Arkeologiforum

Arkeologi => Stenålder => Ämnet startat av: Karlfredrik skrivet november 10, 2007, 12:47

Titel: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Karlfredrik skrivet november 10, 2007, 12:47
Vid Fotevikens EU-möte var det en som framlade en teori baserad på finska sägner och legender att istidsmänniskan kan ha överlevat på Gotland, som var isfritt, enligt honom,
och senare utvandrat till Finland.
Det fanns inte tid att föra en diskussion.
Vet någon om det finns arkeologiska belägg för mänsklig bosättning på Gotland under senaste istiden?
Jag känner till neandertahlfynden i Danmark från en långt tidigare period, så jag vet att Norden varit bebott före istiden. Men att några kanske överlevt på Gotland är en nyhet för mig.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: tty skrivet november 11, 2007, 17:10
Det finns inga sådana fynd. I och för sig skulle Gotland inte vara en helt olämplig plats att leta fossil från Mittweichsel eller Eem. Kustgrottor vända i isrörelseriktningen (also i detta fall mot S/SV) har visat sig kunna innehålla avlagringar från Mittweichsel (exempel finns från Norge och Kanada).
Neandertalare på Gtl är dock osannolikt såvitt ön inte hängde ihop med fastlandet. Neandertalarna var nämligen minst av allt några sjöfarare. De lyckades aldrig nå Korsika-Sardinien och t o m de Brittiska öarna var obebodda under den förra mellanistiden. Vad menas förresten med att Gtl var isfritt? Det kan i varje fall inte gälla under det senaste istidsmaximat, men däremot under den mellersta delen av den senaste istiden för sådär 30000 år sedan.

För övrigt är det enligt min åsikt rent nonsens att basera teorier om istida förhållanden på "sägner och legender" med tanke på tidsavståndet (>10000 år). Själv känner jag inte till något fall där det klart kan beläggas att en muntlig tradition har levt kvar mer än ca 1000 år. Det skulle vara intressant om någon kan komma på något motexempel.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Åsa M L skrivet november 12, 2007, 11:15
Jag vill inte verka otrevlig, men det var den mest vansinnigt löskokta "teori" jag har hört uttrykas denna sida år 1900. Allt i det arkeologiska materialet talar sitt tydliga språk, om en inflyttning till Finland från Baltikumregionen och Ryssland - från syd resp öst med andra ord. Allt i det sydsvenska materialet pekar på samhörighet med områden i dagens nordtyskland och Polen, som dessutom var förbundna landvägen med Bornholm under denna tid.

Att basera en teori på sägner, som endast med extremt god vilja och total förvanskning kan sägas handla om istidsmänniskor, som är 10.000 år yngre och inte ha någon som helst koll på det arkeologiska materialet är pinsamt. Vet inte vem gubben är, men han behöver en snabbkurs i grundläggande vetenskaplighet.

Förlåt, gillar inte att låta så rabiat, men det gör mig rent ut sagt förbannad att folk tror att de kan säga vad som helst om förhistorien, utan några krav på vetenskaplig stringens. Sen måste arkeologer lägga ned tid på att motbevisa något som är lika troligt som von Dänikens teser om utomjordingar. Det som gör mig extra förbannad är att detta inte är en helt oskyldig "rolig hypotes". Det är en del i en lång och infekterad debatt om huruvida delar av Finland är "svenskt" och finnarna är mer sentida invandrare. En debatt som i sig är så felaktigt uppspaltad att jag definitivt inte ska gå in på det här.

Faktum är att de äldsta fynden från Gotland är från sent mesolitikum, flera tusen år efter det att fastlandet Sverige bosattes - för att inte tala om Finland.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Piankhy skrivet november 12, 2007, 13:33
He, he.
Mot dumheten kämpar själva gudarna förgäves. Det finns ju även sådana som tror att dinosaurier och stenåldersmänniskor levde sida vid sida.
Men vem vet, kanske neandertalarna i finska Vargrottan hade en koloni på Gotland. :D
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Karlfredrik skrivet november 15, 2007, 10:39
Naturligtvis tror jag inte själv på något samband istid- sägner, därtill är tidsavståndet för långt. Jag bara refererade min sagesman.
Däremot kände jag inte till hur det förhöll sig med de äldsta stenåldersfynden på Gottland
Sägnerna skulle jag anta hänför sig till långt senare tid. Utvandring från Gotland till Finland i mindre skala under järnåldern är inte uteslutet, även om finska språket uppenbarligen kommer österifrån
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Piankhy skrivet november 15, 2007, 10:59
På tal om gamla sägner: det finns ju de som tror att berättelserna om troll från början härstammar från Homo sapiens möten med neandertalarna för 30 -40 000 år sedan.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet november 23, 2007, 17:45
Kan det vara nån relevans mellan dom tidlig-paleolitiska kulturerna i Varg-grottan och Westfalen? I såfall skulle Lommelunda-grottorna vara en högst aktuell "mellan-station"...?

Kan "legender och sägner" ha något med bildstenerna att beställa?

Det arkeologiska materialet talar ju sitt tydiga språk vad gäller förindelsen Finland-Estland.
Mesolit-fynden i Finland är ju faktisk ÄLDRE enn tilsvarande i Estland. Varg-grottan är och förblir et enigma...

Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland - Finn-svenskar/Svensk-finnar?
Skrivet av: Boreas skrivet november 28, 2007, 14:15
http://www2.hs.fi/english/archive/news.asp?id=20010130IE4
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Åsa M L skrivet november 29, 2007, 13:32
Intressant, men jag blir misstänksam mot forskare som är så slarviga att de talar om "innan istiden" när de egentligen menar "innan istidens slut" - Den senaste istiden satte igång för 115.000 år sedan. För 20.000 år sedan hade Weichselistiden passerat maximum och var sakta på tillbakagång. En liten grej, men det ger oseriösa vibbar.

Mitt största problem med genetiska studier är att forskarna där forfarande mycket dåligt förstår eller vet att utreda i den mån olika grupper gift sig mellan varandra. Människor är inte ekorrar, våra partner-mönster följer långt mer komplicerade och föränderliga vägar än vad ekologer kan utreda. I en period kanske man vägrar gifta sig med grannarna öster om floden, i nästa period är nästan alla makar från den gruppen - eller långt mer långväga.

Myckt kvar att göra. och låt mig inte ens sätta igång om lingvister...
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet november 29, 2007, 15:30
Kan det vara nån relevans mellan dom tidlig-paleolitiska kulturerna i Varg-grottan och Westfalen? I såfall skulle Lommelunda-grottorna vara en högst aktuell "mellan-station"...?

Framförallt är det väll en mellanpaleolitisk datering som diskuterats i Varggrottan? Och vad menar du med "mellan-station"? Menar du att det är "högst aktuellt" att lummelundagrottorna skulle ha varit bebodda?

I artikeln du refererar till diskuteras olika möjligheter relaterade till senpaleolitikum. Jag har lite svårt att se hur det hänger ihop med Varggrottan etc.

Intressant, men jag blir misstänksam mot forskare som är så slarviga att de talar om "innan istiden" när de egentligen menar "innan istidens slut" -

Håller med, men med tanke på källan är min gissning är att det i detta fall kan vara fråga om en slarvig journalist, snarare än en slarvig forskare. Vid den handfull tillfällen  jag blivit intervjuad av en journalist så har de aldrig återgett vad jag sagt korrekt.

Mitt största problem med genetiska studier är att forskarna där forfarande mycket dåligt förstår eller vet att utreda i den mån olika grupper gift sig mellan varandra. Människor är inte ekorrar, våra partner-mönster följer långt mer komplicerade och föränderliga vägar än vad ekologer kan utreda.

Den genetiska studie det refereras till i artikeln (och som jag antar att du menar) diskuterar väll inte huruvida olika grupper gift sig eller ej? Bara svepande hur tidsavståndet mellan olika nuvarande gruppers gemensamma förfäder/mödrar ser ut, samt försöker passa in detta med någon slaggs vag paleogeografi. Jag har personligen ingen aning om huruvida denna studie är bra eller inte, jag förstår bara inte hur du menar. Är du  skeptisk till genetiska studier i allmänhet eller är det något med just denna studie du inte gillar? Sen undrar jag vilka ekologer du menar. Har det gjorts någon ekologisk studie av människors partnerval?
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet november 30, 2007, 11:37
Citat från: Åsa M L

Intressant, men jag blir misstänksam mot forskare som är så slarviga att de talar om "innan istiden" när de egentligen menar "innan istidens slut" - Den senaste istiden satte igång för 115.000 år sedan. För 20.000 år sedan hade Weichselistiden passerat maximum och var sakta på tillbakagång. En liten grej, men det ger oseriösa vibbar.

De stackels journalister tvingas alltid förenkla både komplexitet och precisionsnivå när vetenskapliga nyheter skal beskrivas. Skiljnaden mellan "förenkling" och "över-förenkling" är emedletid lika stor som mallan dugliga och odugliga journalister. (Min vän amanuensen har ett antal gånger kommenterat dagens tidning med hjärtsucken; "Idioter, - det fins det gott om. Det är det enda det finns gott om nu förtiden, men det gör det...!")

I dagens tabloida värklighet får vi skruva ihop korthugna, övertydliga resumèer för att bemöta desk-chefernas krav på "lett-lästhet" och "gänomslags-kraft". Tyvärr. Derför bör man alltid insitera på att få gänomläsa manus i de fall man blir användt som intervjuv-objekt eller primar-källa. Tyvärr, igän...

---

Det sagt får vi utgå i från att vi på detta forum klarar skilja fingerfel i form från substantiell innsikt och principielt förstånd. Annars blir vi sittande å spika flisor i stället för att försöka forma, skära och polera nya muggar och fat...

Vi kan väl utgå från att professor Villems - såvel som vi andra - förstår att läsa geologernas grundläggande modeller av istidens olika faser. Med "istid" siktas här visserligen til sista glaciala period ("yngre dryas"). För Eurasiens vedkommande markerar Holocene altså slutet på den långa, "generella istid" - som sejs ha ramat jorden för +- 55 milijoner år senn och inledt den "Era" vi fortfarande lever i, kallad "Kenozoikum".

Palentologen Emilliani's konsekvens-tankar om tids-skiljet mellan Pleiostene och Holocene er BÅDE kuriösa OCH interssanta: http://nn.wikipedia.org/wiki/Holocen
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: tty skrivet november 30, 2007, 12:02
Vi kan väl utgå från att professor Villems - såvel som vi andra - förstår att läsa geologernas grundläggande modeller av istidens olika faser. Med "istid" siktas här visserligen til sista glaciala period ("yngre dryas"). För Eurasiens vedkommande markerar Holocene altså slutet på den långa, "generella istid" - som sejs ha ramat jorden för +- 55 milijoner år senn och inledt den "Era" vi fortfarande lever i, kallad "Kenozoikum".

Kenozoikum börjar vid Krita/Paleogen-gränsen, alltså för 65 miljoner år sedan, för 55 miljoner år sedan var klimatet extremt varmt, nära kulminationen av den paleogena "hothouse" klimatregimen. Istiden i vid mening börjar med det kraftiga klimatomslaget för ca 35 miljoner år sedan i slutet av Eocen, då inlandsisar först började uppstå i Antarktis och på Grönland.
Det finns absolut inget som tyder på att den nuvarande istidsperioden skulle vara slut. Flandrien (=Holocen) är bara en i raden av (korta) mellanistider.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet november 30, 2007, 13:04
Citat från: Heimdal
I artikeln du refererar till diskuteras olika möjligheter relaterade till senpaleolitikum. Jag har lite svårt att se hur det hänger ihop med Varggrottan etc.

"Fynden" i Varg-grottan er inte èn, men fler. Vi bör altså prata om "FYNDERNA" i Varg-rottan, eftersom dom hittat kol och skärvor i seks olika och skilda strategrafiska lager.

Med termo-luminicens har man bekräftad den stratigrafiska datering på skärvorna från lager  IV, som bildades under Eem-perioden.

Sedimentlagret dernedan (V) bildades under Holstein interglacialen.

Sedimentprofil VI tilhör en större inter-glacial, kallad Cromer. Den upphörde 450.000 år sen och avlöstes av Elster-glacialen. Her har två eldstader påvisats med magnetometri. Men - denna geologiska datering kan tyvärr inte verifieras med en annan, självständig dateringsmetod.

Konfroterad med sådana tids-linjer blir det svårt att andas för själv dom kliftigaste och modigaste bland antropologer, etnologer och historiker. Även evolusjonsbiologerna får trubbel med sina modeller - vilket ju placerar en oerhörd akademisk press på kraven til verifikation och presentation... 

Varg-grottans enigmatiska fynd har visseligen överraskat oss alla, och den häpna lädningen för arkeolgisk avdelning innom Finlands Museiverk har haft problem med att ta i tu med en denna extraordinära utmaning. Derför har man givetvis konsentrerat sej på fynden från de fyra högre lagren, som tilhör de mindre inter-stadierna under "senaste istid" - altså Weichsel-glacialen (120.000-12.000 fn).

Citat från: varggrottan.fi
"Det översta skiktet har uppstått under Östersjöns Ancylussjöns skede för ca 8 000 år sedan. De två följande skikten har uppkommit under strandskeden som är äldre än föregående period.

Det fjärde jordskiktet består av den forntida markytan dvs. den dåtida grottans golv, vars ålder på basis av TL-datering är över 100 000 år.

Grottans lägsta sand- och grusskikt (skikt V och VI) är ännu äldre än detta. Skikt IV och V är de viktigaste i arkeologiskt och geologiskt hänseende. På basis av lermineral- och pollenundersökningar representerar skikt IV den forntida markytan, som härstammar från en varm interglacial period mellan istiderna. I det IV skiktet har man observerat tydliga bevis på mänsklig verksamhet bl.a. brända stenar från öppen eld.

Även magnetiska mätningar visar att man gjort upp eld i grottan."

http://www.susiluola.fi/swe/geologi.php

 

 
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet november 30, 2007, 13:16
Citat från: tty
Istiden i vid mening börjar med det kraftiga klimatomslaget för ca 35 miljoner år sedan i slutet av Eocen, då inlandsisar först började uppstå i Antarktis och på Grönland.

Det finns absolut inget som tyder på att den nuvarande istidsperioden skulle vara slut. Flandrien (=Holocen) är bara en i raden av (korta) mellanistider.

Svalbard's trilobiter är ca. 50 millioner år gamla. I tyska kol-gruvor hittar man fossiler som dateras til 35 mill respektive 55 mill år.

För 10 år sen var estimatet för "istdens början" ennu 2-6 millioner år. Den exakta ålder på denna istidens början kan inte anses som äntlig fastslagit. Fem år sen var estimatet 35 millioner år - som du skriver. Men de två senare år har åldern ökt ytterligare - och anses nu ligga IKRING 50 mill. är. Fråga Jonathan Adams...   

Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Piankhy skrivet november 30, 2007, 15:16
Svalbard's trilobiter är ca. 50 millioner år gamla. I tyska kol-gruvor hittar man fossiler som dateras til 35 mill respektive 55 mill år.

De sista trilobiterna dog ut i det stora permiska utdöendet för ca 250 miljoner år sedan. Jag tvivlar starkt på att någon skulle hittat trilobiter från tertiär tid vare sig på Svalbard eller någon annanstans.

Däremot finns det ca 500 miljoner år gamla trilobitfossil på Svalbard.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: tty skrivet november 30, 2007, 16:16
Om det är kvartärgeologen Jonathan Adams du syftar på, så har jag faktiskt diskuterat paleobiogeografi en del med honom.

Beträffande istidens början, så anses den fortfarande ligga i sen pliocen för drygt 2 miljoner år sedan om man med istid menar att det bildas kontinentala inlandsisar utanför Antarktis (vilket är den normala meningen med "istid").

Vad har det förresten för relevans i sammanhanget hur gamla brunkolsavlagringarna i Tyskland är? Bortsett från att de definitivt visar att det var tämligen varmt klimat i Tyskland vid de tidpunkterna, förstås.

Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Måns Sjöberg skrivet december 01, 2007, 09:24
Mycket kvar att göra. och låt mig inte ens sätta igång om lingvister...

Vad har du emot lingvister?
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet december 01, 2007, 23:41
Om det är kvartärgeologen Jonathan Adams du syftar på, så har jag faktiskt diskuterat paleobiogeografi en del med honom.

Beträffande istidens början, så anses den fortfarande ligga i sen pliocen för drygt 2 miljoner år sedan om man med istid menar att det bildas kontinentala inlandsisar utanför Antarktis (vilket är den normala meningen med "istid").

Vad har det förresten för relevans i sammanhanget hur gamla brunkolsavlagringarna i Tyskland är? Bortsett från att de definitivt visar att det var tämligen varmt klimat i Tyskland vid de tidpunkterna, förstås.

Citat från: http://nn.wikipedia.org/wiki/Istid
Det har vore minst fire store istider i jordas historie. Den første istida det finnes hypotesar om var frå om lag 2,7 til 2,3 milliardar år sidan (i tidleg Proterozoikum).

Den tidlegaste vel dokumenterte istida fann stad frå 800 til 600 millionar år sidan (i tidleg kryogenisk periode). Forskarar meinar at det låg permanent sjøis svært nær ekvator i denne istida.

Ei mindre istid varte frå 460 til 430 millionar år sidan (i sein ordovicium periode).

I perioden frå 350 til 260 millionar år sidan var det utvida isdekke rundt polane.

Den noverande istid byrja for 40 millionar år sidan.
Byrjinga var vekst av eit isdekke i Antarktis. Istida vart forsterka for om lag 3 millionar år sidan då isdekket breidde seg over den nordlege hemisfære. I tida etter har det vore syklar med glasiale periodar der isdekket har trokke seg fram og attende med ein frekvens på mellom 40 000 og 100 000 år. Den siste glasiale perioden enda for om lag 10 000 år sidan. Den noverande mellomglasiale perioden er forventa å vare i 50 000 år framover.

http://nn.wikipedia.org/wiki/Istid

Hur bildades kolet i gruvorna i Tyskland och på Svalbard?
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet december 07, 2007, 22:41
   
Citat från: tty

För övrigt är det enligt min åsikt rent nonsens att basera teorier om istida förhållanden på "sägner och legender" med tanke på tidsavståndet (>10000 år). Själv känner jag inte till något fall där det klart kan beläggas att en muntlig tradition har levt kvar mer än ca 1000 år. Det skulle vara intressant om någon kan komma på något motexempel.

Muntlig tradition som bas för vätenskap

"The idea that in the past glaciers had been far more extensive was folk knowledge in some alpine regions of Europe.

In their resume of European research on ice-time Imbrie and Imbrie (1979) quote a woodcutter telling the mining-geologist Jean de Charpentier of the former extent of the Swiss Grimsel glacier. This eventually led the geologist to start the first scientific investigations and between 1825 and 1833 he collected the first evidences in support of the concept…"

Ice ages: Solving the Mystery
Imbrie, John and Katherine Palmer Imbrie. Harvard University Press, 1979.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#_note-0
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet december 07, 2007, 23:28

I och för sig skulle Gotland inte vara en helt olämplig plats att leta fossil från Mittweichsel eller Eem. Kustgrottor vända i isrörelseriktningen (i detta fall mot S/SV) har visat sig kunna innehålla avlagringar från Mittweichsel (exempel finns från Norge och Kanada).

I Norge rörde isen sej från inlandet mot havet, alltså mot V/SV. På östra sidan "Kjölen" gled isen naturligtvis i motsvarande riktning, mot ost/syd-ost. Skurmönstren är ganska visibla även i dag, speciellt från rymden.

Grottan på Stora Karlsö är såvida jag förstår riktad mot öster, medan öppningen av Lommelunda tittar mot väst-sydväst. Frågan blir då om isen nån gång nådde från fastlandet 
och enda ut till ön...?

Jag har inte hittat några sådana uppgifter. Tvärt emot tyder den exeptionelt välbevarade
kalkgrunden på att Gotland aldrig blivit infrusen eller över-hyvlad av större glaciärer. Skurränder på öns norra sida vitnar om att några isberg - från NV/N - har passerat förbi och evt. fastnat mot öns norra sida. På Gotland finns ju silur-kalken och fossilerna ännu kvar.

Ett liknande fenomen vitnar geologin på Öland om, även om man där förlorat det mesta av silurkalken - och är nere på ordovicum-kalk och - sandsten. De olika (och delvis speciella) morèner vitnar om att norra Öland exponerats för is-svallar, jämte stora mängder smältvatten. Sediment från Ancylus-skedet avsattes samtidigt som de mesolitiska  fiskare och jägare återvände til Östersjöns nya leriga och sandiga stränder...   

---
Dagö och Ösel visar på parallella geologiska öden - der tjocka lager av ordovicum-kalk fortfarande bär plättar av silur-kalk. I mellan Gotland och Dagö hittar man som känd ordovicum-kalk som än ränna - under botten-slammet av sjön.

Derför luktar detta området isfritt - vilket öppnar för en möjlighet att förklara hur de gamla Bötom-borna kunde lämna och återvända till den enigmatiska Varg-grottan...   
 
Citat från: tty
Neandertalare på Gtl är dock osannolikt såvitt ön inte hängde ihop med fastlandet. Neandertalarna var nämligen minst av allt några sjöfarare. De lyckades aldrig nå Korsika-Sardinien och t o m de Brittiska öarna var obebodda under den förra mellanistiden.


Nu vet vi inte annat än att dom som bodde i Varg-grottan jagade säl och fiskade. Hurvida dom var "Neanderthaler" eller ej - om dom padlade båtar eller ej - beror fortfarande på teoretiska modeller - snarare än fynd och fakta. (Tidlig-mesolitiska fynd av båtar, fiskenät ock hundsledar från Karelen är hursomhelst en indikation.)

Vad vi vet så bildade Norge/Sverige/Finland en Ö under Eem-perioden.

125 000 år sedan växte värmkära växter (hassel, ek, lönn, ask) ända upp till Uleåborg. Lägre skog låg enda upp till Nordkapp. Havsytan ikring Finland låg 5-8 meter högre än nu och havet förband Ôstersjön med Vita Havet - troligen till följd av den iso-statiska nedpressning av jordskorpan av Saale-isen som ennu låg kvar över inlandet av Sverige, Finland och Baltikum.

Fenno-Skandia var alstå en Ö under Eem-perioden.

Lägg till att man i Varg-grottan hittar ben av sel, fisk och sjöfågel och man bör nog utgå ifrån att Bötom-kulturen kunde göra båtar - såväl som använda dom.


 
   
   
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet december 07, 2007, 23:41

Citat från: tty
Vad menas förresten med att Gtl var isfritt? Det kan i varje fall inte gälla under det senaste istidsmaximat, men däremot under den mellersta delen av den senaste istiden för sådär 30000 år sedan.

1) Finns det belägg för att Gotland nån gång legat under en glaciär?
Under vatten, javisst - men under is?

2) Bötom-borna i Varggrottan kan knappast ha vore den ENDA kolonien i Östersjön uder Weichsel. Skärgården av SV Finland, jämte Åland ligger ju i en ännu bättre zon. Störst sannolikhet för överlevnad under senare Weichsel ligger ju öster om Hangö udd, i dagens Nyland - där den finska inlandsisen inte nådde söder om Lahti.
Jfr. karta 

3) En boplats från Hollerup på östra Jylland sejs nu också vara från Eem-perioden.
http://www.historie-online.dk/special/perioder/forste.htm

4) En fynd från Orsa (1930-tal) var äldre än 40.000 C-14 år. Stratigrafin pekar på     Eem-perioden, om inte ännu äldre.

Sådana fakta tyder ju på att Bötom-kulturen haft rikligt med virke - och motiv - till att göra båtar, såväl som att använda dom.

Inom denna bild blir det omöjlig att INTE kolla in Gotland. Speciellt eftersom just Gotland är det största område i Nord-Europa där silur-tidens koraller fortfarande ligger kvar i öppen dag - ostörda av ruva glaciärers polerande jättekrafter.

 ljus av resultaten från Varg-grottan är det inte speciellt svårt att peka ut Lummelunda som ett naturlig studie-objekt. Varifrån skulle annars dessa Bötom-bor komma?!

Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: tty skrivet december 08, 2007, 01:05
Citera
The idea that in the past glaciers had been far more extensive was folk knowledge in some alpine regions of Europe

Alldeles riktigt, men det faktum att man av landskapet kan se att det varit nedisat innebär inte att man har muntliga traditioner från den tiden.

Citera
Frågan blir då om isen nån gång nådde från fastlandet och enda ut till ön...?

Ja garanterat, eftersom den nådde ända in i västra Ryssland och norra Polen. Dessutom finns det
moränlera, flyttblock och isälvsavlagringar på Gotland. Och - tyvärr - har det ännu hittats några interglaciala avlagringar där (en del speleotem i Lummelunda är dock äldre än Weichsel)

Citera
En boplats från Hollerup på östra Jylland sejs nu också vara från Eem-perioden

Att kalla Hollerup för en "boplats" är att ta i. Det rör sig om ett märgspaltat dovhjortsskelett i en insjöavlagring. Jag citerar Ulrik Möhl som gjorde fyndet:  "byttet har vaeret fortaeret råt uden indgående partering for til slut at blive kastet i söen med endnu til dels sammenhaengende lemmeknogler"

Citera
Havsytan ikring Finland låg 5-8 meter högre än nu och havet förband Ôstersjön med Vita Havet - troligen till följd av den iso-statiska nedpressning av jordskorpan av Saale-isen som ennu låg kvar över inlandet av Sverige, Finland och Baltikum.

Den relativa havsnivån var betydligt myckert högre än så i Östersjöområdet. Den där siffran 5-8 meter gäller för tektoniskt stabila områden som inte pressats ned av Saale-isen, typ Bermuda, Bahamas eller Australien. Dock existerade sundet till Vita Havet troligen bara under den första delen av Eem.

Citera
Lägg till att man i Varg-grottan hittar ben av sel, fisk och sjöfågel och man bör nog utgå ifrån att Bötom-kulturen kunde göra båtar - såväl som använda dom.

Tyvärr är inga identifierbara ben i Varggrottan äldre än Holocen. Det finns några mycket små fragment som troligen är från Eem, men inget identifierbart. Tyvärr är också utsikterna att hitta några i framtiden dåliga. I de sura jordarna på den Fennoskandiska skölden överlever ben knappast i hundra tusen år. 

Det finns, som sagt, absolut inget som tyder på att det fanns några båtar så tidigt som under Eem och mycket som pekar i motsatt riktning, framför allt att inte ens kustnära öar koloniserades under mellanpaleolitisk tid.
De första belagda längre sjöfärderna gjordes i Wallacea och Melanesien där öar omgivna av djupt vatten började koloniseras av människor för minst 40,000 år sedan. I Europa skedde detta dock inte förrän för ca 10,000 år sedan.

Citera
Varifrån skulle annars dessa Bötom-bor komma?!

Förmodligen österifrån, från Ryssland där vi vet att det fanns neandertalare under Eem och där det faktiskt fanns människor (osäkert vilken art) ända uppe vid polcirkeln i Petjoradalen under mittweichsel (Mamontova Kurja-boplatsen)



Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet december 08, 2007, 01:15
Varför skulle inte Pechora-jägarna (40.000 BP) komma FRÅN Bötom-kulturen (120.000 BP), ock inte tvärtom?
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Leif skrivet december 10, 2007, 12:48
Varför skulle inte Pechora-jägarna (40.000 BP) komma FRÅN Bötom-kulturen (120.000 BP), ock inte tvärtom?

Med ett tidsglapp på 80.000 år så får du jobba rätt hårt på att få fram en rimlig koppling mellan "kulturern", 80.000 år motsvarar en sanslös mängd generationer.... Det saknas såväl data som argumentation här innan någon kopplingen över huvud taget kan göras.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 10, 2007, 13:46
1) Finns det belägg för att Gotland nån gång legat under en glaciär?
Under vatten, javisst - men under is?

O ja!
a) Det finns gott om isräfflor på Gottland. De är av flera generationer och visar flera isrörelseriktningar pendlande mellan nordost till nordväst. Detta visar att Gottland legat under glaciäris (inlandsis i detta fall) som varit dominerad av flera olika nordliga isströmmar i olika tider.
b) Det finns gott om morän på Gottland. Morän är en glacial jordart, altså en jordart som bildas under glaciärer och inlandsisar. Moränen har på flera håll analysertas med fabric-analys (d.v.s. långsmala matrixstödda partiklars orientering) vilket visar en samstämmighet i isrörelseriktningen med isräfflorna.
c) Det finns moränformer på Gottland vilka är typiska för nedisade områden. Bl.a. finns flera drumliner, stora former som sannolikt kräver flera nedisningar för att byggas upp.
d) Det finns isälvssediment och åsformer, typiska israndbildningar på flera ställen på Gottland.

Det råder vetenskaplig koncensus om att Gottland varit nedisat. Ingen kvartärgeolog eller naturgeograf som jag känner till ifrågasätter det.

4) En fynd från Orsa (1930-tal) var äldre än 40.000 C-14 år. Stratigrafin pekar på     Eem-perioden, om inte ännu äldre.
[...]
Sådana fakta tyder ju på att Bötom-kulturen haft rikligt med virke - och motiv - till att göra båtar, såväl som att använda dom.

Här förstår jag inte hur du menar. Jag känner väl till Mårtensöfynden från Orsa, om det är de du menar, och skrev en artikel om det i Fornvännen för ett par år sedan. Men jag begriper inte hur dessa (eventuella) fynd skulle tyda på att Bötom-kulturen skulle använt båtar.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Karlfredrik skrivet december 12, 2007, 09:41
Citat Heimdal:
Citera
a) Det finns gott om isräfflor på Gottand. De är av flera generationer och visar flera isrörelseriktningar pendlande mellan nordost till nordväst. Detta visar att Gottland legat under glaciäris (inlandsis i detta fall) som varit dominerad av flera olika nordliga isströmmar i olika tider
Heimdals inlägg visar tydligt att teorin om istidsmänniskor på Gotland visar sig vara falsk.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 15, 2007, 11:01
Heimdals inlägg visar tydligt att teorin om istidsmänniskor på Gotland visar sig vara falsk.

Egentligen håller jag med dig (och tty och mig själv) men bara för att jävlas så ska jag komma med ett aber.
På senare tid har det nämligen kommit fram en del lustiga dateringar från Småland som, om de är riktiga, kan tyda på isfria omständigheter där omkring 25000 BP, vilket vore stick i stäv med alla hittillsvarande imodeller över istäcket. Kanske var de isfria förhållanderna under istiden/istiderna mer dominerande än de istäckta än vi hittills trott. Detta har jag tidigare diskuterat under tråden "Inga neandertalare i Varggrottan"-tråden (i augusti).

Men men, framförallt är det väll det att Gottland var isolerat av vatten och att båtfärder är svåra att tänka sig i detta sammanhang.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: tty skrivet december 15, 2007, 22:11
Hade det varit mycket yngre dateringar än 25,000 BP hade det varit problematiskt. Nu stämmer dateringen inte dåligt med den troligen korta Hamnsundsinterstadialen då isranden sista gången före LGM låg innanför kustlinjen i Sunnmöre i Norge.
Småland ligger visserligen rätt långt norrut men ett israndläge i stil med Yngre Dryas, eller lite sydligare omkring 25,000 BP är knappast orimligt.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet december 16, 2007, 21:14
Är det härmed bevisad att hela Gotland låg under en och samma is-kappa?
Eller er slip-spåren från a) förbipasserande eller b) överskridande isbreer?
Hur hade det sej att silur-kalken överlevde på Gotland, men inte på Öland.

På Nord-Jylland däremot har silur-kalken inte bara överlevt - men även blivit påbyggt av pelagiska kalk-koraller. Men - mens "invandrande" glacierer övertäckte den nord-jydske  korall-ö - vart den lämnade sitt sediment - finns inga sådana sedimentlager på Gotland. Här ligger (fortfarande) silurkalken upp i dan, täckt av moren-grus och pinlera från isälvar och rand-avsmältning. 

Hur man en vänder på det så har Gotland en mycket speciell geologisk historia - vars detaljer är formade just i de senaste istider.

Nu berättar ett antal geologer att det är på tid att raffinera våra nya modeller av den Skandinaviska istidens förlopp.

Bland annat är det nu klart att man har haft väsentligt längre perioder av värme än vad man trodde sej veta - innan man kände till fynden i Varggrottan, bl.a.

---

Vad vi nu vet om istiden utesluter så långt jag ser INTE möjligheten för att man haft en befolkning på Gotland som kunnat överlevt slutskedet av istiden. Men här är tydligen inte alla svar klara...?!
     
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 17, 2007, 10:15
På Nord-Jylland däremot har silur-kalken inte bara överlevt - men även blivit påbyggt av pelagiska kalk-koraller. Men - mens "invandrande" glacierer övertäckte den nord-jydske  korall-ö - vart den lämnade sitt sediment - finns inga sådana sedimentlager på Gotland. Här ligger (fortfarande) silurkalken upp i dan, täckt av moren-grus och pinlera från isälvar och rand-avsmältning. 

- Ja, som jag tidigare skrev, alla geologer och naturgeografer jag känner till är överens om att Gotland låg under ett och samma istäcke varje gång det varit nedisat.

- Isräfflorna kan inte vara från isbreer. Om sådana skulle kunnat ge räfflor så skulle de blivit mycket mer slumpvis orienterade, varit samlade längst kusterna och dominerats av riktningar vinkelrät med kustlinjen.

- Det beror på att de fanerozoiska bergarterna i Östersjöbäckenet är tippade åt sydost, där devoniska sandstenar representerar de yngsta avlagringarna i området och överlagrar siluren. När isen slipat av berggrunden jämt har därför allt äldre avlagringar blivit exponerade åt väster. Därför finns inte Siluren kvar på Öland men på Gottland. Gottland sticker ju också upp som det gör på grund av att siluren här är formats av olika typer av mer motståndskraftig revkalksten. Detta illustreras mycket bra i t.ex. Sveriges nationalatlas ”Berg och Jord” s. 42-43. Tippningen är bra schematiskt beskriven på s. 39.

På Nord-Jylland däremot har silur-kalken inte bara överlevt - men även blivit påbyggt av pelagiska kalk-koraller. Men - mens "invandrande" glacierer övertäckte den nord-jydske  korall-ö - vart den lämnade sitt sediment - finns inga sådana sedimentlager på Gotland. Här ligger (fortfarande) silurkalken upp i dan, täckt av moren-grus och pinlera från isälvar och rand-avsmältning. 

-  Nej det stämmer inte. Gottland är till stora delar täckt av moränlera. Att det inte är lika mäktiga som på Jylland beror på att vi här befinner oss i en helt annan region där isens tryck och erroderande verkan och exponeringstid varit annorlunda än på Jylland som befinner sig nära iskanten.

Jyllands fanerozoiska berggrund skyddas, liksom Skånes, av att den ligger i en svacka där underliggande berg dyker. Vi måste också komma ihåg att bortnötningen av bergrunden inte är något som bara skett under senaste istiden utan en effekt av återkommande istider under mer än två miljoner år. Gottland har altså varit utsatt för fler nedisningar än Jylland.

Vad vi nu vet om istiden utesluter så långt jag ser INTE möjligheten för att man haft en befolkning på Gotland som kunnat överlevt slutskedet av istiden. Men här är tydligen inte alla svar klara...?!

Om du tror det så: a) har du missuppfattat mig, b) väljer du att inte tro på det jag skriver ändå. Om du inte tror på det jag skriver så får du gärna säga det för då behöver jag inte skriva fler inlägg.

Vi vet med säkerhet att hela Gotland blev överisat under LGM (slutskedet av sista istiden). Det finns ingen som helst möjlighet att människor eller andra djur kan ha överlevt där då.

Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 17, 2007, 10:28
Det finns väl också en isostatisk landhöjning på Gotland, även om den inte är lika stor där som på fastlandet. Tyder inte det på att Gotland befann sig under trycket av den senaste ismassan? F.ö. låg väl Gotland, precis som stora delar av Sverige, helt under vatten under baltiska issjöns tid, och kanske ett tag därefter också om jag inte minns fel.

/Mats
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 17, 2007, 10:30
isostatisk landhöjning [...] Tyder inte det på att Gotland befann sig under trycket av den senaste ismassan?

Tack! Det är en viktig del i raden av alla bevis som jag gömde bort att nämna.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet december 17, 2007, 15:29

Vad vi nu vet om istiden utesluter så långt jag ser INTE möjligheten för att man haft en befolkning på Gotland som kunnat överlevt slutskedet av istiden. Men här är tydligen inte alla svar klara...?!

Om du tror det så: a) har du missuppfattat mig, b) väljer du att inte tro på det jag skriver ändå. Om du inte tror på det jag skriver så får du gärna säga det för då behöver jag inte skriva fler inlägg.

Vi vet med säkerhet att hela Gotland blev överisat under LGM (slutskedet av sista istiden). Det finns ingen som helst möjlighet att människor eller andra djur kan ha överlevt där då.


Visst tror jag väl på det du skriver - men jag (ock andra) som försöker utreda möjliga arkeologiska spår får försöka fråga mest möjligt precist om de till-liggande uppgifter från geologin.

Med de senaste kommentarer på denna tråd har ju Gotlands geologiska historia, främst rörande istidernas influens vs. mänsklig närvaro - äntligen blivit debatterad.

Dessutom är ju geologerna  inte helt färdiga med modellen av de senaste istiders nycken i Fenno-Scandia. Fynden från Småland är i detta hänseende ett exempel.
 
Därför följande frågor;

1) Har man någon datering av när Gotland var överisat senast?
2) Under vilken period räknar du LGM?     
3) Vad är landhöjningen på Gotland?


Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 18, 2007, 10:09
Ok. Jag blev fundersam eftersom du framhärdade i möjligheten om ett human itids-refugium på Gotland efter att flera här hänvisat till uppgifter som klart visar att detta inte är möjligt; men jag skulle knappast kalla detta för en "debatt". För vad finns det egentligen att debattera här? En lång rad starka bevis visar att Gotland liksom hela östersjösänkan nedisades och avisades parallellt med, och på samma sätt som, övriga Skandinavien. Inte ett enda indicium finns att Gottland skulle ha förblivit isfritt och fungerat som ett refugium. Om något skulle debatteras så är det i så fall huruvida de geologiska metoderna i grunden vore felaktiga. Naturligtvis finns fel och brister även i dessa, men knappast på dessa grundläggande sätt. Detta är en självklar ståndpunkt för vem som helst som kallar sig geolog.

Mitt förslag är att du lånar eller köper bandet ”Berg och Jord” ur serien Sveriges nationalatlas. Den är billig, välillustrerad och du hittar svar på de flesta av dina frågor där.

Dina frågor:

1) Isavsmältningen över Gottland är dåligt känd eftersom israndlinjerna är dåligt utbildade här. Lervarvskornologiska serier visar att isen snabbt smälte av över området (som då låg under Baltiska issjöns vatten) mellan ca 12700-12600. (Lervarvskornologin är en knepig metod som visat sig innehålla stora fel. Upp till ca 800-varv verkar saknas (genom errossion etc.) vilket generellt ger för unga åldrar. Just dateringen av israndlinjerna över Gotland sammanfaller dock väl med 14C-dateringar från västkusten vilket ändå gör ovanstående datering hyfsad.) De mer höglänta delarna av Gotland stack upp som små öar, antagligen första gången Baltiska issjön tappades för ca 11200 år sedan.l

2) LGM, Last Glacial Maximum, är en globalt synkron kallperiod hade sin pik omkring 20000 BP. Ofta räknar man denna period som 23000-18000 BP. Från 18000 BP inleds isavsmältningen.

3) Landhöjningen på Gotland är densamma som i norra Småland och Västergötland, d.v.s. omkring 200 meter. Den fortgår med 1-2 mm/år.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2008, 14:33

Dina frågor:

1) Isavsmältningen över Gottland är dåligt känd eftersom israndlinjerna är dåligt utbildade här. Lervarvskornologiska serier visar att isen snabbt smälte av över området (som då låg under Baltiska issjöns vatten) mellan ca 12700-12600. (Lervarvskornologin är en knepig metod som visat sig innehålla stora fel. Upp till ca 800-varv verkar saknas (genom errossion etc.) vilket generellt ger för unga åldrar. Just dateringen av israndlinjerna över Gotland sammanfaller dock väl med 14C-dateringar från västkusten vilket ändå gör ovanstående datering hyfsad.) De mer höglänta delarna av Gotland stack upp som små öar, antagligen första gången Baltiska issjön tappades för ca 11200 år sedan.l

2) LGM, Last Glacial Maximum, är en globalt synkron kallperiod hade sin pik omkring 20000 BP. Ofta räknar man denna period som 23000-18000 BP. Från 18000 BP inleds isavsmältningen.

3) Landhöjningen på Gotland är densamma som i norra Småland och Västergötland, d.v.s. omkring 200 meter. Den fortgår med 1-2 mm/år.


1. Utmärkt. Då kan vi börja förstå när isen kom till Gotland - och när den smälte bort, sista gången. Kan mänskor ha bott på Gotland FÖRE 12.500 BP och efter 11.500 BP?

2. De vedertagna modeller, baserad på en rad fakta och därtill väl kvalificerade gissningar om LGM - er just vad som nu debatteras bland en rad geologer från såväl Sverige som de övriga Östersjöländer...

3. Kan landhöjingen på Gotland vara ika stor som vid Höga Kusten, eller hur är det där egentligen? Vad ä bevisen för en sådan landhöjning (efter istiden) ?

Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet februari 09, 2008, 15:55
Naturligtvis tror jag inte själv på något samband istid- sägner, därtill är tidsavståndet för långt. Jag bara refererade min sagesman.
Däremot kände jag inte till hur det förhöll sig med de äldsta stenåldersfynden på Gottland
Sägnerna skulle jag anta hänför sig till långt senare tid. Utvandring från Gotland till Finland i mindre skala under järnåldern är inte uteslutet, även om finska språket uppenbarligen kommer österifrån


.”Gutland hittade först den man som hette Tjelvar. Då var Gutland bundet av mörka makter, så att det om dagen sjönk och om natten var uppe. Med denne man kom första elden till landet och sedan sjönk det aldrig.”

”Denne Tjelvar hade en son som hette Havde och Havdes hustru hette Vitastjerna. Dessa två var de första som byggde och bodde på Gutland. Den första natten, då de sov tillsammans, drömde hon en dröm om tre ormar, som var flätade samman i hennes barm. Och det tycktes henne, att de sakta gled ut ur barmen. Denna dröm berättade hon för Havde sin husbonde och han tolkade drömmen så. Allt är bundet i ringar. Ett bebott land skall detta varda och vi skola få tre söner.”

”Dem gav han alla namn innan de var födda. Gute skall äga Gutland, Graiper skall den andre heta och Gunnfjaun den tredje. De delade sedan Gutland i tre tredingar, så att Graiper den äldste fick norra tredingen, Gute den mellersta och den yngste den sydligaste.”

http://www.guteinfo.com/gutasagan/
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 10, 2008, 18:37
3. Kan landhöjingen på Gotland vara ika stor som vid Höga Kusten, eller hur är det där egentligen?

Nej, landhöjningen är större norrut, har för mig c:a 10 mm årligen kring höga kusten, sen avtar landhöjningen igen ännu längre norrut.

Vad ä bevisen för en sådan landhöjning (efter istiden) ?

Många! Det vanligaste sättet att mäta upp landhöjningen, egentligen strandlinjeförskjutningen, är att titta på bottensediment i sjöar. Vid en viss tidpunkt (C14-mätt på organiska materialet) kan man se att sjön övergår från saltvatten till sötvatten. Med kännedom om topografin kan man se hur högt sjöns tröskel ligger över nuvarande havsnivå, och man kan då se hur mycket landet har höjts (snarare hur mycket stranden har förflyttats) sen den tidpunkten. Sen finns det ju som sagt strandvallar och annat. Även ursvallning och kalspolning av hällmarker är ju indicier på vågornas tidigare verkan.
/Mats

Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet februari 10, 2008, 20:16
3. Kan landhöjingen på Gotland vara ika stor som vid Höga Kusten, eller hur är det där egentligen?

Nej, landhöjningen är större norrut, har för mig c:a 10 mm årligen kring höga kusten, sen avtar landhöjningen igen ännu längre norrut.

Vad ä bevisen för en sådan landhöjning (efter istiden) ?

Många! Det vanligaste sättet att mäta upp landhöjningen, egentligen strandlinjeförskjutningen, är att titta på bottensediment i sjöar. Vid en viss tidpunkt (C14-mätt på organiska materialet) kan man se att sjön övergår från saltvatten till sötvatten. Med kännedom om topografin kan man se hur högt sjöns tröskel ligger över nuvarande havsnivå, och man kan då se hur mycket landet har höjts (snarare hur mycket stranden har förflyttats) sen den tidpunkten. Sen finns det ju som sagt strandvallar och annat. Även ursvallning och kalspolning av hällmarker är ju indicier på vågornas tidigare verkan.
/Mats



Så vad är då landhöjningen på Gotland - do senaste 10.000 åren?
30 meter eller 200 meter?!
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet februari 11, 2008, 09:06
Av vad jag kan se så är den totala landhöjningen på Gottland ca 200 m. D.v.s. jordskorpan vid  Gottland var som mest nedtryckt 200 meter i förhållande till dagens nivå. Jag har dock inga uppgifter på när detta inträffade, men det bör väll ha varit årtusendena strax efter senaste istidsmaximum, ca 20.000 BP, antar jag. Eftersom isen ändå bör förmår hålla tillbaka landhöjningen en del så länge den ligger kvar så gissar jag att landhöjningen de senaste 10.000 åren rör sig om omkring 150 +- 50 meter, men det är bara en gissning. Någon som sitter på mer detaljerade uppgifter?

Observera dock att detta bara gäller landhöjningen (isostasin), inte nivåförändringarna i havens och sjöarnas vattenytor (eustasin). För att diskutera strandlinjeförskjutningen behöver man naturligtvis ta hänsyn till båda.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 11, 2008, 09:26
Observera dock att detta bara gäller landhöjningen (isostasin), inte nivåförändringarna i havens och sjöarnas vattenytor (eustasin). För att diskutera strandlinjeförskjutningen behöver man naturligtvis ta hänsyn till båda.

Ja, för arkelogiska ändamål så är det ju inte den isostatiska landhöjningen i sig som är intressant (så att säga höjningen mätt från jordens medelpunkt), utan just hur denna höjning har förhållit sig till havsnivån på en given plats och under en given tidsperiod. En större del av de 150 meter som gäller för Gotland fortgick ju medan Gotland fortfarande var havsbotten och är därmed inte så intressant (för "vanliga" landskapsstudier). På motsvarande sätt kan man säga att landhöjningen heller inte är så intressant för de högsta delarna av vårt land, dvs. över högsta kustlinjen. Det är i brytzonen det är intressant (och den zonen är rätt stor!), dvs. allt land som tidigare legat under vatten men som nu är torra land. Vi ska vara tacksamma för den här strandförskjutningen tycker jag, den är en extra krydda som inte central- och sydeuropas arkeologer får del av. Underlättar ju datering bl.a., och skapar en massa intressanta frågeställningar och fenomen, alltifrån lermarker till klapperstensfält och liggande hönor (!).

/Mats
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet februari 12, 2008, 14:34
Tack för utvisat intresse ock svar - detta lär (också) vara en mycket relevant fråga :)

Dock kan jag fortsatt inte se att vi har något klart svar på Karl Fredriks ursprungliga fråga.

Den enda sägen från Gotlands som omtalar Gotlänningarnas ursprung ock historia finns - så långt jag vet - enbart i Gutasagan (se ovan). Här heter det alltså att "landet var uppe om dagen, men under vatten om natten..."

Därmed blir det nödvändigt att uppsöka is-tiden - och evt. dets interstadialer - får att hitta en mening bakom sägnen - eller hur?

Arkeologin på Gotland har ju framlagt bevis för 8-9.000 år gamla bosättningar. I Karlsgrottan har det alltså funnits mänskor strax efter istiden. Men vad med dessa Lummelunda-grottor, har man någon gång undersökt dessa - med moderna arkeologiska medel och metodik?!

Slutligen måste den viktigaste frågan (så långt) upprepas, efter so vi fortsatt saknar ett klart svar; Hur stor var landhöjningen på Gotland - från senaste istiden slut och fram till i dag?   

Vid Höga Kusten stiger landet fortfarande med 10-12 mm pr. år. Hur mycket stiger nu Gotland?
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet februari 12, 2008, 15:58
Hur stor var landhöjningen på Gotland - från senaste istiden slut och fram till i dag?   
Vid Höga Kusten stiger landet fortfarande med 10-12 mm pr. år. Hur mycket stiger nu Gotland?

Svaret på frågorna finns i tidigare inlägg, men jag upprepar dem här:
- Landet vid Gotland har höjts 150+-50 meter sedan senaste istidens slut fram till idag.
- Landhöjningen på Gotland är ca 2 mm/år.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet februari 12, 2008, 16:12
Hur stor var landhöjningen på Gotland - från senaste istiden slut och fram till i dag?   
Vid Höga Kusten stiger landet fortfarande med 10-12 mm pr. år. Hur mycket stiger nu Gotland?

Svaret på frågorna finns i tidigare inlägg, men jag upprepar dem här:
- Landet vid Gotland har höjts 150+-50 meter sedan senaste istidens slut fram till idag.
- Landhöjningen på Gotland är ca 2 mm/år.

Vad innebär en margin +- 50 meter?
När mättes stigningen på 2 mm/år?
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet februari 12, 2008, 17:16
Vad innebär en margin +- 50 meter?
När mättes stigningen på 2 mm/år?

För första frågan: Se tidigare svar denna tråd.
För andra frågan: Har ingen uppgift just nu. Kolla t.ex. med berg och jord, eller SGU.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Mats Hansson skrivet februari 12, 2008, 20:40
Förmärker en viss trötthet hos Heimdahl, och jag måste säga att jag har svårt att följa varför dessa siffror är så viktiga här, men kollade lite i Sveriges Nationalatlas, om inte annat för att jag tycker detta med strandförskjutningen är skojigt.

Där anges en (något osäker!) isobas för högsta kustlinjen för norra Gotland till knappt 100m, säg 90, för norra Gotland och kanske 70 m för södra (om jag tolkat kartan rätt). Högsta kustlinjen är i detta fall den punkt där Baltiska Issöns vågor skvalpade när isen just dragit sig undan. Siffrorna ska tolkas så att om det funnits ett berg på norra Gotland med höjden (idag) 90 meter så hade det precis stuckit upp ovanför vattenytan då vid den tiden. Det finns en viss osäkerhet i och med att det knappt finns så höga berg på norra Gotland, varför det också finns väldigt lite landmassa att egentligen gå på för dessa tidiga faser av strandförskjutningen. Det går nämligen inte att avgöra (exakt) landhöjningen så länge området ligger under vatten. Lika lite som det går att avgöra i de fall landet hela tiden legat över vattnet (m.a.o. delarna ovanför högsta kustlinjen). Man får då extrapolera från intilliggande landområden och göra vettiga antaganden.
Strax efter Baltiska Issjöns tömningar så sjönk havsnivån vid Gotland c:a 35 meter, så då bör Gotland ha tittat upp ur vattnet. SNA anger på sin karta att det finns några öar mitt på Gotland vid 11600 år före nutid.

Denna höjning på 90 meter är alltså bara sen den tid då iskanten låg i södra Sverige. Redan innan dess hade då en landhöjning skett på kanske lika mycket, dvs. sedan LGM, då isen hade sin maximala utbredning och Gotland var ännu djupare "nedtryckt i skorna". Men den fasen är allltså (gissar jag) svårare att sätta nivå-siffror på och det är kanske inte så intressant heller här.

Betr. den andra frågan så är den egentligen lättare att svar på: Sedan åtminstone 1800-talet har landhöjningen (strandförskjutningen) mätts systematiskt på olika håll i landet, är ju i princip ganska lätt om man bevakar en viss bergfast mätsicka, typ. En forskare, Lars-Erik Åse har tidigare studerat detta för Stockholms del, och han har tagit hjälp av en mängd faktorer för att komma tillbaka till medeltidens nivåer: Gamla byggnader, gamla pirar, gamla kartor m.m. Hastigheten i strandförskjutningen har därmed visat sig ganska konstant åtminstone sen 1200-talet. Detsamma borde gälla Gotland. Det spelar alltså ingen större roll när (under modern tid) man mätt landhöjningen, viktigare är att den skiljer sig mellan var i Sverige man mäter. SNA har tyvärr inget strandförskjutningskurva för Gotland, men väl för t.ex. Nyköping och Blekinge. Det är frestande att interpolera mellan dessa två, men som sagt, SGU kanske har bättre uppgifter. Med kännedom om att Stockholm höjer sig c:a 4 mm/år och södra Skåne knappt alls så är det väl rimligt att Gotland ligger någonstans däremellan. Isobas-värdena för högsta kustlinjen indikerar ju detta också (50 i Skåne, 90 på Gotland, 130 i Stockholm).

/Mats
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Heimdahl skrivet februari 13, 2008, 06:51
Tack Mats för att du hjälpte mig med detta! Lite trött blev jag, men när jag skrev sista inlägget var jag också rätt stressad. Jag drabbas ibland av "forumabstinens" och bara måste gå in här fastän jag inte har tid... Borde lära mig att behärska mig bättre. ;)
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet september 24, 2014, 17:29

3) Landhöjningen på Gotland är densamma som i norra Småland och Västergötland, d.v.s. omkring 200 meter.

Nu är äntligen kusten klar och dom gamla 'anslag' av Gotlands landhöjning utbytt med klara fakta. Mätningar på senare år visar att den i realiteten ligger på 10 till 30 meter - efter vilken kant på ön som mäts. Som jag redan antagit är landhöjningen på Gotland högst i nord-väst - där ön ramats av vandrande/flytande isberg från fastlandet - och minst i syd-väst, dit inga lober funnits.

Citera

Kusten är klar

Förändringar i havsnivå är globala och kan sägas gälla för hela jordklotet men landmassans höjning har regionala skillnader, därför kan strandlinjens exakta läge vid en viss tidpunkt inte beräknas utefter en generell modell utan måste beskrivas på lokal nivå (Åkerlund 1996:82, Risberg 2007:102).

En sådan höjning av havet som skett under en längre period kallas för transgression (Åkerlund 1999:84), under
tidig Holocen var eustasin större än landets höjning vilket gjorde att havsnivån steg upp över land. Denna höjning kallas för Littorinatransgressionen i Östersjöområdet (Svensson 1999:168) och på Gotland nådde då havsnivån sin högsta punkt (Littorinavallen) ungefär 20-21 m ö h, en nivå som stämmer bäst i mellersta Gotland, sträckan Gothem-Eskelhem (Munthe, Post, Hede 1925:74).

Den isostatiska höjningen efter Littorinatransgressionen har på Gotland varit som störst i den nordvästra delen av ön och minst i sydost, med en skillnad på upp till ca 10-15 m (Wehlin 2010:94). Detta har gjort att Littorinavallens höjdläge över havet nu ligger i Fårö och Lärbro på 25 m, i Slite 20-25 m, Gothem och Katthammarsvik 20 m, Alskog och Rone 15 m, Sudret 10-15 m, Mästermyr 16 m, Eksta 15-20 m, Tofta 20 m samt i Ire 25m (Sardén Johansson 2009:19).

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:439663/FULLTEXT01.pdf


Det var mao. inte baserad på fakta när man tidigare antagit att hela ön varit nerisat - och legat 200 m under dagens nivå.

Heimdals inlägg visar tydligt att teorin om istidsmänniskor på Gotland visar sig vara falsk.

Sedimenten från isloberna finns främst på norra sidan ön, vilket stämmer bra med dom höjningskurvor som här angetts i citaten här ovan. Heimdals argument är alltså falskt - med en faktor på 10.

Det är sålunda otvivelaktigt att dom människor som knapade flinta vid Hasselberga mitt under Yngre Dryas faktisk kunde ha haft en bas i grottorna på Gotland under det millennium (12.900-12.100 f.n.) som istidens värsta köldperiod varade..   
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 26, 2014, 13:52
Citera
Det är sålunda otvivelaktigt att dom människor som knapade flinta vid Hasselberga mitt under Yngre Dryas faktisk kunde ha haft en bas i grottorna på Gotland under det millennium (12.900-12.100 f.n.) som istidens värsta köldperiod varade.. 
Vilka grottor tänker du på. De jag känner till har alla sina mynningar väl under 15-20 m nivåer. Karlsöarna kanske, men de har erroderat en hel del, och de dateringar man har för bosättningar är väl inte ens nära YD? Dessutom är det en bit till ön.

Nu behövde säkert inte människor vid tiden för YD förlita sig till grottor då de byggde andra typer av skylande boenden, t ex troligen skinntält.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet september 26, 2014, 20:08
Båtar fanns redan för 120.000 år sen, då man visiterade Kreta. Sen anlände man Australien ca. 60.-70.000 år f.n. Solutrean-mänskorna var tydligen inte sämre.  När istiden väl är slut går det knappt 500 år före dom båtburna människor som överlevt i NV Europa plötsligt finns ikring hela Östersjön, såväl som i Nordsjön och efter Atlantkusten - från Bretagne till Nordkap. 

Länge dessförinnan hade Gotland blivit isfri och börjat stiga ut havet - för sista gången. När Tjelvar tvingades ta med familj och fe och åka dit var tydligen 'Hodmimers hult' i Lomme-lunden redan åtkomlig. Glöm häller inte att grottsystemet har flera möjliga ingångar, som ligger högre än dagens huvudingång...

Hittar man sen ved nog till värme så kan man nästan börja tro på att man med kåtor och skinn kunde ha överlevt 'tre sammanhängande vintrar' på det som knappt kan kallas annat än ett existensminimum. Jfr. namnen på Tjelvars isländska alias - alltså Liv-trase, med en fru som fick heta Liv...
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 27, 2014, 18:46
Vad jag vet har inte Lummelundagrottan någon mer än den naturliga ingång som ligger i botten av klinten. Man måste veta förutsättningarna för det erroderande vattnets strömmande på Gotland. D v s vattnet leds i ett mjukare lager, därför bör det inte förekomma andra ingångar, då lagren ovanför är särskilt hårda. Har någon i modern tid grävt sig ner är en annan sak.

Har du händelsevis en karta över grottan?
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 27, 2014, 18:48
Citera
Båtar fanns redan för 120.000 år sen, då man visiterade Kreta. Sen anlände man Australien ca. 60.-70.000 år f.n. Solutrean-mänskorna var tydligen inte sämre.  När istiden väl är slut går det knappt 500 år före dom båtburna människor som överlevt i NV Europa plötsligt finns ikring hela Östersjön, såväl som i Nordsjön och efter Atlantkusten - från Bretagne till Nordkap. 
Både Cypern och Kreta är bebodda ca 140000 f kr. Att båtburna människor expanderar snabbare än andra via landvägarna är vi överens om.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet september 28, 2014, 01:26
Karta, m.m.
http://www.lummelundagrottan.se/

Lommelundaströmmen - som varit lax- och öringförande - formas av ett antal förgreningar som samlas vid dagens ingångsparti. Detta ligger 23 m.ö.h. 
http://www.lansstyrelsen.se/gotland/SiteCollectionDocuments/Sv/djur-och-natur/skyddad-natur/naturreservat/lummelundagrottan-beslut.pdf

Eftersom Gotland lär ha varit isfritt redan efter LGM, torde landhöjningen här ha börjat redan under Billeröd/Alleröd-perioderna, mao. i god till före Yngre Dryas - då den kritiska perioden ("Fimvbulvintern") lär ha varit. Sägnen kan mao. inte bestridas på naturvetenskaplig grund.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Vetgirig skrivet september 28, 2014, 14:27
Jag passerade Lummelunda i augusti, utan att i o f s besöka själva grottan, men inte kan jag förstå att grottans naturliga mynning ligger på 23 m höjd idag. Det verkar av kartorna vara grävt 2 ingångar A resp B, samt även finnas ett C, men jag förstår nog inte skissen. Några höjduppgifter hittade jag inte, men de går säkert att missa. Lummelundaströmmen är alltså ett med grävning förbättrat naturflöde, som erfordrades för att bruket skulle få tillräckligt med vattenkraft och det var där öring etc gick upp. När man gjorde kanalen, så dömde bruket sig själv till undergång, eftersom man samtidigt dränerade bort Martebo träsk, även om det tog några generationer.

Slukhål är inget man tog sig in i grottan från.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet september 29, 2014, 07:49

Enigt rapporterna och deras bilagor (ovan) är ca. 4000 meter grotta redan upptäckt - jmfr kartan, bilaga 4. Sen vet man att här finns ett större antal löpmeter som ännu inte är upptäckt/utforskat/kartlagd.

Den större delen av dom yttre rummen ligger rett så horisontellt - troligtvis efter en gammal marin gräns - på ca. 23 meter.

Efter att ön steg och grottan tömdes fick man alltså en å i bottnen, nedanför parcellerna - kallad Lommelundaströmmen. Tidigare drev den hela hela 6 kvarnar.

Skillnaden på grottans 23-metersnivå och Åns mynning är kanske 3 meter - om jag inte minns alldeles fel. Älvmynningen i den nedre grottöppningen ligger i så fall ikring 20 meter över havet. Det skulle ge ikring 3 meters fallhöjd mellan varje av 1670-talets sex kvarnar.

Vad man tidigare haft av möjliga ingångar ovan denna nivå kan man enbart spekulera över. Karst-grottor kan som du säkert vet ändra sej en del, speciellt när dom töms för saltvatten och fylls med luft och rinnande färskvatten. Med tiden kan nya öppningar öppnas och gamla försvinna - utan att det behövs spekulera ytterligare i saken. Men du kan inte utan vidare utesluta att man för 12.900 år sen inte hade en eller fler andra ingångar. 

Med en landhöjning på 1,5 mm pr. år behövs ca. 12.000 år på att sänka älvmynningen med 18 meter. I fall stigningsgraden varit 1,0 mm pr år behövs 18.000 år. Sanningen borde ligga där i mellan. Det lär vara klart att grottan har varit tillgänglig under Alleröd och YD.

---

En annan sak är att hela ön legat under vatten ett antal gånger under den 120.000 år långa Weichsel-perioden. Under tiden har den även stigit och sjunkit igen, efter som både is-mängden och havsnivån har stigit och sjunkit. Detta naturfenomen har man känt till sen Rudbecks dagar, men först fått ett noggrannare koll på under dom senaste 50 årens kvartär-geologi.   

Av någon anledning är detta högst märkvärdiga naturfenomen från Weichsel-perioden blivit ganska kort, men mycket koncist och korrekt beskrivet i Gutasagan. Hur kunde man känna till och beskriva ett sådant naturfenomen - från istiden - på 1200-talet?!   
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: fire4h8 skrivet september 29, 2014, 09:16
Nu är äntligen kusten klar och dom gamla 'anslag' av Gotlands landhöjning utbytt med klara fakta. Mätningar på senare år visar att den i realiteten ligger på 10 till 30 meter - efter vilken kant på ön som mäts. Som jag redan antagit är landhöjningen på Gotland högst i nord-väst - där ön ramats av vandrande/flytande isberg från fastlandet - och minst i syd-väst, dit inga lober funnits.

Observera att de landhöjningsuppgifter du citerar gäller sedan _littorinatransgressionen_ - i uppsatsen nämns årtalet 6900 f.n. Då var Gotland sedan länge isfritt och hade naturligtvis redan höjt sig avsevärt sedan LGM - och för den delen sedan YD.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet september 29, 2014, 12:34
Observera att de landhöjningsuppgifter du citerar gäller sedan _littorinatransgressionen_ - i uppsatsen nämns årtalet 6900 f.n. Då var Gotland sedan länge isfritt och hade naturligtvis redan höjt sig avsevärt sedan LGM - och för den delen sedan YD.

Vad jag lästre från 1969 års rapport står det "möjligtvis Littorinatransgressionen" och "troligen Anschyllus". Orsaken är att man på den tiden utgick från att dessa transgressioner har förorsakat den högsta havsvattennivån.

Jämför man med den senare rapporten ovan, kallad "Kusten är klar", är det klart att det är högsta marina gräns vi talar om. Och den får vi i dag utgå från har tillkommit under LGM. 
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: fire4h8 skrivet september 29, 2014, 22:50
Vad jag lästre från 1969 års rapport står det "möjligtvis Littorinatransgressionen" och "troligen Anschyllus". Orsaken är att man på den tiden utgick från att dessa transgressioner har förorsakat den högsta havsvattennivån.

Jämför man med den senare rapporten ovan, kallad "Kusten är klar", är det klart att det är högsta marina gräns vi talar om. Och den får vi i dag utgå från har tillkommit under LGM.

Det är verkligen inte klart utifrån "Kusten är klar". Det arbetet handlar om bronsåldern, och använder sig av Littorinavallen som riktmärke för hur olika stor Gotlands landhöjning har varit på olika delar av ön. Vad som hände innan Littorinavallen bildades går man ö.h.t. inte in på.

De skriver "Denna höjning kallas för Littorinatransgressionen i Östersjöområdet (Svensson 1999:168) och på Gotland nådde då havsnivån sin högsta punkt (Littorinavallen) ungefär 20-21 m ö h, en nivå som stämmer bäst i mellersta Gotland, sträckan Gothem-Eskelhem (Munthe, Post, Hede 1925:74)." Men observera att ordet "då" syftar på själva Littorinatransgressionen, inte på all tid som förflutit sedan Big Bang!

Ovanför Littorinavallen ligger Ancylusvallen, och även ovanför den finns tydliga spår av Östersjöns föregångare. Här är ett intressant försök att spåra Baltiska issjöns nivå: http://www.gvc.gu.se/digitalAssets/1347/1347870_b284.pdf (http://www.gvc.gu.se/digitalAssets/1347/1347870_b284.pdf). Men även om man inte tror på den metodiken så får man svårt att förklara hur t.ex. Ancylussnäckan och kiselalger hittade upp ovanför Littorinavallen ifall den hade markerats vattnets högsta nivå.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet april 05, 2015, 01:57
Skal från strömvattensnäckor - i hop med grus, myrmalm och andra sediment - lär ha förts till Gotland, likväl som dessa sediment också förts till dom SV kusterna av Östersjön. Hur skulle annars strömvattensnäckor hamna i salt- och bräckvatten ikring Gotland och kusten av Tyskland?!

Frågan är enbart hur och när.  Bästa kandidat är givetvis islober/isberg som flutit ut ur Ålands hav under isavsmältningen ikring Bottenhavet - vilken pågick i omgångar under hela Weichsel-perioden. Sen behöver man en saltvattenström som kan förklara hur isbergen från Bottenhavet och Ålandshav kunde hamna i såväl södra Sverige som norra Tyskland, norra Danmark och södra Norge. Mystiken ligger i att förklara varför driften från Dalälven söderut ständigt dras mot söder och väster - i bland till Vismarbukten, i bland ända ut i Skagerak...

Sen vet man ju att en gång i tiderna så låg hela Gotland under havsnivån, fast det är mycket länge sen. Ön dyker upp ur havsytan som senast under Sen-Weichsel. Sen avsätts sedimentlager i olika höjder, men även här är det osäkert med dateringarna.

Som du skriver är 21-23 meter ett märke som lär beröra den tid vi här behandlar, alltså tiden mellan Äldre Dryas och Holocen. Det borde betyda att dagens grottöppning - vid Lommelundaströmmen - varit åtkomlig under Yngre Dryas.

Ut ifrån det kvartär-geologin nu berättar har såväl landhöjning som havsvattenståndet varierat rätt häftigt under Sen-Weichsel. Man lär numer vara sams om att Gotland inte legat under is sen äldre Dryas, ca. 15.000 år f.n. - som senast. Den tid var havsvattenståndet - enligt samma expertis - fortfarande väsentligt lägre än nu.

Med mindre man tyr till big-bang-teorier går det alltså inte 'bevisa' att vare sej Gotland eller grottan varit "otillgänglig" i tiden innan och under Yngre Dryas (12.900 - 12.000 f.n.). Vilket är denna trådens tema.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4360.0.html
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet april 14, 2015, 22:55
Alldeles riktigt, men det faktum att man av landskapet kan se att det varit nedisat innebär inte att man har muntliga traditioner från den tiden.


Poängen var just att dom muntliga traditionerna var på plats länge innan geologi och kvartär-geologi blev vetenskap. I senare 'upplagor' av wiki har dom traderade minnen som orsak till teorin om 'jättekast', 'jättegrytor' och 'kampstenar' som ett resultat av forntida glaciärer och deras rörelser genom landskapen.  Samma typ kunskap fanns f.ö. i syd-amerikanska folkminnen.

På bakgrund av det vi numer vet från aborginer och andra naturfolks traderade minnen är det inte längre långsökt att anta att dom gamla kunskapstraditioner - där exakta berättelser fick läras noggrant och fullkomligt - kunde leva som en 'levande' allmänkunskap bland kultiverade människor, där man hade tradition för att använda det egna minnet - i avsaknad av minnesböcker och minnesbrickor.

Citera

Origin of ice age theory

In 1742 Pierre Martel (1706–1767), an engineer and geographer living in Geneva, visited the valley of Chamonix in the Alps of Savoy.[3][4] Two years later he published an account of his journey. He reported that the inhabitants of that valley attributed the dispersal of erratic boulders to the glaciers, saying that they had once extended much farther.[5][6]

Later similar explanations were reported from other regions of the Alps. In 1815 the carpenter and chamois hunter Jean-Pierre Perraudin (1767–1858) explained erratic boulders in the Val de Bagnes in the Swiss canton of Valais as being due to glaciers previously extending further.[7] An unknown woodcutter from Meiringen in the Bernese Oberland advocated a similar idea in a discussion with the Swiss-German geologist Jean de Charpentier (1786–1855) in 1834.[8]

Comparable explanations are also known from the Val de Ferret in the Valais and the Seeland in western Switzerland[9] and in Goethe's scientific work.[10] Such explanations could also be found in other parts of the world. When the Bavarian naturalist Ernst von Bibra (1806–1878) visited the Chilean Andes in 1849–1850 the natives attributed fossil moraines to the former action of glaciers.[11]

Meanwhile, European scholars had begun to wonder what had caused the dispersal of erratic material. From the middle of the 18th century some discussed ice as a means of transport. The Swedish mining expert Daniel Tilas (1712–1772) was, in 1742, the first person to suggest drifting sea ice in order to explain the presence of erratic boulders in the Scandinavian and Baltic regions.[12]

In 1795, the Scottish philosopher and gentleman naturalist, James Hutton (1726–1797), explained erratic boulders in the Alps with the action of glaciers.[13] Two decades later, in 1818, the Swedish botanist Göran Wahlenberg (1780–1851) published his theory of a glaciation of the Scandinavian peninsula. He regarded glaciation as a regional phenomenon.[14] Only a few years later, the Danish-Norwegian Geologist Jens Esmark (1762–1839) argued a sequence of worldwide ice ages.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age

Det lär mao. vara bevisad att stabila, forntida kulturer faktisk kunde behålla centrala kunskaper och vitala färdigheter oförändrade, genom tusentals år. Åldern på dom forn-nordiska och finska traditioner kan därmed inte anslås utan en mycket noggrann och öppensinnad analys av det material man vill bedöma.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet maj 02, 2015, 00:03
Nya mätningar, nya resultat;

Citera

The Baltic Ice Lake in the southwestern Baltic: sequence-, chrono- and biostratigraphy

This multidisciplinary study focuses on late-glacial deposits in the Mecklenburg Bay -Arkona Basin area.

(...)

A prograding delta is observed at the western margin of the Arkona Basin, prograding from the Darss Sill area. The delta system is possibly related to a highstand dated at 12.8 ka. A maximum transgression level around 20 m below present sea level (b.s.l.) is inferred, followed by a drop in water level and formation of lowstand features.

The final ice lake phase is characterized by a new transgression. The transgression maximum as observed in the Mecklenburg Bay is represented by transgressive and highstand deltaic deposits. These also indicate a maximum shore level of 20 m b.s.l. The deltaic sediments that contain macroscopic plant remains and diatoms have yielded Younger Dryas ages. Mapping of the late-glacial morphology of the Darss Sill area reveals a threshold at 23 to 24 m b.s.l. This means that the Baltic Ice Lake highstand phases inundated the Darss Sill, which implies that the westernmost extension of the Baltic Ice Lake reached as far as Kiel Bay.

Forced regressive coastal deposits at the western margin of the Arkona Basin mark a lowstand level of around 40 m b.s.l. caused by the final drainage of the Baltic Ice Lake. The lowstand deposits predate lacustrine deposits from the Ancylus Lake, which date to approximately 9.6 ka BP.

http://www.researchgate.net/publication/248968956_The_Baltic_Ice_Lake_in_the_southwestern_Baltic_sequence-_chrono-_and_biostratigraphy


Med Småland såväl som Öland och Gotland isfritt som senast under Bölling-perioden (15.000 år f.n.) - och en havsnivå 40 meter under dagens - borde Gotland såväl som Lommelundagrottan varit åtkomliga under Yngre Dryas.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 02, 2015, 20:49
Citera
Med Småland såväl som Öland och Gotland isfritt som senast under Bölling-perioden (15.000 år f.n.) - och en havsnivå 40 meter under dagens - borde Gotland såväl som Lommelundagrottan varit åtkomliga under Yngre Dryas.
Här tänker någon fel. Östersjön var ett innanhav av smältvatten den tid du nämner.

Genom att isarna trycker ned landskapet under sig med tiden, så kommer lanskapet runt isarna på ett visst avstånd från kanterna att skjutas uppåt. En variant av landtippning. Alla samband är ytterst komplicerade.

Det fanns sannolikt flera utlopp mot den tidens havsnivåer från Östersjön. En genom Öresund och eller Bälten (man är inte alltid överens). En annan är Svea älv i "Mellansverige". En tredje är när landet öpppnar upp sig från Finska Viken mot Vita Havet. Under alla förhållanden står Östersjön högre än havsnivåerna, d v s nära dagens vattennivåer i Östersjön. D v s +/- ?? m runt dagens nivå.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet maj 05, 2015, 00:06
Östersjön var ett innanhav av smältvatten den tid du nämner.

Full i smältvatten - under värsta kylperioden som någonsin mätts?

Här tänker någon fel.

Definitivt. Utan grundläggande kunskaper i ämnet är det svårt att tänka rätt.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Vetgirig skrivet maj 05, 2015, 00:45
Du tar helt fel om du inte inser att det alltid sommartid blir smältvatten ur isar. Det gäller än idag både på Grönland resp Antarktis. Dessutom kan man räkna med att det regnar över isarna då och då. All nederbörd faller inte som snö. Man kanske skall jämföra vädret aktuell sommartid med vårvinterdagar. Det kunde bli rätt varma dager, men skitkalla nätter. Smältvatten håller altid +4 grader. Vintertid blir det havsis, men sommartid smälter denna, som dagens arktis.

Nu fanns kylan främst i södra isområdet. I dess norra delar dog t ex inte tundraområdena bort. Det finns mätningar på detta bakåt till ca 22000 f kr. Nordkalottens kuster bör ha varit i stora delar isfria ÄVEN under YD.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: jancro skrivet maj 05, 2015, 01:07
Vetgirig : " Smältvatten håller altid +4 grader."

Här är ett litet missförstånd. Vatten är som tyngst vid + 4 C och ligger därmed alltid djupast i kalla sjöar, som tur är, annars skulle dessa bottenfrysa vid köldperioder och nästan inget överleva.

Smältvatten håller 0 C grader vid övergång från is. Man kan kalibrera termometrars nollvärde genom att sänka ner dem i en behållare med vatten från smältande is.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet maj 05, 2015, 01:32
Den vetgirige vill tydligen veta bättre. I så hänseende blir signaturen ofta en parodi på seg själv. Tyvärr.
Titel: SV: Istidsmänniskor på Gotland
Skrivet av: Boreas skrivet maj 06, 2015, 11:22
Vid Fotevikens EU-möte var det en som framlade en teori baserad på finska sägner och legender att istidsmänniskan kan ha överlevat på Gotland, som var isfritt, enligt honom, och senare utvandrat till Finland.
Det fanns inte tid att föra en diskussion.

Det visade sej vara en mycket krävande uppgift att kolla hur vida detta hittills okände sagamaterialet - och den tillhörande mytologi  - var baserat på historiska fakta, verkligheter och sanningar - häller en rena efterkonstruktioner och litterärt talang.

Efter 5.469 inlägg får jag väl konkludera med att "Familjsagan från Strömsö-Vinö" - dokumenterad 1984 vid Folkkulturarkiven i Helsingfors - är en rejäl, historisk familjsaga - som traderats i löndom inom ett par finska familjer genom dom senaste 800, på bas av den berättarkultur som intill vikingatidens slut och Finlands införlivande med det katolska Sverige - varit framträdande i millennier. Kalavela-mytologierna är en finsk-språklig parallell, til den Boxströmska sagan, vars huvudspråk är finsk-svensk.

Därmed har denna resa blivit något mer än "otrolig". Att flera av sägnens uppgifter - som ett 1000 år långt refugium i Lommelunda-grottorna på Gotland, under istidens slut - blev ganska krasst och omotiverat avvisad av olika experter är en sak i sej. Slutklämman är att sagans många och fullkomligt okända uppgifter - intill 1984 - har visat sej stämma med en lång rad forskningsresultat som uppkommit genom dom två senaste decennier - och som jag ständigt har refererat på detta forum, eftersom resultaten inkommit.

Fynden av paleolitiska befolkningar ikring Östersjön, som Orsa och Varggrottan - är enbart en av dom exempel på uppgifter som bandades år 1984-1987. Sen har det kommit till snart ett hundratal exempel på samma sak - eftersom våra arkeologer råkar hitta och dess bättre våra genetiker, biologer, kemister och geologer förmår att lista ut nya, historiska insikter.

Likväl är sagans många och intima detaljer - jämte mäktiga tidsperspektiv - något det inte går att "tro" på. Men det går att förstå det - om man så vill och har det tid som behövs för att kolla uppgifterna som meddelas - på riktigt.

Nyligen publicerades en intervju med en av dom som lär ha lärt sagan av familjens sista berättare, Ior Bock, som dog 2010. Tyvärr finns inga riktiga avhandlingar eller böcker om materialet, med mindre man läser finska:

https://www.youtube.com/watch?v=t--ryLUPOD0
http://iorbock.com/kirjat/bockin-perheen-saaga-vainamoisen-mytologia/
http://torshammer.eu/linkbox/video-bockcast/