Arkeologiforum

Arkeologi => Stenålder => Ämnet startat av: Reuterdahl skrivet april 16, 2007, 06:47

Titel: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Reuterdahl skrivet april 16, 2007, 06:47
Ett fynd av homo sapiens sapiens som gjordes 2003 i Kina har nu daterats till 40000 BP. Detta har bland annat tolkats som att homo neandertalis och homo sapiens sapiens faktiskt kunnat avla barn tillsammans, se National geographics (http://news.nationalgeographic.com/news/2007/04/070403-china-human.html). Vidare  kan man läsa i China daily (http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-04/03/content_842114.htm) att "out of Africa" teorin nu ifrågasätts av forskare i Kina. Även andra (http://www.physorg.com/news94753229.html) utrycker funderingar kring detta och skriver att det kanske inte är så enkelt som man tidigare antagit.

Magnus Reuterdahl
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Lumikki skrivet april 16, 2007, 10:00
Men JAAA!!!

Jag har länge undrat över detta med att dessa två inte skulle ha "beblandats", tror absolut på att vi är en blandning av båda, neandertlare är vi nog väldigt lite men en liiiiten gendel av dem är vi ändå.

Det är så som att påstå att en finne och en svensk inte kan fatta tycke för varandra när man har påstått att nadertalare o sabiens inte skulle ha åtminstånne i vissa fall tycke för varandra. Eller en japanes o finne, eller svensk o afrikan mm


Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Piankhy skrivet april 16, 2007, 10:12
Björn Kurtén byggde ju en del av intrigen i sina romaner Den svarta tigern och Mammutens rådare på att H.sapiens och H. neanderthalensis skulle vara så genetiskt olika att deras avkomma blev steril. Detta skulle vara en av orsakerna till att neandertalarna dog ut på emedan de sterila hybriderna mestadels hamnade hos neandertalarna p g a skilda könsrollsmönster hos de två arterna.

Hos neandertalarna var kvinnorna mer "frigjorda" än hos H. sapiens och därför kom de sexuella kontakterna att ske mellan sapiens-män och neandertalkvinnor och inte tvärtom. Därför kom också hybriderna att födas av neandertalkvinnor och hamna bland neandertalarna och generation efter generation minska dessas födelsetal.

Kul idé även om den kommer ur en roman.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Heimdahl skrivet april 16, 2007, 10:37
Hos neandertalarna var kvinnorna mer "frigjorda" än hos H. sapiens och därför kom de sexuella kontakterna att ske mellan sapiens-män och neandertalkvinnor och inte tvärtom. [...]
Kul idé även om den kommer ur en roman.

Jag har verkligen inget emot idéer i romaner men själv tycker jag att idén luktar lite fånigt biologisktiskt könsrollstänkande, och kanske som en chavunistisk våt dröm (typ, männen av "vår" sort har sexuell tillgång till dubbelt så mycket kvinnor, samtidigt som "våra" kvinnor behåller sin heder och inte släpper till vem som hellst). Som om graden av promiskuositet skulle vara något som reglerades naturligt hos kvinnor men inte hos män. För av någon anledning tvivlar jag på att att det beskrivs som att H. sapiens kvinnornas sexualitet hålls tillbaka av kulturen.
Eller målar jag fan på väggen nu?
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Piankhy skrivet april 16, 2007, 11:13
Har faktiskt sett en del idéer i vetenskaplig litteratur (kan dock inte ange källa just nu) där just tankar om könsrollsmönster och familjestruktur anses vara en del av förklaringen till att neandertalarna kom i underläge mot H.sapiens. Idéerna gick bl a ut på att H.sapiens kvinnor och barn levde mer skyddade (de deltog t ex inte i storvilltjakten utan hade andra arbetsuppgifter) än neandertalarnas dito.
Detta skulle ha inneburit att barnadödligheten hos H.sapiens var mindre och det var en klar konkurrensfördel gentemot neandertalarna.

Om jag minns rätt så byggde man sitt resonemang på att en del skelett av neandertalbarn uppvisade karaktärer som visade på att de levde ett fysiskt mer krävande liv. Där fanns också skador som visade på att de oftare råkade ut för olyckor (kanske just p g a de deltog i den farliga storviltjakten) än sapiens-barnen.

Man nämnde också att neandertalarnas kvinnor och män var mer jämnstora än hos H.sapiens vilket kanske kan tolkas som att könsrollerna var något annorlunda.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Piankhy skrivet april 16, 2007, 11:23
För av någon anledning tvivlar jag på att att det beskrivs som att H. sapiens kvinnornas sexualitet hålls tillbaka av kulturen.
Eller målar jag fan på väggen nu?

Det var tag sedan jag läste romanerna nu men som jag minns det så diskuterar han inte H.sapiens-kvinnorna så väldigt mycket. Det framgick väl inte riktigt varför de inte fick kontakt med neandertalmän lika ofta som deras män fick kontakt med neandertalkvinnor. Dock tror jag att det kan ha varit av kulturella skäl eftersom neandertalmännen av H.sapiens-männen utmålades som särskilt anskrämliga och farliga, och också kallades för trolloxar.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Heimdahl skrivet april 16, 2007, 13:01
Om jag minns rätt så byggde man sitt resonemang på att en del skelett av neandertalbarn uppvisade karaktärer som visade på att de levde ett fysiskt mer krävande liv.

Intressant, men frågan är hur stort material man bygger detta på, och om det kan anses representativt för att tala om de två grupperna så generellt. Om du någon gång springer på källan så kan du väll meddela den, för det vore kul att se vad resonemanget grundas i.

Kanske får jag ändå ta och läsa den där romanen vid tillfälle, den är ju intressant ur litteraturhistoriskt perspektiv. Det finns ju inte så mycket svensk palaeofantasy. :)
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Krax skrivet april 16, 2007, 21:04
Att homo sapiens sapiens beblandat sig med neandertalare kan ju inte uteslutas. Någon gång måste de två har träffats i och med att de fanns på vår jord tillsammans under en tid. Jag kommer att tänka på Jean Auels romansvit om människoflickan Ayla som växer upp hos en neandertalar-grupp (nu när ni ändå nämner ämnet utifrån romaner), och där är det sapienskvinnan som blir med barn med en neandertalare. Mycket fiction men mycket är byggt på arkeologiska fakta. Ämnet är hur som helst mycket fantasieggande och fascinerande.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Piankhy skrivet april 16, 2007, 21:11
Förövrigt kan väl nämnas att Björn Kurtén som skrev romanerna Den svarta tigen och Mammutens rådare var en riktig tungviktare inom nordisk paleontologi som förutom skönlitteratur skrev en hel del populärvetenskapliga böcker samt förstås en massa vetenskapliga verk:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Kurt%C3%A9n
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: tty skrivet april 16, 2007, 21:19
Ett 40,000 är gammalt fynd av Homo sapiens i Kina är inte på något sätt överraskande. Det finns redan minst ett lika gammalt fynd från Sydostasien (Niah Great Cave, Borneo) och det verkar som om Homo sapiens kom till Australien för drygt 40,000 år sedan.
Vad detta har för bäring på eventuella korsningar med neandertalare begriper jag i däremot inte, eftersom det inte finns något som tyder på att Homo neanderthalis någonsin förekom i Kina. De östligaste säkra fynden är såvitt jag vet i Uzbekistan men det finns tveksamt diagnostiska rester (och typisk mousterienkultur) som östligast i Altai.
De arkaiska hominider som hittats i Ostasien tycks i stället tillhöra Homo erectus.
Kineserna har alltid ifrågasatt ”out of Africa”, som det verkar åtminstone delvis av nationalistiska skäl. Bevisningen för ”out of Africa” eller t o m ”out of Africa again and again” börjar dock bli överväldigande.

Detta innebär dock inte att ett visst genflöde mellan olika hominider inte kan ha förekommit. Nyligen har sålunda en gen (Microcephalin D) som troligen kommer från någon annan människoart (inte nödvändigtvis neandertalare) identifierats hos Homo sapiens: (http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/48/18178)
Ett drag som möjligen skulle kunna tala för att något liknande skett i Ostasien är den speciella tandmorfologi som kallas för sinodonti och som enligt vissa kinesiska forskareäven förekommer hos Homo erectus.

Apropå ”fånigt biologisk könsrollstänkande” så vill jag påpeka att även om man håller sig till den politiskt korrekta åsikten att absolut inga genetiskt betingade könsroller finns hos Homo sapiens så kan man väl knappast någon neka till att de finns hos andra primater. Det är i så fall mycket möjligt att det presumtiva totala bortfallet av dessa hos Homo sapiens skedde efter separationen från Homo neanderthalis. Skillnader i sexuellt beteende hör f ö till de allra effektivaste isoleringsmekanismerna mellan arter.

Vad beträffar Kurténs idé att neandertalarna dog ut genom introgression så är det ingalunda en orimlig tanke. Det är ett fenomen som vi kan se i aktion när en talrikare art kommer i kontakt med en närbesläktad fåtaligare. Två fall som pågår just nu är den madagaskiska smådoppingen och den svarta styltlöparen på Nya Zeeland. I dessa två fall är hybriderna för övrigt inte sterila, men eftersom de invaderande arterna är mindre specialiserade och därför kan hantera miljöförändringar bättre är de mycket talrikare och ”dränker” successivt de endemiska arterna genetiskt.
Det är alldeles riktigt att den sexuella dimorfismen är klart mindre hos neandertalarna än hos Homo sapiens (där den f ö också verkar vara större hos tidiga Homo sapiens än i nutiden). I regel ärr graden av sexuell dimorfism ett rätt bra indicium på graden av polygami hos en art. Arter med små honor är polygyna, arter med små hanar är polyandriska.
Det finns dock ytterligare en form av sexuell dimorfism som är ekologiskt betingad och som vi kan se hos t ex rovfåglar, där honorna är markant större än hanarna. Hör tycks anledningen vara att det möjliga bytesspektrat för ett par blir större. Hanarna är bättre på att ta små byten medan honorna jagar större djur.
Det är tänkbart att något liknande gäller för hominider. Neandertalarna tycks ha varit specialiserade storviltjjägare medan Homo sapiens typiskt är både jägare och samlare.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: tty skrivet april 16, 2007, 21:30
Ett litet tillägg. Kurténs "Den svarta tigern" och "Mammutens rådare" definitivt läsvärda, och hör till de få skönlitterära verk som behandlar neandertalarna på ett vetenskapligt vettigt sätt.
Dock tror jag han var något optimistisk om klimat- och miljöförhållandena i Skandinavien under mittweichsel.

Kurtén var definitivt en vetenskaplig tungviktare. Faktiskt så var han nog den störste paleontologen i Norden genom tiderna. Hans "Pleistocene Mammals of Europe"  och "Pleistocene Mammals of North America" är fortfarande standardverk efter 40 respektive 30 år.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Heimdahl skrivet april 16, 2007, 22:13
...även om man håller sig till den politiskt korrekta åsikten att absolut inga genetiskt betingade könsroller finns hos Homo sapiens så kan man väl knappast någon neka till att de finns hos andra primater.

Har någon här påstått om att det inte skulle finnas genetiskt betingade könsroller?
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: tty skrivet april 17, 2007, 19:30
Har någon här påstått om att det inte skulle finnas genetiskt betingade könsroller?

När någon börjar orda om "biologistiskt könsrollstänkande" så brukar det vara just det man menar, jag ber om ursäkt om jag missuppfattade dih.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Micke skrivet april 17, 2007, 19:59
Lite OT, men kunde inte hålla mig...
Könsroller=Socialkonstruktion
Kön=Biologi (och/eller medicin+juridik  ;))

Sedan kan man ju fråga sig vem som kan skilja på dessa två storheter. Vad är vad? Ingen forskning kommer någonsin att kunna visa att ett beteende med nödvändinghet kommer av det ena eller andra, eftersom det mänskliga beteendet är så oändligt varierande. Det är dock helt klart att det inte finns några fasta regler som inte går att överskrida, vilket ju är övertydligt, inte minst i vårt eget samhälle...

/Micke
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Roq skrivet april 17, 2007, 20:57
Är det någon som vet om Sapiens och Neandertalis är genetiskt kompatibla? Finns det så bra fynd av Neandertalarna att man skulle kunna undersöka deras genom?
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Heimdahl skrivet april 17, 2007, 21:02
När någon börjar orda om "biologistiskt könsrollstänkande" så brukar det vara just det man menar, jag ber om ursäkt om jag missuppfattade dih.

Inga problem, jag är bara lite överkänslig mot att biologi missbrukas för att hävda att någon viss social ordning är "naturlig" (eller av Gud given, om man så vill), det är det jag menar med "biologistiskt könsrollstänkande". Att biologi spelar in i könsroller är en helt annan sak.  I detta fall verkar jag dock ha varit ute och cycklat. (Men jag tycker fortfarande att modellen att "'våra' kvinnor håller sig kyska, medan [höhö] de andras kvinnor är villiga jämte oss", luktar något gubbsjukt.)
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: tty skrivet april 17, 2007, 22:32
Är det någon som vet om Sapiens och Neandertalis är genetiskt kompatibla? Finns det så bra fynd av Neandertalarna att man skulle kunna undersöka deras genom?

Det pågår arbete med att sekvensiera neandertalarnas genom och förmodligen kommer man att lyckas så småningom.
Det är mycket svårt att avgöra om två arter kan korsa sig (och i så fall få fertil avkomma) på morfologiska grunder, eller på graden av genetisk skillnad också för den delen. Även en mycket liten genetisk förändring kan helt isolera två arter om den t ex påverkar parningsbeteendet eller parningstiden. Å andra sidan finns det exempel på att arter som är rejält olika och varit separerade i flera miljoner år kan korsa sig (grågås och kanadagås t ex).
Rent generellt kan man väl säga att två däggdjursarter som varit isolerade i storleksordning en miljon år och med en hög generationslängd som Homo sapiens och Homo neanderthalis borde kunna korsa sig, men helt säkert är det inte. Ett frågetecken i sammanhanget är att chimpanserna (och övriga hominoider) har 48 kromosomer medan vi har 46. Vi vet inte när den förändringen inträffade, men om det var först i sapiens-linjen så bör hybrider ha blivit sterila.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Piankhy skrivet april 18, 2007, 11:29
(Men jag tycker fortfarande att modellen att "'våra' kvinnor håller sig kyska, medan [höhö] de andras kvinnor är villiga jämte oss", luktar något gubbsjukt.)

Nu är ju bara Den svarta tigern och Mammutens rådare romaner men även om teorierna fördes fram på fullt allvar kan man väl inte kalla dem gubbsjuka. Liknande särskiljanden där den ena sidans män har haft tillgång till den andras kvinnor i högre grad än tvärtom har ju (av rent kulturella och maktpolitiska skäl) förekommit ett antal gånger i vår egen arts historia. Att beskriva det (i faktaform eller romanform) är ju inte särskilt gubbsjukt i sig, det beror väl snarare på hur man beskriver det.
 
När det gäller Homo sapiens och neandertalarna införs väl ytterligare en dimension i resonemangen i och med att det rör sig (förmodligen i alla fall) om två arter. I romanerna i fråga sägs det ju heller inte explicit att alla beteendeskillnader är biologiska utan de är även kulturella. Ofta är det ju inte så lätt att säga exakt vad som är biologi och vad som är kultur i vissa mänskliga beteenden.

Jag uppfattade i alla fall inte Kurténs böcker som gubbsjuka.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: hsu skrivet april 18, 2007, 12:51
Det otäcka med det här upptäckandet är inte de eventuella besvären det medför för forskare att pussla ihop mänsklighetens historia, utan de politiska konsekvenserna av att man gör upptäckten just i Kina, ett land på stark ekonomisk framväxt och med stora likheter med 30-talets Tyskland (man tittar t ex gärna bakåt mot svunnen storhet, samtidigt som man har stor tillit till ny teknik och utveckling).

Varför - frågar man sig - dyker det här fyndet upp just nu, och presenteras som det gör, som ett "alternativ" till out of africa-teorin?

/Henrik
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Reuterdahl skrivet april 18, 2007, 14:29
Jag är böjd att hålla med Henrik man bör ställa sig frågan varför dessa tolkningar kommer nu. Som nyss hemkommen från Kina slås man av en nynationalistisk låga som börjat flamma upp i Kina vilken också påverkar arkeologin och historia framställandet. Som jag upplevde det dock detta starkare i utkanten av provinserna än i provinshuvudstäderna och i Beijing. Vid sidan av att man förnyar den Kinesiska arkeologin med hjälp av västerländska idéer har det också uppkommit strömmingar som vill hitta eller skapa en unik kinesisk arkeologi, begrepp som gucheng guguo guwenhua shidai (en evolutionär ide där man tolkar utvecklingen från skapandet av städer till stater till kulturer) en annan bygger mer på den lokala kulturella utvecklingen; quxi-leixing, där målet är att kunna finna spår efter ursprunget av äldre civilisationer än de som tidigare varit kända genom att studera arkeologiskt material, helst skall man hitta varje regions ursprung. Ett exempel som jag stötte på var att viljan att koppla samman Yangshao-kulturen med legenderna om den Gula kejsaren en annan är den starka tron Xia-dynastin. Fyndet och tolkningarna kring fyndet av den 40000 år gamla moderna människan kan kopplas samman med en nynationalistisk vilja att söka sig tillbaka till föreställningar om Kina som alltings ursprung, ett mittens rike.

Samtidigt skall man komma ihåg att många forskare, speciellt de som är något yngre, har lättare att ta till sig den forskning som görs runt om i världen, de har varit ute och rest, studerat och tar med sig erfarenheter till Kina. detta kan ses i att man idag accepterar tankar på att idéer och influenser kan ha kommit från många håll, inte enbart inifrån Kina.

//Magnus Reuterdahl
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Heimdahl skrivet april 18, 2007, 15:18
Citat från: Piankhy
Att beskriva det (i faktaform eller romanform) är ju inte särskilt gubbsjukt i sig, det beror väl snarare på hur man beskriver det.
[...]
Jag uppfattade i alla fall inte Kurténs böcker som gubbsjuka.

Det har du naturligtvis rätt i, jag överreagerade.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Heimdahl skrivet april 18, 2007, 15:22
Personligen begriper jag inte på vilket sätt ett fynd av en 40 000-årig H. sapiens i Kina skulle säga emot Out of Africa-teorin. Hur tänker man sig att det gör det?
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Krax skrivet april 18, 2007, 19:37
Vidare  kan man läsa i China daily (http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-04/03/content_842114.htm) att "out of Africa" teorin nu ifrågasätts av forskare i Kina. Även andra (http://www.physorg.com/news94753229.html) utrycker funderingar kring detta och skriver att det kanske inte är så enkelt som man tidigare antagit.

Magnus Reuterdahl

Men... här är ett skelett som är ca 40.000 år gammalt och enligt "out of Africa"- teorin ska människan vandrat från Afrika för ca 70.000 år sedan. Hur grundar forskarna ifrågasättandet? Eller har jag missat något? ???
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 18, 2007, 19:41
Som jag fattade det så var det p.g.a. fynden visserligen var av den "moderna" människan Homo Sapiens Sapiens, men att vissa drag var ålderdomligare än de typiska Homo Sapiens Sapiens sådana de såg ut när de utvandrade från Afrika (vilket väl var för mellan 200000 och 100000 år sedan om jag inte kommer ihåg fel). Detta skulle bara kunna förklaras av det funnits en lokal och parallell utveckling mot en modern människa i Kina. Om det inte är just så att de "nya" invandrarna istället tagit upp de ålderdomliga dragen genom att para sig och få avkomma med äldre erectus-former eller neandertalare. Eller har jag fått det hela om bakfoten också?

Ja, frågan är om det hela håller. Jag tycker det känns som om det skulle kunna finnas flera möjliga händelseförlopp som skulle kunna förklara att några skelettdelar från en 40000 år gammal Homo Sapiens Sapiens ser lite annorlunda ut i Kina än på andra ställen.

/Mats
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Krax skrivet april 18, 2007, 19:55
Kanhända människan utvecklades på många skilda håll i världen? Att Afrika endast är en av flera mänskliga vaggor? Ungefär som hur religionerna i världen utvecklats till dags dato, fastän ett stort hav finns emellan kontinenterna så är det utpräglade fadersreligioner som härskar.
Förutsättningarna för att den moderna människan skulle utvecklas fanns säkerligen på fler ställen än i Afrika. För nog måste halvapor av skilda slag funnits över hela vår jord för miljoner år sedan?
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Mats Hansson skrivet april 18, 2007, 19:57
...vilket väl var för mellan 200000 och 100000 år sedan ...
Måste rätta mig, det var nog knappt 100000 år sedan, kollade upp det. De äldsta beläggen för Homo Sapiens Sapiens utanför Afrika har en ålder av 90000 år (enligt en av de absolut mest omtumlande skrifter jag någonsin läst, "De första stegen" av prof. em. Bo Gräslund).

/Mats
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Krax skrivet april 18, 2007, 20:01
(enligt en av de absolut mest omtumlande skrifter jag någonsin läst, "De första stegen" av prof. em. Bo Gräslund).

/Mats


Håller med, jag stäckläste boken och fick en ny syn på både mig själv och resten av världen. :o
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: tty skrivet april 18, 2007, 20:20
Kanhända människan utvecklades på många skilda håll i världen? Att Afrika endast är en av flera mänskliga vaggor?

Detta är den såkallade multiregionala hypotesen. Den är tämligen populär bland antropologer och arkeologer men tas knappast på allvar av någon genetiker eller paleontolog. Detta av två skäl:

1. Arter uppstår inte på det sättet.
2. Homo sapiens utanför Afrika har gener som är en delmängd av de gener som finns i Afrika.

 
Citera
Förutsättningarna för att den moderna människan skulle utvecklas fanns säkerligen på fler ställen än i Afrika. För nog måste halvapor av skilda slag funnits över hela vår jord för miljoner år sedan?
 

Halvapor ligger ca 60 miljoner år tillbaka i vår härstamning och de av våra släktingar som grenade av då är typ galagos, lemurer och tarsier. Om du är intresserad av vår härstamning och släktskap så kan jag varmt rekommendera Richard Dawkins' "The Ancestor's Tale, A Pilgrimage to the Dawn of Life".
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Krax skrivet april 18, 2007, 20:25

1. Arter uppstår inte på det sättet.
2. Homo sapiens utanför Afrika har gener som är en delmängd av de gener som finns i Afrika.


Men varför ifrågasätter i sådana fall Kinas forskare "out of Africa"-teorin?
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Micke skrivet april 18, 2007, 20:26
Den är tämligen populär bland antropologer och arkeologer

Va! Är den? Jag har i alla fall inte hört/läst någon arkeolog som tror detta. Kan du ge exempel? Det verkar ju helknasigt, av just de anledningar du framför...

/Micke
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: tty skrivet april 18, 2007, 20:49
Wolpoff, Hawks och Vandermeersch är väl "affischnamnen", plus som sagt ett antal kineser. I Kina skulle man nog nästan kunna anse det som den förhärskande paradigmen, hur konstigt det än kan verka.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Gorm skrivet maj 07, 2007, 20:36
Denna (http://www.stonepages.com/news/archives/002368.html) artikel menar att Homo sapiens och Neanderthalarna levde sida vid sida samt att de fick barn med varandra. Jag känner inte till webbplatsen ifråga så jag är inte säker på sanningshalten. Någon som vet mer?

Citat från: http://www.stonepages.com/news/archives/002368.html
In his latest work, published last week in the journal Proceedings of the National Academy of Sciences, Trinkaus, of Washington University in St. Louis, analyzed prehistoric fossil remains from various parts of Europe. He concluded that a significant number have attributes associated with both Neanderthals and the modern humans who replaced them. "Given the data we now have, it would be highly improbable to argue there is no Neanderthal contribution to the early European population that came out of Africa," Trinkaus said. "I believe there was continuous breeding between the two for some period of time."

/Johan
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Piankhy skrivet maj 07, 2007, 21:33
Vad jag förstår är det här ännu ett inlägg i en lång diskussion där Erik Trinkaus och några till har stått på ena sidan och bl a Chris Stringer och Ian Tattersall på den andra.
Trinkaus hävdar ju som i ovannämnda artikel att det förekommit uppblandning mellan neandertalare och Homo sapiens medan Stringer och Tattersall tvivlar på det.
Debatten var extra het när man hittade ett av de första skeletten av vad Trinkaus tror är hybrider, nämligen barnet från Lagar Velho i Portugal, i slutet av 1990-talet. Tattersall och andra hävdar dock att barnet är en ren Homo sapiens. Sedan har debatten rasat vidare och än är väl ingen enighet nådd.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 22, 2010, 15:51
Tydligen är den äldsta primaten också från asien.

http://www.bangkokpost.com/news/local/30566/oldest-primate-fossils-found
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: tty skrivet januari 22, 2010, 19:08
Nej, det är den inte.

Det finns primitiva primater i Nordamerika redan i Paleocen, för drygt 60 miljoner år sedan. De spred sig därifrån, troligen först till Europa och vidare till Afrika och Asien i början av Eocen för ca 55 miljoner år sedan. Det finns många eocena primater (35-55 miljoner år gamla) från både Nordamerika, Europa, Asien och Afrika. Det finns t ex ett helt komplett skelett av Darwiniusfrån Messel (ca 47 miljoner år gammal):

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0005723

Jag tror att den för ögonblicket äldsta primaten i Asien är Anthrasimias från tidig Eocen (55 miljoner år) i Indien.
Sist kom primaterna till Sydamerika, för ca 30 miljoner år sedan, troligen från Afrika.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Ragnfast skrivet januari 22, 2010, 19:33
Fast det där tycker jag verkar en smula konstigt, då det är betydligt närmare mellan nord- och sydamerika än mellan sydamerika och asien. Dessutom är de sydamerikanska aporna primitivare än de afrikanska då de går på hela handflatan istället för på knogarna.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: tty skrivet januari 22, 2010, 22:04
"Primitivare" är inte en term som man gärna använder inom biologin numera. De sydamerikanska aporna är närmast släkt med Cercopithecoidea, alltså gamla världens apor, och mycket olika de (fåtaliga) primater som fanns kvar i Nordamerika vid den aktuella tidpunkten.

Sydamerika var en isolerad ökontinent från ca 65 till 3 miljoner år sedan. De enda däggdjur som kom dit mellan 60 och 20 miljoner år sedan är apor och gnagare, och båda grupperna verkar ha sina närmaste släktingar i Afrika. Sydatlanten var smalare på den tiden, och det fanns troligen betydligt fler öar än i nutiden.
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet januari 23, 2010, 21:23
Kan beskådas på Naturhistoriskt Museum i Oslo, intill 1. juli 2010.

http://www.visitoslo.com/no/se-primatfossilet-ida-paa-zoologisk-museum.49108.343116r2f1.tln.html
Bilder;
http://www.nhm.ac.uk/visit-us/whats-on/ida-fossil-display/index.html

---

I ttys källa häter det; "The site was surrounded by a para-tropical rain forest in the Eocene"

Det kan se ut som vi hade 'para-tropisk' regnskog längst uppi Tornedalen också;

http://www.vista.no/areas/exploration/a-biologically-brewing-artic-ocean-in-middle-eocene-correlation-of-high-productivity-intervals-in-acex-cores-to-barents-sea/reports/a-biologically-brewing-artic-ocean-in-middle-eocene-correlation-of-high-productivity-intervals-in-acex-cores-to-barents-sea-a-biologically-brewing-arctic-ocean-in-middle-eocene-correlation-of-high-productivity-intervals-in-acex-cores-to-barents-sea-july-2007

Finns det biologiska spår från eocene i Skandinavia?

Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: tty skrivet januari 24, 2010, 20:45
Ja litet grann. Det finns tidigeocena marina avlagringar lokalt på några ställen i Skåne (Boserupslamsten), och eocen marin lera (Akanvara-leran) lokalt i finska Lappland. Den senare har en mikrofauna som tyder på temperaturer motsvarande Medelhavet idag.

I Danmark finns det däremot omfattande avlagringar, med bl a en hel del fågelfossil från tidig Eocen. Det är landfåglar trots att fossilen finns i marina avlagringar (moler, diatomit) på norra Jylland. Och, ja, faunan ser tämligen paratropisk ut med primitiva papegojor, trogoner, musfåglar etc. Fåglarna levde för övrigt troligen i nuvarande Sverige eftersom närmaste land bör ha legat i nuvarande Halland-Bohuslän.

Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet februari 03, 2010, 17:16
Mycket facinerande. Tackar och bockar :)
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 22, 2011, 11:59
"Primitivare" är inte en term som man gärna använder inom biologin numera. De sydamerikanska aporna är närmast släkt med Cercopithecoidea, alltså gamla världens apor, och mycket olika de (fåtaliga) primater som fanns kvar i Nordamerika vid den aktuella tidpunkten.

Sydamerika var en isolerad ökontinent från ca 65 till 3 miljoner år sedan. De enda däggdjur som kom dit mellan 60 och 20 miljoner år sedan är apor och gnagare, och båda grupperna verkar ha sina närmaste släktingar i Afrika. Sydatlanten var smalare på den tiden, och det fanns troligen betydligt fler öar än i nutiden.

Relationen mellan besläktade däggdjur i Amerika vs. Eurasia är fortfarande problematiska:

Citera

The unexpected discovery of South America's earliest rodent in the central Chilean Andes provides information critical to resolving the source area and primitive morphology of South American caviomorphs, suggesting an African origin for the group. This rodent is part of a new fossil mammal fauna, the first diverse assemblage known for a critical 15–25 million year gap in the fossil record.

(Nature, 30/9-93)

http://www.nature.com/nature/journal/v365/n6445/full/365434a0.html


Primater på havseglatser?

Citera

Here, we describe South America's oldest known rodents, based on a new diverse caviomorph assemblage from the late Middle Eocene (approx. 41 Ma) of Peru, including five small rodents with three stem caviomorphs. Instead of being tied to the Eocene/Oligocene global cooling and drying episode (approx. 34 Ma), as previously considered, the arrival of caviomorphs and their initial radiation in South America probably occurred under much warmer and wetter conditions, around the Mid-Eocene Climatic Optimum. Our phylogenetic results reaffirm the African origin of South American rodents and support a trans-Atlantic dispersal of these mammals during Middle Eocene times.

(RS, 15/10-11)

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/10/15/rspb.2011.1732


50 mil år gamla fossil av liknande gnagare från Australien berättar samma historia:

Citera

 — They are separated by a vast ocean and by millions of years, but tiny prehistoric bones found on an Australian farm have been directly linked to a strange and secretive little animal that lives today in the southern rainforests of South America.

The fossilised ankle and ear bones are those of Australia's earliest known marsupial, Djarthia, a primitive mouse-like creature that lived 55 million years ago. It is a kind of Australian Eve, possibly the mother of all the continent's unusual pouched mammals, such as kangaroos, koalas, possums and wombats.
 
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080325203453.htm


Frågan är givetvis hur gnagare och andra däggdjur kunde passera över världshaven. På senare tid har man tytt till ett halmstrå - och förklarat att dom drivit över havet på "flottor av gammal vegetation"...!

Citera

At that time, other scientists estimate, an African rodent on a raft of vegetation could have reached Northeast Brazil in one to two weeks.

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/10/111011192420.htm


Är det inte mer sannolikt att dom fanns på den västra kontinenten redan före kontinenterna skiljdes - vilket törs ha skett ca. 60 millioner år sedan, i övergången mellan krita och tertiär?!

Nyligen fick vi veta att australiska pungdjur hade släktingar i Europa under senare del av krita. Dom senare lär ha dött ut under början på istiden, alltså i början av tertiär.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091106103510.htm

Här finns alltså en korrelation mellan tillkomsten av is-kalotterna ikring polarna, den kontinentala driften och den senare diversiteten hos däggdjur och primater. Tyder inte det på samma sak - att deras gemena ursprung existerade INNAN kontinenterna skiljdes åt?
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 22, 2011, 12:10
Detta är den såkallade multiregionala hypotesen. Den är tämligen populär bland antropologer och arkeologer men tas knappast på allvar av någon genetiker eller paleontolog. Detta av två skäl:

1. Arter uppstår inte på det sättet.
2. Homo sapiens utanför Afrika har gener som är en delmängd av de gener som finns i Afrika.


1. En ny art uppstår tydligen genom korsning av två gamla - hursomhelst.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4899.msg42007.html#msg42007

När man numer vet att gener från olika varianter av 'arkaiska människor' (homo erectus-varianter, neander, denisovaner) fortfarande existerar inom regionala populationer, så styrker det givetvis den multi-regionala tesen  som förutsatte just en sådan orsak som förklaring på 'etniciteternas ursprung'.

2. Homo sapiens utanför Afrika har också gener som INTE finns i Afrika. Alltså är det afrikanska genomet en delmängd i sej själv, vilket utesluter en exklusiv OoA-teori - och igen pekar mot den multi-regionala modellen. 

Dom rätt starka och krävande anpassningar man sär hos olika stammar av tyder ju redan på en mycket lång och krävande process bakom endera av dagens etniciteter. Inte minst behöver vi denna typ tidsperspektiv för att förklara den kaukasiska människans djupgående anpassning till den arktiska miljön - och smältningen av endera animaliska födoämnen...
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet januari 27, 2013, 23:03
Ett fynd av homo sapiens sapiens som gjordes 2003 i Kina har nu daterats till 40000 BP. Detta har bland annat tolkats som att homo neandertalis och homo sapiens sapiens faktiskt kunnat avla barn tillsammans, se National geographics (http://news.nationalgeographic.com/news/2007/04/070403-china-human.html). Vidare  kan man läsa i China daily (http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-04/03/content_842114.htm) att "out of Africa" teorin nu ifrågasätts av forskare i Kina. Även andra (http://www.physorg.com/news94753229.html) utrycker funderingar kring detta och skriver att det kanske inte är så enkelt som man tidigare antagit.

Magnus Reuterdahl

Nu har Svante Pääbos team från Max Planck bistått kineserna med att  få fram en genetisk profil av benen från Tihuan.

Resultaten var mild sagt intressanta - inte minst efter den diskussion som försiggått på denna tråd. Det visar seg att dom mellan-paleolitska kineserna var i släkt med såväl arkaiska asiater som arkaiska indianer - men inte med dom paleolitiska eurasier...  :-\

Citera

The nuclear DNA sequences determined from this early modern human reveal that the Tianyuan individual derived from a population that was ancestral to many present-day Asians and Native Americans but postdated the divergence of Asians from Europeans.

http://intl.pnas.org/content/early/2013/01/17/1221359110.abstract

Analysen får gärna ses i samband med den studie som Mathias Jacobson och Pontus Skoglund kompletterade 2011:

Citera

... in addition to the previously reported gene flow between Neandertals and non-Africans as well as gene flow between an archaic human population from Siberia (“Denisovans”) and Oceanians, we found a significant affinity between East Asians, particularly Southeast Asians, and the Denisova genome—a pattern that is not expected under a model of solely Neandertal admixture in the ancestry of East Asians.

These results suggest admixture between Denisovans or a Denisova-related population and the ancestors of East Asians, and that the history of anatomically modern and archaic humans might be more complex than previously proposed.

http://www.pnas.org/content/108/45/18301.abstract?sid=baac2efd-7dcf-4a51-bc9a-983458122d36

Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet mars 25, 2014, 20:52
Kurtén var definitivt en vetenskaplig tungviktare. Faktiskt så var han nog den störste paleontologen i Norden genom tiderna. Hans "Pleistocene Mammals of Europe"  och "Pleistocene Mammals of North America" är fortfarande standardverk efter 40 respektive 30 år.

Hittade nyligen en notis om Kurten. Mycket intressant. Det värkar som hans tankar och teori om människans ursprung har blivit allt mer aktuell:

Citera

In "Not from the Apes" (1971) Kurtén argued that man's development has been separate from that of monkeys and apes for at least 35 million years, and that man did not descend from anthropoids, but rather the reverse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Kurt%C3%A9n

Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Adils skrivet mars 27, 2014, 15:50
Om vi nu delar 98,5% av dvärgchimpansens dna är det väl inte speciellt långsökt att anta att skillnaderna mellan Erectus, Neanderthal, Denisova och Cro Magnon egentligen är försumbara, och att alla dessa under långeliga tider interagerat och blandat sig med varandra. Jag menar; enbart hos oss finns ju en uppsjö av olika utseenden och egenskaper, fast vi tillhör samma sort.
Titel: 45.000 gammal människa från NV Ryssland
Skrivet av: Boreas skrivet april 12, 2014, 23:33
Ett fynd av homo sapiens sapiens som gjordes 2003 i Kina har nu daterats till 40000 BP. Detta har bland annat tolkats som att homo neandertalis och homo sapiens sapiens faktiskt kunnat avla barn tillsammans, se National geographics (http://news.nationalgeographic.com/news/2007/04/070403-china-human.html). Vidare  kan man läsa i China daily (http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-04/03/content_842114.htm) att "out of Africa" teorin nu ifrågasätts av forskare i Kina. Även andra (http://www.physorg.com/news94753229.html) utrycker funderingar kring detta och skriver att det kanske inte är så enkelt som man tidigare antagit.

Magnus Reuterdahl

45.000 år gammal fynd hittat vid älven Irtysh. 

Älven rinner nordväst från Altai och faller i den stora Ob,  vilken når Obviken inne i Karahavet.

Fynden ligger mao. mitt mellan dom sen-paleolitiska fynden från Kina och NV Ryssland. Pga. älvleden går det knappt ta miste på relevansen till dom 40.000 år gamla jägarna vid Pechora-bassängen...   

http://dienekes.blogspot.no/2014/03/oldest-modern-human-genome-from-siberia.html

Provet är nu analyserad på Max Planck - visar sej vara en rätt normal, 'modern' människa, med ett litet inslag av neander-gener - på nivå med dagens kaukasier:

Citera

According to Dr. Paabo, Ust-Ishim has longer Neandertal chunks than modern humans and this can be used to estimate that the admixture with Neandertals happened 331+/-99 generations before its time of 45,000y BP, or around 50-60,000y BP.
 
This pretty much proves that there were modern humans in Eurasia before the Upper Paleolithic revolution and disproves Richard Klein's theory that modern humans together with UP technologies spread Out-of-Africa only after 50,000 years ago.

http://dienekes.blogspot.no/2014_04_01_archive.html

https://www.youtube.com/watch?v=M7VdRKQuAa8

Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Vetgirig skrivet april 13, 2014, 12:02
Det grundläggande problemet med forskningen kring människans utveckling till vad vi är idag är att vi har ärvt 1800-talets överlägsna attityd från kristna europpéer, där allt gammalt måste vara primitivt. Alltså avbildades de äldsta identifierade människorna som groteska, apliknande etc. Dessutom ansågs det självklart att det man hittade var andra "arter".

Vad det handlar om är ju helt enkelt "människa", men i olika utvecklingssteg. Speciellt (tidskrifts-) pressen bortser alltid från de stora tidsspannen samtidigt som det är stora geografiska avstånd mellan fyndplatser, vilket förståss innebär att evolutionen påverkat människa i ett område, som ännu inte nåt fram till ett annat område.

I Europa kan man t ex inte säkert se på boplatser/grottor om det är människa typ sapiens eller någon av neanderthal-varianterna som var brukare av fynd man gjort. Det har t ex visat sig att sapiens har förekommit i långa/korta varianter blandat precis som idag. Men det har även Neanderthal, men för dessa har man fastnat för en stereotyp med kortare längd med robustare kropp av någon anledning. Nutida människor måste få känna sin "överlägsenhet" kanske?
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet september 24, 2014, 15:36
Ett fynd av homo sapiens sapiens som gjordes 2003 i Kina har nu daterats till 40000 BP. Detta har bland annat tolkats som att homo neandertalis och homo sapiens sapiens faktiskt kunnat avla barn tillsammans, se National geographics (http://news.nationalgeographic.com/news/2007/04/070403-china-human.html). Vidare  kan man läsa i China daily (http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-04/03/content_842114.htm) att "out of Africa" teorin nu ifrågasätts av forskare i Kina. Även andra (http://www.physorg.com/news94753229.html) utrycker funderingar kring detta och skriver att det kanske inte är så enkelt som man tidigare antagit.


Numer är homo sapiens i Kina definitivt uppe i 126.000+ år.
Den gamla 'Ut-ur-Afrika-teorin' är mao. ett passerad stadium i forskningshistorien:


Citera

Modern human teeth from Late Pleistocene Luna Cave (Guangxi, China)

We present two previously unreported hominin permanent teeth [one right upper second molar (M2), one left lower second molar (m2)] from Lunadong (“dong” = “cave”), Guangxi Zhuang Autonomous Region, China.

The teeth are important because: 1) they were found in situ; 2) at least one (M2) can be confidently assigned to modern Homo sapiens, while the other (m2) is likely modern H. sapiens; and 3) the teeth can be securely dated between 126.9 ± 1.5 ka and 70.2 ± 1.4 ka, based on multiple MC-ICP-MS uranium-series dates of associated flowstones in clear stratigraphic context.

The Lunadong modern H. sapiens teeth contribute to growing evidence (e.g., Callao Cave, Huanglongdong, Zhirendong) that modern and/or transitional humans were likely in eastern Asia between the crucial 120–50 ka time span, a period that some researchers have suggested no hominins were present in the region.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S104061821400425X



Prov på multi-regional tes?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3292.0.html

Fynden styrker den tidigare fynd från Fuyan, där man mätt 147.000 år f.n.:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1201.msg59867.html#msg59867

Tidigare fynd av en käke från Zirendong har givit en ålder på ca. 80.000 år:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4083.0.html

Fyndkarta:
http://www.pnas.org/content/suppl/2010/10/18/1014386107.DCSupplemental/sapp.pdf

30.000 år gamla mejslar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5746.msg54897.html#msg54897

20.000 år gammal keramik:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3041.0.html

Kinesisk pyramid - innehållande ett rör av järn:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6314.0.html
Titel: SV: 45.000 gammal människa från NV Ryssland
Skrivet av: Boreas skrivet januari 16, 2015, 23:31
45.000 år gammal fynd hittat vid älven Irtysh. 

Älven rinner nordväst från Altai och faller i den stora Ob,  vilken når Obviken inne i Karahavet.

Fynden ligger mao. mitt mellan dom sen-paleolitiska fynden från Kina och NV Ryssland. Pga. älvleden går det knappt ta miste på relevansen till dom 40.000 år gamla jägarna vid Pechora-bassängen...   

http://dienekes.blogspot.no/2014/03/oldest-modern-human-genome-from-siberia.html

Provet är nu analyserad på Max Planck - visar sej vara en rätt normal, 'modern' människa, med ett litet inslag av neander-gener - på nivå med dagens kaukasier:

https://www.youtube.com/watch?v=M7VdRKQuAa8

Nu har man lyckas analysera genomet till den 45.000 år gamla lekamen från Ust'-Ishim. Den visar seg tillhöra makro-grupp K-M526, varifrån K/LM, NO och P/RQ avknoppats.

Analysen av den 24.000 år gamla pojken från Malt'a i södra Sibirien hade som man kanske minns hg R, dagens mest utbredda y-dna i norra Eurasien.

http://eurogenes.blogspot.no/2014/10/ust-ishim-belongs-to-k-m526.html
http://dienekes.blogspot.no/2014/10/high-coverage-genome-from-45000-year.html

Ust-Ishim close to a population ancestral to both Europeans and Asian
http://www.eupedia.com/forum/threads/30119-Ust-Ishim-close-to-a-population-ancestral-to-both-Europeans-and-Asian

Ref.: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4388.msg37758.html#msg37758
        http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2031.msg46431.html#msg46431
        http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4388.msg73786.html#msg73786
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet maj 04, 2015, 19:04
Den 45.000 år gamla fynden från Ust-Ishim - som gen-testades här om året - visar att hans föräldrar tillhörde den manliga och kvinnliniga "makrogupp" (K respektive R*) varifrån en rad senare ätter och gen-pooler uppstått som efter istiden kommit dominera norra Eurasien och Amerika.

Citera

Oldest-known human genome sequenced

A 45,000-year-old leg bone from Siberia has yielded the oldest genome sequence for Homo sapiens on record — revealing a mysterious population that may once have spanned northern Asia.

http://www.nature.com/news/oldest-known-human-genome-sequenced-1.16194

Citera

The MA-1 mitochondrial genome belongs to haplogroup U, which has also been found at high frequency among Upper Palaeolithic and Mesolithic European hunter-gatherers, and the Y chromosome of MA-1 is basal to modern-day western Eurasians and near the root of most Native American lineages.

Similarly, we find autosomal evidence that MA-1 is basal to modern-day western Eurasians and genetically closely related to modern-day Native Americans, with no close affinity to east Asians. This suggests that populations related to contemporary western Eurasians had a more north-easterly distribution 24,000 years ago than commonly thought.

Sequencing of another south-central Siberian, Afontova Gora-2 dating to approximately 17,000 years ago, revealed similar autosomal genetic signatures as MA-1, suggesting that the region was continuously occupied by humans throughout the Last Glacial Maximum.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4105016/


Citera
Ust’-Ishim was male. His Y-SNP calls and mt-SNP calls confirm the published findings that he belonged to Y haplogroup K(xLT) and mitochondrial haplogroup R. Ust’-Ishim also had positive calls for Z4842/M2308 and CTS11667, two of the seven mutations that define Y haplogroup X. Haplogroup X is ancestral to haplogroup NO.

https://genetiker.wordpress.com/2014/02/06/old-world-26-analyses-of-the-malta-and-afontova-gora-genomes/


Som y-dna GHIJ har hg K utgått från en gemensam förfader, definierat som hg F. Haplotyp F överlevde tydligen istiden, vartefter den lär ha muterat till dom GHIJK-injer man ser sprida seg genom norra Eurasien och Amerika - efter istiden.

Från hg K har man sen dess fått K1 => T, L jämte K2a => X, N, O såväl som K2b1 => M, S och K2b2 = P => Q, R->R1a/R1b.

Från mt-dna R* har utgått en rad R-grupper (R2-R31), jämte R0 och R1, varifrån dom pan-eurasiska kvinnogrupperna U, K, J, T jämte HV, V och H utvecklats.

Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet maj 04, 2015, 19:13
Ursprunget till Eurasiens jägare/samlare, pastoralister och intensiva jordbrukare lär alltså vara gemensamt. Bland dom äldsta pastoralister (get, får respektive ren) ser man y-dna G, I, J respektive NO. mt-dna är gärna U, V, T. Bland dom senare, intensiva lantbrukare dyker gärna mt-dna H, J och N upp - också.

Sen visar gentesterna från Mal'ta och Afosona Gora, 24.000 respektive 17.000 år gamla, att samma ursprungsgrupp överlevde LGM i Eurasiens västra hälft.

Citera

Interestingly, M526 is an ancestral mutation to the markers that define Y-chromosome haplogroups N, Q and R, which possibly dominated North Eurasia since the Upper Paleolithic (note that the 24,000 year-old Mal'ta boy belongs to a basal form of R).

Moreover, R1a and R1b are the most frequent haplogroups in Europe today. Thus, it would seem that most European males derive their paternal ancestry from North Eurasian hunter-gatherers whose ancestors spread out across Eurasia from the Middle East over 45,000 years ago.

I know that a lot of people have been arguing recently that K-M526 and the derived P-M45 originated and diversified in Southeast Asia, and then migrated north well within the last 45,000 years (for instance, see here). However, considering that K-M526 was already in reindeer country 45,000 years ago, as well as the Denisovan (ancient Siberian hominin) admixture among Southeast Asians, that might well turn out to be the equivalent of arguing that up is down and down is up.

By the way, Ust'-Ishim also belongs to pan-Eurasian mitochondrial (mtDNA) haplogroup R*, and in terms of genome-wide genetic structure appears roughly intermediate between West and East Eurasians. These outcomes fit very nicely with its Y-haplogroup.

http://eurogenes.blogspot.no/2014/10/ust-ishim-belongs-to-k-m526.html



Citera

Old World 26 analyses of the Mal’ta and Afontova Gora genomes
https://genetiker.wordpress.com/2014/02/06/old-world-26-analyses-of-the-malta-and-afontova-gora-genomes/


Efter Dryas-perioderna är det - enligt senare makro-analyser - knappt någon kvar från den arktiska gruppen av människor inom Eurasien.

15-45.000 år gamla fynd - från nord-östra Ryssland (Sibir, Perm, Karelen) och Finland (Varggrottan, nivå 3)  till Polen, Tjeckien, Tyskland och England - berättar om en homogen befolkning som under istiden levt i det arktiska delen av Eurasien. Numer vet man alltså att dom haft en gemensam genetik - utgått från hg F och U*. Sen berättar analysen av våra äldsta stenåldersbefolkningar att dom utgått från precis samma ursprung. 

En liten kärngrupp lär alltså ha överlevt, med Y-dna F och mt-dna R0/R1 kvar, varifrån nya avknoppningar kunde spridas i Eurasiens och Nord-Amerikas - och utveckla dom post-glaciala folkgrupper som befolkat dom arktiska och semi-arktiska klimat-zoner. Vägen från Vargrottan, Ust-Ishim oich Mal'ta - till Motalas fiskare, Karelens pastoralister och Skånes första oxpassare är i genetisk mening ganska omedelbar:

Citera


8000 years old Motala individuals cluster with ~5,000 year old hunter-gatherers from the Pitted Ware Culture (PWC) in Sweden. This culture had strong influences from the Comb Ceramic culture/Pit-Comb Ware of Finland and other parts of north-eastern Europe, ~6,000 - 5,000 BC. This neatly corresponds to modern Finnish, Russians and Mordovians, that are still amazingly close to Afontova Gora-2.

http://dienekes.blogspot.no/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html
Titel: SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
Skrivet av: Boreas skrivet maj 04, 2015, 19:16
 ;)