Arkeologiforum

Arkeologi => Stenålder => Ämnet startat av: Gorm skrivet december 17, 2006, 10:24

Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Gorm skrivet december 17, 2006, 10:24
Joakim Donner, professor emeritus i arkeologi och paleontologi vid Helsingfors universitet, hävdar att det inte finns några vetenskapliga bevis på att neandertalare skulle ha bott i Varggrottan.

Läs mer i tidningen Syd-Österbotten (http://www.sydin.fi/story.aspx?storyID=369709).
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Lumikki skrivet december 17, 2006, 11:25
oj!  :shock:  Det skulle vara ju tråkigt ifall det inte var humanoidspår utan natuerns nycker. Tanken har ju varit häftig att man funnit spår av humanoider före istiden där alla andra spår har raderats av istiden.

//Warja
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Micke skrivet december 17, 2006, 12:00
Är det någon som vet exekt vilka fynd man hittat i Varggrottan och kanske till och med kan tänkas sitta inne på en länk till lite fyndbilder?

 Här (http://sydaby.eget.net/eng/wolf/wolf_ralfs.htm) finns en länk till lite allmän info om Varggrottan.

/Micke
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Micke skrivet december 17, 2006, 12:07
För att besvara mitt eget inlägg kan jag säga att här (http://www.susiluola.fi/swe/arkeologi.php) och här (http://www.nba.fi/sv/vargarkeologi) finns små bilder på fynden, men kanske finns det någon som har någon bättre... Är det föressten någon paleolitiker här som vet mer om Clacton-teknologi och Neanderthal stenteknologi i övrigt? En del av fynden ser ju faktiskt slagna ut på de små bilderna här ovan. Jag kan dock inte förstå hur man på typologiska grunder kan knyta detta till Paleolitikum (åtminstonne inte efter vad man kan se på detta knapphändiga bildmaterial). Mycket hänger ju då på dateringsresonemangen som jag förstår är uppbyggd på pollenanalyser. Är det någon här som har erafarenhet av pollendateringar? Hur säkra är dessa?

/Micke
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Gorm skrivet december 18, 2006, 19:33
Alla håller tydligen inte med: http://www.vasabladet.fi/story.aspx?storyID=369196

/Johan
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Anders Strinnholm skrivet december 19, 2006, 17:11
Det fanns en kritik mot tolkningen av fynden redan från det att de gjordes. Flera kollegor i Finland har sagt till mig (för flera år sedan) att de är ytters tveksamma till att tolka fynden som Neandertal lämningar. Då fynden blivit så uppmärksammade så är det ju lite svårt att backa från de tidigare tolkningarna då det ju lätt går prestige i sådana här frågor.
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Micke skrivet december 20, 2006, 12:07
Även om grejorna inte är paleolitiska så ser de ju ändå ut som de tillkommit genom människo-hand, åtminstonne så vitt man kan se på bilderna ovan och frågan blir ju då när de har åstakommits...

Strinnholm-> hade de finska kollegorna någon alternativ förklaring?

/Micke
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Anders Strinnholm skrivet december 20, 2006, 12:29
Det intryck jag fick var att de var skeptiska till att det var artefakter och inte bara resultat av naturliga processer (ras, frostsprängning etc).
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Micke skrivet december 20, 2006, 17:13
Bilderna i detta inlägg är borttagna eftersom vi har anledning att anta att de är upphovsrättsskyddade.
/Johan - Admin


Ok. De har säkert sett grejerna på närmare håll än jag. Jag tycker dock att det ser ut som om detta är avslag och inte frostsprängda stenar, men det är klart att det är svårt att avgöra när man bara sett en dåligt upplöst bild...

/Micke

Gå istället till: http://www.susiluola.fi/swe/arkeologi.php och till: http://www.nba.fi/sv/vargarkeologi för att se bilderna.
/Micke - Klantig
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 20, 2006, 19:10
Joakim Donner är för övrigt bror till den inte helt okände skådespelaren Jörn Donner... Meningslös info, men ändå. Kunde inte hjälpa det...
Men jag har en seriös fråga också: Hur har strandklapperstenarna hamnat i grottan? Finns det strandvallar i varggrottan?
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 20, 2006, 19:22
Ojoj. Såg just vad Shultz säger om Donner: "-Joakim Donner är egentligen pollenforskare, han är 80 år och har inte gjort något väsen av sig på nästan 20 år."
Det var bland de töntigaste försök till misskreditering jag sett.
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet december 20, 2006, 22:31
Hade för mig att jag läst en artikel i Populär Arkeologi om Varggrottan "härom året" - blev chockad när jag fick leta ända tillbaka till nr. 3 1998 för att hitta den, otroligt vad tiden går. Den är skriven av just Hans-Peter Schultz. Framgår ju en del intressant där som inte nämnts här, bl.a. att det framkom två "säkerställda" eldstäder i de understa skikten IV-VI, dvs de skikt som daterats till Eem-perioden (120 000 år sedan) och tidigare. Samt en stensättning i skikt IV. Betr. stenmaterialet finns en del teckningar i artikeln - de ser otvivelaktigt slagna ut. Sammanlagt 72 stenar med slagmärken fanns i skikt IV-VI om jag fattat artikeln rätt. Många av stenarna var s.k. jotun-sandsten och Hans-Peter konstaterar också att dess "fysikaliska egenskaper ännu inte är tillräckligt kända.

Dateringen av skikten har enligt artikeln inte utgjorts av typologin på stenmaterialet utan av "geologisk datering och OSL, luminscensdatering" av skikten som stenarna låg i, vilket jag tycker är viktigt i sammanhanget. Hans-Peter medger dock att det finns problem med dateringen.

Artikeln hävdar också att det inte finns spår av "klassisk" neandertal-teknik, dvs. mousterien med sin levallois-teknik, och att det inte kan uteslutas att skikten är äldre än Eem, i så fall kanske före Saale-istiden, 200 000 år sedan eller tidigare. Pollenanalysen beskrivs inte så utförligt, men bl.a. förekom blodbok och axljung som enl. artikeln förekom för 300 000 år sedan.

Ja, svårt att veta vad man ska tro, men Hans-Peters artikel ger i alla fall ett vederhäftigt intryck på mig. Undersökningarna gav helt säkert betydligt mer material än bara några diskutabla och lösryckta stenredskap.
/Mats
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Heimdahl skrivet december 21, 2006, 08:43
Jag har ingen aning om H-P Shultz idéer är rimliga eller inte, men hursomhelst är de tillräckligt intressanta för att granskas noggrant. Bl.a. bör man kanske i mindre utsträckning koncentrera sig på de eventuella artefakterna och istället presentera tydligare information om den stratigrafiska situationen i grottan.
Stenarnas stratigrafiska förklaring är ju essentiell i sammanhanget. D.v.s. hur har stenarna hamnat i grottan? Om de hittats i ett sediment på grottgolvet så är de viktigt att veta vad för slaggs sediment det är fråga om. Är det strandklapper med en mängd stenar av samma storlek så är slagmärkstolkningen i fara. Är det rasmassor så är de aktuella stenarnas bergart essentiell (är stenarna av annan bergart än grottans tak så kan ju nerrasning uteslutas). Är det vattenavsatta, finkornigare sediment så kan stenarnas närvaro i detta möjligen förklaras av att det rasat ner från grottans tak (tillbaka till bergartsfrågan).
Om man menar att inte människor tagit dit dem så bör man ju kunna förklara stenarnas närvaro med en geologisk process. Är det någon som kan förklara vilken process det skulle vara fråga om? Är det någon som har koll på stratigrafin?
(Sedan undrar jag vad som menas med "geologisk datering" i detta fall, är det pollenanalysen som avses? (Det var ett tag sen man betraktade den som en dateringsmetod.) Eller är det möjligen en stratigrafisk datering av något slag?)
Titel: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: tty skrivet januari 04, 2007, 18:57
Vad beträffar tolkningen av de eventuella stenredskapen i Varggrottan så vill jag rekommendera en mycket intressant artikel i Boreas 32(3) (2003):
"Last Interglacial peopling of Siberia: the Middle Paleolithic site Ust'-Izhul', the upper Yenisey"

Jag kan tänka mig att arkeologiintresserade kan ha missat den eftersom det är en kvartätgeologisk tidskrift.

Där beskrivs en exceptionellt välbevarad mammutslaktplats som visar hur en mellanpaleolitisk fyndplats ser ut i taigamiljö i ett land utan flinta eller andra lättbearbetade stensorter. Själv tycker jag likheterna med Varggrottan är rätt stora.
Stratigrafin och daterinen till Eem (Mikulino) verkar mycket säkra.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Piankhy skrivet mars 19, 2007, 16:22
En del resultat av utgrävningarna i Vargrottan finns publicerade i:

Schulz, et al. (2002) Excavations at Susiluola cave, Suomen Museo, 109: 5-45

Bl a verkar det som om flera av de stenar som tolkats som artefakter består av stenmaterial som i övrigt inte finns i eller i närheten av grottan. Det kan ju tyda på att de burits dit av människor.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Heimdahl skrivet mars 19, 2007, 16:32
Ja, jag har läst den, men det var ett tag sen nu så jag mindes inte att detta togs upp. tack för påminnelsen!
Frågan är då hur de som inte tror på människoförklaringen av dessa stenar förklarar deras närvaro. Som jag ser det finns det bara två möjliga andra förklaringar: geologiska processer som t.ex. strandprocesser (men då måste det ju finnas strandvallar inne i grottan) eller bluff. Frågan är om någon vågar hävda att man tror att det är en bluff öppet. Det är ju en sak att hävda någon är gjort en tossig tolkning, en helt annan att hävda att den är en bedragare. Risken är hursomhelst att om man inte kommer med en alternativ naturlig förklaring så riskerar det att bli det en bedrägerianklagelse per automatik. Undar om kritikerna (Donner och andra) ser det?
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 21, 2007, 07:27
Homo Karijokis

Upptäckaren av boplatsen i Varggrottan döpte de forna innvånarne "Homo Karijokis" - efter namnet på kommunen der grottan ligger.

Orsaken är att vi fortfarande inte vet hurvida dessa mäniskor vore Neandertal eller något annat.

Grottan var befolkad redan för 120.000 Føre Nutid.

Det allra konstigaste är hursomhelst att Varggrottan tycks ha varit bebott - kontinuerligt - ochså 72.000 FN, 30-40.000 FN, 15.000 och 11.000 FN, då den indre inngången tycks ha slutits avsikltligt - innan man lämnat habitatet under den bråkalla avslutningen av istiden.

Man kan ju värkligen undra vart dom tog vägen?
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: tty skrivet juli 21, 2007, 12:13
Namnet kan man bortse ifrån. Ett vetenskapligt namn kräver att arten är formellt beskriven samt att det finns typmaterial - ingendera är uppfyllt i det aktuella fallet.

Har du några referenser till den långvariga bosättningen?

De tidigare (120 000 och 72 000 BP, alltså troligen MIS 5e och 5a) kan knappast vara annat än neandertalare eftersom inga andra hominider är kända från Västpalearktis.
30-40 000 (MIS 3) skulle kunna vara både neandertalare och tidiga sapiens.

15 000 tror jag uppriktigt sagt inte alls på. Varggrottan måste ha legat under inlandsis då. 11 000 är väl just efter isavsmältningen om det är kalenderår. Är det C14-år så bör grottan ha varit istäckt då också.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 30, 2007, 21:04
Large ice-free areas in Fennoscandia during the Middle Weichselian

"Mammoth bones found in Finland, Norway, Denmark and Estonia have been 14C-dated since
1960. Many dates come out as infinite suggesting mammoths of Early Weichselian age or
older. Some dates of mammoths from Finland and Norway come out as 36–20 ka 14C BP,
inferring ice-free conditions some time during the Middle Weichselian. Another group of dates
are from mammoths yielding finite ages younger than 20 ka 14C BP, with the youngest dating,
10 ka14C BP, from Estonia."

Pirkko Ukkonen, Lund, 2007.

http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 30, 2007, 21:42
Large ice-free areas in Fennoscandia during the Middle Weichselian

... forts.:

"Five new OSL dates sampled from a sand layer, sandwiched between two tills, in SW Finland - yielding ages between 40–34 ka cal BP inferring ice-free conditions at this time.

New data from Osterbothnia where 48 samples have been OSLdated, using both quartz and feldspar. Both methods imply ice-free conditions in Osterbothnia during the Early (MIS 5c, 5e) and Middle Weichselian (MIS 3)."

Juha-Pekka Lunkka (Oulu)

"New OSL dates from delta sand in Småland yield ages around 20 ka, suggesting ice-free conditions at a time when it is generally believed that Sweden was covered by ice. Till covered glaciofluvial sediments yielding ages around 60–70 ka. "

Helena Alexandersson (Stockholm)


"• The Weichselian glaciation was characterised by variable climate conditions.

• The Fennoscandian ice sheet was dynamic and probably corresponded relatively quickly to
changes in climate.

• The southern and eastern parts of Scandinavia were ice-free during large parts of the
Weichselian glaciation."

SGU, 2006.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 30, 2007, 21:47
Human presence in the European Arctic nearly 40,000 years ago

Pavel Pavlov, John Inge Svendsen and Svein Indrelid

http://www.nature.com/nature/journal/v413/n6851/abs/413064a0.html
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: tty skrivet juli 30, 2007, 22:48
Det mesta ovan är okontroversiellt. Fynden från Sokeli visar att t o m södra finska Lappland var isfritt en kort tid under mittweichsel.

Det enda som verkar tveksamt är OSL-dateringen från Småland från 20 KA BP. Visserligen var det en kort interstadial (Laugerie) vid den tiden, men eftersom vi vet att isranden låg nere i Nordtyskland både före och efter den verkar det mycket osannolikt att isen skulle ha hunnit retirera ända till Småland. Samma reträtt tog ca 5000 år i senglacial tid. OSL-dateringar är dessutom kinkiga. Minsta tabbe vid insamligen eller hantering ger kraftigt för unga resultat.

En bra sammanfattning av forskningsläget finns här:

http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Heimdahl skrivet augusti 01, 2007, 18:45
Eftersom jag under några år satt vägg i vägg med Helena känner jag väl till de där OSL-dateringarna från Småland, det är ingen överdrift att påstå att även hon själv finner det mycket märkligt och svårförklarat. Det vore ju en helt annan sak om hon fått enstaka dateringar till den perioden, men nu är flera dateringar besvärande samstämmiga, och ingen har hittills kunnat påvisa något metodfel. Antingen är det ett hitills okänt metodfel innom OSL, eller någn faktor vi förbisett i de daterade sedimentens bildningssätt, eller så har vår aktuella model av hur senaste istidens slutskede tedde sig grava luckor. Det är hursomhellst stimulerande när sådant inträffar tydker jag.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Heimdahl skrivet augusti 01, 2007, 18:53
Minsta tabbe vid insamligen eller hantering ger kraftigt för unga resultat.

Jodå, det är alla som på med OSL ett tag väl medvetna om. Dessa prover är tagna genom att ljustäta plastcylindrar slogs in i ostörda sedimentlager och proverna är sedan hanterade i ljusäkra laboratorier. Jag har svårt att tänka mig att det är något fel avv den typen. Jag har känslan av att om det vore ett sådant fel så skulle inte resultaten rada upp sig så snyggt och samstämmigt, utan bli mer spridda, och några borde ha blivit nollställda.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: tty skrivet augusti 01, 2007, 20:39
Exakt var i Småland är fynden gjorda?

Om man tänker sig att den första isframstöten i Nordtyskland var en rent baltisk isström skulle man kanske kunna tänka sig en isfri "vinkel" mellan den och is från N/NV in över sydsverige. Något liknande skedde ju i mindre skala i Skåne under äldre Dryas.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Heimdahl skrivet augusti 02, 2007, 08:57
De är gjorda i sanduravlagringar och deltasediemt längst Vimerbylinjen i sydsvenska höglandet.
En artikel om detta är under tryckning i Quaternary Geocronology. Det går att läsa om artikeln och provtagningspunkternas exakta läge om du klickar på länken till abstractet på denna sida: http://people.su.se/~halex/publications.htm
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Mats Hansson skrivet augusti 02, 2007, 11:06
Kan inte detta, men efter vad jag nu läst bygger ju OSL-metoden väldigt mycket på att sedimenten verkligen har utsatts för dagsljus vid depositionen, något som också nämns som en av frågeställningarna i abstractet i artikeln ("incomplete bleaching"). Som jag förstår det skulle en deposition i mörker kunna lura mätmetoden i och med att sedimentet inte har "resettats". Men kan inte deposition i mörker ha förekommit under istäcket? T.ex. vid avsmältningsskedet för 15000 år sedan?

/Mats
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: tty skrivet augusti 02, 2007, 12:36
I ett glacialt randdelta, ja förvisso, men knappast i en sanduravlagring som ju definitionsmässigt bildas på land.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Anders Strinnholm skrivet juni 15, 2011, 10:10
Dax för en ny vända....

http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=218607 (http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=218607)
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Piankhy skrivet juni 15, 2011, 10:57
Litteratur där bl a frågan om äkthet och stenmaterialets karaktär tas upp:

Donner, Joakim. On the lack of evidence of artifacts in the Susiluola Cave in Finland. Fennoscandia archaeologica XXIV (2007), pp. 53–56.

Herva, Vesa-Pekka & Ikäheimo, Janne. Debating Susiluola. Fennoscandia archaeologica XXIV (2007), pp. 52.

Junno, Juha-Antti. Archaic Homo Sapiens in the northernmost region. Fennoscandia archaeologica XXIV, pp. 92–93.

Kinnunen, Kari A. Fractured siltstones in Susivuori esker close to Susiluola Cave, Karijoki Finland. Fennoscandia archaeologica  XXIV (2007), pp. 57–63.

Manninen, Mikael A. Non-flint pseudo-lithics: some considerations. Fennoscandia archaeologica  XXIV (2007), pp. 76–83.

Núñez, Milton. My problem with Susiluola. Fennoscandia archaeologica XXIV (2007), pp. 84–91.

Pettitt, Paul & Niskanen, Markku. Neanderthals in Susiluola cave, Finland, during the last interglacial period. Fennoscandia archaeologica XXII (2005), s. 79–87.

Purhonen, Paula. Varggrottan: Bosättningen före istiden. Midtnordisk arkeologisymposium 1999. Trondheim 28.–30. mai. Vitark 3. Acta Archaeologica Nidrosiensia. Vitenskapsmuseet, NTNU, Trondheim 2003. s. 27–31. Trondheim 2003.

Schulz, Hans-Peter. De tog skydd i Varggrottan. De första spåren av människor i Norden är mer än hundratusen år gamla. Populär Arkeologi. Årgång 16 Nr 3 1998. pp. 3–7.

Schulz, Hans-Peter. The lithic industry from layers IV-V, Susiluola Cave, Western Finland, dated to the Eemian interglacial. Préhistoire Européenne. Volumes 16-17. pp. 7–23. Liége 2002.

Schulz, Hans-Peter; Eriksson, Brita; Hirvas, Heikki; Huhta, Pekka; Jungner, Högne; Purhonen, Paula; Ukkonen, Pirkko & Rankama, Tuija. Excavations at Susiluola Cave. Suomen Museo 2002. s. 5–45. Helsinki 2002.

Schulz, Hans-Peter. Artefact-geofact analysis of the lithic material from the Susiluola Cave. Fennoscandia archaeologica XXIV (2007), pp. 64–75.

Schulz Hans-Peter.  The Susiluola Cave site in Western Finland - Evidence of the Northernmost Middle Palaeolithic Settlement in Europe. In Burdukiewicz J.M and Wisniewski A. (eds.) Middle Palaeolithic Human Activity and Palaeoecology: New Discoveries and Ideas. International Conference Wroclaw, 22-24 June 2006. Acta Universitatis Wratislaviensis No 3027. Studia Archeologiczne XLI. Wroclaw  2010, pp.47–67.

Listan excerperad från:

http://www.nba.fi/sv/vargpublikationer
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Piankhy skrivet juni 15, 2011, 16:17
Här kan man läsa om hur debatten har sett ut hittills:

http://www.nba.fi/sv/vargdebatten
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet juni 16, 2011, 01:10
Glöm inte neander-experten och naturhistorikern Erik Granqvist, som deltog i analyserna redan 1997-98. Vilka felbedömningar anses han ha gjort?

http://www.storkamp.com/aventyret.php
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: tty skrivet juni 16, 2011, 09:26
Det är inte lätt för en utomstående att ta ställning i en fråga där Bosinski och Otte står på motsatta sidor.
Mycket av osäkerheten beror nog på att det ingen annan stans finns något mellanpaleolitiskt material baserat på prekambriskt urberg.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: tty skrivet juli 07, 2011, 13:39
En intressant artikel jag råkade hitta:

http://cio.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/2011/DoklEarthSciNikonov/2011DoklEarthSciNikonov.pdf

En av människor bearbetad mammutbete hittad i lager från mittweichsel (ca 39,000 BP) i Karelen. I och för sig inte alltför överraskande, men troligen det första fyndet i sitt slag från ett område som var täckt av den skandinaviska inlandsisen under LGM.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 07, 2011, 20:02
Tackar och bockar - äntligen kom det svart-på-vitt.
Nu finns det ännu en länk mellan Pechora-bassängen och Östersjön.  ;)

Kort om olika mammutraser från olika regioner:
http://www.zin.ru/annrep/2000/14.html

Regionala skillnader, samt relationer mellan mammut och människor i Eurasia.
http://mammuthus.chat.ru/abstract01.htm

Apropå:
Är det äntligen avklarat när inlandsisen från östra Finland gled ner över Karelen och fyllde Ladogan? Det är iofs. natruligt att peka på LGM, men redan på 60-talet daterade Okko dessa händelsen till yngre Dryas. Senare har det ju visat sej att vår klassiska modell av hur istiden tedde sej kan ha 'grava luckor'...  8)

Dateringen av när den sydliga delen av den finska inlandsisen gled ner i Finska viken överenstämmer tydligen med Yngre Dryas. Några år sen daterade Ukkonen en mammutbete från Estland till drygt 10.000 BP. Beten hittades i sediment från finska sidan...
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 09, 2011, 16:36
Eurasiens sista mammuttar och näshorningar:
http://www.rhinoresourcecenter.com/ref_files/1280538062.pdf

Östersjöns mammuttar – från Eem till Yngre Dryas:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379110004488#sec4.4

Mammutbetar som klimat-indikator:
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21204/isotopic.pdf?sequence=3

13.000 år gammal hällristninng av mammut - i Florida...
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110621131334.htm
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet juli 13, 2011, 00:29
Flera bebodda hålor i österled

Citera

Chagyrskaya Cave is situated in the steppe zone on the left bank of Charysh River in Northwest Altai. The sediments of Chagyrskaya Cave are filled with unique middle Palaeolithic archaeological material (dejete technique) having analogy only in European Palaeolithic industries.



http://www.eaa2011.no/absractsearch.cfm?pMode=AbstractView&pAbstractId=22316
http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=fu2557572n5963v7&size=largest
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 30, 2011, 17:27
I den väl utforskade Quesem-grottan i Israel  har hittades förra året tänder efter H. Sapiens - som är 400.000 år gamla. Invånarna i Varggrottan kunde m.a.o. ha varit något annat än Homo neanderthalis - till exempel Homo s. sapiens...  8)

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/12/2010/new-work-casts-doubt-on-out-of-africa-theory
http://www.jpost.com/Sci-Tech/Article.aspx?id=201076
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet april 17, 2012, 20:12
Senaste publikation från finska Museiverken fortsätter beskriva fynden från Varggrottan sp, "avslag och retusherade kärnor" från dom djupare lagren - med en ålder på ca. 120.000 år. Dessutom framkommer nu uppgifter om ett packat stengolv - och koldateringar från dom högre (yngre) lagren,  med åldrar ikring 40.000+ år.

Citera

 I ett av de djupare lagren har man påträffat en tät, packad stenläggning, som anses ha uppkommit då människan rört sig i grottan. Det här lagret är daterat till en ålder av 120 000 – 130 000 år, varför det dateras till den paleolitiska, eller äldsta stenåldern. Då levde Neanderthalaren, och nutidsmänniskan Homo sapiens gjorde entré.

Grottan är för tillfället den enda platsen i Norden, där man hittat spår efter människoaktivitet före istiden. De närmaste spåren efter Neanderthalarnas boplatser finns i norra Tyskland. Föremålsfyndet i Varggrottan gjordes 1996 och de arkeologiska utgrävningarna där inleddes år 1997. Ur Varggrottans jordlager har hittills påträffats flera stenföremål, som tolkats vara verktyg, samt avslag, dvs. restmaterial som bildats då man bearbetat sten.

[bild]

http://www.nba.fi/sv/nationalmuseum/undervisning/undervisningspaket/forhistoria/information/stenaldern/sten2

I debatten som pågått bland dom verkliga experterna på paleolitisk stenålder - främst utanför Finland - ser det ut till att en klart övervägande andel anser fynden som genuina representationer från Mousterien-kulturen.

Citera

I undersökningarnas första skede 1997 dryftades om stenmaterialet rentav kan härstamma från äldre paleolitiska stenåldern (ålder över 250 000 år). Orsaken till det här var de vid den tiden upphittade primitiva strandstensföremålen. Sakkunniga inom branschen gick inte med på den tolkningen, utan enligt dem skulle materialet sannolikt höra till det mellanpaleolitiska Mousterien-komplexet (bl.a. prof. Alban Defleur, Universitetet i Marseille). Då utgrävningarna fortsatte framkom flera fynd, som allt tydligare hänförde sig till Mousterien-komplexet. Fyndmaterialet har presenterats för ett flertal sakkunniga i mellanpaleolitisk stenteknologi. År 1997 uttalade prof. G. Bosinski (universitetet i Köln) sina tvivel om tolkningen, under åren 1999 – 2005 fick tolkningen stöd av alla experter som offentligt hade tagit del av materialet bl.a. prof. Marcel Otte (universitetet i Liègen), prof. Nicolas Rolland (Victoria-universitetet i Kanada) och prof. Alban Defleur.


http://www.nba.fi/sv/kulturmiljo/arkeologisk_kulturarv/forskning/varggrottan
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet december 08, 2012, 18:21
Varggrottan sett i samband med andra fynd från mellan-paleolitikum:

http://www.researchgate.net/publication/232776256_Middle_Palaeolithic_Human_Activity_and_Palaeoecology_New_Discoveries_and_Ideas
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Piankhy skrivet december 10, 2012, 08:51
Intressant att se hur landskapet och vegetationen omkring Vargrottan förändrats under årtusendenas lopp. Här är en serie kartor som visar klimat och vegetation i Norden. I de här kartorna få man försöka passa in Varggrottan och dess fynd. Som nämnts tidigare är ju den här typen av kartor färskvara så de kanske börjar bli inaktuella redan.

Istiden 130 000 115 000 år sedan   (http://www.sna.se/webbatlas/kartor/vilka.cgi?temaband=M&lang=SE&karta=istiden__130_000_115_000_ar_sen&vt1=OK)
Istiden 115 000 – 100 000 år sedan  (http://www.sna.se/webbatlas/kartor/vilka.cgi?temaband=M;lang=SE;karta=istiden__115_000_100_000_ar_sen;vt1=OK)
Istiden 90 000 – 80 000 år sedan  (http://www.sna.se/webbatlas/kartor/vilka.cgi?temaband=M;lang=SE;karta=istiden_90_000_80_000_ar_sedan;vt1=OK)
Istiden 80 000 – 70 000 år sedan  (http://www.sna.se/webbatlas/kartor/vilka.cgi?temaband=M;lang=SE;karta=istiden_80_000_70_000_ar_sedan;vt1=OK)
 Istiden ca 50 000 år sedan (http://www.sna.se/webbatlas/kartor/vilka.cgi?temaband=M;lang=SE;karta=istiden_50_000_ar_sedan;vt1=OK)
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet april 09, 2013, 13:41
Som nämnts tidigare är ju den här typen av kartor färskvara så de kanske börjar bli inaktuella redan.

Dom är nog minst 10 år för gamla, numer...  :D
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Piankhy skrivet april 09, 2013, 13:45
Dom är nog minst 10 år för gamla, numer...  :D

Tja, tiden går fort. Får försöka hitta färska kartor.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet april 09, 2013, 13:48
Dax för en ny vända....

http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=218607 (http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=218607)

Dom gamla är fortfarande äldst.

Heikki Hirvas og HP Scultz' konklutioner från 1989 lär fortfarande vara giltiga:

http://www.hs.fi/kuukausiliite/Ennen+meit%C3%A4+Suomessa+asui+neandertalinihmisi%C3%A4+Vai+asuiko/a1305623810600
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet april 11, 2013, 13:17
Dom gamla är fortfarande äldst.

Heikki Hirvas og HP Scultz' konklutioner från 1989 lär fortfarande vara giltiga:

http://www.hs.fi/kuukausiliite/Ennen+meit%C3%A4+Suomessa+asui+neandertalinihmisi%C3%A4+Vai+asuiko/a1305623810600

Korrektion: Schultz rapport kom på tryck 1998, givetvis - i den svenska tidsskriften "Populär Arkeologi".

Här är Museiverkens uppdaterade verson - efter att den enigmatiska fynden nu är färdigt analyserat av "ohildade, internationella experter":

http://www.nba.fi/fi/kulttuuriymparisto/arkeologinen_perinto/tutkimus/kristiinankaupungin_susiluola

Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 08, 2013, 19:26
Denisova - en parallell till Varggrottan:

Citera

Pleistocene Occupations at Denisova Cave

Excavations in the central chamber at Denisova have revealed 13 Pleistocene occupations between 30,000 and ~125,000 years bp. The chronological dates are by and large radiothermalluminescence dates (RTL) taken on sediments, with the exception of Strata 9 and 11, which have a handful of radiocarbon dates on charcoal. The RTL dates on the lowest are considered unlikely, probably only in the range of 125,000 years ago.

The chronological dates are by and large radiothermalluminescence dates (RTL) taken on sediments, with the exception of Strata 9 and 11, which have a handful of radiocarbon dates on charcoal.

Stratum 9, Upper Paleolithic (UP), Mousterian and Levallois, ~46,000 (OIS-2)
Stratum 11, Initial Upper Paleolithic, Altai Mousterian, ~29,200-48,650 BP (OIS-3)
Strata 20-12, Later Middle Paleolithic Levallois, ~69,000-155,000 BP
Strata 21 and 22, Initial Middle Paleolithic Levallois, Mousterian, ~171,000-182,000 BP (OIS-5)


Trådens fråga - om här fanns neandertaler i Varggrottan - är fortfarande olöst. Dom kan i princip ha varit Cro-Magnon-människornas förfäder. I Denisova har man även upptäckt en egenartat gentyp:

Citera

Denisova Cave is a rockshelter with important Middle Paleolithic and Upper Paleolithic occupations. Located in the northwestern Altai Mountains some 6 km from the village of Chernyi Anui, the site shows human occupation from the Middle Paleolithic to the Late Middle Ages, beginning ~125,000 years ago. Most importantly, the cave is the only known instance to date of the Denisovans, a newly identified species of human being.




http://archaeology.about.com/od/dathroughdeterms/qt/denisova_cave.htm
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 14, 2013, 16:12
Homo Sapiens sapiens i Kina under Eem-perioden? Spännande läsning i Past Horizons:

Citera

NEW HOMININ SITE FOUND IN CHINA

A joint team from Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology (IVPP), Chinese Academy of Sciences, Institute of Cultural Relics and Archaeology, and Office for Cultural Relics Administration of Daoxian County, unearthed five hominin teeth and a large number of mammalian fossils from the Fuyan Cave site in Daoxian County, Hunan Province of China during an excavation carried out in September and October, 2011.

Teeth similar to Homo sapiens

This excavation was carried out in two trenches in an area of total 20m2. Five hominin teeth and large number of mammalian fossils were unearthed. The general morphological characteristics of the five hominin teeth is quite similar to those of Homo sapiens, and the size of these teeth all falls into the tooth size variation of Chinese modern humans.

Occupation in Late Pleistocene

Preliminary U-series dating shows that the sediments were formed after 141700 (±12100) years, and the general feature of the mammalian fauna suggests a late Late Pleistocene age. Therefore, researchers inferred that hominin probably occupied the cave in the Late Pleistocene.


http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/05/2013/new-hominin-site-found-in-china
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 19, 2013, 14:02
Mellan-paleolitisk flint-verkstad hittat i Slesien, söder om Wroclav. Åldern anslås vara "minst 45.000 år", varför man automatiskt antar att dom gjorts av neandertaler. Sen har den speciella fynden fått forskarna beskriva dessa neandertaler som "en specifik klass".

Citera

Unique workshop of Palaeolithic hunters discovered in Silesia

More than a thousand flint tools and waste generated on during their treatment were discovered near Pietrowice Wielkie (Silesia) by archaeologists from the Institute of Archaeology, University of Wrocław - told PAP head researcher Dr. Andrzej Wiśniewski.

The flint workshops, remains of which were found by archaeologists, had been used by Neanderthals. The researchers are waiting for more detailed information on the site dating. The workshop is certainly more than 45 thousand years old.
 
"Tools were made by a specific canon of Neanderthals living in Central Europe. These items have a cutting edge on both sides, they are bifacial" - said Dr. Wiśniewski.
 
Tools, including bifaces and asymmetric blades, are made of siliceous rocks, commonly called flint.


http://www.naukawpolsce.pap.pl/en/news/news,395189,unique-workshop-of-palaeolithic-hunters-discovered-in-silesia.html

Frågan är om artefakterna värkligen understöder en sådan tolkning. Annars kan ju denna flint-verkstad - i objektiv mening - också vara en företrädare för den central-europeiska flint-kultur man annars kallar Cro-Magnon och Solutrean.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: tty skrivet maj 20, 2013, 00:23
Mellan-paleolitisk flint-verkstad hittat i Slesien, söder om Wroclav. Åldern anslås vara "minst 45.000 år", varför man automatiskt antar att dom gjorts av neandertaler. Sen har den speciella fynden fått forskarna beskriva dessa neandertaler som "en specifik klass".

http://www.naukawpolsce.pap.pl/en/news/news,395189,unique-workshop-of-palaeolithic-hunters-discovered-in-silesia.html

Frågan är om artefakterna värkligen understöder en sådan tolkning. Annars kan ju denna flint-verkstad - i objektiv mening - också vara en företrädare för den central-europeiska flint-kultur man annars kallar Cro-Magnon och Solutrean.

Observera att det rör sig om en mellanpaleolitisk kultur. Ingen Homo sapiens har någonsin anträffats tillsammans med mellanpaleolitiska redskap i Europa - bara neandertalare.
Någon "Cro-magnon kultur" har veterligen aldrig existerat, och solutreen finns bara i södra Frankrike. Spanien och Portugal och är dessutom ca 25 000 år yngre.
Att döma av bilderna rör det sig om rätt primitiva blattspitzen som närmast påminner om micoqien eller möjligen tidig szeletien.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 20, 2013, 12:18
Observera att det rör sig om en mellanpaleolitisk kultur. Ingen Homo sapiens har någonsin anträffats tillsammans med mellanpaleolitiska redskap i Europa - bara neandertalare.

Numer klassas väl dom tidigare 'neander' som 'Homo sapiens också - eller hur?

Vad rör Cro-Magnon - alltså Homo s. sapiens. - så finns inga fynd av ben eller tänder äldre än 45.000. Frånvaron av äldre exemplar bevisar dock ingenting. 

Citera
Någon "Cro-magnon kultur" har veterligen aldrig existerat, och solutreen finns bara i södra Frankrike. Spanien och Portugal och är dessutom ca 25 000 år yngre.
Att döma av bilderna rör det sig om rätt primitiva blattspitzen som närmast påminner om micoqien eller möjligen tidig szeletien.

Blattspitzen kan man ju gärna acceptera. Bi-faciala och symetriska är dom ju tydligen.

Löv-spetsarna i flint från Breslau får alltså bedömas efter deras material, form och struktur. I så fall kan dom också matcha med senare fynd från Szeletian/Gravettian/Solutrean och Swidrien, lika väl som till Micoqian.

Dom fynd man har av dessa "blattspitzen" kan fortfarande inte knytas till vare sej neander eller cro-magnon.  Alltså är dom både-och, eller hur?

Efter Cro-magnon fynden utanför Pechora-dalen - och dom samtida fynden från Varggrottan - har man emellerstid ett par nya premisser att förhålla sej till, som kan hjälpa oss hitta klara svar på utvecklingslinjen i den europeiska flint-kulturen - från dom mellan-paleolitiska Cro-magnon (Micoque? Mousterien? Epi-Gravettian?) - till Solutrean-teknologin och Azilian, Ahrensburg och Swidrien.

tty minns kanske at jag endera ggr. använt "flint-kultur" som 'arbets-term', för att undvika en specificering som kan vara mer förvirrande än klargörande - även för arkeologer som inte arbetar specifikt med det paleolitiska.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5601.msg54573.html#msg54573
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Kylarvende skrivet maj 20, 2013, 14:33
Man bör betänka det släktskap som finns mellan samer och berber. Neanderthalare i Algeriet talas det inte mkt om nu för tiden. Men möjligen har vi här ngt att tänka på när det gäller Varggrottan.
 
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 20, 2013, 14:40
Man bör betänka det släktskap som finns mellan samer och berber. Neanderthalare i Algeriet talas det inte mkt om nu för tiden. Men möjligen har vi här ngt att tänka på när det gäller Varggrottan.

Kan du konkretisera?
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Kylarvende skrivet maj 21, 2013, 10:42
Boreas!
Jag skall leta upp referensen på Neandertahlare i Algeriet. Boken har nog ca 30 år på nacken. Läste den hos mina föräldrar. Tror brorsan har den nu. Ang släktskapet mellan berber och samer var det ngt jag stötte på när jag kollade på en sajt ang DNA. Även här får jag återkomma med referens.

Man kan tänka sig att Golfströmmen under långliga tider hållit kusterna isfria ända upp mot Lofoten. Neandertalare från Algeriet (och ev Marocko) kan ha följt den isfria kusten norrut.  När istiderna släppt på trycket kan Neanderthalarna (här förmodat med Algeriskt ursprung) ha migrerat till Varggrottans regioner. På samma sätt kan senare Berber ha följt samma rutt och beblandat sig med föregångare till samer.

Läste ngn stans att Europe'er har 2-5% Neanderthal-DNA. Det kan tolkas på flera sätt.

Man kan även tänkte jag mig ngt i stil med Svante Pääbos teorier. Och här är jag ute på hal is i min egen version:

Att den förmodat Algeriska Neanderthalarnas DNA har blivit kvar hos berber och samer i den urvattningsprocess som Pääbo har beskrivit. Man fyller på med nytt DNA allt eftersom tiden går, men en gnutta av det gamla finns kvar som en fingevisning om svunna tider.
 
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Kylarvende skrivet maj 21, 2013, 14:36
Boreas!

http://en.wikipedia.org/wiki/Algeria

“At Ain Hanech region (Saïda Province), early remnants (200,000 BC) of hominid occupation in North Africa were found. Neanderthal tool makers produced hand axes in the Levalloisian and Mousterian styles (43,000 BC) similar to those in the Levant.[19][20]”

En liten brasklapp dock ang Marocko:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal


“160,000 year old hominid fossils at Jebel Irhoud in Morocco were previously thought to be Neanderthal, but it is now clear that they are early modern humans.[“

http://atlantisinireland.com/DNA/Europeernas_DNA.php

”Torroni et al. (1998)31 kom fram till att haplogrupp V uppstått i trakten av Baskien för omkring 13000 år sedan. De drog slutsatsen att Europa återbefolkats från den Iberiska halvön efter istiden, eftersom H och V verkar följas åt. Haplogrupp V finns i hela nordvästra Europa med några få procent, samt på norra Sardinien och hos Nordafrikas berber. Högst frekvens har den hos samerna.  ”
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Kylarvende skrivet maj 23, 2013, 09:17
Undras förresten hur Varggrottan fått sitt namn? Namnet är fantasieggande. Kan Wulvingarna ha gett den namnet?
   
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 22, 2013, 23:51
Större utredning om istidens förlopp i SV Finland verkar klargörande på problemet med den ständigt återkommande  befolknngen av Varggrottan.

Nu visar det sej att SV Finland varit isfritt under större del av Weichsel-perioden - även under perioder man tidigare antagit att den skandinaviska iskappan täckt hela Finland - och inte bara dom nordliga 3/4.
 
Citera

The Kauhajoki Till is interpreted as lodgement till, although melt-out facies is also
distinguishable in places (Bouchard et al. 1990, Paper 2). In addition to Kauhajoki, this till
bed is met throughout the Suupohja area and in the northernmost part of North Satakunta.
It is litho- and probably also chronostratigraphically correlative with the Horonpää Till,
described by Nenonen (1995) at Horonkylä, Teuva.

Because the Kauhajoki Till is the topmost continuous till bed in the study area, it was
probably deposited during the Late Weichselian (MIS 2). Only sporadic occurrences of
loose sandy till were observed overlying the Kauhajoki Till (Kurkinen et al. 1994)...

...

Niemelä & Tynni (1979) studied pollen and diatoms in the clay patches of the till and
the till matrix itself at Maalahti, 70 km to the northwest of Kauhajoki and at Risåsen,
Susivuori and Norinkylä. On the basis of the fairly common findings of pollen from rare
deciduous trees of the genus Corylus, Ulmus, Quercus, Tilia and Carpinus, and spores of
Osmunda, as well as diatoms of, i.a. Actinoptychus senarius, A. kützingii, Biddulphia
rhombus, Campylodiscus thuretii, Cerataulus turgidus, Chaetoceros sp., Cocconeis
clandestine, C. costata, C. quarnarensis, C. granulosus, Dimerogramma minor, Diploneis
coffaeiformis, Grammatophora arcuata, G. oceanica, Navicula monilifera, Opephora
marina, Raphoneis nitida, Stephanopyxis turris and Thalassiosira gravida,
they concluded
that the fine-grained material in the till was at least partly derived from the Eemian
Interglacial sediments.

However, the sediments also contained taxa that could have lived in
cooler interstadial environments. The above-listed diatom flora represents saline and either
warm or arctic taxa, indicating more saline water than at present in the Baltic Sea and
hence a probable connection to the Arctic Ocean through the White Sea.


http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/93225/Pitk%C3%A4ranta_2013_Annales.pdf?sequence=2
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 24, 2013, 23:03
Undras förresten hur Varggrottan fått sitt namn? Namnet är fantasieggande. Kan Wulvingarna ha gett den namnet?
 

Här kan finnas ett samband. Vi har Ulvsby i närheten, varifrån en gren av den finska uradeln, som Scheffer/Schefferius, lär ha kommit.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 24, 2013, 23:10
Nu har troligen kontroversen äntligen avtappats och debatten om Varggrottans fynd avtagnat. Här finns som nämt entydiga prov på mänsklig närvaro i grottan - med såväl kärnor som avslag, jämte spetsade stenföremål, bevisligen slutförd genom retuschering.

Sen har man hittat klara prov på mänsklig aktivitet inte bvara under perioderna ikring 120.000 och 70.000 f.n. - men även under Mitt-Weichsels slut - 40.000 år f.n. Museiverkens presentationssidor har också uppdaterats:

Citera

Under utgrävningarna sommaren 2005 påträffades ett område i de övre lagren som innehöll kol. Här fanns äntligen tillräckligt material för en radiokoldatering. Kolprovet visade sig vara 40 000 år gammalt, vilket ytterligare ger mer belägg för resultaten från tidigare forskning.


http://www.nba.fi/sv/nationalmuseum/undervisning/undervisningspaket/forhistoria/information/stenaldern/sten2

Mer arkeologi:
http://www.nba.fi/sv/kulturmiljo/arkeologisk_kulturarv/forskning/varggrottan/arkeologi
Tidsintervaller/geologi:
http://www.nba.fi/sv/kulturmiljo/arkeologisk_kulturarv/forskning/varggrottan/geologi
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet oktober 27, 2013, 21:50
Eurasiens sista mammuttar och näshorningar:
http://www.rhinoresourcecenter.com/ref_files/1280538062.pdf

Östersjöns mammuttar – från Eem till Yngre Dryas:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379110004488#sec4.4

Mammutbetar som klimat-indikator:
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21204/isotopic.pdf?sequence=3

13.000 år gammal hällristninng av mammut - i Florida...
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110621131334.htm

Ny avhandling om dom sista mammuttar:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/280/1770/20131910
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet november 03, 2013, 23:15
Finsk genetik och etnologi:

Citera

Genetics:

Recently, the use of mitochondrial "mtDNA" (female lineage) and Y-chromosomal "Y-DNA" (male lineage) DNA-markers in tracing back the history of human populations has been started. For the paternal and maternal genetic lineages of Finnish people and other peoples, see, e.g., the National Geographic Genographic Project and the Suomi DNA-projekti.

Haplogroup U5 is estimated to be the oldest mtDNA haplogroup in Europe and is found in the whole of Europe at a low frequency, but seems to be found in significantly higher levels among Finns, Estonians and the Sami people.

Of modern nationalities, Finns are closest to Cro-Magnons in terms of anthropological measurements.

Finns show very little if any Mediterranean and African genes but on the other hand almost 10% of Finnish genes seem to be shared with Siberian populations. Nevertheless more than 80% of Finnish genes are from a single ancient Northeastern European population, while most Europeans are a mixture of 3 or more principal components.

FST:

Variation within Finns is, according to fixation index (FST) values, greater than anywhere else in Europe. Greatest intra-Finnish FST distance is about 60, greatest intra-Swedish FST distance about 25.

FST distances between for example Germans, French and Hungarians is only 10, and between Estonians, Russians and Poles it is also 10.[45] Thus Finns from different parts of the country are more remote from each other genetically than are many European peoples from each other.[46] The closest genetic relatives for Finns are Estonians (FST to Helsinki 40 and to Kuusamo 90) and Swedes (FST to Helsinki 50 and to Kuusamo 100).

Genetics of the Swedish-speaking Finns

In a recent study (2008) a joint analysis was performed for the first time on Swedish and Finnish autosomal genotypes. Swedish-speakers from Ostrobothnia (reference population of the study representing 50% of all Swedish-speakers in Finland) did not differ significantly from the Finnish-speaking population of western Finland...


http://en.wikipedia.org/wiki/Finns
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 27, 2014, 22:02
Genetiken talat numer om ett samband mellan dom paleolitiska och dom mesolitiska nordbor. Den kvinnliga U-typen och den manliga R-typen fanns över hela det norra Eurasien, från Spanien till Sibir under sen-paleolitikum - 25-40.000 år f.n. 

Efter istiden lär kvinnor av U-typen ha spridit sje till både samer og berber, karelare og spanjorer. Som det framgår av följande kartor fick nybyggarna i Karelen och Baskien under mesolitikum sällskap av dom kvinnliga haplo-typerna V och H. I Spanien uppträdde även L3, medan man i Karelen hade C1.

Som kartan visar hade dom mesolitiska baskiska og kareliska kvinnor hela tre haplogrupper gemensamt. Frågan blir därmed varifrån dom BÅDA kommit:

http://2.bp.blogspot.com/-kQA_jxq0vJI/UKvKAc3jdNI/AAAAAAAABTo/YMEJIJsO_3A/s1600/EuropeEpipaleomtDNA.png

Notera gärna att den numer asiatiska C1 också anses som en "relikt" från tiden före istiden:

Citera

The rarity of hg C1 in the ancient mtDNA samples in Europe may indicate a very targeted and restricted penetration of migrant forager groups that crossed Beringia after the melting of the glaciers. At the same time, Yuzhnyi Olenii Ostrov may be a refugium with deeper roots in European Upper Paleolithic, and hg C1 a relic surviving into the European Mesolithic from earlier times due to geographic isolation and long-term local endogamy reported for Yuzhnyi Olenii Ostrov by craniologists and odontologists (Jacobs K. (1992).



“Human population differentiation in the peri-Baltic Mesolithic: The odontometrics of Oleneostrovskii mogilnik (Karelia),” Human Evolution 7 (4): 33-48).   
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet februari 27, 2014, 22:35
Genetiken talar numer om ett samband mellan dom paleolitiska och dom mesolitiska nordbor. Den kvinnliga U-typen och den manliga R-typen fanns över hela det norra Eurasien, från Spanien till Sibir under sen-paleolitikum - 25-40.000 år f.n.

Den lyckade gen-analysen av en 24.000 år gammal gosse från Malta i Sibir visade att den maskulina haplotyp R - jämte den kvinnliga hg U - fanns i Eurasien redan under istiden. Bland genetiker kallas denna identitet numer "MA-1".

Hans närmaste släktningar bland dagens populationer finns tydligen i Baltikum, Finland och Karelen:

Citera

Here's a figure showing the levels of shared genetic drift between MA-1 and 147 present-day non-African populations. Among the Europeans it's the Lithuanians, Northwestern Russians and Baltic and Volga Finns who are most similar to the ancient sample.

It's also interesting to note the relatively high position on the list of the Kalash from South Central Asia and Lezgins from the North Caucasus.

At the bottom are Bedouins and Palestinians, mainly because of their non-trivial Sub-Saharan admixture, followed by Oceanians, East Asians, and South Indians, probably due to deep differentiation between their main ancestral clades and that of MA-1.


http://eurogenes.blogspot.no/2013/11/first-genome-of-upper-paleolithic-human.html

Efter istiden lär kvinnor av U-typen ha spridit sej till både samer og berber, karelare og spanjorer. Som det framgår av följande kartor fick nybyggarna i Karelen och Spanien under mesolitikum BÅDA sällskap av dom kvinnliga haplo-typerna U2, U4, U5, H och C.

(http://2.bp.blogspot.com/-kQA_jxq0vJI/UKvKAc3jdNI/AAAAAAAABTo/YMEJIJsO_3A/s1600/EuropeEpipaleomtDNA.png)

http://forwhattheywereweare.blogspot.no/p/ancient-mtdna-maps-of-europe.html

Som kartan visar hade dom mesolitiska senoritas och dom samtida karelska amazoner hela fem haplotyper gemensamt. Miljard-frågan blir därmed varifrån dom BÅDA grupperna månne ha kommit...?!

Notera gärna att mt-dna C1 - som numer finns i norra Eurasien og norra Amerika - också anses som en "relikt" från tiden före istiden:

Citera

The rarity of hg C1 in the ancient mtDNA samples in Europe may indicate a very targeted and restricted penetration of migrant forager groups that crossed Beringia after the melting of the glaciers. At the same time, Yuzhnyi Olenii Ostrov may be a refugium with deeper roots in European Upper Paleolithic, and hg C1 a relic surviving into the European Mesolithic from earlier times due to geographic isolation and long-term local endogamy reported for Yuzhnyi Olenii Ostrov by craniologists and odontologists (Jacobs K. (1992).


“Human population differentiation in the peri-Baltic Mesolithic: The odontometrics of Oleneostrovskii mogilnik (Karelia),” Human Evolution 7 (4): 33-48).

https://www.academia.edu/3372867/Ancient_DNA_Reveals_Prehistoric_Gene-Flow_from_Siberia_in_the_Complex_Human_Population_History_of_North_East_Europe

http://eurogenes.blogspot.no/2014/02/new-subclade-of-mtdna-haplogroup-c1.html 
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: fire4h8 skrivet februari 27, 2014, 23:38
Genetiken talar numer om ett samband mellan dom paleolitiska och dom mesolitiska nordbor. Den kvinnliga U-typen och den manliga R-typen fanns över hela det norra Eurasien, från Spanien till Sibir under sen-paleolitikum - 25-40.000 år f.n.
Vänta lite här. Vad finns det för paleolitiska fynd av Y-HG R i Spanien (eller ö.h.t. i Europa)?
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 00:19
Har du alldeles rätt i - här gick det en aning fort.

Som du vet har Willerslev & co nyligen visat att y-dna R existerade i norra Eurasien redan 24.000 år sen. Samma individ (MA-1) hade en moder med mt-dna U.

Malta-pojkens y-dna är den första, lyckade sekvensering vi har av ett y-dna från istiden. Intill dess hade vi enbart mt-dna från paleolitisk tid - då hg U lär vara i tydlig övervikt - från Spanien till Sibirien. Därför denna, geografiska referens.

Malta-pojkens pappa och mamma hade alltså kvinnliga kusiner över hela Europa.

Ser man på dagens Eurasien så finns hg R numer som en dominerande y-dna-typ mellan Spanien och Sibirien. Av den orsak kan man anta att Maltapojkens manliga kusiner fanns i en större del av samma område som hans kvinnliga släktingar.

Men här finns - som du påpekar - ännu inga klara bevis i saken. Sen vet vi ju att den manliga I-gruppen är bland dom tidigaste y-dna man har hittat från mesolitisk tid - i hop med såväl mt-dna U som mt H, V och T.

Det är i detta samband intressant att man enligt den översikt man gjort för dom manliga genotyper anser hg I för  att vara väsentligt äldre än hg R.

I vilket fall som helst hittar man (fortfarande) huvudvikten av y-dna I och R, jämte mt-dna U; V och H,  i norra Europa.   

Eupedia har en utmärkt översikt över dna från istiden och senare perioder:
http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml
Jean Mancos tabeller:
http://www.ancestraljourneys.org/palaeolithicdna.shtml
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 01, 2014, 17:35
Flera viktiga länkar i anledningen angett här: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64622.html#msg64622
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 03, 2014, 01:11

”Torroni et al. (1998)31 kom fram till att haplogrupp V uppstått i trakten av Baskien för omkring 13000 år sedan. De drog slutsatsen att Europa återbefolkats från den Iberiska halvön efter istiden, eftersom H och V verkar följas åt. Haplogrupp V finns i hela nordvästra Europa med några få procent, samt på norra Sardinien och hos Nordafrikas berber. Högst frekvens har den hos samerna.  ”

Definitivt tänkvärt.

Numer kan man även konkretisera utbredningen av mt-dna-grupperna T, U och V till paleolitisk tid - främst från fynd i norra Eurasien ("från Spanien till Sibirien").

Sen kan man givetvis teoretisera om deras gemensamme utgångspunkt. Eftersom dom alla lär vara anpassad en arktisk miljö får man i utgångspunkten - på bas av fyndens geografiska spridning - vart dom KAN ha överlevt istidens kallaste perioder. 

Då förefaller det naturligt att se efter en klimatisk gynnsam zon - mellan Gibraltar och Altai-bergen. Av den orsak har man hamnat i området vid dom tidigare och närvarande öarna mellan Jersey och Bornholm - där Golfströmmen (genom alla perioder) kunde bidra till ett mildare och jämnare klimat.

När vulkanen i Laacher Zee har sitt stora utbrott - ca. 12.900 f.n. - lär det ha varit katastrofalt för en rad däggdjur som dittills överlevt köld-perioderna under sen-Weichsel (ca. 30-12.000 år f.n.). Under dom förutgående köldperioder (LGM/Dryas I och II) lär hela det norra Eurasien ha avfolkats - med ett säkert undantag; dom havsnära stråk mellan den Engelska kanalen och sydvästra del av Östersjön.

http://videnskab.dk/kultur-samfund/forhistorisk-vulkan-tvang-stenalderjaegere-pa-flugt

Exemplet med mammutarna är i så hänseende väsentligt. Dom sista spår man hittat är 13.000 år gamla - från Öresundstrakten och Riga-bukten. Sen finns dom sista spår efter människor - innan istidens sista maxima (Dryas III, 12.900 - 12.100 f.n.) - i SV del av Östersjön (länk ovan). Mitt under Dryas III (12.500 år f.n.) lär dom ha besökt eller bott vid Bromme på Sjöland och Hasselberga i Skåne. Det kan ju förefalla ytterst märkvärdigt och högst överraskande - men alla kända fakta pekar fortfarande åt samma håll...  :-\     

Den arktisk anpassade Cro-Magnon-människan - från Solutrean, Magdalien och Hamburg-kulturena - lär alltså ha överlevt Lacher Zee-vulkanen norr om Hamburg-Ahrensburg, på eller i omedelbar närhet av öarna Sjöland och Skåne (Skan-ey=Skan-ö).

http://www.quartaer.eu/pdfs/1954/1954_06_molyn.pdf

När Dryas III går över bättras ,klimatet snabbt och väsentligt - och man nya täcken på folk anländer mycket snabbt till alla delar av Östersjön och norra Europa. Boplatsen vid Bromme försvinner sen under något århundrade men redan 12.300 f.n. finns det åter spår efter samma materiella kultur - vid Lyngby, en mil norr om Köpenhamn.

Sen dess sprider människorna sej från Öresundstrakten - söderut till Tyskland, där dom återhittar Ahrensburg-trakten (Stellmoor) ca. 12.000 f.n. I södra Europa dyker dom sen upp som Sauveterrian, Tardenoisian, Azilien och Natufian. Under samma period åker dom ikring hela Östersjön (Swidrien, Kunda, Narva, Ladoga, Suomussalmi) - jämte västkusten av Skandinavien, ända upp till Nordkap (Hensbacka, Fosna, Komsa).   

Links: http://da.wikipedia.org/wiki/Brommekultur

Mest anmärkningsvärt är den hastighet som en av grenerna från Bromme-Lyngby sperider sej norrut efter norska kusten - där dom gör "Fosna-kulturen". Här hittar man tidig-mesolitiska boplatser på en rad öar och havsvikar, från Halland till Nordkap, vart dom anländer redan ikring 11.500 år f.n.

http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Lokalitetskonsentrasjoner_fra_tidligmesolittisk_tid_i_Norge.jpg

   
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 03, 2014, 01:12
Observerar gärna att man efter denna spridning lär ha utvecklat nya samhällen ("kulturformer") medan man behållit nära kontakter med ursprungsorten ikring Öresund och Skagerak, över långa distanser och genom flera tusen år. Motivet var om inte annat att hämta flinta i större mängder, vartefter man gjort depåer på regionala samlingsplatser:

Citera

9000 år gammelt flintdepot.

Under avtorving med maskin dukket det opp flere store flintknoller innenfor samme område.

I tillegg ble det gjort funn av tre forkastete kjerneøkser, en gjenstandstype som er sjelden i øst-norsk sammenheng. Trolig er flintansamlingen på Hovland 2 et spor etter en intensjonell råstoffdeponering, et forråd man kan vende tilbake til ved behov.

http://www.khm.uio.no/besok-oss/historisk-museum/arrangementer/andre-arrangementer/2014/foredrag%3A-steinalder-i-fokus.html


http://norark.no/undersokelse/sensasjonelle-funn-fra-e18-bommestad-sky-i-larvik-hyttegulv-ildsteder-og-et-flintdepot-fra-mellomesolitikum

Handeln och vandeln mellan Öresund och Nordkap är alltså mer än 9000 år. Från Nordkalotten hittar man sen handel och vandel på kors och tvärs - från Lofoten till Bottenviken och Vita havet som är etablerad ikring 8.000 år f.n. (Damm et al, 2003). Att resa över större sträck - i organiserade syften - var mao. inget okänt för dom som 10-12.000 år sen befolkade hela Skandianvien.

Resvägarna från södra Julland söder ut - till England, Biscaya och Medelhavet lär knappast vara längre, och väsentligt enklare. En spridning från SV Östersjön efter Rhenen eller Seinen till Rhonedalen är knappt svårare än en paddeltur efter kusten av Biscaya och Spanien - till Gibraltar och Berberland. Samtidigt finns spridningen via Pommern och Riga till Ladogan, Vita havet, Valdai-bergen och Volga-deltat.

Sen var poängen att haplogrupperna i fråga - såväl U som V - finns att spåra i alla dessa världsdelar, redan under mesolitisk tid (jmfr. karta, ovan). Att samer, skåningar, basker och berber sålunda fått den paleolitiska Ursulas döttrar till möder - med olika varianter av mt-dna U/V - är sålunda inget mystiskt.

Överraskande må hända, men fullt ut logiskt - såframt man går efter dagens fakta häller än gårdagens tolkningar och teorier. Fynden i Varggrottan - i lager från Eem till Bölling/Alleröd - lär ju komma som ett rätt tungt mal-apropå till denna bild.   
 
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 03, 2014, 01:57
Nya resultat av analyser från Varggrottans äldre lager:

Citera

A new contribution to the Neanderthal discussion – Excavation results from the Susiluola Cave Site in western Finland

 The excavations of Susiluola Cave in 1997–2006 provided evidence of human occupation in EasternFennoscandia before the last glacial maximum. Occupation of the cave, represented by two find horizons,lasted from the late temperate stage of the Eemian interglacial to the beginning of first Middle Weichselianglaciation. Out-of-range radiocarbon dates on provide a terminus ante quem (>40 ka) for the occupations.Human activity is indicated by lithic assemblages that exhibit several typical Middle Palaeolithic features,and by one ash lens.


https://www.academia.edu/2979046/Germania_88_2010_2013_-_content_and_abstracts

Större område i norra Finland lär ha varit isfritt under Mitt-Weichsel (30-72.000 år f.n.):

Citera

Middle Weichselian interstadial deposit at Petäjäselkä, Northern Finland

An inter-till stratified sediment deposit with intervening organic layer was identified at Petäjäselkä, northern Finland. The deposit lay under a peat bog and was itself underlain by a 3-m thick basal till bed. Sampling by percussion drilling revealed an intervening 1–15 cm thick organic layer between stratified sands at 5.5–6.0 m depth. The pollen composition of the organic layer was dominated by Pinus-Betula and its radiocarbon age was 35,300 ± 600 BP (14C).

The estimated age of the sands under the organic layer, determined by the OSL method, was 72.6 ± 21.3 ka and 58.1 ± 17.0 ka at two different sampling points, while that of the sand above the organic material was 31.8 ± 5.6 ka at one of these points. Based on these dating results, the inter-till stratified sands with intervening organic layer represent the Middle Weichselian interstadial.

This provides further evidence of an ice-free period in northern Finland, in the centre of the Scandinavian Ice Sheet, during the Middle Weichselian.


http://quaternary-science.publiss.net/system/articles/pdfas/848/original_vol60_no4_a07.pdf?1323168281

Flera detaljer från debatten ikring Varggrottan - från Fennoscandia archaeologica XXV (2008) - nu på nät:
http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA25_73.pdf
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet april 15, 2014, 18:57
Vad beträffar tolkningen av de eventuella stenredskapen i Varggrottan så vill jag rekommendera en mycket intressant artikel i Boreas 32(3) (2003):
"Last Interglacial peopling of Siberia: the Middle Paleolithic site Ust'-Izhul', the upper Yenisey"

Jag kan tänka mig att arkeologiintresserade kan ha missat den eftersom det är en kvartätgeologisk tidskrift.

Där beskrivs en exceptionellt välbevarad mammutslaktplats som visar hur en mellanpaleolitisk fyndplats ser ut i taigamiljö i ett land utan flinta eller andra lättbearbetade stensorter. Själv tycker jag likheterna med Varggrottan är rätt stora. Stratigrafin och daterinen till Eem (Mikulino) verkar mycket säkra.

Sen 2003 har man jobbat systematiskt vidare på såväl Ust'-Izhul' som andra mellanpaleolitiska förekomster i västra Sibirien. 2009 hade man kommit till visshet om själva fyndens karaktär och kontext - fast man är fortfarande osäkra på om redskapsteknologin skal tillskrivas neanderthaler. Det kan ju givetvis vara homo karijokis....  ;D

Citera

Last Interglacial peopling of Siberia:
The Middle Palaeolithic site Ust‘ Izhul’, the upper Yenisei area

Multidisciplinary Quaternary investigations in the Minusinsk Basin in the upper Yenisei River region and other southern Siberian continental depressions have produced evidence of prehistoric peopling pre-dating the last glacial stage (>100 ka BP).

Abundant ‘pebble tools’ and bone artefacts exposed from eroded alluvia of the Yenisei River terraces indicate repeated occupation of this territory since the Middle Pleistocene.

A new stage of expansion of the early human occupation habitat occurred around the last interglacial (OIS 5e) by a Middle Palaeolithic (Neanderthaloid?) population characterized by a core and flake stone industry and open-air occupation sites.

The key camp/kill-processing site at Ust‘-Izhul’, dated to c. 125 ka BP and documenting complex behavioural activities, is so far the most complete in situ pre-Late Palaeolithic site found in Siberia. This unique record provides new insights into the timing and the palaeoenvironmental conditions of the Pleistocene colonization of north-central Asia.

http://www.researchgate.net/publication/229987542_Last_Interglacial_peopling_of_Siberia_the_Middle_Palaeolithic_site_UstIzhul_the_upper_Yenisei_area

Under tiden har man fått bättre hum om helheten i istidens trans-uraliska kulturer:

Citera

The Middle Palaeolithic of the central Trans-Urals: Present evidence

Following the earliest and still sporadically mapped presence of the pre-Middle Pleistocene humans in the upper Kama Basin, the first marked geoarchaeology evidence is linked to the Middle Palaeolithic inhabitation of the Urals foothills and the mountain inner valleys.

Diagnostic technological attributes of employed Levallois and bifacial stone flaking techniques with corresponding lithic artefact inventories provide some means for the general pre-Upper Palaeolithic age-assessment of the investigated sites. The limited number of the mapped Middle Palaeolithic loci does not allow evaluation of spatio-temporal settlement patterns. The present cultural evidence illustrates successful biological and behavioural adjustments to the Central Urals ecosystems in the framework of Middle/Late Pleistocene cultural development.

http://www.researchgate.net/publication/259992390_The_Middle_Palaeolithic_of_the_central_Trans-Urals_Present_evidence

Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet april 15, 2014, 18:59
2010 publicerades en väldokumenterad rapport från Podolia-distrikten i västra Ukraina, där äldsta kulturlager är 220.000 år (MIS 7). Det kan ju bidra till att förklara dom spår som även funnits i Vargrottan, äldre än Eem:

The Dniesterian Mousterian from the Velykyi Glybochok site related to palaeoenvironmental changes
http://eurekamag.com/research/037/173/the-dniesterian-mousterian-from-the-velykyi-glybochok-site-related-to-palaeoenvironmental-changes.php

Nu kom uppdateringen:

Citera

Stratigraphic position and natural environment of the oldest Middle Palaeolithic in central Podolia, Ukraine: New data from the Velykyi Glybochok site

In comparison with the older investigations, the new discovery is quite well-preserved, with a bipartite complex of paleosols (S2-II and S2-I) from the penultimate interglacial (MIS 7), which occurs between the Odranian (Dnieper) loess L3 and the Wartanian (Tyasmin) loess L2. The paleosols are of interglacial nature. Forest and then steppe vegetation grew during two stages of their formation, which were separated by a cool period when a small accumulation of loess and frost processes occurred.

The oldest Middle Palaeolithic cultural layer occurs in the older soil (S2-II), indicating that it is the trace of the oldest Palaeolithic settlement in the western Ukraine. Flint artefacts were made using the Levallois method, rarely found in the sites with the Middle Palaeolithic oldest assemblages, rare in Eastern Europe.

http://www.researchgate.net/publication/261106118_Stratigraphic_position_and_natural_environment_of_the_oldest_Middle_Palaeolithic_in_central_Podolia_Ukraine_New_data_from_the_Velykyi_Glybochok_site
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet april 16, 2014, 09:39
Nicolas Rolland har tagit sej an det princippiella problem med att förklara dom första människors adaption till det arktiska klimat, den arktiska natur och dito utvecklat, arktiskt levnadssätt.

Här radar han upp dom boplatsfynd som kartlagts - från England till Sibir - där Varggrottan får en sällsynt position - som den enda kvarvarande boplats från paleolitisk tid i Fennoskandia. Orsaken är troligen att det stora, skandinaviska istäckets rörelser under sen-Weichsel utrotat dom ovan jord liggande boplatser inom detta område.

Kartan saknar förövrigt fynden från Oleni Ostrov och Mamontaja Kurija. Med dom på plats framgår det väl rätt tydligt att här finns en "halvmåne" av fynd ikring Östersjön - från England till Ural. I denna bild framstår faktiskt Vargrottan och Östersjön som märkvärdigt central...

Se karta, sidan 7:

Citera

THE EARLY HUMAN OCCUPATION OF HIGH LATITUDES,
BOREAL, CONTINENTAL AND PERIGLACIAL HABITATS IN NORTHERN EURASIA


Ancient hominid groups had to overcome major natural obstacles before a viable colonization of Northern Eurasia could have become feasible. These constraints prevailed in high latitude boreal regions, even during mild or warmer interglacials (Clermont 1974; Zvelebil 1978: 207).

Information about the earliest hominid dispersals into mid-latitude continental Eurasia above 50° N, namely southern Siberia, remains provisional, tentatively dated to the Mid-Pleistocene, ca. 430–300 ka (Kuzmin 2000). Palaeolithic evidence consists of pebble tools and fl akes occurrences: some possible artefacts from the Ulalinka and Karama quarry sites, Siberian Altai, Mokhovo I with a Tiraspol-like fauna, in the Ob’-Yenisei interfl uve (Derevianko 1998), Berezhekovo I, Kamenyi Log, during the warm Tobol’ interglacial (390–270 ka), Yenisei Basin (Drozdov et al. 1999), Diring Yuriakh, 71° N in Sakha (Yakutia), and Zasukhino, eastern Cis-Baikalia (Lbova 2002).

Because hominids remained by phylogeny primate species of tropical African origin, they were not anatomically and physiologically equipped for coping with such climatic barriers without artifi cial, i.e. cultural means to resolve this “adaptation paradox”.

...

It is concluded that “the peopling of the North” had a considerably greater time depth than previously thought, and that the Middle Palaeolithic represented a significant development threshold of this colonization event.


http://www.projekty.red.com.pl/wuwr/online-texts/download/147.html

Efter dom berömda fynd i Denoisova höll man 2011 en internationell konferens i Novosibirsk. Här framgår att man nu opererar med fem olika, arkaiska folkslag som förstadium till den moderna människan - där den arktiska Heidelberg/Cro-Magnon lär vara en av fem.

“Characteristic Features of the Middle to Upper Paleolithic Transition in Eurasia: Development of Culture and Evolution of Homo Genus”.

http://www.archaeology.nsc.ru/_LAYOUTS/IAET/conference/2011_01.pdf

Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 14, 2014, 23:05
Då Fenno-Skandia var en ö:

Citera

Bland karelare finns en sägen om "Suomen saari", "Finlands ö".

Citat från: Zacharias Topelius

Vita havets vågor strömmade in i Finska Viken genom det vattendränkta lågland som nu upptas av Ladoga och Onega med deras många syskonsjöar och tillflöden, då var allt land i väster - Skandinaviens och Finlands med fjällryggar bundna kärnstam -  en ö.


Citera
I Östersjön ... finns ett flertal arter som genetiskt avviker från närområdenas (Nordsjön, Nordatlanten) artfränder, och närmast påminner om de populationer man finner i exempelvis Vita havet, vilket ger en vink om att invandringen till Östersjön inte har varit en enkelt förklarad process, säger Erik Bonsdorff, professor i marinbiologi

http://web.abo.fi/skargarden/2004-4/bonsdorff.htm

Baltiska issjön (ca 14500 BP). För ca 12800 år sedan föll strandlinjen mycket plötsligt i det som är nuvarande östra Småland och Blekinge.Baltiska issjön hade sökt sig ett nytt utlopp - och vad jag förstår så är geologerna inte helt överens om vart det tog vägen. Föreslagna utlopp är till Vita havet, via Öresund eller via södra Mellan-Sverige till Bohuslän/Västergötland.

I slutet av istiden fanns en stor issjö i Äänisjoki-dalen (Onegajoki-dalen) med utlopp i Vita Havet. Ancylussjöns utlopp är man visst inte helt säker på heller. Se "Ancylussjön fortfarande ett mysterium" i HavsUtsikt 3/2003.

http://www.baltic-sea-academy.net/documents.htm

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1956.msg13104.html#msg13104
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 15, 2015, 15:38
Citera
Exemplet med mammutarna är i så hänseende väsentligt. Dom sista spår man hittat är 13.000 år gamla - från Öresundstrakten och Riga-bukten. Sen finns dom sista spår efter människor - innan istidens sista maxima (Dryas III, 12.900 - 12.100 f.n.) - i SV del av Östersjön (länk ovan). Mitt under Dryas III (12.500 år f.n.) lär dom ha besökt eller bott vid Bromme på Sjöland och Hasselberga i Skåne. Det kan ju förefalla ytterst märkvärdigt och högst överraskande - men alla kända fakta pekar fortfarande åt samma håll...  (http://www.arkeologiforum.se/forum/Smileys/akyhne/undecided.gif)     
Kanske gäller de sista i Norden. Annars har arkeologer i Ryssland konstaterat att mamut (ev även ullhårig noshörning och några till) levde i norra delarna av Uralbergen och på Wrangels Ö så sent som för 8000 år sedan. När de försvinner, så är det bevisat att människa är orsaken. människa levde i regionen samtida.

Detta kan innebära att de levde där även under Y.D. är dock inget jag minns från artikeln jag läste en gång.

Men slutsatsen ligger närmare att kyla inte är dödande för mammut och ullhårig noshörning utan något annat.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Jerrark skrivet mars 17, 2015, 13:54
Det verkar som om mammutarna på Wrangelsön dog ut så sent som för ca 4000 år sedan. Då hade man redan byggt pyramider i Egypten i hundratals år, och här hos oss rådde senneolitisk tid.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 18, 2015, 07:57
3.700 år f.n. enligt karbondateringarna från Wrangels ö.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5357.msg46944.html#msg46944
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3692.msg29456.html#msg29456

Fynden från Wrangels ö och St. Paul Island (8.000 f.n.) representerar alltså två undantagen som bekräftar regeln. Vi talar här om två små populationer av speciellt hårdföra mammutar som överlevde i två klimatfickor vid Stilla havets norra hörn...

Fynden verifierar alltså vad sunt förnuft redan berättar; att chansen för att överleva under kraftiga köldperioder är som bäst på öar nära hav med strömmar som värmer och modererar klimatsvängningarna.

Beträffande denna tråds ämne är det givetvis utdöendet av ett antal arter - 'megafaunan' - på det norra kontinenten som är relevant. I så hänseende blir mammutarna en signalart eftersom dom lämnat handfasta spår med information som går framskaffa genom diverse mätmetoder.

Enligt vad man annars vet om klimatändringar, arktiska refugier och genetiska analyser visar det sej alltså att man genomlevt två olika flaskhalsar - där LGM visar sej rama värst i norra Asien, medan Äldre och Yngre Dryas har ramat hela kontinenten - kanske främst i Nordväst-Europa. Efter utbrottet av vulkanen i Lacher Zee (12.900 f.n.) går hela kontinenten in i en relativt kort, men extrem kylperiod - vilken utrotar dom sista stora landdjuren i Eurasien - så som mammutar, grottbjörnar, arktiska lejon, sabeltigrar och storhjortar. 

Pirkko Ukkonens studier är ju fortfarande åtkomliga för envar som vill sätta sej in i saken. Här är kortversionen - sogar med kartor;

http://www.hd.se/mer/2007/03/28/mammutfynd-fran-fel-tid-forbryllar/

Förövrigt har man redan haft en rätt saklig och informativ diskussion om saken på denna tråd:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1403.0.html

Endera sakliga kommentarer även på denna:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5804.0.html

Sen vet vi alltså - numer - att här fanns en liten kontingent människor som överlevt. Enligt den forskning som gjorts på just denna fas (Zwelebil, Bjerck, Terberger, et al.) så är dom sista spår vi har efter paleolitiska boplatser i norra Eurasien att hitta vid kontinenten nord-västra hörn, under Alleröd-värmen. Då fanns ännu mindre kolonier mammutar såväl som människor vid kusterna av Engelska kanalen, Nordsjön och Östersjön. (Jmfr. Creswell, Azilian, Hamburg/Ahrensburg, Sjöland, Skåne och Pommern.)

Anno 12.900 f.n. försvinner dom sista av dessa landdjur, medan en pytteliten kontingent människor klarar sej. Enligt dom data som Terberger & Co har satt samman hittar man dom senaste spåren vid dom dåvarande strandzoner i Ahrensburg-dalen, jämte på öarna i Danmark (Bromme) fram till 12.800 år f.n. - alltså drygt 100 år efter Laacher Zee-vulkanens utbrott. På denna tid överlämnas även dessa boplatser - för att återuppstå som Ahrensburg II och Lyngby ca. 12.300-12.100 år f.n.

Där i mellan finns dom ingenstans - vare sej i England, Frankrike eller Tyskland - märkligt nog. Det ända undantaget Terberger et al pekar på än alltså Hasselberga i södra Skåne - där Lars Larsons välgjorda mejslar av renhorn dateras till 12.500 f.n. Sen får ju envar försöka förhålla sej bäst man kan till dom fakta som faktisk finns i saken - och vad ett större antal forskningsrapporter numer kan fastställa, beträffande istidens rekordkalla slutfas och dom effekter det fick för biosfären i såväl Eurasien som Amerika. Perioderna då dom klimatiska refugia och dom genetiska flaskhalsar inträder är numera klarlagd - och inte längre ett tema för yviga spekulationer...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4715.msg43627.html#msg43627

Sen framgår det numer - av dom klara fakta vi fått från arkeologi och genetik - hur ett litet refugia av Eurasiens arktiska människor förmådde överleva såväl LGM som äldre och yngre Dryas i kust-zonerna mellan Holland, Holstein, Halland och Helland...  ::)
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Vetgirig skrivet mars 18, 2015, 13:04
Hasselberga? Men Finjafynden då? Det var kust vid tiden. De dateringar jag noterat är från 11-12000 f kr. Sedan har vi ett par lokaler längs västkusten med ungefär samma ålder (tror den ena är i anslutning till Fjärås, men kallas annat).

Det du beskriver är alltså familjegrupper som överlever främst i inland. Kusterna ligger väster om England och i en vik österut norr om Doggers bankar. I södra Europa går kusten ute i Biskaya. Dessa kustområden har sedan ca 40000 f kr varit befolkad av familjegrupper med Sollutreankultur. Det är bara deras tillfälliga sommarexpeditioner in i land, som vi har spår av tack vare grottmålningarna och deras närliggande tillfälliga boplats. Kom ihåg att kustboende befolkningar inte lider lika mycket av sådan svält som megafaunans utdöende innebär för inlandsbefolkningar. Befolkningtätheten har alltid varit störst längs kuster fram till modern tid, då det helt enkelt varit bäst och tryggast tillgång på livsmedel där. Så även under Y.D. etc. Sollutreanbefolkningens speciella spetsar var anpassade till jakt på megafaunans djur (tror man). Det betyder inte att de levde enbart av denna fauna. Viktigare antas kusternas byten ha varit (säl, val, valross, fisk av alla slag). Givetvis samlade man även på sig allt annat ätbart. När megafaunan dör ut, så så behöver de inte sina stora spetsar längre. Andra typer av spetsar är ändamålsenligare. Att spetsarna försvinner innebär inte ett befolkningsbyte, bara en ny teknik och annat levnadssätt. Men bennålen blir kvar rätt länge efter att spetsarna (människan behövde fortfarande vattentäta kläder) försvinner och karakteristikan för Sollutrean är mer bennålen än de spektakulära spetsarna.

När schamanbältesområdena sedan successivt öppnar sig igen för bosättning, så vandrar familjegrupper inåt land från kusterna (i regel österut) samtidigt som överlevande inlandsgrupper börjar sprida sig (där Sollutrean, nu inte längre likt Sollutrean, och inlandsöverlevare blandades) och söderifrån kommande grupper på hela bredden kan söka sig norrut. Av språken att döma så hann Sollutreanättlingarna befolka markerna mellan Atlanten och Beringssund och ända ned i Sydamerikas sydspets innan de på allvar blandades med söderifrån kommande familjegrupper.
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet mars 20, 2015, 00:55
Hasselberga? Men Finjafynden då?

Jag vad med den? Har du inte berättat om den och Solutrean igen, ett par ggr. redan?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3595.0.html

Vill du lansera andra boplatser i Skåne som bebotts y\under Yngre Dryas skulle jag häller satsa på Skatmossen:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5762.0.html

Annars är det en rad mycket gamla och intressanta fyndplatser i Skåne, vilket understryker att området mellan Holland och Halland, Pommern och Blekinge har haft ett mera gynnsamt klimat under Weichel-stadialen än vad man hittills trott.

I detta område låg tydligen öarna Julland, Sjöland och Skåne och Sjöland  - till tider också Öland och Gotland - inom den dåvarande Golfströmmens räckvidd. Därmed går det alltså förklara hur dom paleolitiska nordborna människor kunde besöker och tidvis bebo diverse biotopier i Bottenhavet, Karelen, Karahavet och Ryssland under Weichsel-tidens värmeperioder.

Som saken nu står försvinner dom senaste spår från Ryssland med LGM, medan dom sista spåren av boplatser i Väst-Europa (Creswell, Azilian, Hamburg, Bromme och Finja/Skatmossen) överlever ända fram till äldre och/eller yngre Dryas.

Vulkanutbrottet i Tyskland, ca  år 12.900 lär ha fallit samman med början på den skarpaste kylperiod man mätt - vilket kan förklara varför bostäderna i såväl England som Frankrike, Spanien, Italien och Grekland lär ha överlämnats. Här saknades Golfströmmen.

Poängen med Hasselberga är att där finns folk mitt under Yngre Dryas - 12.500 f.n. - då alla andra Alleröd-lokaliteter är uppgivna. Enligt dom fakta som Professor Terberger och ett antal kolleger har samlat, sammansatt och lagt fram. Men också det borde numer vara gammalt nytt om du hållit koll på denna och anknutna andra trådar...  :-[
Titel: SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
Skrivet av: Boreas skrivet maj 04, 2015, 19:28
Multi-regionala Kaukasier?

Efter fynd-rapporten från Mamontaya Kurya (Nature, 2001) gjorde antropologen John Hawks denna bedömning:

Citera

The implication that the far northern tier of Eurasia was occupied very early by modern humans is another piece of evidence consistent with the idea that the first modern Europeans came from the far north. This hypothesis proposes that the features that people spread into the Palearctic as a rather specialized adaptation, and may have exploited a niche available to highly mobile, long-limbed, and culturally sophisticated people. Ultimately, the eastern extreme of this population may have moved into Beringia and further to the New World.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2510.msg72194.html#msg72194

15-45.000 år gamla fynd - från nord-östra Ryssland (Sibir, Perm, Karelen) och Finland (Varggrottan, nivå 3)  till Polen, Tjeckien, Tyskland och England - berättar om en homogen befolkning som under istiden levt i det arktiska delen av Eurasien. Numer vet man alltså att dom haft en gemensam genetik - utgått från hg F och U*. Sen berättar analysen av våra äldsta stenåldersbefolkningar att dom utgått från precis samma ursprung. 

Efter Dryas-perioderna är det - enligt senare makro-analyser - knappt någon kvar från den arktiska gruppen av människor inom Eurasien.

Citera

Ice-age Europeans roamed in small bands of fewer than 30, on brink of extinction

New genomic data suggests that when Europeans emerged from the last ice age they were close to becoming extinct.

In some cases, small bands of potentially as few as 20 to 30 people could have been moving over very large areas, over the whole of Europe as a single territory, according to Professor Ron Pinhasi, principal investigator on the EU-funded ADNABIOARC project.

...

Prof. Pinhasi’s team has found that the genomes sequenced from hunter-gatherers from Hungary and Switzerland between 14 000 to 7 500 years ago are very close to specimens from Denmark or Sweden from the same period.

These findings suggest that genetic diversity between inhabitants of most of western and central Europe after the ice age was very limited, indicating a major demographic bottleneck triggered by human isolation and extinction during the ice age.


http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6242.msg78809.html#msg78809


En liten kärngrupp lär alltså ha överlevt, med Y-dna F och mt-dna R0/R1 kvar, varifrån nya avknoppningar kunde spridas i Eurasiens och Nord-Amerikas - och utveckla dom post-glaciala folkgrupper som befolkat dom arktiska och semi-arktiska klimat-zoner. Vägen från Vargrottan, Ust-Ishim oich Mal'ta - till Motalas fiskare, Karelens pastoralister och Skånes första oxpassare är i genetisk mening ganska omedelbar:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1457.msg56592.html#msg56592

Moderna kaukasier - från Europa?

Istidens europeer - gärna identifierat som "Cro-Magnon" - lär inte ha kommit från vare sej neander eller heidelberg. I så fall kan dom arktiska människor ('kaukasier') ha uppstått som en egen, adapterat gren av den forntida homo erectus.
 
Tidiga britter
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5116.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2510.msg72194.html#msg72194
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6197.0.html

"Homo Karijokis" - Cro-Maggnons förfäder?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3314.msg29233.html#msg29233