Författare Ämne: Träkyrka i Gamla Uppsala  (läst 28100 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #20 skrivet: mars 06, 2006, 18:06 »
Värt att tänka på är att det man ser med georadarn är "anomalier", N4-N5 kan vara en konstruktion (eller spår av en sådan) men man har t ex  inte kunnat konstatera några stolphål. Intressant är dessutom att Sune Lindqvist 1926 gjorde en provgrop mitt i den nu konstaterade anomalin (strax söder om klockstapeln) utan att kunna träffa på några kulturlager från en byggnad. Tidigare undersökningar och georadarresultaten talar således emot varandra och vi bör nog vara försiktiga innan vi börjar spekulera om "tempel" o dyl (det tänker åtminstone jag vara :roll:).

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #21 skrivet: mars 06, 2006, 19:31 »
Jag håller med dig om att det finns anledning att vara försiktig. Att dra några slutsatser går ju inte med detta magra material, men vi diskuterar ju endast en intressant hypotes. Det nödvändiga logiska steget för att överhuvudtaget  kunna komma vidare blir att ta upp några titthål på lämpliga platser. Man kan ju alltid hoppas att så sker.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #22 skrivet: mars 06, 2006, 19:40 »
Visst diskuterar vi hypoteser men jag tycker inte att man nödvändigtvis måste låsa sig till en "tempel-hypotes". Så länge det inte dyker upp t ex ben efter offrade djur eller guldgubbar kan byggnaden ifråga lika gärna vara en ordinär profan byggnad (om det nu ens är en byggnad). Man bör vara försiktig istället för att återupprepa de senaste hundra årens "sannigar".

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #23 skrivet: mars 06, 2006, 20:28 »
Visst Johan, man kan väl säga att diskussionen har utvecklats i spekulativ riktning, men om det nu är så att något så väldigt osannolkt skedde att en gammal träbyggnad blev ihopbyggd med det statusfyllda bygget av en domkyrka i sten, så måste denna träbyggnad ha varit högst speciell. Tempelhypotesen som inte jag torgförde kan man uppfatta som något spekulativ men den är onekligen spännande och intressant.  Notera mina citationstecken i tidigare inlägg.

Som jag sade tidigare kommer vi inte längre förrän vi vet mer d.v.s.  en arkeologisk undersökning behöver göras.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #24 skrivet: mars 06, 2006, 20:46 »
Hypotesen är intressant, det kan jag bara hålla med om. :) Tyvärr står och faller en sådan hypotes med att anomali N4-N5 fortfarande existerade när stenkyrkan började uppföras. Sådant är i sin tur inte så lätt att fastställa. Själv finner jag det osannolikt att N4-N5 fortfarande existerade när kyrkan uppfördes men är beredd att stryka på foten om jag blir överbevisad. Om det var en byggnad som blev ihopbyggd med stenkyrkan så är det troligare att denna var en kyrka i trä.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #25 skrivet: mars 06, 2006, 22:09 »
Den tanken har också slagit mig men i så fall har nog den gamla  ursprungliga träkyrkan varit byggd i vinkel vars norra del kan ha bestått av en äldre byggnad ( den eventuella"tempelbyggnaden") som blev återanvänd.

Vad som förbryllar mig är att när den gamla träkyrkan revs ,när stendomen blivit färdig , tycks ett ej rätvinkligt tvärskepp i sten ha byggts på dess plats som direkt anslöt till "tempelbyggnadens"  sneda sydvägg. Av någon anledning kunde man alltså inte bygga tvärskeppets nordvägg parallellt med stenkyrkans mittlinje. Varför ? Logiskt sett måste något ha stått i vägen som man inte tyckte sig kunna riva eller flytta på.

Det finns så många osäkra faktorer att de inte lönar sig att spekulera mer. Låt oss hoppas på en arkeologisk undersökning som kan ge oss upplysningar som för oss upp på fastare mark.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #26 skrivet: mars 06, 2006, 22:37 »
Det har varit en kul debatt och jag kan bara som gammal byggnadsarkeolog och medeltida kyrkofreak konstatera att det är något bra lurt med den nordöstra kyrkogårdsdelen vid Uppsala gamla kyrka. Här har ventilerats olika hypoteser som sammantaget egentligen borde vara tillräckligt spännande för att motivera en "titthålsarkeologi", för att citera en annan aktuell tråd i forumet.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #27 skrivet: mars 06, 2006, 23:35 »
Citat från: "miklagard"
Vad som förbryllar mig är att när den gamla träkyrkan revs ,när stendomen blivit färdig , tycks ett ej rätvinkligt tvärskepp i sten ha byggts på dess plats som direkt anslöt till "tempelbyggnadens"  sneda sydvägg. Av någon anledning kunde man alltså inte bygga tvärskeppets nordvägg parallellt med stenkyrkans mittlinje. Varför ? Logiskt sett måste något ha stått i vägen som man inte tyckte sig kunna riva eller flytta på.


Ser man på kartan så ser man att stora delar av kyrkan är skev vilket kanske kan härledas till platåns topografi vilket sluttar ganska kraftigt på sina ställen. Kanske kan detta ha med saken att göra? Att den norra korsarmen så exakt följer den påstådda träkyrkans stolphål är dock skumt. Märk att georadarn inte registrerade någon sydvägg i N4-N5. Detta kan t ex bero på att anomalin sträcker sig under träkyrkan och förstördes när man beredde marken för denna (även fast detta inte förklarar den kusliga överensstämmelsen mellan korsarmens bredd och N4-N5).

Citat från: "miklagard"
Det finns så många osäkra faktorer att de inte lönar sig att spekulera mer. Låt oss hoppas på en arkeologisk undersökning som kan ge oss upplysningar som för oss upp på fastare mark.


Kan bara hålla med. :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #28 skrivet: april 06, 2006, 10:29 »
Att stenkyrkan är något skev kan kanske i någon mån bero på sättningar i marken. Dock är avikelsen från en rät vinkel för stor för att kunna förklara den sneda nordväggen i stenkyrkans tvärskepp. Att georadarn inte registrerade någon sydvägg mellan N4 och N5 tycker jag är logisk om man i ett hypotetiskt resonemang förutsätter att den gamla träbyggnaden var ihopbyggd med den ursprungliga träkyrkan och i ett senare skede byggdes ihop med stenkyrkans tvärskepp.. Man tog helt enkelt bort sydväggen, som ju blev en innervägg, när de sammanbyggda byggnaderna skulle fylla en gemensam funktion.

Detta är naturligtvis ett väldigt spekulativt resonemang, men är samtidigt väldigt logiskt. Håller med Sven om att detta är en kul diskussion och att det är så intressant att det som sammantaget framkommit har ett sådant allmänintresse att det borde kunna leda till en framtida grävning med åtminstone titthålsarkeologi.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #29 skrivet: april 06, 2006, 11:01 »
Jag kan tyvärr inte hålla med om att det är logiskt; även om man tar bort en vägg så borde den lämna synliga spår efter sig i form av t ex stolphål som borde ge utslag vid en undersökning med ickedestruktiva metoder. Även N4-N5 måste ju tagits bort i något skede och dessa har ju uppenbarligen lämnat spår efter sig.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #30 skrivet: april 06, 2006, 18:21 »
Jag skulle tro att golvet i den eventuella sammanbyggda träkyrkan troligtvis städades ordentligt och resterna av väggen därmed försvann. Det verkar också sannolikt att golvet jämnades av med nya fyllnadsmassor. Naturligtvis kan det vara så att detta inte skedde och då har du rätt.  

Detta är fortfarande lite vilda spekulationer men håll med om att det är en spännande hypotes. :?  Dags att gräva !

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #31 skrivet: april 06, 2006, 19:00 »
Citat från: "miklagard"
Jag skulle tro att golvet i den eventuella sammanbyggda träkyrkan troligtvis städades ordentligt och resterna av väggen därmed försvann. Det verkar också sannolikt att golvet jämnades av med nya fyllnadsmassor. Naturligtvis kan det vara så att detta inte skedde och då har du rätt.
 

Problemet är att N4-N5 ligger djupare än träkyrkan, om man städade bort alla spår av väggen så borde man således kommit djupare än träkyrkan. Alternativt så hade man ett bakomliggande syfte med att ta bort denna vägg så man ansträngde sig lite extra. Även dessa omrörningar i jorden borde dock synas med georadarn om jag förstått saken rätt. Risken/chansen finns ju även att denna vägg ligger under den norra korsarmens norra mur vilken därmed kan ha stört ut georadarn.

Citat från: "miklagard"
Detta är fortfarande lite vilda spekulationer men håll med om att det är en spännande hypotes. :?  Dags att gräva !


Visst är det spännande men samtidigt en smula enkelspårigt, som att det ska ligga en sakral byggnad i anslutning till domkrykan.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #32 skrivet: april 06, 2006, 20:45 »
Man har nog ansträngt sig lite extra eller troligast att spåren ligger under sidoskeppets norra mur.

Utloggad regebro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #33 skrivet: april 09, 2006, 13:36 »
Om man antar att träkyrkan är byggd ihop med den äldre byggnaden så ser onekligen den äldre byggnaden ut att vara hyfsat kvadratisk. Vilket ju tycks mig vara hur dom tidiga norska stavkyrkorna är byggda, som ju antas vara byggda på samma sätt som eventuella hednatempel.

Med reservation för att anomalierna bara är överentuiastiska övertolkningar är jag klart beredd att lägga en hundring på att det där faktiskt är resterna av templet.

Utloggad Ethelred

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #34 skrivet: april 09, 2006, 21:08 »
Stolphålen... kan inte det vara rester av förmodade säkert kraftiga byggnadsställningar som man måste ha använts sig av vid uppförandet av den senare kyrkan ?

 :roll:

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #35 skrivet: april 09, 2006, 23:12 »
Citat från: "regebro"
Vilket ju tycks mig vara hur dom tidiga norska stavkyrkorna är byggda, som ju antas vara byggda på samma sätt som eventuella hednatempel.


Är inte dessa "eventuella hednatempel" baserade på Sune Lindqvists rekonstruktion utifrån stolphålen i den norra korsarmen från 1920-talet? Samma stolphål som många idag tror härstammar från en träkyrka.

Citat från: "Ethelred"
Stolphålen... kan inte det vara rester av förmodade säkert kraftiga byggnadsställningar som man måste ha använts sig av vid uppförandet av den senare kyrkan ?


Denna tanke har framlagts från flera håll genom åren. Problemet med en sådan hypotes är att något av dessa stolphål går in under korsarmens mur. Dessutom finns de ett flertal stolphål under kyrkan (som antas vara en del av träkyrkan) som är såpass stora, djupa och med omsorgsfull packning att det verkar orimligt att härleda dessa till byggnadsställningar. Märk också att anomali N3 visar på ett tydligt tolkat kor i stolphålens sträckning, hur skall å sådant fall denna tolkas?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad regebro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #36 skrivet: april 12, 2006, 00:36 »
Citat från: "Gorm"
Är inte dessa "eventuella hednatempel" baserade på Sune Lindqvists rekonstruktion utifrån stolphålen i den norra korsarmen från 1920-talet? Samma stolphål som många idag tror härstammar från en träkyrka.

Nej, vad jag menar är att man gissar att dom tidiga kyrkorna är byggda som dom är byggda för att det var så man byggde eventuella hedniska tempel. Ett ren antagande helt gripet ur luften alltså.  :) Så förklarades det iaf för mig i broschyrern när jag besökte några av dom i Norge. :roll:

Men visst, den fyrkantiga byggnad som tycks finnas enligt geofysen kan naturligtvis vara en ännu tidigare kyrka än den träkyrkan som föregick stenbyggnaden.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #37 skrivet: april 12, 2006, 19:35 »
Vad det gäller funderingar på eventuella hål efter stolpar till byggnadsställningar bör dessa tankar kunna avföras direkt. Trots att jag undersökt många medeltida sten- och tegelhus har jag själv aldrig funnit stolphål som rimligtvis kan tolkas som byggnadsställningar. Sanningen är att man helt enkelt inte behövde några hål till dessa. Allteftersom muren sköt i höjden fäste man istället byggnadsställningen med horisontella bjälkar in i muren. På detta sätt fick man en ytterst stabil ställning. När man sedan rev ställningen fylldes hålen i muren igen med sten eller tegel. Ofta kan ni fortfarande se dessa "bomhål" i speciellt medeltida tegelmurar. Höjdskillnaderna mellan dem svarar exakt till en murares rimliga arbetshöjd.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #38 skrivet: april 13, 2006, 01:19 »
Citat från: "regebro"
Men visst, den fyrkantiga byggnad som tycks finnas enligt geofysen kan naturligtvis vara en ännu tidigare kyrka än den träkyrkan som föregick stenbyggnaden.


Tja, kunde Ansgar bygga en på Björkö på 800-talet så... ;) Lite väl stor kanske?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Ethelred

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
Träkyrka i Gamla Uppsala
« Svar #39 skrivet: april 14, 2006, 10:54 »
Beträffande stolphålen....

Även om man hade en i väggen tillfälligt fastsatt byggnadställning som man flyttade allt eftersom muren sköt i höjden.  Så måste man ju ändå haft någon form av ställning (som stöttar) när man skulle mura tex. innertaket, samt när man skulle resa de tillsynes tunga takbjälkarna.  Vinschar och spel måste ju ha en fast och solid förankring.
 
Bruk och stenar måste ju lämpligen hissas upp till de som stod på ställningarna och murade.  De hade nog blivit alldeles för ginglit att hantera detta via medeltida stegar.

 :roll: