Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Midsommarstången

Författare Ämne: Midsommarstången  (läst 24155 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Midsommarstången
« skrivet: juni 18, 2004, 19:16 »
Hej

Såhär lagom till Midsommar brukar diskussionen om midsommarstångens betydelse blossa upp. Är det en stor fallos eller en import av Tyska handelsmän under medeltiden?

Min fråga är; Finns det några som helst bevis, annat än folks förutfattade meningar, som talar för att midsommarstången har förkristna anor och är en fruktbarhetssymbol?

Glatt Sommarsolstånd! :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad The Brimstone Cowboy

  • Medlem
  • Antal inlägg: 35
Midsommarstången
« Svar #1 skrivet: juni 19, 2004, 15:53 »
Jag tror som vanligt att det är ett nationalromantiskt påhitt.  :D
hen the going get weird, the weird go professional!
Well, we do. But the weirdness do not seem to get the upper hand of the
topics. And so topics resluts in bullshit.

-Buy the ticket, take the ride-

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Midsommarstången
« Svar #2 skrivet: juni 19, 2004, 15:56 »
Citat från: "The Brimstone cowbay"
Jag tror som vanligt att det är ett nationalromantiskt påhitt.


Jo, jag misstänker detsamma. :)
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Re: Midsommarstången
« Svar #3 skrivet: juni 19, 2004, 22:12 »
Citat från: "Gorm"
Min fråga är; Finns det några som helst bevis, annat än folks förutfattade meningar, som talar för att midsommarstången har förkristna anor och är en fruktbarhetssymbol?

Förekom det inte större marknader på midsommar?
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Midsommarstången
« Svar #4 skrivet: juni 20, 2004, 18:11 »
Har för mig att äldsta belägget är 1800-tal, liksom julgranen...

Har inte Frazer massa referenser till midsommarstänger i sin "golden bough"?

/H

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Midsommarstången
« Svar #5 skrivet: augusti 01, 2004, 23:01 »
finns det inte almanackor från 1500-tal och 1600-tal som borde innehålla information om vad som firades omkring midsommar?
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Midsommarstången
« Svar #6 skrivet: augusti 10, 2004, 19:01 »
Jag vet inte om det kan vara av intresse, men jag tror att Johannes Schefferus verk Upsalia (1666) också innehåller intressanta saker, bl.a. hans tolkning av hedendomen speciellt Tor. Emellertid verkar den inte vara översatt, konstigt nog, och berör främst Svealand, men han har refererat till den i Acta lapponica.

Jag såg att man satt upp träpålar på diverse ställen t.ex. längst älven, bakom kåtan eller på en vackert grönskande äng. Längden var 3 alnar (~1,5 m) och armar motsvarade torshammare. Den var uppe hela året runt. På vinten bytte man ut björk- och granris mot tallris. Detta gjorde man flera ggr. per år så fort kvistarna började vissna. Man vände sig mot stången och bugade och bad, kanske lite kristet inflytande. Det verkar som Johannes Tornæus betecknade dem som s.k. seitar (="hedniska altare") och därmed skulle de förbjudas.
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Midsommarstången
« Svar #7 skrivet: augusti 10, 2004, 19:05 »
Låter intressant, värt att kolla upp vid tillfälle.
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Midsommarstången
« Svar #8 skrivet: juni 16, 2005, 21:52 »
I England är traditionen med Maypole välkänd och dokumenterad sedan tidigt 1500-tal åtminstone. Jmfr. med vår term "majstång". Att dansa runt the Maypole i England gjordes dock i början på sommaren, som namnet antyder. Maypole dancing förekom ibland i samband med Morris dancing, en ceremoniell mans- (oftast) dans som först omnämns på 1400-talet i England och verkar ha ett ursprung i detta sekels hov- och högreståndsunderhållningar. Både Morris dancing och Maypole dancing överlevde som folktraditioner på Englands landsbygd fram till ungefär slutet av 1800-talet. Har sen återupplivats på 1900-talet.

Kan nämnas att Maypole satt uppe hela året, brukade hålla i ungefär 15 år, rapporteras det, innan man var tvungen att tillverka en ny.

Att Maypole dancing skulle ha hedniska förtecken hävdades bl.a. av puritanerna som förbjöd traditionen 1644, i hela England och Wales. Det hedniska i det hela kan nog ha tagits som en förevändning att förbjuda traditionen, Maypole och May Day-firande var nämligen ofta förknippat med ett hiskeligt festande och supande som ju inte puritanerna uppskattade.

Att Maypole liksom Morris dancing skulle ha ett hedniskt ursprung är inte sannolikt. England kristnades väl på 600-talet, och att utan vidare extrapolera en tradition 800 år bakåt i tiden är lite väl löst.

Kan nämna också att midsommarfirandet i England oftare är satt i samband med att tända eldar. Detta rapporterar också Olaus Magnus (1555) om midsommarfirande (Johannes Döparens dag) i Norden. Han nämner varken majstång eller midsommarstång såvitt jag kan se, borde han ha känt till om det varit en välkänd tradition då i Sverige.

Tror personligen alltså att midsommarstången inte är mer hednisk än tillhörande sill och nubbe.
/Mats

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Midsommarstången
« Svar #9 skrivet: juli 11, 2005, 12:48 »
Hur gammal är egentligen fallostolkningen? Jag tror att dessa påståenden grundar sig i att människor gärna vill tro att deras traditioner är mycket äldre än vad de i själva verket är.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
Midsommarstången
« Svar #10 skrivet: juli 12, 2005, 11:20 »
Citat från: "Mats Hansson"
I England är traditionen med Maypole välkänd och dokumenterad sedan tidigt 1500-tal åtminstone. Jmfr. med vår term "majstång". Att dansa runt the Maypole i England gjordes dock i början på sommaren, som namnet antyder. Maypole dancing förekom ibland i samband med Morris dancing, en ceremoniell mans- (oftast) dans som först omnämns på 1400-talet i England och verkar ha ett ursprung i detta sekels hov- och högreståndsunderhållningar. Både Morris dancing och Maypole dancing överlevde som folktraditioner på Englands landsbygd fram till ungefär slutet av 1800-talet. Har sen återupplivats på 1900-talet.

Kan nämnas att Maypole satt uppe hela året, brukade hålla i ungefär 15 år, rapporteras det, innan man var tvungen att tillverka en ny.

Att Maypole dancing skulle ha hedniska förtecken hävdades bl.a. av puritanerna som förbjöd traditionen 1644, i hela England och Wales. Det hedniska i det hela kan nog ha tagits som en förevändning att förbjuda traditionen, Maypole och May Day-firande var nämligen ofta förknippat med ett hiskeligt festande och supande som ju inte puritanerna uppskattade.

Att Maypole liksom Morris dancing skulle ha ett hedniskt ursprung är inte sannolikt. England kristnades väl på 600-talet, och att utan vidare extrapolera en tradition 800 år bakåt i tiden är lite väl löst.

Kan nämna också att midsommarfirandet i England oftare är satt i samband med att tända eldar. Detta rapporterar också Olaus Magnus (1555) om midsommarfirande (Johannes Döparens dag) i Norden. Han nämner varken majstång eller midsommarstång såvitt jag kan se, borde han ha känt till om det varit en välkänd tradition då i Sverige.

Tror personligen alltså att midsommarstången inte är mer hednisk än tillhörande sill och nubbe.
/Mats


Det är inte en "svensk tradition" nej. Det är en tradition från Dalarna specifikt. Ända fram till 1970talet eldade man oftare bål i Skåne än reste midsommarstänger faktiskt. Så att ifall den inte nämns av OM är det kanske inte så konstigt eftersom det verkar vara en lokalhistorisk tradition.

Och midsommarfirandet (det hedniska) omnämns i europeiska historiska texter (De tempore rationum tex) ända tillbaka till 800talet (minst). Midsommar är alltså en gedingen hednisk helg av allt att döma (även om den kristna kyrkan försökt radera detta genom Johannes Döparen) Vilket gör det inte helt orimligt med stänger som tillbehör.

En sak som talar FÖR att midsommarpålen är en gammal germansk rit är att den finns även i andra länder. Tex i Tjeckien och Sydtyskland. Den har sen säkert överlevt lokalt och sedan, som ni pekat ut i nationalromantisk tid fått överdriven betydelse som symbol. Men det innebär inte att den är ett nationalromantiskt påhitt. Oerhört få saker är nationalromantiska "påhitt" för den delen, utan oftast bara feltolkningar gjorda av amatörer.

Nej det behöver inte vara en fallossymbol från bronsåldern heller. Det kan lika gärna vara en släkting till det saxiska Irminsul (Som påminner om en slags "verklig" Yggdrasil).

Men trillad från skyn på 1890talet lär inte midsommarstången vara iaf...  Det är ett ovetenskapligt påstående. Man kan ju inte bara tala om "nationalromantiskt påhit" utan att då också faktiskt säga VILKEN nationalromantiker man talar om och i VILKEN källa det hittades på.

Och att midsommarstången inte skulle kunna överleva under 800 år av kristendom är faktiskt inte sant alls. När något "kristnas" innebär det INTE att allt hedniskt raderas - ofta inkorporeras det bara. Tidigkristna försök att totalradera hedniska riter gick ofta oerhört illa. Ofta gjorde man om gamla hedniska "hjältar" till helgon osv för att lyckas, för annars fick man uppror p halsen. Lokalt var det såklart säkert blodigare och strängare men detta är inte mallen.

En bra bok om hur hedniska, germanska och romerska ting, riter och personer inkroporeras i den tidiga medeltidens kristendom i Europa är "Krigarnas och helgonens tid" av Dick Harrison.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Midsommarstången
« Svar #11 skrivet: juli 12, 2005, 11:39 »
Citat från: "Nihonshu"
Och midsommarfirandet (det hedniska) omnämns i europeiska historiska texter (De tempore rationum tex) ända tillbaka till 800talet (minst). Midsommar är alltså en gedingen hednisk helg av allt att döma (även om den kristna kyrkan försökt radera detta genom Johannes Döparen) Vilket gör det inte helt orimligt med stänger som tillbehör.


Det är ingen som har tvivlat på att själva tidpunkten för midsommarfirandet ligger någonstans kring sommarsolståndet, även i förkristen tid. Vad jag försöker diskutera är hur gamla dagens midsommarritualer är. Vart ligger rinligheten i att de använde stänger? Att någonting inte är orimligt behöver inte göra det till sanning.

Citat från: "Nihonshu"
Nej det behöver inte vara en fallossymbol från bronsåldern heller. Det kan lika gärna vara en släkting till det saxiska Irminsul (Som påminner om en slags "verklig" Yggdrasil


Ja, en Axis mundi låter faktiskt troligare en fallossymbol, dessa finns ju åtminstone belagda.

Citat från: "Nihonshu"
Men trillad från skyn på 1890talet lär inte midsommarstången vara iaf...  Det är ett ovetenskapligt påstående. Man kan ju inte bara tala om "nationalromantiskt påhit" utan att då också faktiskt säga VILKEN nationalromantiker man talar om och i VILKEN källa det hittades på.


Nej och det är ingen som påstår heller. Frågan var när man började tolka in fallossymbolik i den och hur det har blivit så utbrett att det lärs ut i grundskolan? Vidare är det precis det jag frågar efter i mitt senaste inlägg; när dyker fallossymboliken upp?

Citat från: "Nihonshu"
Och att midsommarstången inte skulle kunna överleva under 800 år av kristendom är faktiskt inte sant alls. När något "kristnas" innebär det INTE att allt hedniskt raderas - ofta inkorporeras det bara. Tidigkristna försök att totalradera hedniska riter gick ofta oerhört illa. Ofta gjorde man om gamla hedniska "hjältar" till helgon osv för att lyckas, för annars fick man uppror p halsen. Lokalt var det såklart säkert blodigare och strängare men detta är inte mallen.


Här ligger det nog på den som kommer med påståendet att uppvisa belägg för att det verkligen är så, för man kan väl inte låta en sentida myt (i brist på bättre ord) styra ens uppfattning om historien?

Vidare så skulle det vara intressant att se några belägg för dessa lokala blodiga uppror.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
Midsommarstången
« Svar #12 skrivet: juli 12, 2005, 17:31 »
Det handlar inte om några blodiga uppror, det handlar om att biskoparna och prästerskapet inte fick folket bakom sig så länge den körde för hårt över traditionella riter och då kunde det kanske bli blodigt. Vissa kristna förkämpar spädde på det hela ibland med våld, tex Charlemagne som gick rätt så hårt åt germanska och kvarvarande saxiska helgedomar tex det av mig innan nämnda platsen Irminsul.

Men annars har du det faktum att helgedagar för div helgon oftast hamnat samtidigt som gamla större eller lokala hedniska riter. Även helgonen i sig baserades på verkliga och fiktiva hedniska figurer ibland. Tex St Brigid som egentligen är den keltiska gudinnan Brigid.

Sen är ju många av sydeuropas alla "heliga platser", dvs källor där helgon sett något uppenbaras osv oftast gamla hedniska helgedomar.

Allt för att lyckas med det kristna styret utan att få folket emot sig. Det är långt mellan katolicismen och den ursprungliga kristna kyrkan innan den spreds och inkorporerade den ena hedniska grejen efter den andra.

Det står en massa om detta i Harrisons bok "Krigarnas och helgonens tid". Jag kan dock inte minnas ifall det stod något om direkta större uppror, men det har jag som sagt inte påstått heller.

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
Midsommarstången
« Svar #13 skrivet: juli 12, 2005, 17:35 »
Vad gäller fallossymboliken så vet jag inte, men du har ju en del fallosar med i det mesta under brons och järnåldern. Så om du inte har någon kronkret källa som visar på en nationalromanikters påstående om detta låter det mer som en koncensusteori som byggts upp av massor av folk under en lång tid.

Men som sagt, om du inte kan peka ut någon nationalromantiker som skyldig, vad är det då som talar emot att det skulle vara så att midsommarstången är en gammal (lokal) kvarleva av en hednisk fallossymbol eftersom fallosar i princip finns överallt inom den materiella järn och bronsålderskulturen?

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Midsommarstången
« Svar #14 skrivet: juli 12, 2005, 17:48 »
Att kristenheten "tar över" tidigare heliga platser är inte så underligt och ingenting som jag har ifrågasatt, däremot så skulle jag vara försiktig med att dra allt för självklara paraleller mellan Charlemagne på 700-talet och Sveriges kristnande några hundra år senare. Det finns inget stöd för detta i det arkeologiska materialet. Det finns dock en egen tråd om detta här. Fortsätt gärna där, jag ber om ursäkt att jag själv gick OT.

Åter till midsommarstången, världspelare finns ju belagda (historiskt) både från samiskt (på 1600-talet) och finskt område vilket skulle kunna indikera på att något liknande kunnat finnas på västnordiskt område. Dessa var dock troligtvis inga midsommarstänger.

Eftersom det inte rör sig om någon egentlig kontinuitet så skulle jag dra mig för att dra dessa paraleller mellan förkristen tid och den moderna varianten. Detta bör ju dock inte hindra folk från att anse stången vara en fallossymbol men de bör vara medvetna om att det inte rör sig om "en gammal hednisk kvarleva".

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Midsommarstången
« Svar #15 skrivet: juli 12, 2005, 17:58 »
Citat från: "Nihonshu"
Vad gäller fallossymboliken så vet jag inte, men du har ju en del fallosar med i det mesta under brons och järnåldern. Så om du inte har någon kronkret källa som visar på en nationalromanikters påstående om detta låter det mer som en koncensusteori som byggts upp av massor av folk under en lång tid.

Men som sagt, om du inte kan peka ut någon nationalromantiker som skyldig, vad är det då som talar emot att det skulle vara så att midsommarstången är en gammal (lokal) kvarleva av en hednisk fallossymbol eftersom fallosar i princip finns överallt inom den materiella järn och bronsålderskulturen?


Jag har aldrig hävdat att det är ett resultat av nationalromantik. Däremot skrev jag att det låter som något som skulle kunnat komma fram under denna period då man skulle återknyta till sina fornstora dagar. Vidare så frågade jag varifrån denna tolkning kom så jag tycker allt att du tillskriver mig åsikter som jag inte har.

Jag utesluter ingenting men är ute efter lite mer konkreta bevis än antaganden och rimligheter. Varför måste det röra sig om en fallos så fort någonting sticker upp ur marken? Man kanske bara tyckte att den var snygg, eller så är det helt enkelt ett kristet kors, de aldra flesta midsommarstänger ser ju ut som stora lövade kors.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
Midsommarstången
« Svar #16 skrivet: juli 12, 2005, 18:09 »
Citat från: "Gorm"
Citat från: "Nihonshu"
Vad gäller fallossymboliken så vet jag inte, men du har ju en del fallosar med i det mesta under brons och järnåldern. Så om du inte har någon kronkret källa som visar på en nationalromanikters påstående om detta låter det mer som en koncensusteori som byggts upp av massor av folk under en lång tid.

Men som sagt, om du inte kan peka ut någon nationalromantiker som skyldig, vad är det då som talar emot att det skulle vara så att midsommarstången är en gammal (lokal) kvarleva av en hednisk fallossymbol eftersom fallosar i princip finns överallt inom den materiella järn och bronsålderskulturen?


Jag har aldrig hävdat att det är ett resultat av nationalromantik. Däremot skrev jag att det låter som något som skulle kunnat komma fram under denna period då man skulle återknyta till sina fornstora dagar. Vidare så frågade jag varifrån denna tolkning kom så jag tycker allt att du tillskriver mig åsikter som jag inte har.

Jag utesluter ingenting men är ute efter lite mer konkreta bevis än antaganden och rimligheter. Varför måste det röra sig om en fallos så fort någonting sticker upp ur marken? Man kanske bara tyckte att den var snygg, eller så är det helt enkelt ett kristet kors, de aldra flesta midsommarstänger ser ju ut som stora lövade kors.

/Johan


Projekt Runeberg (denna kanske inte helt objektiva källa beroende på sin ålder) har dock en målning som skall vara från 1600-talets slut. Vid en sökning på "maypole" eller "maibaum" får man också fram bilder och dyl som går tillbaka till 15-1600talets england ochg tyskland.

De äldsta midsommarstängerna är ju förövrigt bara raka pålar med cirklar kring och inte kors. Korset känns väldigt modernt.

Runeberg:
http://runeberg.org/nfbq/0306.html

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Midsommarstången
« Svar #17 skrivet: juli 12, 2005, 18:36 »
Citat från: "Nihonshu"
Projekt Runeberg (denna kanske inte helt objektiva källa beroende på sin ålder) har dock en målning som skall vara från 1600-talets slut. Vid en sökning på "maypole" eller "maibaum" får man också fram bilder och dyl som går tillbaka till 15-1600talets england ochg tyskland.

De äldsta midsommarstängerna är ju förövrigt bara raka pålar med cirklar kring och inte kors. Korset känns väldigt modernt.


Nu har jag aldrig påstått att midsommarstången är en ny företeelse. Många var tydligen utan kors men det vanligaste argumentet (som jag stöter på i diverse forum) brukar vara att ringarna från korset är testiklar så även denna variabel bör tas med i beräkningen. :)

Jag har vidare för mig att fallostolkningen är relativt ny; 1960-70-talen. Det är delvis därför jag undrar när denna tolkning först dyker upp. Är det verkligen ingen som vet? Någon som är uppväxt lite tidigare än på 80-talet. :)

/Joha
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Midsommarstången
« Svar #18 skrivet: juli 22, 2005, 00:10 »
Öhh..nån som har koll på vad som avhandlades och vilka cermonier som förbjöds på Uppsala möte (1593)? :-) vad gör man när man upphöjer sakramentet, sakramentets upphöjelse?

Sakramentets upphöjelse skulle "ovillkorligen inom alla stift bortläggas vid midsommartid", enligt Uppsalamötet.
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
Midsommarstången
« Svar #19 skrivet: juli 22, 2005, 10:21 »
Citat från: "elof"
Öhh..nån som har koll på vad som avhandlades och vilka cermonier som förbjöds på Uppsala möte (1593)? :-) vad gör man när man upphöjer sakramentet, sakramentets upphöjelse?

Sakramentets upphöjelse skulle "ovillkorligen inom alla stift bortläggas vid midsommartid", enligt Uppsalamötet.


Jag förstår inte riktigt. Vad har det med midsommarstången att göra?

/Camilla
När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk