Arkeologiforum

Arkeologi => Stenålder => Ämnet startat av: Morran skrivet november 21, 2008, 18:43

Titel: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 21, 2008, 18:43
Jag kan nästan ingenting om stenåldern, mer än det jag läste i grundskolan.

Däremot har jag en massa frågor. Här kommer de två första.

- Vilken sten var vanligast under stenåldern?
- Drack människorna någon form av alkohol eller berusade sig på annat sätt?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 21, 2008, 20:05
Jag kan nästan ingenting om stenåldern, mer än det jag läste i grundskolan.

Däremot har jag en massa frågor. Här kommer de två första.

- Vilken sten var vanligast under stenåldern?
- Drack människorna någon form av alkohol eller berusade sig på annat sätt?


Stora frågor, viktiga frågor, Morran.

Stenar är inte mitt fackområde så jag svarar på berusningsdelen av frågan:

"Stenåldern" innehåller tyvärr, mitt inuti, ett stort brott i levnadsättet. Talar man om paleolitikum, mesolitikum (begrepp mest använt i Norden) eller neolitikum? Det senare innebar bofasthet och husdjurshållning/växtodling. Naturligt nog bättre förutsättningar för att sätta vad det vara månde, på jäsning.  :)
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Mats Hansson skrivet november 21, 2008, 21:18
- Vilken sten var vanligast under stenåldern?

Stenåldern heter det ju för att man tillverkade sina redskap av sten. Och den sten man använde var den som fanns till hands och som bäst lämpade sig till just redskap. Ville man ha skarpa kanter som kunde skära eller skrapa var det t.ex. kvarts (som är vanlig häruppe i Norden) och flinta (som finns i Skåne, Danmark och söderöver). Dvs. sådan sten som får väldigt skarpa kanter om man slår av en bit. Även ett glasaktigt vulkaniskt mineral som heter obsidian (finns dock ej i Sverige) användes på detta sätt.

Sen gjordes t.ex. yxor och andra redskap också genom att man formade och slipade olika bergarter, t.ex. av det som ofta kallas "grönsten" och som egentligen är olika finkorniga vulkaniska bergarter t.ex. diorit. Även skiffer kunde slipas så man fick yxor och knivar. Andra yxor gjorde man för att de skulle vara vackra och aldrig var tänkta att hugga träd med. T.ex. porfyr är en sådan vacker bergart.

/Mats
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 21, 2008, 22:00
Jag som novis förknippar stenåldern mest med flinta.

Det kan vara lite problematiskt, för kanske snavar jag över ett verktyg av kvarts från stenåldern på strandpromenaden och slänger ner det i vattnet.

Jag tror det behövs folkbildning inom detta område.

Verkar de inte troligt att folk berusade sig under stenåldern. Mest tänker jag på att fågeln Sidensvans har förstått att berusa sig på rönnbär. Då borde människan mycket tidigt kommit på sådana saker, om vi nu är så avancerade som vi tror oss vara. Undrar vilka bär, frukter etc som kan vara rimliga?





Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 21, 2008, 22:15
Du har förstås rätt. Har hört att det inte var så stor skillnad på oss och dem, inte sidensvansarna alltså utan stenåldersmänniskorna. Jag tror personligen att man var "stenad" ( ;D) mest hela tiden.

On the serious side: att man får intryck av att de gjorde allting av sten är för att av de material de använde, så var sten det beständigaste. Hudar, senor, horn, trä och växtfibrer förgås. När man började använda nya relativt beständiga material (metaller) så kallas det följdaktligen bronsålder och järnålder.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Piankhy skrivet november 21, 2008, 23:18
Som tur är så bevaras ju föremål av organiskt material ibland som i fallet Ötzi (ismannen). Vid sådana fynd inser man hur många olika material som egentligen användes under stenåldern.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Mats Hansson skrivet november 24, 2008, 10:13
Ja. Och just ismannen är ju exempel på att man kan finna tidigt utnyttjande av ett material som egentligen hör senare tider till, han hade ju en kopparyxa på sig, vilket var ovanligt tidigt (3000 f.Kr.). Koppar börjar ju användas först vid övergången mot bronsåldern, "kopparstenåldern". Så gränserna mellan de olika utnyttjandena av redskapsmaterial är ju inte speciellt knivskarpa. I början, när ett nytt material introduceras, blir det ofta lite av en lyxartikel, och det tar ett tag innan vanligt folk får tillgång till det. Sannolikt fick många hålla tillgodo med flintföremål långt in i bronsåldern.

/Mats
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Mats Hansson skrivet november 24, 2008, 10:19
Det kan vara lite problematiskt, för kanske snavar jag över ett verktyg av kvarts från stenåldern på strandpromenaden och slänger ner det i vattnet.

Det tycker jag inte är så allvarligt. Jag blir mer bekymrad över när vi helt avsiktligt gräver bort fina fornlämningsmiljöer, vackra gravfält osv. för att dra fram vägar och uppföra byggnader.
Och du har rätt, det behövs folkbildning så vi blir medvetna om vårt kulturarv. Att förstå forntiden och också närmare liggande historia är ju en väg att förstå oss själva, vilka vi är och vart vi kommer ifrån.

/Mats
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 24, 2008, 13:51
Ja. Och just ismannen är ju exempel på att man kan finna tidigt utnyttjande av ett material som egentligen hör senare tider till, han hade ju en kopparyxa på sig, vilket var ovanligt tidigt (3000 f.Kr.). Koppar börjar ju användas först vid övergången mot bronsåldern, "kopparstenåldern". Så gränserna mellan de olika utnyttjandena av redskapsmaterial är ju inte speciellt knivskarpa. I början, när ett nytt material introduceras, blir det ofta lite av en lyxartikel, och det tar ett tag innan vanligt folk får tillgång till det. Sannolikt fick många hålla tillgodo med flintföremål långt in i bronsåldern.

/Mats


Det där var intressant. Vilka var det som kunde inneha dessa lyxföremål som en t.ex. en kopparyxa? Vet man något om vilka slags sociala skillnader/grupper som fanns i samhällena på stenåldern. Vilka ansågs vara de som kunde införskaffa en yxa av ett mer exklusivt material? Vilka hade mer inflytande än andra i en t.ex. en by?

Hur stora byar/boplatser anser man att det fanns, och hur många människor kunde tänkas bo i dem?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Mats Hansson skrivet november 24, 2008, 17:43
Oj, nu börjar du ställa så många och så bra frågor så det är dags att införskaffa någon bra arkeologibok och söka svaren där själv. Vi kan inte berätta hela storyn här om du förstår  :P . Det är ju just sådana här frågor som sysselsätter de som forskar inom arkeologi idag. Betr. statusskillnader kan man t.ex. försöka se vad som läggs med som gravgåvor i gravarna, vad det utsäger om personens status osv. Var han/hon medicinman? Krigare? Hövding? Storbonde? Det kan vara svårt - även betydande personer kanske inte fick så dyrbara gravgåvor - religionen spelar ju in också. Ingen har tillgång till "facit" - även meriterade arkeologer tvekar ibland inför tolkningen av ett gravmaterial.

Kan rekommendera "Arkeologi i Norden" i två band, om du inte tycker de är för omfattande eller dyra. Bra bildmaterial i alla fall i dem. Annars kanske andra kan tipsa om andra bra nybörjarböcker.

/Mats
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 26, 2008, 12:29

Vilka var det som kunde inneha dessa lyxföremål som en t.ex. en kopparyxa? Vet man något om vilka slags sociala skillnader/grupper som fanns i samhällena på stenåldern. Vilka ansågs vara de som kunde införskaffa en yxa av ett mer exklusivt material? Vilka hade mer inflytande än andra i en t.ex. en by?

Hur stora byar/boplatser anser man att det fanns, och hur många människor kunde tänkas bo i dem?
Spaltar upp dina frågor. Först vill jag säga att jag svarar utifrån nordiska förhållanden, och neolitikum. Det vi kallar "stenåldern" rymmer, om man ser till hela världen, högkulturer med riktiga städer och stor social stratifierng, samt yrkesspecialisering. (ett vanligt ord för det är "civilisationer"). Så var det inte i norden.

1. Vilka var det som kunde inneha dessa lyxföremål som en t.ex. en kopparyxa?
Den vanligaste förmodan är att det hängde samman med personens status i samhället. Men det där är egentligen bara en parallell till hur det är idag.

2. Vet man något om vilka slags sociala skillnader/grupper som fanns i samhällena på stenåldern.
Nej mycket lite, för våra förhållanden, faktiskt. Men här kan inte ha funnits utrymme för så värst mycket stratifiering, rent försörjningsmässigt. Det man kan säga med säkerhet är att det var en våldsam tid, en stor del av de lämningar av kroppar man hittar har inslagna skallar och andra svåra skador. En rimlig förmodan är att det var ett trälsamhälle, att man idkade människooffer, att barn inte stod särskilt högt i kurs..  :'(

3. Vilka ansågs vara de som kunde införskaffa en yxa av ett mer exklusivt material?
Rimligen de som stod högst i något av de statussystem som fanns, religiösa eller maktmässiga, kanske båda delarna. De exklusivaste grejerna var inte funktionsdugliga utan bör ha haft en rituell användning och innebörd.

4. Vilka hade mer inflytande än andra i en t.ex. en by?
Man antar, genom paralleller med nu levande befolkningar på samma tekniknivå (jämförande antropologi) att det fanns någon typ av social organisation och tillhörighet som höll samman befolkningen i ett lite större område. Längre fram i tiden skulle det komma att kalla hövdingedöme. (översättning: jag har inte en susning... )

5. Hur stora byar/boplatser anser man att det fanns, och hur många människor kunde tänkas bo i dem?
Byarna var på sin höjd en samling med några långhus, som förstördes och byggdes upp igen allteftersom. Jordbruket man bedrev var inte uthålligt.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 26, 2008, 15:25
Det tråkiga svaret på alla dina frågor är: det beror på

Stenåldern varade i 2,3 miljoner år (give or take). I Norden varade stenåldern ~10 000 år och man kan förvänta sig att variationerna varit stora även under denna tid. Till exempel har man hittat förvånandsvärt stabila huskonstruktioner från tidigmesolitikum, medan hyddor är det man typiskt hittar från senare delar av mesolitikum (även om det finns undantag).

Du kan kolla lite på wikipediaartiklarna Paleolitikum (http://sv.wikipedia.org/wiki/Paleolitikum) och Mesolitikum (http://sv.wikipedia.org/wiki/Mesolitikum). De innehåller i alla fall en del av det grundläggande om de äldre delarna av stenåldern (Neolitikum (http://sv.wikipedia.org/wiki/Neolitikum) är inte så utförlig och inte jättebra).

/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 26, 2008, 19:51
Ni pratar om religion, det har jag aldrig förknippat med stenåldern.

Vad var det för religion som det anses ha praktiserats under dessa olika stenålderstider, kanske ngn form av naturreligion?

Det kan vara intressant att veta, utifrån detta kanske det går att förstå den sociala ordningen i gemenskaper och ev restriktioner etc när det gäller mer privata saker som sexualitet. Men sexualiteten kanske inte var en privat sak under denna tid.

Inriktningen på religionen borde då också rimligtvis ha skiftat beroende på områden.

Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 27, 2008, 11:10
(Vill bara flika in en åsikt om allmänt hållna, stora frågor: i princip alla svar finns på internet och i artiklar. Jag tycker vitsen med att ta upp en diskussion på ett forum är just medlemmarnas personliga tolkningar, och hur de kondenserar frågorna. Så åtminstone jag blir jätteglad för svar som är skrivna med egna ord. Det inbjuder till diskussion på ett helt annat sätt.)
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 27, 2008, 12:22
<...> att förstå den sociala ordningen i gemenskaper och ev restriktioner etc när det gäller mer privata saker som sexualitet. Men sexualiteten kanske inte var en privat sak under denna tid.
<...>

Du undrar mao hur man nuppade i förhistorien?

Vill inte ta på mitt ansvar att servern brakar samman och webhotellet går i konkurs... vågar inte svara.  :-X
Men om du sett filmen "Kampen om elden" så får du åtminstone en spekulation i en av skillnaderna mellan Cro Magnon- och Neanderthal-människorna.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: hariwulf skrivet november 27, 2008, 13:18
när vi ändå spekulerar...

Grottbjörnens folk?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 27, 2008, 16:07
Främst undrade jag över religion, som nämns i inläggen, eftersom det kan säga ganska mycket om vad som ansågs tillåtet och icke-tillåtet i ett samhälle under en viss tid. Det vill säga, inom vilka ramar människorna var tvungna att hålla sig till liksom rädslor och förhoppningar.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 27, 2008, 17:07
I princip vet vi inget om religion under stenåldern, de enda ledtrådarna är klippkonst, figuriner och andra typer av bildframställningar som ju strängt taget kan betyda vad som helst. Jag skrev c-uppsats om gropkeramik-religion en gång i tiden. Jag vet inte om det var så särskilt lyckat  :D

Naturligtvis kan man ju göra mer eller mindre lyckade analogier utifrån andra aspekter av det arkeologiska materialet också, men i princip kan man säga att det bästa vi har på detta område är lösryckta gissningar.

/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Mats Hansson skrivet november 27, 2008, 18:47
Vissa hävdar ju att etno-arkeologin kan fylla luckorna något, dvs. att dra slutsatser utifrån kända traditionellt levande folk. T.ex. nordamerikas indianer, folk på söderhavsöarna, stammar i Sydamerika osv. Och hur deras religioner skulle avspegla sig i materiella lämningar, dvs. i ett arkeologiskt fyndmaterial. Ett känt exempel är t.ex. aboriginer som kan minnas att man i deras barndom åstadkom klippmålningar med händerna.

Men det blir förstås ganska fullt av spekulationer, och många är kritiska till att föra iakttagelser på nu (eller nyligen levande) folkgrupper ända tillbaka till stenåldern. Vissa allmänna slutsatser om religionens möjliga olika yttringar kan man kanske göra utifrån det, men frågan är väl om det tillför så mycket till vårt vetande om stenåldern.

/Mats
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: miklagard skrivet november 27, 2008, 19:02
Nej, man måste naturligtvis vara väldigt försiktig med att dra slutsatser. Dock tycker jag att allt talar för en naturalistisk shamanistisk religion i intimt samspel med naturen. Detta måsta man nog säga stöds av i stort sett all forskning och även jämförande studier av naturfolk som levat nästan ända fram till vår tid. I vissa fall finns det faktiskt folk bl.a. i amazonas djungler som fortfarande nästan lever på stenåldersnivå och har kvar sina minnen från gångna tider.

Det s.k. shamanistiska bältet som sträcker sig från europa till amerika kan ha varit vad vi kan kalla ursprungsreligionen.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 27, 2008, 19:11
Främst undrade jag över religion, som nämns i inläggen, eftersom det kan säga ganska mycket om vad som ansågs tillåtet och icke-tillåtet i ett samhälle under en viss tid. Det vill säga, inom vilka ramar människorna var tvungna att hålla sig till liksom rädslor och förhoppningar.
Vore intressant att höra dina egna intuitiva spekulationer?

I väntan på att nån kunnig religionshistoriker kan berätta lite, så har jag ett intryck av att det går en stark skiljelinje mellan den religionsutövning som folk utan tillhörighet till en "civilisation" utövade (naturfolk?) och den religion som skulle vara härstammnings- och statsbärande. Eller åtminstone identitetsbärande. Den senare innehåller skapelseberättelse, och en slags anknytning från denna skapelse fram till "folkslaget" ifråga. Naturreligioner verkar fokusera mer på individen förhållande till tillvaron, hur man överlever, bekämpar sjukdomar, transporterar den tidigare historien osv. Schamanism och totemism verkar vara nyckelbegreppen,

men som sagt, jag är ute på djupt vatten.

Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 27, 2008, 19:47
Om jag skulle gissa så tippar jag på att religion uppkom i samband med möjligheten till historiskt tänkande och det skulle jag vilja placera i Acheuléenkulturen (Homo Erectus alltså).

Om jag får fortsätta att spekulera så tror jag säkert att det religiösa tänkandet (att tillskriva naturliga processer övernaturliga förklaringar) uppkom på en plats först och att detta sedan spred sig till andra grupper. Därmed har det i någon bemärkelse funnits en ur-religion, vad denna bestod i är som ni säkert förstår omöjligt att uttala sig om på grund av det enorma tidsdjupet.

Schamanism (det vill säga företeelsen att en magiko-religiös funktionär agerar psykopomp under ett förändrat medvetande tillstånd) var säkert inte den första formen av religion eftersom den förutsätter en fullt utvecklad kosmologi med en värld i flera plan, en tro på att en av dessa världar hyser de som dött och att det är möjligt bara för vissa individer att röra sig mellan dessa plan och dessutom färdiga ritualer för att göra detta.

Om jag skulle bli tvingad att gissa vilken form den första religionen hade för si sådär en miljon år sedan skulle jag gissa på animism.

/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: miklagard skrivet november 27, 2008, 20:31
Ja, denna diskussion har ju ett enormt tidsdjup och skall man förflytta sig en miljon år tillbaka i tiden är en animistisk religion väldigt sannolik.  Det kan ju bara bli spekulationer när man ser så långt tillbaka i tiden och vi kommer aldrig att få några riktiga svar, men ämnet är verkligen intressant och fängslande. När så enorma hål gapar mot oss i vår bild från dessa kulturer tycker jag att vi måste tillåta oss att i viss mån använda vår skapande fantasi , vårt logiska tänkande och vårt sunda förnuft för att kunna skapa en någorlunda förståelig bild.

Det animistiska inslaget tror jag har varit en viktig del av naturreligionen som utvecklade sig mot shamanism under en otroligt lång tidsrymd. I vårt land egentligen ända fram till vikingatidens slut då kristendomen tog över efter asatron.

Skall man begränsa tidsmässigt till inledningen av inlandsisens avsmältande tycks det s.k. shamanistiska bältet ha utbrett sig med folkvandringar från europa till amerika. Vi européer och nordamerikas indianer kan alltså ha åtminstone delvis ett gemensamt ursprung och mer sannolikt en gemensam urreligion.

Under senare år har också samernas roll i skandinaviens förhistoria diskuterats flitigt, och mycket talar för att samerna var de första som koloniserade skandinavien då inlandsisen smälte undan för 14-15.000 år sedan.   
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 27, 2008, 22:03
Om jag får fortsätta att spekulera så tror jag säkert att det religiösa tänkandet (att tillskriva naturliga processer övernaturliga förklaringar) uppkom på en plats först och att detta sedan spred sig till andra grupper. Därmed har det i någon bemärkelse funnits en ur-religion, vad denna bestod i är som ni säkert förstår omöjligt att uttala sig om på grund av det enorma tidsdjupet.
Intressant. Du tror alltså att det är diffusion det handlar om?
Det verkar som alla schamanistiska riter innehåller komponenten att resa ner i underjorden via någon slags öppning, som man når när man försatt sig i transtillstånd. Likheten är slående, och det verkar inte förändrats speciellt mycket. Så visst, en gemensam ursprungsidé är en möjlighet. En mer fantastisk förklaring jag hört är att människan bär på ett verkligt minne, djupt inne i hjärnan, från när vi blev människa, och detta minne nås bara i transtillståndet. Alla människor som når fram till detta tillstånd "ser" samma sak, nämligen ett slags reptillikande varelser som dimper ner på jorden och skuttar runt, osagt varför. (!!!)

Ja jag vet att det är helknäppt, det tycker jag med. Jag är bara fascinerad av påståendet att det skulle finnas något som alla upplever, om man tar rätt drog. Inte går det att bevisa heller, om man prövar så har man redan rätt förväntan s a s.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 27, 2008, 22:23
Intressant. Du tror alltså att det är diffusion det handlar om?
Nej, jag tror att det handlar om evolution. När människans hjärna hade nått det stadiet att den kunde hantera historiskt tänkande och det blev möjligt att ställa frågan: vad hände med den där stenen? I går låg den här, men i dag är den borta. Då fanns möjligheten till religion första gången.

Exakt vad man fyllde denna möjlighet med är dock oklart, men någon bör ha varit först med att göra det. Om möjligheten till historiskt tänkande är en adaption som har potential att uppkomma i många människogrupper på olika ställen oberoende av varandra så är det ju fullt möjligt att man fyllde möjligheten med olika innehåll. Men eftersom jag tillåter mig att spelkulera så väljer jag att tro att detta är en adaption som uppkom på ett ställe och som sedan spreds vidare inom ramen för den gruppens avkomma. Jag har inga belägg för detta utan jag väljer den förklaringen godtycklig av två för mig lika goda alternativ.

 
Det verkar som alla schamanistiska riter innehåller komponenten att resa ner i underjorden via någon slags öppning, som man når när man försatt sig i transtillstånd. Likheten är slående, och det verkar inte förändrats speciellt mycket.

Det inte bara verkar så, det är själva definitionen av schamanism, finns inte den komponenten är det inte schamanism.

/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 27, 2008, 22:33
Notera också att ju längre ifrån varandra människor kom och ju mer utspridda de var, desto fortare bör det ha uppkommit nya religioner. Jag tror att det är Stephen Shennan som skriver om initiationsriter på någon ögrupp där det lever så få människor att det går så lång tid mellan det att initiationsriterna skall genomföras så att man inte kommer i håg så mycket av hur riten gick till förra gången. Detta får till följd att det finns en enorm diversitet i hur riten genomförs på den lilla ögruppen, både synkront och diakront.

Mitt tips är att vi inte ens pratar om tusentals år innan det finns flera olika religioner.

Ett annat tips är att ni ska läsa Shennans bok: Genes, Memes and Human History: Darwinian Archaeology and Cultural Evolution


/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 27, 2008, 22:41
Men oavsett initiationsriter och andra förändringar, så är den schamanska tekniken och målet märkligt oförändrat över tid och rum, eller? Varför tror du att det är så?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: miklagard skrivet november 27, 2008, 22:43
Den mänskliga hjärnan är ju en ytterst komplicerad skapelse som via droger kan triggas till de mest underliga upplevelser. Shamanismen är ju ett utmärkt exempel på detta då shamanen med hjälp av de omgivande, musik och droger kan försätta sig i trans och företa anderesor. Detta vet vi säkert. Våra samer har ju intressant nog ett traditionellt shamanistiskt religionsarv som fantastiskt nog har bevarats ända fram till våra dagar och kanske fortfarande utövas ?

Någon som vet mer om detta ?

Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 27, 2008, 22:53
Men oavsett initiationsriter och andra förändringar, så är den schamanska tekniken och målet märkligt oförändrat över tid och rum, eller? Varför tror du att det är så?

Jag tror att det är så att det gå att göra vissa saker med hjärnan, tala, räkna m.m. En av dessa saker är att försätta hjärnan i trans. Visst är den schamanistiska tekniken mycket likartad över stora områden och transtillstånd finns närvarande i nästan alla religioner. När jag pluggade Religionshistoria i Uppsala hade vi en bok som hette"Judisk mystik" av Antoon Geels som kurslitteratur. I den finns den talande rubriken: "Judiska extastekniker och psykologin". Så det är långt i från bara "schamanistiska" religioner som använder sig av förändrade medvetandetillstånd. Det tror jag har att göra med att det är en nyckel som passar i ett lås, det vill säga att det inte går att göra på så värst många olika sätt för att hamna i trans. Utanpåverket, det som utgör de egentliga trossatserna är dock otroligt varierande. Alla människor talar och räknar också (även om man inte gör det på samma språk), jag tror inte att det är mer mystiskt än så.

En sidonot: Notera också att det inte alls krävs droger för att hamna i trans.

/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 27, 2008, 23:10
Ja, jo... jag håller med om det. Jag menade iofs mer specifikt föreställningen om underjorden, sökandet efter en nedgång till underjorden, resan ner, och vandringen där tills totemdjuret visar sig. Jag tycker inte det är konstigt med förändrade medvetandetillstånd eller upplevelserna där, hjärnan är ett lydigt redskap och är den tillsagd vad den skall uppleva så gör den det, hypnotiska suggestioner fungerar precis så.

Nu kom jag på en kul grej till: scientologernas "innersta sanning", ni vet den där som de jagar folk med blåslampa över hela internet för att hålla borta eftersom det skall kosta några miljoner att få veta det, är ju just att det damp ner "thetans" från rymden, vete sjutton om de inte var reptilliknande också, och sen poppade de ut ur nån vulkan och blev till människor, och härskaren hette Xenon... eller hur det var. (jag var flitigt ett tag med att hjälpa till att lägga upp info om det där skräpet på olika servrar). Nå, troligen har väl Hr Hubbard läst på om schamanismen och utnyttjat diverse likheter. Men jag är inte rädd för scientologer,

Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 28, 2008, 00:20
Om man utgår från shamanism måste man väl tillstå att en person i gruppen hade en överhöghet, och kunde tolka världen för en genom olika riter. Måste det ha varit så?

Kan det inte lika gärna ha varit något utanför gruppen som alla måste förhålla sig till, t.ex. vissa djur som antogs besitta vissa krafter och sågs som ett hot mot gruppen.







Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Jasaw skrivet november 28, 2008, 07:37
Jag var på en konferens om amerindianska kosmologier i Köpenhamn för ett par veckor sedan. Den ryske etnologen Yuri Berezkin presenterade sin ”Out-of-Africa” hypotes som berör den rumsliga utbredningen av kosmologiska motiv. I grova drag menar han att myter som spridits från Afrika under paleolitikum och öster om Himalaya skiljer sig från de som återfinns väster om Himalaya (med viss spridning från öster till väster i Sibirien/Ryssland/Skandinavien under senare tider).  De västra kosmologiska motiven är de som återfinns i de gamla ”högkulturerna” i Mesopotamien, Egypten och senare i södra Europa. De östliga har även en spridning till Amerika och Australien. Hans metodologi är dock problematisk. Han styckar upp myter till begrepp som ”människor och ormar”, ”den odödliga månen”, ”den ätbara himlen”, osv. Förekomsten av dessa är utlagda på en global spridningskarta. Myter och kosmologier är med andra ord uppstyckade i sina beståndsdelar utan hänsyn till deras sammansättning som naturligtvis skiljer sig åt mellan områdena. Undantagen som motsade hans hypotes förringades som vanligt, men det är ju dessa undantag som är intressanta.

Personligen har jag ingen som helst anledning att tro det finns en sådan ursprunglig religion i Afrika. Samtida neurovetenskap visar hur plastisk hjärnan är, hur den kan formas genom  mänsklig aktivitet (träna på ett musikinstrument ett tag och andra neuroner triggas än hos de som inte musicerar). Neuroarkeologer vill hävda att hjärnan är en kulturell artefakt. Lambros Malafouris visar på ett övertygande sätt hur paleolitisk grottkonst i Frankrike troligen inte är ett resultat av schamanism eller ett nytt evolutionärt steg i människans kognition. Det är inte ett resultat av ett symbolstänkande (i förlängningen kosmologi). Vissa autistiska människor kan idag göra fotografiska teckningar utan att besitta det vi kallar för symboliskt tänkande. Vad Malafouris visar är att bilden uppstod först, sedan uppstod symboliskt tänkande (inte tvärtom som många ansett tidigare). Logiken är enkel: inget symboltänkande kan uppstå innan symbolerna finns. Detta innebär att det vi kallar religion kan ha uppstått på olika ställen, men omvärlden är ju likartad (måne, sol, himmel, människor och ormar) och därför ter sig religioner likartat, inte pga att vi bär på ett urgammalt minne eller en struktur a la Levi-Strauss/Saussure, utan pga att vi lätt anpassar oss till en omgivning som i sig själv är repetitiv. Religionen är ett virus på människans kognitiva system.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: gangrade skrivet november 28, 2008, 09:30
Detta innebär att det vi kallar religion kan ha uppstått på olika ställen, men omvärlden är ju likartad (måne, sol, himmel, människor och ormar) och därför ter sig religioner likartat, inte pga att vi bär på ett urgammalt minne eller en struktur a la Levi-Strauss/Saussure, utan pga att vi lätt anpassar oss till en omgivning som i sig själv är repetitiv. Religionen är ett virus på människans kognitiva system.

Med en kommentar till Eva fundering om likriktning inom schamanism med underjorden och totemdjur.
Om det ska vara mystiskt måste det vara någonting man inte förstår. Så sent som för ett litet antal hundra år sen, ända tillbaka till allra första början, så har människan sett landskapet och sett djuren. Man har dyrkat träd och stenar, och skrämts av underjorden - och djuren. Ska man dyrka något annat måste man "hitta på" det. Vilket senare religioner visat att man blivit kapabel till. Alltså, jag tror att likheterna, precis som Jasaw säger, har uppstått mer beroende på en liknande miljö än ett gemensamt urminne. På samma sätt som jägare-samlare uppvisar liknande artefakter oavsett kultur och etnisk tillhörighet beroende på liknande livstil snarare än att de måste ha utbytt ideér.  ;)
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Claes skrivet november 28, 2008, 09:55
Idag fyller Claude Lévi-Strauss hundra år! Se krönika i dagens GP http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=421&a=460912

Jag instämmer i ett stort grattis på födelsedagen!

Nästan all vetenskapsteoretisk forskning blir så småningom, ofta inom några få decennier, hopplöst daterad. Och visst kan man vara kritisk mot Lévi-Strauss strukturalism och världssytem. Men är det något den post-processuella skolningen i Göteborg lärt mig så är det att man inte ska kasta ut barnet med badvattnet eller låsa sig för en tvärsäker förklaring på sakernas tillstånd.

Jag blir inte så lite trött på detta teoretiska mästrande och argumenterande för EN sanning som man ibland kan läsa här. En härlig paradox är att detta ofta sker i sann strukturalistisk anda men med ett relativistiskt språkbruk. Jag kan tycka att var och en blir salig på sin teori. Jag har en världsbild, som jag tolkar nutiden och dåtiden utifrån. Andra ser saker och ting på helt andra sätt och det är helt ok.

Någon däremot?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 28, 2008, 10:04

På samma sätt som jägare-samlare uppvisar liknande artefakter oavsett kultur och etnisk tillhörighet beroende på liknande livstil snarare än att de måste ha utbytt ideér.  ;)


Gör de? Var då? När då? Jag kan inte se större likheter inom gruppen jägare-samlare än mellan grupperna jägare-samlare och jordbrukare. Vad baserar du det på?

/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 28, 2008, 10:21
Personligen har jag ingen som helst anledning att tro det finns en sådan ursprunglig religion i Afrika. Samtida neurovetenskap visar hur plastisk hjärnan är, hur den kan formas genom  mänsklig aktivitet (träna på ett musikinstrument ett tag och andra neuroner triggas än hos de som inte musicerar). Neuroarkeologer vill hävda att hjärnan är en kulturell artefakt.
Menar du att religion kan uppkomma utan möjlighet till historiskt tänkande?

Lambros Malafouris visar på ett övertygande sätt hur paleolitisk grottkonst i Frankrike troligen inte är ett resultat av schamanism eller ett nytt evolutionärt steg i människans kognition. Det är inte ett resultat av ett symbolstänkande (i förlängningen kosmologi).

Du har ett på tok för kort tidsperspektiv och utgår i från en redan modern människa. De som ritade klippkonst i Frankrike är i princip samma människa som du och jag, det är något annat som gör att man antingen började göra klippkonst under den perioden, eller som gör att man börjar göra klippkonst på ett sådant sätt att den har möjlighet att bevaras in i våran tid. Bara för att man inte kan förklara allt med utgångspunkt i evolution betyder det inte att det inte är ett meningsfullt verktyg. Jag pratar om evolutionära förändringar hos Homo Erectus för ca en miljon år sedan, inte hos farfar i förrgår.

Vissa autistiska människor kan idag göra fotografiska teckningar utan att besitta det vi kallar för symboliskt tänkande.
Det är pga att en kopia inte är en symbol, i en symbol representeras något av något annat,  i en kopia representeras någonting av samma sak.

Vad Malafouris visar är att bilden uppstod först, sedan uppstod symboliskt tänkande (inte tvärtom som många ansett tidigare). Logiken är enkel: inget symboltänkande kan uppstå innan symbolerna finns.
Det där är ju bara banalt, symboler är inte en förutsättning för symboliskt tänkande, i alla fall inte om man menar det på ett meningsfullt sätt. Som du mycket riktigt skriver så finns alltid symboler att tillgå, och har alltid gjort det. Det är ju inte så att månen plötsligt skapades och att den då färdigutvecklade människan reagerade på uppkomsten av denna himlakropp genom att utveckla symboliskt tänkande. Om ditt resonemang är korrekt skulle det i så fall innebära att den första ur-cellen hade symboliskt tänkande. Naturligtvis behövs det också en tillräckligt komplex hjärna för att kunna hantera symboliskt tänkande. När väl den adaptionen (möjligheten till symboliskt tänkande) uppkommit (som en följd av ett evolutionärt tryck) var det bara en tidsfråga innan människan skulle börja tänka symboliskt eftersom den nya möjligheten i hjärnan reagerade på omgivningen (symbolerna som alltid funnits där). 

/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Claes skrivet november 28, 2008, 10:49
Micke: ett bra inlägg men: förekomst av religion hänger inte i första hand ihop med förmåga att "tänka historiskt". Jag tror att förekomsten av religion i någon mening dels hänger samman med en förmåga att kunna skapa symboler som visualiserar det osynliga, dels ett existentiellt medvetande om att livet en dag tar slut (som iofs i någon mening är ett slags "historiskt medvetande").

Claes
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 28, 2008, 11:23
Micke: ett bra inlägg men: förekomst av religion hänger inte i första hand ihop med förmåga att "tänka historiskt". Jag tror att förekomsten av religion i någon mening dels hänger samman med en förmåga att kunna skapa symboler som visualiserar det osynliga, dels ett existentiellt medvetande om att livet en dag tar slut (som iofs i någon mening är ett slags "historiskt medvetande").

Claes

Jag tror faktiskt inte alls att symboliskt tänkande är en förutsättning för religion, det går mycket väl att dyrka t.ex. en specifik sten eller ett träd som man tilldelar övernaturliga förmågor (animism). Det vill säga att vi inte alls behöver föreställa oss osynliga aller abstrakta gudomar för att ha religion. Däremot menar jag att historiskt tänkande är en förutsättning eftersom man annars inte kan ha kausalitet vilket jag ser som en förutsättning för religion. Det vill säga att om man inte kan föreställa sig att något orsakat något annat kan man inte heller ha religion.

Däremot integrerar symboliskt tänkande mycket väl med religiöst tänkande varför symboler snabbt bör ha letat sig in i religioner så fort den möjligheten ställdes till buds, om det inte var så att symboliskt tänkande föregick historiskt tänkande.

/Micke

Edit: Jag definierar förövrigt religion ungefär så här: tron på övernaturliga fenomen som i någon mån kan påverka våra liv. Tron att vi själva har övernaturliga förmågor som kan påverka vår omgivning kallar jag magi.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Jasaw skrivet november 28, 2008, 11:31
Jag antar att Claes riktar sig mot mig men det är felriktat och bygger nog på missförstånd och en aversion mot s.k. name-dropping och teorier som har ett materialistiskt (och inte existentialistiskt) förhållningssätt.  Nåväl, världssystem är ungefär det jag berör i min nuvarande forskning kring hur kombinationen klimatförändringar och det spanska kolonialsystemet påverkade religionen i mayaområdet. En annan del av min forskning har en helt annan inriktning: dvs integration av neurovetenskap och arkeologi. Detta är tämligen olikartade förhållningssätt (även om det finns en gnutta komplexitetsteori i dem båda). Jag antar att det Claes anser är någras/någons tvärsäkra hållning är troligen mitt neo-realistiska perspektiv (och kanske något mikroarkeologiskt perspektiv?).

Det neo-realistiska perspektivet är inte klätt i relativism, det är ett vanligt missförstånd. Vad neo-realisterna anser är att världen är stadd i ständig (men repetitiv) förändring och att inget är förutsägbart (vilket strukturalismen förutsätter). Vi kan med andra ord inte säga hur kombinationen av vissa myter, landskap, politiska organisationer, ekonomier, osv. kommer att gestaltas vid en given tid och plats. Det är ingen relativism, enbart ett konstaterande av världens komplexitet. Jag vill därmed korrigera Claes på en punkt till; visst blir idéer utdaterade men ofta fångas de upp igen när man ska göra nya omtolkningar.  Jag kan bara konstatera att strukturalismens syn på vårt medvetande inte riktigt är i fas med pågående neurovetenskap. Men det kan ju förändra sig i framtiden. Jag är beredd att ändra min ståndpunkt om nya rön framkommer.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Jasaw skrivet november 28, 2008, 11:33
Micke:

Jag skrev inte att religion kan uppkomma utan möjlighet till historiskt tänkande (?). Jag menar bara att dagens religioner inte behöver länkas tillbaka till någon urreligion. När det gäller det korta tidsperspektivet kunde jag även ha diskuterat redskapstillverkning som går några hundratusen år tillbaka. Det är i praktiken samma diskussion där, dvs att neuroner aktiveras vid redskapstillverkning som är relaterade till människans empatiska förmåga.  Redskapstillverkingen i sig har påverkat vårt medvetande (och senare kom avbildningar). Vad neuroarkeologerna menar är att människans hjärna inte är fullt utvecklad, den anpassar sig hela tiden även om vi med åldern tenderar att konservera våra idéer. Det är ett vanligt att man anser att evolutionen är något som hänt före sapiens men vår hjärna är likadan som för 30000 år sedan. Håller inte med av den enkla anledningen att det strider mot evolutionstanken (som jag är anhängare av, trots att Micke antyder annorlunda). Föreslår en läsning av de senaste artiklarna i Cambridge Archaeological Journal.

Jag uttryckte mig nog klumpigt när det gäller det autistiska exemplet. Det är inte symbol i sig, utan representation jag avsåg (men representationstänkandet isig är en förutsättning för symboltänkandet). Om nu människan hade ett fullgånget symboliskt tänkande, varför dröjde det då flera tiotusentals år innan vi finner några rester av detta tänkande? Vilket var det evolutionära trycket? Sedan så är det ju ”banalt” att anse att symbolerna alltid funnits där. Vi har kanske olika definitioner av symbol. En symbol (enligt Peirce) är ju en representation av något annat. Solen är inte en symbol av något annat, den är en ”individuell singularitet” den finns där 150 miljoner km från oss oavsett om vi representerar den eller ej. Symboler i Peirces tappning är sällsynta inom arkeologi, det vi möjligen kan diskutera är andra tecken som index och ikon.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 28, 2008, 11:42
Jag skrev inte att religion kan uppkomma utan möjlighet till historiskt tänkande (?).
Jag påstod inte att du sa det heller, jag frågade om du trodde det  ;)

Jag menar bara att dagens religioner inte behöver länkas tillbaka till någon urreligion.

I så fall är vi helt eniga.

När det gäller det korta tidsperspektivet kunde jag även ha diskuterat redskapstillverkning som går några hundratusen år tillbaka. Det är i praktiken samma diskussion där, dvs att neuroner aktiveras vid redskapstillverkning som är relaterade till människans empatiska förmåga.  Redskapstillverkingen i sig har påverkat vårt medvetande (och senare kom avbildningar). Vad neuroarkeologerna menar är att människans hjärna inte är fullt utvecklad, den anpassar sig hela tiden även om vi med åldern tenderar att konservera våra idéer.
Det tror jag också, dock kan inte redskapstillverkning vara en förutsättning för redskapstillverkning (även om redskapsanvändning ju kan vara det, och med stor sannolikhet också är det).

Det är ett vanligt att man anser att evolutionen är något som hänt före sapiens men vår hjärna är likadan som för 30000 år sedan. Håller inte med av den enkla anledningen att det strider mot evolutionstanken (som jag är anhängare av, trots att Micke antyder annorlunda). Föreslår en läsning av de senaste artiklarna i Cambridge Archaeological Journal.
Jag tror också att vi står under fortsatt evolution. Så inte heller här är vi oeniga, jag menar dock att de biologiska skillnaden mellan oss och Cro Magnon människan är försumbara, däremot är de kulturella skillnaderna avsevärda. Men det tror jag inte heller att vi är oeniga om.

Om nu människan hade ett fullgånget symboliskt tänkande, varför dröjde det då flera tiotusentals år innan vi finner några rester av detta tänkande?
Vilka människor menar du? Jag tror inte att vi har ett fullgånget symbolsikt tänkande, än mindre att hade Home erectus hade det. Jag misstänker att vi talar förbi varandra utan att egentligen vara oense.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Claes skrivet november 28, 2008, 11:59
Micke: ett bra inlägg men: förekomst av religion hänger inte i första hand ihop med förmåga att "tänka historiskt". Jag tror att förekomsten av religion i någon mening dels hänger samman med en förmåga att kunna skapa symboler som visualiserar det osynliga, dels ett existentiellt medvetande om att livet en dag tar slut (som iofs i någon mening är ett slags "historiskt medvetande").

Claes

Jag tror faktiskt inte alls att symboliskt tänkande är en förutsättning för religion, det går mycket väl att dyrka t.ex. en specifik sten eller ett träd som man tilldelar övernaturliga förmågor (animism). Det vill säga att vi inte alls behöver föreställa oss osynliga aller abstrakta gudomar för att ha religion. Däremot menar jag att historiskt tänkande är en förutsättning eftersom man annars inte kan ha kausalitet vilket jag ser som en förutsättning för religion. Det vill säga att om man inte kan föreställa sig att något orsakat något annat kan man inte heller ha religion.

Däremot integrerar symboliskt tänkande mycket väl med religiöst tänkande varför symboler snabbt bör ha letat sig in i religioner så fort den möjligheten ställdes till buds, om det inte var så att symboliskt tänkande föregick historiskt tänkande.

/Micke

Edit: Jag definierar förövrigt religion ungefär så här: tron på övernaturliga fenomen som i någon mån kan påverka våra liv. Tron att vi själva har övernaturliga förmågor som kan påverka vår omgivning kallar jag magi.

Men även inom animismen kan man väl se stenar och träd som symboler, ehuru besjälade?

Nu får jag väl själv på tassen för namedroppande av husgudar men detta med att religion kommer ur vår förmåga till symboliskt tänkande kommer från en av 1900-talets största religionsvetare Mircea Eliade. Främst då i två arbeten Symbolism, the sacred, and the arts (1986) och Images and symbols. Studies in religious symbolism (1991, första franska upplaga 1952)

Xlaes
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Jasaw skrivet november 28, 2008, 12:02
Jag avsåg Homo sapiens med det fullgångna symboltänkandet (och då menade jag att det är först med grottkonsten som vi kan tala om eventuellt symboltänkande och det är åtskilligt senare än Homo sapiens som art formades).

Vi är inte oense i grunden och jag är inte oense med Claes heller. Vi bara kivas lite.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 28, 2008, 12:32
Nu får jag väl själv på tassen för namedroppande av husgudar men detta med att religion kommer ur vår förmåga till symboliskt tänkande kommer från en av 1900-talets största religionsvetare Mircea Eliade. Främst då i två arbeten Symbolism, the sacred, and the arts (1986) och Images and symbols. Studies in religious symbolism (1991, första franska upplaga 1952)

Xlaes

För att inte tala om:
Shamanism: Archaic Techniques of Ecstasy av samme författare, när vi ändå är inne på schamanism.

/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 28, 2008, 12:37
(och då menade jag att det är först med grottkonsten som vi kan tala om eventuellt symboltänkande och det är åtskilligt senare än Homo sapiens som art formades).

Ja visst, men om det beror på en innovation i konsten (att kunna göra beständiga målningar), om det är den första uppkomsten av en viss typ av jaktmagi, eller om det beror på att det är först då man har möjligheten till att tänka på ett sådant sätt att man  kan konstruera sådan målningar går inte att bestämma. Jag tippar på något av de första två alternativen framför det sista.

/Micke
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Claes skrivet november 28, 2008, 12:54


Vi är inte oense i grunden och jag är inte oense med Claes heller. Vi bara kivas lite.

Absolut! :-)
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Claes skrivet november 28, 2008, 13:00
Jag avsåg Homo sapiens med det fullgångna symboltänkandet (och då menade jag att det är först med grottkonsten som vi kan tala om eventuellt symboltänkande och det är åtskilligt senare än Homo sapiens som art formades).
Jag har svårt att tänka mig mänsklig existens i någon mening utan förmåga till symboliskt – abstrakt – tänkande. Att den paleolitiska grottkonsten råkat vara äldst bevarat beror enbart på bevarandeomständigheter. Det finns ju knappast något organiskt material alls från paleolitikum bevarat, knappast ens från mesolitikum. Men naturligtvis bör det en gång ha funnits...

Men nu har Micke Moderat dragit oss väldigt långt OT ;-)

Claes
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Micke skrivet november 28, 2008, 13:39

Men nu har Micke Moderat dragit oss väldigt långt OT ;-)


"Moderator" inte "Moderat" om jag får be ;)

På vilket sätt tycker du inte längre att vi behandlar stenålder på novis-nivå?  ;D

/Micke

Jag råkade fumla och trycka på fel knapp när jag skulle citera Claes inlägg ovan, det är därför det står att jag ändrat det, men det har jag inte, jag har bara återskapat det efter att ha raderat det av misstag :-[
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 28, 2008, 16:13
Jag tycker nog inte det är OT, återkommer med lite reflektioner och novisfunderingar efter jag har ätit en pan pizza. Denna symbol för den amerikanska kulturimperialismen... ;D
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 28, 2008, 17:16
Färdig!

Det verkar som det finns olika hypoteser kring hur ett ev. religiöst tänkande såg ut under denna tidsperiod (eller olika perioder inom stenåldern) och på olika platser.

Att det skulle finnas någo ursprungligt/essentiell religion har jag svårt att tänka mig, däremot bör människan också då behövs ha någon slags överliggande ide över hur deras universum hänger samman. Detta för att kunna förutse händelser och kanske finna en tröst/förklaring till varför vissa saker sker.

För mig vore det inte konstigt att tänka sig att det ansågs finnas vissa kraftdjur, som man kunde hämta styrka från i t.ex. ett jägarsamhälle.

En intressant sak är det neurologiska spåret.  Även om jag har svårt själv att föreställa mig en essentiell religion, så kan jag tänka mig att föreställningar av religiös karaktär, tillsammans med dagliga motoriska sysslor, faktiskt kan ha utvecklat människans språkförmåga. Nuförtiden verkar den neurologisk forskningen utgå från att motorik och språkutveckling hänger samman.

Om man sedan tänker på de målningar som återfunnits från perioden, kanske de inte kan ses om enbart symboler utan som ngn slags historieskrivning. Däremot verkar det som målningarna i likhet med de forna egypten inte hade perspektiv (förmågan att avbilda saker med perspektiv kom långt senare). Däremot kan oproportionerliga storlekar på olika djur och olika avbildningar av människor kanske peka mot olika maktförhållanden. I det forna egypten var de med störst makt högst.

För att vara lite ekivok: Har inte figurerna på stenåldersmålningarna ganska stora manliga könsorgan? Det borde indikera maktförhållanden. Eller är det bara något jag kan ha fått för mig.

Kroppspråk, gester med olika kroppsdelar på målningarna liksom riktningen i rörelser skulle kunna analyseras som om man trodde på någon slags linjär utveckling (de såg förmodligen folk födas och dö samt saker utvecklas), eller om man hade en slags "cirkulära" föreställningar om att allt kommer åter i ett kretslopp (som årstidernas växlingar) Om livet ansågs vara en kamp etc etc. Eller kanske något helt annat?

Allt detta kanske redan är analyserat dock? Eller?
En mer grundläggande fråga är: Vilka symboler från perioden anser man sig ha hittat och analyserat?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 28, 2008, 23:46
Morran,
det finns bohuslänska ristningar som föreställer pre-historic blow jobs, Ja även det man på FB benämner <censur>
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 28, 2008, 23:57
Wow.

Så det finns alltså lämningar av porrbilder från den tiden. Det verkar rimligt, eftersom sexualiteten ändå är en grundläggande drift, och utan en alltför puritansk religion kunde nog allt möjligt praktiserats utan att skambeläggas.

Har du några bilder på dessa ristningar?

Jag bläddrade igenom tråden och såg att ni refererade till en film som heter Kampen om elden, och böckerna om Grottbjörnens folk. Nu har inte jag sett eller läst dem, men vad innehåller de för intressant stoff i frågan?

Kan det vara något rimligt? Hur pass bra research har skaparna bakom filmen och böckerna gjort?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 29, 2008, 22:03
när vi ändå spekulerar...

Grottbjörnens folk?

Jag bläddrade igenom tråden och såg att ni refererade till en film som heter Kampen om elden, och böckerna om Grottbjörnens folk. Nu har inte jag sett eller läst dem, men vad innehåller de för intressant stoff i frågan?

hariwulf: nu är det dags att du talar klarspråk, vi har inte läst grottbjörnens folk.

Beträffande Kampen om elden, så har jag förbaskat svårt att hitta omskrivningar så jag kanske kan hitta bildlänkar... vänta...
[modererat]
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: hariwulf skrivet november 29, 2008, 22:22
Citera
vi har inte läst grottbjörnens folk

jag har inte läst boken, och inte sett filmen heller - tack gode gud för att wikipedia finns så att man får samma visdom som pöbeln som slukar tantsnusk


http://sv.wikipedia.org/wiki/Grottbj%C3%B6rnens_folk
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 29, 2008, 22:33
Jag tycker detta är en viktig fråga.
Misstänker att de hade en fallisk kultur, som i våra dagar. Titta bara på byggnaden Den vridna bålen i Malmö. Däremot är den falliska kulturen kanske mer vertikal mu, medan den var horisontell då. När det var jakt och senare jordbruk som var på tapeten.

Har googlat lite, och hittade bilder på ristningar med gigantiska manliga horisontella organ, från just den perioden.

Eftersom det inte verkade funnits någon utvecklad begränsande religion skulle inte jag bli förvånad om det kom fram att även tidelag var helt kulturellt accepterat.


Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: gangrade skrivet november 29, 2008, 22:54
Kampen om Elden.

http://www.imdb.com/title/tt0082484/ (http://www.imdb.com/title/tt0082484/)

Intressant dialog i filmen. Jag minns faktiskt inte att nån sa ett enda ord i hela filmen, kanske lite skrik och gutturala läten.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 29, 2008, 22:56
Är inte det en sådan film som kunde visas på grundutbildningen i Arkeologi?

Kanske kan det locka fler studenter.

Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet november 29, 2008, 23:01
Är inte det en sådan film som kunde visas på grundutbildningen i Arkeologi?
Ja faktiskt, jag tycker det. Det är en väldigt ambitiös film, och bitvis vansinningt rolig. Precis som grottbjörnens folk som vi inte har läst, så utspelar den sig i (det förmodade) mötet och samexistensen mellan Cro Magnon- och Neanderthal-människor i Europa.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: gangrade skrivet november 29, 2008, 23:08
Är inte det en sådan film som kunde visas på grundutbildningen i Arkeologi?

Kanske kan det locka fler studenter.



Haha, då lockar nog grottbjörnens folk bättre.  :D
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet november 29, 2008, 23:13
[modererat]
Nu tar ni upp exempel på böcker och filmer om stenåldern, vilka innehåller många sexuella skildringar tom mellan olika arter av människan.

Är det vanligt med sexuella fantasier kring stenåldern?
Så verkar det vara inom populärkulturen. Tas det även upp i facklitteraturen?


Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Gorm skrivet december 01, 2008, 19:45
Jag har rensat bort alla referenser till mer eller minder kända manliga porrstjärnor i denna tråd.
/Johan
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet december 01, 2008, 22:46
Stoppa pressarna!

Jag har hittat en artikel i Der Spiegel från 2005 om sex på stenåldern. Det verkar ha varit en enorm produktion av pornografiska bilder och figurer under den perioden.

Artikeln börjar med att tala om fynd av lerfigurer från 2003 i området kring Leipzig. Delarna de hittat föreställer en rumpa och en trasig men imponerande penis, enligt den lycklige arkeologen Harald Staeuble som fann dem.

http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,350042,00.html

Citat från artikeln:

An increasing number of finds seem to indicate the Stone Age was an orgy of sexual imagination

According to Staeuble, the fragments show that the man was standing with his pelvis at a slight angle. The woman in front of him was bent forward, almost at a 90-degree angle. Another indication that the two figures belong together is the fact that they are both made to the same scale -- both figures were originally just under 30 centimeters (11.7 inches) tall.

En dildoaktig sak har också upphittats, tolkningarna kring användning skiftar.

The debate surrounding large, stone, 32,000-year-old, phallic objects from the Stone Age is especially heated. The one side believes they were dildos, to be inserted into the vagina for pleasure. The other interprets them as ritualistic tools that were used in the Ice Age to deflower virgins.

Och det pornografiska avbildandet och skulpturerandet briserade...

They had hardly arrived on the European continent before they invented sculpture. Soon, love-stricken stonemasons began carving and hammering out nude and anatomically-correct figurines. More than 200 Venus statuettes are known today -- all of them plump beauties with ample hips and what would now qualify as double D cups. Some wear armbands or belts, further emphasizing their nakedness.

The walls of the La Marche cave in western France are literally blanketed with erotic images, 14,000-year-old drawings reminiscent of the Kamasutra. One image of a head plunging between a woman's thighs seems to portray oral sex. Another shows a standing couple, their bodies entwined, while the man's penis penetrates his partner. But these graffiti-like images can hardly be seen as proof of unbridled love in the Paleolithic Age. They are scribbled onto the walls of the cave with little skill and are reminiscent of bathroom graffiti, almost as if a lonely Fred Flintstone had etched out his erotic fantasies with a primitive chisel.

Det myllrar av intressant information i den artikeln (i två delar), och det berättas att det varit en vandrande utställning i Tyskland, "100,000 Years of Sex".

Man kanske skulle gå arkeologutbildning hos Harald Staeuble?  :o
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet december 13, 2008, 13:52
Inga nya rön på sexualfronten?  ???

En annan fråga:

- Är det comme il faut för stenåldersforskare (kanske av den yngre generationen) att lyssna på gruppen "Queens of the Stone Age"? Eller vilken musik är annars vanlig?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Ingmar Bergman skrivet december 14, 2008, 20:35
Kollade just in Erik & Mackan i tv6. Det handlade om stenåldern. Bo Gräslund besvarade de flesta av de frågor som ställts i denna tråd. Nå, kanske inte musiken, då.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Leif skrivet december 15, 2008, 14:16
- Är det comme il faut för stenåldersforskare (kanske av den yngre generationen) att lyssna på gruppen "Queens of the Stone Age"? Eller vilken musik är annars vanlig?

Jag håller mig till deras förhistoria, Kyuss.

Min hustru, också arkeolog, hade en Queens of the stone age affisch på sitt tjänsterum på UV Väst ett tag. Och ja, då jobbade hon mest med mesolitiska grävningar och fynd.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Claes skrivet december 15, 2008, 15:06

- Är det comme il faut för stenåldersforskare (kanske av den yngre generationen) att lyssna på gruppen "Queens of the Stone Age"? Eller vilken musik är annars vanlig?

De kolleger som läst generationen före mig, på 80-talet tycks ha snöat in på sådan där jobbig prettomusik från 70-talet, som ibland kallas "progressive". Känner en docent som alltid ska sätta på sånt när han fått några glas i sig... 20 minuter långa låtar...

På 90-talet var det, åtminstone i Göteborg, populärt med riktigt jobbig brötig vegansk hardcore på festerna. Kom ihåg att man drog sig lite från att gå på pubbarna i Sveahuset när det skulle vankas levande musik...

Nu på 00-talet, åtminstone första halvan, upplevde jag att det alltid skulle vara "arkeologisk" musik på pubbarna. Alltså då ofta medeltidsmusik med mungiga, jutesäckar och hela kittet. Det sammanföll med att modet bland arkeologistudenter (manliga) föreskrev långt hår och skägg och/eller svart skinnrock och den obligatoriska torshammaren...

Morran: sexet får vi återkomma till...

/C
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet december 15, 2008, 16:52
Leif: Det är rätta takterna, att tom går till Qotsas förhistoria. Det ante mig nästan, att stoner rock tilltalade forskarna inom gebitet.

Claes: Genom din redogörelse ser jag att jag personligen skulle passat inom ämnet på 1980-talet då den progressiva psykadeliska musiken regerade. Kan tänka mig att utgrävnngarna på den tiden också akompanjerades av ett flitigt puffande och kanske även experiemt med syra? Finns det några intressanta forskningsresultat som skulle kunna indikera t.ex. intag av sinnesutvidgande substanser?

Hardcore är fint, men däremot skulle jag inte orkat med medeltida plinket.

Apropå stoner rock och psykadelia a la 20 min långa alster:

- Finns det några tecken på att det knarkades på stenåldern?
- Tatuerade de sig?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Leif skrivet december 15, 2008, 17:03
- Tatuerade de sig?

jepp, har för mig att det finns ett par neolitiska mosslik från tyskland som är gaddade. Skrev om det för sisådär 12 år sedan. Humanistdagboken heter skriften, 1996 års utgåva.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet december 15, 2008, 17:40
Intressant.

Googlade lite lekmannamässigt, och hittade en artikel från Populär Historia (1/2008) om Ismannen Ötzi.
Han hade tydligen 60 tatueringar på kroppen.  :o

Citera
De 60 tatueringarna på kroppen har fascinerat många. Till skillnad från dagens tatueringar är de inte gjorda med små nålstick, utan med grunda snitt som sedan fyllts med sot. Det märkliga är att de placerats just vid de slitna leder där man vet att Ismannen hade ont: vid korsryggen, högra knäet, vaderna och vristerna. Kanske är de avsiktligt gjorda på så kallade akupressurpunkter, det vill säga områden där man kan trycka för att få smärtlindring. I så fall är den typen av behandling minst tusen år äldre än man tidigare trott.

 Undrar vilka motiv de tatuerade in?

En sådan här fanns tydligen på Ötzi.
http://www.historiska.se/ImageVault/Images/id_1410/conversionFormat_80/scope_4/webSafe_1/ImageVaultHandler.aspx


Förresten: Vilken affisch var det frugan hade på väggen?

Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Åsa M L skrivet december 15, 2008, 17:55
Ötzis tatueringar verkar vara abstrakta ur vår synvinkel. Olika former av streck och linjer som bildar små geometriska mönster på olika delar av kroppen.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet januari 10, 2009, 15:35
Finns det något försök till tolkning av denna typ av tatueringar? (streck på korsan och tvärsan)
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: liothida skrivet januari 10, 2009, 16:33
Finns det något försök till tolkning av denna typ av tatueringar? (streck på korsan och tvärsan)

Har hört tolkningen om medicinskt-terapeutiskt syfte. En sorts akupunktur.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Leif skrivet januari 10, 2009, 17:30
Har hört tolkningen om medicinskt-terapeutiskt syfte. En sorts akupunktur.

snarare akupressur vill jag minnas. tydligt markerade punkter där tryck skall utövas.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Sven-Åke skrivet januari 10, 2009, 18:39
Ställena där det finns sammanfaller med ställen där man NORMALT har smärta av reuma-typ. Det kan vara en magisk markering av dessa.  Eller för akupressur. Eller något annat.  Dock troligt att det hör samman med dessa smärt-punkter.
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Eva skrivet januari 11, 2009, 11:32
Så linjerna skulle alltså vara en tatuerad karta för akupressören.
Finns det nutida antropologiska paralleller som stödjer den hypotesen?
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: gangrade skrivet januari 11, 2009, 13:23
Så linjerna skulle alltså vara en tatuerad karta för akupressören.
Finns det nutida antropologiska paralleller som stödjer den hypotesen?

Jag tror inte att det var en karta för akupressören, däremot ett sätt att bota smärtan, och det måste ju ha fungerat, i alla fall så länge som "såret" var färskt.

Följande länk pekar (förhoppningsvis) på en tidigare diskussion om just tatueringar för länge sen. Du kanske hittar något där?

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,552.0.html (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,552.0.html)
Titel: SV: Novisens frågor om stenåldern
Skrivet av: Morran skrivet januari 21, 2009, 20:10
Undrar om inte stenåldersmänniskan hade större kontakt med sin egen kropp. Om vi jämför idag få vi jämt skall tänka och använda hjärnan så mycket = jobbigt = vi glömmer kroppens signaler.

Sålunda borde de då ha känt:
-aj aj aj....det tar ont här och strålar dit.

Och då hittat smärtpunkterna, samt kanske "tatuerat" där. Kanske var stenåldersmänniskan i själva verket en hejare på nervsystemet.  ???