Författare Ämne: Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige  (läst 22574 gånger)

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« skrivet: april 06, 2006, 14:07 »
Det verkar länge ha varit okänt för Svenska arkeologer att man på 30- och 60-talet gjort fynd som skulle kunna härröra från en mellan- eller tidigpaleolitisk befolkning. Fynden bestod i en misstänkt härd samt en möjligen bearbetad pinne, och var stratigrafiskt belägna under moränleran på en liten ö i Orsajön. Trä ur härden, samt sedimentet den var belägen i saknade detekterbart 14C, vilket innebär att de har en ålder på minst 40 000 år. Paleoekologiskt har man föreslog man tidigt dateringar av sedimentet på 80 000, 100 000 eller 130 000-115 000 år BP. De senaste analyserna pekar på en ålder på ca 400 000 år.
Jag har skrivit en liten artikel om detta i senaste FV (2006:1).

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #1 skrivet: april 06, 2006, 14:19 »
Jag såg den när FV damp ner i lådan i går. Kul stycke forskningshistoria och intressant fynd....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #2 skrivet: april 06, 2006, 14:27 »
Ja, visst är det kul! Förutom i den dåligt kända rapporten från 64 så har historien muntligen traderats av professor Jan Lundqvist till studenter på diverse exkurssioner i området under många år. När jag började höra runt med arkeologer om vad de trodde om fyndet insåg jag att upptäkten verkade helt okänd utanför Kv-geologikretsar och tyckte att lite ny uppmärksamhet kunde vara på platts. Fick med lite OSL-förslag också... :)

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #3 skrivet: april 06, 2006, 14:56 »
Citat från: "Heimdahl"
Fick med lite OSL-förslag också... :)


Aha, var det därför du vart så intresserad av att filura ihop något med mej?  :shock:
Vi behöver uppenbarligen reda ett och annat : Vad postades först, din artikel till FV eller min bok till dej?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #4 skrivet: april 06, 2006, 16:00 »
Nejdå, mitt OSL-intresse är äldre än så, och jag skickade in artikeln till FV redan i oktober. Vi fick kontakt ca en och en halv månad senare. OSL är något som många här på institutionen ägnat sig åt under rätt lång tid så det var helt naturligt och fullständigt okontroversiellt för mig att föreslå det för datering. Mitt filurande med dig rör ju en helt annan, och mer outredd aspekt av OSL som jag ser det.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #5 skrivet: april 06, 2006, 17:38 »
Intressant! Har dock inte fått min nummer av FV än. Imorgon kanske? :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #6 skrivet: april 06, 2006, 19:31 »
Jag har fått min FV men inte hunnit läsa artikeln än, det blir väl kvällslittertur när jag kommer hem. Jag har för mig att Leif Jonsson har skrivit något om fynd från mellan- eller tidigpaleolitiska perioder, det kan dock röra sig om djurbensmaterial och inte bosättningsmaterial och jag kan också minnas fel, skall kolla det. Kan dock inte påminna mig att jag hört om just denna lokal förutom från herr Heimdahl öron (Möjligen kan dock informationen ha delgetts mig i en mörk och sällsam dröm i en stad bakom gryningens ljuva slöja).

/Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #7 skrivet: april 07, 2006, 00:56 »
Nu har jag hunnit läsa artikeln, vilken var mycket intresant. Jag tror dock att vi diskuterat delar av den någon gång tidigare.

Som jag sa trodde jag att osteologen/arkeologen Leif Jonsson från Göteborg eventuellt skrivit något om liknande lokaler, det visade sig att jag hade lite fel. Jag är osäker huruvida han defacto skrivit om det men han tog upp en del intressanta fynd av snarlik natur på ett seminarium på OFL tidigare i våras. Det är möjligt att mina minnesanteckningar ljuger något då de är lite sporadiska. Namnet på föredraget var "Faunahistoria ur ett västkustperspektiv" så det var mer inriktat på faunahistoriska aspekter än kvartärgeologiska diton:

Leif berättade dock om en lokal vid namn Snickarkullen i Dalsland där man funnit micro- och macrofossiler från interglacial eller postglacial tid, man hade dock inte gjort några fynd av ryggradsdjur. Eventuell skall det dock ha förekommit fynd av fisk i dessa material, uppgifter var dock enligt Leif något osäkra. Minns jag inte helt fel är detta en lokal undersökt av kvartgeologer och inte arkeologer.

I Halland skall man ha hittat fynd som indikerar en postglacial sjö som daterats till Eem.

Förutom vargrottan i Finland, där fynden är omdiskuterade, så finns det fynd i Danmark från Jylland som anses vara kopplade till neandertalare. Minns jag inte fel så är det styckade ben från dovhjort man kopplar till dem.

Kanske inte så mycket som direkt kan kopplas till din artikel men ändå fynd som på ett eller annat sätt kan kopplas till tidsperioden i Skandinavien. leif är en av få arkeologer/osteologer som jag vet om arbetat med material från dessa perioder.

En bok (häfte) som är intressant om man vill läsa lite mer vid sidan av Heimdals intressanta artikel är t ex "Från mammutdjur till kohage. Djurens historia i Sverige" av Ronnie Lijegren och Per Lagerås från 1993.

/Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #8 skrivet: april 07, 2006, 08:23 »
Citat från: "Heimdahl"
Nejdå, mitt OSL-intresse är äldre än så, och jag skickade in artikeln till FV redan i oktober.


OJ! Det var djäkligt snabbt jobbat av redaktionen på FV!

För övrigt retas jag bara lite....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #9 skrivet: april 07, 2006, 09:22 »
Kul att du gillade artikeln! Jo, vi har diskuterat detta tidigare, jag har ju inte direkt gjort någon hemlighet av historien (den är ju officiell sedan 42 år).
Rent definitionsmässigt är fynd från perioden ”mellanpaleolitikum” alla fynd från den perioden, och inte bara de som eventuellt är kopplade till människor. Ur den synvinkeln så finns det flera fynd från Sverige (bl.a. 15 interstadiala mammutar, varav en ligger i en burk på mitt skrivbord just nu) Nästan alla dessa fynd är undersökta av kvartärgeologer, men vi brukar sammantaget kalla perioden för ”Pleistocen” (1 650 000 – 11 500 Bp). Undantaget postglaciala avlagringar i södra Sverige och relikta ytor i Nordsverige så är de yngsta de vanligaste av de pleistocena fynden i Sverige, d.v.s. de från interstadiala avlagringar. Spår av Interglacialer är ovanligare. I skrivande stund känner jag till sex Svenska fynd från Eeminterglacialen. Eemsjön du skriver om ligger vid Margreteberg och beskrevs av Tore Posse och co. 1988. Man gjorde pollenanalyser från materialet därifrån. Andra Eemlokaler En annan undersökt Eemsjö låg vid Stenberget i Skåne (Berglund & Lagerlund 1981).
Interglacialen Holstein är dock betydligt ovanligare, bara två (möjligen tre om Mårtensön är av denna ålder) Svenska lokaler är kända: Hyby (Alnarpsänkan) och Öje (som jag nämner i FV).
Snickarkullen är en trevlig lokal som jag besökt vid ett par tillfällen. Den är ett vanligt exkursionsstopp och fynden bestod i klumpar av organiska sediment i en glacifluvial avlagring, förmodligen omlagrade från en bassäng längre norrut. Dateringen har svajat lite men jag vill minnas att man nu lutar åt Eem.
Jag kände inte till detta med eventuella neandertalsspår i Danmark. Kan du ge en referens på detta så vore det intressant!
Vid sidan av Leif Jonsson så tror jag också att Ronnie Liljegren (Lund) har jobbat med benmaterial från dessa perioder, men från ett paleontologiskt håll. Sedan har vi ju alla däggdjursspecialister på riksmuseet med koppling till paleontologi.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #10 skrivet: april 07, 2006, 09:24 »
Hehe! Ja, FV var snabba denna gång. Tror dom hadde tillfällig manusbrist (det var väll därför jag kom med...).

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #11 skrivet: april 07, 2006, 09:53 »
Jens,
Robban (Hernek) har skrivit en artikel med titeln "Finns paleolitikum i Västsverige?" i InSitu 1998. Utgår från ett par koldateringar som landade på ca 30.000 BP från Rollsbo i Kungälv. Kanske något att kolla upp om du skall fortsätta att nysta i ämnet, annars kan du ignorera tipset.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #12 skrivet: april 07, 2006, 10:19 »
Intressant! Tack för tippset! Jag kände inte till den.
Dock en viss fundering här: Det är mycket vanligt att gammalt träkol finns i marken, inlagrad i morän mm. Kol är extremt stabilt och kan cirkulera i naturen mycket länge. En ålder på 30 000 år är dock märklig och värd att kolla upp av flera skäl. Eftersom detta är några årtusenden innan LGM (maximum för senaste inlandsisens utbredning) så borde det inte finnas något här som kan sluta ta upp atmosfärsikt 14C (d.v.s. dö) vid denna tid. D.v.s. dessa dateringar strider fullständigt mot vår nuvarande istidsmodell, vilket däremot inte infinita dateringar på över 40 000 år gör. Märkligt. Måste läsa artikeln.
Annars finns det en del mycket konstiga OSL-daterinar från Småland också, vilka inte heller stämmer med nuvarande istidsmodell, som Helena Alexandersson skrivit en artikel om (i nästa nr av GFF tror jag). Återkommer om detta när den publicerats för jag tror att det kan intressera dig av flera skäl (kan ta det på telefon också om du är nyfiken).

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #13 skrivet: april 07, 2006, 11:09 »
Liten teckenförklaring för den oinvigde:

FV = Fornvännen
OSL = Optiskt stimulerad luminiscensdatering
OFL = Osteologiska forskningslaboratoriet
GFF = Geologiska föreningens tidsskrift

Visst är det bekvämt att slänga sig med förkortningar men tänk på att de samtidigt kan stänga ute de som inte är så insatta.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #14 skrivet: april 07, 2006, 11:22 »
Upps. Sorry, ja, det kan ju verka snobbigt också...
LGM = Late Glacial Maximum

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #15 skrivet: april 07, 2006, 15:42 »
Hm, jag får ta tillbaka en del av det jag sade tidigare om 30 000 årigt kol. Glömde helt bort diskussionen om Dösebackainterstadialen... Nåja, jag får kolla upp Herneks artikel efter helgen.
Otroligt vad lätt det är att förbise vad som skrivits innan föresten. Hade inte ens en aning om att det existerade en tidskrift som hette In situ.

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #16 skrivet: april 12, 2006, 18:56 »
Nu har jag hittat referenserna till fynden av Homo Neandertalis i Danmark, med hjälp av Leif Jonsson.

Møhl-Hansen, Ulrik 1954. Første sikre spor af mennesker fra interglacialtid i Danmark.Aarbøger for Nordisk Oldkyndighed og Historie. s.101-126. Danmark.

Møhl listar de danska fynden (14 st) och han beskriver närmare fynd 5 som tycks utgöras av stora delar av ett och samma djur. flera av de långa rörbenen är typiskt avslagna (green fractures) när benen var färska och Møhl visar att ben från höger respektive vänster sida är symmetriska vad gäller slagens utförande vilket stödjer tolkningen att det är gjort av människor. De märgkluvna dovhjortsbenen hittades i Hollerup nära Randers på Jylland.
Leif Jonsson skriver att även om Møhl inte var 100% säker på dateringen när artikeln kom 1954 vet vi idag att de danska dovhjortarna är från Eem-tid och att det helt enkelt måste ha varit neandertalare som festat på djuret i Hollerup.

/Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #17 skrivet: januari 04, 2007, 19:06 »
Jag hade faktiskt lyckats missa artikeln i FV tills jag hittade den här tråden. Mycket intressant. Man frågar sig varför ingen har grävt mera på platsen eller åtminstone tagit fler borrprov. Tre meter är ju inget orimligt djup.

Jag skulle vilja kommentera ett par punkter.
Det verkar numera rätt klart att den "klassiska" Holstein/Hoxne-interstadialen är lika med MIS 11,  men däremot är det betydligt osäkrare om det gäller för de svenska "Holstein"-lokalerna. Vi vet i det närmaste inget om MIS 7 och MIS 9 i Nordeuropa, så pollenidentifieringar är ytterst osäkra.
Förekomst av serbgran (Picea omorica) identifierar inte heller en lokal som Holstein eftersom arten är känd från ett antal mellaneuropeiska lokaler från MIS 5a (=Brörup). Den kan mycket väl ha funnits i Skandinavien också.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #18 skrivet: januari 05, 2007, 10:06 »
Det är helt riktigt. Man måste vara medveten om att de Svenska s.k. "Holsteininterglacialerna" upptäcktes under en tid när paleoklimatologin ännu var ung och man inte såg komplexiteten och problemen i syreisotopsstratigrafin som nu framträtt genom iskärnorna. I artikeln tar jag heller inte heller ställning till någon av de dateringsförslag som lagts fram, det vore lite meningslöst eftersom läget är så osäkert. Jag helt öppen för hur gammalt de kan vara, och jag vill inte ens utesluta att det skulle kunna vara yngre än 50 000 år, även om detta förefaller osannolikt med tanke på dess stratigrafiska läge, men jag vill inte helt förlita mig på 14C-dateringar från 60-talet. Metoden var då ännu så länge så ny och många misstag gjordes.

Vad gäller förslag på dateringen av den närliggande lokalen Öje (som ligger i liknande stratigrafiskt läge som Mårtensösedimentet) så är den inte enbart grundad i förekomst av serbgran utan också andra växter, t.ex. andra gransläkten som Abies. Ann-Mari grundade sitt antagande bl.a. i förekomsten av sporer från en ormbunke Osmumunda claytoniana om jag nu inte minns helt fel.

Visst kan serbgran ha funnits i Skandinavien senare än MIS 11 men man har faktiskt inte hittills hittat den så sent som Eem eller Brörup här trots att vi har en hel del lokaler, och det är inte alls konstigt, tycker jag, att dra slutsatsen att det rör sig om en tidigare interglacial än Eem. Vill man absolut ha dateringen av Öje till tidigare än MIS 11 och Holstein så är det väll i så fall rimligare att föreslå en hittills okorrelerad och okänd värmeperion före Eem och kalla den Öjeinterglacialen?

Men åldern på sedimentet på Mårtensöns är bara grundat i en ren sammansättningsjämförelse med Öje, och alltså mycket mer osäker. Här finns heller inga direkta fossil att knyta till en viss ålder annat än den stora mängden gran.

Undersökning av platsen sedan. En av anledningarna till att jag skrev artikeln är att jag har lösa planer för att söka pengar för en undersökning i framtiden. Denna gång vill jag absolut att folk med arkeologisk kompetens ska vara med, så om någon som är bra att söka pengar med och vill sammarbeta med mig känner sig hågad så är det bara att skriva ett mail så kan vi börja planera…

Borrningar är svårt eftersom moränlera oftast är mycket svårborrad med handkraftsborrar/sonder. Billigare då att ta ut en grävskopa.

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Fynd från tidig- eller mellanpaleolitikum i Sverige
« Svar #19 skrivet: december 14, 2007, 14:57 »
Känner ni till detta?

http://www.kulturmiljohalland.se/arkeologi.jsp#header7

och kan det vara möjligt, synd bara att kontexten är så dålig...