Författare Ämne: 100 000 år gamla smycken  (läst 5497 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
100 000 år gamla smycken
« skrivet: juni 27, 2006, 12:47 »
De genomborrade snäckorna har hittats i museisamlingar i Paris och London och skall enligt uppgift vara påträffade i Israel och Algeriet. Fyndens datering indikerar att Homo sapiens varit kapabel till abstrakt tänkande tidigare än vad man förut trott.

Läs mer här. [DN]
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
100 000 år gamla smycken
« Svar #1 skrivet: juli 04, 2006, 12:42 »
Det här med daterandet av det "abstrakta" tänkande tycker jag verkar vara lite märkligt. Har man inte gjort likåldriga fynd av gravsmyckningar och gravgåvor tidigare?

Utloggad heidelbergensis

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
100 000 år gamla smycken
« Svar #2 skrivet: juli 05, 2006, 09:00 »
Nja, det har ju diskuterats huruvida förekomsten av t ex pollen i neanderthalgravar ska tolkas som medveten placering av blommor vid den döde. Men den huvudsakliga teorin har varit att man inte kunnat se tecken denna typ av medvetenhet innan moderna sapiens, "Cro-Magnon" som ett tidigt exempel.

Däremot har man ju hittat en 53 000 år gammal benflöjt i en neanderthalgrotta i Slovenien, som i nuläget anses vara det äldsta musikinstrumentet. Det finns teorier om att musiken var en viktig del i övergången mellan apa-människa, innan vi fått tillgång till språk rent fysiskt. "Abstrakt tänkande" behöver ju inte lämna fysiska spår.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
100 000 år gamla smycken
« Svar #3 skrivet: juli 06, 2006, 10:04 »
Ja, jag tycker att "abstrakt tänkande" i sammanhanget kan te sig som ett väl luddigt uttryck. Kanske är "estetiskt tänkande" bättre här.

Vad jag vill minnas så är pollenynden i Neanderthalgravarna klusterfynd, d.v.s. de består av klumpar av pollen som hänger ihop på det sätt som det gör när de sitter på ståndarna. Sådana fynd är en säker indikation på att man hittat rester av själva blomman. Och eftersom gravarna förekommer i grottor så måste blommorna ha tagits in där medvetet. Att de sedan smyckats med rödockra förstärker intrycket av en systematisk gravsmyckning och därigenom en föreställning om ett efterliv, vilket väll ansetts som en indikation på ett utvecklat språk.

Mitt intryck har varit att man snarare svängt i debatten till att bedömma neanderthalarna som kapabla att tänka åtminstånne estetiskt. Men kanske har jag missuppfattat det hela?

Utloggad heidelbergensis

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
100 000 år gamla smycken
« Svar #4 skrivet: juli 06, 2006, 15:48 »
Debatten (eller debatterna, kanske) svänger fram och tillbaka, och det enda man är överens om är att man inte är överens :-)

Pollenfynden i Shanidar har skeptiker försökt förklara med att en liten persisk art av gnagare haft gravplatsen som matförråd. Den är nämligen känd för att äta olika sorters växter och blommor, och förvara dessa på liknande sätt. Det förklarar också varför det inte fanns motsvarande pollenfynd vid de andra gravarna i samma grotta. En förklaring så god som någon.

Det har konsterats att neanderthalare kunde tala. Bara det är ju ett stort tecken på mänsklighet. Tyvärr saknas vissa andra tecken, som vi idag förknippar med moderna människor. Förmågan att planera framåt, t ex. När man studerar neanderthalskelett ser man hur oerhört hårt de fick arbeta för brödfödan - och de verkar, även vid en analys av redskapskultur, ha levt "ur hand i mun" snarare än med långsiktiga mål. Kanske fanns det i neanderthalarnas språk inte ens preteritum eller futurum.

Slutligen, detta med smycken. Ja, det finns tecken på att man smyckat sig - och även övergått till mer avancerade redskap - under Châtelperronian. I äldre forskning tolkade man C. som en tidig modern kultur, vilket omvärderats efter fynd av neanderthalare. Frågan är om C. är en vidareeutveckling av Mousterian eller om det är ett försök av neanderthalare att kopiera de moderna människor de eventuellt kan ha kommit i kontakt med.

Ett spännande forskningsområde, definitivt!

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
100 000 år gamla smycken
« Svar #5 skrivet: juli 06, 2006, 15:57 »
Ah! Tackar för info.
Gnagarboningar lämnar ju stratigrafiska spår och det vore märkligt om inte dessa skulle ha upptäckts vid utgrävningen, men jag har å andra sidan ingen aning om vilken kompetens utgrävarna hade vad gäller att känna igen olika typer av bioturbation.
Nåja. Detta är svårt för mig att spekulera om när jag inte känner till hur utgrävningen gick till.

Utloggad heidelbergensis

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
100 000 år gamla smycken
« Svar #6 skrivet: juli 06, 2006, 16:03 »
Jag har inte heller läst någon rapport eller dokumentation över grävningen, utan får förlita mig på andra och tredjehandsinformation. Att misstankarna föll på den lilla gnagaren berodde tydligen på att man i direkt anslutning till graven hittade just gnagarbon.

Moderator får slå mig på fingrarna om vi glidit iväg från ämnet  :oops:

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
100 000 år gamla smycken
« Svar #7 skrivet: juli 06, 2006, 16:06 »
Stratigrafisk problematik kan per definition inte vara OT i en arkeologisk diskussion!  \:D/

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: 100 000 år gamla smycken
« Svar #8 skrivet: mars 20, 2007, 16:37 »
Diskussionen om tidiga komplexa beteenden har fått mycket näring genom fynden av mer än 70 000 år gamla inristningar i ockra, benföremål och genomborrade snäckskal i Blombosgrottan i Sydafrika:

http://www.svf.uib.no/sfu/blombos/

samt fynd som eventuellt tyder på 70 000 år gammal religiös aktivitet i en grotta i Tsodilo Hills i Botswana:

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061130081347.htm

Ju äldre desto bättre.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: 100 000 år gamla smycken
« Svar #9 skrivet: mars 20, 2007, 16:44 »
Ja, jag tycker att "abstrakt tänkande" i sammanhanget kan te sig som ett väl luddigt uttryck. Kanske är "estetiskt tänkande" bättre här.

Kanske det ja, vad menar ni förresten med abstrakt tänkande utifrån ett förhistoriskt perspektiv. Jag undrar för att jag tror mig se en viss distinktionsproblematik utifrån defintion. Jag tänker nu på Walter J Ong och hans diskussion mellan talspråkliga och skriftspråkliga samhällen.
/P-A

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: 100 000 år gamla smycken
« Svar #10 skrivet: mars 20, 2007, 19:04 »
Enstaka exempel på pärlor gjorda av strutsäggskal och andra "abstrakta" artefakter finns t o m en bit ned i mellanpleistocen, men de är extremt sällsynta ända fram till för ca 50000 år sedan.

När det gäller Tsodilo hills skulle jag nog vilja ha en direkt datering. Analogier med Blombos verkar vågat. Det som är speciellt med Blombos är att man där har en hel del kulturelement som normalt är typiska för LSA i en väldaterad MSA-kontext. Att med utgångspunkt från detta datera en lokal på mycket stort avstånd i en helt annan ekologisk- och klimatzon verkar vågat.

Sen är det förvisso en intressant fråga vad som hände med "Blombos-kulturen". Dog den bara ut eller rör det sig om en utpräglad kustkultur som försvinner "under vatten" då MIS4 sätter in på allvar? Visserligen finns det en del senpaleolitiska drag i Howiesons Poort-varianten av MSA, men inte tillnärmelsevis så mycket som i Blombos.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: 100 000 år gamla smycken
« Svar #11 skrivet: mars 24, 2007, 13:37 »


När det gäller Tsodilo hills skulle jag nog vilja ha en direkt datering. Analogier med Blombos verkar vågat. Det som är speciellt med Blombos är att man där har en hel del kulturelement som normalt är typiska för LSA i en väldaterad MSA-kontext. Att med utgångspunkt från detta datera en lokal på mycket stort avstånd i en helt annan ekologisk- och klimatzon verkar vågat.

Man kan kanske förmoda att Coulsson och de andra även har tittat på en del annat MSA material från mer geografiskt närbelägna områden i samband med den typologiska dateringen av stenföremål i grottan i Tsodilo Hills.

Hoppas att dateringen kan kompletteras med olika naturvetenskapliga dito.

Skall bli intressant att läsa den framtida rapporten. 
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: 100 000 år gamla smycken
« Svar #12 skrivet: april 20, 2012, 15:55 »
Ritualized Behavior in the Middle Stone Age:
Evidence from Rhino Cave, Tsodilo Hills, Botswana

http://www.paleoanthro.org/journal/content/PA20110018.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Stone_Age
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: 100 000 år gamla smycken
« Svar #13 skrivet: augusti 02, 2012, 22:00 »

Däremot har man ju hittat en 53 000 år gammal benflöjt i en neanderthalgrotta i Slovenien, som i nuläget anses vara det äldsta musikinstrumentet.


Flöjten från Slovenien är karbondaterad till 43.100 år - men det räcker väl fortfarande för att vara 'världens äldsta musik-instrument'. Något enigmatisk är dock att fyndorten och kontexten är - som du skriver - hela 55.000 år:

Citera

Divje Babe is the oldest known archaeological site in Slovenia. The site is the location of a horizontal cave, 45 metres (148 ft) long and up to 15 metres (49 ft) wide. It is located 230m above the Idrijca River, near Cerkno, and is accessible to visitors. Researchers working at this site have uncovered more than 600 archaeological finds in at least ten levels, including 20 hearths[6] and the skeletal remains of cave bears, and have studied climate change during the pleistocene.[7] According to the museum, the presumed flute has been associated with the "end of the middle Pleistocene" and the time of Neanderthals, about 55,000 years ago.

http://en.wikipedia.org/wiki/Divje_Babe_flute


Därmed är vi ju tillbaka i diskussionen om hur utvecklingsdragen gått från äldre till yngre paleolitikum - och därifrån till mesolitikum...  :D

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”