Författare Ämne: Ale stenar  (läst 51938 gånger)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Ale stenar
« skrivet: mars 11, 2006, 17:22 »
Ale stenar, hur ligger det till med detta fornlämningsområde? Jag vet att man gjort arkeologiska undersökningar där som daterar platsen till yngre järnålder. Finns det andra undersökningar som pekar på det motsatta?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Ale stenar
« Svar #1 skrivet: mars 12, 2006, 10:26 »
Inga i anslutning till fornminnet. I området långt utanför (ett hundratal meter) har man enligt uppgift ett äldre lösfynd i form av ett fragment av en rakkniv från bronsålderns perid 6. Den löjliga följetongen om Ale rullar dock vidare. Trots 6 st C14-dateringar av kol från skeppet, bl.a. i nedgrävningarna till urspungsstenarna m.m., se annan tråd här på forumet,  spär RAÄ nu på med det märkliga konstaterandet att man ingenting vet om åldern och att man dessutom inte vet om det varit ett större gravfält i området. Se artikel i förrgår i Sydsvenskan:

http://sydsvenskan.se/sverige/article146741.ece

Men det är ju just detta man vet! Det finns ju t.o.m. avbildningar och beskrivningar, bl.a. gjorda av Nils Gustaf Bruzelius vid mitten av 1800-talet. Han beskriver och ritar av det han själv sett på plats, nämligen två stenskepp som låg reling till reling upp mot det stora. Då jag just håller på med en bok om honom, en av Skånes största arkeolger på 1800-talet, har jag exerperat en hel del av hans handskrifter på UB i Lund. Han skriver bl.a.:

”Valleberga: Nära sjökanten vid Kåseberga fiskläge ligger en ansenlig fornlämning, bestående av ett ofantligt stort skepp med ett mindre dito på varje sida, av allmogen kallad "Urbans grav, Ales och Hedestenar."  Numera består fornlämningen av ett omkring 106 alnar långt och 30 alnar brett, av 48 stenar bestående skepp, liggande i sydost och nordväst. Den i fören stående stenen är 6 alnar ovan jord och den i aktern, nu kullfallen, är 9 alnar. Som teckningen visar, är de övriga stenarna lägre, samt de vid ändarna och i mitten högst. I nordvästra ändan är skeppet bredare än i den andra. Vid den ena sidan ligger ett av åtta mindre stenar bildat skepp, omkring 32 alnar långt och 10 alnar brett. På andra sidan är endast ett par stenar kvar, men bonden, som ägde jorden för omkring 20 år sedan, omtalade att i hans ungdom fanns ett liknande skepp vid andra sidan.”

Det är beklämmande att tidningarna kan få citera ämbetsmän från RAÄ som enligt artikeln ska ha sagt: ”Obesvarade frågor är ännu monumentets ålder och varför det restes.” Lite respekt över seriösa forskare som gått före oss och som ögonvittne själv sett fornminnet innan "restaureringen" borde vara på sin plats.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
Ale stenar
« Svar #2 skrivet: mars 14, 2006, 09:35 »
Här kan man läsa mer om Ale stenar; http://www.foteviken.se/sweden/skane/kaseberga/ale.htm
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Ale stenar
« Svar #3 skrivet: november 09, 2006, 21:44 »
Fick en inbjudan till ett seminarie som man inte kan missa. Den 16 november hålls på Kulturen i Lund en presentation av aktuell arkeologisk forskning kring Riksantikvarieämbetets tre besöksmål på Österlen: Gilmmingehus, Kiviksgraven och Ale stenar. Som framgår av artikel i nättidningen Svensk historia har man under september undersökt Ale stenar med georadar och magnetometermätningar. Resultatet presenteras och diskuteras på seminariet. Grav eller kalender? Representanter för olika tyckande och fakta finns på plats. Kan bli en livlig tillställning. Tar nog på mig min ringbrynja.
Läs mer:  Ale stenar

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Ale stenar
« Svar #4 skrivet: november 13, 2006, 10:56 »
Angående Ale stenars ålder:
14C-dateringarna av träkol i nedgrävningarna på platsen ger ju egentligen bara en äldstaålder, som dessutom bör vara något för gammal (eftersom det är ved man daterat). Den datering som kommer närmast själva monumentets ålder bör ju dessutom vara den yngsta dateringen, d.v.s. 820-980 e. Kr. Om man nu menar att kolet man daterat ligger i stratigrafiskt säkra positioner utan risk för postdepositionell omlagring vill säga.
Nu vet jag oerhört lite om skeppssättningar, men om man ska tro att åldern på träkolet i nedgrävningarna motsvarar åldern på själva konstruktionen så måste man dessutom göra två antaganden:
1) Träkolet härstammar inte från kol i markskiktet som bildats vid t.ex. skogsbrand, röjning eller eldning i härdar på platsen vid en tidigare tidpunkt.
2) I samband med resningen av Ale stenar har man eldat.
Det är två saker jag undrar över här:
- Varför vill man datera skeppssättningen till vendeltid (ca 600-tal) när det yngsta kolet indikerar vikingatid (800-900-tal, och eftersom det är veddateringar kanske det är säkrast att lägga sig i 900-talet)?
- Hur säker är man egentligen på antagande 1 och 2 i detta fall. Ingår det i nuvarande teorier om skeppssättningar att eldning vid byggandet av sådana är en självklarhet?

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
Ale stenar
« Svar #5 skrivet: november 16, 2006, 18:33 »
Sveriges Radio P4 Malmö Nyheter tar idag upp Ale stenar, som kan vara mycket äldre än vad man hittills trott.
http://www.sr.se/cgi-bin/malmo/nyheter/artikel.asp?Artikel=1041106

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Ale stenar
« Svar #6 skrivet: november 16, 2006, 18:41 »
Var på Riksantikvarieämbetets heldagsseminarie ”Ny forskning – nya perspektiv” på Kulturen i Lund i dag. Tre teman behandlades: Ale stenar, Kiviksgraven och Glimmingehus. Mycket trevlig tillställning. Jag refererar dock endast till Ale stenar frågan här.

Björn Magnusson Staaf höll om ”Unika objekt – gemensam miljö”, om de tre historiska lämningarna sett ur ett större perspektiv. Varför är det så att vi har en tendens att låsa oss i tidsperioder och speciella objekt även om vi vill se stora perspektiv? Björn tog fasta på Österlen som närmast en utskjutande halvö med havet som viktig sammanhängande länk. Alla tre föredragsobjekten i dag hade med havet att göra – även Glimmingehus. Ska dessa tre utvecklas i ett kulturturistsammanhang är det viktigt att man från respektive platser refererar till objekt ute i landskapet. Björn fick kraftigt medhåll från folk på Glimmingehus som upplevde sig själva närmast som en isolerad ö när det gällde informationen till besökarna.

Tore Artelius talade om skeppssättningar, symbolik, dateringar etc. Endast ett fåtal skeppssättningar från bronsåldern jämfört med den yngre järnålderns oerhörda mängd. De äldsta under period II i Halland och Västergötland. Även skeppssättningar med trämarkeringar istället för sten finns numera från bronsåldern, vilket var nytt åtminstone för mig.

Dagens klo stod Lars-Inge Larsson och Immo Trinks från UV-teknik. Mer om detta längre ner.

Bengt Söderberg från UV-Syd höll ”Ales stenar – undersökningar och kunskapssammansmältning”. Klargjorde en mängd fakta, så t.ex. att de sex C14-dateringarna anger en entydig datering till yngre järnåldern. Skålgropar på stenarna hör rimligtvis samman med att man nyttjat stenar från megalitgravar i området. Inga sådana finns t.ex. i Valleberga socken medan det finns många megalitgravar längre bort från Ale stenar. Skålgropar finns också under den forntida marknivån vilket klart visar att de är sekundära i förhållande till skeppsättningen. Man har föredragit stenar med storleksförhållandet 1:2,5 vilka är ovanliga i naturellt tillstånd. Materialet visar också att vissa stenar forslats upp till tre mil utmed kusten.

Bo Lind och hans assistent höll sedan en dragning om varför Ale är ett astronomiskt solur. Akterstäven är orienterad i förhållande till vintersolståndet och förstäven till solens nedgång under sommarsolståndet. Allt genom att den som blickar ut står på en punkt mitt i skeppet. Från denna punkt kan man sedan flukta in solen under speciella perioder över olika stenar. Förskjutningar mellan stävsten och soluppgångslägen förklaras av de naturliga förskjutningarna som skett under årens lopp och med hjälp av differensen kan man räkna sig fram till att Ale är rest för  2700 år sedan.

Tillbaka till dagens klo – redovisningen av de djupt hemlighållna resultaten av markradar- och magetometerundersökningarna från september i år. Ett föredömligt föredrag. Efter att ha redogjort för den kvalitet som gruppen besitter och de olika teknikerna var det dags för avslöjandena. Sveriges radio var där, TV var där, tidningarna var där. Jag har aldrig någonsin upplevt en så förtätad stämning under ett föredrag. När föredragshållarna höll över tiden och förklarade att de fick skynda på skreks det i hela lokalen: "Nej!!"

Skikt för skikt över hela fornlämningsområdet redovisades. Vi fick följa med ner under jorden både i och långt utanför skeppssättningen. Skikten redovisades med 10 cm intervaller. Jag har gjort nedanstående skiss så ni lättare kan se vad det rör sig om.


Simpel skiss över resultat.

Inne i skeppet fann man endast fyra kraftiga markeringar, vilka ligger i linje utmed mittaxeln. Kan vara stenar, järnförekomster etc. Utanför skeppet kunde man konstatera att skeppet  är placerat i ett område som särskiljer sig från omgivningen. Detta område kallade man ”brämen” (färgat på skissen). Detta är så klart begränsat att man kan misstänka diken eller annan avgränsning som en markering av gravområdet. Trots att man undersökt ett stort område utanför ”brämen”  är samtliga indikationer av intresse uteslutande koncentrerade inom detta område.

Utmed skeppets nordöstra sida fanns klara antydningar till ett mindre stenskepp. Söder om skeppet fanns dessutom fyra indikationer som rimligtvis bör vara rester efter de stenar som visas på teckning från 1770-talet och som Bruzelius på 1800-talet omtalar som rester efter ett skepp.

En fyrkantig anläggning norr om skeppet kan eventuellt tolkas som en byggnad. På ömse sidor om förstäven i väster fanns två runda områden placerade symmetriskt och på lika avstånd från stäven. Dessutom påträffades spår efter det luftbevakningstorn som stod på platsen på 1940-talet.
 
Med dessa resultat har ett viktigt steg i forskningen om Ale stenar uppnåtts. Man har äntligen kunnat sätta in det i sin omgivande miljö. Att det är en astronomisk kalender från bronsåldern kan enligt min mening Bo Lind ha för sig själv – det stöds inte på något vis av något arkeologiskt fynd, tvärtom talar de belagda tre stenskeppen för att det är en begravningsplats från yngre järnåldern. Att man orienterat Ale stenar i riktning mot solens uppgång är inte märkligt och behöver inte betyda något som har med astronomi att göra.

(Nedskrivet i all hast med eventuella små fel insmugna)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Ale stenar
« Svar #7 skrivet: november 16, 2006, 18:54 »
Så var det dags igen med mediernas sensationslystnad.
Gunnar Creutz hänvisar till Riksradions inslag där man hittar på att de nya beläggen om fler skeppssättningar gör att anläggningen går tillbaka till bronsåldern!!! Allt för att skapa unika saker. Jag har ju själv suttit hela dagen och hört vad som sagts och inget att det som framkommit är sagt att anläggningen nu "är betydligt äldre än man tidigare trott". Så skapar Sveriges Radio falsk historia genom att använda forskningsresultat som fan läser bibeln! Det är inte första gången. För några veckor sedan gjorde man om det lilla påträffade medeltidsskeppet i Mälaren till en hel sjörövarflotta som jag refererat till på annan tråd.
Inom parantes kan konstaeras att en seriös arkeolog redan på 1800-talet omtalar två stenskepp bredvid det stora. Dagens markradarresultat bekräftar således denna uppgift. Vad har detta med bronsålder att göra? Man blir bara så väldigt trött ...

Utloggad Mohawk

  • Medlem
  • Antal inlägg: 38
Ale stenar
« Svar #8 skrivet: november 16, 2006, 20:01 »
Nä, *Platsen* har använts under längre tid. Egentligen sa de inte att Ales stenar var äldre ... även om det skulle kunna uppfattas så.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Ale stenar
« Svar #9 skrivet: november 16, 2006, 21:45 »
Sydnytt hade en mera nykter syn på de nya resultaten. Tydligen är inte alla mediaarbetare sensationslystna, det finns seriösa också i den genrén.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Ale stenar
« Svar #10 skrivet: november 16, 2006, 23:09 »
Jag slog ihop trådarna om Ale stenar eftersom de behandlade samma sak.

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Ale stenar
« Svar #11 skrivet: november 18, 2006, 13:48 »
Spännande resultat från markradarundersökningen!
Hittade den teckning av Ale stenar från 1777 som jag tror Sven refererar till, den finns återgiven i RAÄs nya bok "Handbok i fornlämningsvård". Bilden ger faktiskt anledning till eftertanke. Med förstoringsglas kunde jag med nöd och näppe uttolka det som konstnären, Carl Gustav Hilfeling, har noterat under bilden. Det hela ger ett mycket noggrannt intryck vilket jag tycker man ska ta fasta på. Jag syftar på de sex yttre resta stenarna, tre på varje sida om skeppet.

På nordöstra sidan, ungefär på platsen för det mindre skeppet, finns tre glest resta stenar, prydligt numrerade 1,2,3. På sydvästra sidan finns helt symmetriskt också de återstående tre, numrerade 4,5,6. De sistnämna skulle mycket väl kunna vara, som Sven nämner, de tre västraste av de fyra som markeras på Svens skiss. Men Hilfeling nämner inte att de tre nordöstra stenarna skulle vara någon rest av en skeppssättning, och det borde heller inte ha undgått honom (detta är alltså långt tidigare än Bruzelius tolkning som skeppssättning). Istället är Hilfeling tydlig på symmetrin: Avståndet mellan 1 och 2 är lika som 4 och 5, likaså är avstånden mellan 2 och 3 lika som 5 och 6, om jag förstår hans bildtext rätt.

Jag tolkar det hela som att det Hilfeling ser i själva verket är separata resta stenar, avsiktligt symmetriskt placerade. Min fundering är om skeppsstrukturen som georadarundersökningarna visar istället har varit en skeppsformad stensättning. Det är ju en inte alltför ovanlig fornlämningstyp på de yngre järnåldersgravfälten häruppe runt Mälardalen, vet inte hur det är i Skåne. I många fall är ju dessa ganska låga, insjunkna historier och behöver inte ha varit speciellt synlig för Hilfeling. På hans teckning framgår också att plogfårad mark sträcker sig ända in mot den stora stensättningen, så en ev. låg skeppsformad struktur kanske redan var bortodlad på 1770-talet. Att Hilfeling skulle ha missat en rest av en skeppssättning håller jag alltså för osannolikt, men hans nordöstra resta stenar kan förstås ha ett samband med stensättningen som jag föreslår.

Om det har funnits en sådan skeppsformad stensättning borde det förstås kunna gå att få fram något vid en undersökning, det brukar ju finnas ett brandlager någonstans. Har någon närmare undersökning av det mindre skeppet gjorts?

Såg också i RAÄs bok en otäck bild från restaureringsarbetet vid Ale stenar år 1956. En bulldozer har fraktat bort ytlagret av flygsand från området. Undrar hur mycket finstilt information som försvann med denna hårdhänta hantering? Det står också i bildtexten att endast 16 av de 59 stenarna med säkerhet står på ursprunglig plats. Är ju tänkvärt med tanke på hur stora växlar som dragits av stenarnas placering, astronomiskt osv...

/Mats

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Ale stenar
« Svar #12 skrivet: november 19, 2006, 09:15 »
Se även inslaget på svt.se . Där sägs det bl a att skeppet stått där i "några tusen generationer" (!).     :lol: :roll: Ickedestruktiva metoder är häftiga, först Gamla Uppsala och nu detta.  =D>

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
Ale stenar
« Svar #13 skrivet: november 19, 2006, 15:02 »
Citat från: "Gorm"
Där sägs det bl a att skeppet stått där i "några tusen generationer" (!).

Wow! Då måste det ju varit neandertalare som byggde Ale stenar!!  :roll:  :roll:

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Soe

  • Medlem
  • Antal inlägg: 33
Ale stenar
« Svar #14 skrivet: november 19, 2006, 23:58 »
Citera
Där sägs det bl a att skeppet stått där i "några tusen generationer" (!)


Hur lång är en generation...25 år? Vad blir det 25 000- 100 000 år gamla! Imponerande  :D  :lol:

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Ale stenar
« Svar #15 skrivet: december 18, 2010, 21:59 »

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ale stenar
« Svar #16 skrivet: december 18, 2010, 22:58 »
Därför nån/några bryr sig mer om sin egen prestige än vetenskapliga framsteg!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ale stenar
« Svar #17 skrivet: december 20, 2010, 09:33 »
Jaså, det är en "ny Bob Lind" på gång och vill sätta Ale Stenar i yngre stenåldern. Nästa steg är mesolitikum. Nåja, det är nästan bra att andra vilda idéer kastas in i den här soppan, det kan bara få till följd att till slut tycker allmänheten att det börjar likna apa och vill ha fram hard facts igen. Då kanske C14-dateringarna kan komma till heders igen.

Jag kan dock hålla med Jan Stillström om att det börjar bli dags att RAÄ presenterar någon form av rapport av de här mätningarna, om det inte är gjort. Det var ju fyra år sedan nu.

/Mats

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Ale stenar
« Svar #18 skrivet: januari 25, 2011, 10:23 »
Noterade nu på Sydnytts morgonsändningar att man presenterade tre stora nyheter som skulle hända i Skåne i dag. En av dessa var: "Bob Lind presenterar nya sensationella resultat som styrker hans teori om Ale stenar."

Detta är inte klokt! Man klassar detta som en av de absolut viktigaste händelserna i Skåne - dessutom innan man ens vet vilken gallimatias det rör sig om! Massmedia med sin sensationslust och sin häpnadsväckande avsaknad av faktabegär har verkligen den reella makten i vårt land i dag.

Utloggad Heimund

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Ale stenar
« Svar #19 skrivet: januari 25, 2011, 12:56 »