Arkeologiforum

Övrigt => Religionshistoria => Ämnet startat av: Návdi skrivet mars 22, 2008, 23:15

Titel: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 22, 2008, 23:15
Bures !
Citat från: Supergeten
Ojdå, ber om ursäkt för trummbenämningen...
...men visst finns det väl mer som förenar än vad det finns som skiljer mellan samisk och germansk religion/kultur?
Eller är jag ute och cyklar nu med?  :)

Flyttar Supergetens fråga hit och kommer att svara när jag har bättre tid...  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Gorm skrivet mars 23, 2008, 11:37
Den ursprungliga tråden hittas här (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2107.0.html).

/Johan
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 25, 2008, 17:01
Bures Supergeten !
Det finns betydande skillnader mellan samisk kultur och germansk kultur - även om de båda
har påverkat varandra från ungefär denna tideräknings början. Samisk kultur och germansk kultur har uppstått under helt olika geografiska, naturliga och samälleliga förutsättningar. 

Nu är jag helt medveten om att att termen "germansk" är problematisk. Från början var "germaner" en romersk term för grannfolk till kelterna, om jag förstått rätt. Numera är "germaner" en  allmän benämning på folk som talar germanska språk.

Ett antal stammar med en gemensam kultur bebodde nuvarande nordvästra Tyskland och södra Skandinavien under s.k. bronsålder (1000-500 f.Kr.). De kallades av romarna för "germaner". Germanstammarna talade olika dialekter av samma språk och hade en i stort sett gemensam mytologi. Rätta mej om jag har fel, jag är ingen expert på "germaner". Det jag vet något om är de nordiska stammarna och om de kontakter som samer har haft med dem.

Ser man så på de nordiska germanska stammarnas mytologi så är den helt väsensskild från den samiska. Den nordiska germanska mytologin är helt klart knuten till en till stora delar krigersk syn på tillvaron (om man ska tro på fornisländsk litteratur och annan litteratur), medan den samiska mytologin är nära knuten till en natur, som människan är en del av.  Det är inte för inte som det finns över 300 ord för snö- och isförhållanden på samiska ... Människan räknas inte som förmer än andra djur - alla är i släkt med varandra. När man ändå måste döda djur för att överleva, så krävs det offringar till dessa djurs rådare eller "máddu" (upprinnelse, rot). En särställning har björnen som också är samernas "máddu". Alla offringar har ett syfte: att upprätthålla livet. Därför ska offerdjurs ben läggas i rätt ordning, så det kan stå upp igen. Det samiska namnet på jorden är Eatnan, som ordagrant betyder "Min Mor". "Min mor är full av ögon", säger en gammal berättelse. Därför ska man lägga ett dräpt djurs ögon oskadda på marken, så att jorden kan ta dem till sig och skapa nytt liv. (Ordet för öga och embryo är detsamma på samiska: "čalbmi").

De germanska stammarna var klassamhällen med stora skillnader mellan hög och låg, man tog slavar som krigsbyte och bedrev också handel med slavar. De germanska samhällena var
trälsamhällen.

De samiska samhällena var uppbyggda på familjegemenskaper i siidaer som delade på i stort sett allt.

Litteratur som jag tidigare har rekommenderat är:
"Möten i gränsland - samer och germaner i Mellanskandinavien" (red. Inger Zachrisson).
Finns bl.a. här:
http://www.bokborsen.se/Zacrisson,Inger+(Red).-begagnad-bok-till-salu2691227_1.htm
eller hos Historiska Museet.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet mars 25, 2008, 22:00
Hejsan!
Germaner funkar bra för mig - lekman som jag är.

 Däremot så är jag tveksam till detta:
"Ser man på de nordiska germanska stammarnas mytologi så är den helt väsensskild från den samiska. Den nordiska germanska mytologin är helt klart knuten till en till stora delar krigersk syn på tillvaron (om man ska tro på fornisländsk litteratur och annan litteratur), medan den samiska mytologin är nära knuten till en natur, som människan är en del av."

Visst är det en slutsats man kan dra, jag tycker däremot att slutsaten bör vara att snorres texter skrevs under, och om, brytningen mellan hedendom/kristendom - visserligen är det krigiska en central del av hans texter, men det är en rimlig följd när man skriver om kungalängderna under denna turbulenta tid.
De gudar som han lägger tonvikt på är asagudarna, vanerna hamnar i skymundan - kanske för att de var mer av "folkets" gudar..?
Man bör också beakta att Snorre, om han skrivit lovord om hednisk religion med stor sannolikhet hade avrättats för det (nu mördades ju han istället av helt vanligt maktbegär...)

Sen kan jag tycka att det är ganska tveksamt att betrakta den germanska kulturen i norden som avskärmad från naturen.
Det är egentligen orimligt när man beaktar hur den reella miljön faktiskt såg ut då - sverige var en enda stor skog - där naturväsen var det naturliga att dyrka - allt annat är ju teoretiskt sett helt orimligt.

I boken "Ren och Varg" skriver Yngve Ryd om hur det samiska livet starkt förändrades när skjutvapen infördes, hur jakten gick från att vara en del av naturen till att bli "den vanliga älgjakten" - vad jag menar här är att Yngves utomordentligt trevliga bok kan användas för att se hur snabbt en kultur kan förändras, tekniska hjälp(eller stjälp..)medel förändrar inte bara arbetssätt utan även, på sikt, fundamentala livssyner.
Detta kan vara värt att beakta när man läser Snorres eddor - tidsepoken där är omvälvande på ett smått ofattbart sätt.

Benen du nämner... jag utgår från att i stort sett alla kan se kopplingen till Tors bockar? Där benen måste behandlas med vördnad - det är tvivelsutan en infärgning av en sådan rit som du nämner. Säger jag, lekmannen... :)
Tacitus säger att germanska stammar offrade till "moder jord"...
"Tröskelns" uppenbara symbolik - i den arabiska texten där hon som skall offras får kliva över en "tröskel" för att se den andra världen, att sejda på jordfast sten... att se på omvärlden genom "tittcirkel" (kan inget bra ord för det...) osv...
Oden som den dansande guden - när vapen skall helas. Ibn skriver att Ruserna dansade för att "viga" sina vapen (har jag för mig). Det känns som väldigt "schamanska" tillvägagångssätt.
För att inte nämna den största schamanska infärgningen av alla: hamnskiftet.

Finns väl mycket mer än så - men jag tror personligen att jag, som är ganska "oberoende" i debatten har lättare att se likheter - verkar som om samer inte vill se dom, precis som många "germanteologer" (vet inget ord för det..;) inte heller vill tänka tanken på infärgning.
Kan man inte enas om infärgning och sedan enas om att man låter det vara osagt vem som färgade den andre mest..?

Vore väl kul, tycker jag :)

Men: jag inser att mina kunskaper är väldigt begränsade (iaf vad gäller övriga deltagare på detta forum) och är sålunda alltid beredd att ändra ståndpunkt...



Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet mars 26, 2008, 08:15
Oj, här finns det mycket ohistoria!

Germanerna fanns inte alls i Skandinavien under bronsåldern. De var fortfarande både längre söderut och längre österut, om de ens ännu då avskiljt sig språkligt från de övriga indoeuropeerna.
Nej, folk i Skandinavien har en annan historia än den som man skrev under den nationalistiska epoken i Sverige och i andra europeiska länder också för den delen.
Till Skandinavien kom germansktalande folk under tidigast kanske 100 eKr. Ungefär samtidigt som kelterna kom till England, ca 200 eKr från Belgien. Anglo-Saxerna ska vi inte ens nämna i detta sammanhang, de kom ännu senare till England, men germanstalande folk tryckte på, på kontinenten bakom kelterna.

Jag läser en spännande bok av Björn Ambrosiani "Mälaröarna, Från fornkungar till folkkungar", där man visar att det är de östgötska stormännen som flyttar in till Mälardalen och lägger under sig jorden med hjälp av den statliga makt de skapat sig. Huvuddelen av fornlämningarna i dessa trakter kom till under yngre järnålder (500 - 1100 eKr). Stormannagårdarna är senare. Medeltida.
Det finns bara ett par platser där man hittat lämningar från bronsålder ffa Lovön och i viss mån Adelsö. De är båda mer höglänta än de mellanliggande öarna, skriver han.
Men vilket folk var det då innan germansktalande?

Jag tippar på några, samer tidigast och senare kelter. Kelterna tror jag kom till Skandinavien några hundra år fKr. Jag tror att det är de som offrat människor i mossar, även om det var en sedvänja som nog också hörde till deras allierade germanerna. Nu är ju både kelter och germaner etniskt ganska blandade (OBS!) genom den historia av krig och erövringar de har. Men man kan följa en tråd, y-kromosomerna. De europeiska männen är R-män och R* är en asiatisk y-dna. Det vi tycks ha i Skandinavien av dem är R1b och R1a. Brittanien har R1b av denna grupp. Även västra Skandinavien.
 
Kanske folk däremellan talade något "finskt-ugriskt" språk? (Finsk-ugriska är en klumpig och missvisande term, eftersom den tillkommit med facit i hand så att säga...)

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: David skrivet mars 26, 2008, 09:23
Fantastiskt! Så Caesar trodde bara att han slogs mot kelter i Britannien? Och Claudius invaderade ett icke-keltiskt Britannien och Boudica som gjorde uppror mot romarna hade bara ett keltiskt namn, folket i Britannien ett keltiskt språk och keltiska gudar, men de blev förstås inte kelter förrän 200 e Kr. Tänk en hel ö som lyckade lura sig själva att de var keltiska 200 år innan de egentligen blev det! Och romarna märkte inte ens när kelterna invaderade deras provins 200 eKr. Ännu en gång måste jag överge vetenskaplig konsensus för detta paradigmskiftande forskningsresultat!

Att det inte finns bronsålderslämningar på de flesta Mälaröar är ju också ett klart bevis på att det inte fanns några germaner där på den tiden. Icke-germanerna däremot kunde ju med sin magiska förmågor ignorera det faktum att vattnet var ca 15-25 meter högre då och majoriteten av mälaröarna var under vatten och de som fanns stack upp som små klippöar likt dagens ytterskärgård. Fast det kan ju också vara så att det finns tiotusentals fornlämningar frånm bronsåldern i detta område men att de faktiskt låg där det fanns land.

Det enda man kan säga är att man inte vet hur bronsålderns skandinaver såg på sin egen etnicitet - det finns inte en enda samtida skriftlig källa och arkeologi är ett så trubbigt instrument att det enda man kan säga är att det under bronsåldern i Skandinavien fanns såväl jordbrukande som jägar/samlarfolk (och blandade ekonomier) och att dessa antagligen skulle kunna betecknas som proto-samer och proto-germaner.


Vad gäller originalfrågan så tycker jag att Navdi och Supergeten har sammanfattat det väl från två olika perspektiv och på mycket generell nivå: Navdi framhäver i sin text skillnaderna och Supergeten letar efter de likheter som finns.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet mars 26, 2008, 11:57
Oj, här finns det mycket ohistoria!


Till Skandinavien kom germansktalande folk under tidigast kanske 100 eKr. Ungefär samtidigt som kelterna kom till England, ca 200 eKr från Belgien. Anglo-Saxerna ska vi inte ens nämna i detta sammanhang, de kom ännu senare till England, men germanstalande folk tryckte på, på kontinenten bakom kelterna.



Visst, detta är inte rätt. Kelterna fanns i södra Frankrike från ca 900 fKr.  Omkr 600 fKr korsade de alperna. Det var den sista migrationen till England som var 200 fKr och inte 200 eKr. Man anser generellt att den första keltiska invandringen till England var samtidig med korsandet av alperna. Men det finns också forskare som anser att det kunde varit något tidigare.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet mars 26, 2008, 12:27


Det enda man kan säga är att man inte vet hur bronsålderns skandinaver såg på sin egen etnicitet - det finns inte en enda samtida skriftlig källa och arkeologi är ett så trubbigt instrument att det enda man kan säga är att det under bronsåldern i Skandinavien fanns såväl jordbrukande som jägar/samlarfolk (och blandade ekonomier) och att dessa antagligen skulle kunna betecknas som proto-samer och proto-germaner.



Detta gillar jag! Och detta har jag försökt få någon att säga. Precis så anser jag också. Jag är jvligt trött på alla som hävdar att 'germanerna' är samma som dagens svenskar, att etnicitet används som ett rasbegrepp.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet mars 26, 2008, 17:32
Germanerna fanns inte alls i Skandinavien under bronsåldern. De var fortfarande både längre söderut och längre österut,

Till Skandinavien kom germansktalande folk under tidigast kanske 100 eKr. Ungefär samtidigt som kelterna kom till England, ca 200 eKr från Belgien. Anglo-Saxerna ska vi inte ens nämna i detta sammanhang, de kom ännu senare till England, men germanstalande folk tryckte på, på kontinenten bakom kelterna.

Ásvas, under 20 års arkeologiläsande så har jag gått igenom i stort sett all vetenskaplig produktion och betraktat de flesta källorna inom det ämne vi talar om nu och inte en enda forskare eller ett källmaterial skulle stödja dina påståenden.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Krax skrivet mars 26, 2008, 19:16

Men vilket folk var det då innan germansktalande?

Jag tippar på några, samer tidigast och senare kelter. Kelterna tror jag kom till Skandinavien några hundra år fKr.

Jag tippar och tror jag med, att så fort isen började tina längs kusterna kom det massor med olika folk från när och fjärran för att följa renarna eller jaga sälar och annat vilt. Så när samer och kelter utvecklat sin kultur som vi ser den idag var det nog säkerligen även andra kulturer här och nya som tillkom hela tiden, som idag ungefär...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet mars 27, 2008, 00:20
Kan vi inte släppa den "eviga debatten" om årtal..? Vet att det är svårt - men vi kan väl iaf bestämma att varje åsikt om kulturers framväxt i det "karga Thule" SKALL innehålla källmaterial? Blir väl lite enklare då?

...men helst kan vi väl försöka fokusera på likheter mellan samisk och germansk kultur. Eller skillnader, för den delen.
Jag hävdar bestämt att det finns många likheter - och jag vill samtidigt hävda att många av dessa likheter är saker som tagit lång, lång tid i anspråk för att utvecklas. Kan man enas om denna ståndpunkt så innebär det en hel del för hur man bör se på den nordiska kulturens framväxt.


Jag låter för ögonblicket långbågen och de flatbottnade båtarnas utvecklingsteorier bero, men i dessa ämnen finns det saker som, enligt lekmannen..;) pekar på långvarigt kulturellt utbyte.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet mars 27, 2008, 01:27
Att använda sig av källmaterial tycker jag låter självklart. Men behövs tydligen återupprepas då och då. Sedan vad det gäller samisk och germansk kultur. Alltså, vad menas med kultur? Man kan inte ta för givet att detta ord betyder samma sak för alla. Vidare om vi tar företeelserna germansk och samisk: existerade/existerar båda dessa samtigt? För mig är germansk något som fanns under europeisk äldre järnåldern, och då fanns det inte några samer. Förfäderna till senare tiders samer fanns, men det är någonting helt annat. Vi säger församiska bosättningar liksom vi säger fornnordisk religion och svensk tradition är inte detsamma som att säga medeltidens tradition i Sverige, svensk medeltidstradition fanns inte eftersom fenomenet svenskhet är något som först kan sägas utvecklas i och med nationalstatens framväxt.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Krax skrivet mars 27, 2008, 17:32
Alltså, vad menas med kultur? Man kan inte ta för givet att detta ord betyder samma sak för alla.

Nej, det gör nog inte det, kultur är ju individuellt, men ser man på olika folkgrupper och länder som världen ser ut idag så ser man olika kulturer ganska skarpt. Men även inom ett visst land skiftar kulturen, såsom olika sporter, religioner, traditioner osv. Att en kultur påverkas av en annan går nog inte att uteslutas. Så har det nog alltid varit, annars skulle människan fortfarande bo i grottor :D

Vidare om vi tar företeelserna germansk och samisk: existerade/existerar båda dessa samtigt? För mig är germansk något som fanns under europeisk äldre järnåldern, och då fanns det inte några samer. Förfäderna till senare tiders samer fanns, men det är någonting helt annat.


Mycket intressant. Om de existerade samtidigt, hur nära kulturellt låg dessa förfäder till senare tiders samer germanerna och vice versa?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet mars 27, 2008, 21:10
För mig är germansk något som fanns under europeisk äldre järnåldern, och då fanns det inte några samer. Förfäderna till senare tiders samer fanns, men det är någonting helt annat. Vi säger församiska bosättningar liksom vi säger fornnordisk religion och svensk tradition är inte detsamma som att säga medeltidens tradition i Sverige, svensk medeltidstradition fanns inte eftersom fenomenet svenskhet är något som först kan sägas utvecklas i och med nationalstatens framväxt.


Den som studerar samisk kultur, tex shamanismen tvivlar inte ett ögonblick på att samer är ett gammalt kulturfolk, och ett som levt inom samma område länge.

'Germaner', som 'indoeuropeer' har sin tidigare historia i Centralasien, det finns många föremål som tydligt visar åt det hållet, särskilt från bronsåldern då i eurasiatiska platser. Det är så synd att forskare som räknar sig som germaner till varje pris ska förneka oss samer vår historia. Det är mycket intressant att ta del av den forskning som finns inom det genetiska området, som visar hur folk rört sig över kontinenterna. Och det är synd att de förnekar sin egen historia, för att passa in i ett politiskt system.

Vill man riktigt studera hur 'svenskarna' lagt sig till med en historia som passar dem kan man studera Maja Hagermans bok "Det rena landet", kolla framförallt litteraturlistan och man kan läsa Heather Pringles "Härskarplanen", så får man en klar ide om vilka avsikter som ligger bakom.
Rasism är en företeelse som funnits ganska länge i Skandinavien. Och förmodligen också på många andra platser. Man behöver inte läsa det på annat sätt än som intressanta berättelser. Det räcker redan väldigt långt för att man ska förstå, anser jag.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Micke skrivet mars 27, 2008, 22:21
Den som studerar samisk kultur, tex shamanismen tvivlar inte ett ögonblick på att samer är ett gammalt kulturfolk, och ett som levt inom samma område länge.

Den här diskussionen börjar kännas väldigt gammal och finns i allt för många trådar redan, men here goes:

Ingen säger att samernas förfäder inte funnits länge i Skandinavien, problemet är bara att samernas förfäder är de samma som "germanernas" förfäder. Det finns inga som helst tecken på något kulturbrott under någon del av stenåldern, varför man får förmoda att de första mäniskorna som kom hit, givit upphov till såväl den samiska som den "svenska" kulturen (vad det nu är), tillsammans med alla invandare som förmodligen kommit hit i en strid ström allt sedan tidigmesolitikum (eller senpaleolitikum). 

/Micke
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet mars 28, 2008, 08:30
Vill man riktigt studera hur 'svenskarna' lagt sig till med en historia som passar dem kan man studera Maja Hagermans bok "Det rena landet", kolla framförallt litteraturlistan och man kan läsa Heather Pringles "Härskarplanen", så får man en klar ide om vilka avsikter som ligger bakom.
Rasism är en företeelse som funnits ganska länge i Skandinavien. Och förmodligen också på många andra platser. Man behöver inte läsa det på annat sätt än som intressanta berättelser. Det räcker redan väldigt långt för att man ska förstå, anser jag."
Hmm, jag har lite svårt för Maja, mest för de felaktigheter som finns i boken - men framförallt för hennes åsikt och ilska över att Tacitus bok åter släpptes i Sverige. Enligt mig så skall historieforskare/intresserade inte ta någon som helst hänsyn till tidigare forskares eventuella politiska åsikter.
Maja menar att Tacitus bok helst skulle förbjudas, åtminstone försees med någon form av "varningstext" - hennes resonemang är bland det absolut dumfarligaste som finns - forskning skall ALLTID stå fri från saker som politisk korrekthet osv. Annars kan man lika gärna lägga ned...
Senaste numret av Populär Historia innehåller en krönika av Jenny Björkman - kanske den bästa krönikan jag läst inom just detta tema - mycket läsvärd.


Sen är jag lite nyfiken: du har lätt att ta fram "storsläggan" kring det som handlar om Germansk kultur (flytande begrepp men ändå..).
Men du verkar helt bergfast och totalt övertygad om att det du säger om samer är sanningen - att schamansk kultur är riktigt urgammal (utan någon källa för det påståendet). Skulle jag vara lite "MajaHagermaniansk" kring hur du resonerar kan jag ju dra likhetstecken till vad de germanska kulturivrarna på 1800-talet sa när de försökte skapa "sin egen historia" - de var ju helt säkra på sin sak, de med.

Micke skriver att germanernas och samernas förfäder är de samma. Så måste det ju vara - annars är samerna någon form av vetenskapligt underverk, en parallell linje till afrikamänniskan - en total sensation... ;)
Frågan som jag har är - varför tittar vi inte mer på alla de saker som påvisar en gemensam kultur, spår som antagligen går väldigt långt tillbaka i tiden.
Att leta efter saker som skiljer ens egen kultur från andra är ju egentligen, som du sa, lite 1800 tal...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: David skrivet mars 28, 2008, 09:19
Nu när det uppenbarligen finns solklara bevis på att germanerna ursprung finns i Centralasien så känner jag mig som germano-semit lite vilsen. Jag vill ju gärna att samerna än en gång ska få vandra fritt på den europeiska rentundran evigt oförändrade från magdalenien till silikonåldern.  Men vad göra? Som german återvända till Samarkand eller som semit till Babylon?

Ack, den så förvirrade identitetspolitiken. Det här är väl forumet för identitetspolitik? Var tog forumet för arkeologisk vetenskap vägen?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Mats Hansson skrivet mars 28, 2008, 09:25
Det finns inga som helst tecken på något kulturbrott under någon del av stenåldern...

Håller med. Evert Baudou skrev ju (för ganska länge sedan nu) om det första kulturbrottet man kan spåra utifrån fyndmaterialet, där övre Norrland skiljer ut sig (från resten av landet) med uppträdandet av asbestmagrad Säräisniemi II -keramik, Ananino-yxorna m.m. Utan att ha boken framme har jag för mig att han sätter denna tidpunkt till 800 f.Kr. Jag har inte stött på något sedan jag läste denna bok som i grunden förändrar detta synsätt. Har han rätt så sätter väl detta en bakre tidsgräns för det vi diskuterar här. D.v.s. en gemensam kultur (åtminstone en hyfsat gemensam föremålsvärld) innan den tidsperioden, specifikt samiskt bör ha uppstått efter.

/Mats
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet mars 28, 2008, 09:31
Ack, den så förvirrade identitetspolitiken. Det här är väl forumet för identitetspolitik? Var tog forumet för arkeologisk vetenskap vägen?

Sätter fingret ganska bra på varför jag är rätt ointresserad av ungefär 50% av alla inlägg som görs här......
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Jasaw skrivet mars 28, 2008, 09:41
Det är väl snarare forumet för samisk identitetspolitik?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet mars 28, 2008, 09:50
Jaha ja, svar precis som väntat och som vanligt. Samma "grabbar" , som vanligt, som känner sig manade att "visa var skåpet ska stå".
Tycker ni verkligen att det är konstigt att samer kan ha lust att diskutera historia, med tanke på hur det sett ut i detta land politiskt och med tanke på etnicitetsfrågor?
Och med tanke på så mycket intressant forskning som pågår i världen?
Ni tycker kanske att vi ska "hålla käft"? :)

Jag läser inte heller alla inlägg och trådar här. Det finns mycket som skrivs som är ointressant, ibland när man ögnar igenom något ser man två saker, för det första saknar många några som helst källhänvisningar, för det andra så skriver man om helt andra saker än tråden ska handla om (mycket vanligt) Jag undrar om ni får varningar av Gorm och blir hotade med avstängning om ni gör fel, tråden stängs för utredning...eller om det bara gäller samer?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet mars 28, 2008, 10:18
Jag ser hellre en diskussion om de spår som finns i exempelvis dagens fjällvärld än en evighetsrepris där samma individer (grabbar, forskare, renvaktare, whatever) ältar samma argument om och om igen.

Några exempel på vad man istället skulle kunna spinna vidare på om man är intresserad av att få fram lite nya perspektiv och ny kunskap är:
-Spåren av, samt fenomentet, Nasa silvergruva som skulle lämpa sig alldeles utmärkt att analysera i ett postkolonialt perspektiv.
-Hur representativ är egentligen den fornminnesinventering man gjort i fjällvärlden? OK att man inte behöver fornlämningsregister över denna del av sverige som ett samhälleligt planeringsunderlag, men det finns en demokratisida av hur arkeologin bedrivs..... Själv reggar jag alla eldstäder, stalotomter mm som jag dyker på när jag fjällvandrar eller dräller runt i trakten kring den fiskestuga jag är delägare i, men min insats är en fjärt i en bubbelpol... Och hur skall jag göra med den offerplats med renhorn som jag hittat, är den etiskt korrekt att registrera eller skall jag låta den förbli okänd?
-Hur ser arkeologin ut kring en plats som Dåres i Vilhelmina kommun (se OP Pettersson Nybyggarnas dagliga leverne)?
-Det finns unika möjligheter att studera biologiskt kulturarv av olika slag i miljöer där vegetationen växer så långsamt som i Norrland (se t.ex. Tysk Staffan Erikssons avhandling), fler sådana och fler vegetationsstudier från kanske främst fjällvärlden efterlyser jag.
-Arkeologihistoriska diskussioner kring vad som faktiskt är gjort avseende fjällvärldens invånare är intressanta, hur skall man t.ex. egentligen betrakta en person som Einar Wallqvist (grundaren till Silvermuseet)?
-etc
-etc

Man måste vara medveten om att norra sverige, framför allt dess inland, är en arkeologisk periferi (vetenskapligt, kunskapsmässigt, prioriteringsmässigt). Då är det rätt korkat att lägga sin tid på evighetsdiskussioner som upprepas i oändlighet och aldrig kommer någon vart. Lämpligare är väl ändå att fokusera på att skapa lite ny kunskap. Men jag är ju sörlänning så jag kanske inte får tycka så? Jag kanske inte förstår problemet?

Men eftersom detta är ett arkeologiskt formum så tycker jag att man skall ta ett avstamp i någon form av materiella spår. Att inte ta till vara på dessa spår i en diskussion känns rätt futtigt. Men de kanske inte kan användas för identitetspolitik eller är det kanske identitetspolimik det handlar om?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet mars 28, 2008, 10:35
Det finns många studier om de ämnen du vill föra fram, Leif. Návdi har lämnat hur mycket litteraturhänvisningar som helst.
Intressant att läsa att du har en fjällstuga, du kanske också har någon anknytning till våra trakter? De övriga "grabbarna" verkar ha det och det är kanske det som gett de trådar som handlar om samer en så skev inriktning, så att de varje gång bara blivit till försvar för att få vara same.
Det kom nybyggare till våra trakter du skriver om Dåres. Det är ett samiskt ord doar'ras och betyder på tvären, och kan gälla tex vattendrag. Många samer blev också nybyggare.

Jag lockades till detta forum av tråden som handlade om återlämnandet av våra skallar och ben som förvaras på museer och institutioner. Jag såg många inlägg där som politiska ställningstaganden.

Dessutom envisades debattörerna med att betrakta vår shamanism som en new age-typ av religion. Hur mycket verklig kunskap och verkligt intresse fanns det egentligen bland sådana debattörer?


Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet mars 28, 2008, 11:24
Det finns många studier om de ämnen du vill föra fram, Leif. Návdi har lämnat hur mycket litteraturhänvisningar som helst.

Det arkeologiska kunskapsläget är väldigt skevt. I ett nationellt perspektiv är kunskapen om sverige norr om Dalälven jungfrulig mark. Man kan kolla jämföra ämnenför C-uppsatser och avhandlingar, man kan kolla registrerade fornlämningar eller författade artiklar. Alla data pekar åt samma håll, jämfört med övriga Sverige så finns det extremt mycket att göra innan kunskapsnivån ens är jämförbar (du efterlyste referenser, du kan få en till min artikel "Periphery today and yesterday - a macro-level identification of archaeological peripheries in Sweden" i konferensrapportern Peripheral communities, crisis, continuity and long-term survival som kom för någon vecka sedan). Så nej, det finns inte hur många studier som helst på de ämnen jag räknar upp.

Intressant att läsa att du har en fjällstuga, du kanske också har någon anknytning till våra trakter? De övriga "grabbarna" verkar ha det och det är kanske det som gett de trådar som handlar om samer en så skev inriktning, så att de varje gång bara blivit till försvar för att få vara same.

En sak har jag i alla fall lärt mig genom stugan och de kontakter den innebär: Att ha en mycket stor respekt för de som lyckas leva och försörja sig i det inre av norrland. Detta oavsett etnisk identitet!
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Jasaw skrivet mars 28, 2008, 11:45
Hoppas denna tråd (och övriga trådar i arkeologiforum) fortsätter i Leifs spår för vi är nog alla trötta på insinuationer om dold rasism, o.s.v. Jag vet själv när jag blev föremål för detta, det var när jag ifrågasatte kulturbegreppet i tråden ”Arkeologisk och historisk begreppsbildning”. Jag begick dumheten att exemplifiera en kulturbefriad arkeologisyn med en samisk trumma (som dragits upp av andra debattörer i tråden). Sedan dess har jag tydligen blivit evig fiende till samer, trots att jag egentligen diskuterade någonting annat.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Gorm skrivet mars 28, 2008, 23:06
Nu är diskussionen upplåst, se till att hålla er till ämnet. Läs även detta (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2135.0.html).

/Johan
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 29, 2008, 01:42
Bures !
Det var väl väntat att detta tema skulle sprika ut åt alla håll och kanter...
Vi som diskuterar här har alla olika bakgrund med olika erfarenheter och kunskaper eller okunskaper av olika kvalitet. Absolut har vi alla en identitet.  :)
David och Jasaw är sarkastiska. Men jag är inte intresserad av att sända några "germaner" till Samarkand eller var de nu kan ha kommit ifrån. Jag är primärt intresserad av arkeologi
och hur arekologiska fynd (exemplevis hällristningar, gravskick, gravgåvor, offerplatser och s.k. "kult"-platser) kan tolkas utifrån mytologi och världsåskådning hos olika samhällen i förhistorisk tid.
Nu är det väl så att "urgermanerna" kom någon annanstans ifrån under samma tid som samernas förföräldrar redan var här. Att som Micke säga:
"samernas förfäder är de samma som "germanernas" förfäder" verkar absurt.
Annat än att visst finner man spår av samiska förföräldrar också hos de som betraktar sig som svenskar idag och vice versa. Men det är en annan femma - nu skulle vi tala om "samisk kultur" och "germansk kultur".

Vid utgrävningar av de tidigaste jordbrukarsamhällena i Europa (främst sydöstra Europa för 6000-8000 år sedan) har man inte funnit några tecken på befästningar, vapen eller annan krigsverksamhet. Däremot har arkeologerna grävt upp hundratusentals kvinnostatyetter och tonvis med vackert målad keramik. Omkring 4400 år före vår tidräkning började det indoeuropeisktalande beridna "Kurgan-folket" (Kurgan= en stad i Väst-Sibir; namn på enmansgravhögar ofta med dyrbara gravgåvor) göra inryckningar i Europa från den ryska stäppen norr om Svarta Havet (Gimbutas m.fl.). Så gick den fredliga tidiga jordbrukskulturen i Europa så småningom under och följdes av krigarkulturer.
När man kommer in på bronsålderkulturerna i centrala och östra Europa är det som Gimbutas säger:
"Vapen, vapen, vapen! Det är otroligt hur många tusentals kilo dolkar och svärd som hittats från bronsåldern."
I denna krigiska bronsålder kan man som David säger finna "proto-germanerna". Men knappast "proto-samerna".
Men låt oss återgå till ämnet: förhållandet mellan samisk kultur och germansk kultur här uppe i Norden ...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet mars 29, 2008, 09:41
Nu är väl Gimbutas historieskrivning inte helt up to date. En fredlig kultur som ersätts av en krigisk... När den förmodade avläggaren dyker upp i norra Europa ser vi inte mycket mer än ett byte av symboler, exempelvis gravar, keramik och sk "stridsyxor", som borde heta något annat. Spridningen av de indoeuropeiska språken har också nyanserats sedan man började ta hänsyn till modern språksociologi. Det är bara här och där som det har gått till på det himlastormande sätt som Gimbutas beskriver. Vi ser vi inget dramatiskt skifte i det arkeologiska materialet bland norra Europas jordbrukare. Jag tycker snarare att det påminner om den påverkan som norra Norden rönte från ananinotraditonerna i öster och som Uibopuu m.fl. har satt i samband med spridningen av finskugriska språk.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 29, 2008, 11:17
Bures Måns Sjöberg !
Det bästa man kan göra med Gimbutas är att läsa henne själv - och inte det som har skrivits
om henne. Gimbutas forskning är så omfattande att det inte är möjligt att gå in i detalj på
allt här. Att jag har nämnt henne har att att göra med som hon själv säger:
"...the Old European sacred images and symbols were never totally uprooted; these most
persistent features in human history were too deeply inplanted in the psyche. They could have disappeared only with the total extermination of the female population."

Det finns alltså spår av dessa gamla bilder och symboler också i nordisk germansk mytologi.
Supergeten har nämnt vanerna.

Enligt Heimskringla (Snorre) levde vanerna ursprungligen i "Vanaheim" norr om Svarta Havet.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Claes skrivet mars 29, 2008, 11:46
Alltså, problemet är väl att kategorier som "germaner", "kelter", "slaver" osv inte längre anses vara relevanta inom arkeologiämnet. Bruket av dessa provocerar oerhört, även mig själv det måste erkännas. Jag får en känsla av backclash – att nu är trettiotalets arkeologi tillbaka och då vill inte jag vara med i alla fall. Alla ni som deltagit i denna diskussion och som tycker att akademiker snobbar och är nonchalanta måste förstå detta.

Självklart har människor haft identiteter genom årtusendena, egna och sådana som andra gett dem, men vi använder inte längre "folkkonceptet" inom forskningen när vi diskuterar det förflutnas materiella kulturer. Jfr exempelvis med det som tidigare benämndes "slavisk" eller "vendisk" keramik numera mer neutralt kallas för östersjökeramik. Det är bara när man skall definiera icke-samer som man måste plocka fram germanbegreppet. Så upplever jag det.

Jag brukar säga att kulturarvet är allas och ingens, att en somalisk flykting har lika stor rätt som jag, en helyllesvenne, att uppleva och känna allmänmänsklig samhörighet med de döda på ett yngre järnåldersgravfält i Västergötland. Påstår man motsatsen får man räkna med ganska aggressiva mothugg. det strider mot den värdegrund som faktiskt de flesta av oss skriver under på.

Claes
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Krax skrivet mars 29, 2008, 12:37
Hittade det här på nätet från forskningsfronter,  http://forskningsfronter.vr.se/print.asp?presentationId=&projectId=3757

Någon som vet hur resultatet blev, om det är klart?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Lappoid skrivet mars 29, 2008, 12:46
Hittade det här på nätet från forskningsfronter,  http://forskningsfronter.vr.se/print.asp?presentationId=&projectId=3757

Någon som vet hur resultatet blev, om det är klart?

Det er publisert endel, men detaljene er ennå dessverre ikke publisert. Den gamle jeger- og fangstbefolkningen på Gotland hadde høy laktoseintoleranse 90% sammenlikned med 2-4% i den moderne svenske befolkningen og 25-60% hos samer. Det fleste mtDNA haplotypene er også funnet i den øvrige befolkningen, mens ca 5 haplotyper har ikke blitt funnet noen annen sted. Det skal være en signifikant forskjell i haplotyper mellom de gamle gotlendingene, svensker og samer.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet mars 29, 2008, 12:48
Claes/

Visst kan man väl tycka så. Särskilt i det alltid korrekta Sverige ;)

...Däremot så är oftas folk i gemen - väldigt intresserade av sin egen kultur - och att känna att det finns rasism bakom ett intresse av t.ex sveakungar är otroligt...konstigt. Och att, som vissa forskare verkar vilja antyda - det nordiska folket (germanerna i just detta fall) inte alls skiljde sig från övriga världen är konstigt - jag är som lekman iaf övertygad om att det som Ibn skriver: ruserna var rödlätta och stora som palmträd - det stämmer.
 Nordiska människor var/är ofta blonda. Vari ligger det något rasistiskt med att konstatera det? Jag finner just denna sista mening ganska kul - finns det blonda människor i norden? Är den blonda nordiska "stammen" en uppfinning? En naturens nyck som gör forskare illa till mods? "Ja...de är ju lite blonda de där... men det är en slump - det finns inget folkslag som är blonda, långa och ofta blåögda - Island är en myt!".
Märk väl att jag inte nämner samer - deras existens ifrågasätts inte - medan man genast är rasist om man anser att "jo, folk från norden är ofta långa, blåögda och blonda". Då är sålunda hela övriga världen rasister när de pratar om norden?

Jag klarar inte av den "PK-kultur" som präglar istort sett allting i Sverige idag - samer och germaner har befolkat norden. Våra kulturer är en mix. Vem som var först är inte särskilt intressant för mig. Jag är däremot väldigt intresserad av att tänka i nya banor, att se sammanhang. Att se hur våran egen nordiska kultur svängt från att vara skogens kultur till att bli maktens kultur. Hur det gick till - och hur det kommer sig att det på 1800-talet fortfarande fanns de som uppbar rester av en "vanadyrkan" - det är intressant. Minst sagt. I alla fall för mig - därav vill jag prata om de likheter jag tycker mig se mellan samisk och germansk kultur. Jag vill lära mig :)

Använder man historia/arkeologi som ett verktyg för att befästa sin egen eller samhällets tankar just idag - ja, då är man ingen arkeolog/historiker - då är man ett verktyg som morgondagens historiker kommer att (förhoppningsvis) titta snett på. På samma sätt som vi idag gör med de som ville lyfta de germanska folken till någon sorts supermänniska.


Kort sagt: varför går det inte att prata om likheter mellan samer och germaner utan att haka upp sig på ordet germaner? Jag är, som utomstående från de arkeologiska skråerna, smått förvånad över hur insnöat det verkar vara inom många områden...
Skriv vad ni tycker och tror! Inte vad någon annan tycker att ni ska tycka.., och tro.
...Men då kanske ni inte får den där tjänsten, med den där trevliga lönen..? ;)


Jag skrev i början om lite likheter med adress Návdi - vad tycker du om de saker jag tog upp? Tors bockar - nog är det lätt att se en koppling till benen vid stubben på frösön, eller för den delen - en allmän jaktkultur präglad av vördnad för det fällda bytet?


 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Krax skrivet mars 29, 2008, 13:07
Det er publisert endel, men detaljene er ennå dessverre ikke publisert. Den gamle jeger- og fangstbefolkningen på Gotland hadde høy laktoseintoleranse 90% sammenlikned med 2-4% i den moderne svenske befolkningen og 25-60% hos samer. Det fleste mtDNA haplotypene er også funnet i den øvrige befolkningen, mens ca 5 haplotyper har ikke blitt funnet noen annen sted. Det skal være en signifikant forskjell i haplotyper mellom de gamle gotlendingene, svensker og samer.

Mycket intressant, hoppas den blir publicerad snart!
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 29, 2008, 13:23
Bures !
Citat från: supergeten
Jag skrev i början om lite likheter med adress Návdi - vad tycker du om de saker jag tog upp? Tors bockar - nog är det lätt att se en koppling till benen vid stubben på frösön, eller för den delen - en allmän jaktkultur präglad av vördnad för det fällda bytet?

Jag håller på med ett svar på de "likheter" Du har tagit upp och vilka sammanhang de kan sättas in i. Det är faktiskt ett ganska omfattande ämne bara det...  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Micke skrivet mars 29, 2008, 21:10
Evert Baudou skrev ju (för ganska länge sedan nu) om det första kulturbrottet man kan spåra utifrån fyndmaterialet, där övre Norrland skiljer ut sig (från resten av landet) med uppträdandet av asbestmagrad Säräisniemi II -keramik, Ananino-yxorna m.m. Utan att ha boken framme har jag för mig att han sätter denna tidpunkt till 800 f.Kr.

Precis. Bara för att klargöra: med kulturbrott menar jag alltså att en arkeologisk kultur ersätter en annan utan att den kulturen har utvecklats ur den första. Att en kulturgrupp förgrenar sig är något annat enligt min mening (och det har självklart förekommit).

/Micke
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Lappoid skrivet mars 29, 2008, 21:44
Bara för att klargöra: med kulturbrott menar jag alltså att en arkeologisk kultur ersätter en annan utan att den kulturen har utvecklats ur den första. Att en kulturgrupp förgrenar sig är något annat enligt min mening (och det har självklart förekommit).

Jeg er ikke spesielt belest i arkeologi, men er det å regne som et kulturbrudd å gå over fra jeger- og fangstsamfunn til jordbrukssamfunn, eller er det mulig å se et kulturkontinium også gjennom et slikt skifte?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: tty skrivet mars 29, 2008, 22:51
Alltså, problemet är väl att kategorier som "germaner", "kelter", "slaver" osv inte längre anses vara relevanta inom arkeologiämnet. Bruket av dessa provocerar oerhört, även mig själv det måste erkännas.

Nu är det ju så att alla de kategorier du räknar upp är primärt språkliga, och som sådana såvitt jag vet helt oomstridda.
Språk och kultur är ju däremot inte samma sak, men i många fall så sammanfaller ju kultur- och språkgränser, både i nutiden och historiskt. Sålunda är det väl knappast någon som förnekar att den gamla egyptiska kulturen och det egyptiska språket sammanföll tämligen hundraprocentigt.
Svårare blir det med skriftlösa kulturer, men även i sådana fall kan man inte så sällan hitta fall där det går lätt nog att urskilja språkgrupper arkeologiskt, inuiter t ex.
Just de fall du nämner kelter, slaver och germaner är svårare men även där går det att utifrån historiska källor spåra arkeologiska kulturer vars bärare med största säkerhet talade de aktuella språken. Sedan är det ju frågan om hur långt tillbaka man vågar föra analogierna. Jag skulle vilja säga knappast längre än folkvandringstid för slaverna, förromersk järnålder för germanerna och sen bronsålder för kelterna.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet mars 30, 2008, 08:49
Jeg er ikke spesielt belest i arkeologi, men er det å regne som et kulturbrudd å gå over fra jeger- og fangstsamfunn til jordbrukssamfunn, eller er det mulig å se et kulturkontinium også gjennom et slikt skifte?

I södra Skandinavien räknar man i alla fall med att erteböllekulturen tog till sig jordbruket genom kontakter söderut. Kontakterna hade varat i århundraden och det var först i samband med hårdnande konkurrens om resurserna som man tog steget över tröskeln och började kontrollera tillgången på föda. Det kan man kalla för ett kontinuum om man vill, men förändringen hade mycket stora konsekvenser och innebar på det viset ett kulturbrott.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet mars 30, 2008, 08:53
Det kan man kalla för ett kontinuum om man vill, men förändringen hade mycket stora konsekvenser och innebar på det viset ett kulturbrott.

Men med Mickes definition är det alltså inte ett kulturbrott.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Micke skrivet mars 30, 2008, 14:06
Jeg er ikke spesielt belest i arkeologi, men er det å regne som et kulturbrudd å gå over fra jeger- og fangstsamfunn til jordbrukssamfunn, eller er det mulig å se et kulturkontinium også gjennom et slikt skifte?
Eftersom det är tydligt att det är mesolitiska grupper som "tar upp" trattbägarkulturen och jordbruket vill jag mena att det inte är något kulturbrott. Ena dagen mesolitiker, nästa dag neolitiker så att säga :), men det är ju naturligtvis en definitionsfråga om man vill kalla det kulturbrott eller inte.

/Micke

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 30, 2008, 14:18
Bures Supergeten !

Den största svårigheten i denna diskussion är att det finns större (tyvärr ofta pseudo-) kunskaper om nordisk germansk mytologi/världsåskådning än det finns om samisk mytologi/ världsåskådning. Kunskaperna om samisk noaiddástallan (s.k. "shamanism") är nog tämligen skrala. Det finns ingen monografi skriven på något språk byggd på en grundlig undersökning av samisk noaiddástallan. Dessutom - som jag har sagt i en annan tråd om "Samiska gudar" (sic!): för full förståelse krävs kulturell kompetens och deltagande.

Kan icke se att de exempel Du för fram har några VÄSENTLIGA likheter med samisk världsåskådning. Jag undviker att bruka ordet "religion", därför att jag anser det vara grundligt missvisande, liksom Juha Pentikäinen som säger: "Shamanismen är mer än en religion. Den är inte en dogmatisk lära och har varken trosbekännelse eller skriftliga dokument. Den är en filosofi, ett sätt att leva och överleva och en stor berättelse om folken och om shamanernas liv."

Dina exempel på "likheter" är följande.
1. Tacitus Nerthus.
De slavar, som förrättade tvagningen av Nerthus vagn och bild blev dränkta. Alltså människo-offer.
I ritualerna kring Frey ingick människo-offer.
2. "Tröskel-exemplet" - också människor-offer.
I samisk kultur är människo-offringar okända. Man hade inga trälar (eller hövdingar) att offra. Människor-offer är knutna till lagdelta (klass-) samhällen. Det samiska samhället (siida) var inte lagdelt.
3. Oden och ruserna som dansar för att hela vapen.
I samisk kultur dansar man  inte för att hela vapen. I samisk kultur vill man bara hela människor och upprätthålla balansen med naturen.
4. Sejda på jordfast sten.
Nordisk sejd är icke detsamma som samisk noaiddástallan. Nordisk sejd omtalas på flera ställen som shamanism - vilket jag anser är felaktigt.
François-Xavier Dillmann har nyligen (2006) skrivit" Les magiciens dans l’Islande ancienne. Études sur la représentation de la magie islandaise et de ses agents dans les sources littéraires norroises" (Kungl Gustav Adolfs Akademien för svensk folkkultur, 779 s). Tjock lunta. Har bara läst OM den - hoppas den blir översatt. Jobbigt att sitta och läsa franska...
En vanlig uppfattning är att sejd är ”den nordiska formen av shamanism” , säger en recension i SvD. Mot denna åsikt står Dillmanns övertygande, ytterst grundligt motiverade uppfattning, att sejden är en fornskandinavisk divinatorisk ritual som inte kan uppfattas som shamanism.

Fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är väsensskilda och har olika ursprung.
Men visst fanns det påverkan av ytligt slag: språkligt och lite inlånat stoff här och där.
De gammalnorska kristenrettane från Østlandet (Borgartingslagen och Heidsævatingslagen, 1100-talet) sätter strängt förbud mot att  "fara á Finn-mörk at spyrja spá ". Finnmörk/Finnmork/Finnmark sträckte sig då ner till Jämtland och Tröndelag.

Hamnskifte och "tittcirkel" måste jag ta separat...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Micke skrivet mars 30, 2008, 15:08
Fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är väsensskilda och har olika ursprung.

Neil Price bok, "The Viking Way" (http://www.oxbowbooks.com/bookinfo.cfm/ID/35873) kanske skulle kunna ge perspektiv på detta.

/Micke
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet mars 30, 2008, 15:39
Dessutom - som jag har sagt i en annan tråd om "Samiska gudar" (sic!): för full förståelse krävs kulturell kompetens och deltagande.

För att bli präst bör man vara troende. Men man måste inte vara troende för att bli kyrkohistoriker. Man behöver inte heller vara nyhedning för att forska om fornnordisk religion. Den arkeolog som studerar församisk kultur måste inte heller vara same eller delta i den kulturen för att kunna ge en vetenskaplig bild av fornsamisk religion. Det är alltså den vetenskapliga framställningen vi arkeologer är ute efter, inte den sanna religiösa förståelsen som forntidsmänniskorna hade. Därför är det fel att föra in argument såsom deltagande i diskussioner med arkeologer.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 30, 2008, 15:54
Bures Herulen !
Icke blanda in "religion" här, var så snäll  :)
När det nu faktiskt rör sig om att förstå medvetandeförändringar
kanske det kan vara lurt att ta reda på hur det går till ?  :)
Det kan knappast kallas "ovetenskapligt". 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 30, 2008, 15:55
Bures Micke
och tack för gott tips !  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Krax skrivet mars 30, 2008, 17:08
Dessutom - som jag har sagt i en annan tråd om "Samiska gudar" (sic!): för full förståelse krävs kulturell kompetens och deltagande.

Hm...ligger något i det. Såg en dokumentär på Viasat Explorer där tidigare marinsoldaten Bruce Parry ger sig ut på äventyr i afrikanska och sydamerikanska djunglar. Han träffar människor som lever som på stenåldern, med jakt, ritualer, lerhyddor osv. För att få lära känna dem riktigt väl och för att förstå deras vardag och ritualer kastar han sig handlöst in i deras liv. Han tar olika slags droger för att få samma slags hallucinationer som de andra under en viss ceremoni. Han faller i trans och kräks...allt för att försöka förstå kulturen bättre han uppsökt. Och visst fick han en fördjupad inblick i ett folks leverne han inte skulle fått annars. Inte för att dagens arkeologer ska känna pressen att gå så långt i sina vetenskapliga studier, men det är ju en liten tankeställare hur svårt det kan vara att se och förstå en annan kultur än ens egen...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 30, 2008, 17:35
Bures Krax !
Nu brukar man icke några droger under samisk noaiddástallan.
Man brukar govadas - den samiska trumman. 
Och juoiggus - jojk.  :)

 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet mars 30, 2008, 17:49
Man brukar govadas.

Presens! Är trumman ännu i bruk?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 30, 2008, 17:55
Jaja-mensann !  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Krax skrivet mars 30, 2008, 18:45
Bures Krax !
Nu brukar man icke några droger under samisk noaiddástallan.
Man brukar govadas - den samiska trumman. 
Och juoiggus - jojk.  :)

Jag vet, det var bara ett extremt exempel för att bevisa hur långt man kan få gå för att förstå en annan kultur.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: tty skrivet mars 30, 2008, 19:58
Människor-offer är knutna till lagdelta (klass-) samhällen.

Människooffer (oftast av fångar från andra stammar) är väl dokumenterade från ett antal jägar- och samlarfolk.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet mars 30, 2008, 20:18
Bures Krax !
Nu brukar man icke några droger under samisk noaiddástallan.
Man brukar govadas - den samiska trumman. 
Och juoiggus - jojk.  :)

Från enare träsk finns det information om att noijderna använde flusvamp med sju vita prickar.
Så vitt jag vet så är det det enda skriftligen dokumenterade tillfället, men ändock, tydligen så har det förekommit. Bland de sibiriska stammarnas schamaner har svampen använts, så för mig känns det inte alldeles för långsökt om en och annan samisk noijd också har gjort det. Åtminståne de som levde längre österut. Samerna har ju inte levt isolerade från resten av sibirien.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Gorm skrivet mars 30, 2008, 20:53
Návdi låter tvärsäker men det finns åtminstone två belägg från 1700-talet som visar att någon sorts verklighetsförändrande substanser har använts. Knud Leem skiver 1767 att nåjden drack brännvin och Isaac Olsen skrev 1715 att nåjden drack lut.

/Johan
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet mars 30, 2008, 21:03

Hej Návdi!
Tackar för svaret - känner instinktivt att detta ämne skulle vara väldigt trevligt, och kanske väldigt givande, att prata om "live" - precis som du säger så är personliga erfarenheter och sådant svårt att skriva om.
Vad gäller mina liknelser så menade jag med Tacitus inte mer än att germanerna dyrkade moder jord - något som delas med samisk "religion".
Att mena att människooffer direkt diskvalificerar "fornnordisk religion" som en dito där natur och respekt för liv gäller är lite hårt - jag menar att människooffer nog präglade de germanska stammarna vid krigssituationer, eller när något viktigt skulle ske/hanteras.
Det betyder nog inte att alla germaner hatade skogen och vill offra allt och alla... ;)

Likheterna är som sagt det jag vill fokusera på. Inte skillnaderna.

Vad gäller att "hela vapen" så tycker jag mig se precis något sådant skymta fram i Yngve Ryds bok om ren och varg - vapnen användes mot djur visserligen, men någon gång har säkert samer använt vapen mot människor oxå... Om vi tolkar Snorres ord Finne som same så var ju några samer med vid svolder, om jag inte missminner mig.

Yngve skriver ju förövrigt lite småkul om olika samebyars schamaner (hoppas det är rätt benämning) och deras kamp emot varandra - tyder ju på lite "aggresiv" schamanism ibland ;)

Skriver han inte även om hur man anväder någon form av stimulantia...? Inte säker - kanske blandra ihop det med något annat (boken är utlånad..kan inte kolla;)


Tors bockar - det för mig så uppenbara  - hur man begravt benen av vad man nedlagt för att det sedan skall återfå liv. Tyder för mig på en långvarig jaktkultur, eller resterna av en sådan.


Sen menar jag inte att vi ska titta på dessa kulturer enbart utifrån ett kort tidsfönster utan vidga tankarna och fundera över hur olika företeelser kunnat gestaltat sig under årens lopp.
Jag som egentligen är ganska okunnig inom dessa områden tycker att det vore otroligt märkligt om inte väldigt många likheter finns inom dessa "kulturer", eller vad det nu ska kallas.


...och har jag helt fel så är det ju alltid bra att få det klarlagt ;)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 31, 2008, 01:41
Bures !
Citat från: Spaceromancer
Från enare träsk finns det information om att noijderna använde flusvamp med sju vita prickar.

Det ska mycket till för att hitta en flugsvamp med precis sju vita prickar.  ;D
Verkar anekdotiskt.
Var har Du funnit den uppgiften? Och vem kom med "informationen"?
Visst kan det väl ha förekommit att någon har försökt sig på det.
Men det var nog ingen riktig noaidi.
Fann det här om verkningar av flugsvamp på
http://home.swipnet.se/~w-88794/droger.htm
Citera
Ruset har beskrivits som en blandning av alkohol- och cannabisrus. 15-20 minuter efter förtäringen uppträder en viss avtrubbning, ibland i kombination med förvirring, torrhet i munnen, flämtande andhämtning, domningar i armar och ben, kräkningar och diarré. Därefier följer i allmänhet ett ca två timmars halvsovande drömtillstånd som karakteriseras av eufori med hörsel och synhallucinationer. Efter uppvaknandet fortsätter hallucinationerna med kraftigt förvrängd rumsuppfattning. Ruset varar i sin helhet 6-8 timmar. Röd flugsvamp kan ge paranoida reaktioner med stark aggressivitet, ett blint raseri. Detta kan vara den medicinska förklaringen till att drogen satts i samband med vikingarnas bärsärkagång. Långvarigt bruk leder till mental avtrubbning. På grund av stora individuella skillnader mellan olika svampars giftinnehåll är drogen svår att dosera. Överdoser kan ge delirium och koma (djup medvetslöshet) och leder i vissa fall till döden, vanligen förorsakad av hjärtkollaps.

Verkar ganska korkat att försöka sig på dylikt. Samiska noaidier - som verkligen är noaidier
och icke bara kallar sig det - är inte kända för att vara korkade.  ;D
Den som brukar sådana medel är helt enkelt inte i stånd att noaiddástallat (shamanera)
på en skikkelig måte...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet mars 31, 2008, 08:58
Navdi, jag är lite nyfiken (kanske inom fel tråd, men det är i denna som diskussionen sker just nu).

1/ Finns det några vetenskapliga belägg för att "den samiska schamanismen" utövas på samma sätt nu som fordomtida?
2/ Finns det någron inomsamisk diskussion kring dynamiken / utvecklingen av "den samiska schamanismen"?

Ingen religion/tradition eller liknande är statisk utan genomgår många förändringar över tid. De flesta förändringa sker så långsamt att man inte märker dem utan bara kan konstatera dem om man jämför med tidigare generationer. Under de 1000 år som kristendomen varit dominerande i det som idag kallas Sverige har kristendomen förändrats radikalt, vilket kan användas som exempel. Ingen av de tidiga kristna i området skulle känna igen sig i dagens kristendom, än mindre i en predikan och kanske inte ens i kyrkorummet i en modern kyrka.

/Jag använder det övergripande begreppet "samisk schamanism" av den enkla anledningen att jag inte har en susning om hur noid skall böjas eller användas korrekt./
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet mars 31, 2008, 09:17
Bures !
Citat från: Spaceromancer
Från enare träsk finns det information om att noijderna använde flusvamp med sju vita prickar.

Det ska mycket till för att hitta en flugsvamp med precis sju vita prickar.  ;D
Verkar anekdotiskt.
Var har Du funnit den uppgiften? Och vem kom med "informationen"?
Visst kan det väl ha förekommit att någon har försökt sig på det.
Men det var nog ingen riktig noaidi.
Fann det här om verkningar av flugsvamp på
http://home.swipnet.se/~w-88794/droger.htm
Citera
Ruset har beskrivits som en blandning av alkohol- och cannabisrus. 15-20 minuter efter förtäringen uppträder en viss avtrubbning, ibland i kombination med förvirring, torrhet i munnen, flämtande andhämtning, domningar i armar och ben, kräkningar och diarré. Därefier följer i allmänhet ett ca två timmars halvsovande drömtillstånd som karakteriseras av eufori med hörsel och synhallucinationer. Efter uppvaknandet fortsätter hallucinationerna med kraftigt förvrängd rumsuppfattning. Ruset varar i sin helhet 6-8 timmar. Röd flugsvamp kan ge paranoida reaktioner med stark aggressivitet, ett blint raseri. Detta kan vara den medicinska förklaringen till att drogen satts i samband med vikingarnas bärsärkagång. Långvarigt bruk leder till mental avtrubbning. På grund av stora individuella skillnader mellan olika svampars giftinnehåll är drogen svår att dosera. Överdoser kan ge delirium och koma (djup medvetslöshet) och leder i vissa fall till döden, vanligen förorsakad av hjärtkollaps.

Verkar ganska korkat att försöka sig på dylikt. Samiska noaidier - som verkligen är noaidier
och icke bara kallar sig det - är inte kända för att vara korkade.  ;D
Den som brukar sådana medel är helt enkelt inte i stånd att noaiddástallat (shamanera)
på en skikkelig måte...

Sibiriska schamaner använder/använde väl flugsvamp?
Sen är det felaktigt att flugsvampen framkallar aggresivitet - flugsvamp och bärsärkargång är väl en seglivad myt, från lång tid tillbaka. Om jag inte missminner mig...

Men ett kul sidospår är det ju! :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet mars 31, 2008, 09:21
För övrigt är jag nog mest inne på Claes Thelianders linje. I princip alla de diskussioner som varit på arkeologiforum om olika "kulturer" visar hur olämpliga och problematiska begreppen är i vetenskaplig verksamhet. Det finns ingen koncensus kring dess betydelse därför blir det mer polimik och ställningstaganden än förutsättningslös diskussion.

När jag jobbade i Lettland för snart 15 år sedan förundrades jag över hur de lettiska arkeologerna tvärsäkert kunde uttala sig om en järnåldersgrav var kurisk, lettgallisk, semgalliskt, livisk etc utifrån ett enskilt smycke. Utifrån detta hade man mycket bestämda åsikter kring hur människorna såg ut. Frenologin levde fortfarande där (se mina och andras texter i boken Arkeologi över gränser från 1997). Jag tror fortfarande inte att man genom att kategorisera "folk" på detta viset kommer åt samhällsdynamiken, däremot kan man genom att studera hur lettisk arkeologi bedrivs få en inblick i en kulturpolitisk agenda som tar sig uttryck i praktisk identitetspolitik (se antydningar till en problematisering av detta tidigare i tråden). För letternas del går denna identitetspolitik ut på att försöka hävda och bevisa en egen stark identitet som funnits trots att man bara varit självstyrande en sisådär 30 år under de senaste 1000 åren (se min artikel"Efter russifieringens tidevarv. Om kulturarv, majoritet och minoritet i Lettland" i Arkeologi över gränser )......

Jag förstår heller inte, ärligt talat, vad det spelar för roll om man kan klassificera något som keltiskt, germanskt eller ens samiskt när vi pratar om fenomen som ligger kanske 60 generationer eller mer bakåt i tiden. Är det relevanta kategorier att diskutera utifrån? Är det samma samiskhet vi pratar om före respektive efter renens domesticerande (jfr diskussionen kring kulturbrott mesolitiker/neolitiker tidigare i tråden)? Är det samma samiska renskötarkultur vi pratar om före / efter skotern, helikoptern och den 4-hjuliga motorcykelns införande? Drar man en parallell till jordbrukets mekanisering så ser vi att allt förändrats radikalt på så kort tid som första halvan av 1900-talet. Man kan inte prata om samma bondekultur före 1900 som efter 1950 trots att en del människor hann uppleva dem båda! Det jag gör på min gård är att återskapa en bild av ett ålderdomligt jordbruk. Men det är bara en bild, den har över huvud taget inget att göra med 1800-talets bondekultur trots att den i stor utsträckning bedrivs med samma metoder.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet mars 31, 2008, 09:36
Var har Du funnit den uppgiften? Och vem kom med "informationen"?

Jag kommer tyvärr inte ihåg primärkällan, men det har kommenterats i åtminståne Eliades Shamanism, och jag har för mig även av Ole Högberg i Flugsvampen och Människan. Dessutom har jag fått samma information från Umeå universitets sektion för samiska studier. Den som observerade och skrev ner var någon finsk forskare i början av 1900-talet.

Citera
Ruset har beskrivits som en blandning av alkohol- och cannabisrus. 15-20 minuter efter förtäringen uppträder en viss avtrubbning, ibland i kombination med förvirring, torrhet i munnen, flämtande andhämtning, domningar i armar och ben, kräkningar och diarré. Därefier följer i allmänhet ett ca två timmars halvsovande drömtillstånd som karakteriseras av eufori med hörsel och synhallucinationer. Efter uppvaknandet fortsätter hallucinationerna med kraftigt förvrängd rumsuppfattning. Ruset varar i sin helhet 6-8 timmar. Röd flugsvamp kan ge paranoida reaktioner med stark aggressivitet, ett blint raseri. Detta kan vara den medicinska förklaringen till att drogen satts i samband med vikingarnas bärsärkagång. Långvarigt bruk leder till mental avtrubbning. På grund av stora individuella skillnader mellan olika svampars giftinnehåll är drogen svår att dosera. Överdoser kan ge delirium och koma (djup medvetslöshet) och leder i vissa fall till döden, vanligen förorsakad av hjärtkollaps.

Flugsvampens verkningar kan variera väldigt mycket. Beroende lite på vad man man förväntar sig. De som fått de sämsta upplevelserna tycks vara de som ätit den enbart i syfte att berusa sig, medan t. ex. neoschamaner som provat har fått sina schamanska upplevelser förstärkta. Att bärsärkarna skulle ha använt röd flugsvamp för att berusa sig finns det inga som helst skriftliga bevis för. Det är en myt som skapades på 1800-talet, 1809 om jag nu minns årtalet rätt. Det finns heller inga rapporter om långvariga biverkningar (enligt giftinformationscentralen), och det enda dödsfallet jag känner till inträffade i början 1900-talet i New York då Greve De Vill åt två dussin till frukost.

I östra Sibirien var röd flugsvamp en vanlig drog bland alla medlemmarna i stammarna, medan i västra Sibirien var det enbart schamanerna som använde sig av den.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet mars 31, 2008, 10:00
För övrigt är jag nog mest inne på Claes Thelianders linje. I princip alla de diskussioner som varit på arkeologiforum om olika "kulturer" visar hur olämpliga och problematiska begreppen är i vetenskaplig verksamhet. Det finns ingen koncensus kring dess betydelse därför blir det mer polimik och ställningstaganden än förutsättningslös diskussion.



Skriver under på allt. Jag vill dock gärna se en förutsättningslös diskussion. Förstår egentligen inte varför någon skulle delta på ett forum, enbart för att alltid säga "jag har rätt" - verkar ju som ett otroligt slöseri med tid. Egens och andras.
Att lära är att ifrågasätta - tycker att det vore intressant att titta på alla de saker som förenar kulturer - utifrån detta kan man naturligtvis se på saker som särskiljer oxå - men det är ju vad alla gjort under väldigt lång tid.

Som du säger: vad har en modern same gemensamt med en "skrid-finne"? Förmodligen ingenting - men det jag anser att man kanske borde kunna se, och hitta, är alla små fragment som stammar från oerhört gamla kulturer. Saker som med all sannolikhet sammanbinder olika folkgrupper i norden.

För en sak, som vekligen skiljer gamla kulturer från dagens, är att man inte var rädd för att lära sig nya saker. Det är något som jag kan hävda med 100% säkerhet iaf :)



Men visst: min önskan om att titta på gemensamma nämnare förutsätter väl antagligen att man frångår sedvanligt vetenskapliga krav - men det ska väl kunna vara intressant ändå?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet mars 31, 2008, 10:06
1/ Finns det några vetenskapliga belägg för att "den samiska schamanismen" utövas på samma sätt nu som fordomtida?

Det här tycker jag också är intressant.
För den samiska schamanismen (eller vad vi nu skall kalla det), var väl så gott som försvunnen redan 1850. Samerna hade blivit kristnade och noijderna tillhörde historien, som man inte gärna pratade om eller förde vidare till sina barn. För nu skulle man vara goda kristna. Hur mycket av det har lyckats leva kvar efter drygt hundra år? Och det enda tidiga skriftliga källorna som talar om de samiska gudarna är ju skrivna av kristna missionärer, med allt vad det innebär.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet mars 31, 2008, 10:08
Men visst: min önskan om att titta på gemensamma nämnare förutsätter väl antagligen att man frångår sedvanligt vetenskapliga krav - men det ska väl kunna vara intressant ändå?

Det är en tanke som jag lockas rätt mycket av. Men jag vill egentligen dra det ett steg längre, jag vill helst göra jämförelser inom områden med likartad naturgeografiska förutsättningar. Då kan man komma åt olika strategier och val som blir jämförbara. Dvs hellre jämföra olika bosättningar från en och samma tid på, låt säga, nordkalotten och se hur de handskats med sin respektive situation än att jämföra något så vagt och svårdiskuterat som "samiskt" och "germanskt".

Problemet är att vi då är inne på mer renoldade forskningsuppgifter, inte sådant som enkelt kan ältas på ett internetforum.....
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet mars 31, 2008, 10:41
Men visst: min önskan om att titta på gemensamma nämnare förutsätter väl antagligen att man frångår sedvanligt vetenskapliga krav - men det ska väl kunna vara intressant ändå?

Det är en tanke som jag lockas rätt mycket av. Men jag vill egentligen dra det ett steg längre, jag vill helst göra jämförelser inom områden med likartad naturgeografiska förutsättningar. Då kan man komma åt olika strategier och val som blir jämförbara. Dvs hellre jämföra olika bosättningar från en och samma tid på, låt säga, nordkalotten och se hur de handskats med sin respektive situation än att jämföra något så vagt och svårdiskuterat som "samiskt" och "germanskt".

Problemet är att vi då är inne på mer renoldade forskningsuppgifter, inte sådant som enkelt kan ältas på ett internetforum.....


Hmm, kanske läge för en egen tråd för detta? Låter intressant.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet mars 31, 2008, 10:48
En annan sak som slog mig. Man brukar idag och ett tag bakåt i tiden tala om sydsamisk respektive nordsamisk "kultur". Hur långt bakåt i tiden kan den distinktionen dras? Sedan pratas det ibland om fiskesamer, skogssamer, renskötande samer, etc dvs en distinktion baserad på ekonomin.

Min fråga är om det över huvud taget är någon idé att prata om samiskhet (eller samisk kultur om man så vill) som något enhetligt? Och om så är fallet, vad skulle samisk kultur då vara? Kan det vara så att det idag, på grund av assimilation, ekonomiska förändringar, påtvingade folkomflyttningar etc kan talas om en samisk identitet när det för låt säga 150 år sedan fanns massor av samiska identiteter? Man kan se en parallell i de bygedeidentiteter som var så starka i södra sverige för mindre än 100 år sedan, men som nu på grund av ändrade förutsättningar i mycket ringa utsträckning lever kvar. Ligger det något i detta tankesätt eller tänker jag helt fel?

För att knyta an till tråden i fråga, är inte bilden av "samisk kultur" minst lika mångtydig och splittrad som bilden av "germansk kultur"?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Jasaw skrivet mars 31, 2008, 11:11
"För att knyta an till tråden i fråga, är inte bilden av "samisk kultur" minst lika mångtydig och splittrad som bilden av "germansk kultur"?"

Det skulle även vara min tolkning av det hela, men jag skulle nog skippa kulturbegreppet eftersom det hela tiden försöker förena disparata begrepp, företeelser och delar under ett och samma tak. Utan kulturbegreppet finns det ingen splittring, splittring finns bara om tanken på enhetliga kulturgrupper existerar. Men det där har jag tjatat om i andra trådar.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Lappoid skrivet mars 31, 2008, 11:40
Det här tycker jag också är intressant.
För den samiska schamanismen (eller vad vi nu skall kalla det), var väl så gott som försvunnen redan 1850. Samerna hade blivit kristnade och noijderna tillhörde historien, som man inte gärna pratade om eller förde vidare till sina barn. För nu skulle man vara goda kristna. Hur mycket av det har lyckats leva kvar efter drygt hundra år? Och det enda tidiga skriftliga källorna som talar om de samiska gudarna är ju skrivna av kristna missionärer, med allt vad det innebär.

Det var nylig en tv dokumentarserie på NRK1 kalt "reinlykke", der viste det seg at noen samer fortsatt ga offer til gamle seidstener på vidda. Jeg vet også selv fra førstehåndskilder at det har vært "ukristelig" praksis helt til nyere tid enkelte steder.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet mars 31, 2008, 12:53
Det var nylig en tv dokumentarserie på NRK1 kalt "reinlykke", der viste det seg at noen samer fortsatt ga offer til gamle seidstener på vidda. Jeg vet også selv fra førstehåndskilder at det har vært "ukristelig" praksis helt til nyere tid enkelte steder.

Är denna spillra representativ för företeelsen som helhet när företeelsen var allmän?

Låt oss ponnera att kristendomen förbjöds i Sverige men att en liten grupp Lestadianer höll fast vid sin tro. Några hundra år senare blev det fritt fram. Hur representativ är då den relikta lestadianska kristendommen i förhållande till den idag dominerade kristendomen i Sverige?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet mars 31, 2008, 13:24
Det var nylig en tv dokumentarserie på NRK1 kalt "reinlykke", der viste det seg at noen samer fortsatt ga offer til gamle seidstener på vidda. Jeg vet også selv fra førstehåndskilder at det har vært "ukristelig" praksis helt til nyere tid enkelte steder.

Är denna spillra representativ för företeelsen som helhet när företeelsen var allmän?

Låt oss ponnera att kristendomen förbjöds i Sverige men att en liten grupp Lestadianer höll fast vid sin tro. Några hundra år senare blev det fritt fram. Hur representativ är då den relikta lestadianska kristendommen i förhållande till den idag dominerade kristendomen i Sverige?

Mmm, 300 m från mitt hem finns en älvkvarn som användes så sent som i slutet av 1800-talet då en namngiven ortspojke skulle "helas" från sjukdom. Det innebär ju alls inte att älvkvarnskulten lyckades överleva som helhet i min lilla stad fram till slutet av 1800-talet... :)
En liten bit längre bort finns en smörjsten som en "elak" kvinna kallad "snus-stina" smorde lite då och då... Den stenen smordes ganska långt in i modern tid.
Finns flera exempel på hur "smörjstenarna" användes länge. Men att hävda att fornsed fortfarande levde fullt ut är... smått oseriöst. Det var en rest.
 Även om de väldigt spännande resterna naturligtvis skall undersökas, debatteras och funderas kring.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet mars 31, 2008, 13:45
Det var nylig en tv dokumentarserie på NRK1 kalt "reinlykke", der viste det seg at noen samer fortsatt ga offer til gamle seidstener på vidda. Jeg vet også selv fra førstehåndskilder at det har vært "ukristelig" praksis helt til nyere tid enkelte steder.

Jag har också läst att det har offrats i senare tider, bland annat under demonstrationerna mot dammbygget i Altaälven. Men det var inte nödvändigt att noijden skulle förrätta dylika offer, det kunde vem som helst göra, precis som att vem som helst kunde spå framtiden med en trumma. Noijdens specialitet, liksom schamanens, var att under trans besöka och samtala med varelser på andra sidan.

Noijdens anses ha varit bäraren och förmedlaren av kunskaper om gudar etc., så om noijderna "försvan" för hundra år sedan, vad har man kvar av de kunskaperna?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet mars 31, 2008, 14:53
men jag skulle nog skippa kulturbegreppet eftersom det hela tiden försöker förena disparata begrepp, företeelser och delar under ett och samma tak. Utan kulturbegreppet finns det ingen splittring, splittring finns bara om tanken på enhetliga kulturgrupper existerar.

Själv vill jag inte som Jasaw förkasta kulturbegreppet. Dock menar jag för den sakens skull att kulturbegreppet inte är enhetligt för alla grupper i alla tider. Kultur är för mig något som man lär sig av andra, de gemensamma föreställningar som en given grupp har i en viss region under begränsad tid. Då kultur kan sägas vara inlärda handlingar, tankar och känslor, kan detta förklara varför många påstår att kultur är en tyst kunskap. Vidare så har kultur den egenskapen att den fungerar som modell som strukturerar människors tankar och definierar perceptionen – såsom människor lever så tänker de.  Men det är viktigt att poängtera att kultur inte går att tydligt definiera. Jag vill med Jean-François Lyotards hävda att kulturanalysen och kulturpraktiken inte förenas i en snyggt paketerande och sammanhängande berättelse utan splittras i en rad olika berättelser och att den vetenskapliga legitimeringen av kulturen därmed förblir svag. Eller som Niclas Luhmann säger: kulturen omfattar allt och inget. Men genom att människan skapar bilder av sig själv och av andra får hon en egen identitet.

Här kan vi nämna etnicitetsideologi. Den har en kulturell tolkningsram som definierar människorna som medlemmar i en kollektiv social gemenskap med olika etniska bakgrunder. Eftersom vi är olika och tillhör olika grupper med skilda kulturer, innebär rättvisa och jämlikhet att bli erkänd och behandlad som olika på grundval av grupptillhörighet och upplevd identitet. De olikheter i levnadssätt som finns mellan dessa olika grupper betonas såsom särskilt viktigt: skillnad blir statusfylld och förstärks där stigman hyllas. Kulturbegreppet fungerar uppenbarligen utmärkt för att beskriva, tolka och förstå mycket av det som händer på det sociala fältet. De som går på operan och dramaten är inte vilka som helst utan de är i regel de som gillar den s.k. finkulturen och anammar den s.k. svenskheten. Förortskultur är mycket av en sammanslagning av olika etniciteter men med gemensam social tillhörighet: kulturen finns här till för att kunna visa sin egen etnisociala tillhörighet och dess betydelse och samtidigt förklara det ”svenskt” normala som annorlunda och avvikande, det som är svårt att passa in i sina egna etablerade mallar, de etablerade arbetssätten och synsätten osv. Detta kan fungera lokalt, men inte regionalt eller nationellt. Det är stor skillnad på en invandrarfamiljs levnadsvanor i bostadsområdet Forsdala i Lycksele och en invandrarfamilj från Stockholmsförorten Vårbygård, dessa båda familjer lever i helt olika världar trots att de lever i samma land, har samma sociala ställning och etniska bakgrund.

Såsom ovan nämnts så förkastar jag inte kulturbegreppet. Jag anser det vara ett användbart instrument för att förklara händelser och likartade fenomen hos en social grupp som lever i ett givet område under en viss period. Begreppet germansk kultur menar jag inte faller inom detta eftersom det inte finns någon gemensamm social grupp som kallade sig för germaner och som levde under likartade betingelser under en och samma tid.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet mars 31, 2008, 14:58
Bures Gorm !
Návdi låter tvärsäker men det finns åtminstone två belägg från 1700-talet som visar att någon sorts verklighetsförändrande substanser har använts. Knud Leem skiver 1767 att nåjden drack brännvin och Isaac Olsen skrev 1715 att nåjden drack lut.
/Johan

Isaac Olsen var från 1703 till 1716 lärare (skolemester) i Varanger och från 1708 - 1716 också i Deatnu/Tana, Lagesvuotna/Laksefjord, Porsáŋgu/Porsanger och Fálesnuorri / Kvalsund. Han beskriver utförligt en (säger en) "trollmesse" från någonstans i dessa kustområder i sin relation om "Lappernes vildfarelse og overtro". 

Noaidien dricker under "trollmessen" omväxlande från ett kärl med asklut (aska och vatten kokt samman), ett kärl med  "rupliimzias" (en sammankokad massa av tran, inälvor och fiskhuvuden) och ett kärl med lyse och tran. Övriga deltagare joikar samman med honom
och dricker detsamma. Askluten torde nog ha varit tämligen utspädd och samman med lyse,
tran och "rupliimzias" var den inte så farlig. Medvetandeförändrande var det nog icke.
Troligen drack och åt man detta för att orka sitta och jojka så länge. I forna tider har man brukat dricka utspädd asklut mot svår förstoppning. Man har också hällt lite asklut i gröt och välling, för att tarmarna skulle krympa ihop, så att det inte gick åt så mycket kornmjöl...

Det brukar påstås att Olsen hade grundlig kunskap om samerna (alltså om alla samer) och om noaiddástallan, därför att han hade lärt sig samiska, men den samiskan var nog tämligen skral. Hur grundlig kunskap får man på 13 år med dålig samiska inom ett begränsat samiskt område ?

När det gäller brännvin måste man nog dricka ganska mycket för att det ska förändra
medvetandet - och den "medvetandeförändringen" är väl snarast att beteckna som olika
stadier på väg mot medvetslöshet.  ;D
Om noadien har "tatt sig en hutt" går det väl an, men en full noaidi är ingen noaidi.  ;D

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Jasaw skrivet mars 31, 2008, 15:17
Herulen:
Jag vill förkasta det arkeologiska kulturbegreppet snarare än det antropologiska. Visst delar människor det du säger, problemet är bara att operationalisera det på fornlämningar. Jag tror därför inte på arkeologiska kulturgrupper som germaner, samer, maya, romare, khmerer (annat än om det är språk som avses men dessa blandas oftast ihop med materiella lämningar). De är för grova och är mer ett resultat av arkeologers klassifikationer än speglingar av reella grupper.

Jag blir lite förvånad över ditt omnämnande av Lyotard (en av de  främsta "postmodernisterna"). Inget problem för mig men jag trodde du tog avstånd från sådana tankegångar, eller har jag missförstått?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet mars 31, 2008, 16:22
Jasaw:

Ja, postmodernismen som företeelse förkastar jag. Där emot inte alla tänkare som influerats av den. Jag förkastar också mycket av psykodynamiken men inte alla dess företrädare. Freud som alla klagar på, inklussive mig själv, har dock flera poänger som jag anser vara användbara. Det där med komplex, inre låsningar och en stor del av hans förklaringar av religionen är inte helt gripna ur luften. En annan som betytt mycket är Nietzsche som ju påverkat många postmodernister. Gilles Deleuze och hans bok vecket tycker jag är tänkvärd på många sätt. Den boken behövs nog läsas mer än en gång och man behöver återkomma till den flera gånger. Men som sagt, det finns andra saker jag inte alls håller med om, vilket vi ju har diskuterat och kanske får anledning att återkomma till. 

Du säger att du förkastar det arkeologiska kulturbegreppet men inte det antropologiska. Att antropologin kan klara sig utan arkeologi vet vi, men kan arkeologin vara utan antropologin och dess begreppsaparat?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Jasaw skrivet mars 31, 2008, 16:44
Även jag är ingen anhängare av postmodernism som företeelse (om man med det menar relativism bara för sakens skull). Kulturkritiken som förts fram är nog den pomo som jag lättast kan acceptera. Vi kan dock inte kasta bort allt, visst behöver arkeologin antropologiska termer, det vore minst sagt bökigt om vi skulle skapa egna termer för arkeologin. Jag menar dock att arkeologens främsta studieobjekt är föremålen, byggnader och andra materiella spår. Där ligger oftast inte antropologins undersökningsområde. Vi kan naturligtvis inte separera dessa, människa och miljö är samutvecklade komponenter. Jag vill dock lägga fokus på det materiella och då blir t.ex. människors forntida kulturella identitet inte det viktigaste, i vart fall inte det vi kan veta särskilt mycket om. Föremål byter innebörd i tid och rum om vi utgår från ett kulturellt perspektiv. Det jag eftersträvat är att reducera det kultur/människocentrerade perspektivet. Visst, föremålet är inget levande väsen men det har en expressivitet som är dess egen oavsett om det är en german eller en same som tolkar den. Jag tror inte på det postmoderna mantrat att allt är relativt och bara kan tolkas ur betraktarens ögon. Jag vill fokusera på det materiella istället för att spekulera kring forntida människors föreställningsvärld. Med det menar jag inte att det funnits "kosmologier" i forntiden utan enbart att vi inte kan säga särskilt mycket om dem utan att de blir så förenklade att de kan användas var som helst.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet april 01, 2008, 12:26
Jag försökte hitta den tråden där jag skrev om J Kimball-Davis forskning i Asien, tex "Kurgans, Ritual sites, and Settlements Eurasian Bronze and Iron Age" och "Warrior Women". Jag knyter ihop detta med H Pringles beskrivning av nazisternas forskningsinstitut "Ahnenerbe" i boken "Härskarplanen". Särskilt intressant blir nu de tyska arkeologernas resor till Mongoliet, där de söker 'Ariernas' eller möjligen Germanernas urhem bla. Så har vi Sven Hedins resor till Mongoliet, kommer ut en ny bok nu om honom, han var också fascist.
Så har vi forskningen om Kelterna också, deras ursprung, eller kanske mer tillbakablickande, den om indoeuropeerna. Kanske också Vedaskrifterna kan få hänga med här?! Ainofolkens mustaschtatuerade kvinnor?

Åter till Germanerna då. Vad betyder namnet? Det finns många fiffiga diskussioner om det. Och jag har också en idé. Jag tror att det har med deras bostäder att göra. Och jag tror att namnet goter i de former de förekommer också har med deras bostäder att göra.
Jag bygger tillsammans min 'bästa kusin' till hennes 'Vildmarksträdgård' i Gällivare en jurta. Hon har skaffat massor med litteratur, ett tiotal böcker om nomadboningar, och där kan man läsa att jurta eller yurt kallas av mongolerna själva för GER.

Man kan också läsa om Ainofolkens bostäder de heter Kota och det är ett indoeuropeiskt ord, för Ainos språk var ett indoeuropeiskt, anser man.
Visigoterna eller ostrogoterna betyder inte alls väst- och östgoterna utan det ena betyder "ljus..." och det andra "de strålande...". Om man står utanför en by med nomadboningar så ser man ljuset från eldarna genom väggar och tak, det är verkligt suggestivt, vackert! Samerna har ju kåtor fortfarande. Vår ger kommer att bli jättevacker. ;)
 
Alltså GER-maner... goter... Namn är konstiga, det var grekerna som kallade kelter för keltoi, namnet anses tex komma från det faktum att de bar kilt, traditionell klädsel för kelter. Ceilt, 'gömt' skulle det kunna betyda, tex "det gömda folket", eller så anses det vara för att de var ovilliga att skriva ner sina kunskaper...druidernas...

Folk byter grejer med varandra och tar varandras språk också.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 01, 2008, 12:49
  Namn är konstiga, det var grekerna som kallade kelter för keltoi, namnet anses tex komma från det faktum att de bar kilt, traditionell klädsel för kelter.

Antikens keltiska krigare brukar ofta avbildas iförda byxor.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet april 01, 2008, 13:20
  Namn är konstiga, det var grekerna som kallade kelter för keltoi, namnet anses tex komma från det faktum att de bar kilt, traditionell klädsel för kelter.

Antikens keltiska krigare brukar ofta avbildas iförda byxor.
Oj, jag glömde min källa här; "Celtic Inheretance", Peter Beresford Ellis, s 5. Det är alltså inte mina egna teorier i detta fall.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet april 01, 2008, 13:25
Ainos språk var ett indoeuropeiskt, anser man.

Som avlägsna släktingar till Aino har man föreslagit de austronesiska och de austroasiatiska språken men teorierna är så osäkra att de flesta betraktar språket som isolerat, dvs utan släktingar. Det är länge sedan någon lingvist ansåg att det var indoeuropeiskt.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: David skrivet april 01, 2008, 13:29
Kilt är ett eftermedeltida plagg som blev populärt i skotska högländerna och därefter i keltisk-romantisk anda spred sig till t.ex. Wales. Det bars inte av de kelter som greker och romare mötte. För övrigt rapporterar de antika författarna att kelt är det ord som detta folk själva använder för att benämna sig. Caesar säger att de själva kallar sig celtae men att romarna kallar dem galli.

Att german skulle komma från ordet Ger är forskningsmetodik på Atlantikanivå. Det är som att säga att samerna kommer från Samos och tycker om att dansa samba. Same difference som amerikanerna skulle säga.

Ainu är ett språk varas såpråkfamiljetillhörighet är okänd. Släktskap med såväl turkiska som austronesiska språk har föreslagits av olika forskare. Att "man" anser de vara indoeuropeiskt är inte vetenskaplig konsensus, vem nu "man" är.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet april 01, 2008, 13:43
Ainos språk var ett indoeuropeiskt, anser man.

Som avlägsna släktingar till Aino har man föreslagit de austronesiska och de austroasiatiska språken men teorierna är så osäkra att de flesta betraktar språket som isolerat, dvs utan släktingar. Det är länge sedan någon lingvist ansåg att det var indoeuropeiskt.
Det är möjligt att det är en gammal teori, den har dock funnits, dvs, att Ainofolkets språk är släkt med indoeuropeiskan. vilka är de nya källorna du hänvisar till?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 01, 2008, 13:52
Bures !
Efter vad jag har förstått så är "germaner" ett latinskt namn (alltså romarnas) på
stammar norr om romarna som talade språk som var besläktade och hade en besläktad
kultur och mytologi.
I en latinsk ordbok kan man finna följande:
germanus (substantiv) =
1. kjöttslig, hel- bror eller syster (också om halvsyskon med samma far)
2. äkta, verklig
3. broderlig
Så det här med "äkta" och "verklig" har att göra med släktskap.
Halvsyskon med samma far skall alltså erkännas som "äkta" och "verkliga".
Så romarna har brukat ett namn på dessa stammar som har med släktskap
och broderskap att göra...
germen (adjektiv) =
spira, knopp, skott; avkomma
Germania
ungefär lika med Tyskland, begränsat i väster av Rehn, i nord av Nordsjön och Östersjön,
i söder av Doanu, i öster av sarmaternas och dakernas område.
Germanicus =
tillnamn för romerska fältherrar som med framgång hade kämpat mot germanerna.
Germanicianus =
som är, tjänar i Germania

Det finns inget annat samlingsnamn vad jag vet för alla dessa stammar som talade
germanska språk.
Man kan ju inte hålla på med att säga:
Goter, vandaler, langobarder, gepider, burgunder, allemanner, franker, saxare, heruler osv.
osv. i all oändlighet. Eller ?  ???
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet april 01, 2008, 13:54
Kilt är ett eftermedeltida plagg som blev populärt i skotska högländerna och därefter i keltisk-romantisk anda spred sig till t.ex. Wales. Det bars inte av de kelter som greker och romare mötte. För övrigt rapporterar de antika författarna att kelt är det ord som detta folk själva använder för att benämna sig. Caesar säger att de själva kallar sig celtae men att romarna kallar dem galli.

Att german skulle komma från ordet Ger är forskningsmetodik på Atlantikanivå. Det är som att säga att samerna kommer från Samos och tycker om att dansa samba. Same difference som amerikanerna skulle säga.

Ainu är ett språk varas såpråkfamiljetillhörighet är okänd. Släktskap med såväl turkiska som austronesiska språk har föreslagits av olika forskare. Att "man" anser de vara indoeuropeiskt är inte vetenskaplig konsensus, vem nu "man" är.

Var inte så säker på detta om ger... uppenbarligen var de boskapsskötande folk från början, det är inte alls omöjligt att de bodde i någon sorts tält, troligen snarare eftersom de befann sig i rörelse. Vid krigföring tog de med sig både kvinnor och barn.

Jag kikade vidare om kilter, och det 'gömda folket', det är Julius Ceasar som är källa om  kunskapsgömmandet. Kilt däremot är Berresford Ellis ord, jag tyckte det var lite kul bara, för det var lite olika teorier som redovisades. Så här står det om grekerna; "It was the ancient Greek chroniclers who first designated them as Keltoi. It has been suggested that..." och så kom detta med kilten.

Jag får be dig också om källorna till detta om Ainufolkets språktillhörighet, det intresserar mig mycket.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Àsvas skrivet april 01, 2008, 14:02
Bures !
Efter vad jag har förstått så är "germaner" ett latinskt namn (alltså romarnas) på
stammar norr om romarna som talade språk som var besläktade och hade en besläktad
kultur och mytologi.
I en latinsk ordbok kan man finna följande:
germanus (substantiv) =
1. kjöttslig, hel- bror eller syster (också om halvsyskon med samma far)
2. äkta, verklig
3. broderlig
Så det här med "äkta" och "verklig" har att göra med släktskap.
Halvsyskon med samma far skall alltså erkännas som "äkta" och "verkliga".
Så romarna har brukat ett namn på dessa stammar som har med släktskap
och broderskap att göra...
germen (adjektiv) =
spira, knopp, skott; avkomma
Germania
ungefär lika med Tyskland, begränsat i väster av Rehn, i nord av Nordsjön och Östersjön,
i söder av Doanu, i öster av sarmaternas och dakernas område.
Germanicus =
tillnamn för romerska fältherrar som med framgång hade kämpat mot germanerna.
Germanicianus =
som är, tjänar i Germania

Det finns inget annat samlingsnamn vad jag vet för alla dessa stammar som talade
germanska språk.
Man kan ju inte hålla på med att säga:
Goter, vandaler, langobarder, gepider, burgunder, allemanner, franker, saxare, heruler osv.
osv. i all oändlighet. Eller ?  ???

Det är troligen rätt detta, med tanke på att det var romarna som först nämnde germanska folk i "Acta Triumphalia" 222 BC, då det skrevs  att romarna vann slaget vid Clastidium och bekämpade kelterna.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: David skrivet april 01, 2008, 14:23
Det Navdi skriver om betydelsen av german på latin är helt korrekt och om man tittar på t.e.x. det Strabo skriver så utgår han ifrån att när Caesar kallade dessa folk för germani så gjorde han det i den andra bemärkelsen som Navdi citerar ovan alltså "äkta, äkthet". Varför skulle romarna döpa germaner efter ett ord på turkisk-mongoliska (ett språk de aldrig ens stött på) för tält??? Germaner hade boskap, ja. De hade också åkerbruk och var inte heller nomader. Kopplingen till ger är långsökt och stöds inte av något annat än en fonetisk närhet. Enligt Kurganhypotesen så vara alla indoeuropeer en gång nomadiska boskapsskötare innan de expanderade in i centraleuropa under 2000-talet fKr, men det är 2000 år före Caesar skriver om germaner och, om man accepterar kurganhypotesen, 2000 år efter att central- och västeuropeiska indoeuropéer blev bofasta jordbrukare.

För övrigt så insåg romerska historiker och geografer att kelter och germaner var mycket nära besläktade med varandra. Ibland använde de beteckningen "germani galli" dvs. "äkta kelter" för att beskriva de kelter som inte hade börjat anamma hellenistisk urban kultur och statsorganisation - de särskiljde alltså mellan kelter och germaner lika mycket på basis av livsstil som språk.

Om kilten kan jag bara återupprepa att den först är belagd på 1500-talet e Kr. Det romare och greker fann lustigt/barbariskt med kelter, germaner, perser och skyter var deras användande av byxor (som de dock själva efter ett tag också började använda).

Om Ainuspråket skriver Nationalencyklopedin:
"Det nästan utdöda ainuspråkets släktskap med andra språk har inte klarlagts. Ainu har ett enkelt fonemsystem med fem vokaler och tolv konsonanter. Inom morfologin används i stor utsträckning prefix. Ordföljden är subjekt–objekt–verb. Skriftspråk saknas."

Att Ainu är besläktat med austronesiska språk är en tes framlagd av en forskare 1993:
Vovin, Alexander (1993). A Reconstruction of Proto-Ainu. Leiden: E. J. Brill. ISBN 90-04-09905-0.

Mer info här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_language
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet april 01, 2008, 14:34
vilka är de nya källorna du hänvisar till?

Dessa två kan man få tag på genom svenska stadsbibliotek:
Joseph Greenberg: Indo-European and its Closest Relatives. Stanford University Press 2002.
James Patrie: The Genetic Relationship of the Ainu Language. University Press of Hawaii 1982.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 01, 2008, 18:08
Efter vad jag har förstått så är "germaner" ett latinskt namn (alltså romarnas) på
stammar norr om romarna som talade språk som var besläktade och hade en besläktad
kultur och mytologi.

Det är Ceasar och främst Tacitus som talar om germanerna. Men ingen av dessa författare säger att germanernas folkgrupper har någon gemensam och besläktad kultur eller mytologi. Germanien betraktas i huvudsak som ett område, inte som en enhetlig folkgrupp. Myten om Mannus har tidigare forskare försökt se som en slags samgermansk gud. Men Tacitus säger inte att det är en myt som alla folkslag i Germanien dyrkar, utan att gamla sånger om denna gud kommer från folk som bor i detta område. 

Så här säger Tacitus om Germanien: ”Men benämningen Germanien skall enligt sagesmännen vara av ungt datum [ ] de som först övergingo Rhen och drevo undan gallerna och som nu kallas tungrer, de benämndes nämligen då för tiden germaner, uppger man. Sålunda var det, enligt denna tradition, blott ett stamnamn, icke ett folknamn…” 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 01, 2008, 18:57
Bures Måns Sjöberg !
Det bästa man kan göra med Gimbutas är att läsa henne själv - och inte det som har skrivits
om henne. Gimbutas forskning är så omfattande att det inte är möjligt att gå in i detalj på
allt här. Att jag har nämnt henne har att att göra med som hon själv säger:
"...the Old European sacred images and symbols were never totally uprooted; these most
persistent features in human history were too deeply inplanted in the psyche. They could have disappeared only with the total extermination of the female population."

Det finns alltså spår av dessa gamla bilder och symboler också i nordisk germansk mytologi.
Supergeten har nämnt vanerna.

Enligt Heimskringla (Snorre) levde vanerna ursprungligen i "Vanaheim" norr om Svarta Havet.

Jag ser att du har valt Gimbutas kurganhypotes och försvarar den. Jag är inte lika välvilligt inställd till hennes teorier. Gimbutas ursprungliga teori anförde att ett erövringståg skulle ha skett vid mitten av tvåtusentalet före Kristus. Men när c14 metoden uppkom måste Gimbuta ändra sin teori. Nu ansåg hon istället att det fanns tre migrationsvågor – från mitten av femte årtusendet till tredje årtusendet före Kristus. Genom att fler arkeologiska utgrävningar har gjorts i de områden som Gimbutas talar om så ser man att det inte kan ha funnits en gemensam indoeuropeisk kultur, utan många mycket olika. Det mest betydelsefulla är att den s.k. nomada pastoralism, dvs. ryttarnomader, faktiskt uppkom mycket långt senare i Eurasien. Det är först under senare delen av det andra årtusendet vi kan se spår av folk med hästar. Det finns således inga arkeologiska belägg för beridna krigare innan 1500-talet före Kristus och de tre migrationsvågor Gimbutas talar om kan således aldrig ha ägt rum.

Orsaken till varför Gimbutas bristande, ja i många stycken helt ovetenskapliga, teorier har fått spridning beror främst på politiska och religiösa skäl. Talet om beridna ryttare, dvs. arierna, och deras patriarkala samhälle är politiskt korrekt. Först och främst så är Gimbutas nyhedning, hon förespråkar ett matriarkalt samhälle och hon föreläser ofta på seminarier för medsystrar som vill kalla sig för häxa. Wicca-rörelsen har nästan allt att tacka Gimbuta för. Hela den feministiska rörelsen och deras tal om Guds moder försvarar också Gimbutas teorier. Men de visar inte varför hon har rätt, utan det förutsätts. För det andra så är det ingen hemlighet att Gimbutas står långt till vänster, sin kurganteori hämtade hon från den marxistiske arkeologen Gordon Childe och därutöver så var forskarklimatet efter andra världskriget den att man ville göra upp med nazismens förhärligande av arierna: i den svängen kunde Gimbutas teorier okritiskt spridas fram till 1980-talet. Idag tror jag det skulle vara mycket svårt att ens skriva en B-uppsats i arkeologi som stödjer sig på hennes kurganhypotes. Jag tror knappast ens att någon citerar henne längre.  
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Heimdahl skrivet april 01, 2008, 20:57
Wicca-rörelsen har nästan allt att tacka Gimbuta för. Hela den feministiska rörelsen och deras tal om Guds moder försvarar också Gimbutas teorier.

Nja, wiccarörelsen är ett mycket mer komplext och intressant fennomen än så. Jag brukar rekomendera Ronald Huttons The Triumph of the Moon: A History of Moderna Pagan Witchcraft (Oxford university press 2001). Dessutom är stora delar av wiccarörelsen mycket väl medvetna om sina rötter i 1800-talets romantik.

Sedan håller jag som bekant inte med dig om din bild av feminismen. Att hävda det du hävdar här är rätt häpnadsväckande, men det är kanske lite out of bounds att börja dskutera det i detalj här. Istället kan jag fråga följande: Kan du inte gå med på att omformulera uttalandet till att "Giambutas ideer fick också draghjälp av feministiska fraktioner som anammat idén om en forntida gudinnecenterad matriarkal guldålder." Idag är det faktiskt ganska få feminister, främst övervintrare de av den äldre skolan, som köper Giambutas.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 02, 2008, 01:39
Bures Leif !
Citera
1/ Finns det några vetenskapliga belägg för att "den samiska schamanismen" utövas på samma sätt nu som fordomtida?
2/ Finns det någron inomsamisk diskussion kring dynamiken / utvecklingen av "den samiska schamanismen"?

Först vill jag svara med ett citat av Ailo Gaup - den utåt mest kände samiske shamanen i dag:

Citera
Kunnskapen om sjamanisme er tosidig. Den ene siden består av den lange akademiske tradisjonen, altså skriftlig materiale, hovedsaklig nedtegnet og dissekert av observatører utenfra, som både Eliade og Hultkrantz , eller som det de norske observatørene og misjonærene Johan Radnulf, Thomas von Westen, Isaac Olsen, Hans Skanke og andre har etterlatt seg.

Sjamaner på sin side trenger ikke å kjenne til dette materialet, og slett ikke til den debatten om det, som går blant de akademisk skolerte spesialisterne. For sjamaner kan hele den akademiske verden og dets høvdinger være helt ukjente. Selvfølgelig kan det være nyttig å vite om dette, men siden det å kunne sjamanisere i stor grad er avhengig av førstehånds- informasjon, tilegner sjamaner seg kunnskaper om feltet på en annen måte, og da særlig gjennom de omtalte ekstaseteknikkene.

Det er sjamanene selv som kjenner kunsten og ingen skal tro noe annet. Sjamanen selv er den som leverer varene, ikke forskerne og vitenskapsmennene. Ingen sjaman trenger en professor ved et universitet ett eller annet sted langt borte til å verifisere sin kunnskap og sine ferdigheter.

De samiska shamaner eller noaidier som finns i dag är lite kända (utom Ailo) och mig veterligen har det inte gjorts någon "vetenskaplig" undersökning av hur de alla förhåller sig
till fordomtida samisk shamanism. Dem jag känner till har dock alla en förankring i
fordomtida samisk shamanism. 
Svaret på fråga nr. 2 är "Ja" !   :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet april 02, 2008, 06:39
De samiska shamaner eller noaidier som finns i dag är lite kända (utom Ailo) och mig veterligen har det inte gjorts någon "vetenskaplig" undersökning av hur de alla förhåller sig
till fordomtida samisk shamanism. Dem jag känner till har dock alla en förankring i
fordomtida samisk shamanism. 

Ditt svar är till Leif, men jag gör ett snabbt inhopp i alla fall.

En förankring i forntida samisk schamanism betyder ju inte att det är exakt som den forntida schamanismen brukade vara. Och vari består förankringen?

Jag håller med Gaup om att schamanen behöver inte bry sig om vad akademikerna diskuterar, schamanerna vet själva vad de håller på. Och det kanske till och med liknar allt så som de gjordes och upplevdes tidigare, men jag har svårt att acceptera att det skulle vara exakt samma.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 02, 2008, 09:40
Bures Spaceromancer !
Shamanism/noaiddástallan är till sin natur icke dogmatisk.
Det är därför jag icke vill kalla det en "religion".
Det är mer än en religion, det är ja, faktiskt en utforskande vetenskap.  :)
Shamanism är kreativ och nyskapande, samtidigt som den hämtar sin kraft från
tidigare shamaners erfarenheter. Utan den kulturella förankringen skulle det
inte finnas någon shamanism.
Ingenting är någonsin exakt detsamma.
Shamanistiska erfarenheter - också inom samma kulturkrets och inom samma tidsrum - har
aldrig varit exakt desamma överallt. Följaktligen är icke heller forntida shamanism och nutida shamanism exakt detsamma.
Men det finns gemensamma förutsättningar, till alla tider och i alla rum.
"Den første og største lærdommen man får, er at de indre landskapene og mytologiene finnes", säger Ailo Gaup i sin bok Sjamansonen/The Shamanic Zone.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 02, 2008, 11:14
Det är mer än en religion, det är ja, faktiskt en utforskande vetenskap.  :)

Något som enbart baseras på subjektiva upplevelser plus en viss tradition kan väl näppeligen kallas vetenskap.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Jasaw skrivet april 02, 2008, 11:33
Håller till fullo med Piankhy här. Det får mig att tänka på en artikeln ”The social life of pre-sunrise things: indigenous Mesoamerican archaeology” i Current Anthropology (2002). Artikelförfattaren Byron Hamann väljer att kalla den mesoamerikanska vanan att gräva upp gamla föremål och inkorporera dem i ritualer, i kläder eller att måla av dem i konst för en inhemsk arkeologi (något som man oftast även förknippar med "mesoamerikansk schamanism"). Att likställa detta beteende med arkeologi som vetenskap är att utradera gränsen mellan vad som kan kallas vetenskap och vad som kan kallas ”folktro”.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 02, 2008, 12:08
Bures !
Nu vill jag inte kalla shamansim proper för "subjektiv".
Det finns många exempel på att det man upplever i förändrat medvetandetillstånd
manifesterar sig mycket påtagligt i den vanliga verkligheten. Det finns många
exempel på helande. Jag upprepar att det krävs deltagande (alltså inte en teoretisk tillnärmning, utan en praktisk tillnärmning) för att förstå detta.
Men jag tänker inte gå in närmare på en vetenskapsteoretisk diskussion här.  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Micke skrivet april 02, 2008, 12:33
Nu vill jag inte kalla shamansim proper för "subjektiv". [---] Jag upprepar att det krävs deltagande (alltså inte en teoretisk tillnärmning, utan en praktisk tillnärmning) för att förstå detta.
Men vänta nu lite, är inte detta själva definitionen på subjektivitet? Att det bara går att uppleva individ för individ?

/Micke
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: miklagard skrivet april 02, 2008, 12:47
Att kalla shamanism en utforskande vetenskap i detta superseriösa forum leder naturligtvis till protester. Du Návdi, som enl. min åsikt är den same som verkligen grundlagt respekt hos de flesta i forumet, genom att visa stor kunskap, är nog den som är bäst lämpad att förklara den samiska shamanismens väsen. Att det krävs personligt deltagande och erfarenheter för att förstå fullt ut tror jag många inser. Jag är säker på att många är väldigt intresserad av att ta del av din kunskap i detta avseende.  Det behöver inte bli en vetenskapsteoretisk diskussion.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Jasaw skrivet april 02, 2008, 13:30
Det är klart det blir en vetenskapsteoretisk diskussion om man kallar schamanism för vetenskap. Men ingen har väl ifrågasatt Návdis kunskap om samisk schamanism? Det jag vänder mig mot är att likställa det med utforskande vetenskap (det innebär i så fall att all kunskap är relativ och då hamnar vi i postmodernismens baksida). Ingen vetenskap mig veterligen bedriver sin forskning på det sätt som schamaner gör. Därmed inte sagt att där inte finns intressant kunskap, men den är knappast underkastad vetenskaplig granskning (möjligtvis studiet av schamanismen som sådan).
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 02, 2008, 17:13
Bures ain !
Ska det bli en vetenskapsteoretisk diskussion så får vi nog öppna en ny tråd... :)

Citat från: Micke
Men vänta nu lite, är inte detta själva definitionen på subjektivitet? Att det bara går att uppleva individ för individ?

Nej, det är inte så att upplevelser under noaiddástallan bara upplevs individ för individ.
Alla deltagande kan faktiskt uppleva samma saker. Under helande är det helt klart en
förbindelse mellan noaidien och den som helas (och mellan hjälp- och skyddsandar
hos både noaidi och den som helas). Alla deltagande kan hjälpa till. 

Citat från: Jasaw
Ingen vetenskap mig veterligen bedriver sin forskning på det sätt som schamaner gör.

Vi får väl kalla det för "shamanistisk vetenskap" då ?  :)

Etnat giitu ! / Mange takk , Miklagård !  :)

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet april 02, 2008, 18:05
Alla deltagande kan faktiskt uppleva samma saker. Under helande är det helt klart en
förbindelse mellan noaidien och den som helas (och mellan hjälp- och skyddsandar
hos både noaidi och den som helas). Alla deltagande kan hjälpa till. 

Även om alla deltar i samma händelse, så måste väl var och ens upplevelser vara personliga och subjektiva? Och det är väl bara schamanen som reser under trans och ingen annan av deltagarna?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 02, 2008, 19:00
Bures Spaceromancer !

Citera
Även om alla deltar i samma händelse, så måste väl var och ens upplevelser vara personliga och subjektiva? Och det är väl bara schamanen som reser under trans och ingen annan av deltagarna?

Jag var kanske inte tydlig nog: alla deltar inte bara i samma händelse, alla upplever
(ser, hör, känner) detsamma. Vad man ska kalla detta vet jag inte, men det är inte bara
"personligt" och "subjektivt". Man kan också "delta i samma händelse" och interagera med
andra deltagare. Nej, det är inte bara noaidien som reser under "trans" (eller vad man ska
kalla det för), men oftast är det noaidien som bestämmer vart man ska resa...  :)

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Gorm skrivet april 03, 2008, 08:00
Spaceromancer har föregått med ett mycket gott exempel och skapat en ny diskussion om nåjder (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2146.0.html). Återkoppla gärna till den ursprunliga diskussionen här, gärna ur ett religionshistoriskt perspektiv (eftersom det är där tråden finns). ;)

/Johan
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 04, 2008, 16:54
Bures !
Förtvivla icke Supergeten !
Det blev så mycket prat om noaiddástallan/shamanism - något som man bör göra och
inte bara prata om...
Jag återkommer ... :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet april 04, 2008, 19:42
Haha!  :)

Låter bra det, tycker iofs schamanismspåret varit intressant. Får nog lov att ta mig tid till att uppleva det på riktigt nån gång.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 06, 2008, 12:56
Bures !
Nu är vi egentligen över i den andra tråden igen...
Upptäcker att jag faktiskt har läst ganska många citat
från Erik den rödes saga - men har inte läst hela i original.
Sejden i Erik den rödes saga definieras av Dag Strömbäck
med flera som divinatorisk.
Det är ett oerhört stort område att diskutera detta.  :)
Jag fasthåller vid min ursprungliga tes om att
nordlig sejd och samisk noaiddástallan/shamanism har olika ursprung.
"Likheterna" beror främst på att nordlig sejd har lånat in föreställningar
från samisk shamanism.
Strömbäck har en mycket inressant diskussion om detta
i sin avhandling "Sejd. Textstudier i nordisk religionshistoria".
Finns på Bokus för 48 kronor !  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet april 06, 2008, 15:38
Jag fasthåller vid min ursprungliga tes om att
nordlig sejd och samisk noaiddástallan/shamanism har olika ursprung.

Bara som en hypotes och tanke; den "ursprungliga" centralasiatiska schamanismen kanske kom till Sverige via två omvägar? En variant söderifrån med sejden och en annan norrifrån med samerna? Och så möttes de igen någonstans i mellannorrland?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 06, 2008, 16:35
Bara som en hypotes och tanke; den "ursprungliga" centralasiatiska schamanismen kanske kom till Sverige via två omvägar? En variant söderifrån med sejden och en annan norrifrån med samerna? Och så möttes de igen någonstans i mellannorrland?

Schamanismen verkar inte ha något särskilt geografiskt "ursprung". Den är en kultform som verkligen är global. Och verkligen urgammal. De flesta föreställningar som vi förknippar med schamism, liksom schamanens trumma, finns representerade hos de flesta ursprungsbefolkningar i den cirkumpolära zonen i norr, i såväl Europa som Asien och Nordamerika. De schamanistiska inslagen i den fornskandinaviska religionen kan mycket väl vara ritualer med ursprung ända tillbaks i den skandinaviska jägarstenåldern. Jag tror snarare på det, än på import. De schamanska dragen i framför allt guden Odens karaktär, liksom föreställningarna om världsträdet, är sannolikt några av de allra mest seglivade religösa föreställningarna i Norden.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 06, 2008, 17:34
Bures Liothida !
"Skandinavisk jägarstenålder" - det var ett vitt begrepp ...
kanske Du vill utveckla det lite närmare...  ;D
Oden (på fornnordiska Óðinn, tyska Wotan, Wuotan eller Wodan, besläktat med wütend, "rasande") är en synnerligen krigisk uppenbarelse. Han rider på en häst med åtta ben
(dubbelt upp). Oden avbildas ridande in i Valhall (dit bara fallna krigare kommer) på Sleipner på bl.a. en bildsten från Tjängvide, Alskogs socken på Gotland. Hästen hans lär finnas på flera bildstenar. Oden avbildas som ryttare med lans (och svärd?) i handen - ett motiv som det finns motsvarigheter till i sydöstra Europa. Eftersom han ska vara den "visaste" av alla och vinna alla krig (hur "vist" nu det kan vara?), så har han lagt sig till med alla attribut han kan hitta, bl.a, att skifta hamn och fara till fjärran länder. Den avgörande olikheten mellan fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är just detta: Oden och sejden är en överbyggnad på ett klass-samhälle med trälar och en krigararistokrati som anlitar divinatoriska völvor - samisk noaiddástallan har utvecklats i ett klasslöst samhälle byggt på familjegemenskap (siida), samisk noaiddástallan bygger på nära samhörighet med naturen och noaidiens huvudsakliga uppgift är att vägleda och bota - inte att gå ut och dräpa för
för fote ...
Nordisk sejd och Odin-kult har ingenting med shamanism proper att göra (annat än några lånta fjädrar här och där).
Odin lärde sig sejd av Freja sägs det. Freja var en av vanerna, som möjligen kan vara
en rest av Gimbutas "moderkultur". Nej, den här krigerska hästkulturen kommer någon
annanstans ifrån, och har icke sina rötter i någon "jägarstenålder" eller shamanism proper.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet april 06, 2008, 17:47
Bures Liothida !
"Skandinavisk jägarstenålder" - det var ett vitt begrepp ...
kanske Du vill utveckla det lite närmare...  ;D
Oden (på fornnordiska Óðinn, tyska Wotan, Wuotan eller Wodan, besläktat med wütend, "rasande") är en synnerligen krigisk uppenbarelse. Han rider på en häst med åtta ben
(dubbelt upp). Oden avbildas ridande in i Valhall (dit bara fallna krigare kommer) på Sleipner på bl.a. en bildsten från Tjängvide, Alskogs socken på Gotland. Hästen hans lär finnas på flera bildstenar. Oden avbildas som ryttare med lans (och svärd?) i handen - ett motiv som det finns motsvarigheter till i sydöstra Europa. Eftersom han ska vara den "visaste" av alla och vinna alla krig (hur "vist" nu det kan vara?), så har han lagt sig till med alla attribut han kan hitta, bl.a, att skifta hamn och fara till fjärran länder. Den avgörande olikheten mellan fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är just detta: Oden och sejden är en överbyggnad på ett klass-samhälle med trälar och en krigararistokrati som anlitar divinatoriska völvor - samisk noaiddástallan har utvecklats i ett klasslöst samhälle byggt på familjegemenskap (siida), samisk noaiddástallan bygger på nära samhörighet med naturen och noaidiens huvudsakliga uppgift är att vägleda och bota - inte att gå ut och dräpa för
för fote ...
Nordisk sejd och Odin-kult har ingenting med shamanism proper att göra (annat än några lånta fjädrar här och där).
Odin lärde sig sejd av Freja sägs det. Freja var en av vanerna, som möjligen kan vara
en rest av Gimbutas "moderkultur". Nej, den här krigerska hästkulturen kommer någon
annanstans ifrån, och har icke sina rötter i någon "jägarstenålder" eller shamanism proper.

Skulle kunna skriva mycket om det krigiska kontra familjen (men de sakerna är nog sådant som tyvärr alltid gått hand i hand - indianerna är ett bra exempel på naturfolk som var otroligt krigiska), men nöjer mig med att tillägga att Freja faktiskt fick hälften av de fallna krigarna, hon tog dem till sitt hem Folkvang - men det hamnade(ar) i skymundan hos många forskare. Hon var väl inte lika "häftig" då hon rider på katter... :)

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 06, 2008, 17:59
Oden avbildas ridande in i Valhall (dit bara fallna krigare kommer) på Sleipner på bl.a. en bildsten från Tjängvide, Alskogs socken på Gotland. Hästen hans lär finnas på flera bildstenar. Oden avbildas som ryttare med lans (och svärd?) i handen - ett motiv som det finns motsvarigheter till i sydöstra Europa. Eftersom han ska vara den "visaste" av alla och vinna alla krig (hur "vist" nu det kan vara?), så har han lagt sig till med alla attribut han kan hitta, bl.a, att skifta hamn och fara till fjärran länder. Den avgörande olikheten mellan fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är just detta: Oden och sejden är en överbyggnad på ett klass-samhälle med trälar och en krigararistokrati som anlitar divinatoriska völvor - samisk noaiddástallan har utvecklats i ett klasslöst samhälle byggt på familjegemenskap (siida), samisk noaiddástallan bygger på nära samhörighet med naturen och noaidiens huvudsakliga uppgift är att vägleda och bota - inte att gå ut och dräpa för
för fote ...
Nordisk sejd och Odin-kult har ingenting med shamanism proper att göra (annat än några lånta fjädrar här och där).
Odin lärde sig sejd av Freja sägs det. Freja var en av vanerna, som möjligen kan vara
en rest av Gimbutas "moderkultur". Nej, den här krigerska hästkulturen kommer någon
annanstans ifrån, och har icke sina rötter i någon "jägarstenålder" eller shamanism proper.

Det finns andra tolkningar än att det är Oden som rider på hästen som finns på Bildstenen från Tjängvide. Sedan skulle jag vilja veta vilka andra kontinentala motiv som liknar detta. Vad det gäller vishet i krig så handlar det inte om klokskap, utan list. Sejden är heller ingen överbyggnad för ett klassamhälle, utan det var något som inte män skulle syssla med. Men troligtvis är detta ett sent påfund med kristendomens införande. Du är också tvärsäker på att sejd inte är shamanism, men något vetenskapligt belägg ger du inte. Varför?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 06, 2008, 18:27
Oden (på fornnordiska Óðinn, tyska Wotan, Wuotan eller Wodan, besläktat med wütend, "rasande") är en synnerligen krigisk uppenbarelse. Han rider på en häst med åtta ben
(dubbelt upp). (...) Nej, den här krigerska hästkulturen kommer någon
annanstans ifrån, och har icke sina rötter i någon "jägarstenålder" eller shamanism proper.

Märk väl att jag skrev "de schamanska dragen" i Odens karaktär. De aristokratiska dragen hos Oden har inget med schamanism att göra. Det är jag helt överens med dig om.

De schamanska dragen hos Oden är dels att han kan ändra gestalt och bli fågel, orm m m för att därigen kunna ta sig till andra världar. Dels att hans hugin och munin (hågen och minnet, ungefär medvetande/själ) kan resa ut över världen för att skaffa in kunskap. Men det inbegriper också den åttabenta hästen. Bland sibiriska folkslag (minns inte på rak arm vilka) finns motivet med den åttabenta riddjuret som schamanens redskap för att förflytta sig till andra världar (enligt en teori syftar de åtta benen på en likbår och benen på de fyra personer som bär den döde i begravningsprocessionen). Ett annat vanligt "redskap" i schamansk ritual är trädet som förbinder himmel och jord, där schamanen klättrar för att nå andevärlden. Jfr trädet Yggdrasil (som f ö betyder Odens riddjur) som är intimt förknippad med Odens resor och kunskapsjakt.

Den krigiske Oden som möter oss i den germanska hjältediktningen skiljer sig ganska mycket från den Oden som beskrivs i Voluspa och Runatal ex vis.

Den avgörande olikheten mellan fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är just detta: Oden och sejden är en överbyggnad på ett klass-samhälle med trälar och en krigararistokrati som anlitar divinatoriska völvor - samisk noaiddástallan har utvecklats i ett klasslöst samhälle byggt på familjegemenskap (siida), samisk noaiddástallan bygger på nära samhörighet med naturen och noaidiens huvudsakliga uppgift är att vägleda och bota - inte att gå ut och dräpa för
för fote ...

Märk väl att de myter som handlar om hur Oden byter gestalt och ger sig av till andra världar aldrig handlar om några krigiska motiv. Det är nästan uteslutande om att inhämta kunskap - en typiskt schamansk sysselsättning.
Men självklart såg de schamanistiska inslagen i religionen olika ut i ett jordbrukande klassamhälle och i ett nomadiskt fångstsamhälle - men det betyder inte att vi ska blunda för likheterna.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Gorm skrivet april 06, 2008, 20:48
Inlägg 104-110 är avdelade från Samisk "Schamanism" (http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2146.0.html). Anledningen till att inläggen står som redigerade av mig beror på att jag var tvungen att byta titel på inläggen.

/Johan
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 07, 2008, 02:04
Bures Liothida !
Citera
Men självklart såg de schamanistiska inslagen i religionen olika ut i ett jordbrukande klassamhälle och i ett nomadiskt fångstsamhälle - men det betyder inte att vi ska blunda för likheterna.

Noaiddástallan/shamanism proper kan icke existera i ett klass-samhälle. Här finns ingen
över- och underordning, och man räknar t.o.m. släktskap mellan djur och människor.

Citera
Jfr trädet Yggdrasil (som f ö betyder Odens riddjur) som är intimt förknippad med Odens resor och kunskapsjakt.

"Ygg" betyder "skräckinjagande" och "drasil" betyder "häst". Den skräckinjagande hästen
är en galge. I den hänger sig Oden som bekant. Andra blev hängda. Adam av Bremen
berättar om Gamla Uppsala på 1000-talet:
Citera
Av varje levande varelse av manligt kön offras nio stycken, med vilkas blod man brukar blidka gudarna... Där hänger också hundar och hästar jämte människor, och en av de kristna har berättat för mig att han har sett sjuttiotvå kroppar hänga där om varandra.

Mycket mer att säga. Återkommer.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet april 07, 2008, 09:06
Bures Liothida !
Citera
Men självklart såg de schamanistiska inslagen i religionen olika ut i ett jordbrukande klassamhälle och i ett nomadiskt fångstsamhälle - men det betyder inte att vi ska blunda för likheterna.

Noaiddástallan/shamanism proper kan icke existera i ett klass-samhälle. Här finns ingen
över- och underordning, och man räknar t.o.m. släktskap mellan djur och människor.

Citera
Jfr trädet Yggdrasil (som f ö betyder Odens riddjur) som är intimt förknippad med Odens resor och kunskapsjakt.

"Ygg" betyder "skräckinjagande" och "drasil" betyder "häst". Den skräckinjagande hästen
är en galge. I den hänger sig Oden som bekant. Andra blev hängda. Adam av Bremen
berättar om Gamla Uppsala på 1000-talet:
Citera
Av varje levande varelse av manligt kön offras nio stycken, med vilkas blod man brukar blidka gudarna... Där hänger också hundar och hästar jämte människor, och en av de kristna har berättat för mig att han har sett sjuttiotvå kroppar hänga där om varandra.

Mycket mer att säga. Återkommer.


Vill bara säga att odens hängning ska tolkas som självhängning, dvs rituell självplågning för att uppnå kunskap - lite schamanskt, med andra ord...

Citera
Nio dygn hängde jag, given åt mig själv, av mig själv...
Hemligheter fann jag, hemligheter tog jag.




Sen detta med död... Utifrån en kultur där man var övertygad om att man levde vidare efter döden, att någon som offrades faktiskt gynnades av detta - så blir det lite annorlunda kontra vår kultur.
Kort sagt: man bör ha rätt glasögon när man tittar... ;)

Och Bremen... han är en ofta använd källa - utan att ha satt sin fot i uppsala - och hans egen källa hade allt att vinna på att smutskasta hedningar. Inte direkt oberoende kanske man skulle kunna säga.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet april 07, 2008, 09:10
Schamanismen verkar inte ha något särskilt geografiskt "ursprung". Den är en kultform som verkligen är global.


Schamanistiska influenser och inslag tycks existera i alla trosföreställningar i världen, men det är främst hos de sibiriska och centralasisatiska folken som (en del) forskare anser att de som kallas för schamanism fick sin "renaste" form. Det finns de som anser att schamanism existerar endast hos arktiska och sibiriska folk. Beror på hur man vill definiera det.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 07, 2008, 09:55
Citera
Jfr trädet Yggdrasil (som f ö betyder Odens riddjur) som är intimt förknippad med Odens resor och kunskapsjakt.

"Ygg" betyder "skräckinjagande" och "drasil" betyder "häst". Den skräckinjagande hästen
är en galge. I den hänger sig Oden som bekant.

Visst, en helt möjlig tolkning. Snorre nämner dock Ygg som ett av namnen på Oden. Det ändrar inte det faktum att föreställningen om ett världsträd (inklusive detaljerna om en rovfågel i toppen och en orm/drake vid dess rot) är centrala i de flesta shamanistiska kulturer. Beskrivninngen i Grimnismal 32 om ekorren Ratatosk som ränner upp och ner för stammen med meddelanden mellan örnen och draken, är en klassisk bild av schamanens resor mellan himmel och jord (underjord). Namnet Ratatosk betyder gnagaren, och är med liten variation samma namn som den borr (Rate) som Oden använder för att - i en orms skepnad - ta sig in i berget Hnitbjörg för att hämta skaldemjödet. Också det en typisk berättelse om schamanen som i olika gestalt tar sig in i främmande världar för att skaffa kuskap.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 07, 2008, 10:19
Citera
Men självklart såg de schamanistiska inslagen i religionen olika ut i ett jordbrukande klassamhälle och i ett nomadiskt fångstsamhälle - men det betyder inte att vi ska blunda för likheterna.

Noaiddástallan/shamanism proper kan icke existera i ett klass-samhälle. Här finns ingen
över- och underordning, och man räknar t.o.m. släktskap mellan djur och människor.

För tydlighets skull vill jag understryka att jag aldrig påstått att den fornskandinaviska religionen var en schamanistisk religion. Däremot var det en religion med inslag av schamanistiska föreställningar. Det är något annat.
Sen tycker jag vi ska göra klart att den samiska kulturen inte har "patent" på schamanism - kultformen är mycket vida spridd och har troligen en mycket ansenlig ålder. Att schamanismen mycket väl låter sig förenas också med krigiska företag är väl Djingis Khans mongoler ett bra exempel på ...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 07, 2008, 11:43
Noaiddástallan/shamanism proper kan icke existera i ett klass-samhälle. Här finns ingen
över- och underordning.

Bevis för det tack!
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 07, 2008, 11:55
Att schamanismen mycket väl låter sig förenas också med krigiska företag är väl Djingis Khans mongoler ett bra exempel på ...

Den fornnordiska sejden anses av många vara mycket gammal och som succesivt har förändrats genom påverkan från öster, och alltså mycket lite eller ingenting alls från samerna. Därför kan det vara vanskligt eller rent av fel att se om sejd är shamnism genom att jämföra med samisk shamanism, allra helst dagens som troligtvis inte har någonting med nordisk sejd att göra.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 07, 2008, 12:04
Den fornnordiska sejden anses av många vara mycket gammal och som succesivt har förändrats genom påverkan från öster, och alltså mycket lite eller ingenting alls från samerna.

"Anses av många" ... källor tack!  ;) Vilka belägg finns för påverkan österifrån?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 07, 2008, 14:43
Bures !
Vuoi, vuoi vuoi !
Det var mycket att svara på...  ;D
Hinner förstås icke med allt, så var snäll och icke blanda in Djingis Kahn här
- jag har fullt sjå med Oden...  ;D
Oden är förstås en mytologisk figur, så han var ingen verklig shaman.
Djingis Kahn var hur verklig som helst, men av hans dåd att döma så var han
ingen shaman han heller.  ;D
Jag har aldrig påstått, Liothida, att den samiska kulturen har "patent" på shamanism.
Men nu är det faktiskt förhållandet mellan samisk kultur och germansk kultur som den här
tråden handlar om.  :)
Det skulle vara lätt att bevisa - i en avhandling  ;D - att samisk kultur och noaiddástallan är väsensskild från germansk kultur (bl.a. Oden-krigarkult och nordisk sejd).
En forskare på området som absolut (vid sidan av Manker, Vorren, Itkonen, Collinder m.fl.) bör läsas är Gutorm Gjessing (1906-79) norsk arkeolog och antropolog, professor i etnografi i Oslo. Hans vetenskapliga produktion är betydande.
Gjessing betonar att i samisk kultur finns ingen principiell skillnad mellan människorna och
naturmiljön. "Ikke for ingenting" säger Gjessing, "är E.J. Jessen (1767) rystet over att samene ikke finner at mennesket har sjel på annen måte enn dyrene har det."
Betoningen av människan som universums mittpunkt - och då helst en viss sorts människor
som söker makt över både andra människor och naturen i övrigt -  uppstår i lagdelta samhällen (klass-samhällen). Det är den sociala strukturen i ett samhälle som bestämmer
överbyggnaden (mytologi, ideologi, tro, religion eller vad man nu vill kalla det). Det finns hur mycket bevis för det som helst, Herulen.  :)
Hela naturen är i samisk kultur levande och kraftfylld  (Beaivi = sol, Aske = måne, stjärnorna, Diermmes = Tordönet, Biegg-olmmái = vinden, regnbågen, fjäll, öar och vatten, planter och djur och mycket mera). Även om krafterna är personifierade, så har de aldrig varit "gudar och gudinnor" i stil med de germanska.
Den grundläggande skillnaden mellan germansk kultur och samisk kultur är
att den germanska vill behärska naturen, medan den samiska vill vara en del av den ... :)
Och så var det väl icke plats till mer den här gången ...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet april 07, 2008, 15:19
"Den grundläggande skillnaden mellan germansk kultur och samisk kultur är
att den germanska vill behärska naturen, medan den samiska vill vara en del av den .."

Här drar jag till med det vid bloten ofta sagda: ”til árs ok friðar” som betyder äring och fred - man önskade varandra god årsväxt och fred. Frid kommer av ordet frija som jag tror betyder älska...

Kort: vill man leva på det viset så är innebörden alltid samklang - inte ägande, inte krig...



Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 07, 2008, 15:20
"Anses av många" ... källor tack!  ;) Vilka belägg finns för påverkan österifrån?

Ja, det är många som anser att myten om Oden och sejden kom från öster. Bland annat är det Peter Buchholz och Lotte Hedeager som framfört den idén. De första influenserna ska då enligt dem ha kommit från skyterna som troligtvis ursprungligen kom från västra Sibirien. Därefter är det sarmaterna och senare goterna när de bodde i svartahavsområdet samt hunnerna. Observera att jag här talar om sejd, inte myten om guden Oden som sådan. Myten om honom fanns redan bland de germanska folken innan goterna kom till svartahavsområdet och innan hunnerna härjade i Europa, vilket ju Tacitus har meddelat oss.

Talar vi generellt om myter som kan ha inspirerat till kulten av Oden så finns det fler viktiga folk att nämna. I andra trådar har jag nämnt romarna och deras Mithraskult. Men det finns fler som t.ex. Haarierna. Tacitus nämner dem i Germania kap. 43 och de ska ha bott mellan Donau och floden Wizla, alltså nedanför goterna. Vi vet att Skandinavernas med kontinenten gick via Wizlas och Donau. Därför är de folk som bor där viktiga att nämna. De svarta harierna och deras galna dödskrigare som anses komma från underjorden och som stred om natten kan ha inspirerat till uppkomsten av myterna om odens bärsärkar eller hans einherjarna/ hadjingaz. Haarierna dyrkade också ett gudapar vid namn Alci. Liknande myter om gudapar ser vi ju hos langobarderna med Ibor och Aio eller hos saxarna med Hengest och Horsa, vilka ju ska ha varit de första ledarna. Den anglosaxiska krönikan härleder dock Oden som anglosaxarnas förste kung, vilket kan [läs här kan] tyda på att Oden är förknippat med myten om gudaparet. I vart fall är hästen här central, Hengest och Horsa betyder ju också häst. Det är möjligt att även Isiskulten, vilken var utbredd bland sveberna och hos folken mellan Donau och floden Wisla samt även hos romarna, också upptogs av Haaringarna och att detta även spred sig till Skandinavien. Isiskulten med liburnerkeppet kan ha inspirerat till införande av kammargravarna under romersk järnålder och senare båtgravskicket, något som i alla fall Birgit Arrhenius förfäktar. Den som vill veta mer om Oden och Isiskulten bör förstås läsa Andrew Rugg-Gunns ”Osiris and Odin: The Origin of Kingship”. Just kungaskapet är väl också det som är viktigast med odensmyten, inte sejden. Det är också en kritik som Peter Schjødt har framfört mot Hedeager då han anser att hon lägger alldeles för stor vikt vid sejden tillsammans med Oden. Samma kritik skulle jag vilja rikta mot Niel Price.

Angående Oden och myten om hans enögdhet har bl.a. Anette Lassen skrivit om. Hon menar att Oden är den enda av gudarna som kan förknippas med både män och kvinnor, enögdheten gör att han kan korsa båda gränserna för kvinnligt och manligt samt att hans öga, som ej finns, gör motståndarna blinda.  

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 07, 2008, 15:37
Bures Herulen !
Det var ett upplysande inlägg !
Tack för det  :) !
Du kan nog mera om Ygg/Oden än jag...
Citera
Isiskulten med liburnerkeppet kan ha inspirerat till införande av kammargravarna under romersk järnålder och senare båtgravskicket, något som i alla fall Birgit Arrhenius förfäktar.
Mycket intressant. Har Du några tips om hur jordbruksristningarna förhåller sig till
begreppet "germansk kultur" ?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 07, 2008, 17:24
Jag har aldrig påstått, Liothida, att den samiska kulturen har "patent" på shamanism.
Men nu är det faktiskt förhållandet mellan samisk kultur och germansk kultur som den här
tråden handlar om.  :)

Rätt av dig. Fel av mig.
Jag tycker dock att du anstränger dig väl mycket för att betona det som skiljer samiskt och germanskt och missar därmed det som förenar.

Hinner förstås icke med allt, så var snäll och icke blanda in Djingis Kahn här
- jag har fullt sjå med Oden...  ;D

OK då.  ;) Min poäng är att schamansk kultur uppenbarligen går att förena med en krigisk kultur. Men vi kan hålla oss till vårt eget närområde. På diverse trådar i detta forum har det framhållits att man hittat samiska DNA-markörer hos ättlingarna till de vikingar som (med våld) koloniserade Normandie liksom i aristokratiska krigargravar i Uppland. Det verkar alltså inte alls som att den samiska kulturen under järnåldern inte alls stod i motsatsförhållande till dåtidens klassamhälle och den krigiska germanska kulturen utan tvärt om var intimt förknippad med den.

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 07, 2008, 19:03
Min poäng är att schamansk kultur uppenbarligen går att förena med en krigisk kultur.

Detta är riktigt, speciellt om vi beaktar Skyterna. Forskningen om just skyter och shamanism har varit långvarig och bitvis infekterad. Men att Skyter hade kultledare som utförde någon form av sejd råder det inget tvivel om idag. Den intresserade bör läsa forskare som Eric R Dodds, Walter Burkert, Martin L West eller Jan M Brenner. Självklart bör man också läsa Karl Meuli som med sin text ”Scythia” i tidskriften Hermes från 1935 på sätt och vis startade den moderna forskningen om Skyter och shamanism. 

Källan till kunskapen om skyternas så kallade shamanism kommer från Herodotos fjärde bok ”Historia”. Det speciella med dessa kultledare och oden är att dessa s.k. shamaner (om de nu alls var det?) betraktades som kvinnor, vilket ju påminner hemskt mycket om Snorres syn på sejden. Bilokation, dvs. att man befinner sig på två platser samtidigt är typiskt för shamanismen. Historien om Kroisos och Ifigeneia anser många vara inspirerad av Skyternas tro på själaresor från plats till plats genom att personen skiftar natur. Snorres uppgifter om att Oden kan skifta hamn är då naturligtvis intressant ur vår synvinkel. Det blir inte mindre intressant om vi samtidigt vet att trolldomen bland skyterna skedde i extas, vilket ju också är fallet med Oden. Sambandet mellan Oden och Skyternas shamanism skulle kunna utvecklas mer. 

Föreställningen om pythagorismen och orfismen, dvs. själavandringen var också utbredd i det antika Grekland. En stor inspirationskälla var folken norr om svartahavsområdet. Speciellt Skyterna och deras tro på själaresor intresserade Grekerna. Herodotos beskriver om själaresande personer från detta område, t.ex. Abaris som flög från landet norr om nordanvinden till grekerna och det med hjälp av en pil han fått av Apollos. Herodotos talar också om Zalmoxis från Trakien, (i det nuvarande Rumänien). Denne kung dyrkades som en gud och hans tro var att dödens rike bättre än jordelivets. Man betraktar detta som en slags mysteriereligion där ktoniska underjordsresor var en slags förening med urgamla föreställningar om himlen och underjorden. Detta tilltalade alltså grekerna och deras dyrkan av Orfeus. Nu är givetvis skyternas tro på själaresor inte upphovet till orfismen, men ändå viktig att beakta. När vi ändå talar om trakéernas böjelse för själaresor och underjordsfärder kan det vara intressant att nämna Gundestrupkitteln och dess bilder. De har tolkats som kulter kring detta ämne. Erik Nylén har också passande nog skrivit en intressant artikel om att kitteln kan vara en gåva från en trakisk regent.

Det viktiga för förståelsen av fornnordisk religion och shamanism är att vi kan notera att fenomenet var väl utbrett, såväl bland folken i öster som hos de antika grekerna, och att vi därmed inte ska låsa eller ens fokusera oss på samernas shamanism. Den har ett helt annat ursprung och en annorlunda utveckling även om vissa likheter med fornnordisk sejd finns.   
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 07, 2008, 21:04
Ja, det är många som anser att myten om Oden och sejden kom från öster. Bland annat är det Peter Buchholz och Lotte Hedeager som framfört den idén. De första influenserna ska då enligt dem ha kommit från skyterna som troligtvis ursprungligen kom från västra Sibirien. Därefter är det sarmaterna och senare goterna när de bodde i svartahavsområdet samt hunnerna. Observera att jag här talar om sejd, inte myten om guden Oden som sådan. Myten om honom fanns redan bland de germanska folken innan goterna kom till svartahavsområdet och innan hunnerna härjade i Europa, vilket ju Tacitus har meddelat oss.

Tack Herulen! Vi har ju diskuterat Oden några gånger under olika trådar. Jag tycker att man i källmaterialet kan urskilja två ganska olika Oden-karaktärer. Dels är det härskar-Oden, krigaren, kungen, Valhalls herre, som ger seger i krig. Dels är det den schamanske Oden, magikern, gudarnas kunskapshämtare. Ibland känns de båda karaktärerna svårförenliga. I Lokasenna 24 berättas att Oden lekt lock som völvor och kallas omanlig. Det ligger nog ganska långt från härskaridealet hos järnålderns krigararistokrati.

Det intressanta är att när Tacitus och andra romerska författare beskriver Oden, så uppfattar de honom som en motsvarighet till den romerske Mercurius - gudarnas budbärare. Medan det istället är Tyr som associeras med krigsguden Mars. Under den tid som gått mellan de romerska författarna och de medeltida källorna så har Oden övertagit Tyrs roll som krigsgud (och kanske också hans roll som härskargud, himlens konung). Den process som lett till detta diskuterar jag gärna (och betydelsen av skyter, goter, mithrasmysterier, heruler, hallbyggnader och annat i den processen), men det får bli en annan tråd. Min poäng är att de romerska källorna pekar på att det är "den schamanske Oden" - budbäraren, Mercurius - som är den ursprunglige Oden (om vi ska tala i sådana termer).
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 07, 2008, 21:25
Det viktiga för förståelsen av fornnordisk religion och shamanism är att vi kan notera att fenomenet var väl utbrett, såväl bland folken i öster som hos de antika grekerna, och att vi därmed inte ska låsa eller ens fokusera oss på samernas shamanism. Den har ett helt annat ursprung och en annorlunda utveckling även om vissa likheter med fornnordisk sejd finns.   

Jag tycker bara att det är att gå över ån efter vatten att leta efter ursprunget till den fornnordiska sejden hos skyterna. Schamanism har bevisligen funnits i vårt närområde även under senare tid och de norska och isländska kungakrönikerna innehåller flera beskrivningar av hur norska och svenska kungar har kontakt med trollkunniga "finnar", samiska "sejdmän" omtalas och även från historisk tid berättas om folk som uppsöker "lappar" för att låta sig spås. Det fanns uppenbarligen en stor respekt för samernas kunnade på detta område hos de jordbrukande skandinaverna och uppenbarligen förekom ett utbyte. Att detta inte skulle ha inneburit någon påverkan håller jag för rent osannolikt!

Att samer och germaner tagit intryck av varandras föreställningsvärldar i dessa avseenden håller jag för närmast självklart. Sedan tror jag ändå att den nordiska sejden för den sakens skull inte behöver ha varit beroende av samiskt inflytande eller utgör en import - lånta fjädrar som Návdi uttryckte det - från samerna.
De schamanska föreställningarna i Norden är sannolikt så gamla att de kan spåras före den tid då vi kan göra en uppdelning i samiskt och germanskt. Sejden/Noaidástallan kan alltså ha utvecklats var för sig hos jordbrukare och hos fångstfolk.

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet april 07, 2008, 22:06
Citera
...Att detta inte  skulle ha inneburit någon påverkan håller jag för rent osannolikt!


Sammanfattar min åsikt på ett bra sätt.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 08, 2008, 00:25
Bures !
Citat från: Liothida
Jag tycker dock att du anstränger dig väl mycket för att betona det som skiljer samiskt och germanskt och missar därmed det som förenar.
Samisk kultur har uppstått här. Germansk kultur har uppstått någon annanstans.
De har mötts här i norr ganska sent. Det uppstod inte någon förening mellan nordisk sejd och samisk noaiddástallan. Däremot har de påverkat varandra (har aldrig sagt annat), men icke lika mycket och icke på samma sätt. Nordisk sejd har påverkats mest - i alla fall
om man får tro de skriftliga källorna. "Lapparna äro i den norrøna litteraturen trolldomens
mästare par préférence", skriver Strömbäck. Märk väl: "trolldomens", icke "sejdens".
Det är noaidiernas kunskaper, bruk av trumman, och shamanistisk "trans" som har fascinerat. Men det betyder inte att man klarade att tillägna sig detta till fullo - det uppstod inte någon "shamaninstitution" i det norrøna samhället. Oden var ingen verklig  "shaman" - han var en mytologisk figur, som utbroderades i det oändliga och också försågs med
shamanska drag. Nordisk påverkan kan främst spåras språkligt på samisk mytologi i sydsamiskt område, där man har kallat Diermmes (tordönet) för Horagalles (alltså Torkarlen) osv. (alltså en påverkan av benämningen, inte en påverkan av innehållet).
Citat från: Liothida
De schamanska föreställningarna i Norden är sannolikt så gamla att de kan spåras före den tid då vi kan göra en uppdelning i samiskt och germanskt. Sejden/Noaidástallan kan alltså ha utvecklats var för sig hos jordbrukare och hos fångstfolk.
Menar Du att sejden har utvecklats hos jordbrukare och noaiddástallan hos fångstfolk ?

Citat från:  Liothida
På diverse trådar i detta forum har det framhållits att man hittat samiska DNA-markörer hos ättlingarna till de vikingar som (med våld) koloniserade Normandie liksom i aristokratiska krigargravar i Uppland. Det verkar alltså inte alls som att den samiska kulturen under järnåldern inte alls stod i motsatsförhållande till dåtidens klassamhälle och den krigiska  germanska kulturen utan tvärt om var intimt förknippad med den.
Du blandar ihop saker och ting. Du kan icke jämställa enskilda individer som har samiska DNA-markörer (och som uppenbart har assimilerats i norrøn kultur) med hela den samiska kulturen. Samiska DNA- markörer kan Du finna hos många svenskar, norrmän och finnar också i dag. De har likafulllt icke en susning om samisk kultur.  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 08, 2008, 02:25
Min poäng är att de romerska källorna pekar på att det är "den schamanske Oden" - budbäraren, Mercurius - som är den ursprunglige Oden (om vi ska tala i sådana termer).

Mycket pekar på detta. Jag tror liksom du att shamanismen redan var en väsentlig del i religionen hos de folk som kom med islossningen. Hur detta närmare tagit sig uttryck är inte ämnet för denna tråd. Däremot är det en väsentligt att veta när och varför just Oden blev shamanmästare. och vem eller vilka mytologiska figurer efterträdde han? Några exakta svar finns förstås inte men det vore intressant och studera om det arkeologiska materialet i alla fall kan ge några antydningar. 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 08, 2008, 10:55
Samisk kultur har uppstått här. Germansk kultur har uppstått någon annanstans.
De har mötts här i norr ganska sent.

Vi har så få källor angående tidig etnicitet att vi inte tvärsäkert kan uttala oss om något sådant.




Det uppstod inte någon förening mellan nordisk sejd och samisk noaiddástallan.

Detta kan vi p g a bristande källäge inte uttala oss om.

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 08, 2008, 18:30
Min poäng är att de romerska källorna pekar på att det är "den schamanske Oden" - budbäraren, Mercurius - som är den ursprunglige Oden (om vi ska tala i sådana termer).

Mycket pekar på detta. Jag tror liksom du att shamanismen redan var en väsentlig del i religionen hos de folk som kom med islossningen. Hur detta närmare tagit sig uttryck är inte ämnet för denna tråd. Däremot är det en väsentligt att veta när och varför just Oden blev shamanmästare. och vem eller vilka mytologiska figurer efterträdde han? Några exakta svar finns förstås inte men det vore intressant och studera om det arkeologiska materialet i alla fall kan ge några antydningar. 

Det vore intressant. Tyvärr ger som vanligt det arkeologiska materialet ytterst få antydningar om fornskandinavisk religion, i snynnerhet om vi kommer ner på detaljnivån enskilda gudar. Så vi lär bli tvugna att fortsätta slå varandra i skallen med Tacitus och tjafsa om ortnamn  ;)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: gangrade skrivet april 09, 2008, 22:58
Bures !
Samisk kultur har uppstått här. Germansk kultur har uppstått någon annanstans.
De har mötts här i norr ganska sent. Det uppstod inte någon förening mellan nordisk sejd och samisk noaiddástallan. Däremot har de påverkat varandra (har aldrig sagt annat), men icke lika mycket och icke på samma sätt. Nordisk sejd har påverkats mest - i alla fall
om man får tro de skriftliga källorna. "Lapparna äro i den norrøna litteraturen trolldomens
mästare par préférence", skriver Strömbäck.
Märk väl: "trolldomens", icke "sejdens".
Det är noaidiernas kunskaper, bruk av trumman, och shamanistisk "trans" som har fascinerat. Men det betyder inte att man klarade att tillägna sig detta till fullo - det uppstod inte någon "shamaninstitution" i det norrøna samhället. Oden var ingen verklig  "shaman" - han var en mytologisk figur, som utbroderades i det oändliga och också försågs med
shamanska drag. Nordisk påverkan kan främst spåras språkligt på samisk mytologi i sydsamiskt område, där man har kallat Diermmes (tordönet) för Horagalles (alltså Torkarlen) osv. (alltså en påverkan av benämningen, inte en påverkan av innehållet).

Hej

Strömbäck, skrev inte han sitt verk i en tid då alla spår av eventuell germansk shamanism effektivt utrotats av kyrkan? Hans ord kan väl inte tala om hur det såg ut på den tiden när myten om Oden var som starkast? Och ja, Oden är en mytologisk figur som liksom alla mytologiska figur (och även katolska helgon) utbroderats i det oändliga och försetts med shamanska drag (inte helgonen  ;) ) - men det är just det som är det intressanta, att den mytologiska figuren försetts med shamanistiska drag, det måste väl ändå betyda någonting i det germanska samhället om deras högsta gud förses med shamanistiska drag? Det kan förstås också vara så att den mytologiska figuren Odens shamanistiska drag hela tiden tonats ner mer och mer, men det vet jag ingenting om...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 10, 2008, 00:12
Bures Herulen !
Jag upprepar vad jag sagt tidigare. Det bästa man kan göra med Gimbutas är att läsa henne
själv. Sitter här och bläddrar i hennes "The language of the Goddess". (Det enda jag skulle vilja anmärka på är benämningen "goddess", men det kan ju vara svårt att finna något annat - Máttaráhkká = Urmodern kanske ?).
Ovetenskaplig är Gimbutas absolut icke. Det är fascinerande att ta del av hennes forskning
- en tvärvetenskaplig forskning som hon själv kallade areko-mytologi. Det viktigaste med
hennes forskning är inte vid vilken tidpunkt indoeuropeiska ryttarfolk kom till Europa, utan hennes dokumentation av arkeologiska fynd - bl.a. tusentals "gudinne" eller "urmoder"-statyetter - från före den indoeuroepiska utbredningen - som visar på ett helt annat samhälle än det som kan dokumenteras hos indo-europeerna.

Det går visst att skriva t.o.m. en C-uppsats, som tar upp Gimbutas:
Forsberg, Mikael. 2003. Det indoeuropeiska problemet – vad menar Gimbutas, Renfrew
och Hodder?
Jag har inte läst den så jag vet inte vad den innehåller. Kanske det är någon här på forumet
som har tips om uppsatser eller avhandlingar som tar upp Gimbutas på ett seriöst sätt ?

Alltnog, jag nämnde Gimbutas forskning här, därför att man där kan söka förklaringar till
de inslag i nordisk/norrön mytologi som inte har att göra med en krigisk överklass.
 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 10, 2008, 00:45
Bures Gangrade !
Citera
men det är just det som är det intressanta, att den mytologiska figuren försetts med shamanistiska drag, det måste väl ändå betyda någonting i det germanska samhället om deras högsta gud förses med shamanistiska drag?
Instämmer, det måste betyda något - frågan är bara vad ?
Jag tror inte att Oden har fått sina "shamanistiska drag" från samisk noaiddástallan - de måste ha funnits där sedan längre tillbaka. Det är därför jag har tagit upp Gimbutas.
Det är omöjligt att få fram hela bredden i hennes forskning genom enlkla citat -man må helt enkelt läsa henne själv. (Jag känner gott till kritiken av hennes forskning och allt hon säger
håller kanske inte streck, men största delen gör det - materialet är överväldigande...).
Ett citat från Gimbutas ska jag kosta på mej:
Citera
"It is clear that Indo-European mythologies are mixed with the pre-IndoEuropean...
Archeological materials are not mute. They speak their own language. And they need to be
used for the great source they are to help unravel the spirituality of those of our
ancestors who predate the Indo-Europeans by many thousands of years...
Och för att lära känna det arkeologiska material hon tar upp måste man studera det ...  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 10, 2008, 12:31
Bures !
Rättelse i ovanstående:
"Jag tror inte att Oden har fått sina "shamanistiska drag" från samisk noaiddástallan - de måste ha funnits där sedan längre tillbaka."
bör vara:
Jag tror inte att Oden huvudsakligen har fått sina "shamanistiska drag" från samisk noaiddástallan - de måste ha funnits där sedan längre tillbaka.
Alltså: viss påverkan på mytologien omkring Oden kan ha kommit från samisk noaiddástallan
på ett senare stadium...  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 10, 2008, 13:52
Bures !
Citat från: Liothida
Så vi lär bli tvugna att fortsätta slå varandra i skallen med Tacitus och tjafsa om ortnamn
Jag tror inte att det är nödvändigt att inskränka sig till så "primitiva metoder"... ;D
Ortsnamnsforskning är förresten inget "tjafs" ... Tacitus är också brukbar, om han ställs samman med andra källor.
Den skräckinjagande Ygg/Oden var en krigsgud som utvecklades ur äldre föreställningar hos
de germanska folken. Oden (på fornnordiska Óðinn, tyska Wotan, Wuotan eller Wodan, besläktat med wütend = rasande ) är som sagt en synnerligen krigisk uppenbarelse.
Herulerna, som dyrkade Wodan offrade människor, som stacks med spjut och hängdes.
Flera av de tidiga historieskrivarna ger upplysningar om människo-offer hos germanerna.
Orosius (400-talet) skildrar kimbrernas seger i ett slag 105 f.Kr.:
Citat från: Historiarum adversum paganos libri
Fienden erövrade båda lägren och förvärvade en oerhörd mängd byte. I enlighet med ett sällsamt och ovanligt löfte grep de sig an med att förstöra allt de hade tagit. Kläder skars i stycken och kastades bort, guld och silver kastades i floden, männens bröstharnesk höggs i bitar, hästarnas remtyg skars sönder och hästarna själva dränktes i strömvirvlarna, och män med snaror om halsen hängdes upp i träden. På så sätt blev det inget byte åt segrarna och ingen nåd för de besegrade.
Detta kan man jämföra med fynd i danska torvmossar (Thorsbjerg, Vimose, Nydam, Kragehul, Illerup m.fl) och pågående utgrävningar vid Finnestorp.
Citera
Här i Finnestorp har krigare på krigare offrats tillsammans med sina stridshingstar och värdefulla vapen. Dessa mäktiga mäns vapenarsenal utgjordes av praktfulla förgyllda svärd, lansar och guldskinande hästutrustningar. De förgyllda föremålen är tillverkade av det dåtida Europas skickligaste hantverkare och utgör exempel på de mest utsökta föremål som påträffats från vår förhistoria. Praktföremål som är av kunglig valör och vars motsvarigheter förekommer spritt över hela Europa.
Se vidare här:
http://www.finnestorp.se/offerplatsen.aspx (http://www.finnestorp.se/offerplatsen.aspx)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet april 10, 2008, 14:09
Lite brasklapp angående Finnestorp. Några människooffer känner jag inte till att man hittat, orkade inte kolla ordentligt på sidan men hittade följande:

Citera
Eftersom så begränsade delar av offerområdet vid Finnestorp är undersökt, så är det tänkbart att platsen ursprungligen också kan ha varit en plats för fruktbarhetsoffer och offer av människor

Jag tror att det är Bengt Nordqvist som rusat åstad i sina tolkningar.... Han kan vara en smula, hur skall vi uttrycka det.... Entusiastisk! Ibland.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 11, 2008, 16:51
(...) Detta kan man jämföra med fynd i danska torvmossar (Thorsbjerg, Vimose, Nydam, Kragehul, Illerup m.fl) och pågående utgrävningar vid Finnestorp.
Citera
Här i Finnestorp har krigare på krigare offrats tillsammans med sina stridshingstar och värdefulla vapen. Dessa mäktiga mäns vapenarsenal utgjordes av praktfulla förgyllda svärd, lansar och guldskinande hästutrustningar. De förgyllda föremålen är tillverkade av det dåtida Europas skickligaste hantverkare och utgör exempel på de mest utsökta föremål som påträffats från vår förhistoria. Praktföremål som är av kunglig valör och vars motsvarigheter förekommer spritt över hela Europa.
Se vidare här:
http://www.finnestorp.se/offerplatsen.aspx (http://www.finnestorp.se/offerplatsen.aspx)

Men fynden säger inte om det var till Wothan, Tiwaz, Nerthus eller Väralden-Olmai som dessa krigare offrades till; än mindre svarar de på när och varför Oden blev schamanmästare, som var herulens frågeställning. Det var vad jag svarade på.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 12, 2008, 13:35
Bures Liothida !
Citera
Men fynden säger inte om det var till Wothan, Tiwaz, Nerthus eller Väralden-Olmai som dessa krigare offrades till; än mindre svarar de på när och varför Oden blev schamanmästare, som var herulens frågeställning. Det var vad jag svarade på.
Vad är shamanism?
Shamanismen är djupt förankrad i de gamla jakt- och fångstkulturerna. En shaman får sin inspiration från sina skydds- och hjälpandar. En shaman kallar - med hjälp av trumman, jojk,
medhjälpare och ibland hela församlingen  - på sina kraftdjur och andehjälpare (oftast en förförälder eller en död shaman) för att kunna "resa" till andra delar av verkligheten och hämta kraft I HELANDE SYFTE. Att kalla Oden för "shamanmästare" är milt sagt en vits...
Och som sagt Oden är ingen verklig person, han är en myt. Han kunde inte hela något som helst - tvärtom inspirerade myten till krigiska grymheter. Krigsguden Tiwaz torde vara
en föregångare til Oden och uppträder senare som Tyr, en enarmad gud (Fenris-ulven bet av honom handen) som lär finnas på någon jordbruksristning från bronsålder.
(Se bl.a. religionshistoriker Ellis Davidson).

Veralden olmmái, översatt till "Världens man" kan ha sitt ursprung i  Áldá (namn på heliga platser över hela det samiska området). Det ursprungliga samiska namnet har då varit Várálddánolmmái = Berg Áldá Följeslagaren (olmmái betyder inte bara "man", det betyder också vän, följeslagare, kamrat), dvs en sieidi på berget. Alternativt kan det betyda Várenaldeolmmái = Följeslagaren/Mannen på berget.
Veralden olmmái uppträder bara i sydsamisk tradition. Möjligen kan påverkan spåras från
Veraldar gođ (tillnamn på Frey). Hultcrantz antar här en uppspaltning av den ursprungliga Diermmes (Dierpmis) = tordönet, åskan i Veralden olmmái och Horagalles (Hovrengaellies).

Att tro att den samiska "Veralden olmmái" har någonting att göra med krigsbytesoffrande
i Västergötland är väl lite väl långsökt...  ;D

Förresten har man funnit fynd av vad man anser föreställa Oden och korparna Hugin och Munin i Finnestorp... 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 12, 2008, 16:26
Vad är shamanism?
Shamanismen är djupt förankrad i de gamla jakt- och fångstkulturerna. En shaman får sin inspiration från sina skydds- och hjälpandar. En shaman kallar - med hjälp av trumman, jojk,
medhjälpare och ibland hela församlingen  - på sina kraftdjur och andehjälpare (oftast en förförälder eller en död shaman) för att kunna "resa" till andra delar av verkligheten och hämta kraft I HELANDE SYFTE. Att kalla Oden för "shamanmästare" är milt sagt en vits...
Och som sagt Oden är ingen verklig person, han är en myt. Han kunde inte hela något som helst - tvärtom inspirerade myten till krigiska grymheter. Krigsguden Tiwaz torde vara
en föregångare til Oden och uppträder senare som Tyr, en enarmad gud (Fenris-ulven bet av honom handen) som lär finnas på någon jordbruksristning från bronsålder.
(Se bl.a. religionshistoriker Ellis Davidson).

Veralden olmmái, översatt till "Världens man" kan ha sitt ursprung i  Áldá (namn på heliga platser över hela det samiska området). Det ursprungliga samiska namnet har då varit Várálddánolmmái = Berg Áldá Följeslagaren (olmmái betyder inte bara "man", det betyder också vän, följeslagare, kamrat), dvs en sieidi på berget. Alternativt kan det betyda Várenaldeolmmái = Följeslagaren/Mannen på berget.
Veralden olmmái uppträder bara i sydsamisk tradition. Möjligen kan påverkan spåras från
Veraldar gođ (tillnamn på Frey). Hultcrantz antar här en uppspaltning av den ursprungliga Diermmes (Dierpmis) = tordönet, åskan i Veralden olmmái och Horagalles (Hovrengaellies).

Att tro att den samiska "Veralden olmmái" har någonting att göra med krigsbytesoffrande
i Västergötland är väl lite väl långsökt...  ;D

Förresten har man funnit fynd av vad man anser föreställa Oden och korparna Hugin och Munin i Finnestorp... 

Jag tror inte någon har trott eller tror att Oden var en verklig person varför jag jag finner ditt påstående märkligt. Det intressanta är väl vilken uppfattning folk hade om honom. Exakt vad man trodde är förstås omöjligt att veta, men att guden (dvs. inte människan) antogs bedriva shamanism är utom allt tvivel. De norröna källornas beskrivning av sejden pekar på detta. Jag hävdar att denna sorts shamanism främst har insirerats av dels redan befintliga traditioner och dels varit influerad av av kulturer från öst. Den nordliga församiska shamanismen anser jag har påverkat den fornnordiska religionen mycket lite. Det är förstås möjligt, eller rent av troligt att de allra sydligaste församerna hade riklig kulturellt utbyte med skandinaverna. Men detta har det forskats för lite om för att man ska kunna göra paraleller. Hur det än är så anser jag att man inte kategoriskt kan avfärda Oden som shaman, speciellt inte när man utelämnar varför man hävdar en sådan sak. 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: gangrade skrivet april 12, 2008, 17:07
Hej alla.


Veralden olmmái, översatt till "Världens man" kan ha sitt ursprung i  Áldá (namn på heliga platser över hela det samiska området). Det ursprungliga samiska namnet har då varit Várálddánolmmái = Berg Áldá Följeslagaren (olmmái betyder inte bara "man", det betyder också vän, följeslagare, kamrat), dvs en sieidi på berget. Alternativt kan det betyda Várenaldeolmmái = Följeslagaren/Mannen på berget.   

"ai medan verald vakiR liggR merki hier yfiR mani daim eR erfingi eftiR gierdi"

kommer inte ihåg stenens namn och nummer, någon?

verald användes alltså på runstenar för 1000 år sedan. Intressant att veta det ordets ursprung?

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet april 12, 2008, 17:28
Ver betyder man och aldr betyder ålder, tid. 'Manstid' är alltså ursprungsbetydelsen och värld är den nutida varianten.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet april 12, 2008, 18:58
En shaman kallar...på sina kraftdjur och andehjälpare...för att kunna "resa" till andra delar av verkligheten och hämta kraft I HELANDE SYFTE.

Visst fanns det både "vita" och "svarta" nåjder/schamaner även bland samerna? Allt resande hade inte helande som syfte.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Jan Owe skrivet april 12, 2008, 19:33
"ai medan verald vakiR liggR merki hier yfiR mani daim eR erfingi eftiR gierdi"
Detta kommer från G 343, S:t Hans kyrkoruin, nu i Fornsalen. Läs mer om inskriften: http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1983_224.pdf  (http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1983_224.pdf) och http://www.raa.se/cms/showdocument/documents/extern_webbplats/2006/maj/visby_stad.pdf (http://www.raa.se/cms/showdocument/documents/extern_webbplats/2006/maj/visby_stad.pdf).
/Jan
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet april 12, 2008, 21:42
Vad är shamanism?
Shamanismen är djupt förankrad i de gamla jakt- och fångstkulturerna. En shaman får sin inspiration från sina skydds- och hjälpandar. En shaman kallar - med hjälp av trumman, jojk,
medhjälpare och ibland hela församlingen  - på sina kraftdjur och andehjälpare (oftast en förförälder eller en död shaman) för att kunna "resa" till andra delar av verkligheten och hämta kraft I HELANDE SYFTE. Att kalla Oden för "shamanmästare" är milt sagt en vits...
Och som sagt Oden är ingen verklig person, han är en myt. Han kunde inte hela något som helst - tvärtom inspirerade myten till krigiska grymheter. Krigsguden Tiwaz torde vara
en föregångare til Oden och uppträder senare som Tyr, en enarmad gud (Fenris-ulven bet av honom handen) som lär finnas på någon jordbruksristning från bronsålder.
(Se bl.a. religionshistoriker Ellis Davidson).

Veralden olmmái, översatt till "Världens man" kan ha sitt ursprung i  Áldá (namn på heliga platser över hela det samiska området). Det ursprungliga samiska namnet har då varit Várálddánolmmái = Berg Áldá Följeslagaren (olmmái betyder inte bara "man", det betyder också vän, följeslagare, kamrat), dvs en sieidi på berget. Alternativt kan det betyda Várenaldeolmmái = Följeslagaren/Mannen på berget.
Veralden olmmái uppträder bara i sydsamisk tradition. Möjligen kan påverkan spåras från
Veraldar gođ (tillnamn på Frey). Hultcrantz antar här en uppspaltning av den ursprungliga Diermmes (Dierpmis) = tordönet, åskan i Veralden olmmái och Horagalles (Hovrengaellies).

Att tro att den samiska "Veralden olmmái" har någonting att göra med krigsbytesoffrande
i Västergötland är väl lite väl långsökt...  ;D

Förresten har man funnit fynd av vad man anser föreställa Oden och korparna Hugin och Munin i Finnestorp... 

Jag tror inte någon har trott eller tror att Oden var en verklig person varför jag jag finner ditt påstående märkligt. Det intressanta är väl vilken uppfattning folk hade om honom. Exakt vad man trodde är förstås omöjligt att veta, men att guden (dvs. inte människan) antogs bedriva shamanism är utom allt tvivel. De norröna källornas beskrivning av sejden pekar på detta. Jag hävdar att denna sorts shamanism främst har insirerats av dels redan befintliga traditioner och dels varit influerad av av kulturer från öst. Den nordliga församiska shamanismen anser jag har påverkat den fornnordiska religionen mycket lite. Det är förstås möjligt, eller rent av troligt att de allra sydligaste församerna hade riklig kulturellt utbyte med skandinaverna. Men detta har det forskats för lite om för att man ska kunna göra paraleller. Hur det än är så anser jag att man inte kategoriskt kan avfärda Oden som shaman, speciellt inte när man utelämnar varför man hävdar en sådan sak. 


Håller med - och vill återknyta till trådens syfte - Navdi lägger all kraft på att hitta olikheter (utifråns sitt perspektiv) men vill inte se likheter, överhuvudtaget - känns det som iaf.
Att prata om Oden som en verklig eller overklig person är väl tämligen ointressant - hans hamnskifte och självplågeri är det som lockar mina tankar - och som är schamanistiska - därmed det som borde kunna leda en trevlig debatt utifrån ett "ovetenskapligt" synsätt.
Men det kanske är för mycket begärt...

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 13, 2008, 01:08
Bures !
En noaidi (eller shaman) är en verklig människa.
Oden är en skräckinjagande myt, som krigararistokratiet i germanska samhällen
har använt för att skaffa sig makt.
Om man inte vill förstå den skillnaden kan jag inte göra någonting åt det ... ;D
I övrigt hänvisar jag till vad jag redan har skrivit.
Ledsen Supergeten, men jag är inte intresserad av "en trevlig debatt utifrån ett "ovetenskapligt" synsätt"...  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet april 13, 2008, 09:32
Bures !
En noaidi (eller shaman) är en verklig människa.
Oden är en skräckinjagande myt, som krigararistokratiet i germanska samhällen
har använt för att skaffa sig makt.
Om man inte vill förstå den skillnaden kan jag inte göra någonting åt det ... ;D
I övrigt hänvisar jag till vad jag redan har skrivit.
Ledsen Supergeten, men jag är inte intresserad av "en trevlig debatt utifrån ett "ovetenskapligt" synsätt"...  :)

Synd ;)

Förresten, snart åker jag till en stuga som ligger vid Onsäng, dvs odens äng - känns tämligen skumt att den platsen döptes av en massa krigare som bara ville offra folk hela tiden. Men jag antar att så måste vara fallet...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 13, 2008, 13:50
Den nordliga församiska shamanismen anser jag har påverkat den fornnordiska religionen mycket lite. Det är förstås möjligt, eller rent av troligt att de allra sydligaste församerna hade riklig kulturellt utbyte med skandinaverna.

Språkforskarna är ju idag tämligen överens om att de stora skillnaderna mellan det sydsamiska språket och det nordsamiska språket bara kan förklaras med att sydsamer och nordsamer levt åtskillda under åtminstone två tusen år. Först under tidig medeltid lär de båda "folken" ha möts igen. Vi måste därför räkna med att fontidens "sydsamer" och "nordsamer" skiljde sig lika markant i kulturellt och religiöst hänseende som i språkligt.
Att betrakta "samisk kultur" som ett enhetsbegrepp är således en sentida företeelse - och tyvärr präglad av den rasistiska lapp-skall-vara-lapp-politiken kring förra sekelskiftet. Ifall vi använder den sentida samiska kulturen, präglad av storskalig renskötsel och fjällvärldens livsvillkor, som facit för vad som är "äkta samiskt" hamnar vi naturligtvis fel. Det var den sydsamiska kulturen som hade nära kontakt med, och - tror jag - ett rikt utbyte med, den germanska kulturen under järnåldern (och säkert ännu längre tillbaka). Vi måste dock nog erkänna att vi har mycket små kunskaper om dessa forntidens sydsamers tankevärd.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 13, 2008, 14:26
Bures Supergeten !
Ha det så trevligt i stugan !  :)
Det är inte för att vara elak som jag försöker ta fram det
väsensskilda mellan samisk noaiddástallan/samisk mytologi
och norrön sejd/norrön mytologi.
Förresten är den här diskussionen dåligt strukturerad.
Vi skulle ha diskuterat mytologierna (ideologien) för sig, och det praktiska
utövandet av noaiddástallan och sejd för sig - och så kopplingarna däremellen.
En utmärkande skillnad är här att "shamanen" i norrön kultur återfinns i mytologien,
medan noaidien/shamanen i samisk kultur finns i den verkliga världen.
Det här är ett mycket omfattande ämne som i detta forum icke kan bli
ordentligt belyst. Men visst är det intressant att diskutera... och lära sig lite om
hur andra människor tänker... :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet april 13, 2008, 14:37
Bures Supergeten !
Ha det så trevligt i stugan !  :)
Det är inte för att vara elak som jag försöker ta fram det
väsensskilda mellan samisk noaiddástallan/samisk mytologi
och norrön sejd/norrön mytologi.
Förresten är den här diskussionen dåligt strukturerad.
Vi skulle ha diskuterat mytologierna (ideologien) för sig, och det praktiska
utövandet av noaiddástallan och sejd för sig - och så kopplingarna däremellen.
En utmärkande skillnad är här att "shamanen" i norrön kultur återfinns i mytologien,
medan noaidien/shamanen i samisk kultur finns i den verkliga världen.
Det här är ett mycket omfattande ämne som i detta forum icke kan bli
ordentligt belyst. Men visst är det intressant att diskutera... och lära sig lite om
hur andra människor tänker... :)

Nja, om vi betänker, för debattens skull, ett släktskap mellan sejd och schamanism så är ju valan på grönland högst verklig, liksom man även kan tänka sig titta på alla skrifter om magiker på Island, som utövade allsköns magi.

Sen är det ju alltid kul att lära sig hur andra tänker - absolut :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 13, 2008, 15:07
Bures Liothida !
Citera
Språkforskarna är ju idag tämligen överens om att de stora skillnaderna mellan det sydsamiska språket och det nordsamiska språket bara kan förklaras med att sydsamer och nordsamer levt åtskillda under åtminstone två tusen år. Först under tidig medeltid lär de båda "folken" ha möts igen. Vi måste därför räkna med att fontidens "sydsamer" och "nordsamer" skiljde sig lika markant i kulturellt och religiöst hänseende som i språkligt.

[modererat]
Det finns ingen STOR skillnad mellan sydsamisk och nordsamisk. Nordsamiska är den dialekt som jag kan bäst, men jag har inga större problem med att förstå sydsamiska eller andra
samiska dialekter. Icke heller skiljer sig syd- och nordsamer MARKANT i kulturellt och
"religiöst" avseende.
Du bör se på diskussionen i tråden om "Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk".
Ska vi fortsätta på detta blir det i en ny tråd ...  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 13, 2008, 20:32
Citera
Språkforskarna är ju idag tämligen överens om att de stora skillnaderna mellan det sydsamiska språket och det nordsamiska språket bara kan förklaras med att sydsamer och nordsamer levt åtskillda under åtminstone två tusen år.

Nu vet jag icke vad Du pratar om - och det gör Du nog inte själv heller... :)

Jag baserar uppgiften på en artikel om sydsamiska i senaste numret av Språktidningen.

http://www.spraktidningen.se/art.lasso?id=08212
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 13, 2008, 22:15
Vi skulle ha diskuterat mytologierna (ideologien) för sig, och det praktiska
utövandet av noaiddástallan och sejd för sig ...

Tycker jag absolut inte. Myt och rit hör ihop och speglar varandra. Hur ett specifikt samhälle tänker sig sina gudar återger vilka ideal det specifika samhället har. Odens roll som gudarnas kung säger exempelvis något om hur järnålderns skandinaver tänkte sig att en kung är eller ska vara. Odens roll som kunskapssökande "schaman" säger oss något annat ... frågan är vad.

Jag ser - om jag ska försöka summera debatten - tre tänkbara förklaringar till varför den fornskandinaviska religionen innehöll myter och riter som vi uppfattar som schamanistiska:

1. Invånarna i Skandinavien hade, i likhet med andra nordliga fångstkulturer, en schamanistisk religion, innan de blev jordbrukare. Övergången till jordbruk skedde relativt sent hos oss och det dröjde ännu längre innan folk här blev permanent bofasta. Religiösa föreställningar från nomadtiden levde kvar - om än i förändrad form. Med denna förklaringsmodell kan Odens schamanistiska drag vara resten av en gud som speglat det gamla nomadsamhällets schamanfunktion. I takt med att samhället förändrades, förändrades också gudens karaktär och nya funktioner lades till de gamla. Med tiden blev den gamla schamanguden en härskargud som speglade järnålderssamhällets kunga-funktion (men gamla myter levde kvar vilket ger oss den brokiga bilden av Oden)

2. Under forntiden fanns en sydsamisk befolkning långt längre söderut i Skandinavien. Det var samer som levde nära inpå de jordbrukande germanerna. Samer och germaner hade inte bara utbyte av varor utan också av ordförråd och kulturella och religiösa föreställningar. Näversvepningar i vendeltida krigargravar pekar bland mycket annat på detta. Förekomsten av samiska sejdmän och -kvinnor i bl a nordiska kungasagor pekar också i samma rikting. Med denna förklaringsmodell kan Odens schamanistiska drag vara resultatet av kulturell korsbefruktning, en gud som är en mix mellan sydsamiska nåjd-ideal och germanska krigar/härskar-ideal. Samma sorts blandning som kombinationen båtgrav - näversvepning alltså.

3. De schamanska dragen i religionen är resultat av en mer långväga import, där föreställningar hos asiatiska ryttarfolk överförts till Skandinavien via skyter, goter och andra.

Personligen är jag mest benägen att tro på den första modellen även om jag inte utesluter en kombination av alla tre.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Sindre skrivet april 14, 2008, 02:42
...En utmärkande skillnad är här att "shamanen" i norrön kultur återfinns i mytologien,
medan noaidien/shamanen i samisk kultur finns i den verkliga världen. ...

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Menar du att völvan inte var en "riktigt shaman" eller att du inte tror völvor fanns i den riktiga världen?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sejd (http://sv.wikipedia.org/wiki/Sejd)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 14, 2008, 16:00
Bures Liothida !
Du kan väl vara så snäll att citera mig korrekt.  :)
Jag säger inte:
Citera
Vi skulle ha diskuterat mytologierna (ideologien) för sig, och det praktiska
utövandet av noaiddástallan och sejd för sig ...
Jag säger:
Citera
Vi skulle ha diskuterat mytologierna (ideologien) för sig, och det praktiska
utövandet av noaiddástallan och sejd för sig - och så kopplingarna däremellen.

Det var ett försök på att göra det tydligare att en sammanblandning har skett i
diskussionen mellan det mytologiska och det verkliga/praktiska - speciellt när det
gäller norrön mytologi och sejd. Man vill ha det till att sejden var shamanistisk
därför att Oden i mytologien har getts shamanska drag.
Det menar jag är en vilseledande sammanblandning.
I norrön kultur finns den "store shamanen" Oden (vars huvudsakliga drag inte alls
är shamanska) i mytologien, i den verkliga sejden finns ingen shaman proper, men divinatoriska völvor (ja, också en "finna" finns nämnd i Vatnsdøla saga). I samisk noaiddástallan finns ingen "stor shaman" i mytologien, samtliga noaidier finns i verkligheten.
Sedan är det ju helt klart att oenigheten här till stora delar beror på vad man menar med
"shamanism". Om det har de lärde diskuterat länge och gör säkert fortfarande.
Louise Bäckman och Åke Hultcrantz är läsvärda i den diskussionen. Jag menar
att shamanism proper förutsätter (så gott det nu låter sig göra att beskriva med ord):
att man upplever sig som en del av naturen, icke som stående över den, att människorna är i släkt med djuren, att det finns en  värld av andar och krafter i naturen som människan kan ta kontakt med eller som tar kontakt med människan, alla människor föds med fárrosaččat/följeslagare/skyddsandar, men en noaidi måste också ha veahkkevuioŋŋat/hjälpandar för att kunna resa tryggt (den följeslagare man är född med följer med överallt), bruk av trumma (en stark trumma har en egen historia) och jojk, att noaidien har förmåga att förändra sitt medvetandetillstånd och besöka andevärlden för att
få hjälp med olika saker (ofta har då noaidien hjälp av andra, som också kan uppleva
förändrat medvetande).
Shamanism proper kan bara beläggas i arktiska och subarktiska områden. Shamanism proper
har en mycket stark ekologisk och social anknytning.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 14, 2008, 16:09
Bures Sindre !
Citera
Nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Menar du att völvan inte var en "riktigt shaman" eller att du inte tror völvor fanns i den riktiga världen?
Völvor fanns absolut i den riktiga världen, men de var inte shamaner.
Här är det viktigt att veta vad man menar med "shaman".
Läs mitt svar till Liothida - och vad jag har skrivit i övrigt.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 14, 2008, 17:02
Bures Liothida !
Citera
Jag baserar uppgiften på en artikel om sydsamiska i senaste numret av Språktidningen.
Har svarat Dej i ny tråd. Se under "Språkhistoria".
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet april 14, 2008, 17:09
Bures Sindre !
Citera
Nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Menar du att völvan inte var en "riktigt shaman" eller att du inte tror völvor fanns i den riktiga världen?
Völvor fanns absolut i den riktiga världen, men de var inte shamaner.
Här är det viktigt att veta vad man menar med "shaman".
Läs mitt svar till Liothida - och vad jag har skrivit i övrigt.

Hmm, vi kan ju omöjligen föra en givande diskussion om likheter mellan samisk och germansk kultur om du kräver att spåren av schamanism måste vara likställda med definitionen av dagens samiska. Det är inte en rimlig ståndpunkt.

Jag tycker att du säger att völvor bär schamanska drag, samt säger du ju att Odens huvudsakliga drag inte alls är shamanska men det innebär att du kan se att de finns - det finns en koppling, det finns likheter - sen kan man kanske ha åsikter om hur stora.

Ungefär vad jag sa från början då? ;)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 14, 2008, 17:18
Rättelse !
Citera
Shamanism proper kan bara beläggas i arktiska och subarktiska områden.
bör vara:
Shamanism proper kan bara beläggas i arktiska och subarktiska områden - samt områden som
gränsar till dessa. (Detta har med flyttningar och spridning söderut att göra - som  ex.
i Nord-Amerika).

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet april 14, 2008, 18:10
Shamanism proper kan bara beläggas i arktiska och subarktiska områden - samt områden som gränsar till dessa.

Enligt Hultkrantz finns det fem olika riktningar inom den moderna forskarvärlden när de gäller att definiera schamanism;

1. Schamanism existerar endast hos arktiska och sibiriska folk
2. Andebesatthet räcker för att kallas schaman
3. Nyschamanism
4. Det finns ingen enhetlig schamanism, bara självständiga skapelser inom olika kulturer
5. Schamanismen är ett enhetligt fenomen men detaljerna avviker från plats till plats
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 14, 2008, 18:27
Bures Spaceromancer !
Ja, då är det ju bara att välja !  :)
Själv lutar väl Hultcrantz mest åt den första definitionen.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 14, 2008, 18:29
Bures Supergeten !
Citera
Hmm, vi kan ju omöjligen föra en givande diskussion om likheter mellan samisk och germansk kultur om du kräver att spåren av schamanism måste vara likställda med definitionen av dagens samiska. Det är inte en rimlig ståndpunkt.

Jag tycker att du säger att völvor bär schamanska drag, samt säger du ju att Odens huvudsakliga drag inte alls är shamanska men det innebär att du kan se att de finns - det finns en koppling, det finns likheter - sen kan man kanske ha åsikter om hur stora.

1. När jag försöker beskriva samisk noaiddástallan, så är det både dåvarande och nuvarande. Som jag har tjatat om krävs det deltagande för att förstå noaiddástallans natur.
 :)
2. Var har jag sagt att völvor har shamanska drag ? Sejd är divination och magi. Framgår också av beskrivningen av valan på Grönland i Eiriks saga rauđa.
3. Jag säger ju att Oden bär på lånta fjädrar - var de nu kan ha kommit ifrån ...
De flesta isländska skalder var män, deras publik var huvudsakligen manlig, det var män
som vidarebefordrade texterna och broderade ut dem. Sagatexterna och eddadikterna
måste vara goda och underhållande för att svara på publikens (främst hövdingarnas) krav om underhållning och "pep-talk" inför kommande strider... Oden - den mytologiska krigarguden som man offrade också människor till - måste framställas som oövervinnerlig, och kunna vinna øver vem som helst, också över völvor och shamaner, troll, tursar och jättar, ja t.o.m. döden. Fast han dog visst ändå:
Citat från: Ynglingesaga i Norges kongesagaer 1
Odin døde sottedød i Svitjod, men da døden var nær lot han seg merke med spydodd, og sa at alle våpendøde menn skulle høre ham til; han sa han ville fare til Gudeheim og ta imot vennene sine der. Nå trodde svearne att han var kommet til det gamle Åsgard og ville leve
der til evige tider. Da tok de til igjen med tro og bønn til Odin. Ofte trodde svearne han viste seg for dem før store slag, noen gav han seier, andre bød han hjem til seg, det syntes de var gode vilkår, både det ene og det andre.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 15, 2008, 12:36
Shamanism proper kan bara beläggas i arktiska och subarktiska områden - samt områden som
gränsar till dessa. (Detta har med flyttningar och spridning söderut att göra - som  ex.
i Nord-Amerika).

Nej, Åke Hultkrantz hävdar själv att Shamanismen är en spridd företeelse. Antropologen Juan Carlos Gumucio har ägnat över 20 år på att studera shamaner. Han har över 10 000 timmar inspelat filmmaterial med många olika shamaner från olika delar av världen och han känner personligen flera av dessa personer. Gumucio skulle absolut inte dela din uppfattning, vilket inte heller jag gör då jag sett flera av dessa filmer och träffat några av hans vänner. I Uppsala hade vi ett seminarium där en sydamerikansk shaman berättade om sin verksamhet och han jämförde även med samisk shamanism. Å så kommer du och påstår att shamaner bara finns i subarktiska områdena. Jodu!
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 15, 2008, 13:22
Bures Liothida !
Du kan väl vara så snäll att citera mig korrekt.  :)
Jag säger inte:
Citera
Vi skulle ha diskuterat mytologierna (ideologien) för sig, och det praktiska
utövandet av noaiddástallan och sejd för sig ...
Jag säger:
Citera
Vi skulle ha diskuterat mytologierna (ideologien) för sig, och det praktiska
utövandet av noaiddástallan och sejd för sig - och så kopplingarna däremellen.

Det var ett försök på att göra det tydligare att en sammanblandning har skett i
diskussionen mellan det mytologiska och det verkliga/praktiska - speciellt när det
gäller norrön mytologi och sejd. Man vill ha det till att sejden var shamanistisk
därför att Oden i mytologien har getts shamanska drag.
Det menar jag är en vilseledande sammanblandning.
I norrön kultur finns den "store shamanen" Oden (vars huvudsakliga drag inte alls
är shamanska) i mytologien, i den verkliga sejden finns ingen shaman proper, men divinatoriska völvor (ja, också en "finna" finns nämnd i Vatnsdøla saga). I samisk noaiddástallan finns ingen "stor shaman" i mytologien, samtliga noaidier finns i verkligheten.
Sedan är det ju helt klart att oenigheten här till stora delar beror på vad man menar med
"shamanism". Om det har de lärde diskuterat länge och gör säkert fortfarande.
Louise Bäckman och Åke Hultcrantz är läsvärda i den diskussionen. Jag menar
att shamanism proper förutsätter (så gott det nu låter sig göra att beskriva med ord):
att man upplever sig som en del av naturen, icke som stående över den, att människorna är i släkt med djuren, att det finns en  värld av andar och krafter i naturen som människan kan ta kontakt med eller som tar kontakt med människan, alla människor föds med fárrosaččat/följeslagare/skyddsandar, men en noaidi måste också ha veahkkevuioŋŋat/hjälpandar för att kunna resa tryggt (den följeslagare man är född med följer med överallt), bruk av trumma (en stark trumma har en egen historia) och jojk, att noaidien har förmåga att förändra sitt medvetandetillstånd och besöka andevärlden för att
få hjälp med olika saker (ofta har då noaidien hjälp av andra, som också kan uppleva
förändrat medvetande).
Shamanism proper kan bara beläggas i arktiska och subarktiska områden. Shamanism proper
har en mycket stark ekologisk och social anknytning.

Du kan inte jämföra dagens noaidastállan med fornnordisk sejd, det går liksom bara inte. Dagens noaidastállan är dessutom inte ett riktmärke för shamanism som företeelse. Orsaken till varför man betraktar sejd som shamanism beror på sejden påminner om de kriterier som finns för shamanism.

Sedan det här med Oden: alltså, alla vet att det är en gud och inte en verklig person. Däremot ses han som ett föredöme för de kultledare som levde under järnåldern, det är därför Odens karaktär är viktig att studera. Genom honom kan vi alltså ta del av hur riterna kunde utföras och vilket syfte de hade under forntiden.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Jasaw skrivet april 15, 2008, 16:06
Detta med schamanismen och dess spridning är ju en intressant diskussion. Herulen nämner sydamerikanska schamaner. Att personer därifrån ser likheter med samiska schamaner är väl inte så märkvärdigt? Vi kan finna likheter mellan mesopotamiska och andinska statsbildningar utan att de nödvändigtvis måste ha samma ursprung. Den sydamerikanska och samiska ”schamanismen” kan ha helt olika ursprung och uppvisar enbart yttre likheter. Skrapar man på ytan brukar man finna väsentliga skillnader som gör att ett gemensamt ursprung verkar osannolikt. Jag skulle hävda att det är våra kategoriseringar som lurar oss. Vi relaterar specifika företeelser till ett generellt schamanbegrepp som enbart är en lingvistisk kategori, inget verkligt existerande.

Inom mesoamerikansk forskning finns det primärt två forskningsläger; de som ser schamanism överallt (numera majoriteten) och de som har ett mer materialistiskt synsätt (inklusive undertecknad). Det finns en intressant artikel av materialisterna Klein m.fl. (Role of shamanism in Mesoamerican art: a reassessment. Current Anthropology 43(3):383 – 420) (2002) som effektivt kritiserar de kraftigt förenklade schamanistiska tolkningarna av följeslagarandar, “varjaguarer” (människa som omvandlas till jaguar), osv. De mer framträdande mayaforskarna idag undviker schamanbegreppet helt och hållet även om de snuddar vid ”schamanistiska” drag.

Sedan finns det dem som kritiserar begreppsapparaten som en kolonial skapelse. Hos vissa nordamerikanska grupper ses ”medicinman” och ”hövding” som ett sätt att nedvärdera ”indianernas” kunskaper. De vill att medicinman ska ersättas med begreppet doktor/läkare och hövding ska ersättas med kung/ledare. Samma problem finns sannolikt med schamanbegreppet men har tyvärr inget konkret exempel.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 16, 2008, 12:47
Jag har inte sagt att shamanismen spred sig till mesoamerika. Orsaken till varför fenomenet shamanism finns där är ett annat ämne, däremot är det viktigt att vi kan se att shamanismen som företeelse finns i många områden. Det var min poäng.

Jag vill åter knyta debatten till Skandinavien. Och då är jag överrens med Návdi att sejden helst inte bör jämföras med församisk shamanism. Det finns vissa likheter dem emellan men jag menar att den skandinaviska sejden i huvudsak är en inhemsk skapelse med rester av äldre religiösa inslag. Detta ska också enligt min uppfattning ha varit Odens ursprungliga funktion. Förmågan att skifta hamn och självhängningen i världsträdet för att nå kunskap är alltså de äldre myterna. Det är med kontakten med romarna och krigen på kontinenten som Oden får sin krigiska karaktär. Vapenoffer med dito hästoffer som de i Skedemosse och Illerup, vapengravarna, försvarsanläggningar som Eketorp, byggandet av hallar (Gudmehallen med guld i stolphålen uppfattar flera som ett tecken på skapandet av Valhallsmyten), skrivkonstens införande hos krigarna samt uppkomsten av en ny sorts krigararistokrati bidrar till Odens ledande ställning i gudaskaran. Påverkan från kontinenten gör sig också påmind hos andra gudar som t.ex. Tor (donar) och Ty (Tiwaz), vilket bl.a. veckodagarna visar. En annan romersk påverkan är dess språk. Ordbildning såsom ändelsen -are där orden blotare eller parawari är exempel på detta. Vidare kan vi nämna uppkomsten av djurornamentiken och dess betydelse för det religiösa symbolspråket som exempel på viktig kontinental påverkan.

Som vi ser så kom romarrikets makt och dess nordliga strävan att påverka skandinavisk kultur enormt mycket. Den samiska och den rakt östliga rikena påverkade skandinaverna nästan ingenting alls. Jag menar att detta är avgörande för en jämförelse mellan församisk shamanism och fornnordisk sejd. 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Micke skrivet april 16, 2008, 12:51
Hur man ser på schamanismen har ju en hel del att göra med vilka slutsatserna blir. Så länge bergreppet är dåligt definierat lär det bli svårt att få en samsyn i denna diskussion.

Jag vill definiera schamanism så här:
1. Förändrat medvetande tillstånd (trance) är centralt
2. En magikoreligiös funtionär som agerar psykopomp finns i det religiösa systemet.
3. Kosmologin är flerdelad med en central axel som förbinder de olika världarna.

Om man antar att ca 150 individer av arten Homo sapiens tar sig till europa för ca 40 000 år sedan och att alla icke-afrikaner härstammar från dem (vilket verkar vara ett relativt troligt senario) så är det ju inte alls omöjligt att tänka sig att dessa tre kännetecken för schamanism fanns i deras religion. Att dessa tre centrala begrepp sedan blivit kvar i många religiösa sytem är i så fall heller inte konstigt. Om man accepterar denna definition, finns dessutom en stor möjlighet till variation bland de efterkommande religionerna utan att dessa för den saken skull slutar vara schamanism.

Notera att jag inte vill hävda att detta senario på något sätt är det riktiga, eftersom vi har små möjligheter att undersöka religionen i detalj hos de första senpaleolitiska människorna i europa. Jag vill dock inte utesluta möjligheten att detta är förklaringen till att vi ser så stora likheter i många religioner i skiftande delar av världen (varav långt i från alla kan klassas som schamanism enligt denna definition).

/Micke
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 16, 2008, 13:07
Bures Herulen !
Citera
Nej, Åke Hultkrantz hävdar själv att Shamanismen är en spridd företeelse.

Direkt citat Åke Hultcrantz från "Studies in Lapp Shamanism":
Citera
Shamanism, as defined in this opus, is a meaningful and clearly designed concept.
It has been a world-wide phenomenom, but has reached its peak in Northern Eurasia
and bordering areas, Central Asia and Northern America.

Vad han menar med "has been a world-wide phenomenon" är icke gott att veta.
Det ser ut som ett antagande om att någon gång för länge sen var shamanismen utbredd över hela världen. Det sägs inget om till vilken tid och i vilken värld... Det är väl förresten
först nu man kan tala om att MÄNNISKAN är utbredd över hela världen (nästan) ?

På ett annat ställe säger han:
Citera
The main areas of shamanistic survival are however northernmost Europe, northern and central Asia, North and South America.

Här har han tagit med Syd-Amerika, vilket han icke gör i det första citatet.

Emellertid fortsätter han:
Citera
The American cultures may indeed be considered an offshot of the old Arctic hunting cultures.

Ser ut till att han menar både Syd- och Nordamerikanska kulturer ?

I alla fall säger han klart och tydligt:
Citera
North American shamanism is very close to the Siberian shamanism and could without doubt be regarded as an attentuated prolongation of the latter.
samt:
Citera
The real stronghold of shamanism has however been Siberia and its North European continuation...

På ett annat ställe i diskussionen säger han att man måste se på shamanism som ett
kontinuerligt historiskt komplex. Shamanism har existerat i tre interrelaterade områden, säger han: Syd-Amerika, Nord-Amerika och Norra Eurasien (inklusive Central-Asien) och i isolerade områden som Sydöst-Asien, Australien och Oceanien. Det är skäl skäl att anta att dessa isolerade områden en gång var i kontakt med nordlig eurasiatisk shamanism. Expanderande jordbrukarsamhällens och en del pastorala (boskapsskötande) samhällens religion bröt upp dessa förbindelser. En missionerande religion som Buddismen (som delvis har sitt ursprung i shamanism) har varit mycket effektiv i utrensningen av shamanism proper.

Alltnog - han kommer till den konklusionen att shamanismens huvudfäste är Sibirien och
nordligaste Europa och att den har spritt sig därifrån till andra områden. Efter noggrann
läsning av hans text kan jag inte förstå annat. 
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Sindre skrivet april 16, 2008, 17:44
Jag vill inte avvika helt från ämnet, men anser ändå att det hör hemma här.?

Här är en nyskriven uppsats om likheter och skillnader mellan sejd och samisk schamanism:
http://www.diva-portal.org/hig/abstract.xsql?dbid=435

Intressant, men jag har inte läst hela än.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 23, 2008, 15:25
Kan ju vara intressant att se att författaren kommer fram till följande:

Citera
Uppsatsen visar utifrån ny forskning att fornskandinavisk sejd och samisk schamanism i förestående form kan ha utgjort enhetligt religiöst uttryck. Förhållandet innebär att traditionernas likheter härleds till gemensamt ursprung, medan skillnader förklaras med kulturell distinktion. I uppsatsen är den kulturella applicering genomgående. Min slutsats blir att traditionernas genusproblematik har sin förklaring i skillnad av agrar- och jägarfångstkultur.

Sedan kan det ju alltid vara problematiskt att jämföra källor från 1200-talet (om fornnordisk sejd) med sådana från 1600-1700-talen (om samisk schamanism).
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 23, 2008, 16:25
Bures Piankhy !
Tack för det !
Då kan jag bespara mej besväret att läsa den uppsatsen... :)
Här är bara en till som VILL ha det till att norrön sejd och samisk noaiddástallan
har gemensamt ursprung...
Rekommenderar läsning av Juha Pentikäinen:
"Shamanism and Culture".
Citat:
Citera
Shamanism is a comprehensive world view, life style or a "grammar of mind".



Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet april 23, 2008, 16:35
Hur är det med norrön sejd och samiska seita?
Orden är ju väldigt lika och används i liknande sammanhang.
Eller är det här något som redan diskuterats och avvisats?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Gorm skrivet april 23, 2008, 18:34
Sejden och Nåjden är i fokus i denna diskussion men vad säger andra kulturyttringar om likheter och skillnader (gravformer, hantverk, monument osv), förslagsvis samtida?

/Johan
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 24, 2008, 14:32
Bures Gorm !
Det var en bra fråga -
och oerhört, väldigt omfattande... :)

Till att börja med borde ju alla läsa Audhild Schanches doktorsavhandling
"Graver i ur og berg - Samisk gravskikk og religion fra forhistorisk til nyere tid".
Finns att beställa här: http://www.varjjat.org/web/index.php?sladja=57&giella1=nor

Samiska urgravar (klippgravar, hällgravar, grottgravar, stengravar) dateras till sista årtusendet f.Kr. - tidig metalltids Kjelmøy-fas (Varanger) - de yngsta finns i sydsamiskt område (1800-talet) . Också i norrön kontext finns gravläggningar i stenur, men då endast i form av rösen. I ett samiskt urgravfält förekommer både murade kammare, grottor, naturliga hålrum och rösen.
Fyndmaterialet från gravarna består av asbestkeramik, ben- och hornföremål av Kjelmøy-typ, järnföremål, snäckor och djurben. I flera gravar har det förekommit skifferföremål, vilket skulle ge en äldre datering. Men det kan röra sig om rituella deponeringar av äldre material.
Näversvepning är ett samiskt särdrag - särskilt i äldre gravar. Näversvepningen kan vara dekorerad(målad med rödockra). Rödockra är vanligt i samiska gravar. Ben av däggdjur, fågel och fisk är nedlagda i gravarna. Samt metallföremål.
I Varanger-området i Finnmark finns belägg för en lång kontinuitet i samiskt gravskick. Denna kontinuiteten kommer bl.a. till uttryck på det stora Mortensnes-gravfältet med mer än 200 gravar. Gravarna ligger i "helleur" och framträder som gropar eller försänkningar i den, ofta med en uppmurad gravkammare inuti. Skeletten är obrända, och det har varit vanligt att sy in den döda i näversvepning. Några av gravarna innehåller Kjelmøy-keramik, dvs. man kan dra den bakre gränsen för gravskicken till årtusendet f.Kr. De yngsta gravarna är från 1600-1700-talet. Det är alltså en gravskick som sträcker sig över 2000 år.
Kvarts heter bajángeađgi på samiska. Det betyder "tordensten". Kvarts används som läkestenar i samisk botartradition. Kvarts återfinns ofta i samiska gravar.   
Björngravar är en typ av gravar som troligen alla är överens om är samiska. Det finns också rengravar, där alla ben efter ren samlas. (Detta har jag tidigare skrivit om i tråden "Vilka var först?")


Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Micke skrivet april 24, 2008, 15:34

Kvarts heter bajángeađgi på samiska. Det betyder "tordensten".

Samma sak som på finska då, förutom Kvartsi kan kvarts (och flinta) väl kallas Ukkonkivi = Ukkos sten/ Tors sten?

/Micke
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Morgana skrivet april 25, 2008, 09:15

Till att börja med borde ju alla läsa Audhild Schanches doktorsavhandling
"Graver i ur og berg - Samisk gravskikk og religion fra forhistorisk til nyere tid".
Finns att beställa här: http://www.varjjat.org/web/index.php?sladja=57&giella1=nor

-Kvarts heter bajángeađgi på samiska. Det betyder "tordensten". Kvarts används som läkestenar i samisk botartradition. Kvarts återfinns ofta i samiska gravar.   


Hej!
Det där ordet "tordensten" är väl för att när man slår på kvarts får man fram en blixt, det gnistrar till? Blixt, kanske åska då? Tydligen kan man använda kvarts som flussmedel när man tillverkar metaller. Vad betyder samiska ordet "bajángeadgi"?

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 25, 2008, 13:03
Bures Micke !
Citera
Samma sak som på finska då, förutom Kvartsi kan kvarts (och flinta) väl kallas Ukkonkivi = Ukkos sten/ Tors sten?
Stämmer - men troligen är det ett (innehållsmässigt - icke språkligt) lån från samiska. Det stavas Ukonkivi (Ukon- är genitiv av Ukko). 
I Anárjávri /Inari/Enare-sjön finns en puckelryggig, hög bergsholme som är en samisk helig offerplats och som på samiska heter Áddjá. "Áddjá"  (liksom finska "Ukko") = bestefar, morfar, farfar, en gammal man. "Áddjá" och "Ukko" brukas också som namn på tordönet/åskan. På finska säger man också "ukkonen" om åskväder. På finska kallas bergsholmen i Anárjávri för Ukonkivi, Ukonsaari eller bara Ukko.
För säkerhets skull så påminner jag också om att den samiska mytologien om tordönet har
annat ursprung än den norröna, förmodligen också den finska, även om här finns beröringspunkter. Andra samiska namn på tordönet är Dierpmis (Diermis, Diermmes) - som
är besläktat med exempelvis Ostyak/Chanti "Türem" - och Baján, som helt enkelt betyder
"en som är/bor däruppe".   
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 25, 2008, 14:00
Bures Micke !
Jag försökte vid närmare eftertanke ändra det förra inlägget till följande,
men det gick inte, så jag skriver det på nytt:
Citera
Samma sak som på finska då, förutom Kvartsi kan kvarts (och flinta) väl kallas Ukkonkivi = Ukkos sten/ Tors sten?
Stämmer - men det stavas Ukonkivi (Ukon- är genitiv av Ukko). 
I Anárjávri /Inari/Enare-sjön finns en puckelryggig, hög bergsholme som är en samisk helig offerplats och som på samiska heter Áddjá. "Áddjá"  (liksom finska "Ukko") = bestefar, morfar, farfar, en gammal man. "Áddjá" och "Ukko" brukas också som namn på tordönet/åskan. På finska säger man också "ukkonen" om åskväder. På finska kallas bergsholmen i Anárjávri för Ukonkivi, Ukonsaari eller bara Ukko.
För säkerhets skull så påminner jag också om att samisk och finsk mytologi har
annat ursprung än den norröna. Mellan samisk och finsk mytologi finns beröringspunkter, men jag är ännu inte helt klar över hur det hänger ihop. Andra samiska namn på tordönet är Dierpmis (Diermis, Diermmes) - som är besläktat med exempelvis Ostyak/Chanti "Türem" - och Baján, som helt enkelt betyder "en som är/bor däruppe".

"Ukko" sägs ha sitt ursprung i det litauiska "Perkons" eller lettiska "Perkunas" som är namn på tordönet. Ukko har ett sidonamn "Perkele", som under kristet inflytande förvandlades till
en svordom som med kristen tolkning betyder "Djävulen".
Ukkos vapen var en hammare eller en yxa eller ett svärd. Det finns de som menar att
Ukko har någonting att göra med stridsyxkulten...
Men det här är ju ett omfattande ämne ... kvalificerar kanske för ny tråd:
"Samisk kultur och finsk kultur" ? Eller kanske vi blir tvunga att ta alla tre på en gång:
"Samisk kultur, finsk kultur och germansk kultur" ?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 25, 2008, 14:46
Bures Morgana !
Citera
Det där ordet "tordensten" är väl för att när man slår på kvarts får man fram en blixt, det gnistrar till? Blixt, kanske åska då? Tydligen kan man använda kvarts som flussmedel när man tillverkar metaller. Vad betyder samiska ordet "bajángeadgi"?

Vet faktiskt inte om orden "tordensten" eller "Tors sten" har någon ursprunglig existens på norska/svenska. Här är "tordensten" min översättning av det samiska "bajángeađgi".
"Baján" betyder som sagt "den som är/bor däruppe" och "geađgi" = sten.
Det samiska ordet "geađgi" har vad jag vet inte någon motsvarighet i något annat språk,
och får väl räknas till det "paleo-europeiska substratet". Detsamma torde gälla "Baján"
(eller rättare sagt stammen "bajá-") - denna stam har dock kopplats samman med suffix på olika nivåer i det (re)konstruerade uralska språkträdet...

Citat från: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvarts
Ren kvarts har intressanta piezoelektriska egenskaper vilket utnyttjas i kvartsoscillatorer och i frekvensfilter. Dessa kristaller utgör grunden för kvartsklockan och är oumbärliga konstruktionselement i datorer, mobiltelefoner och andra radioapparater, m.m....
Kvarts fungerar utmärkt mot ett eldstål, när man behöver en duglig gnista för att göra upp eld.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 27, 2008, 10:50
Vad jag kan se av det arkeologiska materialet så är det tydligt att samiska kulturkontakter gick väst-östlig riktning medan skandinavernas gick i huvudsak sydlig riktning. Skillnaden mellan samisk och skandivisk kultur blir än större när vi kommer in i germansk tid dvs. järnåldern. Uppdelningen i Kungamakt, krigare handelsmän och bönder, vilket påverkade samhällskulturen i så hög grad, saknas i de samiska samhällena. Jag menar att vi måste beakta social hierarki och ekonomiskt näringsidkande om vi ska undersöka de båda grupperna som bor på den skandinaviska halvön. Även om svear bodde nära samerna så hade svearna mer samhörighet med t.ex. goterna i det pannoniska området än med samerna vilka troligtvis hade större samhörighet med andra samer som bodde på kolahalvön.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 27, 2008, 11:46
Bures Herulen !
Citera
Jag menar att vi måste beakta social hierarki och ekonomiskt näringsidkande om vi ska undersöka de båda grupperna som bor på den skandinaviska halvön.
Instämmer. Det är naturligtvis fundamentalt att se på den sociala ordningen (basen) i ett samhälle för att kunna diskutera kulturen (överbyggnaden).
Redan i början på denna tråd skrev jag: 
Citera
De germanska stammarna var klassamhällen med stora skillnader mellan hög och låg, man tog slavar som krigsbyte och bedrev också handel med slavar. De germanska samhällena var trälsamhällen. De samiska samhällena var uppbyggda på familjegemenskaper i siidaer som delade på i stort sett allt.
Därför är det icke fruktbart att plocka ut eventuella tillfälliga "likheter" eller ytliga lån och försöka få det till någon slags "kulturell gemenskap". Däremot kan det vara intressant att
studera dessa "likheter" och eventuella lån, se på var de har uppkommit och hur de eventuellt har anpassats till den egna kulturen. Man bör bara hela tiden hålla i minnet att "germansk" kultur och samisk kultur är väsensskilda och har uppstått och vidareutvecklats under olika ekologiska och sociala förhållanden.
Dessutom är det absolut viktigt att se på det verkliga förhållandet mellan "germaner" och samer, som alls icke byggde på någon "kulturell gemenskap", tvärtom:
Citat från: Per Ramqvist
En osedvanligt stor del av de äldre gravarna i Medelpad är vapengravar, dvs. män gravlagda med svärd, sköld, lans och spjut..." - "... att så många var vapenbärande kan antyda att bebyggelsen etablerades under någon form av konfliktsituation och att vapnen behövdes för en styrke-demonstration gentemot t.ex. en jakt- och fångstbefolkning som vi vet levde samtidigt med den fasta befolkningen.
Framväxten av de stora hövdingagårdarna efter kusten vid Bottenviken och Atlanterhavs- kusten och deras "folkland" byggde huvudsakligen på en sak: Exploatering av resurserna i det samiska jakt- och fångstlandet. Denna exploatering kunde man inte klara själva, därför drogs de samiska siidaerna och de samiska jägarna in i ett handelsnätverk, där de var producenter och leverantörer. På vilka villkor kan man inte veta säkert, men det finns skäl att tro att de liknade på de förhållanden som Ottar beskriver var rådande mellan samerna och de håløygske hövdingarna.
Citat från: NOU 1994:21 - 1.4 Samenes skattevarer. En avspeiling av veidekulturen, og   grunnlaget for håløygenes rikdom
Erobringen av skatten fra samene, finneskatten, var selvsagt særdeles viktig. Denne underleggelsen skjedde nok ikke med de skattlagtes egen vilje. De faste avgiftene til norske storbønder og væreiere var nok derfor et resultat av krig og undertrykkelse (Brøgger 1931: 38). Einar Niemi er om mulig enda klarere. Han hevder at man på basis av sagatekstene kan kalle mye av den norske handels- og skattevirksomheten for plyndring (Niemi 1983: 65).
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 27, 2008, 15:05
...och en av de mest avgörande skillnaderna i kulturskapandet är den intellektuella fruktbarheten. Oden är runkunskapen och handelns beskyddare. Men även kungamaktens specielle gud, dvs. förmågan att kunna styra. Tyr åkallades troligtvis för frågor som behandlades på tinget och Tor av bonden medan vanerna dyrkas för årsväxten och därtill näringar. Sammantaget så förenar den fornnordiska religionen makter som död, fruktbarhet och intellektuell kunskap och dessa makter ska inte ses separata. Detta saknas helt i samisk religion, vilket jag menar är avgörande vid jämförelser mellan samisk och germansk kultur.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 27, 2008, 15:43
Bures Herulen !
Citera
...och en av de mest avgörande skillnaderna i kulturskapandet är den intellektuella fruktbarheten. Oden är runkunskapen och handelns beskyddare. Men även kungamaktens specielle gud, dvs. förmågan att kunna styra. Tyr åkallades troligtvis för frågor som behandlades på tinget och Tor av bonden medan vanerna dyrkas för årsväxten och därtill näringar. Sammantaget så förenar den fornnordiska religionen makter som död, fruktbarhet och intellektuell kunskap och dessa makter ska inte ses separata. Detta saknas helt i samisk religion, vilket jag menar är avgörande vid jämförelser mellan samisk och germansk kultur.

Nu börjar det bli intressant ...  :)
Vad menar Du egentligen? Att samisk kultur inte skulle vara "intellektuellt fruktbar" ?  ???
Av ditt uttalande framgår att Du vet lite eller ingenting om samisk kultur.
Vart har denna "förmåga att kunna styra" lett oss i dag ?
Sametinget och Centrum för Biologisk Mångfald anordnar ett
"Seminarium om etik och samisk traditionell kunskap" den 2-6 juni i år.
Kanske Du skulle anmäla Dej dit ? Anmälningstiden går ut den 19 maj...   :)
Se vidare här:
http://www.sametinget.se/3817
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet april 27, 2008, 16:17
Istället för att det står samisk kultur som trådrubrik så ska det väl egentligen vara församisk kultur. Det är ju det vi behandlar och inte dagens. Av den orsaken så har sametingets seminarium mycket lite eller ingenting att göra med det jag talar om.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 27, 2008, 16:38
Bures Herulen !
Alla kulturer har en historia. Den period vi behandlar här har att göra med mötet
mellan vad som har kallats "germansk" kultur och samisk kultur, som absolut existerade
vid den tiden. Seminariet handlar om TRADITIONELL samisk kultur, som till stora delar har
klarat att överleva.
Du svarade inte på min fråga:
Menar Du att samisk kultur inte skulle vara "intellektuellt fruktbar" ?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 27, 2008, 17:46
Citera
Jag menar att vi måste beakta social hierarki och ekonomiskt näringsidkande om vi ska undersöka de båda grupperna som bor på den skandinaviska halvön.
Instämmer. Det är naturligtvis fundamentalt att se på den sociala ordningen (basen) i ett samhälle för att kunna diskutera kulturen (överbyggnaden).
Redan i början på denna tråd skrev jag: 
Citera
De germanska stammarna var klassamhällen med stora skillnader mellan hög och låg, man tog slavar som krigsbyte och bedrev också handel med slavar. De germanska samhällena var trälsamhällen. De samiska samhällena var uppbyggda på familjegemenskaper i siidaer som delade på i stort sett allt.

Jag tycker att såväl Herulen och Návdi gör misstaget att låta sentida källor styra uppfattningen om forntidens samiska (eller församiska om Herulen föredrar det) kultur. Synen på samer har länge präglats av "läran om kulturstadier" från 1700- och 1800-talets djupt rasistiska antropologin. Så långt vi har källor vet vi - exempelvis - att samerna hade ett ägarförhållande till jorden, markområden ärvdes och kunde överlåtas. Men allt detta underkändes av antropologerna i början av 1800-talet som påstod att samerna var en alltför underutvecklad ras för att kunna ha privat egendom (Varmed Riksdagen fick vetenskapliga "bevis" för statens rätt att expropiera samerna mark och skänka den till svenska nybyggare). Och det samiska samhället var - så långt bak det finns tingsprotokoll - hierarkiskt. Det fanns rika samer med stora renhjordar och bra betesmarker och det fanns "fattiglappar". Och går vi tillbaka till källorna från vikingatid och tidig medeltid så är väl det flitigt använda uttrycket "finnkung" bevis nog för att åtminstone samtidens svenskar och norrmän uppfattade det samiska samhället som ett samhälle med tydlig social hierarki. Låt inte de senaste århundradenas tydliga ojämlikhet i maktbalansen fördunkla synen på samiskat och germanskt i forntiden - vi talar om en tide före kungariken, statskyrkor och koloniala erövringsprojekt. Låt oss inte heller luras av 1700- och 1800-talets rasistiska antropologers enkla stereotyper om den samiska kulturen - oavsett om vi använder stereotyperna för att idealisera eller ringakta samisk kultur så hamnar vi fel.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 28, 2008, 14:05
Bures Liothida !
Nej, jag låter inte "sentida källor" styra mina uppfattningar, och absolut inte
rasistiska sådana ...
Du bör läsa:
"Rumsliga strukturer i samiska kulturlandskap. En studie med utgångspunkt i två undersökningar inom Arjeplogs socken, Lappland." (Fornvännen 85. Stockholm. Ingela Bergman, 1990.)
Citat från: Ingela Bergman
Det återkommande antalet samtidigt anlagda och bebodda eldstäder avspeglar en social struktur vilken finner sin motsvarighet i den samiska byenheten, siidan....Som organisationsform är siidan av hög ålder och anses ha utbildats under järnålder (Carpelan 1981, s. 68)... De daterade Rackträsk-härdarnas tidsställning innebär att vi troligen kan föra siidasystemets sociala struktur tillbaka till vikingatid, möjligen ännu tidigare."

Från 1500-talet finns det skriftliga källor som belägger samma siida-organiseríng. Samerna var organiserade i siidaer med något hundratal medlemmar i varje siida. Siidaerna var stora landområden som medlemmarna disponerade för jakt och fiske - mindre områden kunde vara utskiftade på olika familjer. Betrodda äldre skötte fördelningen (icke några "finnkungar", som är ett norrönt begrepp). Hela siidaen möttes en gång om året på vinterboplatsen. Om siidaernas kollektiva organisering kan Du läsa mera i Väinö Tanners monografi "Antropologiska studier inom Petsamo-området" (1929). Senare forskning har genom analys av arkeologiskt och skriftligt material från så vitt skilda områden som Guoládat / Kola, Kemi lappmark på finsk sida och de västliga lappmarkerna på svensk/norsk sida påvisat likheter i siidaernas organisering över hela det samiska området.

Du bör också läsa Lennart Lundmark: "Så länge vi har marker - Samerna och staten under 600 år". Här kan Du läsa Dej till hur "fattiglapparna" uppkom...

Perioden 1553 - 1620 innebar stora ingrepp från den svenska statmaktens sida
i de samiska siidaernas organisering och försörjning. I början av 1660-talet låg Sverige i krig med Polen. Det var brist på proviant. Karl IX reste över Finland, runt Bottenviken och till Stockholm i mars 1602. I april var han i Lövånger i Västerbotten. Där utfärdade han ett dekret om en ny "lappskatt". Denna skulle nu utgå i renar och betydligt mera torrfisk än tidigare. Karl IX försökte t.o.m. att starta renfarmer i Medelpad, men det misslyckades (naturligtvis, skriver Lundmark...). Och vad händer ?
Detta ledde till en omfattande kris i försörjningen hos de samiska siidaerna. Det finns otaliga vittnesmål från överhetens lokala hantlangare - präster, birkarlar och andra myndighetspersoner - om hur nöden breder ut sig. Samtliga fogdar i Lappmarken säger i en skrivelse 1614:
Citera
...besvära sig lapparna storligen om den stora skatten och vikten de måste göra ut, och när de då hava gjort ut sin skatt draga de strax neder till landsbygden det dock aldrig tillförne skett är, gård från gård, föregivande sig måste tigga till sin föda, såframt de icke skulle svälta ihjäl...
Många samer "rymde" till Norge. "Bortrymda för fattigdoms skull" står det i räkenskaperna.
I detta läge gick de samer som klarade det över till fullständig rennomadism, som är mycket arbetskrävande.
Denna förändring och uppsplittring av de samiska siidaerna var ingen inre utveckling,
utan påtvingad samerna utifrån. Så var det med den "hierarkien" ...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 28, 2008, 19:45
Nej, jag låter inte "sentida källor" styra mina uppfattningar, (...)  Om siidaernas kollektiva organisering kan Du läsa mera i Väinö Tanners monografi "Antropologiska studier inom Petsamo-området" (1929).

Det låter som en sentida källa i mina öron.

Du bör också läsa Lennart Lundmark: "Så länge vi har marker - Samerna och staten under 600 år". Här kan Du läsa Dej till hur "fattiglapparna" uppkom...

Det bör du också göra. Där står bland annat om den privata äganderätten som jag var inne på (och som antropologerna och därmed staten underkände på rasistiska grunder).

Alldeles riktigt att begreppet "finnkungar" kommer från norröna källor, liksom Tanner, Lundmark och Bergman är norröna källor. Skillnaden är att de nordiska kungasagorna är samtida (norröna) källor. De kan därför inte avfärdas. Liksom de samiska inslagen i uppländska aristokratiska gravar kan avfärdas. Eller gravfynden i vivallen, härjedalen, samiska köpmän som genom dyrbara kläder och smycken i graven markerade sin höga sociala ställning. Forntida samer + hierarki = sant  ;)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet april 29, 2008, 11:11
Liksom de samiska inslagen i uppländska aristokratiska gravar kan avfärdas.

ska förstås vara "kan inte avfärdas"

 :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 29, 2008, 12:42
Bures Liothida !
Jag brukar sentida skrivna källor, men låter dem icke styra mina uppfattningar.
De måste ställas samman med arkeologiskt material och språkliga belägg.
Ordet hierarki (av grek. ‘Ιερός hieros, helig, och αρχή arche "förste", "härska") var ursprungligen en kyrklig beteckning. Det betecknar i dag främst ordergivningsgång inom militär, stat, kyrka, företag och andra organisationer. Man har också överfört det till andra områden, där det inte är brukbart, t.ex. på vargflockar. Man kallar en vargflock för "hierarkisk" när det i själva verket rör sig om en så naturlig biologisk sak som att föräldrarna leder vargflocken. Det som främst kännetecknar en vargflock är samarbete. Föräldrarna är de som har mest erfarenhet och leder en jakt t.ex. Det har ingenting med mänsklig "hierarki" att göra, som är en företeelse byggd på sociala olikheter i ett klass-samhälle. Detta för att visa att man slänger omkring sig med främmande ord som man inte har definierat (sic !) och
applicerar (sic!) dem på företeelser som man inte har analyserat (sic! igen).
Hur Du kommer fram till "forntida samer + hierarki = sant" som någon slags övergripande sanning är mej en gåta... ???
Det som kännetecknade de samiska siidaerna (siida/sijte är ett ord som är besläktat
med sieidi) är just kollektivitet och samarbete. Naturligtvis fanns där en arbetsfördelning
byggd på ålder, kön och situatuationsbetingat ledarskap, byggt på erfarenhet. Det måste finnas tillräckligt många arbetsföra människor som kan arbeta effektivt vid kollektiv jakt och fångst. Bytet från kollektiv jakt och fångst delades lika - och också de som inte kunde delta fick del av bytet. Förpliktelser mot dem som inte kunde delta byggde på släktskap. Denna försörjningsplikt har kallats för "levirat" och "sororat", dvs. plikten för en ogift man eller kvinna att träda in i en avdöd äldre broders eller systers ställe som försörjare. Samiska släktskapsbeteckningar är ett bevis för detta.
Och naturligtvis kunde inte vem som helst bli en noaidi. Det bestäms inte av människor.
Det bestäms av andarna.
När de samiska siidaerna kommer i kontakt med norröna samhällen och ett påtvingat
handelsutbyte sker, händer naturligtvis saker. Detta visar sig bl.a. i de metallförande samiska offerplatserna från denna tid. Offerplatserna hade också en viktig social funktion. Man offrade överflödet av prestigeföremål för att behålla jämlikheten
inom siidaen.
Alla gravlagda i Vivallen (några gravar var plundrade) hade fått med sig tämligen rika gravgåvor. Det som skiljer en av mansgravarna från de andra är att hans skelett och klädedräkten var välbevarade och att han fått med sig gravgåvor som annars
bara återfinns i kvinnogravar. Mannen var troligen en noaidi.
I norröna källor (Vöundskvädet, Heimskringla, Ågrip, Fagrskinna, Orvar Odds saga) förekommer ordet "finnkonge". Det är inte ovanligt att folk som icke har en sådan institution
påtvingas en sådan i begreppsvärlden hos ett folk som har en sådan institution.
I Afrika gjorde britterna "kungar" på detta vis.
Den privata äganderätten har blivit påtvingad samerna utifrån, för att
statsmakterna skulle få ett bättre skattegrepp om det samiska samhället.
Att sedan statsmakterna har påstått att samisk privat äganderätt aldrig har existerat är
bara ännu ett exempel på dessa makters "intellektuella fruktbarhet"... >:D
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 29, 2008, 14:07
Och naturligtvis kunde inte vem som helst bli en noaidi. Det bestäms inte av människor.
Det bestäms av andarna.

Hoppas du inte menar detta bokstavligen.   ???
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 29, 2008, 14:11
I Afrika gjorde britterna "kungar" på detta vis.

Kungar och kungariken var en väletablerad institution på många ställen i Afrika åtminstone sedan antikens dagar.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 29, 2008, 14:18
Att sedan statsmakterna har påstått att samisk privat äganderätt aldrig har existerat är
bara ännu ett exempel på dessa makters "intellektuella fruktbarhet"... >:D

Det kan ju påpekas att t o m gamle Tacitus hävdar att Fenni (om nu det var samer han menade) inte hade någon egendom och inte heller önskade sig någon.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 29, 2008, 14:25
Bures Piankhy !
Du kan ju gärna ta med hela citatsammanhanget, så syns det att Tacitus och jag
är överens...
Citera
Den privata äganderätten har blivit påtvingad samerna utifrån, för att
statsmakterna skulle få ett bättre skattegrepp om det samiska samhället.
Att sedan statsmakterna har påstått att samisk privat äganderätt aldrig har existerat är
bara ännu ett exempel på dessa makters "intellektuella fruktbarhet"...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 29, 2008, 14:26
Och naturligtvis kunde inte vem som helst bli en noaidi. Det bestäms inte av människor.
Det bestäms av andarna.

Hoppas du inte menar detta bokstavligen.   ???

Jodå, jag menar det bokstavligen ... :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 29, 2008, 14:38
I Afrika gjorde britterna "kungar" på detta vis.

Kungar och kungariken var en väletablerad institution på många ställen i Afrika åtminstone sedan antikens dagar.

Jag vet lite om Afrika, men kallade sig "hövdingarna" eller "medicinmännen" för "kungar" ?
Möjligt att det fanns en institution där som kan definieras som "kungadöme".
Men som sagt, det vet jag lite om, så det kan jag inte diskutera. Dessutom hör det icke
till ämnet ... :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 29, 2008, 14:44
Jag vet lite om Afrika, men kallade sig "hövdingarna" eller "medicinmännen" för "kungar" ?
Möjligt att det fanns en institution där som kan definieras som "kungadömen".
Men som sagt, det vet jag lite om, så det kan jag inte diskutera. Dessutom hör det icke
till ämnet ... :)

Tja, det var ju du som först nämnde Afrika.

I Afrika har det funnits riktigt stora och mäktiga kungadömen och imperier genom historien. Som exempel kan ju nämnas faraonernas Egypten, det med Egypten samtida Nubien, olika kungadömen i Etiopien eller det mäktiga medeltida Maliriket i Västafrika.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 29, 2008, 14:48
Jodå, jag menar det bokstavligen ... :)

Så du hävdar alltså att det verkligen finns andar?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 29, 2008, 14:55
Bures Piankhy !
Du kan ju gärna ta med hela citatsammanhanget, så syns det att Tacitus och jag
är överens...

Här kan man läsa hela stycket om Fenni:

http://cornelius.tacitus.nu/germania/46.htm
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet april 30, 2008, 10:51
Bures Piankhy !
Citera
Tja, det var ju du som först nämnde Afrika.
Ja, och jag gjorde det som en jämförelse:
Citera
I norröna källor (Vöundskvädet, Heimskringla, Ågrip, Fagrskinna, Orvar Odds saga) förekommer ordet "finnkonge". Det är inte ovanligt att folk som icke har en sådan institution
påtvingas en sådan i begreppsvärlden hos ett folk som har en sådan institution.
I Afrika gjorde britterna "kungar" på detta vis.
Alltså: Kolonisatörer av olika slag har påfört de samhällen de koloniserar begrepp (det är alltså här fråga om lingvistisk enfald) som de själva har, men som inte finns hos de koloniserade.
Citera
When the colonial agents of Britain, France, Germany, Portugal, Spain and Belgium began infiltrating Africa’s interior in the 1850s, they started by making treaties with men they thought were the kings of the places they sought to take over. They were, in fact, simply investing village chiefs, vassals, heads of families or other pretenders with powers they did not possess, in order to extort protectorate agreements with them, conquer their territories and appropriate their rich resources.
Finns mer att läsa på denna sida:
http://www.etoile.co.uk/Columns/CourtJester/050826.html
Att det sedan har funnits verkliga kungadömen i Afrika är en annan sak, som jag vet för lite
om för att vilja diskutera... :)

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Piankhy skrivet april 30, 2008, 12:14
Ett av de stora problemen med kolonisationen av Afrika var just att den slog sönder redan existerande makt- och samhällstrukturer. Sålunda ersattes ofta legitima kungar, hövdingar, byäldsten m fl av sådana som kolonialmakten tillsatt. Ibland kunde någon kung få sitta kvar ifall han (ofta under förnedrande former) först underkastat sig kolonialisterna. Vid andra tillfällen kunde t o m de legitima härskarna kastas i fängelse eller avrättas.
Detta var i högsta grad förödande för de samhällen som berördes och många afrikanska länder brottas fortfarande med de problem detta gav upphov till.

Men detta är kanske lite OT i diskussionen om samisk och germansk kultur.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet maj 02, 2008, 14:59
Ett av de stora problemen med kolonisationen av Afrika var just att den slog sönder redan existerande makt- och samhällstrukturer. (...) Detta var i högsta grad förödande för de samhällen som berördes och många afrikanska länder brottas fortfarande med de problem detta gav upphov till.

Men detta är kanske lite OT i diskussionen om samisk och germansk kultur.


Kanske OT, men jämförelsen med Afrika är intressant. Det finns många paralleler mellan kolonisationen av Afrika och kolonisationen av samernas land. Europeerna bröt ner och krossade de afrikanska "civilisationerna" och ersatte dem med sitt eget kolonialvälde för att därefter påstå att afrikanernas "rasegenskaper" eller "utvecklingsnivå" gjorde dem oförmögna att grunda egna civilisationer. Afrikanen hade blivit en "vilde" - oftast ringaktad men ibland också idealiserad - den ädle vilden.
Synen på samerna har varit snarlik.

Jag tror mycket väl att forntidens samer - i likhet med germanerna - kan ha etablerat relativt starka stamsamhällen. Och de samtida källor som talar om samiska "kungar" kan ha legat ganska rätt i beskrivningen (märk väl att vi inte talar om kung i senare tiders mening - enväldig härskare över en stat - utan i betydelsen ledare för ett stamsamhälle). Skillnaden mellan de samiska och germanska samhällena var inte så stora på den här tiden. Skandinaviens germaner hade heller inga kungariken (i egentlig mening), ingen krigsmakt, inget skattesystem, ingen statskyrka ...

De socioekonomiska förutsättningarna hos de samiska handelsmännen i Vivallen var nog i stort sett desamma som hos några germanska (norska) handelsmän i närheten. Och med snarlika socioekonomiska förutsättningar är sannolikheten för förekomsten av gemensamma kulturella och religiösa föreställningar (och utbyte av sådana) hög.

Den tydliga obalansen i maktförhållandet och den därpå följande "pacificeringen" av samerna kom (liksom i exemplet med afrikanerna) först senare.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet maj 03, 2008, 12:56
Bures Liothida !

Din framställning hänger helt i luften. Det finns inga som helst varken arkeologiska, skriftliga
eller språkliga belägg för det Du påstår. Att skillnaderna mellan de samiska och germanska
samhällena på den här tiden inte skulle ha varit "så stora", är helt enkelt ett absurt påstående. Skatten - FINNSKATTEN - den tog de norröna hövdingarna  ut av de samiska siidaerna ... detta var den första skattläggningen i Norden, och den var pålagt de skattebetalande, den var inte frivillig...

Det samiska samhället byggde vid den här tiden främst på samarbete och kollektivitet.
Siida-familjerna rådde över alla naturresurser inom siidaens område. Kollektiva foretag var först och främst bäver-, älg- och vildrenfångst höst och vinter, samt laxfiske om sommeren.
Också jakt på val och säl var kollektiva företag. Kollektiv jakt på pälsdjur, älg, ren, val, fisk och säl blev mera intensiv efter kontakt med de norröna hövdingarna (och kväner, birkarlar, karelare) och deras krav på handel och skatt.
Varje samisk familj hade sin sohkaeana (släktsland = jakt- och fangstområde) som de fikk tildelt av goahtegearret (kåtating = siida-forsamling) som var vald av siidafamiljerna. Goahtegearret hade både lovgivande og dömande myndighet och leddes av en siiddaisit (siida-äldste). Siiddaisit hade skyldighet att övervaka att siidaens regler för bruk av naturresurserna följdes, och att fångst och fördeling av byte skedde i pakt med regler och traditioner. (T.I. Itkonen II: 246-294; Solem 1933: 81-106; Aikio 1992 104-111.)
Siiddaisit är förmodligen den som av de norröna hövdingarna har blivit kallad "finnekonge".

Citera
I jernalderen var det 10-15 høvdingseter i Nord-Norge, og ett av disse lå på Borg i Lofoten.

Här kan Du läsa mera om Borg i Lofoten - det största hittills funna hövdingahuset - 83 meter långt ... http://www.lofotr.no/

Också i Mellan-Norrland fanns vid denna tid hövdingagårdar och s.k. "folkland", som likt de
norröna hövdingarna byggde sin rikedom på handel och beskattning av samerna. (Per Ramqvist).
Den första skattläggningen i Norden var skattläggningen av samerna (finnskatten).
Saxo Grammaticus talar om en ”finnskatt” som instiftats av en svensk kämpe, Arngrim. Vart tredje år skulle samerna för var tionde man betala en vagnslast djurskinn (Zachrisson 1997:167).
Dessa norröna hövdingar (och kväner, birkarlar, karelare) hade handelsförbindelser med Ribe, Hedeby, Birka, Novgorod, Kaupang och ännu längre bort i Bysans och Kalifatet.
Citera
Pälshandel, tribut och skatter i form av pälsverk är sannolikt huvudanledningen till alla de inblandade folkens ekonomiska uppsving under vikingatiden och i vissa fall redan långt tidigare. Redan på 800-talet blev norska stormän som Ottar rika på de skatter i form av pälsverk som de tog ut av samerna. Senare var skatterna en förutsättning för de norska kungarnas makt och välstånd. Under medeltiden kom stora delar av Novgorods inkomster från skatter, tributer och hyra i pälsverk, andra pälsverk handlade man sig till.
Mer att läsa här (C-uppsats i arkeologi):
http://vittfarne.com/joomla/content/view/158/74/lang,se/
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet maj 03, 2008, 14:10
Också i Mellan-Norrland fanns vid denna tid hövdingagårdar och s.k. "folkland", som likt de
norröna hövdingarna byggde sin rikedom på handel och beskattning av samerna.

Var det inte järnframställningen som var grunden för deras rikedomar?
Om nu beskattningen av samerna hade varit en sådan "guldgruva" så borde väl kolonialiseringen av norra norrland skett ganska snabbt redan under järnåldern? Istället för att man stannade i mellannorrland och tillverkade och handlade med järn?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet maj 04, 2008, 13:03
Skatten - FINNSKATTEN - den tog de norröna hövdingarna  ut av de samiska siidaerna ... detta var den första skattläggningen i Norden, och den var pålagt de skattebetalande, den var inte frivillig...

Känner inte till några källor som visar att en institution som "finnskatten" skulle varit verklig redan före medeltiden. Frågan är i så fall hur omfattande den var (i jämförelse med den ömsesidiga handeln exemplevis), om den var en skatt i realiteten - d v s om hövdingarna hade någon reell makt att inkräva den eller om det mer var en "princip" vissa hövdingar hävdade. Saxos krönika, liksom andra kungasagorna, ger ju många exempel på att de nordiska kungarna skattlägger varandra (och utlovar varandra skatt) - när skatten sedan inte erläggs kan den förfördelade kungen inte göra så mycket annat än att sura. Det är helt enkelt många hundra år innan det byggs fogdeborgar i våra trakter ...

En faktor som jag vill peka på är kungasagornas exempel på äktenskap mellan de skando-germanska kungarna och döttrar till inflytelserika samer. I Ynglingatal är det flera av de äldsta "Uppsalakungarna" som gifter sig med döttrar till "finnkungar" - det gäller Vanlande, Visbur och Agne. Det verkar alltså vara lika betydelsefullt att gifta in sig i dessa finnkungarnas släkter som att gifta in sig i andra germanska furstehus. Den norske "riksbildaren" Harald Hårfager gifter sig också med en dotter till en "finnkung" (så sent som på 800-talet), enligt flera källor. Så förhåller sig inte furstar till ett förslavat folk, så förhåller de sig till en jämnbördig part som de vill föräkra sig om fortsatt goda relationer till.

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet maj 04, 2008, 14:25
Också i Mellan-Norrland fanns vid denna tid hövdingagårdar och s.k. "folkland", som likt de
norröna hövdingarna byggde sin rikedom på handel och beskattning av samerna.

Var det inte järnframställningen som var grunden för deras rikedomar?
Om nu beskattningen av samerna hade varit en sådan "guldgruva" så borde väl kolonialiseringen av norra norrland skett ganska snabbt redan under järnåldern? Istället för att man stannade i mellannorrland och tillverkade och handlade med järn?

Bures Spaceromancer !
Professor Per H Ramqvist vid Umeå Universitet är väl den som har ägnat mest tid åt att
forska på just den norröna koloniseringen av Mellan-Norrland och dess förhållande till
den s.k. "jakt- och fångstbefolkningen". (Ramqvist har - liksom andra arkeologer - på senare tid övergått till att tala alltmer om "samer", i stället för bara "jakt- och fångstbefolkning"  :).)

I Fornvännen 2001 kan Du finna en artikel av Ramqvist betitlad "Utbytessystem under det första årtusendet e.Kr. : idéer utgående från tre mellannorrländska älvar."
http://fornvannen.se/2000talet/fornvannen_2001.html

Citera
Den ekonomiska faktor som varit av största betydelse för all skapa ett ekonomiskt överskott är råvarorna i Norrlands inland, vars mångfald i den följande framställningen får representeras av uttryck som »päls, skinn och järn«.

Här konstaterar Ramqvist att utbytesförbindelserna vid Ångermanälden och Indalsälven
främst har rört sig om skinn- och pälsvaror, medan man vid Ljungan finner hövdingagårdar
(Högom, Kvissle) som kontrollerar järnet som kom främst från Storsjö-bygden i Jämtland.

Fångstgropar för storvilt finns över hela världen, men är vanligast i områden som har bebotts av samer. (Lars Göran Spång, Fångstsamhälle i handelssystem - Åsele lappmark
neolitikum, bronsålder). Under järnåldern - och speciellt under s.k. "vendeltid" och "vikingatid" - grävs flest fångstgropar och de är koncentrerade till sydligaste Lappland och
Jämtland.

Mer finns att läsa i "Arkeologi i norr 2007", utges av Umeå Universitet, som också har en
fristående kurs hösten 2008:
UMEÅ UNIVERSITET: Utbildningar : Kurser : Arkeologi : Fem Norrland. Norrländska regioner med tusenåriga rötter.

Gert Magnusson har skrivit utförligt om järnproduktionenen i Storsjöbygden i sin doktorsavhandling "Lågteknisk järnhantering i Jämtlands län".

"Massor med frågor återstår inte minst rörande jakt- och fångstsamhällets tidigare och interna utbytessystem, vilka sannolikt har varit mycket omfattande med tanke på de enorma
kontakterna bl.a. österut med Ananino-kulturen", skriver Per Ramqvist.

En småskalig järnproduktion, baserad på Ananino-kunskap har sannolikt bedrivits i många
sekler av "jakt- och fångstgrupperna" i Norrlands inland, innan mötet med norrön kultur. 2007 har man t.ex. funnit både asbestkeramik och järnslagg vid Sangis. Se vidare "Arkeologi vid Haparandabanan". Intressant är ju också att karaktären av den tidigaste järnframställningen i Uppland, Södermanland och Västergötland tyder på att impulser kan ha kommit från trakterna omkring Volga...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet maj 04, 2008, 15:37
Jag skulle bli väldigt, väldigt förvånad om professor Ramqvist inte anser att järnframställningen var motorn i mellannorrlands utveckling under järnåldern. Jag har läst flera böcker och artiklar av honom, och lyssnat på hans föreläsningar, men aldrig har jag fått uppfattningen att beskattningen av samerna skulle ha varit grunden till välståndet i området.

Men låt oss för sakens skull anta att beskattningen av samerna var det som lade grunden till välståndet; varför stannade man då i ångermanland? Varför fortsatte de norröna kolonisatörerna inte längre norrut för att beskatta hela norra norrland?

Det där med att det möjligen har framställts järn i asbestkeramik är intressant. Om det var samer som höll på med det, varför sluta med det? Eller var det någon annan kultur som försvann?

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet maj 06, 2008, 12:20
Bures Spaceromancer !
Citera
Jag skulle bli väldigt, väldigt förvånad om professor Ramqvist inte anser att järnframställningen var motorn i mellannorrlands utveckling under järnåldern. Jag har läst flera böcker och artiklar av honom, och lyssnat på hans föreläsningar, men aldrig har jag fått uppfattningen att beskattningen av samerna skulle ha varit grunden till välståndet i området.

Gert Magnusson har visat att järnproduktionen i Jämtland avtar ganska plötsligt på 500-talet. Den ersätts med en mycket omfattande järnproduktion i Dalarna, Gästrikland och sydvästra Hälsingland. "Järngårdarna" i Mellan-Norrland förlorade snabbt sin betydelse. De gårdar som främst bedrivit skinn- och pälshandel hade en "stabil utveckling" som Ramqvist kopplar ihop med att de första städerna etableras i Nordsjö- och Östersjöområdet. De etablerade "pälsgårdarna" spelade en stor roll i detta system, medan de gamla "järngårdarna" inte omedelbart kunde sadla om till pälshandel. (Efter Ramqvist: "Några aktuella problemställningar inom nordlig arkeologi").

Hålogaland var namnet på området norr om Trøndelag fram till medeltiden. Hålogaland-hövdingarnas rikedom var baserad på den skatt som samerna betalade dem
och på överskott av handel. Norska forskare räknar med att "finneskatten" blev et regale, eller en särrätt för kungen, från Harald Hårfagres tid, och att den då kombinerades med enerätt till köp av samiska pälsprodukter. Värdet av skatteprodukterna var så högt att det är troligt att "finneskatten" hade stor betydelse för den framväxande norska statsmakten. (Efter Andreas Holmsen).

Nu är det väl troligt att de tidiga mellan-norrländska bönderna och hövdingarna kom främst från Trøndelag. Ett avgörande bevis för detta menar t.ex. Badou är gravskicket, som skiljer sig markant från Mälardalens under s.k. "romersk järnålder". I Mellan-Norrland, Trøndelag och Sydväst-Norge har man stora gravhögar, i Mälardalen gravfält med låga stensättningar.

Jag tror det krävs mycket mera samordnad forskning mellan Norge och Sverige när det
gäller de här frågorna...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet maj 06, 2008, 14:42
Gert Magnusson har visat att järnproduktionen i Jämtland avtar ganska plötsligt på 500-talet. Den ersätts med en mycket omfattande järnproduktion i Dalarna, Gästrikland och sydvästra Hälsingland. "Järngårdarna" i Mellan-Norrland förlorade snabbt sin betydelse. De gårdar som främst bedrivit skinn- och pälshandel hade en "stabil utveckling" som Ramqvist kopplar ihop med att de första städerna etableras i Nordsjö- och Östersjöområdet.

När de rika "järngårdarna" förlorar sin betydelse på grund av att järnframställningen så gott som upphör, så tycker ju jag i alla fall att de visar på att det var järnet som låg bakom utvecklingen och rikedomarna, inte beskattningen av samer.

Gårdar som bedrev pälshandel kanske klarade sig bättre när förutsättningarna förändrades, men de blev aldrig lika betydelsefulla som de rika "järngårdarna hade varit. Du antar att pälshandeln var beskattning av samer? Varför kan det inte ha varit fråga om handel? Eller norröna jägare som gav sig in i inlandet för att jaga?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Leif skrivet maj 06, 2008, 15:44
OT i förhållande till grundtråden, men viktigt i förhållande till de senaste inläggen:

En liten kommentar till Gert Magnussons diagram, som jag har rätt svårt för. Jag ser inte riktigt meningen med att lägga in antalet C14-dateringar i ett diagram. Det intressanta borde väl snarare vara antalet daterade ugnar, eller ännu hellre antalet daterade platser? Ofta gör man ju mer än en datering på en och samma ugn för att vara på den säkra sidan. Och på en plats kan det finnas många ugnar som använts samtidigt, aleternativt använts i en form av succession.

I någon mån speglar även diagrammen var 1970-80-talens järnforskare bedrev sin forskning. Västergötland får exempelvis väldigt många c14 dateringar för att man bedrev flera projekt där. För småland får vi en topp i medeltid, kanske är den korrekt men kanske beror den på att forskningen riktades in på ett par platser med tydliga lätt identifierbara ugnar fårn vikingatid och medeltid.... Att över huvud taget hitta de äldsta ugnarna är en bedrift i sig eftersom de brukar vara väldigt oansenliga, inget man inventerar fram i skogen, det krävs nästan alltid maskinavbaning av stora ytor.

Ett annat problem är att diagrammet inte är viktat mot mängden arkeologisk aktivitet i landskapen. Å andra sidan så kan man ju alltid jämföra olika publiceringar av diagrammet så ser man utvecklingen, för diagrammet har onekligen förändrats (gjorts om) över tid.

Hursomhelst, något säger Magnussons diagram definitivt, men jag är inte riktigt klar över vad  ???  Å andra sidan är övergripande arkeologisk statistik alltid väldigt vansklig eftersom det finns så många olika faktorer att väga in innan man ens får fram ett vettigt urval att behandla. Men det är en metodfråga där vi behöver hjälp av riktiga matematiska statistiker, inte arkeologiska amatörstatistiker.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Herulen skrivet maj 06, 2008, 18:44
Den privata äganderätten har blivit påtvingad samerna utifrån, för att
statsmakterna skulle få ett bättre skattegrepp om det samiska samhället.
Att sedan statsmakterna har påstått att samisk privat äganderätt aldrig har existerat är
bara ännu ett exempel på dessa makters "intellektuella fruktbarhet"... >:D

I flera undersökningar i Nordnorge har man kunnat konstatera en hybridisering mellan samiskt och skandinaviskt. Bland annat rika gravar från Engholmen, Storslett eller Lekanger visar detta. Inger Zachrisson är väl en av de främsta som förfäktat finnkungarnas betydelse. De norröna källorna talar alltså om en realitet. Ett exempel hon ger är Rösta järnåldersgravfält som hon anser är helt samiskt. Flera av gravarna är försedda med rika föremål, bland en grav har en samiska daskon, dvs. en väska som man bar i bältet. Andra gravar är försedda med svärd. Och Zachrisson menar:

"Idag är jag alltmera övertygad om att inte bara vissa samiska drag finns i gravarna på Röstahammaren, utan att vi måste se gravfältet i sin helhet som samiskt. Gravarna är rika. De västnordiska skrivna källorna från tiden talar också om finnkonge, samiska stormän, »kungar», som behandlades i paritet med de norska. Detta i sin tur bottnar i samernas och deras produkters stora ekonomiska och statusmässiga betydelse för de nordiska stormännen. De utgjorde grunden för dessas livsstil. Samer anammade i sin tur drag ur nordmännens aristokratiska livsföring; den samiska eliten deltog i vidsträckta utbytesnätverk. Samernas »magiska förmåga» hade stor betydelse. Experter från samiskt håll var viktiga. Samer var också på annat sätt synliga i dåtidens nordiska samhälle, t.ex. genom giftermål, också på hög nivå – källornas uppgifter härom måste bottna i realiteter. Högättade nordbor kunde heta Finn. De mytiska släktträd som nordiska kungadynastier konstruerade kunde ha en samisk anmoder. Man levde i symbios."

Det där med att bli påtvingad ett aristokratiskt levnadssätt håller inte. Varför skulle samer vara särskilt utrustat mot något sådant? Jag tror att det där är bara ett önsketänkande att vi är särskilt ädla. Det vi kan konstatera är att de samer som bodde i direkt närhet med skandinaverna anammade skandinaviska seder och bruk och vice versa. Kulturutbyte genom ekonomiska förbindelser är inget unikt och det händer ideligen.

Vad det gäller den intellektuella fruktbarheten så är det ingen egen tanke. Den har utarbetats av religionshistorikern, Jens Peter Schjødt, och han menar att medan Frejs egenskaper är att vara fruktbarhetsgud för grödan så är Oden en slags fruktbarhetsgud för kunskap. Odenskulten är i likhet med kontinentala förebilder såsom mithraism, Isisdyrkan och keltiska druidism en mysteriekult där man söker efter insikten med rätt sinnestillstånd. I samisk religion ingår inte denna kunskapsdyrkan, vilket inte ska förväxlas med att de är mindre intelligenta, den församiska kulturen premierade istället den andliga styrkan. Det är i denna betoning som den fornskandinaviska sejden skiljer sig från den samiska nåjden varvid jag menar att sejden inte heller hade nåjden som förebild även om likheter finns mellan dem.  
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: supergeten skrivet maj 07, 2008, 16:47
Citat från: Herulen
Det där med att bli påtvingad ett aristokratiskt levnadssätt håller inte. Varför skulle samer vara särskilt utrustat mot något sådant? Jag tror att det där är bara ett önsketänkande att vi är särskilt ädla. Det vi kan konstatera är att de samer som bodde i direkt närhet med skandinaverna anammade skandinaviska seder och bruk och vice versa. Kulturutbyte genom ekonomiska förbindelser är inget unikt och det händer ideligen.
Min poäng exakt. Det vore ju smått fantastiskt/spektakulärt om läget vore det motsatta.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet maj 08, 2008, 14:14
Bures Spaceromancer !
Citera
Du antar att pälshandeln var beskattning av samer? Varför kan det inte ha varit fråga om handel?

Jag har INTE sagt att "pälshandeln var beskattning av samer". I de norröna källorna talas om
både "finnkaup" och "finneskatt" - dvs det var fråga om både handel och skatteindrivning.
På "norsk" sida förlorade de norröna hövdingarna sina privilegier i forbindelse med den norska rikssamlingen, en politisk-militär process som varade i mer än trehundra år. De olika norröna småkungadömena låg i ständig strid med varandra. Harald Hårfagre (ca. 865 - ca. 933) var enligt sagaene den hövding som samlet Norge (eller rättare sagt en del av det) til ett rike. Det är troligt att  det var danskekungen som var den reella härskaren över "Norge" mestparten av tiden mellan 960 - 1035. De nordnorska hövdingarnas gamla "rättigheter" till "finneskatt" och "finnkaup" (uppköp av pälsverk, skinn och andra varor från de samiska siidaerna) övertogs av kungarna (vare sig de var "danske" eller "norske" - stort sett var de väl i släkt med varandra allihop, liksom de var i släkt med de "svenska" kungarna...)

På 1000-tallet omfattade denna "norska" riksenhet nuvarande Nordland fylke, medan Sør-Troms utgjorde ett slags gränsområde. I löpet av 1100-talet flyttades nordgränsen för det organiserade kungadömet norrut och ungefär 1200 gick gränsen vid Malangen. Finnmork beskrevs som "en veldig ødemark" som gränsade till det norska kungariket. Enligt Historia Norvegiae (1100-tallet) hävdade de norska kungarna att samerna som var bosatta i Finnmork, var underkastade ("subjecti") dem, och att de var pliktiga att betala "tributt". Samerna gick icke frivilligt med på att betala dessa "tributer" genom kollektiva beslut, så som t.ex. befolkningen på Island og de andra "skattländerna" i väst.

Kampen om de samiska resursområdena pågick i flera hundra år mellan danskar/norrmän, karelare/Novgorod (ryssar), kväner/birkarlar/svenskar. Konflikterna ledde i början av 1300-talet till krig mellan Norge och Ryssland om skatteinkrävning i Finnmark och på Kola. 1326 slöts fred med det resultatet att norrmännen skulle ha rätt till beskattning av samerna på Kola och ryssarna skulle kunna kräva "finneskatt" helt västerut till Lyngen, dubbel beskattning alltså. Svenskarna låg i krig med Novgorod (senare Ryssland) mest hela tiden fram till 1800-talet, bl.a. om samiska områden.

I löpet av 13- och 1400-tallet trängde birkarlarna helt fram till norskekusten, och skattlade samerna från Ofoten till Varanger. På mitten av 1500-tallet blev birkarlarnas beskattningspraxis underlagt den svenska kungamakten, och krav om beskattningsrätt förenades med svenska territoriella krav. De svenska kungarna förde en offensiv politikk på Nordkalotten på 1500- og 1600-tallet, en politik som ledde till att Danmark-Norge förklarade krig mot Sverige. Efter  Kalmarkriget (1611-1613) tvingades svenskarna ge upp sina krav på Ishavs­kusten. Från 1300-talet och ända fram till 1751 var samiska siidaer och enskilda samer i områder som de krigförande staterna inte hade full ensam kontroll över tvungna att betala tvåfaldig och till och med trefaldig skatt.

Alla dessa strider har ända från början gällt både vem som skulle ha "rätt" att beskatta samerna och vem som skulle ha "rätt" att handla med dem - ett befästande av de krigförandes territorier...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet maj 08, 2008, 15:54
Bures Spaceromancer !
Jag har INTE sagt att "pälshandeln var beskattning av samer".

OK, jag missade att du faktiskt hade skrivit "handel" också.

"Också i Mellan-Norrland fanns vid denna tid hövdingagårdar och s.k. "folkland", som likt de
norröna hövdingarna byggde sin rikedom på handel och beskattning av samerna."

Eftersom som du inte nämner järnframställningen alls i det du skriver ovan, så får jag uppfattningen att du anser att handel och beskattning av samerna var det viktigaste inslaget i byggandet av rikedomarna. Finns det några skriftliga källor eller arkeologiskt material som stödjer dig i din uppfattning att folklandshövdingarna beskattade samerna?

Vad har kampen om nordkalotten att göra med hövdingagårdar och folkland i mellan-norrland, och hur de byggde upp sina rikedomar långt tidigare?
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: liothida skrivet maj 08, 2008, 18:08
En småskalig järnproduktion, baserad på Ananino-kunskap har sannolikt bedrivits i många
sekler av "jakt- och fångstgrupperna" i Norrlands inland, innan mötet med norrön kultur. 2007 har man t.ex. funnit både asbestkeramik och järnslagg vid Sangis. Se vidare "Arkeologi vid Haparandabanan". Intressant är ju också att karaktären av den tidigaste järnframställningen i Uppland, Södermanland och Västergötland tyder på att impulser kan ha kommit från trakterna omkring Volga...

Ytterligare ett exempel på likheterna mellan samiskt och germanskt alltså. Intressant i sammanhanget är att mästersmeden i germansk myt, Völund, benämns som "finn" i den nordiska versionen av berättelsen.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet maj 08, 2008, 18:45
Bures Spaceromancer !
Citera
Finns det några skriftliga källor eller arkeologiskt material som stödjer dig i din uppfattning att folklandshövdingarna beskattade samerna?
Vad har kampen om nordkalotten att göra med hövdingagårdar och folkland i mellan-norrland, och hur de byggde upp sina rikedomar långt tidigare?
Saker och ting måste sättas in i ett sammanhang. Det är problematiskt att göra det i detta
forum, eftersom ett inlägg får innehålla bara 3500 tecken.
Så här måste jag bara upprepa vad jag tidigare sagt:
Citera
Hålogaland var namnet på området norr om Trøndelag fram till medeltiden. Hålogaland-hövdingarnas rikedom var baserad på den skatt som samerna betalade dem
och på överskott av handel. Norska forskare räknar med att "finneskatten" blev et regale, eller en särrätt för kungen, från Harald Hårfagres tid, och att den då kombinerades med enerätt till köp av samiska pälsprodukter. Värdet av skatteprodukterna var så högt att det är troligt att "finneskatten" hade stor betydelse för den framväxande norska statsmakten. (Efter Andreas Holmsen).
Nu är det väl troligt att de tidiga mellan-norrländska bönderna och hövdingarna kom främst från Trøndelag. Ett avgörande bevis för detta menar t.ex. Badou är gravskicket, som skiljer sig markant från Mälardalens under s.k. "romersk järnålder". I Mellan-Norrland, Trøndelag och Sydväst-Norge har man stora gravhögar, i Mälardalen gravfält med låga stensättningar.
 
samt
Citera
Saxo Grammaticus talar om en ”finnskatt” som instiftats av en svensk kämpe, Arngrim. Vart tredje år skulle samerna för var tionde man betala en vagnslast djurskinn (Zachrisson 1997:167).

Det finns mycket mera material som visar på att den norröna koloniseringen av Mellan-Norrland kom från Trøndelag. Jag föreslår att Du läser vad jag har skrivit tidigare
och lägger ihop det. Så länge.  :)

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet maj 08, 2008, 19:09
En småskalig järnproduktion, baserad på Ananino-kunskap har sannolikt bedrivits i många
sekler av "jakt- och fångstgrupperna" i Norrlands inland, innan mötet med norrön kultur. 2007 har man t.ex. funnit både asbestkeramik och järnslagg vid Sangis. Se vidare "Arkeologi vid Haparandabanan". Intressant är ju också att karaktären av den tidigaste järnframställningen i Uppland, Södermanland och Västergötland tyder på att impulser kan ha kommit från trakterna omkring Volga...

Ytterligare ett exempel på likheterna mellan samiskt och germanskt alltså. Intressant i sammanhanget är att mästersmeden i germansk myt, Völund, benämns som "finn" i den nordiska versionen av berättelsen.

Här kan alla läsa Vølundarkviđa både i norrönt original och i dansk översättning !
http://www.heimskringla.no/dansk/nordisk_mytologi_efter_kilderne/tilaegg2.php
Ger icke precis intryck av jämlikhet, respekt, samarbete och "likheter" ... >:D
Till "Snö" och "Driva", "Svåse" och "Snefrid" ska jag återkomma ...
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: gangrade skrivet maj 08, 2008, 19:28

Här kan alla läsa Vølundarkviđa både i norrönt original och i dansk översättning !
http://www.heimskringla.no/dansk/nordisk_mytologi_efter_kilderne/tilaegg2.php
Ger icke precis intryck av jämlikhet, respekt, samarbete och "likheter" ... >:D
Till "Snö" och "Driva", "Svåse" och "Snefrid" ska jag återkomma ...

Det har väl aldrig funnits mycket av jämlikhet, respekt, eller samarbete annat än med mer eller mindre utvalda likar, vare sig inom forna eller inom nuvarande kulturer i Sverige, så jag tror knappast att det är vad vi ska leta efter när vi letar likheter mellan två gamla kulturer.
 ;)

Ser fram emot "Snö" och "Driva", "Svåse" och "Snefrid"...  :)
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Spaceromancer skrivet maj 08, 2008, 20:16
"Jag föreslår att Du läser vad jag har skrivit tidigare
och lägger ihop det. Så länge. "

Du har inte lyckats övertyga mig om att pälshandel och skatteindrivning skulle ha varit den ekonomiska grunden för mellan-norrlands småkungadömen. Jag är inte heller övertygad om att det skulle ha bedrivits skatteindrivning bland de mellan-norrländska samerna.  Och det förvånar mig att du tycks tilldela järnframställningen en så underordnad roll.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Návdi skrivet maj 14, 2008, 11:41
Bures Liothida !
Citera
En faktor som jag vill peka på är kungasagornas exempel på äktenskap mellan de skando-germanska kungarna och döttrar till inflytelserika samer. I Ynglingatal är det flera av de äldsta "Uppsalakungarna" som gifter sig med döttrar till "finnkungar" - det gäller Vanlande, Visbur och Agne. Det verkar alltså vara lika betydelsefullt att gifta in sig i dessa finnkungarnas släkter som att gifta in sig i andra germanska furstehus. Den norske "riksbildaren" Harald Hårfager gifter sig också med en dotter till en "finnkung" (så sent som på 800-talet), enligt flera källor. Så förhåller sig inte furstar till ett förslavat folk, så förhåller de sig till en jämnbördig part som de vill föräkra sig om fortsatt goda relationer till.

Detta är en ytterst egen framställning, som har mycket lite att göra med källmaterialet.

Citat från: http://www.heimskringla.no/norsk/heimskringla/ynglingasaga.php
Vanlande heitte son hans Svegde, som tok rike etter han og raadde for Uppsala-rikdomen. Han var ein stor hermann og fór vidt umkring i landi. Han gav seg til um vetteren i Finnland hjaa Snjaa den gamle og fekk der dotter hans, Driva. Um vaaren fór han burt, men Driva var etter, og han lova aa koma att fyrr tri vetrar var gjengne; men han kom ikkje paa ti vetrar...

Visbur tok arv etter Vanlande, far sin; han gifte seg med dotter hans Aude den rike og gav henne i bruregaave tri store gardar og eit halsband av gull. Dei hadde tvo sønir, Gisl og Ondur. Visbur reiste fraa ho og fekk ei onnor kone, men ho fór til far sin med sønine sine...

Agne heitte son hans Dag, som var konge etter honom, ein megtug og framifraa mann, ein stor hermann og ein hæv kar i alle maatar. De var ein sumar, at kong Agne fór med heren sin til Finnland og gjekk upp der og herja. Finnane samla mykje folk og fór til aa slaast med han. Froste heitte hovdingen deira. Der vart de eit stort slag, og kong Agne vann; der fall Froste og mykje folk med honom. Kong Agne fór med herskjold umkring i Finnland og lagde de under seg, og fekk ovmykje herfang. Han tok og hadde med seg Skjalv, dotter hans Froste, og Loge, bror hennar...

Läs gärna hela avsnitten...

Vanlande och Visbur blir dräpt genom "trolldom" och Agne blir hängd i guldhalsbandet av Skjalv. Alltså bara frid och fröjd ?   ???
Lägg märke till namnen:
Snjaa = snö, Driva = snödriva, Gisl = skidstav, Ondur (flt. andrar)  = skida (en lång skida och en kort skida, kädd under mitten med renskinn, alltså sådana skidor som samer brukte), Froste =  frost, Skjalv = troligen "Skavl" = snödriva,  Loge = Låga (en eldjätte i norrön mytologi).
Ingenstans i originaltexten står det något om "finnekonger". Bara Froste är nämnd som "hövding". 
Märk att i originaltexterna talar man om Finn-mark och Finn-land och att "finn" här betyder
samer. Snorre talar bl.a. om Herdalir i Finnland, alltså icke synonymt med dagens Finland.
Hallå, Foteviken: Ni borde skriva Finnland med två -n:er !
Harald Hårfagre och Snøfrid får jag återkomma till ...

Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Boreas skrivet november 27, 2014, 09:48
Finnar och Lappars mytologi - nu på nät:

http://heimskringla.no/wiki/K%C3%A4llskrifter_till_Lapparnas_mytologi_Kap._I
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Boreas skrivet december 09, 2014, 19:43
Nya kapitel läggs ständigt ut:

http://heimskringla.no/wiki/K%C3%A4llskrifter_till_Lapparnas_mytologi_Kap._III
http://heimskringla.no/wiki/K%C3%A4llskrifter_till_Lapparnas_mytologi_Kap._XIII
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Adils skrivet december 10, 2014, 11:40
Tipsar återigen om den förträffliga boken "Lapptrummor och runmagi" av Sigurd Agrell!
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Boreas skrivet december 14, 2014, 13:22
Mer om samiska trummor, symboler och mytologiska gestalter. Släktskapen till antikens, forn-finsk och forn-nordisk mytologi - och dito ursprungsmyter - är rätt tydliga:
http://www.thuleia.com/shamandrum.html
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 15, 2014, 14:15
Citera
Du har inte lyckats övertyga mig om att pälshandel och skatteindrivning skulle ha varit den ekonomiska grunden för mellan-norrlands småkungadömen. Jag är inte heller övertygad om att det skulle ha bedrivits skatteindrivning bland de mellan-norrländska samerna.  Och det förvånar mig att du tycks tilldela järnframställningen en så underordnad roll.
Det måste i varje fall finnas någon resurs att driva in skatt från? Hermelin och gråverk är en sådan urgammal resurs och den existerar så länge uttaget inte hotar arternas fortbestånd. D v s jagades gråverk, så måste även mård jagas intensivt. Jagades hemelin, så måste även räv, varg, lo etc jagas. Samtidigt som avelsdjur lämnades i varje område. Allt detta förstod samerna, men från 1364 så tvingades de till överuttag, vilket på kort tid förrödde alla bestånd av de viktigaste pälsdjuren, varvid samerna så småningom drevs ut i skogarna för att leverera något som inte fanns. Det är nu samerna blir renskötare efter att fram till dess enbart jagat ren, ibland med lockren. Deras ägodelar/gårdar togs i beslag som ersättning för påstådda skatteskulder, då inte stipulerad skinnskatt (kunnat) levererats.

Var i Sverige och Norge kan vi hitta mest spår av järnframställning från tiden före 1100? Det är inte i Bergslagen, heller inte i (västra) Smålanden. Eller i trakterna runt Oslofjorden. Visst finns täta spår av framställningar av s k bondejärn, men sådant kunde vid den tiden framställas var som helst i Europa. Kvalitétsjärn är en annan sak. Kvalitétsjärn är en dyrbarhet och inget som rimligen lämnades lättvindigt. Ändå är det vanligast att hitta järndepåer inom Helsingländerna och Syd- resp Nordtröndelag (särskilt sista). Depåerna är nästan uteslutande av typ "spadjärn", vilket alltså är en kvalitétsmarkering för en produkt nära stål, vilken sedan kunde omvandlas med rimligt arbete till stål, eller användas i smide eller gjutning. Allt efter behov. Europa skrek efter kvalitétsjärn för att hålla sig rustade, vapentillverkning, borg-/slottsbyggande, byggande av alla kloster och katedraler, samt skeppsbyggen. Då dög inte bondejärnet.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Yngwe skrivet december 15, 2014, 17:29
Att tala om gjutjärn i samband med norrländsk järnframställning innan 1100-tal är knappast någon kvalitetsstämpel.....


Hur styrker man förresten att spadjärn är en kvalitetsmarkering? Och hur påvisar du att detta järn är avgjort bättre än det som framställs vid de anläggningar som verkar ha industriell karaktär runt Jönköping och södra Västergötland.  Ser fram emot svar i en egen tråd för ämnet.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Vetgirig skrivet december 15, 2014, 21:38
Har vi något järn från rätt tid bevarat från Vgl etc för jämförelse?

Om kvalitétsmarkering, så är detta inte mitt påhitt, utan det är vad flera uppsatser jag läst kallat det. Dessutom är spadjärnet levererat i paket om 12, vilket är just den mängd, som behövs för att hamras ut till en s k Vestlandskittel. Det finns även andra produkter, som till sin normala vikt för ett spadjärn stämmer med vissa slutprodukter i järn, typ skyddsplåtar, svärd, knivar, spjutspetsar, yxhuvud etc. För vissa delar man ett järn och för andra hamrar man samman 2 eller flera. Så tala om industriell produktion av järn och industriell produktion av slutprodukter. Vad jag vet är det dock få slutprodukter i järn hittade inom Tröndelag/Helsingländerna. Har ett minne av att man hittade en depå med blandade spadjärn resp halvfärdiga yxhuvuden (nacken var vikt över, så att skaftfästet var anlagt). Där passar spadjärnet perfekt.
Titel: SV: Samisk kultur och germansk kultur
Skrivet av: Yngwe skrivet december 15, 2014, 22:31
Du påstår ju, då antar jag att du har ett relevant referensmaterial....




Det spadjärnet alltså verkar vara är ett enhetligt format för järnet som vara. Att det skulle innebära en garanti för en viss kvalitet är bara spekulation.  Det hela säger alltså att det nog rör sig om industriell produktion, eller iallafall produktion reglerad av organiserad handel där järnet levereras i enhetsmått.  Det i sig säger inget om att järnet skulle vara bättre än annat. 


Undrar dessutom två saker...


Är alla vestlandskittlar lika stora?


Varför startar du inte en ny tråd då ämnet är OT? Efter så många inlägg är det väl dags att prova starta en ny tråd?