Författare Ämne: Blev Nordborna tvångskristnade?  (läst 10468 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« skrivet: juni 20, 2004, 19:57 »
Vad tror ni? Blev Nordborna tvångskristnande som bl a stöds av de isländska och norska konungasagornasagorna eller antog de kristendommen under en lång och utdragen process som kan anas i det arkeologiska källmaterialet? Åsikter?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad The Brimstone Cowboy

  • Medlem
  • Antal inlägg: 35
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #1 skrivet: juni 21, 2004, 14:39 »
Jag tror det överlag var en längre process, även om det säkert fanns vissa platser där det fanns ett visst mått av tvång. Jag tycker att  det arkeologiska materialet pekar på en utdragen process. Det finns inga historiska eller arkeologiska källor jag har sett som visat på att korståg skulle förts i Norden så tidigt, vilket nog behövts för en lyckad tvångskristning.
hen the going get weird, the weird go professional!
Well, we do. But the weirdness do not seem to get the upper hand of the
topics. And so topics resluts in bullshit.

-Buy the ticket, take the ride-

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #2 skrivet: juni 29, 2004, 12:38 »
Hej

Nej, några regelrätta korståg har aldrig bedrivits på nordisk mark, fast det är egentligen fel ord att använda eftersom de ursprungliga korstågens syfte inte var att kristna andra folk utan att kasta ut muslimerna ur den heliga staden.

Vi har ju Olov Tryggvasons saga där det bedrivs en del tvångskristnande. Tyvärr har jag ingen koll på hur gravmaterialet ser ut från slutet av 900-talet i Norge. Någon som vet?

I Sverige har vi sagan om Blot-Sven i Hervarar saga, troligtvis från 1300-talet, som satte sig upp mot den kristna Sveakungen Inge, men det är inte säkert att denna Blot-Sven verkligen har funnits.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad erik

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #3 skrivet: juli 13, 2004, 01:55 »
Hej!

Bedrevs det inte ett mindre korståg mot Finland? Jag har inte mina böcker här just nu men om jag inte minns fel så var så fallet. Det var iallafall inget korståg som den europeiska varianten.

Jag är helt övertygad om att kristendomens införande i Sverige har lite med våld(förutom i Uppsala och vissa isolerade delar av Småland) att göra. Min syn på det hela är inte förankrat i det arkeologiska källmaterialet utan snarare i det teoretiska. Kristnandet av Sverige har med att det helt enkelt var lättare att suga ut den egna befolkningen istället för att röva utomlands. De vikingar, som kom tillbaka till Sverige från ställen där de hade sett kristendomen insåg helt enkelt att kristendomen medförde en mer effektiv ekonomisk ideologi. Man kan se på flera kyrkor i mälarlandskapen hur man effektivt har övergått till kristendomen genom att införa vissa runstenar med blandat kristna och hedniska motiv in i kyrkan(inmurade alltså, särskilt tydligt på detta är Tumbo kyrka, eskilstuna kommun).

Jag är övertygad om att omställningen från hedendom till kristendom gick mycket enkelt och var relativt smärtfritt. I jämförelse med hedendomen var kristendomen mycket mer proggresiv.

Nu kanske detta inläg blev lite förvirrat, men jag är uppe sent och borde egentligen sova. Hoppas att ni har översikt.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #4 skrivet: juli 13, 2004, 16:50 »
Hej Erik

Välkommen till foumet! Personligen brukar jag akta mig för att andvända uttryck som "jag är helt övertygad om", föredrar istället att använda uttryck som "troligtvis" och "rimligt att anta". :)

Tidigare har man hävdat att Finland kristnades genom Erik den heliges "korståg" (skulle snarare kalla det missionståg) ca 1155. Ser man däremot till det arkeologiska materialet så ser man kristna influenser redan århundradena före. Det finns t ex kristna gravfält från 1000-talet i sydvästra Finland.

Skulle vara intressat att se vilka teoretiska källor du syftar på. Menar du att man murade in runstenar för att de var hedniska, eller hednainfluerade? Hur förklarar du i såna fall att många inmurade stenar är mer eller mindre samtida med själva kyrkan och dessutom uttalat kristna? Eller missförstår jag nu?

Om det gick så smärtfritt till, varför tog det, i runda tal, 600 år att införa kristendommen (500-1100) i Sverige?

Väl mött!

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #5 skrivet: juli 13, 2004, 22:23 »
Citat från: "Gorm"
Om det gick så smärtfritt till, varför tog det, i runda tal, 600 år att införa kristendommen (500-1100) i Sverige?

är inte många företeelser egentligen förkristna, som självaste julen? Jag menar, kan det inte varit så att det tog så lång tid för de lärda i Rom att inse att utan någon omdefiniering av de brukliga seddagarna kunde ingen större förkristning äga rum?
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Joakim

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
Vi blev kristna på fredlig väg
« Svar #6 skrivet: november 03, 2004, 09:39 »
Jag tror inte på att vi i norden blev kristna med vål.
Man kan inte jämföra kristnandet i norden med korstågen på 1000-1100-talet. Korstågen var till för att erövra Jerusalem. Det fanns/finns inget jerusalem i norden.

Vi blev kristna på en fredlig väg via hövdingar, kungar som tog till sig den nya religionen. Det tog väl 100 år innan vi blev kristna tror jag.

Detta är min åsikt :P
E

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #7 skrivet: november 03, 2004, 20:19 »
Kanske både och, tror jag. Viktigt för kristningsprocessen kan ha varit kalmarledungen, 1100 talet, eftersom de flesta verkar vara kristna efteråt. Fast det är bara vad jag tror.
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #8 skrivet: november 03, 2004, 20:45 »
Citat från: "elof"
Kanske både och, tror jag. Viktigt för kristningsprocessen kan ha varit kalmarledungen, 1100 talet, eftersom de flesta verkar vara kristna efteråt. Fast det är bara vad jag tror.


Kalmarledungen? 1123? De flesta i den regionen var kristna redan innan 1123, åtminstone hade man börjat bygga kyrkor vilket pekar på att den nya religionen hade börjat etablera sig ordentligt.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Tanke
« Svar #9 skrivet: november 04, 2004, 12:55 »
Det finns inga källor, som jag känner till, som beskriver hur kristendomen introducerades i Sverige, Ansgar & co finns men de berättar inte hur processen i Sverige gått till per se. Det finns inget som tyder på att religonskiftet genomförts med våld, men det är inte osannolikt att anta att det gjort det.  
     Det känns sannolikt att anta att småkungar eller hövdingar varit de första som tagit till sig den nya religonen utav en eller annan anledning och sedan tvingat sina underlydande att konvertera. I det här sammanhanget är det inte alls osannolikt att våld i en form eller en annan utövats.
     Varför man valt att byta religon kan vara ett utslag av praktiska eller ideologiska anledningar, eller både och. Det vill säga att man trott att kristendomen skulle kunna hjälpa till i t ex handelskontakter med andra europeer eller att bytet stärkt ens makt eller en naturlig följd av att de gamla gudarna inte längre kändes motiverade.
     Korstågen österut går inte att jämföra med kristningsprocessen, sannolikt var finnar och balter kristna i ungefär samma utsträckning som svenskarna, de österut boende folken var dock sannolikt inte katoliker utan grekisk-ortodoxt troende.

Magnus
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #10 skrivet: november 04, 2004, 13:16 »
En annan intressant teori att kristnandet även skedde underifrån då den nya religionen även innebar att t ex trälar kom till samma paradis som alla andra. Vidare var det inte tillåtet för en kristen att äga kristna trälar så det är ju inte så underligt om trälarna lät döpa sig av den aneldningen.

Kristendommen innebar även en chans för kvinnor att utbilda sig på ett sätt som inte funnits tidigare.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #11 skrivet: november 04, 2004, 13:22 »
Det är sant, men även om kristendomen kommer underifrån, via trälar eller slavar etc. Så måste ändå den ledande klassen ta upp den nya religonen för att den skall bli härskande.

Kvinnornas chans att utbilda sig kommer ju dock väldigt mycket senare, nu kommer jag inte ihåg exakt när det första nunneklostret kommer till Sverige men det torde ha varit under 1100-talets andra hälft. Däremot brukar man ju säga att kvinnorna hade mest att vinna på den nya tron.

Magnus
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #12 skrivet: november 04, 2004, 13:32 »
Det ena behöver inte utesluta det andra. Ett till problem är att om det förekom något tvåg så borde gravskicket förändrats ganska drastiskt vilket inte är fallet generellt. Eftersom det vikingatida samhället var ett ganska våldsamt sådant så kan man anta att en ny religion inte borde ändra på detta på en kortare sikt vilket kan innebära en del våld,  men i sådant fall är inte detta något som kristendommen förde med sig (vilket vissa antar) utan något som fanns i Norden sedan tidigare.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #13 skrivet: november 04, 2004, 13:41 »
Citat från: "Reuterdahl"

Kvinnornas chans att utbilda sig kommer ju dock väldigt mycket senare, nu kommer jag inte ihåg exakt när det första nunneklostret kommer till Sverige men det torde ha varit under 1100-talets andra hälft. Däremot brukar man ju säga att kvinnorna hade mest att vinna på den nya tron.


Vreta kloster brukar anses som Sveriges första nunnekloster och grundades 1162 (om jag inte är helt felinformerad). Möjligheten finns kanske att småkungar och hövdingar skickade sina döttrar utomlands för att gå i kloster och därmed få utbildning?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #14 skrivet: november 04, 2004, 13:49 »
Jag menar inte att det med nödvändighet förekommit ett tvång, dock är sannolikheten att man ändrar religon utan ett yttre eller inre tryck försvinnande liten. I många fall kan detta ha skett helt utan våld men det är sannolikt att anta att det i vissa fall har använts våld, hot om våld etc för att genomföra ett religonskifte. Våldet kommer, vilket du nämner, sannolikt inte från kristendomen utan snarare från den som har något att vinna på att kristendomen införs.

Däremot tycker jag att gravskicket, åtminstonde efter hand, påverkas direkt eller indirekt av kristendomens införande och övertagande. Tittar man på gravfält från vikingatid finns det indikatorer från flera håll att det sker förändringar inom begravningskicket, t ex manifesteringar med mer omfattande djuroffer, skelettgravar, kistbegravningar och förändring i riktning av kroppen till öst-västlig riktning, en ökning av gravformer etc. i vissa fall finns också en tendens att frångå de större gravfälten och skapa egna mindre gårdsgravfält. Jag tycker mig se att dessa olikheter tyder på skillnader i ideologi där man vill visa sin tillhörighet. Det finns förvisso också många gravar/gravfält som uppvisar en dualitet, dvs både kristet och hedninskt vilket skulle kunna visa på att "hedningar" och kristna kunnat leva och dö jämte varandra utan problem.

/Magnus
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #15 skrivet: november 04, 2004, 14:00 »
Visst kan man se en förändring i gravskick i o m att man intog influenser utifrån men dessa förändringar (övergångar till kristet gravskick) tog i regel lång tid vilket kan tyda på ett långsammare religionsskifte och inte den kortare övergång som borde synas om det rör sig om ett brott. Vidare så skulle det inte vara så underligt om de nykristnade fick behålla vissa traditioner och sedvänjor för att underlätta övergången. Detta är en svår fråga med stora regionlala variationer. Vissa traditioner har ju t o m överlevt ända till idag (t ex vattenösa barn och dricka jul).

Som Martin Rundkvist sa på forskardagarna så är det egentligen fel att prata om ett regelrätt religionsskifte eftersom den fornskansdinaviska religionen (för att vara PK :)) inte hade några fastsatta trossatser och/eller dogmer och intog influenser kontenuerligt.

Det finns, som du säger, tecken som visar på att man samexisterade under de generationer i slutet av vikingatiden då den nya religionen fick ordentligt fotfäste. Detta kan bl a ses på Lovö.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #16 skrivet: november 04, 2004, 18:03 »
Citat från: "Gorm"
Kalmarledungen? 1123? De flesta i den regionen var kristna redan innan 1123, åtminstone hade man börjat bygga kyrkor vilket pekar på att den nya religionen hade börjat etablera sig ordentligt.

Notera att jag referar inte till de arkeologiska utan literära uppgifterna. Jag tycker att denna period är viktig eftersom det börjar dyka upp källor som beskriver en kristningsprocess hos ledande skiktet ("eliten") - en organiserad process att bygga upp kristendom och kräva "skatt" av folken - medan "allmogens" kristningsprocess kanske är mera komplicerad. Kräva "skatt" av folket lär dock gå tillbaka några århundranden tidigare, enligt skrifterna, och ledde till en massa uppror. Bl.a. verkar vissa grupper på ett organiserat sätt farit runt och bränt ner kyrkor och annat brännbart samt tagit tillbaka pengarna som "stulits" av de kristna. Detta är vad jag tror.
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #17 skrivet: november 04, 2004, 18:14 »
Citat från: "elof"
Bl.a. verkar vissa grupper på ett organiserat sätt farit runt och bränt ner kyrkor och annat brännbart samt tagit tillbaka pengarna som "stulits" av de kristna. Detta är vad jag tror.


Kan du referera till någon källa som bekräftar dessa organiserade grupper? Man skall vara försiktig att använda t ex de isländska sagorna för att bekräfta historia händelser.

Vidare har det funnits kristet gravskick i södra Sverige sedan åtminstone folkvandringstid så jag tror att när Kalmarledungen ägde rum 1123 så var de flesta i det övre skiktet redan kristna och i o m detta så hade den kristna organisationen fått ordentligt fotfäste.

Visst har det säkert förekommit oroligheter men jag skulle akta mig för att tillskriva en specifik händelse (som dessutom vilar på svag grund) som "viktig".

Väl mött
Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #18 skrivet: november 04, 2004, 20:14 »
Nu tänker jag på Christer Westerdahls "Treenails and History: A maritime Archaeological Hypothesis" från In honorem Evert Baudou som försöker knyta vissa fenomen ur vissa missionärsskrifter, t.ex. William av Sabina, sändebud till påven. Bl.a. invasioner i Blekinge. Just denna artikel är rätt så specialserad betraktelse på Östersjöområdet, och det vore intressant att få en mer övergripande roll, som jag just nu inte vet om det finns.

Försöker bara titta på saker som analyserar manuskript med ursprung före 1500-talet. Jag tänker inte direkt på Islänningasagorna.
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Blev Nordborna tvångskristnade?
« Svar #19 skrivet: november 04, 2004, 20:37 »
Citat från: "elof"
Nu tänker jag på Christer Westerdahls "Treenails and History: A maritime Archaeological Hypothesis" från In honorem Evert Baudou som försöker knyta vissa fenomen ur vissa missionärsskrifter, t.ex. William av Sabina, sändebud till påven. Bl.a. invasioner i Blekinge. Just denna artikel är rätt så specialserad betraktelse på Östersjöområdet, och det vore intressant att få en mer övergripande roll, som jag just nu inte vet om det finns.

Försöker bara titta på saker som analyserar manuskript med ursprung före 1500-talet. Jag tänker inte direkt på Islänningasagorna.


Gissar att du syftar på Vilhelm av Sabina eller? Problemet med honom och andra källor som omtalar kristnandet är att de är nedtäcknade i efterhand (ofta 100-200 år) och borde därmed inte vara tillförlitliga som källor för att bekräfta historiska händelser. De enda samtida källor som är nedteckande i (dagens) Sverige vid tiden för kristnandet är runstenarna och desa är dessutom i regel kristna.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :