli.  "Vikingatida rondell hittad 500 m om Jarlabankes....."
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Nils Ristare skrivet juli 24, 2009, 09:01
cirkelbevisning...   tänker du på rondeller då?  Vilken underbar rubrik det skulle bli.  "Vikingatida rondell hittad 500 m om Jarlabankes....."

"Rundjuren" på en del vikingatida runstenar är inte fantasifulla leoparder, de är rondellhundar.  :D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 24, 2009, 09:10
Rundell hundar ja, så klart!  ;D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet juli 24, 2009, 18:34
Om vi skall fortsätta på samma linje så är den slingrande ornamentiken egentligen lokala kartor över dåtida vägar inom området där runstenen står – och eftersom vägarna gick som dom gick behövdes naturligtvis rondeller så att antalet olyckor kunde hålla på så låg nivå som möjligt… ;D

Detta är inlägg 498.  Vad jag kan förstå är detta den längsta tråden någonsin. Yngwe, du bör se till att du kommer in med inlägg 500 jämt eftersom du startade tråden! Slingra dig inte!

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Gorm skrivet juli 24, 2009, 20:22
Verkar som om ni kommit till väga ände ( ;D) i denna tråd. Om ni inte tänker föra en seriös diskussion så tänker jag låsa detta ämne.

/Johan - Admin
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Gorm skrivet juli 27, 2009, 19:19
Jag ber om ursäkt för att tråden låstes. Anledningen är att det förekom personangrepp i diskussionen och då låser vi alltid tråden för att undvika att detta eskalerar medans vi vidtar åtgärder. Nu är det bara att diskutera vidare! :)

/Johan - Administratör
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet september 09, 2009, 08:30
Jag dokumenterade en kraftigt överplöjd hålväg i Trottaberg (mellan Tylösand och Halmstad) igår. Sannolikt en annan del av samma hålväg som jag hittade i våras (och nämnde tidigare i tården). En av få arkeologer (Lennart Carlie) som arbetat aktivt med (och publicerat forskning om) hålvägar i västsverige har sett hålvägen och "godkänt" den.

se: http://arkeologivast.blogspot.com/2009/09/halvag-igen.html

Ålder: okänd, men den är klart övertorvad vilket innebär att den är äldre än den period av kraftig torvtillväxt som vi har i Halland under medeltiden (lilla istiden)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet september 09, 2009, 09:13
Är det omöjligt, tror du, att göra en mer analytisk åldersbestämning av denna väg, typ C14?

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 09, 2009, 09:18
Spännande. Ser fram emot vidare rapportering om huruvida du får ihop vägbitarna!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet september 09, 2009, 09:23
Är det omöjligt, tror du, att göra en mer analytisk åldersbestämning av denna väg, typ C14?

Det har väl diskuterats tidigare men hålvägar är notoriskt svårdaterade. Det jag spontant tror att vi kan datera i "mina" två fall är:
C14 datering av torv närmast över hålvägen.
OSL datering av flygsand över hålvägen.

Båda dateringarna ger oss en tidpunkt när hålvägen är övergiven, men inte när den var i bruk. Jag skall hålla frågan i bakhuvudet så får vi se vad som dyker upp. Annars kanse det finns operativa förslag bland andra forumister.

(Observera dock att det i båda fallen rör sig om arkeologiska utredningar, vilka saknar analysmedel utan endast syftar till att påvisa förekomst/frånvaro av fornlämningar. Goda idéer på möjliga analyser mottages givetvis inför eventuella kommande förundersökningar.)

Under dagen kommer mina kollegor att schakta vidare i området mellan min äldre grävning och den nu aktuella grävningen, så i morgon kväll kan jag nog återkomma med kommentar om huruvida ytterligare delar av vägen framkommit. (varför i morgon? Jo idag jobbar jag innne eftersom jag skall hålla en föredragning på lst efter lunch, men i morgon är jag i fält igen,)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: morgan skrivet september 10, 2009, 21:20
Jag läste för några veckor sedan "Vägen genom historien - arkeologi längs väg 117". I denna bok finns ett inledande kapitel där man i förbigående nämner att man hittat i Veinge mycket gamla vägstumpar. Det står på sid 14: "Både bron och vägarna kan följas tillbaka till mitten av 1700-talet men det finns även spår som kan dateras tillbaka till åtminstone vikingatid,..."

Detta avsnitt har skrivits av Lennart Carlie; vad är det för spännande grejor ni hittar där nere i södra halland?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet september 11, 2009, 09:52
Jag läste för några veckor sedan "Vägen genom historien - arkeologi längs väg 117".
Vad kul att du hittat den boken.....

Detta avsnitt har skrivits av Lennart Carlie; vad är det för spännande grejor ni hittar där nere i södra halland?
Lennart har kikat lite extra på just äldre vägar inom ramen för ett eu-projekt (var det kanske projektet Halland och Hallänningarna???). I lite olika artiklar och sammanhand har han presenterat resultaten.
En bieffekt av individens intresse för en viss företeelse blir givetvis att även övriga medarbetare på arbetsplatsen i fråga blir uppmärksamma på liknande fenomen (förutsättningen är givetvis att det förekommer en livlig arkeologisk diskussion och kommunikation på arbetsplatsen i fråga, så är det inte alltid). Detta bidrar till att man i högre grad identifierar specifika företeelser och lyfter fram dem som viktig kunskap. Så jag vet faktiskt inte om vi egentligen hittar mer sånt här än på andra håll, däremot diskuterar vi dem sinsemellan.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: morgan skrivet september 12, 2009, 21:20
Det är klart att de inviduella intressena präglar den intellektuella miljön. Ni är alltså uppmärksamma på förekomsten av gamla vägar.

Men vad är det mer precis som syftas på när det talas om vikingatida vägar?
Vart leder den till i ert fall? Är det den nordgående vägen från Köpinge i Laholm?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet september 14, 2009, 07:29
Men vad är det mer precis som syftas på när det talas om vikingatida vägar?

Det är bara jag som resonerar när jag drar ner vägen till åtminstone vikingatid. Detta med anledning av att vägen är fylld mer torv och vi vet  att det var en kraftig torvtillväxt på väldigt stora områden i Halland under "lilla istiden". Någon exakt datering saknas. Vi får se vad vi kan tänkas få fram om vi ges möjlighet att förundersöka någon av snuttarna.

Vart leder den till i ert fall? Är det den nordgående vägen från Köpinge i Laholm?

Denna går snarare i öst-västlig riktning och ligger i söndrums socken strax väst om Halmstad. En väldigt "rik" socken om man kikar på gravar och lösfynd. Eftersom vi har ett par mindre snuttar och 500 meters mellanrum är det svårt att säga vart den leder, eller för den delen vad den leder från, vilket kan vara en lika intressant vinkling.
Tyvärr....

Jag kommer att lägga ut emr info här och på min blogg så fort jag har något att skriva i frågan....
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jerrark skrivet september 14, 2009, 10:53
Det finns ett projekt som har pågått i några år nu där man försöker hitta gamla vägsträckningar i Halland (bl a i Fjärås) och där man bl a följer dessa sträckningar och mäter upp dem med GPS. En av de deltagande är en entusiasitk man som jag tyvärr för tillfället glömt vad han heter men man kan stöta på honom då och då i skogarna bärande en stor GPS antenn på ryggen.
Någon som känner igen beskrivningen?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet september 14, 2009, 11:32
Det finns ett projekt som har pågått i några år nu där man försöker hitta gamla vägsträckningar i Halland (bl a i Fjärås) och där man bl a följer dessa sträckningar och mäter upp dem med GPS. En av de deltagande är en entusiasitk man som jag tyvärr för tillfället glömt vad han heter men man kan stöta på honom då och då i skogarna bärande en stor GPS antenn på ryggen.
Någon som känner igen beskrivningen?

Carlstedt?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jerrark skrivet september 14, 2009, 12:55
kan ha varit det, minns inte riktigt. Dock låter namnet bekant på något sätt. Personen ifråga är väldigt meddelsam och berättar gärna om projektet han deltar i. Bl a berättar han att man inom projektet kan belägga vägsträckningar med rötter ända ned i bronsåldern.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: morgan skrivet september 14, 2009, 20:15
Men vad är det mer precis som syftas på när det talas om vikingatida vägar?

Det är bara jag som resonerar när jag drar ner vägen till åtminstone vikingatid. Detta med anledning av att vägen är fylld mer torv och vi vet  att det var en kraftig torvtillväxt på väldigt stora områden i Halland under "lilla istiden". Någon exakt datering saknas. Vi får se vad vi kan tänkas få fram om vi ges möjlighet att förundersöka någon av snuttarna.

Vart leder den till i ert fall? Är det den nordgående vägen från Köpinge i Laholm?

Denna går snarare i öst-västlig riktning och ligger i söndrums socken strax väst om Halmstad. En väldigt "rik" socken om man kikar på gravar och lösfynd. Eftersom vi har ett par mindre snuttar och 500 meters mellanrum är det svårt att säga vart den leder, eller för den delen vad den leder från, vilket kan vara en lika intressant vinkling.
Tyvärr....

Jag kommer att lägga ut emr info här och på min blogg så fort jag har något att skriva i frågan....

Jag tänkte inte i första hand på de fynd du nu har gjort, utan på det som nämns i boken opm väg 117.
Vi ser fram emot att läsa om vägen i Söndrum på din blogg.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet september 15, 2009, 07:42
Jag tänkte inte i första hand på de fynd du nu har gjort, utan på det som nämns i boken opm väg 117.

Aha. OK. skicka ett PM så får du lennarts mail och kan ställa frågan direkt till honom. Annars hittar du hans mailadress på vår hemsida www.kulturmiljohalland.se
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Piankhy skrivet september 16, 2009, 14:52
På tal om Halland så kan man väl fundera på om inte vägsträckningen längs med Fjärås bräcka måste vara en av landets äldsta. I väst har man havet och i öst sjön Lygnern så leden över bräckan var ju den enda framkomliga (land)vägen, särskilt i äldre tider när havsnivån var högre än idag.

Fjärås bräcka är en del av den s k kallade Göteborgsmoränen och bildades under slutet av istiden.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 22, 2009, 15:32
Läste idag att en bok håller på att skrivas om ”enskilda vägar” som även tydligen kommer att beskriva lite av vägens historia.

Där sägs följande:
Forntidens vägar var upptrampade stigar fram till vikingatid då viss form av organiserade vägbyggen beskrivs på runstenar.
Det skrivs att påfallande ofta var det kvinnor som var ansvariga för att vägar röjdes och byggdes ”braut rydsa” kallades detta.
I de medeltida landskapslagarna skrevs de första vägnormerna. Kungsväg skulle vara 10 alnar vilket är 6 m brett, Byväg skulle vara 6 alnar vilket är 3,6 meter brett och Kvarnvägar skulle hålla 5 alnar, vilket är 3 meter brett.

Gustav Vasa jobbade för att få ett sammanhängande vägnät för vagnar – men misslyckades med detta.

Vägar var i första hand en lokal angelägenhet ända fram till industrialiseringen på 1800 talet.

Vägar reglerades först i lagen från 1734 och därefter i lagen från 1891. Båda lagarna delade upp vägar i allmänna vägar och enskilda vägar.

Enskilda vägar var inte enbart vägar till och från gårdar osv utan även vägar inom byar. De enskilda vägarna kallades också ”vägar i by” (1734) eller ”Bygdevägar” (1891.
Enskild väg (väg i by/bygdeväg) skulle hålla minst 3,6 meters bredd.

De enskilda vägarna var helt och hållet byns eller bygdens angelägenhet. Det enda ”staten” brydde sig om var minimimåttet av vägens bredd. Denna princip gällde långt in på 1900 talet.

1944 förstatligades de allämna vägarna och vägnätet so helhet flyttades upp till an samhällelig nivå. Först nu blev det hela rikets angelägenhet att hålla väg i laggillt skick.

Intressant.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sigurd Hring skrivet september 22, 2009, 15:37
Intressant med termen "braut rydsa". Kan namnen på -ryd, -röd, -red, som ofta antas vara senvikingatida eller tidigmedeltida, vara kopplade till att röja väg?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 22, 2009, 16:02
Rätttelse, felstavning. Det skall stå: braut rydia      – inte braut rydsa.

Jag reagerade också för ”ryd” ordet ”rydia” i detta sammanhang. Innebörden i orden Röd, ryd, red osv har ju diskuterats en held el eftersom man från början tokat dem som ”röja” i avsikt röja bosättning. Senare har ju även orden tolkats som platser där det finns rödjord = tidig järnframställning eftersom orden mycket ofta finns på just dessa platser.

Kan det vara så enkelt att det betyder just ”röja” men i meningen röja väg? = Bygga väg?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 22, 2009, 16:39
ryd och reda namnen i betydelsen röjning är väl rätt klar, den har sina motsvarigheter i falla, tveta m.m. som alla innebär att man tar bort skogen...  det kan man ju göra av många anledningar men om det är ett namn på en bebyggelse så är det troligt att det avsett det från början.


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 16, 2009, 11:47
Efter att ha plöjt några tusen sidor till om nordens historia sår just ett påstående ut som märkligt med tanke på allt som skrivits i denna långa tråd.  Det är påståendet att "vägarna sen urminnes tider gått på åsar och höjdsträckningar".  Det verkar vara närmast en självklarhet som aldrig närmare förklaras.
 Visst kan man logiskt resonera om detta och komma fram till att åsarna är lämpliga, men vad finns det för arkeologiska spår till stöd för denna tanke?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 16, 2009, 12:46
Jättebra, Yngwe. Nu börjar du ställa krav på arkeologiska spår, istället för enbart resonemang!
Önskar jag kunde svara på frågan också. De hålvägar jag har sett har sällan gått på ett åskrön, men det kanske har förekommit. Risk för mytbildning här är uppenbar!

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jerrark skrivet oktober 16, 2009, 13:12
Jättebra, Yngwe. Nu börjar du ställa krav på arkeologiska spår, istället för enbart resonemang!
Önskar jag kunde svara på frågan också. De hålvägar jag har sett har sällan gått på ett åskrön, men det kanske har förekommit. Risk för mytbildning här är uppenbar!

/Mats


Av de hålvägar jag sett ligger de flesta i backar eller sluttningar av något slag. Det är väl där de har lättast att bildas. Vägstråken uppe på åsarna kanske inte blir så tydliga.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sindre skrivet oktober 16, 2009, 14:09
Precis vad jag skulle säga. De vägar som går på åsar ytnyttjar troligtvis att många åsar består av jordarter med hög avrinning, t.ex. morän. Det är möjligt att fuktigare jordarter lättare ger spår efter transport. Eller är jag helt ute och cyklar?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet oktober 16, 2009, 14:16
Borde ju ändå finnas kvar en och annan gammal kostig/landsväg uppe på en ås, efter ett tidigare hålvägsläge. Den enda gång jag vet att jag upplevt att - "hurra! här går ju denna gamla väg precis som det står i böckerna om åsar" - var nära Åsa Folkhögskola i Sköldinge, Södermanland.
(
Inte för att det syns så tydligt, men här är en hitta.se-länk:
http://www.hitta.se/LargeMap.aspx?ShowTraffic=false&Filter=378&ShowSatellite=true&cx=6546736&cy=1536992&z=7&tip=1


Vägen går längs krönet på en liten rullstensås - den skogklädda "tarmen" i nordvästlig - sydostlig riktning mitt i bilden, parallellt med en liten väg som går nedanför åsen på östsidan.).

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 16, 2009, 14:56
Det har jag ju gjort hela tiden Mats ;D  Första inlägget ställde frågan

Citera
Finns det några spår av längre vägar i skrift eller lämningar?


Visst kan man hitta gamla vägar på åsar och höjdsträckningar ibland, men ofta också nedanför.  Så frågan varför är de uppe på åsen "urgamla"?  Någonstans ifrån måste ju idén ha kommit!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet oktober 16, 2009, 20:36
Det finns förvisso en hel del "åsföljarvägar" i mellansverige, men många av dem är fortfarande i hög grad i bruk, så det är nog svårt att hitta några äldre spår. Kolla t ex rv 56 + 250 från Katrineholm norrut förbi Köping, Rv 60 norrut från Örebro eller 252 från Kolbäck norrut förbi Hallstahammar. Åsarna är ju ganska raka, så sådana vägar har nog rätats och flyttats mindre än de flesta. Sedan följer ju vägarna inte nödvändigtvis exakt åskrönen, men de håller sig troget ovanpå åsarna där det var torrt, lättgånget och stenfritt.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 17, 2009, 18:22
så tty det är bara en logisk slutsats av åsens lämplighet som resulterat i faktumet att vägar alltid följt åsar?  Och faktumet att de flyttats lite borde väl istället betyda att lämningar i anslutning till vägen finns kvar i närheten?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: gangrade skrivet juni 24, 2010, 11:01
Ännu ett inlägg i denna mastodont-tråd, och det är en gammal nyhet som säkert de flesta har noterat redan.

http://nt.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=6067142

Man har hittat en väg som är 2000 år gammal vid Fiskeby utanför Norrköping.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet september 29, 2010, 00:30
Detta ska vara en medeltida väg.

http://www.ystadsallehanda.se/simrishamn/article1250464/Vaumlg-fraringn-medeltiden-funnen.html

Finns det nåt bra sätt att datera vägar på?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet september 29, 2010, 20:19
Finns det nåt bra sätt att datera vägar på?

för att sammanfatta hela tråden: NEJ!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 29, 2010, 22:00
En liten fundering…
När man förr färdades på stigar, vägar och vadställen/broar gick resan ganska långsamt. Man rastade vid vatten, lagade mat, eldade osv. Det bör alltså finnas kolrester, på vissa platser (naturliga rastplatser) finnas avsevärda kolmängder.  Kol från eldar kan ju dateras.

Dessutom, man tappar saker och ting när man rastar. Man bör alltså kunna hitta föremål, mynt osv på dessa platser…

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: dersa skrivet september 29, 2010, 22:36
Jag tror att du har rätt Thomas, problemet tror jag är att finna dessa platser, även om det skulle finnas pengar att gräva upp långa sträckor av forntida vägar så kan spåren ändå vara bortodlade  eller försvunna pga andra orsaker..
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet september 30, 2010, 23:44
När jag går i fjällen kan jag ofta se var folk har bott tidigare – även om det inte finns några spår kvar. Läget, utsikten, närhet till rinnande vatten, hyggligt horisontell yta, osv spelar in. Ofta har jag tittat mig omkring, sett en plats jag tror folk har bott på, gått dit, skurit upp lite torv med min storkniv – och prickat rätt i eldstadens aska. Jag tror inte att jag på något sätt är unik – det hela handlar om att veta vad man letar efter.

En gång hittade jag fångstgropar, ett helt litet system. Var bodde då jägarna tänkte jag och studerade fjälldalen jag var. I en sluttning ca 1,5-2 km från där jag var fanns en lämplig plats (enligt ovanstående kriterier) så jag gick dit – och eldstaden fanns mycket riktigt ca 20 cm ned i jorden. Jag är inte arkeolog – så hur många sekler innebär 20 cm jord i fjällen, på en sluttning mot öster, på ca 900 meters höjd?

Var bodde folk? Vart behövde de resa? Ca 10 -12 km från startplatsen, leta efter vatten, gärna vid ett vadställe, längs en sjö (man föredrog rinnande vatten) eller där vägen/stigen passerar en bäck. Gärna någon form av vindskydd bakom en kulle, under en klippa eller invid en stor sten = naturliga rastplatser på sådant avstånd från startpunkten så att folk har blivit hungriga. Naturligtvis är tillgång till ved en förutsättning.

Övernattningsplatser söks på samma sätt men då ca 2,5 – 3 mil från startpunkten. Är vägen/stigen gammal bör hundratals, kanske tusentals, eldar ha gjorts upp just på dessa platser under årens lopp. Asklagren bör alltså vara ganska stora.

I båda fallen ovan bör det finnas en ”stor” eldstad där många har eldat +  ett ganska stort antal mindre eldplatser runtomkring. Detta av att ungefär 50% av människorna eldar i befintliga eldstäder, resten vill ha en egen eldstad + den stora eldstaden var upptagen av andra resande – och man bygger en egen en bit bort (normalt ca 15-20 meter).

Naturligtvis är många av dessa platser bortodlade, överdämda, bortspolade osv – men det var mycket troligt många sådana platser – så det bör finnas väldigt många kvar – och dom bör gå att hitta – under förutsättning att man faktiskt letar efter dem metodiskt längs en känd stig/vägsträcka. Platserna liksom visar sig naturligt när man väl vet vad man skall titta efter.

Där folk bor, rastar och rör sig i olika ställningar (står, sitter, ligger)tappar folk saker – men askan bör vara det mest intressanta att hitta eftersom den går att datera ganska hyggligt.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet oktober 01, 2010, 06:00
Carl Thomas, det låter som om du är på god väg att lära dig "läsa" fjällandskapet med arkeologiska glasögon. Sånt är trevligt och ger en extra dimension när man är ute.

Problemet med kolet i eldstaden vid stigen/vägen/whatever är att den ger oss en tidpunkt då någon varit där och eldat. Denne någon kanske färdades utefter vägen, det kanske till och med är sannolikt, men inget vi kan bevisa... Den ger oss inte heller någon vägledning i fråga om när vägen började användas eller hur frekvent den brukats. Det vi alltid behöver är horisontella låsningar, företeelser varav åtminstone ett par är daterbara och som överlagrar varandra.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet oktober 01, 2010, 16:31
Leif, efter några års boende i fjällen lär man sig att se och läsa naturen och man ser ganska snabbt vad som inte är naturligt i en miljö, var människor bott, osv. Jag bodde i fjällen i 20 år.

En väg med hygglig ålder bör ha haft tusentals eldar och dessa eldar finns mycket troligt samlade på platser jag beskrev i mitt förra inlägg. Vid vägar där mycket folk rörde sig bör avlagringar av aska och kol vara tjocka, den äldsta askan/kolet ligger djupast. I dessa lager kan även ben och annat finnas.

Jag säger inte att askan osv ger alla svar – men absolut borde man kunna hitta ett tidsspann som visar ungefär när vägen började användas – och när den slutade att användas. Inte enkelt naturligtvis – man måste undersöka många eldplatser för att få ett hyggligt resultat. Ett hyggligt resultat är ju bättre än inget resultat alls. Tillsammans med andra fynd, egna erfarenheter osv bör man alltså kunna komma ganska nära. Man kan t.ex undersöka marken under eldstadens stenar, de har troligen inte blivit flyttade sedan eldstaden byggdes.

När många människor rör sig längs en vägsträcka bildas många eldstäder, alltså finns referensmaterial i överflöd.

När folk rör sig bär de med sig saker. Troligen bär de med sig varor att sälja och förhoppningsvis pengar eller annat av värde på sin väg tillbaka. När folk bär på saker tappar de också saker då och då.

Folk äter innan de startar och blir hungriga efter ca 4 timmar och då har de rört sig 8-12 km. De söker då vatten att dricka till maten de bär med sig. De är lagom trötta, kanske svettiga, alltså söker de lä, (svett och vind ger snabb avkylning). De vill ha varm mat, alltså gör de upp eld. (Visst en del äter kall mat, självklart – men färdas man ofta och är van vid detta äter man helst varm mat).

När man färdas och bär tungt dricker man inte kallt vatten medan man bär. Kallt vatten i magen innebär att en stor del energi åtgår till att värma det kalla vattnet = man får mindre energi till musklerna = man blir trött och får mjölksyra. När man rastar börjar man ofta att dricka små mängder kallt vatten eftersom man är varm – men en stund senare, när man äter, vill man inte dricka kallt vatten, om det finns möjlighet värmer man vattnet lite – därmed får man mer energi till musklerna när man återigen startar. (Det finns alltså en orsak till att vi dricker the och kaffe = smaksätter det varma vattnet).

Förstår man detta så bör man alltså leta efter rastplatser efter stigar och vägar ca 10 km från startpunkten, t.ex en marknadsplats, alltså ca 4 timmars färd från marknadsplatsen. Dom finns alltså där, det är ”bara” att leta.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet oktober 01, 2010, 17:10
Mycket intressant Thomas, har inte tänkt på det men visst ser man rastplatseldar samlas i kluster utefter vandringsstråk såväl i fjällen som i skogsbyggd!  Ett sådant kluster i anslutning till väg eller stig måste väl rimligen kunna antas ha ett samband med vägen.

Problemet att lokalisera själva vägen eller stigen återstår dock, metoden kan ju knappast användas i omvänd ordning annat än då eldplatserna påträfffas av en slump. Det vore dock mycket intressant att leta mellan vå platser som rimligen haft förbindelse med stig eller väg...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet oktober 01, 2010, 18:21
Marknadsplatser finns väl ganska många som är kända? Byar likaså. Studera terrängen mellan dessa.

Hur rör sig folk som var vana att gå och bära tungt ?

1.   man försöker hålla höjd hela tiden, det är en grundregel.
2.   man söker kortast tänkbara väg
3.   vägen skall vara så torr som möjligt, gärna halvmjuk, helst inte stenhård
4.   vatten skall finnas tillgängligt efter ca 4 timmars vandring (osv)

punkt 1-4 berättar alltså en hel del om hur man färdas i terrängen. De som är ovana att gå och bära rör sig lite hur som helst uppåt och nedåt medan de vandrar – men vana människor håller höjd och går hellre runt en kulle än över den. Hela tiden söker man kortaste väg – fågelvägen är idealisk men omöjlig att uppnå. Det är ok att gå skrå om lutningen inte är för brant (anklarna håller inte i längden). Hård mark dödar fötterna. Halvhård/halvmjuk mark är perfekt. Undvik vattensjuk eller blöt mark – gå hellre runt. Man undviker att gå rakt nedåt i sluttningar (knäna håller inte), man skråar ned och man höjer sig också  skråandes när så är möjligt.

Tänker man enligt dessa termer så blir färdvägen ganska naturlig när man har både start och mål framför sig, alltså, tänk fågelvägen – och försök hålla höjden över havet så mycket som möjligt.

Visst, hittar man en rastplats med många eldstäder bör en väg/stig finnas i närheten – och tvärtom. Hittas mängder med eldstäder är det en mycket trafikerad väg. Är eldstädernas asklager djupa bör vägen vara gammal.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 11, 2010, 00:29
Ännu mera är funnet av vägen i sydvästra skåne,  -  och den är fömedeltida

http://www.sydsvenskan.se/omkretsen/article1299694/Mer-5000-arig-vag-hittad.html
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 11, 2010, 01:42
Förvisso, men fortfarande kan den i bästa fall utsträckas till en kilometer... alltså i allra högsya grad lokal
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 11, 2010, 11:09
 :)  OK  -  Hur lång bör den vara för att accepteras som  "icke lokal"? 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Piankhy skrivet december 11, 2010, 11:42
Här är en liten illustration angående kyrkstigar och vägar vilka knöt ihop kyrkorna med omkringliggande bygder. Kanske vissa av dem kan ha en kontinuitet bakåt i tiden till förkristna bebyggelsecentra, grav- eller kultplatser, vilka kan ha legat vid, eller nära, de platser där kyrkor sedan byggdes. Om inte annat så är skildringen trevlig i sig:

Citera
Om kyrkstigar
Skrivet av författaren Helmer Linderholm

Under socknens första tid skapades inom den ett helt system av egna vägar, som strålformigt löpte ihop mot sitt gemensamma mål i kyrkbyn.

Här var bygdens ej blott andliga utan även materiella och administrativa centrum. Här lämnade man sina produkter, som skatt av gruvved och hyttkol. Här köpte man upp viktualier och annat man behövde, här fick man veta överhetens påbud.

Flera mil långa slingrade kyrkvägarna ibland fram genom den gamla ödemarken.

Gångstigar och klövjeleder, alla hade sina vilstenar, sina supställen och matsäcksplatser, sina kärrlider.

Där körvägen började in mot kyrkbyn, där man hade sitt kyrkstall, ofta med stallkammare att sova över lärdagsnatten i.

Det är smala slingrande vägar, ofta övervuxna och övergivna, nästan oskönjbara i terrängen, spångade över kärr, broade över bäckar, och som århundraden igenom trafikerats från dopfärden till begravningsresan.

Källa: Ljusnars - Kopparberg. En Hembygdsbok
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 11, 2010, 11:56
:)  OK  -  Hur lång bör den vara för att accepteras som  "icke lokal"? 

den bör väl åtminstone gå mellan två olika bygder, eller helst fler, eller i vilket fall förbinda flera olika, från varandra fristående platser.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 11, 2010, 12:03
Kyrkstigar är oerhört intressant!  Jag har bara studerat några yligt och då lokalt där jag bor och skulle gärna veta mer om funderingar kring kyrkstigar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 11, 2010, 14:32
Kyrkstigar kan ha funnits från de gårdar vars folk besökte kyrkan regelbundet. Speciellt i glesbygd. Jag har svårt att tänka mig kyrkstigar mellan kyrkor. Till kyrkan gick man varje söndag och hela gårdens folk gick dit. Säg 10 personer en gång i veckan, det bör ha blivit en hygglig stig.

Säg att prästerna i de olika kyrkorna besökte varandra en gång i halvåret och de gick då mellan kyrkorna, en, eller två personer, en gång i halvåret = ingen stig trampas upp.

Jag tror att man måste se stigar som går mellan gårdar (granngårdar) samt en stig som går till närmaste handelsplats/kyrkby. Man trampade inte upp en stig till kyrkan och en till handelsplatsen som låg strax bredvid, man använde samma stig.

Besökte man grannarna oftare än man gick till kyrkan blev det den största och bredaste stigen där man oftast färdades.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 12, 2010, 10:19
Kyrkstigar i sig är väl lokala i den meningen att de är inomsoknes.  Men kyrksocknar behöver inte alltid överenstämma med tidigare rörelsemönster, så i praktiken kan det innebära att de gått fråm en bygd till en annan.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 13, 2010, 14:22
I glesbygd finns en företeelse som heter kyrkhelg. Dessa kyrkhelger inträffar några få gånger per år. En jämförelse är väl vår Julotta som inträffar en gång per år. Jag kan tänka mig att dessa kyrkhelger hölls i speciella kyrkor, alltså inte alla kyrkor. Jag kan också tänka mig att man då trampade stigar till dessa kyrkor där kyrkhelgerna hölls. Frågan blir ju då hur ofta dessa kyrkhelger hölls – var det tillräckigt ofta för att en stig skulle vidmakthållas?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jerrark skrivet december 13, 2010, 14:32
Ibland har också socknar dragits in, eller vissa gårdar och byar omorganiserats så att innevånarna fått en annan sockentillhörighet, vilket gjort att de ibland fått gå från en bygd till en annan för att komma till kyrkan. Sådana skiften kan ibland avspegla sig i folksägner och andra äldre berättelser. I kommunen jag bor i finns några sådana exempel.

Det är överhuvudtaget fascinerande att ta del av de berättelser och den folktro som ibland är förknippad med kyrkstigar och andra gamla färdvägar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 13, 2010, 15:27
I området kring Ulrika i Östergötland klagade man i hundratals år på att man fick gå milatal på mycket dåliga stigar för att nå sina kyrkor i respektive socken.

Trampamde av stigar i skog resulterar ofta så småningom i lerfyllda hål och stenskravel, inte som man kan tro och önska sig i att marken blir hårt packad, jämn och slittålig. Om man vill ha en bra stig måste man i nio fall av tio underhålla den genom att hälla på fyllnads och bärlag. Nån som gillar matematik kan kanske räkna på hur många hinkar grus det går åt för två mil kyrkstig...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 17, 2010, 00:18
Citat ur Diskulogen 91 (Släktforskningstidning)   nyutgiven.

"Man antar att garneringen av koppar i  Tiskasjöberg påbörjades redan före 1000-talet. transporterna skedde med oxar och/eller hästar på Kopparbergsvägen, den drygt 15 mil långa vägen till järnvågen och hamnen i Västerås. Järnvågen antas ha legat på Stora Torget, efter rivningen av konventet i början av 1500-talet i nuvarande Vasaparken, mitt emot slottet. Denna väg, som anses ha varit en av landets mest betydelsefulla vägar, lever nu, i trakterna av Västerås, endast kvar som ett gatunamn. Kopparbergsvägen sträcker sig idag från före detta ASEA-Atoms forskningscenter och ner till järnvägsstationen i Västerås. "
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 17, 2010, 00:38
Det vimlar av såna här gamla vägar, åtminstone i skrifter. Få av dom vilar på stadig grund, många är rena skrönor!  Hur är det med denna?

Finns det arkeologiska spår av vägen, en sådan väg som tål hundratals oxkärror är en gedigen anläggning!

Finns det spår i dokument och handlingar? Underhållet av en sådan väg borde ha dokumenterats.

Kan man ens knyta Västerås till kopparhandel i tidig medeltid, eller då än tidigare`?

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: supergeten skrivet december 17, 2010, 10:13
Det vimlar av såna här gamla vägar, åtminstone i skrifter. Få av dom vilar på stadig grund, många är rena skrönor!  Hur är det med denna?

Finns det arkeologiska spår av vägen, en sådan väg som tål hundratals oxkärror är en gedigen anläggning!

Finns det spår i dokument och handlingar? Underhållet av en sådan väg borde ha dokumenterats.

Kan man ens knyta Västerås till kopparhandel i tidig medeltid, eller då än tidigare`?



Vart/hur fraktades, annars, kopparn från Falun?
Biskopen i västerås var förövrigt delägare i Tiskasjöberg (falu koppargruva) på 1200:talet.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 17, 2010, 12:50
Har inte studerat det närmare så jag har ingen aning om vart den kan ha skickats annars. Men det finns väl knappast någon naturlag som säger att det måste gå till Västerås, eller till någon annan hamn med exklusiv ställning.  Vart säljs kopparen och under villka villkor?


Hur?  Släde, båt, ryggsäck, klövjeväskor?  Det beror som sagt på vart och hur kopparen distrubueras

Att biskopen ägde andel i berget är fullt naturligt om det var inkomstbringande, han var väl troligen delägaren i en hel del verksamheter med relativt stor geografisk spridning! Det behöver inte tyda på en särskild koppling mellan Västerås och Kopparberget, men givetvis talar det inte heller emot!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 17, 2010, 15:16
Yngwe, metallhandeln var ju beroende av ”tillstånd”, alltså olika städer hade detta tillstånd, eller ej, för handel med metaller. Göteborg hade ju järnhantering, järnvåg på Järntorget, osv (Tidigare fanns en järnvåg i dagens Brunnsparken).

Det borde alltå gå att ta reda på vilka städer som hade tillstånd för handel med metall redan vidd denna tid?

Ser vi på Nasafjälls silvergruva fraktads malmen av tvångsrekryrerade Samer och med akjor och renar ned till bebyggda trakter för vidare bearbetning (därav den stora utvandringen av Samer till Norge under denna tid).

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 17, 2010, 15:31
Jo, men då pratar vi en bra bit in på 1200-talet innan man ens har den föresatsen, och en bra stund till innan de efterlevs.  Men ändå är det ju klart intressant att utröna vad stadsrättigheterna kan säga oss!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: supergeten skrivet december 17, 2010, 15:46
Finns det inte en teori om att Stockholm grundades främst för att kunna kontrollera den otroligt lukrativa exporten av malm, koppar osv från bergslagen?

Stockarna var sålunda främst riktade mot inlandets båtar...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 18, 2010, 16:39
Den artikel jag citerade i från "Dikulogen"  är skriven av  Brage Lundström.

Han diskuterar  transporterna.
"Under alla år sedan man börjat producera koppar, silver, mässing och framför allt stångjärn har dessa produkter transporterats på olika sätt, från tillverkningsplatserna till slutanvändarna. Det har varit såväl inom landet som utanför. Avnämarna eller kunderna har i  stor utsträckning funnits i England och på kontinenten. Från landskapet Västmanland har transporterna skett över uppstäderna, Västerås, Köping, och Arboga. Sedan Hjälmare kanal byggts 1639, även Örebro. Transporterna skedde på Mälaren till Stockholm."

"Den äldsta handlingen som finns över det svenska bergsbruket är kung Magnus Erikssons år 1340 utfärdade förordning för bergsmännen i Västra berget. I denna sägs att de begärt att få samma lag som som bergsmännen på  Östra berget. Dessa antas ha fått sin förordning redan under  Magnus Birgerssons (Ladulås) tid, som sträckte sig mellan 1275-1290. Vilken plats som förknippas med Östra berget tvistar man om, men det kan vara Norberg."

 - och - 

"Den plats där Stockholm uppstod var ett lås mot de rikedommar som fanns i Bergslagen, vilken kungamakten värnade om. De äldsta handlingarna för Stockholm är från 1250-talet. Det är kanske 500-1000 år efter att transporterna från Tiskasjöbeg (Falun)  samt från Bergslagens hytttor och hamrara påbörjades. Allt detta skeppades ut på Mälaren, till eller förbi Stockholm."

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet december 18, 2010, 16:41
Varje gång han skriver  "äldsta"    -  skulle jag vilja skriva "äldsta bevarade"   eller "äldsta kända".   

Det finns ju den möjligheten att det funnits äldre  handlingar,  - som gått förlorade   tex när Stockholms slott brann. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: supergeten skrivet december 18, 2010, 17:05
Den artikel jag citerade i från "Dikulogen"  är skriven av  Brage Lundström.

Han diskuterar  transporterna.
"Under alla år sedan man börjat producera koppar, silver, mässing och framför allt stångjärn har dessa produkter transporterats på olika sätt, från tillverkningsplatserna till slutanvändarna. Det har varit såväl inom landet som utanför. Avnämarna eller kunderna har i  stor utsträckning funnits i England och på kontinenten. Från landskapet Västmanland har transporterna skett över uppstäderna, Västerås, Köping, och Arboga. Sedan Hjälmare kanal byggts 1639, även Örebro. Transporterna skedde på Mälaren till Stockholm."

"Den äldsta handlingen som finns över det svenska bergsbruket är kung Magnus Erikssons år 1340 utfärdade förordning för bergsmännen i Västra berget. I denna sägs att de begärt att få samma lag som som bergsmännen på  Östra berget. Dessa antas ha fått sin förordning redan under  Magnus Birgerssons (Ladulås) tid, som sträckte sig mellan 1275-1290. Vilken plats som förknippas med Östra berget tvistar man om, men det kan vara Norberg."

 - och - 

"Den plats där Stockholm uppstod var ett lås mot de rikedommar som fanns i Bergslagen, vilken kungamakten värnade om. De äldsta handlingarna för Stockholm är från 1250-talet. Det är kanske 500-1000 år efter att transporterna från Tiskasjöbeg (Falun)  samt från Bergslagens hytttor och hamrara påbörjades. Allt detta skeppades ut på Mälaren, till eller förbi Stockholm."


Intressant! Finns det någon som vet varför man antar att det handlar om Norberg? Lapphyttan antas ju stamma från 1100:talet - ganska spännande att fundera över makten i Sverige, om dessa hyttägare föranledde grundandet av Stockholm.
Hursomhelst - att vi i bergslagen alltid tittat snett på Stockholm blir mer och mer klart... ;)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 18, 2010, 17:53
Jag vill minnas att Västgötshyttan (drevs av munkar?) och Västgöte-Mossgruvan är några av de äldsta namnen på gruvor och hyttor…har jag fel?

Länk som berör olika gruvor och hyttor: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:IK0ZIufGvSwJ:www.lansstyrelsen.se/NR/rdonlyres/43419EB6-B5B3-4D7D-8854-476380DAFCED/0/Bilaga1PershyttanHistpres.pdf+v%C3%A4stg%C3%B6tahyttan&hl=sv&gl=se&pid=bl&srcid=ADGEESimgN-CQ-HbghSvnr0-SZM0sn163CdBNtnEjJ1y4fUSxyDxh8Psxov8eyHTIO2lxzJ0_87GNFlkIM0juDtsgbdXpZ5VYbkkePnpEjQ2-sCR6sHM8aVig7Mk_M5P_hvjAryD0EXp&sig=AHIEtbSS7OY5Uch4GPRvpW90JFcP0UPzEA

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 18, 2010, 22:33
Om man antar att Stockholm ska kontrollera utflödet av malm måste man väl rimligen fråga sig på vilket sätt Stockholms geografiska läge tillåter kontroll av malmflödet.

Är Stockholm enda vägen ut ur Mälardalen? Vi har just läst påståendet att man med oxar kört 15 mil med malmen för att nå Västerås, och i det perspektivet framstår flera vägar ut ur Mälaren som högst överkomliga även om man måste transportera över land. Södertälje och Mariefred kanske de tydligaste exemplen. Och för Tiskasjöbergs del är alternativen betydligt enklare än så om det är Östersjön som är målet.


Det skulle vara oerhört intressant att se en kartläggning av malmflödena, kan vi spåra dom i tidig medeltid? För en sån kartläggning måste man ju ha gjort för att spekulera vidare om kontrollpunkter.  Utan att veta vart malmen tar vägen, och utan att ta hänsyn till transportalternativ blir resonemanget om kontrollfunktioner till rena gissningar!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 19, 2010, 01:09
Varför skulle man frakta malm med oxar? Jag misstänker att detta är ett tankefel – eller finns det fakta bakom detta påstående? Malm är tungt – alltså måste oxar ha använts för dom kan dra tunga lass…

Nasafjällsgruvan använde akjor och renar, alltså vårt absolut klenaste dragdjur – till att frakta vårt tyngsta material, malm.

Oxar behöver vägar, väldigt bra vägar, om de skall frakta tunga lass. Vägarna måste hålla en så hög standard att de borde finnas kvar än idag.

Läs om hur man fraktade artilleriet på 1500 talet, alltså hela kartover med vikt på 4 ton. Det behövdes 30 hästar (någonstans i mina anteckningar finns uppgifter på hur många oxar man använde istället för hästar men jag hittar inte denna siffra just nu) för att frakta en kartov, alltså enbart kanonröret.

Oxar behöver foder som måste fraktas med, reservhjul måste vara med, smeder för reparation liksom timmermän. Spadar, hackor, trä för reparation av vagnar samt rep och kätting måste medföras, osv. Det var ingen liten sak att frakta tunga vagnslass genom den dåvarande naturen – även om vägarna var av hygglig kvalité.

30 hästar och 4 ton blir 133,3 kilo per häst. Hur tungt kunde man klövja en häst på den tiden? 100 kilo? Då kunde man klövja 30 hästar och frakta 3 ton i ungefär tredubbla farten jämfört med oxar. Inga smeder behövs., inga kättingar osv. Nästan ingen personal (jämfört med oxdragning och vagnar).

Klövjehästar skulle alltså sköta frakten både snabbare, enklare och långt billigare än oxar och vagnar.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: supergeten skrivet december 19, 2010, 09:17
Från mitten av 1200-talet till 1800-talet var Sverige under långa perioder en av världens främsta järnproducenter. Omkring 1750 svarade järnet för ca 70% av hela vår export. Det handlade om smidbart stångjärn av hög kvalitet. Verksamheten i Bergslagen måste ha varit en imponerande syn: 400 masugnar kastade sina “eldstoder” mot himlen, på bergen brann tillmakningseldarna i gruvhålen och i skogarna glödde, rykte och doftade tusentals kolmilor. Via omlastning i Köping och Västerås fraktades järnet på Mälaren till den stora exporthamnen Stockholm, vars uppkomst och tillväxt är intimt knuten till järnhanteringen I Bergslagen.

http://www.ekomuseum.se/vetamer_byggdelandet.html (http://www.ekomuseum.se/vetamer_byggdelandet.html)


Åren 1247–51 besegrade Birger Jarl den oppositionella stormannagrupp i Mälardalen som i historieskrivningen kallats ”de äkta folkungarna”. Jarlen Birger säkrade därmed kungatronen för sin unge son Valdemar. I den kampen fick Birger ett avgörande stöd från Tyskland, bland annat av trupper. Det förklarar varför Birger i ett odaterat brev ger köpmän från Lübeck goda villkor om de bosätter sig i Sverige. Ur tysk synvinkel var den blivande Stadsholmen den bästa omlastningsplatsen, där salt från Lüneburg och malm från Bergslagen kunde byta ägare. Slutpunkten på kampen mot ”de äkta folkungarna” blev etableringen av Stockholm med tyskt stöd. Hit kunde tyska koggar segla och stödja de tyska bergsmän som höll på att utveckla det svenska bergsbruket längre in i Mälardalen.
http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=629 (http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=629)

"höll på att utveckla" låter diffust - man tog väl helt ut en tullavgift av bergsmännen antar jag.
Den äldsta kända masugnen spelar kanske en roll i det hela - att den finns i Norberg torde tyda på att den lönsamma malmhanteringen i bergslagen plötsligt blev fantastiskt lönsam (?) och lockade till sig fler intressenter.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 19, 2010, 21:26
Det du tar upp Thomas är mycket viktigt. 4 ton kräver 30 hästar år 1500. Vägarna är helt enkelt så dåliga att det blir oerhört tung att dra, dessutom som du säger blir det dessutom ett mycket stort slitage på vagnar. Det handlar om ofjädrade vagnar med trähjul. Dessutom är slitaget på vägarna mycket stort. Att anlägga och underhålla vägar kräver massor med arbete.

Att vänta till vinterns slädföre, eller att klövja sin häst, bör vara en rejäl besparing i arbetskraft.

Vi ser gång på gång dessa tidiga vägar i våra dagars resonemang om långväga kommunikationer, men vi ser aldrig några spår av dom....


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: supergeten skrivet december 19, 2010, 22:24
Det du tar upp Thomas är mycket viktigt. 4 ton kräver 30 hästar år 1500. Vägarna är helt enkelt så dåliga att det blir oerhört tung att dra, dessutom som du säger blir det dessutom ett mycket stort slitage på vagnar. Det handlar om ofjädrade vagnar med trähjul. Dessutom är slitaget på vägarna mycket stort. Att anlägga och underhålla vägar kräver massor med arbete.

Att vänta till vinterns slädföre, eller att klövja sin häst, bör vara en rejäl besparing i arbetskraft.

Vi ser gång på gång dessa tidiga vägar i våra dagars resonemang om långväga kommunikationer, men vi ser aldrig några spår av dom....





Nog kan vi väl utgå från att man till största del använde sig av vattenvägarna..?
Tittar man på kolbäcksån så ser man rätt snabbt att det inte krävdes så mycket mer än flytförmåga för att transportera malmen. Eller slädar vintertid.
 Vore synnerligen onödigt att använda sig av djur mer än nödvändigt.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 19, 2010, 22:55
Vattentransporter tror jag på – men inte allenarådande. Jag tror på att man klövjade OCH fraktade på vatten sommartid och på isen/snön vintertid – men jag misstänker att klövjandet stod för den stora andelen.

Vattenvägarna kräver båtar/pråmar. Hur stor måste pråmen vara per ton malm? Hur kunde man manövrera pråmen i åars och älvars strömmande vatten? Hur löste man ilastning och urlastning och hur stor måste denna personal vara? Mat och husrum till de som medföljde pråmen? Frågan ärvad allt detta kostade – jämfört med klövjning?

Is är förrädiskt, speciellt på åar och älvar. Höst och vår är transporter uteslutna på is. Under vintern är isen svag vid alla utskjutande uddar, i alla krökar (på dess utsida) samt  en bit från alla uddar. Med tanke på att malm är tungt borde frakten på is vara relativt riskfylld.
Klövjning fungerar lika bra sommar som vinter.

Snö kräver slädar. Slädar är av trä och behöver alltså i princip samma sak som vagnar, alltså reparations materiel tillgängligt, timmermän i hygglig närhet liksom smeder osv. Det blir dyrt.

Klövjandet fungerar däremot utmärkt även vintertid – men furage måste transporteras i större mängd vintertid. Det kan ju vara så att man lade upp furage längs transportvägen? Det vore ju logiskt.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 20, 2010, 00:44
En jämförelse

En medelstor kanadensare har en lastförmåga på ca 400 kg, dvs en effektiv lastförmåga på lite drygt 200 kg då den framförs av två man. Den kräver lastad 20-30 cm vattendjup och vattenbredd på 2,5 - 3 m för att ta sig fram obehindrat. På en arbetsdag om 8 timmar hinner man ca 25-30 km medströms i en lugnflytande å med kortare strömpartier och någon enstaka fors. Om flera färdas tillsammans kan var kanadensare framföras av en person, det är bara vid svåra passager man behöver vara två. Det ger att fem man med kanadensare transporterar ett ton malm 30/km om dagen.

Motsvarande mängd klövjat skulle kräva 10 hästar och minst två man.


I en å av Kolbäcksåns storlek kan man ju givetvis använda mycket större båtar och öka antalet kg varje man får med sig flerfaldigt, och göra det ännu mer fördelaktigt, så att transportera malmen på landsväg verkar dumdristigt.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet december 20, 2010, 01:06
Eld, svetta och blåfrusna fingrar:

Uppsats om produktion, logistik och transport (s. 77) av järn under järnåldern.


https://bora.uib.no/bitstream/1956/4142/1/69630350.pdf
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 20, 2010, 09:30
Hej Yngwe!

En imponerande tråd Du har startat om ett mycket intressant ämne. Jag skall villigt erkänna att jag inte har hunnit läsa allt på tråden än. Jag har själv inte gjort några egna efterforskningar inom ämnet utan endast gått på vad andra har forskat fram.
      Jag har förstått att Du har stora kunskaper inom detta område och undrar därför om Du har tid och lust att svara på lite funderingar jag har. Jag är väldigt intresserad av Blekinges forntid och historia.
      När jag var på en föreläsning om Blekinge för ett tag sedan började jag och några till diskutera efter föreläsningens slut. Vi halkade då in på Blekinges forntida "vägnät". Det vi då kom fram till var att Blekinges viktigaste "väg" måste ha varit den mellan Växjö-området och Ronneby. Anledningen till detta är att skall man transportera varor till tex Möre eller Skåne bör man rimligtvis ha använt Östersjön. Värend däremot har inga egna hamnar, utan längre fram under slutet av medeltiden lär Ronneby i "folkmun" ha kallats "Värends hamn" enligt en av deltagarna i disskutionen.
      Jag undrar vad Du anser om detta resonemang? Kan man med säkerhet säga att "vägen" mellan Växjö-området och Ronneby är forntida? Magnus Edekling är i sin bok "När blev Blekinge danskt?" inne på att åarna kan ha använts som transportleder under forntiden (då framför allt Ronnebyån). Hur ser Du på detta?
      Kan Du inte resonera lite kring Blekinges forntida "vägnät"? Vad kan bevisas och vad är teorier? Det vore verkligen intressant att läsa Dina åsikter om detta.
 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 20, 2010, 10:17
Jag är inte emot tanken på vattentransporter, tvärtom – men jag tror inte att kanadensare fanns på denna tid i Sverige  ;D. Om de fanns – inte skulle jag vilja frakta 400 kilo i en kanadensare ensam… Halva den vikten är ok - om öl väntar vid framkomsten.

Timmerflottning är perfekt – ingen transport motströms behövs.
Men alla kanadensare/båtar/pråmar osv som fraktar någonting regelbundet med strömmen - måste upp motströms för att hämta ny last. Ju större flytetyg – ju större är problemen och ju längre tid tar det motströms – och ju större flytetyg, ju mer folk och hästar behövs det för att dra det mot strömmen.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 20, 2010, 12:10
Tack Anganatyr, men jag måste tillstå att starta tråden var det lilla, det är de som skrivit alla inlägg som gjort det hela. Jag ska gärna skriva mina funderingar om vägnät mellan Värend och Bleking, men jag måste be att få återkomma då jag måste plocka fram en del noteringar!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 20, 2010, 13:12
Även en kärra måste ju uppför när den ska tillbaka Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: supergeten skrivet december 20, 2010, 13:16
Jag är inte emot tanken på vattentransporter, tvärtom – men jag tror inte att kanadensare fanns på denna tid i Sverige  ;D. Om de fanns – inte skulle jag vilja frakta 400 kilo i en kanadensare ensam… Halva den vikten är ok - om öl väntar vid framkomsten.

Timmerflottning är perfekt – ingen transport motströms behövs.
Men alla kanadensare/båtar/pråmar osv som fraktar någonting regelbundet med strömmen - måste upp motströms för att hämta ny last. Ju större flytetyg – ju större är problemen och ju längre tid tar det motströms – och ju större flytetyg, ju mer folk och hästar behövs det för att dra det mot strömmen.
Thomas
Helt sant, man kanske kan tänka sig att man anpassade flyetygen så att de inte var alltför svåra att dra uppströms.
Detta är från modernare tid, men torde nog gå att överföra långt tillbaka i tiden:

Malmsläden
Släden drogs av en häst och användes för
transport av malmen från gruvan till hyttan.
Transporterna skedde för det mesta vintertid
över sjöar och på skogsstigar. Man körde i långa
karavaner med flera slädar efter varandra. På
vägen tillbaka var slädarna fyllda med foder och
livsmedel. Medarna sitter ovanligt tätt på släden
om man jämför med andra slädar. Det var för
att de på så vis följer i spåren efter hästens hovar.
Då behövdes det inte plogas upp en väg utan
slädarna kunde lätt åka fram även på
svårframkomliga ställen. Släden rymmer cirka
500 kg malm.


Man kan anta att man använde samma tillvägagångssätt när järnet skulle fraktas från hyttan.

Så: Vinter och vatten var nog det som gällde för transporter..?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 20, 2010, 14:07
Min erfarenhet av stränder i bergsområden är att ingenting är enkelt när det gäller att dra saker från stränderna. Det är branta partier, lösjordpartier, uddar, grund, strömmar, stenar, sly, träd, rötter – men väldigt sällan sträckor där man bara kan gå och dra på slät mark. Visst kunde man röja, bygga broar över besvärliga platser – men jag tror att det är svårt att genomföra. Stränderna är inte som på åarna i södra landsändan. Det är alltså svårt att dra saker mot strömmen om man skall dra från land.

Jag kan tänka mig malmslädar vintertid istället för klövjning. Låg tyngdpunkt på lasten underlättar transporten, tättsittande medar likaså. Går släden sönder och lasten blir liggande förfars inte lasten. Det finns många fördelar.

Malmslädar med tung last på is är en riskabel sysselsättning och man kan bara göra det under vinterns kallaste period – om ens då i vissa fall.

Om man nu klövjade sommartid och körde släde vintertid med samma hästar så utnyttjade men hästkrafterna bra under året.

Om jag återgår till kanonen ovan och 30 hästar så drog dessa hästar, var och en, 133 kilo. Det var vad en häst orkade med när det gäller kanoner. Nu påstås att när det gäller malm kan en häst dra 500 kilo. Hur får man ihop detta? OM en häst kan dra 500 kilo så skulle det behövas 8 hästar för att dra kanonen ifråga…inte 30 som uppges – och det uppges inte enbart i Sverige. Tyska och Franska kanoner med samma vikt behövde också 30 hästar…

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: supergeten skrivet december 20, 2010, 14:47
Min erfarenhet av stränder i bergsområden är att ingenting är enkelt när det gäller att dra saker från stränderna. Det är branta partier, lösjordpartier, uddar, grund, strömmar, stenar, sly, träd, rötter – men väldigt sällan sträckor där man bara kan gå och dra på slät mark. Visst kunde man röja, bygga broar över besvärliga platser – men jag tror att det är svårt att genomföra. Stränderna är inte som på åarna i södra landsändan. Det är alltså svårt att dra saker mot strömmen om man skall dra från land.

Jag kan tänka mig malmslädar vintertid istället för klövjning. Låg tyngdpunkt på lasten underlättar transporten, tättsittande medar likaså. Går släden sönder och lasten blir liggande förfars inte lasten. Det finns många fördelar.

Malmslädar med tung last på is är en riskabel sysselsättning och man kan bara göra det under vinterns kallaste period – om ens då i vissa fall.

Om man nu klövjade sommartid och körde släde vintertid med samma hästar så utnyttjade men hästkrafterna bra under året.

Om jag återgår till kanonen ovan och 30 hästar så drog dessa hästar, var och en, 133 kilo. Det var vad en häst orkade med när det gäller kanoner. Nu påstås att när det gäller malm kan en häst dra 500 kilo. Hur får man ihop detta? OM en häst kan dra 500 kilo så skulle det behövas 8 hästar för att dra kanonen ifråga…inte 30 som uppges – och det uppges inte enbart i Sverige. Tyska och Franska kanoner med samma vikt behövde också 30 hästar…

Thomas

Bruksprovet för en ardenner innebär bland annat att dra 900 kg. Men, nu fanns väl inte riktigt den hästen på den tiden...
När det handlar om att dra skepp uppströms torde man väl kunna tänka sig att oxar användes?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 20, 2010, 15:09
Tågande av båt vare sig det är uppströms eller nedströms är besvärligt, men inte säsrkilt tungt. Det handlar mer om att komma undan hinder på stranden som du säger Thomas. Ett sätt som funkar bra är att kliva i vattnet förutsatt att det inte är för strömt, djup etller kallt! Tågande är vardagsmat för folk som har åfarande som hobby!


Har planerat ett experiment att se hur stor dragkraft som krävs att dra en båt i en medelmåttig ström, men jag ber att få återkomma med resultat till våren!  ;D


Tycker din poäng med isen är bra Thomas, jag skulle då passa mig jäkligt noga för att ge mig ut på å-is med ett halvt ton malm....  frusen myr känns mycket säkrare!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 20, 2010, 20:19
Edekling refererar i sin bok på s 25-35 till olika praktiska försök som han var med om att göra med Himingläva (en ca 10 m lång rekonstruktion av den stora Gokstadsskeppsbåten) vad det gäller Blekinges vattenleder. De gjorde bla försök där de bar båten med remmar över Sandö i Stockholms skärgård. De använde även en form av "glidstock" under kölen och drog båten över ön. I Dalälven tog de båten både nerför och uppför forsar med hjälp av rep.
      Det hela slutade med en expedition som gick längs Ukrainas floder, över Svarta havet, längs floder i Georgien där de drar båten över bergen med hjälp av oxar för att sedan fortsätta längs floder i Azerbajdjan till Kaspiska havet.
      Jag har här lagt upp en länk till ett av de tester som Edekling refererar till för den som är intresserad.

http://vittfarne.com/joomla/content/view/57/52/lang,se/ (http://vittfarne.com/joomla/content/view/57/52/lang,se/)

Edekling tar även upp olika arkeologiska fynd av båtar som kan tänkas ha använts på åar och insjöar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet december 20, 2010, 22:49
Jag hittade en anteckning som berör sumpig mark:
 
•   Oxar var överlägsna hästar i sumpig terräng
•   Oxar rörde sig betydligt långsammare än hästar (ca 3-4 gr långsammare)
•   Oxar drar samma mängd last som en Klippare
•   Oxars pris var häften mot en hästs
•   Oxar, och hästar, drar 3 centners vikt (1 centner = 42,508 kilo)

En häst, eller oxe, drog alltså 127,5 kilo på 1550 talet – vilket sammanfaller med artilleriets uppgifter om 30 hästar per 4 ton = 133 kilo per häst.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 21, 2010, 17:37
Några rader om Blekinges vägar då!


Under 1200-talet finns Kongs lyden i öst-västlig riktning, omnämnd av Saxo, och här ska man kunna rida med spjutet över knäna. En ridstig som man väl bör se som en väg, och den kan t.om. vara förmedeltida. Me de många pålspärrarna i åtanke kan den ha fyllt en viktig funktion som säker färdled om havet var riskfyllt. Denna väg finns ju till viss del bevarad.


I nord-sydlig riktning däremot saknas spår. De fragmentariska vägstumpar som kan finnas på Fornsök verkar snarast sträcka sig mot ådalarna och man kan se ett samband med bebyggelser och kvarnar. Dessa vägstumpars ålder är väl svårt att säga något om men de visar ändå att vägar bevaras då det krävs en hel del anläggningsarbete för att få en fungerande väg. Vidare finns noteringar om att då Huseby bruk anläggs på 1600-talet saknas väg för att få fram tackjärnet till Karlshamn och Karlskrona. För den som vistats i denna del av landet är det uppenbart att terrängen är mycket svår att bygga väg i, bruten och stenig med mycket blöta områden däremellan.

Trots avsaknad av spår, och trots skriftliga uppgifter om motsatsen, så ritas ofta ett antal vägar ut från Blekinge till Värend. Resonemanget går ofta ut på att de måste ha funnits, det är ju bevisligen så att handel förekommit mellan områdena, och man antar då att dessa vägar funnits även innan de skriftliga källorna vittnar om handel Man har också ratat alternativet med transport på åarna då de är allt för strida.

Om man börjar med åarna så är de inte för strida. På Mörrumsån har transporter förekommit fram till mitten av 1800-talet då järnvägen byggdes.  I bl.a. Ebbemåla och Härnäs fanns ”lastor”, det var platser där man lastade om båtarna till vagnar för att komma förbi forsar. Intressant i sammanhanget är också de många borglämningarna i gränsområdet, deras placering är misstänkt lika kontrollpunkter i ån.

Om man fortsätter med Blekingestädernas handel med Småland under medeltid kan man inte se det som bevis för någon väg.  Denna handel bedrevs i stort i bondefredens tecken och det är inte säkert man använde lättkontrollerade vägar,  och framförallt har den knappast resulterat i anläggandet av någon större väg, det hade nog båda kungamakterna satt käppar i hjulen för.

Min slutsats är att både de politiska och de geografiska förhållandena talar emot anläggandet av vägar, det stöds av senare tiders uppgifter om att de saknas, och av det faktum att det fanns alternativ som kräver mindre arbetsinsats.  Utan arkeologiska eller skriftliga bevis för dessa vägar finns därför ingen anledning att tro att de funnits!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 21, 2010, 20:23
Tusen tack för Ditt svar Yngwe. Det var verkligen intressant att ta del av Dina kunskaper på det här området. Tack än en gång för att Du tog Dig tiden att svara.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet december 22, 2010, 12:21
Tack själv!

Vill ändå poäntera att det är min slutsats baserad på ganska begränsade undersökningar och att jag gärna blir emotsagd av någon med andra slutsatser!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Nils Johansson skrivet januari 08, 2011, 11:41
I norra Norrland, Norrbotten bl.a. var vattenvägarna allenarådande i många fall ända in på 1800-tal. Även vintervägarna placerades på tillfrysta vattendrag eller sjösystem. Därför tillkom t.ex. de s.k. kyrkvägarna på 1600-1700-tal då resor under en period på våren omöjligjordes av tövädret och många kunde "slippa" undan kyrkobesöken.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet januari 12, 2011, 05:02
Kom in på denna tråd ca kl 21 i går när jag sökte "stenbelagda vägar" och fick träff på "icke stenbelagd väg". Har sedan skummat igenom alla inlägg och är mäkta imponerad över mängden inlägg och vilken energi ni har lagt ned och hur länge ni har hållit på.
Jag är motorentusiast, som på den vägen blivit intresserad av i första hand gamla Riksväg 1 och sedan av dess föregångare Göta Landsväg och Lagastigen. (Jag letade efter de rester av Riksväg 1/Göta Landsväg som finns kvar som stensatt väg.) Jag har därför inget arkeologikunnande, utan är bara en glad entusiast.

Jag har hittat mycket läsvärt på tråden och vill tacka för alla nya insikter jag har fått.

Jag har nog inte så mycket nytt att bidra med efter allt som skrivits, men kanske några liten synpunkter och kanske någon ny infallsvinkel:

1) Rubriken är "Förmedeltida vägar". -Inte senare vägar. Här har har ni nog tappat lite stringens.

2) Aposteln Ansgar kom till Birka på sin första resa dit år 830 från Tyskland. Hans skepp blev överfallet av sjörövare (vikingar) utanför Skåne. Han lyckades rädda sig genom att hoppa i vattnet och simma i land, men förlorade alla de gåvor han hade med sig. Sedan tog han sig LANDVÄGEN upp till Mälaren för att ta sig med båt sista biten till Björkö/Birka. Detta berättade en guide när jag besökte Birka i sommras. Är det sant så måste det ha funnits en känd väg till lands från Skåne till ungefär Södertälje vid denna tid som är tidig vikingatid.
(Guiden berättade också att vikingasammhället Birka övergavs efter en hård strid som har kunnat dokumenteras. Har glömt årtalet, men det förmodades att Birka övergivits till förmån för Sigtuna.)

3) Skånelandskapen (Skåne, Halland och Blekinge) blev danska först under Harald Blåtands tid som kung ca 940-986 och innan dess bör det inte ha funnits några allvarliga handelshinder mellan övriga Sverige och Skånelandskapen än mellan andra delar inom Sverige. Det kan därför mycket väl ha funnits handelsvägar till lands från övriga Sverige ned till Skånelandskapen.

Finns det någon som kan gräva upp en trovärdig skildring av hur Ansgar tog sig till Birka år 830? Det skulle ju vara intressant med den reseskildringen.

CarlH
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 12, 2011, 11:54
2) Aposteln Ansgar kom till Birka på sin första resa dit år 830 från Tyskland. Hans skepp blev överfallet av sjörövare (vikingar) utanför Skåne. Han lyckades rädda sig genom att hoppa i vattnet och simma i land, men förlorade alla de gåvor han hade med sig. Sedan tog han sig LANDVÄGEN upp till Mälaren för att ta sig med båt sista biten till Björkö/Birka. Detta berättade en guide när jag besökte Birka i sommras. Är det sant så måste det ha funnits en känd väg till lands från Skåne till ungefär Södertälje vid denna tid som är tidig vikingatid.
(Guiden berättade också att vikingasammhället Birka övergavs efter en hård strid som har kunnat dokumenteras. Har glömt årtalet, men det förmodades att Birka övergivits till förmån för Sigtuna.)

Finns det någon som kan gräva upp en trovärdig skildring av hur Ansgar tog sig till Birka år 830? Det skulle ju vara intressant med den reseskildringen.

CarlH

I engelsk översättning, jag har inte hittat svensk översättning på nätet
[quote ]CHAPTER XI.

With great difficulty they accomplished their long journey on foot, traversing also the intervening seas, where it was possible, by ship, and eventually arrived at the Swedish port called Birka
[/quote]

Vad framgår då av detta, jo att man färdades inte på havet utan inom landet, både till fots och med hjälp av båt. Även om det inte framgår hur många kilometer de gick respektive åkte båt så ger det ändå tydligt besked om att man inte färdas på någon slags landsväg som sträcker sig genom landet.      Det finns en passage i texten som är intressant, nämligen "where it was possible"  Det är inte rimligt att tro att det finns större sjöar som inte går att ta sig över med båt. Möjligen skule det kunna avse att man inte kan finna några människor med båt. men det är knappast troligt vid några sjöar som är stora nog att utgöra ett reelt hinder.

 Ska man kanske istället tolka som att man färdades över sjöar när det var möjligt, alltså i största möjliga utsträckning.

Vore mycket intressant att höra språkkunnigas tolkning av texten på originalspråk.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet januari 19, 2011, 00:27
Båtar och båtdrag - en liten uppvisning i experimentell arkeologi, ála Heyerdahl...

http://www.nrk.no/video/battrekk_arkeologi/B7ED8091FF419FCA/emne/Frans-Arne%20Stylegar/
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet januari 19, 2011, 20:25
Angående vintervägar tycker jag att det är värt att notera de första vattenkraftsutbyggnaderna i början på 1900 talet, som låg långt in i fjällen, förseddes med allt material på vintervägar på sjöarna och sommartid med båtar längs sjöarna.
 
Ett exempel är Surovadammen där man fraktade allt material längs sjösystemet ca 120 km, inklusive omlastningar mellan sjöarna vid t.ex Jaurekaska, Langas västra ände  och Stora Sjöfallet. Vid omlastningsplatserna byggdes järnvägar  för att frakta materialet mellan sjöarna. Det var enorma mängder material som fraktades till dess kraftverksdammar.
 
Den väg som idag finns var klar först bi slutet av 1960-talet.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet januari 19, 2011, 20:39
Inte att förglömma att post och en del annat som det var bråttom med faktiskt transporterades från Porjus till Suorva med Sveriges första flyglinje.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet januari 19, 2011, 23:49
Och i slutet på 1800-talet transporterades sjömalm från Toftasjön vid Växjö till bruket i Åryd med båt på sjöarna Lövsjön , Hinnasjön och Hemmesjö, Barnsjön (igenväxt). Avståndet mellan sjöarna var mindre förr, och man drog däremellan på kärra eller drög. Troligen har bäcken genom Klackamaden kunnat hållas bred och djup nog för att funka med småpråmar.

Idag är det svårt att föreställa sig att detta är bästa lösningen, men det finns ganska väl dokumenterat och man får väl anta att det var bästa lösningen.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2011, 00:06
Om jag plottar in Timmeles, Hössnas , Gullereds och Strängsereds kyrkor , om jag tittar på hålvägarna rikting i området, så får jag en aning om en sträckning som i sin förlägning korsar Ätran, Nissan och Tidan, tre stora och viktiga vattendrag.

 Är det detta som är Redväg?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet februari 28, 2011, 07:49
Redvägs härad, javisst det är ännu så länge en bra trakt att pyssla med hålvägar i.
Mitt personliga intryck är dock ett naturligt N-S förflyttningsstråk utefter Ätran. Och där finns en mängd oreggade hålvägar som drar iväg parallellt med vattendragen, kanske sommarvägar? Hålvägar som slingrar sig ner från höjderna mot ätran har jag sett rätt många i samband med stormskadeinventering för sisådär 5 år sedan.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 28, 2011, 08:32
Det är väl den klassiska tanken, att redväg går just efter Ätran.  Men varför tycker du det är troligast Leif?   Jag tycker själv att ok visst, säkert har man kunan ta sig fram fotledes utefter Ätran, men vad är då specielt i Redvägs härad? 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet mars 02, 2011, 01:23

"Vad framgår då av detta, jo att man färdades inte på havet utan inom landet, både till fots och med hjälp av båt. Även om det inte framgår hur många kilometer de gick respektive åkte båt så ger det ändå tydligt besked om att man inte färdas på någon slags landsväg som sträcker sig genom landet.      Det finns en passage i texten som är intressant, nämligen "where it was possible"  Det är inte rimligt att tro att det finns större sjöar som inte går att ta sig över med båt. Möjligen skule det kunna avse att man inte kan finna några människor med båt. men det är knappast troligt vid några sjöar som är stora nog att utgöra ett reelt hinder.

 Ska man kanske istället tolka som att man färdades över sjöar när det var möjligt, alltså i största möjliga utsträckning.

Vore mycket intressant att höra språkkunnigas tolkning av texten på originalspråk."

Hej Yngwe och alla övriga,

Har hittat Eva Odelmans översättning av Ärkebiskop Rimberts Vita Anskarii. Den svenska titeln är " Boken om Ansgar" Finns på Bokus.com för 133:- + frakt.

Så här lyder den aktuella texten i hennes översättning:
"Ankomsten till Birka. Hergeir             Kapitel 11
Med stor svårighet tog de sig därefter fram till fots en mycket lång sträcka och emellanåt, där det var lämpligt, med båt över vattendrag som låg i deras väg. Till sist kom de fram till en hamnstad i svenskarnas rike som kallas Birka. Där blev de vänligt mottagna av landets kung, som hette Björn, och hans sändebud förklarade i vilket syfte främlingarna hade kommit. När
kungen hade fått reda på deras uppdrag, diskuterade han saken med sina män och gav dem sedan med allas bifall tillstånd att vistas där och predika Kristi evangelium."

Tyvärr finns inga uppgifter om vandringens längd, natur eller väder. Det gör det inte heller på något annat ställe i boken än där Ansgars andra resa till Birka beskrivs. Ansgar kom efter ca 20 dagars segling från Slesvig till Birka. Har höftat avståndet till ca 85 landmil om man seglar raka vägen. Det är ca 460 distansminuter på 20 dagar, dvs.  23 distansminuter per dag. Om vi antar 8 timmars effektiv segling per dag (det finns inga detaljer angivna om seglatsen eller fartyget angivna) så är det ca 3 knop fågelvägen i genomsnitt. Om vi förmodar att det var under sommarhalvåret så är ju vindarna då huvudsakligen sydvästliga, så är det en ganska maklig takt. I kommentarerna till boken anger man därför platsen för överfallet av sjörövarna vid första resan för Kalmartrakten. Tvivlar dock personligen på att ett handelsfartyg skulle segla genom Kalmarsund om det fanns minsta risk för sjörövare. Jag skulle segla mellan Öland och Gotland, eller t.o.m. öster om Gotland om jag var duktig på navigation.

Har på nätet sett att någon propagerar för att Birka inte låg på Björkö utan på Öland. Uppgiften om 20 dagars seglats anger att Birka måste legat mycket längre bort från Slesvig än Öland.

Boken syfte är väl att framhålla hur from Ansgar var och missionsinsatsen. Märkligt nog innehåller den intressanta skildringar om yttrande- och religionsfrihet i vikingasamhället och hur viktiga beslut fattades. Dessutom skildras ett krigståg i Balticum mm som vikingarna genomförde.  Boken är speciellt intressant eftersom det är en utomståendes skildring av delar av vikingasamhället. Notabelt är att de folkslag som nämns är danskar (Dani), svenskar (Sueones) om befolkningen i Danmark och Sverige. Någon uppdelning av svenskarna i Göter och Svear finns inte.
Ansgar skrev dagbok. Den skall år 1261 ha förts till Rom. Sedan har den förkommit och ännu inte återfunnits.  
Om ingen av er har den, så gav det här spåret inte något konkret om vägsystemet. Personligen tror jag dock att tidiga, detaljerade och trovärdiga skildringar av resor i Sverige till lands är intressanta för ökad kunskap om förmedeltida vägar.




Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 03, 2011, 12:52
CarlH, jag tycker den ger väldigt intressanta uppgifter, just i det att man när man färdas landvägen ändå anväder sig av båt över vattendrag om det är möjligt.  Det innebär ju att användandet av inlandets vatten är en realitet, och att långa landsvägar inte verkar förekoma åtmisntone den väg som Ansgar tog.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet mars 03, 2011, 20:19
Yngwe,
Ja, det är ju faktiskt precis lika intressant att få bekräftat att det INTE fanns ett allmänt landsvägsnät, som att det fanns ett sådant.
Men bara för att det inte fanns, eller hittades just där Ansgar tog sig fram, bevisar det ju inte att det inte kan ha funnits någon annan stans. Problemet i det här fallet är ju den knapphändiga beskrivningen.Vi vet ju inte var Ansgar färdades.

Jag är inne på tanken att vi i stället konkret skall söka där det borde ha funnits en väg om det nu fanns sådana.
Om man vet vad man söker och var det borde finnas, så måste det vara lättare att komma till resultat än om man inte har gjort det klart för sig innan man börjar söka.

Det som lett mig till detta forum är min undran om Göta Landsväg från Svartlösa tingsplats och dess förlängning söderut till Markaryd inte redan fanns före medeltiden. Dessutom förstår jag inte varför vägen skulle sluta i Markaryd (röjd mark?) alldeles oavsett om Skåne tillhörde Danmark eller hade en mer självständig ställning. ( I kommentarerna som ingår i Boken om Ansgar står det att Skåne ömsom tillhörde Sverige, ömsom Danmark och ibland hade en självständig ställning.).

Om det hittills äldsta fyndet av hjul i Sverige är 4.500 år verkar det för mig märkligt om vi bara har haft ett vägsystem som knyter ihop landskapen i 1.000 år. Kort är min hypotes, att utvecklingen från gång- och ridstigar till vägar där man kunde färdas med en vagn efter ett dragdjur, för färd mellan landskap och genom ett landskap för att komma till nästa, skedde före 1000-talet.

Den idé jag har är att försöka testa hypotesen om att det fanns en väg, säg mellan Tälje (pga närheten till Birka) till Markaryd redan under vikingatiden och om inte den fortsatte ned genom Skåne till Öresund redan då.

Var skulle man då leta efter "bevis" för att denna väg fanns?
Jo, där det är så långt som möjligt från befolkningscentra, där det är så otillgängligt som möjligt och där det är lägst sannolikhet för att vägen har ändrat sträckning förr i tiden.

Min tro är att det är vid landskapsgränserna. Skall vägen ändra sträckning just vid lanskapsgränsen, måste man ju komma överens i båda landskapen om detta och här kan man inte förvänta sig att ett eventuellt vägnät används till annat än att förflytta sig mellan landskap. Det utesluter syftet av att vägen byggts för lokala behov.

Vi skulle då leta efter detta gamla vägsystem på platser som Kolmården och Hålaveden t.ex.

Jag har själv en hel del idéer om hur man just i Kolmården skulle kunna testa hypoteser om både att det fanns en väg som ledde genom den före medeltiden och att det inte fanns någon sådan väg.

Vad tycks om det upplägget?
Är det tummen upp, så tycker jag att vi först borde ha en liten metoddiskussion och sedan starta en ny tråd för detta forskningsprojekt.
Vad tycker ni?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 03, 2011, 21:18
En av de äldsta, och troligen mest trafikerade, vägar som har funnits borde väl vara Danska Vägen som gick upp från Halland, korsade över nuvarande Göteborg och som ledde upp genom Bohuslän till Norge
. Danska Vägen är ju en gata i Göteborg som följde denna väg.

Fjärås Bräcka är en del av den vägen, hålvägarna i Angered en troligen annan del. Vet vi ju delvis dess sträckning så den bör vara relativt lätt att hitta, samt bestämma ålder på?

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 03, 2011, 22:51
Hjulet har säkerligen använts och det på vägar CarlH. Men vagnar kräver mycket bra vägar om de ska utföra längre tunga transporter, annars slås de sönder väldigt fort. Det är alltså en fråga om hur mycket arbete man kan lägga ner på att göra väg och anlägga väg. I glesbygd blir detta ett problem då det helt enkelt saknas handkraft. Om det dessutom finns ett begränsat behov av långa och tunga transporter och/eller om det finns alternativ i form av sjö- och vintervägar så blir det mindre sannolikt att vägar bryts.

Vagnar har troligen använts flitigt lokalt på gårdar och i byar där transportbehovet är stort och handkraft kan kan koncentreras till ett lokalt välunderhållet vägnät.   Troligen har tätbefolkade områdens lokala vägnät vuxit ihop fort.

Som exempel så är vägen mellan städerna Kalmar och Växjö i stort sett oanvändbar för vagnar ännu under 1500-talet. Och från Huseby bruk söder om Växjö saknas det på 1600-talet användbar väg till hamnarna i Blekinge. Först med järnvägen börjar man på allvar använda hjul för långväga transporter i detta land.

Ett tidigt vägnät mellan de olika regionerna kan knappast bestå av mer än ridstigar av olika standard.

Tänkvärt är även problemet med att hitta på dessa stigar, vilken stig går vart? Att stigen Skara - Uppsala klart skulle urskilja sig från de andra lokala stigarna är knappast troligt då det lokala användandet bör vara oerhört mycket större. Eftersom stigar finner nya spår då de gåtts ner för hårt kan man ana en labyrint av svaga spår som hela tiden delar sig och går ihop och då minnen från tidigare resor blir till begränsad hjälp.

Ett väl fungerande vägnät kräver att viljor samlas och gemensamt strävar mot ett mål, alltså någon form av centralmakt. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 03, 2011, 22:55
En av de äldsta, och troligen mest trafikerade, vägar som har funnits borde väl vara Danska Vägen som gick upp från Halland, korsade över nuvarande Göteborg och som ledde upp genom Bohuslän till Norge
. Danska Vägen är ju en gata i Göteborg som följde denna väg.

Fjärås Bräcka är en del av den vägen, hålvägarna i Angered en troligen annan del. Vet vi ju delvis dess sträckning så den bör vara relativt lätt att hitta, samt bestämma ålder på?

Thomas


Den där typen av väg är mycket intressant.  Även i Blekinge finns en väg som en bit in i landet går parallellt med kusten. Jag tror de kan vara mycket gamla då de erbjuder en lösning på ett problem. Transporten går givetvis fortare och med mindre ansträngning till havs, men den är också riskablare. Framförallt minskar risken för överfall drastiskt på land så kanske är det helt enkelt en säkrare väg att färdas på.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 03, 2011, 23:23
Vägar byggs när man har någonting att frakta som kräver en vagn. Så enkelt tror jag att det är.

Jag har varit inne på artilleriet tidigare, kanske var det detta det första verkligt skrymmande och tunga som måste kunna fraktas – och som då krävde vägar. Vi är då inne på sent 1450 tal gissar jag. (De första verkligt stora och tunga kanonerna kommer inte förrän på 1500 talet).

Nästa sak är ju att det är ett mindre problem att bygga vägen – det riktigt stora problemet är att underhålla vägen regelbundet så att den alltid är farbar.

Genom Kålmården gick det ju en ridstig fram till ett kloster (minns ej namnet). Där var man halvägs genom Kolmården. Gustav Wasa byggde den första vägen genom Kolmården, vi bör då vara runt 1550 ungefär.

Hålvägar tror jag är den bästa vägen att hitta gamla ridstigar. Jag tror att det går att följa ridstigar mellan hålvägarna ganska hyggligt än idag med lite övning i ”spårande”- och en gummihammare.
Hovar packar jord hårt, ju mer packning en häst har ju högre marktryck blir det – ju fler hästar som passerade, ju hårdare packades marken. Marken bör alltså, än idag, vara hårdare packad där ridstigen gick. (Väger en man 90 kilo så blir hans marktryck ca; 0,3 kilo per kvadratcentimeter, en klövjad häst har ett marktryck på ca: 2,22 kilo per kvadratcentimeter).

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 03, 2011, 23:57
Ja helt riktigt är underhållet över tid det som knäcker en, i praktiken måste ju vägen göras om med bara några års mellanrum då stenar och rötter tränger upp och där mjukare underlag förvandlas till djupa gyttjehål.  Sverige är dessutom fullt av myrmark som måste korsas.
Jag byggde en 30 m lång och ganska gedigen kavelbro för några år sen, ljust på den plats där tuvstarr satt. Meningen var att komma ut till gölen för att kunna lura dess invånare med en mask. Redan följande sommar var den vansklig att använda och sommaren därpå höll det knappt längre att gå på, risbuntarna var borta och småfurorna och björkarna murkna.  Jag kunde givetvis gjort den bättre men 30 m tog mig två hela nätter och då var virket och riset redan tillgängligt inom ett par hundra meters radie.  Att bygga hundra meter kavelbro som tål en hästs tyngd måste vara ett jättearbete och kräva massor med timmer.

Många myrar har en "trollabäck" och jag tror faktiskt i längden det är enklare att gräva ett meterdjupt dike genom myren och låta det vattenfyllas och sen helt enkelt dra eller staka en  liten stockabåt i diket.  Kanske har man trålat båten i bäcken.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 04, 2011, 00:06
Var det inte Gustav Vasa som ständigt klagade över att vägarna han byggt inte underhölls av bönderna? Jag vill minnas att många av hans brev i dessa ärenden finns kvar i arkiven.

Ridstigar behöver inte underhållas alls, de underhåller sig själva. Blir de för svåra, rider man bredvid och gör en ny ridstig. De som har fjällvandrat och gått Kungsleden vet hur bdet hela fungerar...

En väg som skall klara vagnar måste nog underhållas månadsvis, kanske till och med veckovis när det varit myckjet regn.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 04, 2011, 00:42
CarlH, jag tycker givet att din teori är värd att jobba med.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 04, 2011, 15:29
Det är väl den klassiska tanken, att redväg går just efter Ätran.  Men varför tycker du det är troligast Leif?   Jag tycker själv att ok visst, säkert har man kunan ta sig fram fotledes utefter Ätran, men vad är då specielt i Redvägs härad? 

Är väldigt nyfiken på detta Leif så jag trycker på dig lite. Du är ju etablerad både i branchen och i denna region så det vore kul om du kunde redogöra varför du ser ett naturligt färdvägssystem utefter Ätran, och varför det då just här ger upphov till ett traktnamn.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet mars 05, 2011, 13:59
Det var väl någon tumme upp och inte alltför många horisontella eller ned för min Kolmårdsidé.

Jag är väl medveten om att det är en väsentlig skillnad både på att bygga och att underhålla en väg för vagn med dragna vagnar jämfört med en ridstig. Det är just därför jag tycker att det är intressant att försöka ta reda på om det fanns sådana vägar mellan landskapen före 1000-talet. D ;)en allmänna uppfattning tycks ju vara att det inte fanns det i Sverige.

Eftersom bifallet inte var ett rungande ja, föreslår jag att vi utvärderar om detta spår är framkomligt efter 25 inlägg eller inom en månad, vilket som kommer först. Flest tummar upp eller ned då inom en vecka får avgöra om vi skall fortsätta eller inte.

Om ni vill så kan jag  inleda med en introduktion till själv området. För att citera Djungelboken. "Jag skall lära er allt jag kan om detta. Nåväl, det kommer att gå fort". 

Vill ni ha den introduktionen eller är ni redan pålästa?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet mars 05, 2011, 14:37
Kör en kålmårdsvägstråd med intro och allt CarlH
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet mars 05, 2011, 15:51
Makalöst, två trådar nu med 602 inlägg! Denna och ”vilka var Svearna”.
Kör en kolmårdsvägtråd – och jag behöver introt!

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Jerrark skrivet mars 05, 2011, 15:58
Såg att tidskriften Fynd (utgiven av Göteborgs stadsmuseum och Fornminnesföreningen i Göteborg) år 2010 är ett temanummer just om äldre och forntida vägar. Numret har flera intressanta artiklar bl a en om den s k forntidsvägen och dess efterföljare i Halland, skriven av Håkan Karlsson.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anganatyr skrivet mars 05, 2011, 18:30
Jag är också väldigt intresserad av det du har att komma med CarlH.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Karlfredrik skrivet mars 15, 2011, 10:39
Jambert,Kristina: Plats och praxis,vägar till Midgård 2,Falun 2002 sid 183-2000 ger en översikt över fornnordiska vägar och dess anknytning till offerplatser och gravfält,med en gedigen litteraturlista.
Hon slåt fast att de första gren och risvägarna i Skandinavien härstammar från bondestenåldern 2800 f Kr, samtidigt som de första fynden från vagnsdelar dateras.
Från bronsålder kavelbroar,plankvägar och stenbyggda vögpartier. Först på förromersk järnålder tog vägbygget fart.
Men:Ännu på 1700-talet var sttörre delen av Sveriges fjärrtrafikvägar
Citera
icke..annat än mycket slingriga stigar,avsedda för ridande och gående,men alldeles otillgängliga för annan trafik
Citat: Levander,Lars: Landsväg,krog marknad.ur samhällsdjupen i forna tider,Stockholm 1935
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet mars 16, 2011, 00:47
Jerrark & Karlfredrik,
Tack för lästipsen!

Beställde "Fynd 2010" från Fornminnesföreningens webbshop för 25:- för ett bra tag sedan, men den har inte kommit ännu.
Hittade just Plats och praxis på adlibris.com för 149:- och beställde. Raudevere, som är en av de tre författarna är den som står först på listan (ISBN 9189116240).

Var själv i Kolmården den gångna helgen och rekade lite. Det var spännande. Var vid Krokeks ödekyrka och tittade bl. a. på de Östgötska landskapsstenarna (från 1684),som står på var sida om vägen där Östergötland börjar.
Det var 6 m (och 2 cm) mellan fundamenten som stenarna stod på. Så de klarade minimimåttet på 10 alnar med marginal!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet mars 16, 2011, 13:11
CarlH: Om du är villig att utsträcka dina forskningar litet längre västerut så finns det en delvis välbevarad sträcka av den gamla "Bergslagsvägen" eller "Kungsvägen" mellan Norrköping och Finspång i skogarna mellan Lenbergsvik och Glansgruvan alldeles väster om Glan. Den fanns på 1600-talet men övergavs såvitt jag vet redan före 1750-talet. Jag har inte mätt den, men den är knappast några 10 alnar bred.
 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet april 05, 2011, 23:11
Hej alla entusiaster av tidiga vägar för vagnar,
Nu har jag äntligen startat Kolmårdstråden.

Den heter:
"Vagnsväg genom Kolmården redan före medeltiden?"

Flera av er önskade en introduktion till Kolmården först och det finns med, men blev väl långt.
Hoppas ni kan stå ut med det.

Tackar för det intressanta tipset om Finspångsvägen, men tänker inte ta upp den handsken nu.
Låt oss följa Forumreglerna och enbart hålla oss till den aktuella frågeställningen, nämligen om det fanns en väg för dragna vagnar genom Kolmården redan före medeltiden och få svar på den frågan först.

Jag räknar ändå att flyktigt komma tillbaka till Finspångsvägen senare och är det tillräckligt intressant, så kan ju den i så fall få bli en egen tråd då.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet april 06, 2011, 00:18
Jag har för länge sedan fått tag i en resehandbok från år 1709. Den är mycket detaljerad och beskriver exakt alla skjutshåll utmed de svenska landsvägarna och avståndet mellan dem med stor exakthet. Givetvis har dessa skjutshåll och dessa förbindelsevägar en lång historia bakåt. Rätt så kul när man är ute i Sverige och kör i dag att plötsligt se något gammalt skjutshåll omvandlat till en bensinstation med plastmackor - i värsta fall.
Jag har exerperat merparten av boken och lagt till min karta över vägarna i Mellansverige.
Dokumentet är ett vanligt worddokument:
http://www.fotevikensmuseum.se/bilder/Roads.doc (http://www.fotevikensmuseum.se/bilder/Roads.doc)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet maj 09, 2011, 23:32
Sven,
Helt underbart, även om den kanske inte är från före medeltiden, men den är tidig. Vem är författaren?

Vilken ambitionsnivå de tycks ha haft, att mäta avstånd mellan gästgivargårdar på alnen när i vissa fall.
Hjälper ju inte när man ändå inte kan summera rätt. Det är knepigt med att summera 1/8-delar och alnar.

Är själv lycklig ägare av Hagströms vägvisare från 1807, så den är ju nästan 100 år äldre. Den är på hela 498 sidor inklusive 42 sidors utdrag ur Gästgivareförordningen från 1734 (den första kom väl 1649) + 55 sidor ortsnamnregister.
Det måste ha varit ett helt livsverk! ändrades ett avstånd i början fick man ändra på alla tabeller som kom sedan och byggde på de första. Hagström beskriver inte bara avstånden utan vilka herrgårdar och slott man passerar på vägen och vilken sida av vägen de ligger på, så det kan vara ett gott komplement till kartor, eftersom de hade stor missvisning.

Bara på kul gjorde jag en jämförelse mellan avståndsuppgifterna i din vägvisare, Carl Linnés uppgifter från sin Öländska och Gotländska resa 1741 och Hagströms vägvisare för sträckan Stockholm-Linköping. Vet inte om det gav något annat än att se hur mycket stavningen ändrades och hur liten förändring det var bland gästgivargårdarna. Det är ju ändå nästan 100 år emellan. Försöker stoppa in den som bilaga.

Du gav mig också inspiration att köpa Buirmans Vägvisare från 1776 i faksimilupplaga, så att jag kan ha den i bilen med min Caltex bilkarta från 1956. Där hittade jag också en liten vägvisarguide. Försöker lägga in en länk här för den som vill läsa mer om vägvisare: http://www.christensensantikvariat.se/page_temp.php?sok=nej&articleID=bb1 (http://www.christensensantikvariat.se/page_temp.php?sok=nej&articleID=bb1)

Dessutom gav du mig inspiration att leta upp Jäders Gästgiveri (som väntat stängt sedan ca 100 år), Wreta Gästgiveri (som oväntat hade stängt för storstädning) och så hittade jag Kumla i Gistad (kollade inte öppettiderna).
Tack för inspirationen!

PS
Bilagan kom visst med två gånger. Lyckas inte få bort den.
DS
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet maj 10, 2011, 07:48
Titeln är inte av den enkla sorten:

”Then Swänske ULYSSES Eller En nyttig RESE-Book
Innehållandes Christeliga och Andächtiga Böner för the Wäg och Siö-farande/med Doct. Avenarij Morgon- och Afton Signelser Som ock några gudeliga Psalmer.
Tillijka med en WÄG-WISARE öfwer Swerige och ther underliggiande Provincier.
Til theras Resas så begynnande i fortfrämjande/ som ock ändande inrättadt af Guds Ordz aldra ringaste Arbetare för hennes May:tz Rikz Enckie-Drottningens Lif Regemente til Häst PETER OL. WARNMARCK.
Cum Gratia & Privilegio S.R.M.
I GÖTHEBORG
Tryckt hos Zacharias Hagemann Åhr 1709.”
 
Boken är på över 300 sidor varav vägvisardelen är på 93 sidor. Formatet är märkligt för dåtiden – boken är 18 cm hög men bara 8 cm bred. Således ett alldeles utmärkt format för att ha med i en ficka på en resa. I inledningen framgår sedan att denne Petrus Warnmarck var regementspastor. Manuskriptet var dessutom godkänt för tryckning av Consistorio Gothoburgen samt därefter av det kungliga Cancellie Collegie där man fann boken ”wärdig at komma uti Dagzliuset”.

Det är märkligt att boken fick komma ut under en så krigisk och kritisk tid för Sverige. Danska hären skulle snart stå i Skåne och katastrofen i Poltava var i antågande. Just kunskapen om vägnätet och dess beskrivning var viktig för danskarna. Jag fick själv en gång via tips från en antikvariatägare i Danmark tag i en dittills okänd, 80-sidig tättskriven handskrift om vägen från Skåne genom Blekinge med handritade detaljkartor i original över alla passen utmed vägen. Den visade sig vara en upprättad spionhandling 1789 i förberedelse för ett dansk försök att återta Skåne så sent som detta året. Det kändes tillfredsställande att kunna överlämna denna unika handskrift till Malmö stadsarkivs säkra valv.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Krax skrivet maj 10, 2011, 10:06
Jag har för länge sedan fått tag i en resehandbok från år 1709. Den är mycket detaljerad och beskriver exakt alla skjutshåll utmed de svenska landsvägarna och avståndet mellan dem med stor exakthet. Givetvis har dessa skjutshåll och dessa förbindelsevägar en lång historia bakåt. Rätt så kul när man är ute i Sverige och kör i dag att plötsligt se något gammalt skjutshåll omvandlat till en bensinstation med plastmackor - i värsta fall.
Jag har exerperat merparten av boken och lagt till min karta över vägarna i Mellansverige.
Dokumentet är ett vanligt worddokument:
http://www.fotevikensmuseum.se/bilder/Roads.doc (http://www.fotevikensmuseum.se/bilder/Roads.doc)

Jag blir salig! Vilken underbar resehandbok! Finns även färdvägar från Dalarna och norra Sverige med? Gör resehandboken skillnad på sommar- och vintervägar? Är det någon som gjort ett nytryck på denna raritet?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet maj 12, 2011, 12:01
Jag har nu kompletterat min exerpering av boken så att allt material som rör nuvarande Sverige är med. Bl.a. området norr om Mälaren och Norrland. (Jag gjorde det bara för att du skulle vara nöjd, Krax.  :))
Man borde ta och göra en motsvarande karta som den jag gjort över Mellansverige där man har lagt in alla skjutsstationerna i hela landet. Den kunde vara kul att ha tillgänglig när man är ute och kör. Det hade också varit intressant att skapa en databas där man kan lägga in äldre beskrivningar över dessa skjutsplatser. De är ju verkligen en del av vårt urgamla svenska kulturarv.

Ni hittar min exerpering här.
http://www.foteviken.se/bilder/Roads.doc (http://www.foteviken.se/bilder/Roads.doc)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet maj 13, 2011, 17:47
Några år sen läste jag om Hansa-förbundets början, då hela Östersjön blev 'förenat' i ett och samma handelsvälde. Det hela började under Birger jarls tid - efter att man fått Finland, Ingermanland och Baltikum på västlig (svensk/tysk) sida av gränsen mellan det grekiska ock katolska Europa.

Vid etableringen av Hansa-förbundet skulle man ha landförbindelser ikring hela handelsområdet. Detta medförde att man fick göra väg från Malmö till Stockholm, för sen att fortsätta till Torneå, Åbo, Viborg, Nyans, Reval och Riga. Här etablerades så logementen efter varje dagsresa och på kunglig order fick dom gamla rote-systemet sålunda bygga och bekosta offentliga gästgiverier, där (offentliga) resenärer skulle ha fri kost och logi.  

Reste man mot Stockholm åkte man efter 'Kungsvägen'. Vandrade man från staden efter samma led gick man däremot på 'Stora Landsvägen'.

Man får nästan påminna om det historiska dramat i "Anna Karenina" - och Gretha Gustavssons berömda framställning av en drottnings vintertida hästskutts från Stockholm till Petersburg - via Torneå...  :)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet maj 14, 2011, 00:52
Några år sen läste jag om Hansa-förbundets början, då hela Östersjön blev 'förenat' i ett och samma handelsvälde. Det hela började under Birger jarls tid - efter att man fått Finland, Ingermanland och Baltikum på västlig (svensk/tysk) sida av gränsen mellan det grekiska ock katolska Europa.

Vid etableringen av Hansa-förbundet skulle man ha landförbindelser ikring hela handelsområdet. Detta medförde att man fick göra väg från Malmö till Stockholm, för sen att fortsätta till Torneå, Åbo, Viborg, Nyans, Reval och Riga. Här etablerades så logementen efter varje dagsresa och på kunglig order fick dom gamla rote-systemet sålunda bygga och bekosta offentliga gästgiverier, där (offentliga) resenärer skulle ha fri kost och logi.  

Reste man mot Stockholm åkte man efter 'Kungsvägen'. Vandrade man från staden efter samma led gick man däremot på 'Stora Landsvägen'.

Man får nästan påminna om det historiska dramat i "Anna Karenina" - och Gretha Gustavssons berömda framställning av en drottnings vintertida hästskutts från Stockholm till Petersburg - via Torneå...  :)


Finns det en källa till detta påstående och möjligen ett motiv till denna landsväg?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet maj 14, 2011, 23:20
Finns det en källa till detta påstående och möjligen ett motiv till denna landsväg?

Källor finns givetvis. Här är tre av dom:
http://www.orestads-marknadsinstitut.se/stknut.htm
http://sv.wikipedia.org/wiki/Knutsgillen
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hansan
http://www.adelsvapen.com/medeltidsvapen/Folkungar/p0be99edd5.html

Motiv för att bygga vägar?!
Kulturpolitisk förening, ekonomisk utveckling och militär kontroll, måhända...?
http://sv.wikipedia.org/wiki/De_svenska_korst%C3%A5gen
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sw_BalticProv_sv.png?uselang=sv
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet maj 15, 2011, 09:51
Uppgiften om etablering av vägar genom Sverige och runt Bottenviken som ett led i Hansans verksamheter kan inte vara rätt. Åtminstone har jag aldrig hört talas om detta och det trotsar allt det som jag känner till om Hansan. Dessutom kan jag konstatera att det inte finns någon medeltida källa som omtalar en sådan etablerad väg från Malmö norrut. Hansaförbundet bestod visserligen av en mängd inlandsstäder i Tyskland och Polen men med handeln med Norden var det sjöstäderna som var helt dominerande. Vad man speciellt reglerade som landsvägsförbindelse var den s.k. Saltvägen från Luneburg till Lybeck eftersom stora kvantiteter med salt fordrades för fiskhandeln.

Vägen från Stockholm runt Bottenviken fanns emellertid, utan hansans inflytande, som en viktig kommunikationsled under vintertid när isen låg men inte bar hela vägen över till Åbo. Karl IX färdades t.ex. med familj denna väg för att komma till Åbo någon gång runt 1600 (minns inte exakt årtal och hittar inte i hast boken där det stod i). I vägvisaren från 1709 finns hela vägen beskriven med alla skjutsstationer. Den finns som sista vägsträcka i min exerpering av boken. Sträckan fortsätter med skjutsstationerna utmed hela Finlands kust men dessa har jag inte tagit med. Detta är den s.k. Kungsvägen - landsvägen som förband Finland med Sverige. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet maj 15, 2011, 15:58
Uppgiften om etablering av vägar genom Sverige och runt Bottenviken som ett led i Hansans verksamheter kan inte vara rätt. Åtminstone har jag aldrig hört talas om detta och det trotsar allt det som jag känner till om Hansan.

"Trotsar" var nu en märklig applikation. Hur kan önskan om en vägförbindelse - för att styrka sambanden mellan landsändarna - stå i motsättning till den gamla vattenvägen?

Citera
Dessutom kan jag konstatera att det inte finns någon medeltida källa som omtalar en sådan etablerad väg från Malmö norrut.

Finns det nån källa som påstår att där inte fanns nån väg till och från Malmö? Vad med dom vagn-vägar man hittade - arkeologiskt - från bronsåldern...? I vilka källor beskrivs dom?

Citera

Vägen från Stockholm runt Bottenviken fanns emellertid, utan hansans inflytande, som en viktig kommunikationsled under vintertid när isen låg men inte bar hela vägen över till Åbo. Karl IX färdades t.ex. med familj denna väg för att komma till Åbo någon gång runt 1600 (minns inte exakt årtal och hittar inte i hast boken där det stod i). I vägvisaren från 1709 finns hela vägen beskriven med alla skjutsstationer. Den finns som sista vägsträcka i min exerpering av boken. Sträckan fortsätter med skjutsstationerna utmed hela Finlands kust men dessa har jag inte tagit med. Detta är den s.k. Kungsvägen - landsvägen som förband Finland med Sverige. 


Just det. Kungsvägen TILL Stockholm, Stora Landsvägen därifrån.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet maj 15, 2011, 16:17
Självklart har det funnits vägar från Malmö. Men jag talar faktiskt om ditt eget påstående  att genom Hansans agerande skulle man ha gjort väg från Malmö norrut. Sådana uppgifter finns överhuvudtaget inte. Vad bronsåldern har med detta att göra begriper jag inte.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet maj 15, 2011, 19:27
Citat från: sven lagman
Uppgiften om etablering av vägar genom Sverige och runt Bottenviken som ett led i Hansans verksamheter kan inte vara rätt.

Din formulering. Min var;

Citat från: Boreas

Vid etableringen av Hansa-förbundet skulle man ha landförbindelser ikring hela handelsområdet.


Jag påstod inte att vägbygget var "ett led i Hansans värksamhet", men ett resultat av den politiska union som gjorde Hansan. Det borde jag tydligen betonat.

Dåtidens politiska ledning etablerade m.a.o. såväl handelsförbundet som Kungsvägen. När katolska kyrkans vasallkungar och riddarskap skulle säkra sina handels- och skatte-inkomster mot öst blev en 'svensk' Kungsväg både symboliskt önskvärd och praktiskt nödvändig.  

Vägförbindelsen från Riga söderut gick ju redan till Preussen och Pommern. Teutonska riddarorden tog knappt sjövägen. När Buxtehode och Stahl von Holstein etablerar den katolska kyrkans östgräns från Livland och Estland är det i svenska/danska kungens tjänst. Poängen är att etablera den politiska makten samt skydda egen befolkning och den handel som Hanseaterna etablerar från Gotland till Åbo, Reval, Narva, Nyans och Viborg.

Den allians som gjordes mellan Östersjöländerna axlades under katolska kyrkans politiska paradigm. Kyrkans bro- och vägbygge är ju känd från runstenarna i vikingatidens slutskede. När Nordens olika kungadömen och handelsgillen äntligen kunde slutat ett fast förbund omfattande det ett 80-talls handelsbyar och alla land ikring Östersjön. Därmed fick också den svenska kungens rotlar börja göra 'stora' hästvägar och tillhörande skutts-stationer (gästgårdar) från stad till stad.

I den bilden slipper vi inte ifrån Malmö häller, utan vägförbindelse.

Citat från: sven lagmann
Vad bronsåldern har med detta att göra begriper jag inte.

Den har något med vägar att göra - men främst med din argumentation. Du påstod nämligen att;

Citera
Uppgiften om etablering av vägar genom Sverige och runt Bottenviken som ett led i Hansans verksamheter kan inte vara rätt. Åtminstone har jag aldrig hört talas om detta och det trotsar allt det som jag känner till om Hansan. Dessutom kan jag konstatera att det inte finns någon medeltida källa som omtalar en sådan etablerad väg från Malmö norrut.

Jag frågade enbart efter logiken i dina ultimativa argument. Därför speglade jag det nyss kända faktum att man hittat bronsåldersvägar ikring Malmö. Men, i vilken källa fanns dom beskrivna? Svar: Ingen. Enligt din logik betyder det att dom inte KUNDE finnas. Åtminstone inte innan man grävde upp dom...
    
Bland den lilla handfull källor vi har från medeltiden finns knappt någon specifik berättelse om vare sej kungsväg eller stora landsvägar. Men - nu för tiden - vet vi likväl att större vägar faktisk funnits. Enda sen brorslåldern, om vi skal lita på modern arkeologi.

Nu har man kanske inte grävt speciellt efter tidligare Eriksgator, Kungsvägar och Landsvägar. Men vi vet att den stora nordiska unionen 1250 samlade tre gamla kungadömen under en och samma riksdrots och riksmarsk. När riddaradeln skulle styra och försvara riket blev det nödvändigt att etablera fasta väg- OCH sjöförbindelser till/från provinserna.  

När 1300-talets Riksråd samlar riddaradeln från både Sverige och Finland är det tydligt att man haft svensk-talande 'Gästgifare' och gästgiverier på båda sidor av Bottenhavet. Något annat vore högst ologiskt, eftersom Riksrådets främsta mål var att förena Svearna och Götarna med Venderna i Österlandet.

En landsväga förbindelse ikring Östersjön hörde till det viktigaste symbol för den politiska och ekonomiska union som skapade Hansan i Nord-Europa. När vi långt senare fick en ny union, kallad EU, blev det igen öppna landsväga förbindelser ikring det gamla Hansaväldet - och nu även över Öresund - för att förena Europa. Nu, som då.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet maj 15, 2011, 19:53
Mängder med dina fria hypoteser men inte ett enda preciserat belägg i relevant källmaterial. Du tillskriver Hansan en roll som de inte hade i Skandinaviens inland. Redovisa de skriftliga beläggen så tror jag dig men för Skåne och Malmö kan du definitivt inte hitta några sådana.    
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet maj 15, 2011, 21:51
Den forskningen får nog någon annan ta hand om. Mitt apropå till ditt fina fynd kan kanske utvecklas genom ett närmare studium av 'Gestgifverierna'...

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4stgiveri
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet maj 15, 2011, 23:29
Du tillskriver Hansan en roll som de inte hade i Skandinaviens inland.    

Nej och åter nej.
Det där är fortfarande din och inte min formulering.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: högtomta skola skrivet juni 07, 2011, 14:45
Förekomsten av källor med dricksvatten är troligtvis en mycket viktig faktor var man valde att lägga rid och vagnsvägarna. Strandvägen utmed kolmården är bitvis precis i strandlinjen varför denna väg knappast varit farbar under medeltid. Där finns dessutom bara saltvatten att tillgå. Troligare är nog att man tog sig upp på förkastningsplatån. Väl däruppe är det ändå förhållandevis platt!. Även idag är förekomsten av byggmaterial en av de viktigaste faktorerna vid vägbyggen. I kolmården finns nästan obegränsat av den varan. Såväl stenblock, krossad sten i olika storlekar samt sandåsar. Ibland av inlandsisen ihopskrapad till naturliga "vägbankar". Det är väl troligt att förbättrandet av denna väg pågick kontinuerligt ända fram till järnvägen/strandvägen slog ut gamla vägen. Jag passerade nyligen Galgbacken och Steglingskärret som refererades till tidigare. Den plats där krogen troligen legat är idag utfylld men fortfarande finns rester av kulturväxter på platsen. Det är väl inte otroligt att referenserna som finns från 1600-tal om att rusta upp vägstandarden (Karl lX, Axel Oxenstierna och Kristina) även gällde en redan befintlig väg över Kolmården ( se tex Kristinabacken söder om galgbacken)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet juni 16, 2011, 14:22
Inlägg 625 ovan har jag åtminstone delvis besvarat i inlägg 31 på tråden "Vagnsväg genom Kolmården redan före medeltiden?" http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4422.0.html (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4422.0.html)
Jag tyckte att det bättre tillhörde den tråden.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 09, 2011, 23:01

Stenåldersväg mellan Malmö och Trelleborg;
http://www.oldarkeologiuv.se/projekt/syd/2008/2008_e6_su_doserygg/2008_e6_doserygg_kartor.htm
http://www.youtube.com/watch?v=_OtcPZpu8g4

Stensatt bronsåldersväg, mellan Malmö och Helsingborg:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4688.msg39010/topicseen.html#msg39010
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet juli 10, 2011, 11:58
Det vi diskuterar i den tråden är vägen mellan Uppåkra och Trelleborg som eventuellt kan vara så gammal som från Bronsåldern.

Malmö är mycket yngre(medeltid).

Det finns bra material att läsa på den gamla Uppåkra-sajten.
http://www.uppakra.se/backup/i_fordjupning.htm

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet juli 10, 2011, 22:14
Malmö lär ha haft en föregångare,  en by som låg ungefär där Pildammarna ligger idag,  är det en riktig uppfattning?  Kan i så fall vägen passerat denna by?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 10, 2011, 22:48
Malmö som bondby omtalas på 1170-talet. Den låg vid nuvarande Triangeln söder om den senare, medeltida staden från 1250-talet. Kännetecknande för alla medeltida bondbyar på Söderslätt är att de har ett vägkors med minst tre anslutande vägar. Denna struktur måste ha lagts ut i stort sett när dessa byar uppstod, merparten runt 1000 e.Kr. Eftersom den äldre ägostrukturen som möter oss på de äldsta  kartorna från slutet av 1600-talet består av mängder med tegar, åkrar och ängar som odlas gemensamt kan helt enkelt i princip inga nya vägsträckningar ha dragits senare än bystrukturens tillkomst. Redan för tusen år sedan fanns det således ett väl utvecklat vägnät på Söderlätt med mängder av vägar.

Vilka av dessa var då huvudvägar som varit i bruk sedan länge? En indikator är just den som Per Edvin Sköld pekat på, bronsålderns högansamlingar i tydliga stråk utmed äldre existerande vägar i landskapet. Vad gäller bondbyn Malmö på 1100-talet finns en sådan mycket tydlig väg, nuvarande Värnhemstorget, Föreningsgatan, Triangeln och Östra Rönneholmsvägen. Denna går exakt på krönet av den s.k. Järavallen, en naturlig strandvall som skapades när vattenytan i Öresund stod ca fyra-fem meter högre under stenåldern. Utmed denna väg, som än i dag exakt följer Järavallens svängningar (jag har själv bevakat och grävt utmed sträckningen för att klargöra detta) finns också ett antal kända bronsåldershögar, ytterligare en indikation på en "väg" som har åtminstone tretusen år på nacken.

Denna bronsåldersväg har dock inget att göra med den bronsåldersväg som gått längre in från kusten, ca 3-4 kilometer från vattnet.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 11, 2011, 00:46
Citat från: Frågvis Amatör

Det finns bra material att läsa på den gamla Uppåkra-sajten.
http://www.uppakra.se/backup/i_fordjupning.htm

Thomas I


Tackar och bockar!

Vägverken i Skåne har tydligen mycket långa rötter. Dom arbeten du och Sven här visar till bekräftar att man i landsdelen har utvecklat ett nät av färdvägar redan under stenåldern. När man nu kan redovisa en stensatt bronsåldersväg med tydliga spår efter vagnjul - väster om det nutida Malmö - har vi ju en tydlig indikation på att man faktisk utvecklat ett rätt välorganiserat kultursamfund i dessa trakter redan under övergången till bronsåldern.

Vad dom pågående utgrävningar visar är väl att det i Skåne byggts fasta färdleder mellan ett antal gamla centralorter mellan dom nuvarande storstäderna Helsingborg, Malmö/Lund och Trelleborg. Det är just den långa kontinuiteten i vägstruktur och gravskicket, som ger dom pågående arbeten (och närvarande analyser) ett överordnad och mycket intressant lyft utvecklingen av Skandia och Skandinaviens historia.
 
Citera

"Is it possible to reconstruct the courses of prehistoric roads from early land survey documents? The presence
of a prehistoric main road connecting major settlements in the western part of Scania has been presumed for
some decades now, but the course of this road has not been definitely determined."

Marja Erikson: "A road to Uppåkra"
http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra4/16_Erikson_U4.pdf

"To survey possible connections between burials and roads, a mapping of archaeological sites containing prehistoric graves was carried out along a section of a historical main road in Southwest Scania, Sweden. Viewed according to the hypothesis, the material implies that the road was established during the Late Neolithic period and has been in continual use ever since.

The distribution of previous Neolithic graves reveals a different pattern, not related to the road and probably indicating networks of communication based on social structures dissimilar to those subsequent. The question of societal status is more difficult to evaluate, but for the Viking Age some indications suggest the road to have been of major political, military and economic importance."


Bengt-Åke Samuelsson: "Kan gravar spegla vägars ålder och betydelse?"
http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra4/17_Samuels_U4.pdf



Finns det några uppgifter om hur gamla vägar man har hittat norrut härifrån - i riktning Vättern eller "hansastaden" Kivik?! 
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kiviks_marknad
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: webbsmurfen skrivet juli 11, 2011, 12:03
Vänta här nu? Vad har Hansa med bronsåldersvägar att göra? Det är ju ett par tusen år mellan dem? Eller har jag missat något
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet juli 11, 2011, 18:45
Mycket intressant Sven om bronsåldersvägar inne i dagens Malmö. Dår har den gått längs med träsken i Rörsjöstaden och bort till Kronprinsen? Jag trodde att så gamla spår var borta inne i Malmö.

Sitter du också på information om hur vägen mellan Uppåkra-Trelleborg gått från Husie/Kvarnby, där man hittade den faktiska bronsåldersvägen inne på golfbanan där, till Lockarp?

Tack för din klargörande kommentar.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 11, 2011, 21:23
Utmed denna väg, som än i dag exakt följer Järavallens svängningar (jag har själv bevakat och grävt utmed sträckningen för att klargöra detta) finns också ett antal kända bronsåldershögar, ytterligare en indikation på en "väg" som har åtminstone tretusen år på nacken.

Denna bronsåldersväg har dock inget att göra med den bronsåldersväg som gått längre in från kusten, ca 3-

Men här går det ändå lite fort va? Bronsåldershögar återfinns väl ofta just i strandlinjer och på markanta höjder.  Även om det är fullt möjligt att det finns en väg i anslutning till högarna redan på bronsåldern,  så är högarnas läge så pass typiskt att man inte alls kan dra slutsatsen att högarna finns där just för att där finns en väg.

Sen förstår jag inte heller riktigt hur 1600-tals kartor kan visa hur det såg 600 år tidigare. Menar du att bystrukturen är konstant mellan 1050  och 1650?  Du brukar vara källkritisk så jag får be dig om källor som styrker  detta.  ;D >:D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet juli 11, 2011, 22:08
Jag har en tanke, som jag inte tror är unik, att bronsåldershögar och bronsåldersvägar har hamnat på på lite högre höjder i Skåne beroende på att landskapet hade mycket mer våtmarker på den tiden och fram tills 1700-1800 talet.

Det är fyndrikedomen, från brons och järnålder i Skåne, i nära anslutning till vägarna samt ortnamnen som pekar på deras ålder, enligt de undersökningar som jag har läst.

Men det är bäst att proffsen får diskutera detta.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet juli 13, 2011, 21:51
Här ingår ett omfattande jobb med att titta i källorna och alla utgrävningar som gjorts.

Utgrävningar vid Gyllins Trädgårdar i Malmö, som är i närheten av den autentiska bit av en bronsåldersväg som hittades på Kvarnby Golfbana(Idag kör vi över den på Yttre Ringvägen) visar på en väg men också på avancerad metallhantering. Inga metaller som finns i Skåne, typ Zink, om jag läste rätt, utan som kommer nere från nuvarande Tyskland.

Dateringen är mycket långt för 1600 talet.

Men även detta är en liten pusselbit som finns i öppna källor. Jag tror att teorin om en väg längs bronsåldershögarna mellan Uppråkra och Trelleborg är ganska stark men mycket forskning återstår.  Samtidigt kan man kanske knyta ihop existerande forskning lite tydligare, säger jag som lekman.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 13, 2011, 23:31
Svar till Yngve:
Bronsåldershögarnas huvudplacering i Söderslätt är definitivt inte utmed kusterna. Här finns endast ett fåtal nära vattnet (vilket i sig är intressant eftersom det verkar som de i varje fall senare tjänstgjort som gränsmarkeringar mellan socknar ute vid kusten) men med stor sannolikhet har dessa kustområden inte varit speciellt tättbebodda under forntiden - alltså samma bild som man senare kan se i kartmaterialet från 1600-talet. Det torde därför vara tämligen logiskt att koppla samman dessa fåtaliga högar med någon form av förbindelsväg utmed kusten, speciellt som de exakt ligger på en mycket smal strandås vars buktande sträckning är identisk med en sedan sent 1500-tal känd vägsträckning.

Vad gäller 1600-tals kartornas utsago om en äldre vägstruktur har jag redan förklarat det. Låt mig dock ta exemplet Hyllie by söder om Malmö dör att förtydliga eftersom jag specialstuderat och publicerat denna analys. Ett trettiotal gårdar ligger samlade i en bygata. Genom grävningar har vi klargjort att denna struktur går ner till sen vikingatid. Varje gård har haft tillgång till alla tre vångarna och i varje vång har varje gård långsamla åkerparceller blandade om varandra, åkertegar på ca 10-15 meter i bredd och kanske 1000 meter långa. Man har också haft ängsmarker fördelade på samma sätt. Varje gård i Hyllie hade på detta sätt inte mindre än 49 till 55 åker- och ängslotter att odla. Man kan tydligt se att dessa många åkerstycken lagts ut i samband med gårdarnas etablering i bygatan, numreringen av åkrarna följer nämligen mönstret på gårdarnas placering. I sådant läge är det fullständigt omöjligt att tänka sig att trettio bönder skulle ha kommit överens om en form av övergripande förändring där trettio ägare skulle ändra sina markegendomar bara för att dra om vägarna. Sådant lyckades man genomföra med först i början av 1800-talet då staten med övergripande makt genomförde det s.k. enskiftet. Alltså representerar våra landsvägar som vi ser dem på 1600-tals kartorna i slättbygderna frusna situationer som måste gå långt tillbaka i tiden.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 13, 2011, 23:53
Tack Sven!
 
Du förklarar ditt resonemang om högarna bra, och visst är det möjligt och kanske troligt. Men man måste ändå reservera sig då högarnas läge i sett större perspektiv är ganska typiskt.  Som du skriver kan man se det som en indikation på väg, men man måste ändå ta hänsyn till alternativa förklaringar och iakta en viss försiktighet.
 
 
Tack för din förklaring om Hyllie, jättefint.  JAg ifrågasätter inte faktumet, men det du beskriver är att antalet gårdar i Hyllie by varit konstant under 600 år. Är inte det uppseendeväckande?  Det måste onekligen ligga en stark bygemenskap bakom detta, där regler funnits som förhindrat arvskiften, förvärv och dylikt och som inte fallit för att ändra strukturen trots att enskilda gårdar måste ha blivit folktomma på grund av olycka.  Jag tänker framförallt på digerdöden, rimligen borde en stor del av bybefolkningen dött och gårdar blivit tomma för relativt lång tid framöver, och detta utan tegarna sugs upp av andra, bebodda gårdar.  Märkligt och fascinerande!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet juli 14, 2011, 00:39
Även om jag blott är en amatör, så vet jag att dessa  åkertegar och andra ägor vid varje arvsskifte delades på längden, och därmed blev smalare för  varje generation.
Detta kan tydligt ses på försvarets flygfoton över skåne 1939-1945 om man tittar på "gamla"  byar typ Onslunda och  Skåne Tranås.
Åkrarna där har en mycket tydlig trekantig form, alla mot spetsen mot det som var centrum i byn. Tex planen framför kyrkan.
Ibland gifte sig en bonddotter med en grannpojke och då kunde man slå ihop deras ägor när dom senare ärvde mark.
Släktforskning ger mycket information!.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 14, 2011, 07:23
I min anaylys över Hyllie kunde jag också konstatera ett mycket tydligt mönster som understryker det du Sven-Åke berättar om. Under troligtvis 1300-talet etablerade sig en adelsman i byn med en mindre sätesgård i södra delen av bygatan. Härvid utökades byn med ett antal nya gårdar. Innan denna utökning var åkerparcellerna bredare, efteråt var de avstyckade på bredden. Antalet vångar och åkrar/ängar var emellertid konstant men marklotterna fler och smalare. Detta visar hur hårt fastlåst huvudstrukturen varit och i denna struktur har landsvägarna varit viktiga som gränsmarkeringar mellan både åkrar och vångar.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 14, 2011, 08:48
Kanske är det för tidigt på morgonen men.... om nya gårdar tillkommit så kan ju inte numreringen av åkarna som passar ihop med gårdarna vara äldre än senast tillkomna gården?
 
Nu är väl det en bisak, med en så fast struktur så vore det märkligt att flytta vägar bara för sakens skull, det blir som du säger helt ologiskt
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 15, 2011, 01:41
I min anaylys över Hyllie kunde jag också konstatera ett mycket tydligt mönster som understryker det du Sven-Åke berättar om. Under troligtvis 1300-talet etablerade sig en adelsman i byn med en mindre sätesgård i södra delen av bygatan. Härvid utökades byn med ett antal nya gårdar. Innan denna utökning var åkerparcellerna bredare, efteråt var de avstyckade på bredden. Antalet vångar och åkrar/ängar var emellertid konstant men marklotterna fler och smalare. Detta visar hur hårt fastlåst huvudstrukturen varit och i denna struktur har landsvägarna varit viktiga som gränsmarkeringar mellan både åkrar och vångar.

Mycket intressant. En liknande observation har gjorts på Riksväg 9, mellan Kivik och Brösarp.

Citera

Riksväg 9 följer samma väg som fanns redan på 1940-talet, även om numret ändrats. Den följer till och med en befintlig väg som fanns på 1860-talet väster om Ystad. En bättre väg var dock då Trelleborg-Klagstorp-Skivarp. Sedan gick vägen 1864 Ystad-Herrevad-Tosterup-Hammenhög. Hammenhög-Järrestad går dagens väg på samma vägbank som på 1860-talet.

Simrishamn-Kivik går delvis samma väg, och Kivik-Brösarp precis samma väg på 1860-talet som på 2000-talet. På de sträckor som är samma som på 1800-talet finns inga spår av en gammal parallell väg utan alla gårdar har utfart direkt till riksvägen. Det antyder att vägen där är flera hundra år gammal, bitvis kanske medeltida.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksv%C3%A4g_9

År 2009 avtäcktes dessutom en  en stensatt väg vid Östra Tomarp, Simrishamn, vars ålder anges vara "minimum 1000 år".

http://www.ystadsallehanda.se/simrishamn/article1250464/Vaumlg-fraringn-medeltiden-funnen.html


I tråd med dina fynd och analyser törs det framgå att man haft längre och organiserade vägförbindelser under medelåldern. Det samsvarar iofs. väl med uppgifter man har från vikingtidens runstenar och sagor, rörande byggandet av ett antal broar och vägar under kristendomens inträdande i Norden.

Enligt tidigare inlägg (ovan) kan man tydligen belägga att dom äldsta vägbitarna fanns redan under yngre stenålder, medan dom äldsta stensatta sträckorna daterats till bronsåldern. I hop med fynden från Malmö-trakten och Uppåkra framstår nu ett antal tydliga indikationer på forntida vägar efter linjen Helsingborg-Malmö-Trelleborg-Simrishamn-Kivk-Brösarp.

Vägnätet efter Östersjön styrks åter under 1200-talets senare hälft, då nämnda städer får ökat betydelse som hamnbyar i en ny handelsallians kallad "Hanseitförbundet" - som efter 1258 inbefattar alla länder och ett 80-talls hamnbyar ikring Östersjön. På grund av denna satsning får man - under 1200-talets senare hälft - igång ett nytt vägprojekt norr om Stockholm, för att knyta fastare förbindelser mellan byarna efter kusten av Bottenhavet och Finska viken. Det administrativa centrum för det hela blir alltså det nya skandinaviska kungadömets nyetablerade huvudstad, ikring Helgeandsholmen i Mälarn...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 16, 2011, 17:01
Forntida vägnät på Själland

Citera

Det vestlige Nordsjælland har gennem det meste af oldtiden været dækket af et forgrenet vejnet. Ud fra
højrækkerne og hulvejene må det anses for rimeligt sikkert, at der har gået et vigtigt oldtidsvejstrøg fra
Lejre-/Roskildeegenen gennem Furesø Kommune med retning mod Helsingøregnen eller Nordkysten.

...

Det har længe stået klart at bakkedragene langs vejen fra Ryet Skovby til Lånshøj fra stenalder til vikingetid
var det største bopladsområde i Furesø Kommune - indtil opdelingen i de to landsbyer i tidlig middelalder.
Kombinerer man Chr. V's Matrikel fra 1682, vejføringerne på udskiftningskort og målebordsblade,
mølledæmningerne, digerne, hulvejene, gravhøjene, stednavnene og sagnene sammen, kan man også få
brikkerne i puslespillet til at falde på plads i et billede af vejføringen i det ældste Farum. Også her viser det
sig, at alle bopladsudgravninger ligger langs vejen over vestenden af Farum Sø.

Farum er altså øjensynligt - som navnet siger - opstået som mindre bopladser ved vejen, indtil landsbyen i
vikingetid eller tidlig middelalder som følge af hovedgården og den tilhørende kirke blev langt på sin nuværende
plads ved søens nordside. Der er således konstateret en interessant sammenhæng mellem oldtidsveje og
bopladser - uansetat den arkæolog-overvågende byggeaktivitet i kommunens vestlige dele antageligt har
forstærket effekten...

---

I Vestjylland har man konstateret en sammenhæng mellem de særlige stendyngegrave fra ca. 3.100-2800 f.Kr.
og vejlinierne. Den cementerer, at vejene og sammenhængen med gravene ikke opstod i bronzealderen, men går
helt tilbage til bondestenalderens begyndelse.

...

De første kendte danske broer er fra vikingetiden - med Harald Blåtands 700 meter lange bro over Ravning Enge
fra 979 som det bedst kendte eksempel. Det mest kendte broanlæg i omegnen er Værebro, men vi har ikke kendskab
til noget broanlæg her før den brokasse fra 1000-tallet, som er konstateret ved udgravning (Stiesdal 1952).


Troels Brandt, 2009.
http://www.gedevasen.dk/Oldtidsveje.pdf
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 16, 2011, 20:43
Det talas ovan om speciella viktiga väglinjer under forntiden och tidig medeltid. Så kan man givetvis inte se problemet - det är bara vilda gissningar. "Tydliga indikationer på forntida vägar" efter linjen Helsingborg-Malmö-Trelleborg-Simrishamn-Kivik-Brösarp är t.ex. helt taget ur luften. Bara för att man hittat vägstumpar i Uppåkra och Malmö och en stump två mil norr om Trelleborg och antydan om sådan stump i Kiviksområdet finns absolut inget som säger att dessa hängt samman i något som varit forntidens motorvägar. I så fall skulle jag kunna dra ut linjen från Kivik till tre mil norr om Kristianstad där det står en hel stridsvagnsarmé inhuggen i berget från ca 1300 f.Kr. Givetvis drar jag inte sådana slutsatser.

Det är väl logiskt att man redan under forntiden hade förbindelseleder som gick kors och tvärs i landskapet, några som stigar, andra som ridvägar och andra igen som mera anlagda vägar. Själv har jag grävt fram en sådan lång och bred, stenlagd väg i Kristineberg söder om Oxie i Malmö från 200-400 e.Kr. Denna ledde upp till ett stort gravfält och slutade där. Den har inget att göra med de andra vägstumparna som man hittat i området.

De "stenlagda" vägstumpar (det är inte frågan om kullerstenslagda vägar utan påförda lager av stabiliseringslager av grövre, i sällsynta fall upp till knappt handstora stenar) bör ha utlagts av lokalbefolkningen för ett bestämt syfte, t.ex. att stabilisera en vattensjuk sträcka eller markera ett gravområde/processionsväg. Jag vägra att tro att man t.ex. under stenåldern satt i en övergripande vägbyggarkommite och bestämde huvudleder genom landskapet. Det skulle för Skånes del dröja till långt efter medeltiden innan myndigheterna lyckades fullt ut med detta.   

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet juli 16, 2011, 21:56
Det är en rimlig tanke Sven Lagman.

Näraliggande byar har haft kontakt med varandra sedan man började med jordbruk med växelbruk och fått permanenta boplatser och tankar om äganderätt till mark. Vägarna har byggts från by till by och sedan växt till ett nät av vägar utan tanke på samordning av större regioner från början. I takt med att det har kommit fram centralplatser, typ Uppåkra, har detta slingrande vägnät fått lite större uppgifter men har kanske varit väldigt enkla.

Det har nog krävts tankar om att förflytta soldater eller handel i det större formatet för att bygga något mer avancerat.

Mina tankar går åt problemet med uppvärmning om man har hus som är 30-50 meter långa vid centralplatserna. I Uppåkra var guiderna tveksamma till Höje å som transportled så sent som i går när jag var där och lyssnade. Från samma guide fick jag höra att området runt Uppåkra har varit slättlandskap sedan ganska lång tid tillbaka. Ångrar att jag inte frågade hur länge. Pollenanalyser nere i kulturlagren? Jag tror att dom sa att området hade varit trädglest sedan stenåldern.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 17, 2011, 11:51
Det talas ovan om speciella viktiga väglinjer under forntiden och tidig medeltid. Så kan man givetvis inte se problemet - det är bara vilda gissningar. "Tydliga indikationer på forntida vägar" efter linjen Helsingborg-Malmö-Trelleborg-Simrishamn-Kivik-Brösarp är t.ex. helt taget ur luften.


Starka påståenden, svag pietet. Missförstå mig äntligen rätt.

1. Kan du definiera skillnaden på 'vägstumpar' och 'vägar'?
2. Är det detta du kallar antydan till väg?
http://www.ystadsallehanda.se/simrishamn/article1250464/Vaumlg-fraringn-medeltiden-funnen.html
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 17, 2011, 12:55
Instämmer helt med dig där herr Lagman, lokala vägar behäver inte per automatik ingå i regionala vägnät och att dra streck mellan så glesa punkter är nog inte så lyckat, det handlar då om rena gissningar.
 
Håller ochså med dig Thomas I om att lokala byvägnät vuxit allt eftersom och de stråk som sammanbundit byarna har vid behov fått högre och högre standard för att tillslut bilda en längre, kanske regionell sträcka. Vägnätets tillkommst är alltså ofta närmast organiskt
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 17, 2011, 14:48
Jag skulle aldrig ha kallat en gatsträckning i anslutning till eller i den medeltida staden Tommarp för "antydan" till väg. Lars som är en stor kännare av Tommarp är ju själv inte säker på om gatstumpen man hittat är innanför stadsområdet eller strax utanför. Du kan ju inte jämföra en väg i direkt anslutning till stadsbebyggelse med en landsväg. I så fall kan jag själv räkna upp mängder med sådana "säkra landsvägar" som jag grävt ut.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 18, 2011, 23:34
Jag skulle aldrig ha kallat en gatsträckning i anslutning till eller i den medeltida staden Tommarp för "antydan" till väg. Lars som är en stor kännare av Tommarp är ju själv inte säker på om gatstumpen man hittat är innanför stadsområdet eller strax utanför. Du kan ju inte jämföra en väg i direkt anslutning till stadsbebyggelse med en landsväg.

Benekar något jag inte påstått. Vad jag faktisk skrev var att man hittar dessa 'bitar' efter en (geografisk) "linje från Helsingborg-Malmö via Trelleborg till Brösarp.  Sen skrev jag (som du) lite om dom geologiska terasserna - innanför kusten - vart man hittat dessa vägstubbar - efter samma trasseer som under medeltidens blir landsvägar - i flykt med vart vi nu har riksväg 9." (ovan). Så långt jag sett stämmer det ganska bra - eller hur?!

Sen var mitt huvudpoäng dom ständiga nyheter om väganläggningar ('stumpar') på ett antal ställen inom regionen. När man här dokumenterade stenlagda vägar från tidig bronsålder - som slitits ner av 90 cm breda (beslagna?) vagnjul, - är det väl naturlig att fråga hur utbrett denna praktik varit.? När ni oxå hittat ett större antal 'väganläggningar', knuten till gamla gårdar, kyrkor och hamnstäder, blir det meningslöst att inte lägga ihop bitarna och jämföra med en större bild av regionens forntid.

En hel del fornlitteratur - typ Ansgarskrönikan - berättar om landväga förbindelser i Södra Sverige - från Skåne till Mälardalen. I Ynglingatal berättas också om endera resor och härfärder mellan Oslofjorden och Vänern, respektive Uppsala, där man tydligen reste efter etablerade färdvägar som band ihop bygderna mellan Alvhem/Älvsyssel och Mälardalen.


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 18, 2011, 23:36

Citat från: Svend Lagman
   
I så fall kan jag själv räkna upp mängder med sådana "säkra landsvägar" som jag grävt ut.


Gör för all del det!  ;)

En riktig översikt över dom olika "vägnaturer" man hittills hittat i Sveriges mest bördiga landskap - på en och samma karta - varit väldig spännande och oerhört nyttigt. Speciellt om man kan ange länets viktigaste fyndorter på samma gång.   

Troels Brandt sammanfattade (ovan) fynd och analyser från Själland, som visar att man sen bondestenåldern utvecklat ett vägnät, som under bronsåldern gått från Lejre och Helsingör. Ett liknande nätverk törs ha utvecklats i Skåne. Fynden från stenåldern visar ju en tydlig förbindelse över sunden - med parallella utvecklingsdrag, ända fram till modern tid.


Utvecklingen av fasta vägnät kan ju även knytas till den period då utvecklingen av jordbruksbyggder, med fasta produktionsenheter över ett stort antal generationer, växer fram och tar fart i det sydligaste Sverige. (Senaste året fick vi även veta att jordbruk etablerats också i den centrala del av södra Götaland, under metalåldern...). När överskott av div. produktion skal fördelas (omsättas) behövs givetvis transport-vägar till/från dom olika marknader eller export-hamnar. Behovet för produktion och handel är givetvis inte ny.  Att genetikerna numer hittar Europas äldsta jordbrukare i just Frisland, Holstein, Danmark och Syd-Sverige törs ju betro oss att dessa kulturer varit stabila över lång tid - och utvecklats i när kontakt med varann. Vägnätet i Danmark (och norra Tyskland) borde alltså ha sin parallell i Skåne... 

Enligt Castor (ovan) förklarar Carl Löving, 2009 att "proto-Sverige" uppstått ikring ett nät av handelsvägar -  från Göta älv genom Västergötland och Östergötland till Sörmland, varifrån man följt kusten till Mälaren.  Dom medeltida färdvägar - förbi Vättern, Vänern och Mälarn - som du och CarlH just gett oss insikt i bekräftar ju att här "luktar gammalt", kanske även "riktigt gammalt". (Vilket inte skal tolkas som att jag tar mina påståenden från "lösa luften"...)

Danmarks bronsvagnar och Skånes slitna brostenar kan nu styrkas och bli något lånt mer och väsentligare än enstaka 'fenomener'. Med tanke på att man undersökt 1 % av Skånes yta är det givetvis inte möjligt att utesluta att dom resterande 99% kan avslöja flera och längre förbindelser till och mellan dom nuvarande 'vägstumpar'.  Fynden från senaste 15 år ger en klar tendens - dom 'bitar' man hittat från sten- och brons-ålder KAN läggas in i en naturlig och logisk utveckling av medelåldersagornas regionala förbindelser; från byggd till by, by till by -  och därifrån till marknadsstäder, hamnbyar, hövdingasäten och huvudstäder. Krönikörernas färder mellan Lund och Uppsala har tydligen gått på rejäla vägleder - antingen dom fick gå eller rida, åka vagn eller släde... 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 19, 2011, 07:20
Finns ingen anledning för mig att dra upp en lista på stensatta vägstumpar i anslutning till Malmö som stad eller inne i själva de gamla bykärnorna - vi talar ju om landsvägar. Mig veterligen har man inte funnit brolagda vägar som du pratar om, dvs kullerstenssatta vägar, utanför dessa byar och städer. Det man funnit är som jag sa ovan vägstumpar av ett helt annat bärmaterial.

Du talar om 1% av Skånes yta är undersökt - så omfattande är verkligen inte arkeologin - vi talar om promille av promille. Att överhuvud taget göra en analys av sådant statistiskt material som leder till en idé om anlagda, medvetna huvudvägar är rena spekulationer utan större värde, sett ur ett källkritiskt perspektiv. Själv har jag mycket länge anslutit mig till Skölds gamla teori att det gått en väg från Lundaområdet söderut under bronsåldern, baserat på ett stort statistiskt material (bronsåldershögar). Detta visar emellertid bara på en vägsträckning, det säger inget om alla de vägar som anslutit till dessa och som inte har gravhögar som markörer.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 19, 2011, 08:35



Enligt Castor (ovan) förklarar Carl Löving, 2009 att "proto-Sverige" uppstått ikring ett nät av handelsvägar -  från Göta älv genom Västergötland och Östergötland till Sörmland, varifrån man följt kusten till Mälaren.  Dom medeltida färdvägar - förbi Vättern, Vänern och Mälarn - som du och CarlH just gett oss insikt i bekräftar ju att här "luktar gammalt", kanske även "riktigt gammalt". (Vilket inte skal tolkas som att jag tar mina påståenden från "lösa luften"...)


Vilken väg?   Har vi bevis för någon sådan väg?  Självklart har landväga förbindelser funnits men är de av sådan art att den är av betydelse för handel, eller till och med riksbildning?   Pratar vi inte igen om förmodade vägar som dragits som linjer mellan punkter med motiveringen att här måste ha gått en väg?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 19, 2011, 09:39
Finns ingen anledning för mig att dra upp en lista på stensatta vägstumpar i anslutning till Malmö som stad eller inne i själva de gamla bykärnorna - vi talar ju om landsvägar.

Aha. Av det du skrev ovan kunde man få det intryck att dessa vägstumpar låg över ett större område.

Citat från: svend lagman

Mig veterligen har man inte funnit brolagda vägar som du pratar om, dvs kullerstenssatta vägar, utanför dessa byar och städer. Det man funnit är som jag sa ovan vägstumpar av ett helt annat bärmaterial.


Vad jag tidigare visat till är enbart vad som redan framlagts som fakta. Sen är det en semantisk fråga om vägen är "stenlagd", "stensatt" eller belagd med "brosten". Jag har använt alla tre ord. Poängen är att vägtäcket är "medvetet konstruerat - som väg". Bilden på vägstumpen från Simrishamn talar ju för sej. Strukturen från Kvarnberget har jag enbart citerat - och det ju svårt att inte tro annat än att Billberg är riktigt citerad, såväl i Aftonbladet som i en större presentation i Populär Vetenskap.

Aftonbladet skrev:

Citera

Vägen är som yngst runt 3000 år gammal men kan vara äldre. Hittills har ingen motsvarighet hittats någon annanstans i Skandinavien.

- Nej, inte vad jag vet. En så välbevarad stensättning där man i stort sett kan mäta hjulaxelns bredd finns inte på något annat håll, säger biträdande stadsantikvarien i Malmö, Ingmar Billberg, ansvarig för utgrävningarna vid bygget av yttre ringvägen och anslutningarna till Öresundsbron.

Den stenlagda vägen upptäcktes i fredags under en kulle i Kvarnby golfbana utanför Malmö, där yttre ringvägen ska dras fram. Arkeologerna har hamnat i tidsnöd - utgrävningarna skulle redan ha varit klara - men de har fått ytterligare några dagar på sig. Under dessa ska de försöka ta upp en del av vägen och forsla den till museet i Malmö.

90 cm mellan hjulen
Bronsåldersvägen är ungefär 1,5 meter bred och går tvärs över schaktet på 60-70 meters bredd som tagits upp för vägbygget. Den fortsätter sedan in under matjorden. Hur långt och vart den leder vet ingen.

- Om det har varit en allmän väg eller om den leder till något speciellt ställe vet vi inte, säger Billberg.
Hur brett var det då mellan hjulen på bronsåldersvagnarna? 85-90 centimeter, att döma av hjulspåren. Det är samma bredd som hjulaxlarna hade under järnåldern.

På golfbanan har arkeologerna också funnit bronsåldershus. Vid Sunnanå norr om Malmö, där det också pågår vägarbeten, har arkeologerna hittat några vikingatida hus och omkring 3 000 stolphål, som kan ha varit en palissad längs Segeån. I jorden fanns också en 10-15 centimeter stor lerfigur som föreställer en visent eller en bock med horn.



Av din beskrivning i "Skånes Historia" får man ett något annorlunda intryck, fast också du beskriver vägen som "stensatt". Det borde komplettera min poäng - vägen var 'skikligt och 'medvetet' bygd - för organiserad trafik och transporter.

Citera

Det var ute i Kvarnby öster om Malmö som fyndet gjordes. I en svacka hade under årtusenden bildats ett tjockare jordlager, varför den moderna plöjningen inte hade kommit så djupt. Fornlämningen har härigenom skonats från förstörelse. Vid avschaktning hittade man en sträng med småsten och grus. Två djupa hjulspår gick fram över den stensatta vägen. När väl vägen under forntiden upphört att existera hade den snart täckts av jord. Fynd av keramikskärvor från den yngre bronsåldern
i dessa täckande jordlager gör att vägen bör vara äldre än dessa. Det är inte osannolikt att placera den i den äldre delen av bronsåldern. De djupa hjulspåren ute vid Kvarnby visar att det varit tungt lastade vagnar som trafikerat dessa våra äldsta vägar.

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%201.pdf


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 19, 2011, 10:01
Citat från: svend lagman

Du talar om 1% av Skånes yta är undersökt - så omfattande är verkligen inte arkeologin - vi talar om promille av promille. Att överhuvud taget göra en analys av sådant statistiskt material som leder till en idé om anlagda, medvetna huvudvägar är rena spekulationer utan större värde, sett ur ett källkritiskt perspektiv.


Poängen är alltså att vi fortfarande vet lite  - och att vi får ta dom data vi har som minimivärden. 
Värdet av att samla uppgifter om dom små och stora fragment man har - av skärvor, avslag eller vägstumpar - torde likväl vara obestridligt princip inom arkeologin...

När du propagerar ett restriktivt syn på frågan om 'landsvägar' kan man givetvis förstå det. Som professionell får man vara aktsam och noga med behandlingen av fakta. Samtidigt skal man också akta sej för att utesluta fakta om det man fortfarande inte känner till.

Att du inte tror på att här funnits längre, 'medvetet' utvecklade vägsträckor - utom dom du redan känner till - är ju ett val du tagit. Men det har mindre med källkritik att göra, eftersom den uppfattning du målbär inte bygger på kunskap, men häller avsaknaden av sådan. Att inte tro (på) är fortfarande tro. Vad jag beskriver som halvfullt beskriver du som halvtomt. Helt ok - men vem är mest källkritisk - än sej objektivt balancerad?

Vad jag argumenterat för är att vi - efter en rad överraskande fynd i såväl Skåne som andra landskap - inte kan utesluta möjligheterna för att sten- och bronsålderns skåningar inte stått något tillbaka för det 'kulturella nivå' man hittar ikring Medelhavet och Svarta havet - under samma epok. Innan man fått fram ett statistisk grundlag är ingen givit att veta, fast det är allas rätt - om inte plikt - att observera och försöka tänka...

Citat från: svend lagman


Själv har jag mycket länge anslutit mig till Skölds gamla teori att det gått en väg från Lundaområdet söderut under bronsåldern, baserat på ett stort statistiskt material (bronsåldershögar). Detta visar emellertid bara på en vägsträckning, det säger inget om alla de vägar som anslutit till dessa och som inte har gravhögar som markörer.   


Givetvis inte.  Vad du annars skrev i "Skånes historia" gör fortfarande det hela mycket intressant. Speciellt eftersom det utvidgar perspektivet mot väster - från Malmö till Ystad:

Citera

Sköld hade studerat den urgamla landsvägen som löper mellan Malmö till Ystad. Utmed landsvägen ligger en stor mängd bronsåldershögar likt pärlorna i ett pärlhalsband. Detta tydliga mönster såg den tidigare finansministern som ett klart tecken på att vägen existerat redan för mer än tretusen år sedan. Den gamla landsvägen har även gått fram över Fosie socken. På höjdryggen öster om Fosie kyrka låg fram till början av 1800-talet en del av Sveriges kanske äldsta kända väg.

(...)

I samband med uppförandet av fabriker vid den s.k. Trehögsparken i Fosie, kunde vi arkeologer gräva ut ett område strax intill landsvägen. Här fann vi boplatsrester från yngre bronsåldern och även ett antal fragmentariska brandgravar. Det intressanta var att dessa forntidsgravar gick fram till vägen men de fortsatte inte på andra sidan. Således ett belägg för att Per Edvin Sköld hade haft rätt; vägen kan ha funnits redan för tretusen år sedan. Tack och lov finns ”bronsåldersvägen” fortfarande kvar utanför Malmö stad. Tag gärna bilen en härlig kväll när solen står lågt; kör den gamla vägen mellan Lockarp och Hököpinge men kör sakta och räkna gravhögarna som ligger utmed vägen...

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%201.pdf


Om Sköld var i närheten av sanningen - hur kan man då exercera objektivitet (tes/antites/syntes) genom att utesluta att en liknande väg gått mot öster från Malmö och/eller Lund - riktning Simrishamn och ävt. Kivik?  Det mer jag läser om saken dess starkare blir hursomhelst mina misstankar - trots Aftonbladets schabloner...  8) 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 19, 2011, 10:36
Vad gäller vägen i Kvarnby såg jag den själv under utgrävningen. Min gamla vän Ingemar Billberg, numera tyvärr avliden, lyckades också med konststycket att bevara vägen i ett intakt stycke på en meters bredd. Man frös helt enkelt in denna vägstump och körde sedan in en stålplåt under den. Den finns nu på Malmö museum. Vägen var uppbyggd av mycket grovt grusmaterial, den var inte kullerstenslagd. 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 19, 2011, 11:20
Jag vägra att tro att man t.ex. under stenåldern satt i en övergripande vägbyggarkommite och bestämde huvudleder genom landskapet. Det skulle för Skånes del dröja till långt efter medeltiden innan myndigheterna lyckades fullt ut med detta.   

Touchè.

Det handlar om ett synsätt som visserligen är vanligt - och som jag själv accepterat utan vidare i åratal. Efter en del nya upptäckter och analyser inom nord-europeisk och skandinavisk arkeologi har jag dock fått revidera denna syn. När Renfrew (2007) och Cunliffe (2010) nu beskriver Nord-Europas 'civiliserade' megalitkultur som ett millennium äldre än Medelhavets avancerade monumenter får man ju tänka om lite. Den kulturella nivå ikring Östersjön har tydligen varit betydligt högre än vad Wheeler & Co kunde berätta om på 70-tallet.

När jag använde begreppet "vägvärken i Skåne" i samband med bronsålderns vägar var det förövrigt en allegori jag hämtade från Evert Bodou - som 2003/2004 fick förklara utgrävningen av en 'häpnadsväckande' fynd av en 4.500 år gammal handelsby i svenska Norrland, där man bl.a. drivit exportriktad produktion av lampolja (sältran). Efter att ha hittat dryga 30.000 artefakter och avtäckt 9 större hustufter kunde man beskriva en större "stadstruktur" på Bjästamon.  Fynden uppmärksammades givetvis i media och i en 30 minuters dokumentär låt vetenskapsmagasinet NOVA, Bodou belysa denna - till Norrland att vara - otroliga mängd fynd av importerade och egenproducerade artefakter.

När programmets 'punchline' skulle avrunda rapporten var det naturligt att fråga vad professorn tyckte var den "allra viktigaste eller mest överraskande av alla dessa fynd?".  Bodou behövde inte lång betänkning innan han gav oss klart svar - där han avklarade att - enligt mitt notat:

"Den största överraskningen var nog erkännande som växte fram eftersom vi upptäckte hur oerhört velorganiserad denna by var - med olika kvartal, strukturerat efter olika funktioner. Det hadde helt enkelt inte varit möjligt att bygga denna by-struktur utan en mycket noggrann förhandsplanering."
 
Äldtsa huset på den gamla strandvallen där Bjästamon ligger är 4.800 år gammalt. Det yngsta 4.500. Importmaterialet visar att Bjästaborna handlat med hela Östersjöområdet (Baltikum, Tyskland, S-Sverige) - såväl som kusten av Norge, efter Ångermanälven.  Högre upp i Ångerdalen hade man redan grävt fram två mindre, äldre bosättningar - från stenåldern. När landhöjningen krävde en ny boplats  - fick dom gamla norrlänningar samla ihop en "byplaneringskomitè" för att hitta rätta plats och sen producera en by-plan som kunde  utveckla bostadshus, fäbodar, värkstäder, produktionslokaler, båthus, lagerutrymmen...  8)

Vad skulle hindra dom samtida skåningar att planera vägbyggen, lika gärna som dom fick planera de megaliter, produktionsenheter och handelsförbindelser som gjorde dom kända långt utanför Sveriges gränser - redan under bronsåldern?

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 19, 2011, 12:14

Vilken väg?   Har vi bevis för någon sådan väg?  Självklart har landväga förbindelser funnits men är de av sådan art att den är av betydelse för handel, eller till och med riksbildning?   Pratar vi inte igen om förmodade vägar som dragits som linjer mellan punkter med motiveringen att här måste ha gått en väg?


Varför skulle vi det? Antar du att Lövings doktorsavhandling var ren tidsspillo?

Annars refererade jag vägbeskrivningen "Then Swänske ULYSSES" från 1708 som Sven nu digitaliserat. Den visar ju med all önskad tydlighet att man redan hade ett väl utvecklat vägnet i landet, bl.a. "Stora Landsvägen" från Stocjholm till Kalmar och derifrån genom Blekinge till Skåne.

När boken utges finns alltså "Stora Landsvägen" från Mälarn till alla landets hörn - t.ex. Malmö, Uddevalla, Kalmar, Torneå och Viborg. Därimellan har vi "Landsvägar",  t.ex. från Jönköping öster om Vättern till Fittja. 
 
http://www.foteviken.se/bilder/Roads.doc

Nu kan vi troligen lita på att boken utgetts 1709. Sen kan man givetvis fundera på om det är möjligt att falsifiera hur vida själva vägarna är lika gamla...  :-*

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 19, 2011, 13:17

Varför skulle vi det? Antar du att Lövings doktorsavhandling var ren tidsspillo?

Annars refererade jag vägbeskrivningen "Then Swänske ULYSSES" från 1708 som Sven nu digitaliserat. Den visar ju med all önskad tydlighet att man redan hade ett väl utvecklat vägnet i landet, bl.a. "Stora Landsvägen" från Stocjholm till Kalmar och derifrån genom Blekinge till Skåne.

När boken utges finns alltså "Stora Landsvägen" från Mälarn till alla landets hörn - t.ex. Malmö, Uddevalla, Kalmar, Torneå och Viborg. Därimellan har vi "Landsvägar",  t.ex. från Jönköping öster om Vättern till Fittja. 
 
http://www.foteviken.se/bilder/Roads.doc (http://www.foteviken.se/bilder/Roads.doc)

Nu kan vi troligen lita på att boken utgetts 1709. Sen kan man givetvis fundera på om det är möjligt att falsifiera hur vida själva vägarna är lika gamla...  :-*

Det kan så vara att den är det, jag har inte läst avhandlingen men väl så mycket att jag tycker att övertygande bevisning om tidigmedeltida vägar runt Vättern borde hahamnat framför mina ögon. Jag vet dessutom att flera respekterade forskare varit så övertygad om vägarnas nödvändighet att de fått vara en given faktor i deras resonemang trots att de saknat belägg för själva vägen.
 
Att ange en skrift från 1700-talet som referens för ett för- eller tidigmedeltida vägnät är övermodigt. Man kan nog anta att 1700-talets vägar i stort följer mycket gamla stråk och stigar, men det säger ingenting om vilken standard de höll 500 eller 800 år tidigare.    Skillnaden i behov av infrastruktur mellan år 1200 och 1700 är enorm.
 
För att göra en bedömning av det medeltida Sverige baserad på infrastruktur måste man ha en bild av just den tidens infrastruktur som är baserad på faktiskt vetande eller åtminstone väl underbyggda hypoteser.
 
Det är därför rimligt att fråga vilken väg man hänvisar till, just för att se om vägen är tillkommen i tanken eller faktiskt bevisad.  Var gick då vägen från Västergötland via Östergötland till Sörmland? 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet juli 19, 2011, 14:33
Man kan väl anta att landskapet var mycket mer tätbefolkat på 1200-talet än på 1700-talet?  Uppgifter säjer att man först på 1800-talet hade samma befolkningstäthet som  före didgerdöden. Denna stora befolkning bör ju haft intresse att förflytta sej och samhället var relativt väl organiserat på många plan, även om makten inte var totalt centrarad kring en kungamakt som det blev senare.
Hur gamla är de äldsta beläggen för gästivargårdar?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 19, 2011, 23:49
Enligt Historia.se så hade dagens Sverige en uppskattad befolkning på 1,1 milj på 1300 talet innan digerdöden. Först på 1660-talet hade befolkningen nått den nivån igen.   Men år 1000 uppskattas befolkningen vara bara 0,4 mil.
 
 
Denna befolkningsboom fram till digerdöden borde ha ökat landsvägarnas betydelse, inte minst för att man "flyttar ut i skogen" och tappar kontakt med de gamla kommunikationsvägarna.  Dessutom vill kungens män till häst komma fram.   
Men vi vet också att vägbyggen och vägunderhåll är oerhört resurskrävande, och vi vet att  mervärdet ur transportsynpunkt av en knagglig grusväg genom skogen är litet. Vagnarna klarar inga stora last och dom slits hårt. 
Det är därför ganska troligt att merparten av vägarna bestod av trampade stigar som inte krävde vidare underhåll men som samtidigt då inte utgjorde några viktigare handelsleder.
 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet juli 20, 2011, 00:53
Det slår mig att bergslagerna bör ha varit bland de första trakter som fick ett riktigt vägnät. Det är stora volymer och vikter av ved/kol/malm/kalksten som måste fraktas till och från gruvor och hyttor. Dessutom så kan man ju inte välja var gruvor skall ligga så att transporter vattenvägen blir möjliga. Även när det gäller hyttor är valmöjligheterna i detta avseende begränsade eftersom de måste läggas där vattenkraft finns.

Jag har tittat en del på den äldsta kända sträckningen av en del av "bergslagsvägen" från Norrköping till Finspång inom Vånga socken. Den kallas för "gamla landsvägen" redan på kartor från slutet av 1600-talet. Sträckningen kan tyckas märklig, den är både backig och krokig och går över berg och genom kärr, men den passerar ett stort antal gruvor, kalkstensbrott, kalkugnar och hyttor. Den är fortfarande väl synlig i terrängen, delvis med stenlagd vägbank, och såpass bred att den rimligen måste ha byggts för trafik med vagnar.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 20, 2011, 08:40
Håller med dig tty, våra tidiga industrier hade ett stort behov av infrastruktur,  Dels för råvaror och produkter och dels för all ruljans som blir runt omkring ett bruk och dess människor.
 
När det gäller Finspång så lär väl ändå det mesta av det tyngre materialet gått sjöledes till eller från Fiskeby där det fanns en omlastningsplats.
 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 21, 2011, 22:00

Hur gamla är de äldsta beläggen för gästivargårdar?


1279 - I Alsnö stadgar föreskriver Magnus Ladulås lag om gästgiverigårdar:

Citera

Gästgivaregårdens historia börjar redan 1279 då Magnus Ladulås i Alsnö stadgar föreskrev att det i varje by skulle finnas en man som kunde ta hand om vägfararna, bl.a. för att råda bot på den s.k. våldgästningen som var en tung börda för alla drabbade, särskilt bönderna. Dessa män blev de första Gästgivarna. Gästgivaregården fick under kommande århundraden många funktioner, som t.ex. poststation, hästbytesplats, tingsplats, handelsbod och som byns samlingspunkt.

http://www.forshem.se/

Protokoll om byarnas/rotlarnas plikter och underhåll av vägarna, dess  antal, etc. saknas tyvärr...


1293 - Erik Kipping utfärdar lag på att det i Danmark (inkl. Skåne) skall anordnas härbärgen efter färdvägarna.

1335 - Magnus Erikssons stadgar att där upprättas gästgivaregårdar efter kungs- och landsvägarna.

1396 - Unionsdrottningen Margaretas lag från 1396 föreskrivs att det på rikets landsvägar finns värdshus med fyra mils                         mellanrum.

1442 - Kung Kristoffers landslag bestämdes att tavernor skulle finnas på ett skjutshålls avstånd längs de större vägarna. 1 skjutshåll = 2-2½ mil.

1561 - Erik XIV stryrker lagen om gästgiverier och skjutsstationer. Byarnas gästgiverierna skall hålla skjutshästar samt förråd av mat, dryck, stall och foder.

1587 Riksdagen i Vadstena uttalar nödvändigheten av att gästgivare tillsätts längs de allmänna vägarna i hela riket vilket statsmakten söker befordra genom ett flertal förordningar och plakat.

---

Veckans resetips:

Citera

Forshems Gästgivaregård

blev en av de mer framträdande av gårdarna, en knytpunkt och anhalt till Kinnekulle och Västsverige. Historien om Forshems Gästgivaregård går hand i hand med Forshems kyrka. Kyrkan är unik, det är den enda gravkyrkan i Norden, helgad Kristi grav. Status som gravkyrka fick den under det oroliga 1200-talet då korstågen drog fram i Europa.

http://www.forshem.se/


Citera

Margretetorp - ett av Nordens äldsta gästgiverier

"Margretetorp ligger mycket strategiskt längs det naturliga och viktiga stråket från Skåne till övriga Sverige, och givetvis även Norge. Här vid Hallandsåsens fot har resenärer rastat i alla tider för mat och vila, både före och efter den tungkörda och strapatsrika resan över den sandiga åsen.

Det finns belägg för att det funnits gästgiveri på platsen redan på 1300-talet. Vissa uppgifter talar för att gästgiveriet är ännu äldre. Under medeltiden reste myndighetspersoner flitig och kungsgårdar och adelns gårdar gav övernattning. Kyrkans folk övernattade i kloster eller prästgårdar. Andra resenärer var få, och välkomna i vilken bondgård som helst.

Sverige utfärdade kung Magnus Ladulås redan 1280 regler för att stoppa våldgästandet. I varje by skulle finnas en rättare som skulle tillhandahålla mat och logi mot betalning. I Danmark, följaktligen även i Skåne, stiftade kung Erik Klipping, redan 1283 , en lag med krav på att det skulle finnas härbärgen längs vägarna.

(Utdrag ur ”Boken om Margretetorp” av Ove Torgny.)

http://www.margretetorp.se/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=60


Gästgiverier och skjutsstationer i Skåne, anno 1718:
http://www.sloff.se/sob/02-2/gastgivargardar.htm

Skånekarta från 1752:
http://www.sloff.se/skane/index.htm

Sam Blixts kartor över svenska gästgifverier, 1831:
http://samblixt.se/Kartor/Kart_GGG.htm
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet juli 21, 2011, 23:16
Nasafjällsgruvan (1600 tal) låg uppe till fjälls intill gränsen till Norge – men man både klövjade renar sommartid – men framför allt lastades akjor som drogs av renar vintertid för att få ned malmen till bebodda trakter – och hyttorna.

WP beskriver bra om denna gruva: http://www.google.se/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsv.wikipedia.org%2Fwiki%2FNasafj%25C3%25A4lls_silververk&rct=j&q=nasafj%C3%A4ll%20silvergruva&ei=G5YoTvSpHorGtAax5LDHCQ&usg=AFQjCNEGIrAVw7JfwznIOwNRCle-WD569A

Alltså, på 1600 talet användes fortfarande både klövjning av renar (som inte kan bära många kilo på sin rygg) samt akjor vintertid för att frakta malm. En ren kan dra ca 75 kilo i en akja…

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 21, 2011, 23:33
Nasafjällsgruvan (1600 tal) låg uppe till fjälls intill gränsen till Norge – men man både klövjade renar sommartid – men framför allt lastades akjor som drogs av renar vintertid för att få ned malmen till bebodda trakter – och hyttorna.

Thomas

När tror du dom (nån) började göra akjor eller sledar - och använda spann av ren eller hundar?

PS: På kartan över gästgiverier 1831 (ovan) framgår att man hade skutsstationer efter hela den gamla färdleden genom  Jämtland - från Sundsvall till norska gränsen samt från Ljusdal över Åsarna till Järpen...


Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 22, 2011, 00:19
Nasafjällsgruvan (1600 tal) låg uppe till fjälls intill gränsen till Norge – men man både klövjade renar sommartid – men framför allt lastades akjor som drogs av renar vintertid för att få ned malmen till bebodda trakter – och hyttorna.

WP beskriver bra om denna gruva: http://www.google.se/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsv.wikipedia.org%2Fwiki%2FNasafj%25C3%25A4lls_silververk&rct=j&q=nasafj%C3%A4ll%20silvergruva&ei=G5YoTvSpHorGtAax5LDHCQ&usg=AFQjCNEGIrAVw7JfwznIOwNRCle-WD569A (http://www.google.se/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsv.wikipedia.org%2Fwiki%2FNasafj%25C3%25A4lls_silververk&rct=j&q=nasafj%C3%A4ll%20silvergruva&ei=G5YoTvSpHorGtAax5LDHCQ&usg=AFQjCNEGIrAVw7JfwznIOwNRCle-WD569A)

Alltså, på 1600 talet användes fortfarande både klövjning av renar (som inte kan bära många kilo på sin rygg) samt akjor vintertid för att frakta malm. En ren kan dra ca 75 kilo i en akja…

Thomas

Och man använde vattenvägen så långt det gick sommartid.   Det framgår ju att malmen transporterades främst vintertid.  Och 75 kg / ren är faktiskt ganska bra, iallafall om du jämför med häst och vagn. Man behöver ju inte heller anlägga väg och akjan slits inte alls på samma sätt som vagnen.  Trots det blir det ju ett oerhört slit at flytta hundratals ton....
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet juli 22, 2011, 00:24
Några spann av renar har aldrig förekommit i Skandinavien Boreas. Våra renar är alldeles för små och klena för det. (samt kanske för korkade)?

Vad jag vet användes inte några spann  av hundar i Nasafjäll. Inte någon annanstans heller i vårt land. Har du sett någon källa om detta?

Jag tror att renar var billigare i drift - samt kunde frakta mer än vad hundar kan frakta.

PS, det finns en bestämmelse, jag tror att den var Kunglig, av hur Gästgiverier skulle förläggas längs med resvägarna, jag minns inte om det var med 1 eller 2 mils avstånd mellan dem – och jag tror att denna beskrivning är från 16-1700 talet ungefär, tyvärr minns jag inte var jag sett den…
Men gå till Gamla VG lagen…”Gästgivare äro skyldig att hålla stång i vägg” – alltså fanns gästgivare redan då :)

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet juli 22, 2011, 00:38
Yngwe, det finns många tragiska berättelser om hur Samerna, som tvingades att utföra dessa malmfrakter, (de var, och behandlades, som slavar).

Straffen för att neka utföra frakt, eller ens hävda att lasten var för tung för renen,  var fruktansvärda. Sträckan de tvingades frakta malm var kantad av skelett från döda renar. Många Samer dog av umbäranden och straff. Det ledde till och med till ett Samiskt uppror mot förhållandena.

Beroende på hur man behandlade Samerna i Nasafjäll medförde att en stor del av de Svenska Samerna i detta område, och intilliggande områden, flydde från Sverige över till Norge, majoriteten av dessa blev fiskesamer där.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 22, 2011, 00:44

Men gå till Gamla VG lagen…”Gästgivare äro skyldig att hålla stång i vägg” – alltså fanns gästgivare redan då :)

Thomas

Kul fras - och mycket fin uppgift:)
Det betyder att Magnus Birgessons Alsnö stadga och Eskils VG-lag var ko-ordinerat också i detta hänseende. Det styrker ju argumentet för att man redan haft ett gemensamt riksråd som avfärdat en medveten satsning på vägverk och inlands trafik under den ny-etablerade unionen av dom gamla tre kronerna - av 'götar. svear och vender'. Samtidigt med detta utvecklas alltså en ny, stor handelsunion i Östersjön(Nordsjön, under namnet 'Hanseit-förbundet' - vilket behöver en styrkt infra-struktur av fästen, hamnar, vägar och administrativa kommunikationer.

Finemang.

Annars skal man visst aldrig säga aldrig;
http://gelean.tripod.com/reindeer.jpg
http://pixdaus.com/single.php?id=95971
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet juli 22, 2011, 01:39
Boreas, läs hela stycket, DÅ kommer du att tycka att det ärkul!Det berömda uttrycket:  ”Resandes ensak” kommer just därifrån…

Bildlänkarna visar inte Skandinaviska renar, sorry, bra försök!

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet juli 22, 2011, 07:35
Yngwe, det finns många tragiska berättelser om hur Samerna, som tvingades att utföra dessa malmfrakter, (de var, och behandlades, som slavar).

Straffen för att neka utföra frakt, eller ens hävda att lasten var för tung för renen,  var fruktansvärda. Sträckan de tvingades frakta malm var kantad av skelett från döda renar. Många Samer dog av umbäranden och straff. Det ledde till och med till ett Samiskt uppror mot förhållandena.

Beroende på hur man behandlade Samerna i Nasafjäll medförde att en stor del av de Svenska Samerna i detta område, och intilliggande områden, flydde från Sverige över till Norge, majoriteten av dessa blev fiskesamer där.

Thomas

Jag tvivlar inte ett dugg på att det var hårt för djur och människor, även om det verkar finnas dåligt med belägg för de bestraffningar som förekommeri berättelser. Att det förekom bestraffningar och tvång kan vi väl ändå vara rätt säkra på, det gjorde det väl i all den tidens tjänst för kronan, vare sig man var same eller smålänning!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: supergeten skrivet juli 22, 2011, 09:24
Några spann av renar har aldrig förekommit i Skandinavien Boreas. Våra renar är alldeles för små och klena för det. (samt kanske för korkade)?

Vad jag vet användes inte några spann  av hundar i Nasafjäll. Inte någon annanstans heller i vårt land. Har du sett någon källa om detta?

Jag tror att renar var billigare i drift - samt kunde frakta mer än vad hundar kan frakta.

PS, det finns en bestämmelse, jag tror att den var Kunglig, av hur Gästgiverier skulle förläggas längs med resvägarna, jag minns inte om det var med 1 eller 2 mils avstånd mellan dem – och jag tror att denna beskrivning är från 16-1700 talet ungefär, tyvärr minns jag inte var jag sett den…
Men gå till Gamla VG lagen…”Gästgivare äro skyldig att hålla stång i vägg” – alltså fanns gästgivare redan då :)

Thomas

1600-tal och Gästgiverier handlar väl om postgången tror jag..?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven lagman skrivet juli 22, 2011, 09:44
"Gästgivare äro skyldig att hålla stång i vägg."

"Stång i vägg" var lika med avträde. Begreppet levde kvar långt fram i tiden och finns t.o.m. belagt i gamla etnologiska intervjuer med människor som levde på 1800-talet. Så berättar t.ex. en gammal man född 1867 i Vittinge, Uppland:
"Förr i tiden fanns det inga klosetter någonstans, inte ens vid gästgivaregårdarna. I stället använde dom en stång och satt över. Det fanns hål gjorda i någon uthusvägg, och alltefter som högen blev stor, så flyttades stången upp ett hål."
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet juli 22, 2011, 11:13
Håller med dig tty, våra tidiga industrier hade ett stort behov av infrastruktur,  Dels för råvaror och produkter och dels för all ruljans som blir runt omkring ett bruk och dess människor.
 
När det gäller Finspång så lär väl ändå det mesta av det tyngre materialet gått sjöledes till eller från Fiskeby där det fanns en omlastningsplats.

Alldeles riktigt, det finns t o m två omlastningsplatser, en på norra och en på södra sidan av Motala Ström. Från den norra gick en hästjärnväg(!) till hamnen i Norrköping. När stambanan byggdes byggde man i stället en liten hamn på södra sidan vid Eksunds station. Utmed den gamla väg jag nämnde finns för övrigt rester av två lastageplatser varifrån kalksten skeppades över Glan, Dovern och Skuten till Finspång. Det var dock ytterst få bruk som hade det så väl förspänt som Finspång, där det i princip är segelbart ända upp till forsen som bruket ligger vid.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet juli 22, 2011, 11:16
"Gästgivare äro skyldig att hålla stång i vägg."

"Stång i vägg" var lika med avträde. Begreppet levde kvar långt fram i tiden och finns t.o.m. belagt i gamla etnologiska intervjuer med människor som levde på 1800-talet. Så berättar t.ex. en gammal man född 1867 i Vittinge, Uppland:
"Förr i tiden fanns det inga klosetter någonstans, inte ens vid gästgivaregårdarna. I stället använde dom en stång och satt över. Det fanns hål gjorda i någon uthusvägg, och alltefter som högen blev stor, så flyttades stången upp ett hål."

"Lort-lubbe" (Ludvig Nordström) gjorde ju en gång en berömd indelning av svenska toalettfaciliteter i tre klasser:

WC (=Vattenklosett)
VS (=Vanligt skithus)
SV (=Stång i vägg)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet juli 22, 2011, 11:25
Och apropå att använda renar och ackjor för transporter så gjordes det faktiskt så sent som under första världskriget. Ryssland var genom att Turkiet stängt Bosporen praktiskt taget avskuret från omvärlden. Murmanskbanan var ännu inte färdigbyggd, och Archangelsk (dit det fanns en smalspårsjärnväg) kunde bara användas sommartid.
Små mängder av prioriterad krigsmateriel (t ex flygmotorer) fraktades då vintertid med renar från Murmansk till Uleåborg där det finsk/ryska järnvägsnätet tog vid.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet juli 23, 2011, 18:05
Ett annat tecken på att vägar kanske växt fram på bynivå och mellan byar är kreatursvägar. På Bjärehalvön som kanske är ett av våra bättre bevarade bygder med tydliga inslag från Bronsåldern har man fortfarande allmänningar ner mot Skälderviken där bönder kan släppa sin boskap för beten. När byarna har bildats har det säkert funnits intresse av att hålla boskap borta från odlingarna och då finns det också ett behöv av vägar.

I Skåne finns det varken koppar eller tenngruvor så handel måste ha varit den faktor som drivit fram ytterligare behov av transporter.
Jag tror att det har länkats till denna artikel tidigare men tråden är lång så det är kanske inte fel med påminnelse.

http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1044630&fileOId=1044631

Återstår dock säkert mycket jobb med att hitta hela vägen från Uppåkra till Trelleborgsområdet.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 23, 2011, 21:05
Och apropå att använda renar och ackjor för transporter så gjordes det faktiskt så sent som under första världskriget. Ryssland var genom att Turkiet stängt Bosporen praktiskt taget avskuret från omvärlden. Murmanskbanan var ännu inte färdigbyggd, och Archangelsk (dit det fanns en smalspårsjärnväg) kunde bara användas sommartid.
Små mängder av prioriterad krigsmateriel (t ex flygmotorer) fraktades då vintertid med renar från Murmansk till Uleåborg där det finsk/ryska järnvägsnätet tog vid.

Fascinerande. Här fanns tydlig en utbrett kultur för att använda renar till transport - också. Vet man också något om hur gammal denna "transportkultur" är?

PS: Skidor från en 8.900 år gammal släde är funna i Heinola vid Lahtis. Släden stod på två väl utformade skidor och man har tänkt sej att man använt drag-hundar. Men - det kunde ju lika gärna varar drag-renar, givetvis... 

Slädhundar hör till dom absolut äldsta hundraser som avlats fram. Att använda släpdjur (hundar, renar, älgar) törs alltså ha spår till tidligaste mesolitikum - om inte tidigare.  Åldern på slädhundar - enligt genetiken - pekar egentligen till paleolitisk tid.

Borde inte renslädar - som akjan - vara lika gammla?

Citera

UCLA Scientists, Colleagues Find:
Dogs May Date Back 60,000 to 100,000 Years to Hunter-Gatherer Societies

http://www.workingdogweb.com/DogOrigins.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Husky
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/11_02/dog.shtml


I tråd med trådens ämne är också fynden av gamla skidor också av intresse.  Då finns en spännande relation mellan den ryska, finska och skandinaviska nordkalotten. Världens äldsta skidor är faktiskt funnen vid en gammal färdväg mellan Bottenviken och Atlantern.

http://skefo.skelleftea.org/kalvtr%E4skskidan.htm

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 23, 2011, 21:36

Bildlänkarna visar inte Skandinaviska renar, sorry, bra försök!

Thomas

Försök inte!  Bilden är från ett gammalt vykort baserad på ett foto från Finnmark. Vilket ligger i...
 
Citera

A Reindeer Outfit, Lapland.

Near the North Cape on the northwestern coast of Norway are settlements of Laplanders. The Lapps wear garments made of reindeer skin with the pelt turned outwards, the garments lasting indefinitely. Their mode of travel is with reindeer and sleds.

Pub. Hugh C. Leighton Co., Quality Card


Förövrigt håller dom fortfarande på med svenska dragrenar - i tvåspann:
http://www.naturetravels.co.uk/winter-other-sweden-reindeer-sled-safari-nss5rw1.htm

Sen skall man givetvis inte glömma att här finns en legend från norra Finland - om storjunkarn på Korvatunturi, som varje jul åkte ikring i bygderna i Lappland - med 8 namngivna bockar i spannet.  ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Claus's_reindeer

Mytologerna påstår förövrigt att Julgubbens äldsta ursprung kan relateras till den fornnordiska Wodin/Odin. I Snorre finns Tor med sina berömda getabockar i två-spann framom vagnen, - men Oden nämns inte med nån. Däremot beskriver Snorre hans berömda häst - med åtta ben, alltså fyra två-spann.  Antalet har tydligen en symbolik - där 8/okto representerar ättens tidlösa ättelinje.

Hyiiiija!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet juli 24, 2011, 03:18
Boreas, fjällrenar är små renar (ca 50-60 kg), skogsrenar är större än fjällrenar, renarna i ryssland (och delvis norra Finland) är dubbelt så stora(160-170 kg) som fjällrenar, det kan vara bra att veta i sammanhanget.

 Alltså, renar är olika stora – men alla faller de under begreppet renar. Ungefär som hästar, ponny och ardenner ligger båda inom begreppet hästar…

Bild 1: Släden på bilden är, vad jag kan se Rysk – kläderna de två männen har på sig är från Kolahalvön av vad jag se. De bör alltså vara Samojeder.

Bild 2: Rysk släde, fyrspann, renarna är inte Skandinaviska fjällrenar.

Vykortet(1)  verkar vara producerat i England? Taget i Ryssland och anges vara från Lappland? ;)

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet juli 24, 2011, 03:20
Jag försökte hitta detta med stång i vägg i Västgötalagen – men fann det inte. Däremot fann jag detta stycke.

 Någon som är bra på att översätta?

Rændær væghær toftæ mælli • han skal siu alnæ breþær varæ • A • Y • wægh iuir toft • Y • han skal þæn • vægh hanum af læggiæ • sum han uill • eig i dæk ællær i dy • ællær i fiall vp • Halvæn vægh skal huar þerræ • mælli • toftæ • • læggiæ • Likwægh skal til kirkiu læggiæ • eigh ma lik iuir toft • Y • faræ olouandis num han se sakær at • þrænni sextanørtoghom • Græswæghær skal til byær liggiæ • sa skal þrænnisæxtanørtoghor bøtæ ær vp yrkir •

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet juli 24, 2011, 19:42
Bild 1: Släden på bilden är, vad jag kan se Rysk – kläderna de två männen har på sig är från Kolahalvön av vad jag se. De bör alltså vara Samojeder.

Är kläderna från Kolahalvön är männen samer, inte samojeder. Det har aldrig funnits samojeder väster om Vita Havet.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet juli 24, 2011, 22:07
Du har helt rätt tty, jag menade Skoltsamer, men skrev Samojeder…beklagar namnfelet.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 27, 2011, 00:43

Vägnät i det för-romerska Nord-Europa:
http://www.youtube.com/watch?v=iN9FnwbAIvg&feature=BFa&list=PL2CB2C7A15E87E89D&index=8
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet juli 29, 2011, 22:50
Enligt Snorres berättelse om kung Braut-Anund fick han tillnamnet 'Braut' på grund av att han la stor iver och stora kostnader på att bryta och bygga vägar över hela landet - mellan alla bygder i hela landet. Även "genom skogar och mörka ödemarker - över marker, myrar och fjällvägar":

Citera

Önundr konungr lagði á þat kapp mikit ok kostnað at ryðja markir ok byggja eptir ruðin; hann lét ok leggja vegu yfir eyðimerkr, ok funnust þá víða í mörkunum skóglaus lönd, ok bygðust þar þá stór heruð. Varð af þessum hætti land bygt, því at landsfólkit var gnógt til bygðarinnar. Önundr konungr lét brjóta vegu um alla Svíþjóð, bæði um markir ok mýrar ok fjallvegu; fyrir því var hann Brautönundr kallaðr. Önundr konungr setti bú sín í hvert stórherað á Svíþjóð, ok fór um alt landit at veizlum.

http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga_saga


Enligt källorna så HAR alltså landets "Det Kungliga Vägvärken" en lång historia bakom sej...!  8)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet augusti 05, 2011, 08:22
Jag hittade följande skrift om vägen mellan Uppåkra och Trelleborg som förklara olika metoder för att analysera förekomsten av tidiga vägsystem:

http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra4/16_Erikson_U4.pdf

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet augusti 10, 2011, 23:09
Enligt Snorres berättelse om kung Braut-Anund fick han tillnamnet 'Braut' på grund av att han la stor iver och stora kostnader på att bryta och bygga vägar över hela landet - mellan alla bygder i hela landet. Även "genom skogar och mörka ödemarker - över marker, myrar och fjällvägar":

Enligt källorna så HAR alltså landets "Det Kungliga Vägvärken" en lång historia bakom sej...!  8)

Mycket intressant beskriving av Braut-Anund och hans vägbyggande. Synd att man inte får veta till vilken standard det byggdes: rid- eller kärr-/vagnsväg?

Själv är jag dålig på fornnordiska, men har hittat en mer lättläst version av Ynglingasagan på nätet: http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/index.htm (http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/index.htm)

Vet vi något om när Braut-Anund var kung?

Intressant är ju också att jämföra med andra källor. I boken om Ansgar nämns i kapitel 19 om en svensk kung vid namn Anund, som hade blivit fördriven och levat i landsflykt i Danmark och som försökte återta kungakronan med danskarnas hjälp. Är det samma Anund som Braut-Anund.

Det finns också en beskrivning i "Boken om Ansgar" i kapitel 30, om hur kung Olof ledde ett framgångsrikt krigståg till Baltikum. jag tycker att den beskrivningen har stora likheter med Ynglingasagans beskrivning  i första stycket i Kapitel 33 om Anunds krigståg dit, även om förspelet till kriget beskrivs olika.

Någon som har koll och kan reda ut begreppen?
(Här finns en sammanfattning av Ansgarsvitans sveakonungar : http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/sveakungar1.htm#Anund (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/sveakungar1.htm#Anund))

Intressant är ju anmärkningen till kapitel 50 i Ynglingasagan om att Ragnvald kanske brukade färdas i vagn, vilket tydligen var ovanligt i Norge vid den tiden. Vet vi något om när han var kung och hur den norska vägstandarden var jämfört med den svenska vid den tiden?


Intressant är ju också
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 11, 2011, 00:04
Det har funnits fem Anund i vår kungahistoria

1.   Aun 400 tal
2.   Bröt Anund 600 tal (sista hälften av 600 talet bör han ha varit Kung)
3.   Anund Uppsale  800 talet (Sista hälften av 800 talet bör han ha varit Kung)
4.   Anund Jakob 1020 – 1050 (son till Olof Skötkonung)
5.   Anund Gårdske 1066  (Anund från Ryssland)

2. Olof var son, eller kanske brorson till Anund 2 (ev. var han son till Björn i Högen som var Anunds bror eller halvbror). Det finns skäl att misstänka att Bröt Anund aldrig var Kung (liksom Björn i Högen) då en källa säger att de förhandlade på uppdrag av Kung Olof (Adam av Bremen). En annan källa (Hvita Ansgar)säger att Olof efterträdde Erik II).

Thomas

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: morgan skrivet augusti 17, 2011, 18:27
Man har hittat en stump (500 m) i England som är förmedeltida:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14503302 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14503302)

Arkeologerna har hittat en pusselbit, men någon drar slutsatsen att den utgör en länk i europeisk transportled för metaller!
Så är det kanske men det är en hypotes som aldrig kan testas.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet augusti 17, 2011, 20:34
En annan källa (Hvita Ansgar)säger att Olof efterträdde Erik II).
Thomas

Detta är nu inte riktigt sant. i Vita Anskarii nämns en tidigare kung Erik, men inte om han var kung omedelbart före Olof eller längre tillbaka.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 17, 2011, 22:46
Tty, vilket som är sant - eller inte sant – är onekligen diskutabelt…

Kung björn nämns i Hervararsagan, av Rimbert, Adam och i Vita Anscarii.

Hervararsagan: Björn på Håga, där han kallas 'Björn vid Högen', var son till Erik Björnsson och regerade i Svitjod tillsammans med sin bror Anund Uppsale.

Notera att han regerade i Svitjod – han regerade inte Svitjod = han var troligen en Landskapskung – vilket stöds av att ha regerade från, troligen, Adelsö där han även träffade Ansgar år 829.(Vilket stödjer att Adams Birka är Björkö Birka).

Rimbert berättar att en kung Björn samregerade med sin bror Anund (Anoundus) och att de efterträtt en kung Erik (som i Hervarar saga).

Adam av Bremen berättar att Björn och Anund företrädde en kung Olaf (Olof).

I källorna om Ansgar och hans kontakter med Sveakungarna Erik I och Erik II nämns att; Olof då bör ha efterträtt Erik II.

Det hela kan bero på, bland annat, att rör oss i olika tider. Olof anses vara son till Björn i Högen – eller kanske, son till Anund (vilket jag tror).

Men se det så här… Olof var Sveakung, Anund och Björn var Landskapskungar. Då får du alla källornas uppgifter att stämma.

Björn är Landskapskung liksom Anund – och de kan förhandla på uppdrag av Sveakungen Olof.

Björn i Högen var son till den tidigare Sveakungen Erik Björnsson (Erik 1).( Ansgar träffade både Erik 1 och 2 (Sveakungen Erik Refilsson)). Erik 2 var kusin till Björn och Anund.

Erik 2 efterträdde Erik 1. Olof Efterträdde Erik 2 – alla dessa tre var alltså Sveakungar – medan Björn och Anund var ”bara” Landskapskungar. – och källornas olika uppgifter stämmer.

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Kungsune skrivet augusti 18, 2011, 13:03
En störning med Björn är att han inte allittererar på övriga sveakungar. I övrigt börjar de väl alla på vokal?
Är det säkert att han tillhörde Uppsalaätten?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Carl Thomas skrivet augusti 18, 2011, 18:42
Iverksa ätten, Lodbroksätten och Munsöätten regerade från det att Ynglingaätten dog ut med Ingjald Illråde i slutet av 600 talet – till 1060 då Stenkilska ätten tog vid.

Vilken av de tre ätterena Olof tillhörde vet jag inte. Jag tror att han tillhörde Munsöätten.

Nej, alla börjar inte på vokal - men de flesta gör det. Harald Hildetand kanske var en bra vokakist?  8)

Thomas
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 20, 2011, 22:45
3000 år gammal väg - på ön väster om Danmark:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/suffolk/5241084.stm

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet augusti 22, 2011, 00:18
Mer nytt från Vägverket på öarna väster om Danmark:

Timrad bro, 4 x 500 meter utgrävd - del av drygt 2000 år gammal vägförbindelse;
http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/08/2011/iron-age-trackway-found-in-england
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Piankhy skrivet augusti 22, 2011, 09:00
När man undersökte området kring Gråborg på Öland med magnetometer hittade man ett helt nätverk av vägar plus ett flertal byggnader. För att reda ut hur gamla de är och deras förhållande till varandra, till bebyggelsen och till själva borgen behövs dock mer ingående undersökningar, inklusive utgrävning.

Man kan läsa om detta i "Gråborg på Öland intas av geofysiker" Populär Arkeologi 4-07
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet september 03, 2011, 17:54
Imponerande fynd av nära 3000 år gamla hästvagnar från Zhou-dynastin, i Henan:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2032697/Trip-Zhou-Remains-horses-chariots-unearthed-3-000-year-old-Chinese-Dynastys-tomb.html
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 03, 2011, 19:44
När det letas vägar i Skandinavien före järnåldern borde det väl räcka med att hitta ett hjul från motsvarande period. Det finns flera stenristningar från bronsåldern och andra avbildningar av solen dragen på kärra från bronsåldern. Om det har funnits hjul har det funnits vägar utan att binda sig till hur omfattande vägnätet har varit.

Någon som vet dateringen av det äldsta hittade hjulet i Skandinavien? Hjul borde vara ett standard verktyg under Bronsåldern och Bondestenåldern? Utan hjul har det inte kunnat byggas gravanläggningar med sten som väger ett eller flera ton.

Har det funnits hjul har det funnits vägar men det går att tvista om vägsträckningarna?

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet september 03, 2011, 21:42
Imponerande fynd av nära 3000 år gamla hästvagnar från Zhou-dynastin, i Henan:

Liknande, men något mindre och lättare stridsvagnar var det dominerande vapnet i bronsålderskulturerna i östra Medelhavsområdet (inklusive Kreta och Grekland) ca 1600-1200 f. kr. De användes uppenbarligen inte bara på vägar utan manövrerade även på slagfälten. Dock måste detta rimligen bara ha fungerat i platt och lättframkomlig terräng.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: AndreasE skrivet september 04, 2011, 01:57
Någon som vet dateringen av det äldsta hittade hjulet i Skandinavien? Hjul borde vara ett standard verktyg under Bronsåldern och Bondestenåldern? Utan hjul har det inte kunnat byggas gravanläggningar med sten som väger ett eller flera ton.

Har det funnits hjul har det funnits vägar men det går att tvista om vägsträckningarna?

Thomas I

Nja, även om hjulet var känt tidigt så behöver det inte betyda att det fanns särskilt många längre vägsträckningar. De vagnar som har hittats har alla snarare varit av rituell karaktär än praktiska färdmedel, och rullade troligtvis inga längre sträckor i taget. Det betyder inte att vagnar och kärror ämnade för att resa med inte funnits, men vi har inga arkeologiska bevis för det ännu.

Flytta sten kunde man nog göra utan hjul, tex med hjälp av slädar på vintern eller rullandes på stockar.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Adils skrivet september 04, 2011, 10:05
Nästan hela landet var ju täckt av skog, så det var nog inte så mycket bevänt med vägar för transporter. Inka kände till hjulet, men hade ingen användning för det i den bergiga terrängen. De hjul man har hittat där satt på leksaker....
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 04, 2011, 10:44
Korrekt AndreasE. Man kan dra sten på stockar och det är nog en metod att föredra för tyngre föremål. Glömde skriva detta.

Adils: Kusterna runt Skåne har varit uppodlade sedan lång tid tillbaka. Söderslätt, runt Trelleborg, sedan yngre stenåldern.
 
Ett nätverk av enklare vägar förutsätter nog ett behov av handel mellan byar och en terräng som inte är allt för besvärlig. Kiviksgraven har en sten med vagnar som dras av något som liknar hästar.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 04, 2011, 13:45
Bjärehalvön är ett bra ställe att studera vägnät eftersom området inte är skiftat och dränerat på samma sätt som i Södra Skåne. En bra plats är Påarp, öster om Torekov, på Bjärehalvön där man kan se vägsträckningar efter indelning av åkrar.

Finns en avhandling med en studie av det historiska landskapet på Bjärehalvön skriven av Jenny Nord: "The cultural landscape of the Bjäre peninsula, Sweden"

Ett reportage i HD om Jenny

http://mobil.hd.se/mer/2005/10/10/ett_kaensligt_landskap_beraettar/

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 04, 2011, 23:28
Saken är ju den att lokala vägar är en sak, regionala en helt annan. Varenda bondby bör rimligen haft ett eget lokalt vägnät för att flytta sina produkter och nödvändigheter, med vagn eller med släde.  Men att ha vägar som sträcker sig över och mellan bygder är en annan sak. Då funkar det inte att studera åkrar på ett ställe, man måste kunna följa den och bevisa att den suttit ihop med nästa vägstump man lokaliserar.   Några bra sådana arbeten har ju gjorts i Skåne , även om de inte heller bevisar något har de så pass starka argument att man gott kan ha dessa vägar som underlag för vidare teorier.

Det är ju dit vi vill komma!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet september 05, 2011, 09:13
När det letas vägar i Skandinavien före järnåldern borde det väl räcka med att hitta ett hjul från motsvarande period. Det finns flera stenristningar från bronsåldern och andra avbildningar av solen dragen på kärra från bronsåldern. Om det har funnits hjul har det funnits vägar utan att binda sig till hur omfattande vägnätet har varit.

Någon som vet dateringen av det äldsta hittade hjulet i Skandinavien?

Finns ju några hjul/hjuldelar i samlingarna på Historiska museet. De äldsta verkar vara från bronsåldern. Men som nämnts, deras användningsområde är ju inte alls känt.

http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=555386
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=427128

/Mats

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 05, 2011, 19:31
Yngwe. Jag skickade en länk till arbetet med att kartlägga vägar i Påarp på Bjärehalvön eftersom samma analysteknik har använts när det gäller kartläggningen av den så kallade bronsåldersvägen mellan Uppåkra och Trelleborg.

När det gäller bronsåldersvägen i Södra Skåne har läget varit besvärligare med dräneringar av mark och skiften. Man har använt kartor som visar gamla våtmarker för att räkna ut var vägarna kan ha gått. Backa storskiftena för att ta fram den ursprungliga indelningen i tegar och lägg tillbaka våtmarkerna för att se vad vägarna kan ha gått. Givetvis finns också gravhögarna med i bilden.

Kan skicka länken en gång till: http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra4/16_Erikson_U4.pdf

Tack Mats för bilder på bronsåldershjulet och fragmentet.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 05, 2011, 21:41
Några skånska arbeten som på ett tillfredställande sätt säkerställer en regionell väg från Bronsåldern känner jag inte till, de studier jag tycker är bra handlar om medeltid eller strax innan, där man sen säger att möjligen skulle vägen kunna vara så gammal som från bronsålder. Det är inget man leder i bevis eller ens argumenterar specielt ingående för.
 
När det gäller Bjärehalvön kan studien vara väl så bra, men Bjärehalvön är bara en kvadratmil, det är lltså iofs vägar mellan byar men ändå högst lokalt
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 05, 2011, 22:04
Det finns inga entydiga bevis för en så gammal regional väg genom Skåne mellan Uppåkra och Trelleborg men det är en hypotes som startades efter en skrift av en fd finansminister som det finns referenser till tidigare i tråden.

Återigen så länkade jag till undersökningarna uppe på Bjärehalvön för att visa på befintlig kunskap om hur gamla vägsystem sett ut mellan byar i icke skiftade landsskapsbygder. Inget annat. Jag tyckte det är spännande att man kan se detta även idag.

Personligen tror jag att tanken på en regional väg är feltänkt. Det är lokala vägar som tillsammans blir regionala vägar om vi tittar tillbaka på järnåldern eller tidigare. Vägar förutsätter byar och att det fanns byar i slutet av bronsåldern är kanske ingen djärv tanke?

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet september 06, 2011, 00:19
Nästan hela landet var ju täckt av skog, så det var nog inte så mycket bevänt med vägar för transporter. Inka kände till hjulet, men hade ingen användning för det i den bergiga terrängen. De hjul man har hittat där satt på leksaker....

Förklaringen är nog snarare att det inte fanns några lämpliga dragdjur vare sig i Nord- eller Sydamerika.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 06, 2011, 01:09
Det finns inga entydiga bevis för en så gammal regional väg genom Skåne mellan Uppåkra och Trelleborg men det är en hypotes som startades efter en skrift av en fd finansminister som det finns referenser till tidigare i tråden.

Återigen så länkade jag till undersökningarna uppe på Bjärehalvön för att visa på befintlig kunskap om hur gamla vägsystem sett ut mellan byar i icke skiftade landsskapsbygder. Inget annat. Jag tyckte det är spännande att man kan se detta även idag.

Personligen tror jag att tanken på en regional väg är feltänkt. Det är lokala vägar som tillsammans blir regionala vägar om vi tittar tillbaka på järnåldern eller tidigare. Vägar förutsätter byar och att det fanns byar i slutet av bronsåldern är kanske ingen djärv tanke?

Thomas I

Instämmer helt med detta!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 06, 2011, 01:19
Förklaringen är nog snarare att det inte fanns några lämpliga dragdjur vare sig i Nord- eller Sydamerika.

Men handdragna kärror skulle väl ändå finnas då?  På rätt ställe underlättar de ju mycket.

Och om man verkligen ville så hade nog 4000 års avel medfört att lamor kunnat dra hyfsade kärror. Dom är starka lastdjur idag och tama nog.
 
Jag tror därför att terrängen varit det avgörande.  Att köra häst och vagn i sådan miljö är knappast en bra idé!
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 06, 2011, 07:53
Det finns en datering på den vägbit med hjulspår som hittades vid Sallerup vid utgrävningarna inför bygget av Yttre Ringvägen i Malmö. Sven Lagman har skrivit om det här tidigare och enligt boken om Sveriges Historia, 13000 fkr- 600 ekr (Stig Welinder), är den daterad till 900 fkr.

Det är kanske en försiktig tidpunkt att utgå ifrån när det gäller ett enklare vägnät och användning av kärror med draghjul.

När det börjar växa fram centralplatser, som Uppåkra 100 fkr, har kanske vägar använts flitigare regionalt.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Mats Hansson skrivet september 06, 2011, 08:06
Vägar förutsätter byar och att det fanns byar i slutet av bronsåldern är kanske ingen djärv tanke?

Nja, byar växer av allt att döma inte fram förrän sent i yngre järnålder, ofta medeltid. Innan dess ska man nog tänka ensamgårdar i Sverige. En och annan storgård och förstås någon enstaka centralplats som Uppåkra. I Danmark ser man väl bybildning något tidigare, kanske gäller detta Skåne också.

/Mats
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 06, 2011, 12:09
Nja, byar växer av allt att döma inte fram förrän sent i yngre järnålder, ofta medeltid. Innan dess ska man nog tänka ensamgårdar i Sverige. En och annan storgård och förstås någon enstaka centralplats som Uppåkra. I Danmark ser man väl bybildning något tidigare, kanske gäller detta Skåne också.

/Mats

Det där har väl växlat lite fram och tillbaka, det finns ju lämningar efter byar som är betydligt äldre än yngre järnålder.  Men även i perioder med ensamgårdar har väl ändå gårdarna samlats i glesa grupper, ungefär som de gör i många landsbygdsbyar idag. Avståndet mellan gårdarna är något eller några hundratal meter.

Frågan om sådana "spridda byar" ger bättre eller sämre förutsättningar för vägar är inte helt lätt att svara på...
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: AndreasE skrivet september 06, 2011, 20:02
Vad jag förstår så har man idag börjat överge tanken på ett järnålderslandskap beståend av spridda ensamgårdar, i alla fall i landets mer välbefolkade delar, som tex Mälardalen.
I tex området runt Uppsala så verkar nästan varenda boplats bestått av flera gårdar samlade i små byar från åtminstone sen förromersk järnålder, och inte var det långt mellan de olika boplatserna heller. Gårdsgravfälten säger samma sak, då de flesta någorlunda välundersökta gravfält verkar innehålla begravningar från fler än en familj.

Sen har vi ju exempel på vad som verkar vara bronsåldersbyar också. Apalle är ju ett bra exempel (som förövrigt har kulturlager som i tjocklek är helt unika för bronsåldersboplatser i norra Europa). 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: tty skrivet september 06, 2011, 20:53
Jag tror därför att terrängen varit det avgörande.  Att köra häst och vagn i sådan miljö är knappast en bra idé!

Jag skulle tvärtom vilja påstå att altiplanon, d v s högslätten i södra Peru, Bolivia och nordvästra Argentina hör till de mest tjänliga platser som finns för att köra häst och vagn. Det går i varje fall utmärkt att köra off-road med helt vanliga bilar, det vet jag av egen erfarenhet. Tiwanaku och flera andra andinska civilisationer hörde hemma i dessa trakter. Det är dessutom just här som det framförallt finns lamadjur.
Även kustområdena i Peru med Nazca-öknen är mycket tjänliga för fordonstrafik.

Däremot håller jag med om att inkas kärnområde i centrala Anderna är föga fordonsvänligt, även om det finns lokala undantag som Cuzco-dalen t ex.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet september 06, 2011, 20:58
Nja, byar växer av allt att döma inte fram förrän sent i yngre järnålder, ofta medeltid. Innan dess ska man nog tänka ensamgårdar i Sverige. En och annan storgård och förstås någon enstaka centralplats som Uppåkra. I Danmark ser man väl bybildning något tidigare, kanske gäller detta Skåne också.

/Mats

Frågvis: - Vad var den största och mäst överraskande av alla dom fynd man hittade när den 4.500 år gamla byn på Bjästamon grävdes fram?
Professorn: - Att man här haft en förutgående och mycket väl genomtänkt planering av hela by-området med alla dets kvartier, redan innan dom första husen byggdes".

(Fritt efter Vetenskapsmagasinet NOVA's repportage efter utgrävningarna på Bjästamon 2002-2003)

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg39303/topicseen.html#msg39303
http://www.raa.se/cms/arkeologiuv/publikationer/daffar/uv_mitt_daff/uv_mitt_daff_2004.html
http://media.murberget.se/rapport/data/12/2d7f986e-6383-444d-85bc-d4437f064a42.pdf
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 06, 2011, 21:54
Eftersom jag är inte lika försiktig som skolade arkeologer och historiker så skulle jag gissa på att vägar har krävts tidigare i slättbyggder där man inte haft bränsle, på nära håll, för att värma upp sina hus.

Saknar en datering för när skogar har fälts och slättlandskapen har utvecklats men jag gissar på bronsålder/järnålder. En annan variabel är en viss befolkningstäthet där man inte kan hämta ved(bränne på skånska) utan att det blir kontroverser.Jag har lite mer att läsa in mig på inom dessa områden men det finns säkert deltagare här som kan lägga till värdefull information.

Den här tråden är så omfattande att jag läst inlägg från 2009 som kanske svarar på frågor som ställs 2011.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 06, 2011, 22:30
Jag skulle tvärtom vilja påstå att altiplanon, d v s högslätten i södra Peru, Bolivia och nordvästra Argentina hör till de mest tjänliga platser som finns för att köra häst och vagn. Det går i varje fall utmärkt att köra off-road med helt vanliga bilar, det vet jag av egen erfarenhet. Tiwanaku och flera andra andinska civilisationer hörde hemma i dessa trakter. Det är dessutom just här som det framförallt finns lamadjur.
Även kustområdena i Peru med Nazca-öknen är mycket tjänliga för fordonstrafik.

Däremot håller jag med om att inkas kärnområde i centrala Anderna är föga fordonsvänligt, även om det finns lokala undantag som Cuzco-dalen t ex.

Ja det är ju sant, att bara se på bergen blir ju för snävt. Får skylla mitt korta tänk på en rejäl grabbförkylning....  ???     märkligt, hjulet finns, potentiellt dugliga dragare finns, och lämplig terräng finns... men inga vagnar.....
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 06, 2011, 23:07
Eftersom jag är inte lika försiktig som skolade arkeologer och historiker så skulle jag gissa på att vägar har krävts tidigare i slättbyggder där man inte haft bränsle, på nära håll, för att värma upp sina hus.

Saknar en datering för när skogar har fälts och slättlandskapen har utvecklats men jag gissar på bronsålder/järnålder. En annan variabel är en viss befolkningstäthet där man inte kan hämta ved(bränne på skånska) utan att det blir kontroverser.Jag har lite mer att läsa in mig på inom dessa områden men det finns säkert deltagare här som kan lägga till värdefull information.

Den här tråden är så omfattande att jag läst inlägg från 2009 som kanske svarar på frågor som ställs 2011.

Thomas I

Ved och vinterfoder är förmodligen produkter som krävt vägar, iallafall i de områden som saknar alternativ, m.a.o. ligger långt från farbart vatten eller saknar kalla och snörika vintrar.   
 
När det gäller lokala transporter har jag en alternativ teori till vägarnas uppkomst. Avsikten är inte att underlätta transporter, utan att kanalisera dom. Man måste hålla undan boskap från åkrar, arbetsplatser och brunnar när de ska till och från bete eller när de ska iväg för att säljas.  Då dessa fägator är stängslade så blir det naturligt en väg även för människor och hästar
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet september 07, 2011, 01:11
Ja,  det är numera svårt att få en överblick vad som sagts och  skrivits i denna tråd.
Frågan kvarstår dock: Vilka hårda fakta  krävs  för att man ska anse att det finns för-medeltida vägar? 

Att det finns vägstumpar av olika dignitet är väl rätt klart, men . . . . . ?

 Finns det något konsesus?
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet september 12, 2012, 20:40
Ny studie av vägar i Skaune visar band mellan jernålderns och 1800-talens vägnät. Så det så.

Citera

SAMMANFATTNING: This thesis is about finding methods, by relating the roads on historical maps, landscape and ancient remains, to find prehistoric roads of different kinds with the area around Uppåkra as an example. By using different maps, modern as well as historical, I have tried to understand the landscape and how the roads stretch within it. Then comparing that to ancient remains and some important changes in society during the period Iron age – 18th century

I’ve tried to decide if the roads stretches back in prehistory by making models for three different periods 1700-1800s, late Iron age- Medieval period and Iron age with different methods. Examples of roads that are probable to stretch back in prehistory are presented and whit these a discussion about the method and the significance of the roads follows.


http://www.uppsatser.se/uppsats/e6d6b5cb40/
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Sven-Åke skrivet september 12, 2012, 20:53
Jaaaa  -  bra uppsats! 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 12, 2012, 21:30
Socknarna runt Malmö har haft egna vägar ner till strandområdena som är långsmala korridorer. En av dessa vägar har en möjlig datering till 200 ekr och finns kvar som ett fragment vid Svågrtorp, ett köpcentrum i Malmö.

Vägen är idag ett promenadstråk och cykelväg.

("Staden vid kusten, Arkeologiska berättelser i Citytunnels spår", Björn Magnusson Staaf, 2010)

Maria har skivit en utmärkt uppsats om vägnätet runt Uppåkra som  jag länkade till i Uppåkratråden, tidigare i somras.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Piankhy skrivet september 17, 2012, 13:41
Nu kommer snart ett seminarium om uråldriga vägar:

Citera
Den 20 november går vårt årliga arkeologiseminarium av stapeln. Förra året hade vi tema vattenvägar. I år handlar det om vägar genom by och skog. Det blir en spännande dag. Vi kommer att få lyssna till föredrag om hålvägar, byvägar, kavelbroar, processionsvägar från järnåldern och mycket annat. Det kommer också att handla om vägarnas betydelse i järnålderssamhället och deras betydelse för andra fornlämningar som gravfält och hus. Vi är inte riktigt klara med programmet, men sex föreläsare är inbokade. Välkomna till en superspännande dag!

http://arkeologigavleborg.blogspot.se/2012/09/valkomna-pa-seminarium-om-uraldriga.html
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: CarlH skrivet september 19, 2012, 19:12
Jag har fått ett tidssatt preliminärt program och tänker åka dit. Åker tidigt på morgonen från Stockholm och har plats i bilen om någon vill hänga med. Skicka i så fall ett personligt meddelande till mig.
__________________________________________________________________________________________________________________
PROGRAM 20/11: (Förkortat för att få plats inom 4K tecken)
08.30. Samling och kaffe med smörgås
09.15. Landsantikvarien hälsar välkommen.
09.20. Praktiska upplysningar
09.25. Inledning av moderator Gert Magnusson, Riksantikvarieämbetet.

Föreläsningar :

09.30. Nils Harnesk, arkeolog, Norrbottens länsmuseum: Kavelbroar på torra land? Ett norrbottniskt exempel.
.... åtta stycken kavelbroar i naturreservatet Marjamaa.... Det som skilde kavelbroarna i Marjamaa från alla andra var dock att dessa låg på torra land, på den norra dalsidan av en trång och djup dal, Majakursu...

10.15. Helena Victor, fil. dr. arkeologi:  Vägens betydelse i det förhistoriska landskapet
 Vattenledernas betydelse diskuteras flitigt inom arkeologin. De förhistoriska vägarna glöms ofta bort eftersom de inte syns ovan mark och är svårare att hitta. Kommunikationslederna på land har emellertid också varit viktiga. Flera undersökningar under det senaste decenniet har visat att landvägar har haft stor betydelse som gränsmarkörer och för lokaliseringen av gravar och andra fornlämningar.
11.00. Bensträckare och fruktstund.
11.10. Fredrik Engman, arkeolog, Jönköpings länsmuseum: Jönköping tur och retur – Eriksgatan och andra vägar i Jönköpings län. Om Sveriges största hålvägssystem.
En hålväg är en fåra i marken där en forntida väg gått fram. Fåran har bildats av slitage från hovar, klövar och fötter samt erosion. Jönköpings centrala läge i södra Sverige har gjort att flera viktiga kommunikationsstråk möts här. Föredraget fokuserar på de bevarade spåren från äldre tiders färder, bland annat Eriksgatuleden, ett av landets bäst bevarade hålvägssystem. Här ligger hålvägarna i flera "filer" upp till nio i bredd. Även andra delar av de äldre färdvägarna lyfts fram, bl.a. de som framkommit vid arkeologiska undersökningar och georadarundersökningar i Jönköpings stad.

11.50. LUNCH (var och en svarar för sitt eget matintag, se gärna www.gavlelunch.se)

13.30. Lars Andersson, arkeolog, Stockholms länsmuseum:  En bro mellan vikingatid och medeltid.
Jarlabanke var en uppländsk storman, som på 1000-talet e.Kr. ägde stora jordegendomar i Täby och Vallentuna. Jarlabanke och hans släkt förekommer på ett större antal runstenar i området, bland annat vid Jarlabankes bro. Hans egen gård låg troligen i närheten av nuvarande Täby prästgård. Han kan också ha haft en betydande roll i den lokala sjökrigsorganisationen. Lars Andersson berättar om Jarlabankesläktens bro- och vägprojekt i Täby på 1000-talet.

14.15. Ylva Stenqvist Millde, fil.dr. : Vägar inom räckhåll.
Ylva Stenqvist Millde har studerat vägsystem i områden långt från centralbygderna i södra Norrlands inland. Användandet av de lokala vägarna har varit mer flexibelt medan det ekonomiska, politiska och sociala resandet var en mer stabil samhällsföreteelse. Ylva Stenqvist Millde ger sitt eget perspektiv på resande i Södra Norrland under förmodern tid.
15.00. FIKARAST.

15.30. Jonas Wikborg, arkeolog, Societas Archaeologica Upsaliensis: Järnvägar och järnåldersvägar i Gamla Uppsala.
Under 2012 har omfattande arkeologiska undersökningar utförts i Gamla Uppsala inför en planerad järnvägstunnel. Undersökningarna har utförts av Riksantikvarieämbetets undersökningsverksamhet i samarbete med Upplandsmuseet och SAU. De preliminära undersökningsresultaten visar att dagens vägnät delvis har anor tillbaka till yngre järnålder. Det arkeologiska materialet visar också att andra, numera försvunna, järnåldersvägar funnits i området.
16.15-17.00. Avslutande diskussion.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet september 19, 2012, 21:39
Vackert!

Beskrivningen av spåren efter Upplands gamla vägverk tål man läsa två gånger:

Citera

Under 2012 har omfattande arkeologiska undersökningar utförts i Gamla Uppsala inför en planerad järnvägstunnel. Undersökningarna har utförts av Riksantikvarieämbetets undersökningsverksamhet i samarbete med Upplandsmuseet och SAU. De preliminära undersökningsresultaten visar att dagens vägnät delvis har anor tillbaka till yngre järnålder. Det arkeologiska materialet visar också att andra, numera försvunna, järnåldersvägar funnits i området.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 19, 2012, 23:53
 De preliminära undersökningsresultaten visar att dagens vägnät delvis har anor tillbaka till yngre järnålder. Det arkeologiska materialet visar också att andra, numera försvunna, järnåldersvägar funnits i området.


 
Skulle kunna gälla som århundradets överdrift.  Dagens vägnät har ingenting med järnåldern att göra bara för att några av beståndselarna säkert kan spåras till järnålder eller tidigare.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: AndreasE skrivet september 20, 2012, 00:01
De preliminära undersökningsresultaten visar att dagens vägnät delvis har anor tillbaka till yngre järnålder. Det arkeologiska materialet visar också att andra, numera försvunna, järnåldersvägar funnits i området.


 
Skulle kunna gälla som århundradets överdrift.  Dagens vägnät har ingenting med järnåldern att göra bara för att några av beståndselarna säkert kan spåras till järnålder eller tidigare.

Eh... Vad? Om delar av vägnätet kan spåras tillbaka till järnåldern så har de väl någonting med varandra att göra? Dagens nätverk består av många olika lager av vägar från olika tidsperioder. Nya vägar har hela tiden tillkommit, och gamla vägar har rätats ut, delvis dragits om och så vidare, men det betyder inte att dagens vägnät är helt och hållet separat från det vägnät som existerade för 500 eller 1000 år sedan.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 20, 2012, 01:04
Eh, vad?  Vägnät är alla vägar i ett område sammantaget.
 
Om du hittar ett hus från järnåldern i kvarteret skatan, skulle du då säga att kvarteret har anor till järnåldern? I Jönköpings stad har man funnit boplatser från bronsålder, menar du då att staden har anor från bronsålder?
 
Rätt formulering är givetvis att en del vägar har anor från järnålder.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet september 20, 2012, 13:39
(http://3.bp.blogspot.com/-zbOHTeLY980/UEZgnwW6TPI/AAAAAAAAABM/_V4EmgYJOJ0/s1600/DSC_0066.JPG)

Bilden ovan finns på vår blogg: http://arkeologiihalland.blogspot.se/2012/09/vi-har-nu-schaktat-i-en-vecka-pa-skrea.html

Jag har redan länkat till den i kulthussammanhang, men kika på den ordentligt så ser ni en grå strimma som löper över bortre halvan av den avbanade ytan. Det är en del av en väg som är stratigrafiskt låst. Kan dock inte ge någon datering då jag inte jobbar på platsen men utifrån sammanhanget skulle jag säga förromersk, eller åtminstone äldre,  järnålder.

Inte långt därifrån grävdes en annan plats precis klart, den är av allt att döma från bronsålder och mycket välbevarad. Att den är så välbevarad och inte har några senare inslag beror på 1 m flygsand. Där finns också en vägsnutt: http://arkeologiihalland.blogspot.se/2012/08/lamningarna-tittar-fram-vid-skrea-210.html
Jag skall försöka få min kollega Anders att skriva någon rad eller två om just vägen....
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: AndreasE skrivet september 20, 2012, 20:03
Eh, vad?  Vägnät är alla vägar i ett område sammantaget.
 
Om du hittar ett hus från järnåldern i kvarteret skatan, skulle du då säga att kvarteret har anor till järnåldern? I Jönköpings stad har man funnit boplatser från bronsålder, menar du då att staden har anor från bronsålder?
 
Rätt formulering är givetvis att en del vägar har anor från järnålder.

Varför måste ett vägnät bestå av alla vägar som råkar finnas just nu? Självklart så byggs vägnätet hela tiden på med nya vägar. Det betyder ju dock inte att det inte kan ha sitt ursprung i ett tidigt vägnät som delvis fortfarande finns bevarat.

Exemplet med huset eller boplatserna är inte relevanta. Huset från järnåldern finns inte kvar, och jag antar att du i ditt exempel föreställer dig ett avbrott i kontinuiteten. Samma sak gäller för boplatsen från bronsåldern. Utan kontinutitet så kan man förstås inte säga att platsen är från bronsåldern.

Men om delar av dagens vägnät har kontinuitet till yngre järnålder så har jag inga problem med att säga att dagens vägnät har sina rötter i den tiden. Vi talar ju trots allt om vägar som följer samma sträckningar som de har gjort oavbrutet i över tusen år. Till detta har vi senare byggt till och om, men ursprungen förblir ju detsamma.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Frågvis Amatör skrivet september 20, 2012, 21:35
Vilka störningsvariabler finns för att hitta förmedeltida vägar?

-Djupgående plogar, senaste 30 åren?
-Urbanisering, modern tid
-Storskiften, 1700-1800 talet
-Jordbruksomvandlingar i slutet av medeltiden med nedläggning av byar och sammanslagning av socknar
-Bybildningar vid tidig medeltid
-Jordbruksomvandlingar, bybildning och centralplatsers uppgång och fall under järnåldern.

Vi vet att det fanns vagnar under bronsåldern och att metaller inte regnade ner från skyarna under samma tid. 

Spår av dessa vägar finns kvar. Malmö har kvar vägar från långsmala korridorer som gått från byar i inlandet ut mot kusten. Ett fragment av en bronsåldersväg hittades vid utgrävningar inför bygget av Yttre Ringvägen för 15 år sedan.

Svårt att  bevisa existensen av vägarna empiriskt eftersom de är borta eller omlagd av olika skäl.  Vagnar från bronsåldern kan visa, indirekt att de har funnits.

Thomas I
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 20, 2012, 22:05
Varför måste ett vägnät bestå av alla vägar som råkar finnas just nu? Självklart så byggs vägnätet hela tiden på med nya vägar. Det betyder ju dock inte att det inte kan ha sitt ursprung i ett tidigt vägnät som delvis fortfarande finns bevarat.

Exemplet med huset eller boplatserna är inte relevanta. Huset från järnåldern finns inte kvar, och jag antar att du i ditt exempel föreställer dig ett avbrott i kontinuiteten. Samma sak gäller för boplatsen från bronsåldern. Utan kontinutitet så kan man förstås inte säga att platsen är från bronsåldern.

Men om delar av dagens vägnät har kontinuitet till yngre järnålder så har jag inga problem med att säga att dagens vägnät har sina rötter i den tiden. Vi talar ju trots allt om vägar som följer samma sträckningar som de har gjort oavbrutet i över tusen år. Till detta har vi senare byggt till och om, men ursprungen förblir ju detsamma.

Jo dom är relevanta, nya husanäggningar på exakt samma plats som gamla, säkert med obruten kontinuitet. Det ger en tomt med anor till järnåldern, men merparten av kvarteret saknar detta.
 
Vad gäller dagens vägnät så består den absoluta merparten både i längd, massa och användning av vägar som är skapade i ett långt senare skede, för att uppfylla helt andra krav. De vägar som i sig har mycket gamla anor är helt marginella och uppfyller inte bråkdelen av en promille av det moderna vägnätets funktion.
 
Delar av dagens vägnät är därför en fruktansvärd överdrift
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: AndreasE skrivet september 20, 2012, 22:52

Jo dom är relevanta, nya husanäggningar på exakt samma plats som gamla, säkert med obruten kontinuitet. Det ger en tomt med anor till järnåldern, men merparten av kvarteret saknar detta.

Om det är ett faktiskt exempel från verkligheten du syftade på (vagt i sådana fall... var ligger kvarteret Skatan, och vilken tid syftar du på när du säger "järnåldern"? Kan ju lika gärna handla om 100 f.kr. som 1000 e.Kr.) där bebyggelse från slutet av järnåldern hittats så visst, då har ju tomten kontinuitet. Om det gäller kvarteret är en annan femma. Vad för bebyggelse utgjorde järnåldersbebyggelsen? Var det gårdsbebyggelse av agrar karaktär? Var det ett hus på en stadstomt? Alla dessa frågor har betydelse om man ska tala om "kvarteret". Men vad har kvarter med vägnät att göra? De utgör inte två direkt jämförbara företeelser.

Vad gäller dagens vägnät så består den absoluta merparten både i längd, massa och användning av vägar som är skapade i ett långt senare skede, för att uppfylla helt andra krav. De vägar som i sig har mycket gamla anor är helt marginella och uppfyller inte bråkdelen av en promille av det moderna vägnätets funktion.
 
Delar av dagens vägnät är därför en fruktansvärd överdrift

Den absoluta merparten av Stockholm är skapade långt efter medeltiden, för att uppfylla helt andra krav. De medeltida kvarteren är marginella och uppfyller inte bråkdelen av en promille av den moderna stadens funktion. Stockholm är ju trots det en stad med medeltida rötter.

Sen tror jag att du grovt överskattar hur stor del av vägnätet som är sentida. Visst, alla motorvägar och trafikleder är sentida, liksom vägar i och runt moderna förorter och villaområden. Men om du åker ut på landet, som trots allt utgör en majoritet av södra Sveriges yta, så följer en merpart av vägnätet vägar som finns med på de tidigaste kartorna (1600-tal). En betydande andel av dessa anses kunna gå tillbaka på betydligt äldre vägstreckningar, varav många troligtvis är av järnåldersdatering.   
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet september 21, 2012, 12:17
Om det är ett faktiskt exempel från verkligheten du syftade på (vagt i sådana fall... var ligger kvarteret Skatan, och vilken tid syftar du på när du säger "järnåldern"? Kan ju lika gärna handla om 100 f.kr. som 1000 e.Kr.) där bebyggelse från slutet av järnåldern hittats så visst, då har ju tomten kontinuitet. Om det gäller kvarteret är en annan femma. Vad för bebyggelse utgjorde järnåldersbebyggelsen? Var det gårdsbebyggelse av agrar karaktär? Var det ett hus på en stadstomt? Alla dessa frågor har betydelse om man ska tala om "kvarteret". Men vad har kvarter med vägnät att göra? De utgör inte två direkt jämförbara företeelser.

Den absoluta merparten av Stockholm är skapade långt efter medeltiden, för att uppfylla helt andra krav. De medeltida kvarteren är marginella och uppfyller inte bråkdelen av en promille av den moderna stadens funktion. Stockholm är ju trots det en stad med medeltida rötter.

Sen tror jag att du grovt överskattar hur stor del av vägnätet som är sentida. Visst, alla motorvägar och trafikleder är sentida, liksom vägar i och runt moderna förorter och villaområden. Men om du åker ut på landet, som trots allt utgör en majoritet av södra Sveriges yta, så följer en merpart av vägnätet vägar som finns med på de tidigaste kartorna (1600-tal). En betydande andel av dessa anses kunna gå tillbaka på betydligt äldre vägstreckningar, varav många troligtvis är av järnåldersdatering.

Liknelsen mellan kvarter - tomt/byggnad och väg - vägnät är tänkt som en liknelse för att  illustrera sammanhanget mellan del och helhet. Om du vill så försår du nog det.
 
 
Du får tycka vad du vill, du kan tycka att delar av våra vägnät är från järnåldern om du vill.  Jag har vägar och kommunikationer i historien som huvudintresse. Dessutom jobbar jag dagligen med vägar, så jag har dom i fokus rätt många timmar om dagen, och jag har rätt hysad koll på hur dom används. 
 
Vi har ett antal lämningar efter vägar från järnålder i detta land. Ytterst få av desa kan vi tolka, de få vi kan säga något om är ytterst lokala företelser.  Självklart har det funnits vägnät även då, om dessa vägnät spekuleras det ibland, det finns några fina arbeten gjorda på detta.   Dom motsvarar dock inte på något sätt dagens vägnät, dom kan inte sägas representera ens delar av det. Det man kan säga är att enstaka vägar har överlevt och kommit att ingå i ett helt nytt vägnät.
 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: AndreasE skrivet september 22, 2012, 23:58

Liknelsen mellan kvarter - tomt/byggnad och väg - vägnät är tänkt som en liknelse för att  illustrera sammanhanget mellan del och helhet. Om du vill så försår du nog det.

Det var så jag först tolkade det, men i ditt andra inlägg så lät det som att du pratade om en specifik plats.


Vi har ett antal lämningar efter vägar från järnålder i detta land. Ytterst få av desa kan vi tolka, de få vi kan säga något om är ytterst lokala företelser.  Självklart har det funnits vägnät även då, om dessa vägnät spekuleras det ibland, det finns några fina arbeten gjorda på detta.   Dom motsvarar dock inte på något sätt dagens vägnät, dom kan inte sägas representera ens delar av det. Det man kan säga är att enstaka vägar har överlevt och kommit att ingå i ett helt nytt vägnät.
 

Varför måste ett vägnät som ligger till grund för vårat vägnät motsvara dagens? Det ligger väl i begreppets natur att det handlar om någonting som saken man pratar om har tagit sitt avstamp i. Hur lång det sedan har rört sig från "ursprunget" varierar från fall till fall.

Jag tror att vi helt enkelt har olika definitioner av "har anor till".
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 23, 2012, 01:03
De äldsta vägarna var s k "vägstråk". Inom ett sådant stråk fanns det ett otal parallella slingrande stigar, som kunde väljas beroende på årstid, fuktighet etc. Man använde sig sällan av typen vägbanor, utom vid passager av förträngningar, typ vattendrag, sankmarker, bergspass, bergkammar. Det gamla stråket i SV Skåne i riktning mot Lund är alltså relativt ovanligt. Tidigast byggde man bara anläggningar i en förträngning, t ex vadställe, bro (typ vägbank), kavelbro där det var extra svårframkomligt. Med tiden, så blev vägstråken förståss allt mer utbyggda, särskilt inom Mellaneuropa resp S Europa. Allt längre sträckor försågs med någon form av bank. T ex i England ligger det en "britonsk" vägbank under de flesta löpmetrarna av de romerska härvägarna, vilket även gäller för Gallien. Även i Tyskland finns klarlagda vägstråk, vilka bl a ansluter till Jylland ("danska härvägen") och ett annat viktigt stråk leder från Österrike till Oders mynningsområde (bärnstensvägen). Dessa vägstråk var så pass framkomliga att Romerska härar valde att förflytta sig längs dem, bl a tvärstråket förbi Kalkrise. Flera slagfält har identifierats arkeologiskt längs dessa genomgående vägstråk.

Även i Sverige upprätthöll centralmakten sådana vägstråk, vilka så småningom försågs med vägbank (från början av 1600-talet).

Det finns flera kavelbroar utgrävda i S resp V Tyskland, samt Irland. Sistnämnda var byggd ca 700 f kr och upprätthölls flera 100 år framåt. Det äldst kända vägstråket är från före 5000 f kr vill jag minnas och leder från Italienska sidan av Alperna över till norr om Alperna (minns inte om det var genom Österrike eller genom Schweitz). Den har haft en vinterdel och har en sommardel, som än idag i vissa sträckningar är hopbundna i ett otal stigar. Sommarleden är i huvudsak stakad längs de högsta bergskammarna och fungerar idag som vandringsled för turister. För varje dagsmarsch kan man hitta en lägerplats i en grotta eller klippöverhang, vilka bekräftats arkeologiskt (utgrävningar) och även gett underlag för dateringar.

Allt ovan finns redovisat i text och på kartor (någon video), men tyvärr har jag tappat referenserna till dessa.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 11, 2012, 15:58
I senaste numret av Populär arkeologi (nr 4/2012) finns en läsvärd artikel för den som är intresserad av de tidiga vägarna/lederna i dagens Sverige. Artikeln heter "Forntida färdvägar i norr - vad kan de berätta för oss?" och återfinns på sidorna 4-7. Artikeln handlar om Nasaleden mellan Nasafjäll och Lillpite samt Frostkåge.
www.silvermuseet.se (http://www.silvermuseet.se)
www.recallingthepast.se (http://www.recallingthepast.se)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Anganatyr skrivet december 11, 2012, 16:33
De har bla kunnat konstatera att det finns 10-20 olika generationer av kavelbroar vid sidan av varandra på olika djup. Tyvärr hade inte analysresultaten från kol 14-dateringarna hunnit komma när de skrev artikeln. Den nuvarande dateringen är baserad på lavtillväxt (på tillslagna ledstenar) pekar på att leden är närmare 1000 år gammal och samtida med stállo-tomterna i området. Ingela Bergman skriver följande om den nuvarande dateringen:
Citera
Genom att mäta storleken på kartlavar, rhizocarpon geographicum, på stenar med tillslagna ytor, kan man få en grov uppfattning om ledernas ålder, men metoden innefattar stora felkällor.
Det skall bli riktigt intressant att ta del av dateringarna från kol 14-proverna.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Leif skrivet mars 04, 2013, 13:42
På den västsvenska arkeologidagen i fredags presenterades en hålväg som var överlagrad. Bronsålder eller äldre var den. Tanum 2211 och 2213 (slutundersökningsanmälan verkar inte ha reggats i FMIS ännu)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2014, 12:56

Vid sidan om dom gotiska lagarna kända från 400-talet är Gulatingslagen från norska Vestlandet den äldsta lagen som kan dokumenteras från Norden.

Citera
Gulatinget var tingsted for det norske vestland fra ca. år 900, og Gulatingsloven er den ældste lov, vi kender i Norden. Lovens ældste dele var forbillede for den første islandske lov — Ulfljots lov — som blev vedtaget før år 930. Gulatingsloven blev første gang nedskrevet i det 11. århundrede, og indtil da blev loven overleveret mundtligt.

I 1267 blev Gulatingsloven afløst af Magnus Lagabøtes Gulatingsbok, og siden i 1274 af sammes Landslov.


Lagen innehåller en "bolk" som omhandlar almäna vägar:

Citera

#90. Om almenveje

Almenvej og sætervej og alle drivveje skal ligge som de har gjort siden gammel tid. Nu går en almen vej gennem en mands gård. Han må da føre vejen væk fra gården på det vilkår, at han uden for gærdet anlægger en anden, som er tilsvarende god at befare i tørt og i vådt. Så skal den vej benyttes, selv om den er længere.

Nu skal almenvej være så bred, at en mand skal sidde på en sadlet hest og sætte et spydskaft på jorden og række tommelfingeren op til falen[3], og spydet skal være yderligere et spand[4] længere; det skal lægges ned tværs over vejen, og bredere skal den ikke være. Men hvis han ødelægger ager eller eng længere ud end dette, skal han erstatte det.

— —

Nu afskærer en mand en anden fra den sætervej eller drivvej, som er blevet brugt siden gammel tid. Da skal han bøde baug[5] til kongen, og den anden skal have den samme vejadgang som før.


http://heimskringla.no/wiki/Gulatingslovens_bestemmelser_om_veje_og_skel

Här fanns tydligen ett "almänt" nätvärk av vägar som skulle underhållas - på det norska Vestlandet - som senast före 900-talet. Sammanhållet med dom många spår man har efter vägar från Danmark och Sverige (från såväl järn- som bronsålder) får man givetvis utgå från att liknande vägnet - och likartade lagar - rådde även söder och öster om Skagerak.

Mer om vägar och vagnar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3032.0.html
 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2014, 13:11
Hur gammal är Uppsala-leden från Stocksund och Saltsjö-Boo?


En mycket gammal farled (återigen, jag pratar inte om "landsvägar") är sannolikt leden mellan Uppsala och dagens Stockholm, via stockholmsåsen och Uppsalaåsen. Centrala Stockholm var det huvudsakliga stället där man passerade Mälaren. Leden fortsatte nog både norr ut och söder ut. Den ekonomiska betydelsen är förstås svår att bedöma, just den här regionen har ju gott om vattenvägar. Men även människor har förstås ekonomisk betydelse, inte bara varor. Tex hantverkare som rör sig mellan olika gårdar.




Transportbehovet - sogar genom hela regioner - törs alltså vara lika gammalt som saltbehovet.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4527.msg67081.html#msg67081
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 09, 2014, 15:36
Vid sidan om dom gotiska lagarna kända från 400-talet är Gulatingslagen från norska Vestlandet den äldsta lagen som kan dokumenteras från Norden.

Lagen innehåller en "bolk" som omhandlar almäna vägar:

http://heimskringla.no/wiki/Gulatingslovens_bestemmelser_om_veje_og_skel (http://heimskringla.no/wiki/Gulatingslovens_bestemmelser_om_veje_og_skel)

Här fanns tydligen ett "almänt" nätvärk av vägar som skulle underhållas - på det norska Vestlandet - som senast före 900-talet. Sammanhållet med dom många spår man har efter vägar från Danmark och Sverige (från såväl järn- som bronsålder) får man givetvis utgå från att liknande vägnet - och likartade lagar - rådde även söder och öster om Skagerak.

Mer om vägar och vagnar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3032.0.html (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3032.0.html)
 




Självklart fanns det vägnar,  det är konstaterat sen länge. Men Gulatingslagen ger ingen antydan om att det skulle röra sig något omfattande sådan som sträcker sig från bygd till bygd till bygd. Lätt ironiskt kan man konstatera att lagens område knappt har väg idag...    Vi kan därför anta att det vägnät som behandlas är lokalt och rör sig om vägar för jordbruk och lokal produktion.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2014, 16:45

Självklart fanns det vägnar,  det är konstaterat sen länge. Men Gulatingslagen ger ingen antydan om att det skulle röra sig något omfattande sådan som sträcker sig från bygd till bygd till bygd. Lätt ironiskt kan man konstatera att lagens område knappt har väg idag...

Visst. Dom gamla fjällvägarna mellan fjordarna på norska Vestlandet har fortfarande av varierande kvalitet. Så har det säkerligen varit till alla tider. Efter digerdöden t. ex. - där 3/4 av befolkningen i Norge lär ha strukit med - får man anta at stora delar av det tidligare vägnätet förföll. Samtidigt kan man ju beundra 1500- och 1600-talens  förmåga att åter bygga vagnvägar över högfjällen, när man betraktar dom enkla hjälpmedel dom hade.

Den berömda "Trollstigen" och Kungsvägen över Dovre är ju två exempel som kan nämnas. Den senare lär ha existerat redan under vikingatiden. Hur stor och bred den varit vey vi givetvis inte pr. arkeologi - men som du ser av Gulatingslagen skulle "almena vägar" vara en dryg spjutlängd bred.

   
Citera

Vi kan därför anta att det vägnät som behandlas är lokalt och rör sig om vägar för jordbruk och lokal produktion.

Nej.

Lagtäxten beskriver tre olika typer vägar - varav "almena vägar" får förstås som vegled mellan orter och härad.

Begreppet och definitionen av "almäna vägar" kan svårligen överprövas av vad vi i nutid månne tycka eller tro - om dåtiden.

Dessutom beskriver lagtexten - från 900-talet - endera av dessa almäna vägar att vara från "gamal tid". 

Vi har tidigare resonerat om ursprunget till dom gamla rotlarna (också kallat 'rodar'). Vad jag minns kommer man fram till lagbalkar som definierar "rote-tjänsten" som underhåll av vägar - genom varje rotes respektive distrikt. Begreppet 'rotel' och 'rotegård' törs hänga ihop med dom gamla häraden - jmfrt. gårdsnamn som Roden/Ro(d)hem, Rot(h)em, (etc.). Sammantaget indikerar detta en organisationsform med rötter i för-historisk tid.

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 09, 2014, 21:56
Att avsnittet om vägar haft samma ordalydelse sen vikigatid vet för det första varken du eller jag något om.




Att allmänna vägar skulle gå från härad till härad har du knappast något som styrkt heller. Om du har det så shoot.




Din hypotes om rotar är knappast så stark att den kn användas som styrkande argument.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 10, 2014, 17:33
Att avsnittet om vägar haft samma ordalydelse sen vikigatid vet för det första varken du eller jag något om.


För det första så VET varken du eller jag något som hälst om tiden i fråga. Dom ända spår vi har till granskning av medeltiden är dom fynd og texter vi kan spekulera över - och sen försöka resonera om. På så sätt kan man hitta insikt och bilda sej en mer eller mindre väl begrundad uppfatning.

Sen kan du ju tro att du vet - utan att ens förstå vad du inte vet. Dessutom kan du tro att du inte vet - eftersom du inte kan (eller vill) förstå vad du redan vet.  ;D

---

Baserad dom geologiska, arkeologiska och genetiska kunnskaper som undertiden har framkommit kan vi ju avklara en hel del premisser för dessa resonement. Dessa moderna kunnskaper kan emellerstid inte ge oss närmare insikt om specifika detaljer och meningar - som i sagornas allegorier eller 'ordalyden' i en för-historisk lagbalk.

Den 'ordalyd' jag återgett tilhör den äldsta kända lagtexten. Enligt expertisen härstammar den från 900-talets början. Det kan du ju betveka, men då får du hitta klara fakta (från tiden i fråga) som kan förklara din tvekan.

Annars kan du givetvis fortsätta spekulera om specifika detaljer - utan att producera annat än pseudo-argument.

Citera
Att allmänna vägar skulle gå från härad till härad har du knappast något som styrkt heller. Om du har det så shoot.

Kolla lagtäxten en gång till.

Den beskriver TRE kategorier vägar: 1. Driftsväg, 2. Säterväg 3. Almänväg.

1. Första kategorien hör till gårdarna - och deras drift.

2. Andra kategorin går från gårdarna (främst i låglandet) till deras betesmarker i fjällen. För att komma från bygden till "fjellheimen" - där deras sätrar och sommarbeten fortfarande ligger - fick varje gårds "säterväg" i almenhet krossa stora delar av det härad dom tillhörde. Under tiden fick man även bygga broar eller flottor för att korsa åar och älvar.

Förövrigt markerade sätermarkerna i fjällen gärna gränsområden mot grann-häraden.

3. Tredje kategorin har - enligt lagtexten - den högre prioritet och berörs alltså av kungens/lagens regim - där varje berörd bonde/gård får plikt att ta hand om "almänvägen". 

Citera

Din hypotes om rotar är knappast så stark att den kn användas som styrkande argument.

Rotlar/rodar fanns tydligen - enligt namnforskningen - under "för-kristen tid".

Under och efter medelåldern hade rotegårdarna olika plikter - främst att ta hand om vägar, broar och vägskäl.

Här behövs ingen större hypotes, med mindre man vill gå närmare in på samhällsorganisationerna under YJ - och deras omvandling/omskrivning under högmedeltiden.

(I så fall får man diskutera rodar/rotar/rotlar ihop med ledungslag, skeppalag och hundare, vilka har militär karaktär. Dom lär alla ha sitt ursprung från lokala och reginala centralorter - markerade genom hov och vien, socken och häraden - administerade genom häradshövdingar/jarlar och landshövdingar/lendermenn/hersar/hertigar.)

Hursomhälst är lagtäxten från Gulatinget tydlig. Här fans tydligen - som senast under 1000-talet - ett vegnät som var viktigt nog att regljera med kunglig lag.

Gulatinget sattes, som du kanskje vet, inom det kungadöme som rådde över västkusten av Norge redan på 800-talet.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 10, 2014, 18:31
Du kan raljera om veta och inte veta bäst du vill, fakta kvartär att du inte har uppgifter om sådana specifika detaljer fån 900-talet. Så ditt påstående om detta är inte bara spekulation utan n ren lögn.  Nu ändrar du dig till 1000-talet,  hur ska du ha det.




Som sagt, vägnät har människan alltid haft, det är inget konstigt m det. Men ska du påvisa ett tankat och organiserat vägnät får du allt skaffa lite mer på fötterna.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 14:10
Här finns en lag med rötter i 800-talets norska kungadöme, som vitterligen är i funktion under hela 900-talet och fram till 1000-talet, då Gulatingslagen (som senast) blir nerskriven.

Sen finns den i funktion fram till dom stora reformerna under mitten av 1200-talet, då dom öst-nordiska kungadömen omorganiseras och nya, omförendade lagnormer stadgas - i såväl Finland och Baltikum som Svealand, Götaland och Norge.

Här finns en lag med rötter i 800-talets norska kungadöme, som vitterligen är i funktion under hela 900-talet och fram till 1000-talet, då Gulatingslagen (som senast) blir nerskriven.

Lagen består fram till dom stora reformerna under mitten av 1200-talet, då dom öst-nordiska kungadömen omorganiseras och nya, omförendade lagnormer stadgas - i såväl Finland och Baltikum som Svealand, Götaland och Norge.

När Gulatingslagen omarbetas och bli mall för Magnus Lagabötes landslag (1274) har den alltså bestått i minst 350 år.

Allt detta är klargjord i ovanståande länk från Heimskringla.no. Det ända jag lagt till är ett reonement som tydliggör paragrafen om vägunderhållet - som ett exempel på ett offentligt värk, stadgad med kunglig lag.

Fakta är alltså enkla, tydliga och dokumenterade. Här har funnits inter-kommunala och inter-regionala regleringar - stadgat genom nationala lagar - redan under Gulatinglagens tid. Lagen anses gälla från ca 930 till 1274 (länk ovan).

Sen kan du givetvis ogilla detta faktum och börja dividera olika paragrafer i ren spekulation. Det faktum som kvarstår är att redan den äldsta kända utgåvan av lagtexten beskriver ett vägnät som skal skötas. Därnäst beskrivs dom tre kategorier av vägar - från gårdsvägar (driftsvägar) till sätervägar och almäna vägar.

Du framförde själv det påstående som avfärdade denna diskussion:

Vi kan därför anta att det vägnät som behandlas är lokalt och rör sig om vägar för jordbruk och lokal produktion.

När ett tidsdokument - som en kunglig lag från högmedeltiden - definierar "almäna vägar" till skillnad från gårdsvägar och sätervägar är det öppenbart att ditt påstående inte står till troende.

Förövrigt demonstrerar dina invektiver att du lär angripa frågan med känsloladdad patos. Påminner blott om att sådan språkbruk kan lämna det intryck att lär känna andra bättre än dej själv.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 11, 2014, 16:18
Att lagens ursprung kan sökas i 900-tal är inte det som är ifrågasatt.  Däremot så innebär det inte att lagen ser likadan ut i detalj under 900-tal som under 1200-tal, varför du inte kan styrka att stycket om vägar såg likadant ut, eller ens fanns med då.  Inte för att det är otroligt att den gjorde det, men så slarvigt kan man inte hantera källorna. Det du gör är att försöka fabricera fakta, och det håller inte.  Ingen av de länkar du hänvisar till ger stöd för ditt påstående, tvärtom verkar en snabb sökning ge relativt entydiga besked om att lagen löpande omarbetats, och att den äldsta bevarade är en omarbetning av två tidigare upplagor.


när det kommer till latexets innebörd är det rätt tydligt att det lagen avser är att förhindra egenmäktigt stängande av vägar. Den som vill flytta en väg från sin gård skall tillse att ny väg av viss standard anläggs.  Den säger ingenting mer. Inte en rad om vägar kors och tvärs landet.  Så de allmänna vägarna kan väl förklaras som vägar mellan byar inom området, något som naturligtvis funnits.  Vill du påskina att de hör till ett mer omfattande nätverk får du helt enkelt komma med mer och bättre underlag för detta.



Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 18:33
Lagen definierar "almäna vägar" till skillnad från gårds- och säter-vägar - stick i stäv med ditt påstående. Punkt slut.
Att repetera ditt pseudo-argument blir nu en ren manipulation, eftersom du redan vet bättre.
 
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 11, 2014, 20:09
Lagen definierar "almäna vägar" till skillnad från gårds- och säter-vägar - stick i stäv med ditt påstående. Punkt slut.
Att repetera ditt pseudo-argument blir nu en ren manipulation, eftersom du redan vet bättre.




Lagen nämner drivbänk, säterväg och allmän väg. Den definierrar ingen av dom. Drivväg kan vi anta är det som på svenska kallas fägata, säterväg är rimligen gårdens väg till sin Säter.  Allmänna vägar är rimligen vägar som nyttjas gemensamt för att flytta folk och fä mellan olika platser. Inget går stick i stäv med vad jag påstått.




Det jag påstår är att du med lagen som alibi hittar på egna fakta!

Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 20:34

Det jag påstår är att du med lagen som alibi hittar på egna fakta!

Hur vill du sen beskriva ditt eget påstående - som hursomhälst motsäger lagtäxten?

Det är just DETTA påstående vi fortfarande diskuterar - eller hur?

Det påvilar således herr Yngwe att stå för bevisen. Vad du just gjorde var att använda frånvaron av bevis (närmare vägbeskrivningar) som ett 'bevis' för frånvaro (av inter-kommunala vägar).

Sen fortsätter du undertrycka att vi här refererar till en lagtext som blivit landslag - vilket i sej betyder att vägunderhållet haft nationell prioritet, redan under sen vikingtid og tidig medelålder. Det behöver du naturligvis vare sej uppfatta eller förstå - men du kan ju åtmisntone betacka dej från att producera billiga påhopp och enerverade utbrott som gensvar.

I det här fallet är det tydligt att det är du själv som tolkat lagens anda på ett mycket snävert, närmast anakronistisk sätt - i strid med textens klara uttryck. 

Vi kan därför anta att det vägnät som behandlas är lokalt och rör sig om vägar för jordbruk och lokal produktion.

Vill du fortsätta försvara denna synspunkt får du nog sko dej med långt bättre argument än ditt eget, nutida tyckande.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 11, 2014, 23:11
Mitt påstående motsäger inte lagtexten, utan mitt påstående gäller i första hand hur du hanterar fakta.


Så långt har jag alltså lett frågan i bevis genom att påvisa vad lagtexten faktiskt säger, och vad du påstår.




Sen går du vidare med att nu säga att väghållningen är en nationell angelägenhet redan under sen vikingatid. Först vill jag då återigen påpeka att du inte vet hur vägar behandlades i lagen under vikingatid. Det verkar du helt strunta i. Knappast ett övertygande förhållningssätt.


Sen för det andra, så behandlar nämnda lag en hel uppsjö med instruktioner om vad samhället anser vad man får och inte får göra. Att vägar behandlas är inte alls märkligt då deras funktion är avgörande för gårdar och byggder. Gårdar som får vägar till bete och säter avskurna kan inte fungera och allmänna stråk som stängs hindrar den fria rörligheten. Sådant leder givetvis rill konflikt vilket därför stävjas i lag.   Det i sig gör inte vägar till en särskild nationell prioritet. Om så vore fallet skulle stängsel till beteshagar också vara en nationell prioritet. Det är givetvis en befängd tanke och en stark övertolkning.




Vad gäller antagandet att det rör sig om lokala nätverk grundar det sig på insikt att sådana är nödvändiga, i kombination med vetskaen om hur geografin ser ut i lagens område.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 11, 2014, 23:31
Alltså tolkar du - vilket är något annat än att bygga på fakta.

Nu påstår du även at du på grundlag av kännskap till dagens geografi VET något om dom förhistoriska almänvägarna på Vestlandet.

Ojochohoj. Månne en smula arkeologi skulle vara av intresse?!   ;D
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 12, 2014, 01:38
Ja ett antagande är en tolkning, och det lokala vägnätet är då det som vi kan förutsätta finns i alla bygder befolkade av folk och fä som färdas till fot. Detta måste då bli utgångspunkten i ett resonemang om berörda vägar, därav mitt antagande. Det må sen mycket väl vara så att det funnits ett mer omfattande vägnät, men det kan som sagt inte påvisas med hjälp av denna lag som du försökte göra.


Vad gäller geografin så framgår med all tydlighet redan vid första anblick på kartan att ett omfattande vägnät mellan bygderna runt fjordarna inte bara skulle bli oerhört långt utan också ganska onödigt med tanke på det utmärkta alternativ fjorden i sig utgör.




Du är väldigt välkommen att redovisa arkeologi, det är mycket intressant. Men då hoppas jag att slippa ta del av fler påhittade fakta!






Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 12, 2014, 09:43
Det må sen mycket väl vara så att det funnits ett mer omfattande vägnät, men det kan som sagt inte påvisas med hjälp av denna lag som du försökte göra.

Vem försökte "påvisa" vad - annat än att en lag om "almäna vägar" innebär att "almäna vägar" var en term som användes i järnålderns regionala OCH kungliga lagar?

Sålångt jag sett har du själv stått för dom kategoriska påståenden i sakens anledning. Sen är det tydligt att du hämtar argument ur den toma luften ikring en bilatlas - häller än från arkeologiska rapporter och andra kunnskapskällor. Då passar det oerhört väl att samtidigt beskylla andra för lögnaktigheter och dylikt...

Är det så du menar man bäst kan diskutera med idioter - genom att te sej som en?

Citera
Vad gäller geografin så framgår med all tydlighet redan vid första anblick på kartan att ett omfattande vägnät mellan bygderna runt fjordarna inte bara skulle bli oerhört långt utan också ganska onödigt med tanke på det utmärkta alternativ fjorden i sig utgör.

Luftiga spekulationer efter en blick på en karta. Här vet vi att hantera fakta.

Citera
Du är väldigt välkommen att redovisa arkeologi, det är mycket intressant. Men då hoppas jag att slippa ta del av fler påhittade fakta!

Du fortsätter "besvara" kritik genom att repetera din smutskastning. Då får du givetvis precisera - och visa upp ett citat av dom fakta du menar jag har "hittat på". Vad jag återgett och kommenterat står i klartext i mitt första inlägg - här: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg67167.html#msg67167
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 12, 2014, 13:10
Kort och gott, upprepade gånger påstår du dig ha underlag påstår du att Gulatingslagen ger besked om vägnät och väghållning under vikingatid. Det är helt enkelt inte sant, utan något du hittar på. Detta gör upprepade gånger, första gången redan i det inlägg du länkade till.




Citera
Här fanns tydligen ett "almänt" nätvärk av vägar som skulle underhållas - på det norska Vestlandet - som senast före 900-talet. Sammanhållet med dom många spår man har efter vägar från Danmark och Sverige (från såväl järn- som bronsålder) får man givetvis utgå från att liknande vägnet - och likartade lagar - rådde även söder och öster om Skagerak.


De övria gångerna är lika uppenbara för varje läsare.






Du må kalla det att vara kategoriskdet har jag inget emot i sammanhanget. Du skriver omfattande och broderande påståenden som du hävdar att du har underlag för. När jag se att du inte har det och då ämnet berör mig, kan du vara säker på att bli synad och kritiserad.






PS. Hur gick dt med arkeologin?



Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 12, 2014, 14:30
Kort och gott, upprepade gånger påstår du dig ha underlag påstår du att Gulatingslagen ger besked om vägnät och väghållning under vikingatid. Det är helt enkelt inte sant, utan något du hittar på.

Hur VET du det?

I fall du inte VET - hur kan du förklara att andras åsikter skulle vara "påhittade"  - eller sogar rena "lögner"?!

Nu kan ju alla läsa lagen - och själva tolka täxten. Mina kommentarer likaså. Sen var det ingen som påstod något kategoriskt - INNAN du började påstå att du VET att dom vägar som beskrivs i Gulatingslagen INTE fanns som delar i ett "vägnät". Vilka "bevis" styrker detta synspunkt?

Dom argument du framför är alltså något du sytt ihop på egen hand. Dina tvärsäkra uttalanden om vägnätet som beskrivs i dom kungliga lagar från Norges vikingatid är alltså sämre begrundat än den texttolkning du kritiserar.

Dessutom är dom påhittade.


Citera

De övria gångerna är lika uppenbara för varje läsare.


Knappast. Av dom två som orkat läsa dessa tirader är du den ända som tycker så.

Gulatingslagen uppmärksammar och beskriver tre olika typer vägar. Dessuton definierar den en väg-standard för dom "almäna vägarna".

I den kungliga lagen föreskrivs alltså att dom almäna vägar skulle ha dryga 2,5 meters brädd. Varför kan vi enbart spekulera i - med måttet tyder på att dom riksrådande ville ha brädd nog till ett två-spann hästar, jämte vagnar och slädar. 

Sen får man givetvis utgå från att dessa vägars syfte var något annat än att sörva hemgården med grädde och ost från sätern. Salt, sill och sälolja däremot - från havslanden till inlanden, varifrån man kunde följa sätervägarna inn i fjällen. På så sätt kunde även sätervägar - som låg i riktning av andra fjordar/dakar/centra/häraden utvecklas till "almäna vägar".

Att gårds- och sätervägar hört i hop i lokala och regionala nätvärk är givet. När större väg fodrades - mellan gårdar, bygder, producenter och konsumenter - fick man alltså dom "almäna vägar" som här beskrivs. Sogar över större avstån. "Saltvägarna genom Europa etableerades redan under stenåldern. Varför skulle det ha varit annorlunda i Skandianvien? 

När man i såväl Skandianvien som Europa kan hitta vägar och vägnät från bronsålder och äldre järnålder - där dom största blev hela 11 meter i breda - borde det inte vara omöjligt tänka sej att även skandinavderna gjorde "almena vägar" mellan ressurs-källor och befolkngscentra, såväl som mellan varje centra.

Jag förstår att du har svårt för det - men kan det inte vara möjligt tänka sej att även fjordarna i Norge hade almäna vägar från byggd till bygd. Sen kom nätvärket efter ena sidan fjorden förbindas med ett tillsvarande vägnet på andra sidan fjorden - genom en färja eller flotte - och bilda ett "större" nätvärk. Så gjör dom väst-norska fiskarbödnerna ännu, fast med asfalt och karbon-kraft häller än grus, arm- och häst-kraft.

När dom i tidigare tider förde folk och fe, guld och gods efter dom samma vägsträckor - skulle den inte då kunna kallas en del av det "almäna vägnätet"?

---

Du behöver fortfarande precisera vilka fakta jag - enligt din mening - skulle ha konstruerat - eller som du beskriver det; ha "hittat på". Dom tolkningar jag lagt till fakta är mycket tydliga tolknngar - och ett resultat av vad jag lärt och sen resonerat meg fram till. Att producera lögner är något helt annat. Det gör man mer effektivt genom att hävda att folk med andra tolkningar än ens egen står för fantasifostren och lögnerna.  ::)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Yngwe skrivet februari 12, 2014, 15:07
Hur VET du det?

I fall du inte VET - hur kan du förklara att andras åsikter skulle vara "påhittade"  - eller sogar rena "lögner"?!

Nu kan ju alla läsa lagen - och själva tolka täxten. Mina kommentarer likaså. Sen var det ingen som påstod något kategoriskt - INNAN du började påstå att du VET att dom vägar som beskrivs i Gulatingslagen INTE fanns som delar i ett "vägnät". Vilka "bevis" styrker detta synspunkt?

Detta vet du givetvis i-n-g-e-n-t-i-n-g om. Dom argument du framför är öppenbart något du hittat på - av någon märklig orsak. Dina tvärsäkra uttalanden om vägnätet som beskrivs i dom kungliga lagar från Norges vikingatid är alltså sämre begrundat än den texttolkning du kritiserar. Dessutom är dom påhittade.


Knappast. Av dom två som orkat läsa dessa tirader är du den ända som tycker så.

Gulatingslagen uppmärksammar och beskriver tre olika typer vägar. Dessuton definierar den en väg-standard för dom "almäna vägarna".

I den kungliga lagen från 900-talet föreskrivs alltså att dom almäna vägar skulle ha dryga 2,5 meters brädd. Varför kan vi enbart spekulera i - med måttet tyder på att dom riksrådande ville ha brädd nog till ett två-spann hästar, jämte vagnar och slädar. 

Sen får man givetvis utgå från att dessa vägars syfte var något annat än att sörva hemgården med grädde och ost från sätern. Salt, sill och sälolja däremot - från havslanden till inlanden, varifrån man kunde följa sätervägarna inn i fjällen.

Att gårds- och sätervägar hört i hop i lokala och regionala nätvärk är givet. När större väg fodrades - mellan gårdar, bygder, producenter och konsumenter - fick man alltså dom "almäna vägar" som här beskrivs. Sogar över större avstån. "Saltvägarna genom Europa etableerades redan under stenåldern. Varför skulle det ha varit annorlunda i Skandianvien? 

När man i såväl Skandianvien som Europa kan hitta vägar och vägnät från bronsålder och äldre järnålder - där dom största blev hela 11 meter i breda - borde det inte vara omöjligt tänka sej att även skandinavderna gjorde "almena vägar" mellan ressurs-källor och befolkngscentra, såväl som mellan varje centra.

Jag förstår att du har svårt för det - men kan det inte vara möjligt tänka sej att även fjordarna i Norge hade almäna vägar från byggd till bygd. Sen kom nätvärket efter ena sidan fjorden förbindas med ett tillsvarande vägnet på andra sidan fjorden - genom en färja eller flotte - och bilda ett "större" nätvärk. Så gjör dom väst-norska fiskarbödnerna ännu, fast med asfalt och karbon-kraft häller än grus, arm- och häst-kraft.

När dom i tidigare tider förde folk och fe, guld och gods efter dom samma vägsträckor - skulle den inte då kunna kallas en del av det "almäna vägnätet"?

---

Du behöver fortfarande precisera vilka fakta jag - enligt din mening - skulle ha konstruerat - eller som du beskriver det; ha "hittat på".. ::)


Det hela är mycket enkelt, gulatingslagen är bevarad från 1200-tal. Den duger inte som källa för situationen på 900-tal. Så enkelt är det.  Att den kulle säga något om 900-talets vägar är ditt påhitt.




Du kan nu raljera i meterånga inlägg om du vill, faktum kvarstår och din trovärdighet i frågan är för mig lika med noll.




Var nu också så god att notera att jag upprepade gånger sagt att ett vägnät är fullt möjligt och att lagens stycke om vägar kan ha funnits redan på 900-tal. Poängen är alltså inte vägnätts vara eller inte vara, utan hur du fullt medvetet tillskriver källor värden som de inte har.


Jag inser nu att dt där med arkeologin förmodligen bara var en bluff, vilket ju är tråkigt eftersom sådan hade varit mycket intressant.  Så i och med det blir det punkt i detta.
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 12, 2014, 17:31

Det hela är mycket enkelt, gulatingslagen är bevarad från 1200-tal. Den duger inte som källa för situationen på 900-tal. Så enkelt är det.  Att den kulle säga något om 900-talets vägar är ditt påhitt.


Igen kallar du ett logisk resonemang ikring en text - altså en en tolkning - för ett "påhitt".

Du skiljer mao. mellan ägna tolkningar och andras. Egna tolkningar kallar du "förutsätningar". Andras kallas påhitt och lögn. Mycket elegant.

Emellerstid fuskar du med förutsätningarna så dom lär passa din argumentation. Vad expertisen kallar 1000-talet (det 11. århundrede) kallar du nu 1200-talet.

Orsaken till expertisens datering är att lagtäxten finns i flera, skilda texter från 1200-talet. Det äldsta bevarade kopian är daterad till 1200-talets början - och påstår sej härstamma från Olav Haraldsson "kristenrett". Bland experterna lär man vara sams om att orginalet som senast är från ärkebisp Eystein Erlendssons tid.

Så enkelt är det. 

Citera

Det meste av Gulatingsloven er eldre enn vanlig bokskrift i Norge. Før lovene ble skrevet i bok, sa lagmennene loven fram på lagtinget, på samme måte som lovsiemannen på Island sa deres lov fram på Alltinget. Det som lagmannen sa, er i Gulatingsloven kalt lovteksten; det var den gjeldende loven.

På 1000-talet skrev de lovteksten ned. Det nedskrevne må ha blitt godkjent på lagtinget, slik at boken ble en virkelig lovbok, ikke bare en rettledning for lagmennene. Denne lovboken kalte de Gulatingsboken.

Gulatingsloven var gjeldende lov helt til kong Magnus Lagabøtes landslov ble vedtatt på tingene mellom 1274 og 1276. Landsloven førte videre rettspraksisen fra Gulatingsloven.


När du nu - för första gång - fick läsa Gulatingslagens utlåtande om vägar så lär du omedelbart VETA att denna paragraf ("lagbolk") INTE fanns i det orginal som vitterligen existerade på början av 1000-talet.

Observera att du lär vara den ÄNDA jag lyssnat till som påstått något sådant.

Vad jag gjort var att ta lagtäxten som den ÄR - och vare sej dra i från eller lägga till något - innan jag tolkar dens inhåll och innebörder. Eftersom jag INTE VET (bättre) än vad dokumentet själv berättar så kan jag svårligen - som du - överpröva dokumentet i fråga.

Därför valde jag att vara kon-se-kvent - och utgå från att även vägvärket haft en plats i vikingatidens kungliga lagar, adliga plikter och almäna ansvar.

Det är ett tolkningssätt du kan bestrida - men då får du bemöta det med sakliga argument häller än smutsiga personbemärkningar.

Jag inser nu att dt där med arkeologin förmodligen bara var en bluff,   

Ständigt nya bluffar!

Man kan inte annat än beundra din förmåga att förstå andra bättre än dom förmår förstå sej själva. "Projicering" heter det inom facket. Det leder gärna till vad man i retoriken kallar "halmgubbar" - vilket man gärna tyr till när man målat sej in i en hörna eller fått inse en brist i egen logik som man har svårt med att ärkänna...  8)
Titel: SV: Förmedeltida vägar!
Skrivet av: Boreas skrivet februari 12, 2014, 18:26
Orsaken till expertisens datering är att lagtäxten finns i flera, skilda texter från 1200-talet. Det äldsta bevarade kopian är daterad till 1200-talets början - och påstår sej härstamma från Olav Haraldssons "kristenrett".

Bland experterna lär man vara sams om att det omtalade originalet till 1200-talskopian som senast får vara från ärkebisp Eystein Erlendssons tid.

Annars är Gulatinget och Gulatingslagen omtalad i ett antal källor. I kungasagorna berättas om såväl Hårfagres son Håkon Gode, såväl som Olav Heliges möten med lagmän och stormän på Gulatinget.

Tar man källlskriftet till Gulatingslagen på allvar härstammar det från hälgonkungens tid - representerande den Gulatingslag som lär ha gällt fram till Magnus Lagaböters landslag 1274.

Nu fanns Gulatingslagen i muntlig form - intill den nerskrevs på 1000-talet. Lagens egentliga ålder känner vi sålunda inte till - men grundstommen kan svårligen ha varit okänd för dom norrmän som emigrerade till Island under början på 900-talet, eftersom dom gjorde liknande lagböcker där, redan 930.

Observera att huvuddelen av emmigranterna till Island och Färöarna kom från Gulatingets och Frostatingets rättsområden - alltså norska Vestlandet och Tröndelag. Det råder sålunda konsensus om uppfattningen att Islands äldsta (bevarade) lagbok - från 930 - bygger direkt på lagtraditionerna från Gulatinget och Frostatinget.
Det betyder att traditionen har varit almänt känd, inarbetad och accepterad i bräda lag av folket. Det förutsätter i  sej att traditionen får ha sin början några generationer dessförinnan.

---

Nu går det inte att bedöma hvurvida ursprunget till lagbalken rörande vägar och väghåll härstammar från 800-talets lagtraditioner eller först kom till vid en revision på 1100-talet.

Det ända vi VET är att stadgan om vägar fanns kvar då lagen blev reviderad - och inbakad i Magnus Lagaböters Landslag under midten av 1200-talet. Hurvida den fanns på 900-tal eller inte kräver alltså en ren bedömning.

Här kan enbart arkeologin berätta något visst - vilket den gör allt oftare, såväl i Skandianvien som i det övriga Europa. Det var av den orsak jag nämnde arkelogins fynd av vägar - från brons- och järnålder - redan i mitt