Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?

[Gorm]

Som ny student har inte vi fått så mycket info var man kan hitta äldre skriftliga källor som isländska sagor mm. Än så länge har det inte varit nödvändigt men jag har talat med studenter som skrivit B-uppsats och som varit lite missnöjda pga att det är dålig handledning gällande att hitta krönikor, sagor mm.

Hur vanligt är det att studenter vill använda sig av skriftliga källor när de skriver uppsats på din institution? Det finns ju t ex mycket få källor som beskriver förhållanden på svensk mark, bör t ex de isländska sagorna användas på andra förhållanden är just isländska?

/Johan

[Fredrik]

Jag vet faktiskt inte jag tror knappast det är jättevanligt det är väl därför kanske som man förbiser detta under handledning. Eftersom jag inte själv skrivit någon uppsats än är jag försiktig.

Jag tycker att vi har oerhört bra lärare på institutionen vilket är glädjande. Jag kan hålla med dig om att t ex isländska sagor bör framförallt tillämpas på just isländska förhållanden. Men det finns ju krönikor som Tacitus Germania som skriver om de germanska folken som ett exempel.

Det är svår balansgång på hur mycket man som arkeolog kan tillämpa utländska skriftliga källor på Sverige. Men det gäller även inhemska källor eftersom det förekommer regionala skillnader.

Det viktigaste är nog i läsning av all litteratur är att man är källkritisk och att man personligen reflekterar över vad som står i böckerna.

[Gorm]

Germania i alla ära men då hamnar vi i runda tal 1000 år före de isländska sagorna och bör således knappast användas på samma material, ja, så tillvida att man inte är grymt duktig på att argumentera för sin sak. Ofta (särskillt inom ramen för en b-uppsats) är det nog att rekomendera att fokusera på den arkeologiska biten, låta materialet tala för sig själv.

/Johan

[Fredrik]

Germania i alla ära men då hamnar vi i runda tal 1000 år före de isländska sagorna och bör således knappast användas på samma material, ja, så tillvida att man inte är grymt duktig på att argumentera för sin sak.  

Nej, det håller jag med om. Ska man använda sådana källor måste ju litteraturen vara relevant för ämnet .

Ja, även om jag inte skrivit min B-uppsats än så håller jag med dig om att man bör nog fokusera på den arkeologiska biten, dels för att B-uppsatsen inte verkar vara så omfattande (?), dels för att det är ju ändå arkeologi man läser.

[Sven lagman]

Din ursprungsfråga, Fredrik, gällde en vit, skäggig man i en kanot. Hade också för mig att jag sett något sådant och eftersom det var frågan om tidiga Amerikabilder kollade jag på "De Bry". Är kanske denna bild den du sett, men i färg? http://www.foteviken.se/Photo/special/bryeat.jpg

Illustrationen är alltså gjord av Johann Theodor De Bry som från 1590-1598 publicerade berättelser om de första Amerikafärderna och till dessa gjorde många stick med motiv från Amerika. Just detta är en illustration i Theodor De Bry's: ”Grand Voyages” del III där det skrivs om resenären Hans Stadens upplevelser i Brasilien där han blev fångad av en stam med kannibaler. Illustrationens titel är: ”The return of the Frenchman who had told the natives to eat me”. Den skäggige mannen i kanoten längst bort (ni måste förstora bilden för att se honom) tillsammans med infödingar är alltså ingen släkting till vikingarna utan en fransman.

De Brys stick finns också färglagda och kännetecknande för flera av de jag sett är att han återger infödingarna i vit-beige färg.

[Fredrik]

Ja, det är precis den bilden. Tack så jättemycket Sven! Var Hans Staden medlem på någon av Columbus expeditioner? För bildtexten lyder " Columbus hälsas av caciques". Är detta korrekt eller är det en felaktighet i boken?

[Sven-Åke]

Kul att läsa gamla inlägg.  OM mannen var från Frankrike, så var han kanske från de nordvästra delarna, -  Normandie???     Hmmm   -  vikingaättling???    Genom historien har de flesta (men inte alla)   franska sjömän/upptäcksreande  haft anknytning till Normandie.  Vissa byar på Azorerna och Madeira är enligt lokal tradition ättlingar till fiskare från Normandie.  1600/1700-tal om jag minns rätt.

[Boreas]

Scientific Evidence for Pre-Columbian Transoceanic Voyages to and from the Americas

Abstract
Examination of an extensive literature has revealed conclusive evidence that nearly one hundred species of plants, a majority of them cultivars, were present in both the Eastern and Western Hemispheres prior to Columbus' first voyage to the Americas. The evidence comes from archaeology, historical and linguistic sources, ancient art, and conventional botanical studies. Additionally, 21 species of micro-predators and six other species of fauna were shared by the Old and New Worlds. The evidence further suggests the desirability of additional study of up to 70 other organisms as probably or possibly bi-hemispheric in pre-Columbian times. This distribution could not have been due merely to natural transfer mechanisms, nor can it be explained by early human migrations to the New World via the Bering Strait route. Well over half the plant transfers consisted of flora of American origin that spread to Eurasia or Oceania, some at surprisingly early dates.

The only plausible explanation for these findings is that a considerable number of transoceanic voyages in both directions across both major oceans were completed between the 7th millennium BC and the European age of discovery. Our growing knowledge of early maritime technology and its accomplishments gives us confidence that vessels and nautical skills capable of these long-distance travels were developed by the times indicated. These voyages put a new complexion on the extensive Old World/New World cultural parallels that have long been controversial.

http://maxwellinstitute.byu.edu/display.php?table=transcripts&id=154

[Jasaw]

När det gäller det senaste okommenterade inlägget i denna debatt (från Boreas) så bör man betänka att länken hänvisar till Neal A. Maxwell Institute for Religious Scholarship vid Brigham Young University. Syftet med den forskning som bedrivs där är egentligen att styrka mormonkyrkans påstående att ”indianer” är en av Israels förlorade stammar. Rent nonsens med andra ord.

Jag undrar varför folk så gärna vill se kontakter mellan Amerika och resten av världen. Vikingar bebodde bevisligen under en kort tid en avlägsen minimal del av New Foundland, någon hävdar att kineserna upptäckte Amerika ett halvsekel före Columbus. Thor Heyerdahl hade sina atlantiska färder med Rabåtarna för att bevisa att sådana färder var möjliga och att det skulle bevisa det grundlösa påståendet att ”pyramider” i den gamla och nya världen har ett gemensamt ursprung. Mormonerna hävdar som sagt att ”indianer” har sitt ursprung i mellanöstern. Det sista kan man avfärda helt och hållet och det samma gäller Heyerdahl. Kineser och vikingar, ja de må ha besökt delar av Amerika, men det var av ringa betydelse för ”indianerna”.

[tty]

Som ornitolog och intresserad av biogeografi känner jag till en del av de fall som dras upp i maxwellinstitutets lista.

En (liten) del är faktiskt fall av trolig mänsklig transocean spridning i "förkolumbisk" tid (Mya arenaria t ex som troligen liftade över Atlanten på nordmännens båtar). Andra är helt naturlig "sweepstake dispersal" (många av exemplen från Påskön t ex).

Många beror på att man tar för givet att ett namn som betyder en art med amerikanskt ursprung idag alltid har betytt samma sak. Så är det inte. Marsvinet är en caviomorf (=sydamerikansk) gnagare, men det betyder inte att medeltida belägg för ordet bevisar kontakter med sydamerika, eftersom ordet ursprungligen betydde tumlare. Sådana betydelseförändringar är vanliga.

En del av transporterna har säkert skett via Berings sund, där det alltid varit en viss trafik i båda riktningar (i nutiden bor ju t ex inuiter på båda sidor om sundet). Jag har svårt att förstå varför t ex löss och inälvsmaskar inte skulle ha kunnat komma den vägen, de är ju knappast några tropiska djur.

Andra bygger på att man hävdar att en art omöjligt kan ha spritt sig så snabbt som beläggen kräver, t ex kalkonen. Just kalkonens europeiska historia råkar vara både väl dokumenterad och studerad och den spreds från Spanien över nästan hela Europa på bara några årtionden, vilket visar hur fort det faktiskt kunde gå, även förr i tiden.

Slutligen finns det som jag ser det två avgörande bevis för att det aldrig förekommit annat än möjligen ytterst sporadiska kontakter mellan Gamla och Nya Världens tropiska eller tempererade delar i förhistorisk tid:

1. Indianerna saknade helt immunitet mot sjukdomar från Gamla Världen (huvudskälet till att de är så fåtaliga i nutiden).

2. Öarna i Atlanten (utom de mest kustnära) var obebodda när de upptäcktes på 1400/1500-talet och hade dessutom en intakt endemisk fauna och flora. Det sistnämnda är i princip ett 100%-igt bevis för att människor aldrig bott där heller.

[Boreas]

Nu fick jag läsa studien en gång til - eftersom jag tydligen gått miste om det alvarliga förhållande att detta universitet försöker bevisa nån fånig teori från Mormons bok.

Problemet ar bara det at jag inte ser annat enn att nämda professorer uppfört sej alldeledes professionelt til sitt arbete. Studien framstår vara dubbelt grundig och ytterst korrekt - jag kan inte hitta något alls om Mormoni, Abraham eller Elias. Her fins nte ett ENDA knyst om något som hälst utom det som tilhör botaniken i fråga.


Dermed framstår studien som en överbevisande samling av fynd, vars summa visserligen underbygger det jag redan hört från helt andra - så om arkeologer/antropologer och genetiker från Amme-rike. Under de senaste åren har allt fler hävdat att kontakten över Atlantern MÅSTE vara ganska mycket äldre enn Bjarni Herjulfsson.

Dr. Heyerdahl bevisade nu att sådan sjöfärd vore fullt möjligt. Men även efter at Ingstaderna kunde presentera fynden från Lance d' Meadows var det fortfarande som nekade tro att "en primitiv barabar" från Skanidnavien kunde ha "slått" Cristobal Colon från Venedig med 500 år - oavsett vilka bevis Ingstads arkeolog-fru kunde före ur marken.


På äldre dagar kom Heyerdahl ochså underfund med att Leif Eriksson inte alls var "den första nordman som seglade til Vinland". Läser man källorna med ett lite skarpare blick enn Medel-Svensson kan man upptäcka att unge Eriksson fick order av nya, kristna konung "att hemföra två tyska präster" - hem til bygderna i Vinland. Leif Eriksson var alltså den första kristnade nordman som hittade hem til Amerika.

Skal man vara kritisk til en studie får man ochs vara kritisk til sin ägen förutfattade mening - och dervis ens ägna, gamla källor. Annars går det hemst trögt att anamma ny lärdom och uppnå nya insikter.Att lira av sej gamla, sumariska åsikter gynnar knappast objektivitet och sjävständigt tänkande.
 
Man törs väl utgå från att majoriteten på detta forum har lärt sej skilnaden på potskår och lera, boll och man. Vad spelar det för roll om Sorenson varit homofil eller gått i kyrkan? Skal vi inte evaluera arbetet for sej, eller skal man kolla sexuella preferanser och livs-syn på alla som törs belysa nya felt innom forskningen...?   

Har vi ingen åsikt om studiens faktiska innhåll?!

 

 

[Jasaw]

Eftersom Boreas menar att jag har förutfattade meningar som utgår från gamla summariska åsikter kanske dessa kan specificeras? Det jag påstod, i relation till institutets koppling till mormonkyrkan, var att kontakter mellan Mellanöstern och Amerika inte ägt rum, jag hade ingen direkt kommentar kring hans missförstådda ”barbarer” (vilket ju är Boreas förutfattade mening att omvärlden tycker att vikingar var barbarer – det är inte min åsikt i varje fall). Som jag skrev i mitt andra stycke, det fanns kontakt, men än sen då? Det kanske har betydelse för vikingastudier men någon långvarig påverkan på de ”indianska” samhällena fick den inte och det var från det perspektivet jag skrev.

Boreas påstår att det finns objektivitet inom forskning. Jo, den är fin den tanken, men den är inte alltid sann. Faktum kvarstår dock att institutets främsta uppgift är just det jag säger och att den forskning som de stöttar är sådant som mormonkyrkan kan ta till sig. Färder till Amerika före Columbus räknas till detta, särskilt om det finns kontakter med det heliga landet. Detta är rent nonsens som jag skrev i mitt inlägg. Vad som tydligen har missuppfattats i Boreas senaste inlägg är ordet nonsens, vilket sedan förvrängs till att jag är okritisk, osv. Jag tar på mig ansvaret för detta missförstånd. Det är inte deras forskningsresultat som är nonsens. Studien är säkerligen helt OK. Det är just detta hela Brigham universitetet gör, de har ofta framstående icke-mormonska eller icke-troende forskare på sina institut för att de inte ska kunna anklagas för att styra forskningen. Därför har de t.ex. en framträdande avdelning för mayaforskning som jag är väl bekant med. Den forskning som bedrivs av forskarna själva kan man inte klaga på, precis som i den aktuella studien. Man behöver således inte kolla upp enskilda forskares sexuella eller religiösa preferenser som Boreas antyder att jag påstått, däremot bör man kanske veta var forskningsmedel kommer ifrån. Detta är mer en moralisk och etisk fråga snarare än en fråga om objektivitet och självständigt tänkande. 

[Boreas]

Då kan vi trygt samsas om att vi tittar på vad en forskare skriver - och inte hur han eller hon håller pennan. 

Som jag skrev i mitt andra stycke, det fanns kontakt, men än sen då? Det kanske har betydelse för vikingastudier men någon långvarig påverkan på de ”indianska” samhällena fick den inte och det var från det perspektivet jag skrev.

Her bedömmer du rapportens relevans - med en sumarisk konklusion. Problemet är att du inte belägger varför denna kontakt inte fick "någon långvarig verkan".

1. Hur långt tilbaka går de första kontakter över havet?
2. Hur ofta gick båtarna?
3. Varifrån kom de olika besökande?
4. Hur många innslagpunkter fins det?

Rapporten indikerar - försiktigt talat - förhistorisk kontakt mellan Amerika och Europa, såvel som mellan Amerika och Asien. Det är det vi bör förhålla oss til, granska och diskutera. 

[Leif]

Har vi ingen åsikt om studiens faktiska innhåll?!

Mycket av dataunderlaget som de sammanställt och de slutsatser de sammanfattar verkar vara mycket gamla. Hur har de enskilda studierna bemötts tidigare? Ett snabbt saxat exempel ur studien:

The mollusk, Littorina littorea, is native to Northern European waters. Spjeldnaes and Henningsmoen (1938) suggest that it was introduced to North America by Norse settlers about AD 1000. There is no other way to account for its presence on both sides of the Atlantic. They noted that it is a hardy species that could survive for a long time in water in the bottom of an open boat.

Dataunderlaget och argumentet är från 1938! Finns det verkligen ingen som har sagt något annat på de 80 år som gått sedan verket skrevs? Dagens bulkfartyg med ballastvatten visar tydligt på hur snabbt främmande organisemer kan spridas i olika vatten, det är ett stort och reelt problem. Så varför kan den lilla molusken inte ha kommit till nordamerikanska vatten på 1500-talet istället för på 1000-talet? En nogrann källkritisk genomgång av texten och uppföljning för samtliga arter med äldre referenser skulle nog kunna ge oss en helt annan bild än den i studien.

Detta var blott ett exempel på hur man kan hantera en sådan text källkritiskt, jag har inte tid eller ork att ge mig in i den något ytterligare. Den är inte värd min tid eftersom problematiken inte intresserar mig. Forskingsmetod och källkritik intresserar mig däremot och en snabbkoll på texten utifrån dessa kriterier gör att jag ställer mig skeptisk till de resultat den presenterar!

[Jasaw]

Jag skulle gärna svara på Boreas frågor men jag är dessvärre en landkrabba, vanligtvis arbetandes långt in i Yucatanhalvöns snårskog. Liksom för Leif intresserar inte denna problematik mig egentligen. Men jag kan inte minnas att jag någonstans sett nordiskt inflytande i det "indianska" arkeologiska materialet som daterar sig till innan Columbus. Därmed menar jag att vikingabosättningar i Amerika mest är av intresse för oss på denna sida Atlanten.

Mina kommentarer har snarare att göra med det institut där forskningen gjorts eller åtminstone presenterats. Forskningens innehåll får någon annan bedömma. Jag är inte kategoriskt emot tanken om transoceaniska färder bara man inte gör en för stor sak av det hela, typ att vikingar grundade civilisationer i Anderna eller att pyramider i Central och Sydamerika skapades av egyptier eller sumerer.

[Boreas]

Har vi ingen åsikt om studiens faktiska innhåll?!

The mollusk, Littorina littorea, is native to Northern European waters. Spjeldnaes and Henningsmoen (1938) suggest that it was introduced to North America by Norse settlers about AD 1000. There is no other way to account for its presence on both sides of the Atlantic. They noted that it is a hardy species that could survive for a long time in water in the bottom of an open boat.

Mycket av dataunderlaget som de sammanställt och de slutsatser de sammanfattar verkar vara mycket gamla. Hur har de enskilda studierna bemötts tidigare? Ett snabbt saxat exempel ur studien:

Dataunderlaget och argumentet är från 1938! Finns det verkligen ingen som har sagt något annat på de 80 år som gått sedan verket skrevs? Dagens bulkfartyg med ballastvatten visar tydligt på hur snabbt främmande organisemer kan spridas i olika vatten, det är ett stort och reelt problem.

Googla "Littorina" och kolla. Vad jag hittat ser det ut til at Spjaeldnes och Heningsmoens grundforskning fortfarande gäller vad gäller habitat, utbredning, migration och miljö-preferanser. Littorina har sitt ursprung från vatnen mellan Biscaya och Vita Havet. I østra Atlanten hittas en ner til Nova Scottia.

Så varför kan den lilla molusken inte ha kommit till nordamerikanska vatten på 1500-talet istället för på 1000-talet? En nogrann källkritisk genomgång av texten och uppföljning för samtliga arter med äldre referenser skulle nog kunna ge oss en helt annan bild än den i studien.

Norrmännens "vägval" går naturligtvis innom sneckans preferarde temperatur-zon.
Sen är det vel en fråga om spridnings-mönster och -tempo.
http://www.marlin.ac.uk/imgs/species/distribution_maps/worldlitlit.jpg

Sen får man beakta den historiska utväckling, som 1936-rapporten tydligen gör; trafiken mellan Nordsjön och Canada var relativt stor fram mot mitten av 1300-talet, då fremst av Skandnaver. Efter 1362 dog trafiken ut - inntil 1500-talet då portugiser och endera spanjorer började tog över regimen av Grönland - och "Insulae Fortunata". Deras hamnar håler sej emedlertid INTE med strandsneckor, eftersom de iberiska kuster är för varma för  pelagiska sneckor.

http://www.marlin.ac.uk/baski/ref_popup.asp?Sp=Littorina%20littorea&Sec=adult_distrib
 

Detta var blott ett exempel på hur man kan hantera en sådan text källkritiskt, jag har inte tid eller ork att ge mig in i den något ytterligare. Den är inte värd min tid eftersom problematiken inte intresserar mig. Forskingsmetod och källkritik intresserar mig däremot och en snabbkoll på texten utifrån dessa kriterier gör att jag ställer mig skeptisk till de resultat den presenterar!

Du får väl tåla replik-frågor omkring den åsikt och de meningar du anför - specielt efter det heller krassa tiltal du redan interesserat dej tilräckligt til att avyttra. Om int' annat så i respekt för det tema som diskuteras, for att inte nämna de läsare som deltar.

[Boreas]

Jag skulle gärna svara på Boreas frågor men jag är dessvärre en landkrabba, vanligtvis arbetandes långt in i Yucatanhalvöns snårskog. Liksom för Leif intresserar inte denna problematik mig egentligen. Men jag kan inte minnas att jag någonstans sett nordiskt inflytande i det "indianska" arkeologiska materialet som daterar sig till innan Columbus. Därmed menar jag att vikingabosättningar i Amerika mest är av intresse för oss på denna sida Atlanten.

Mina kommentarer har snarare att göra med det institut där forskningen gjorts eller åtminstone presenterats. Forskningens innehåll får någon annan bedömma. Jag är inte kategoriskt emot tanken om transoceaniska färder bara man inte gör en för stor sak av det hela, typ att vikingar grundade civilisationer i Anderna eller att pyramider i Central och Sydamerika skapades av egyptier eller sumerer.

Man kan se tydliga paraleller i strukturer, former och dimensioner, symboler, rituella funktioner, jordbruk, hantverk, handel, skrifts-system, matematik och astronomi - mellan  oldtidens olika högkulturer. När dessa civilsationer ochså har utvecklats relativt synkront i tid, från Non Madol via Indus och Egypten och enda över til Catal i Meso-Amerika, så ligger   det nära til hands att fråga efter en "gemensam insiration". Man klätrar inte ut ur jungeln och för at bygga pyramider och monumentalbyggen - i Asia, Eurasia och Amerika samtidigt - på ren slump...

Redan i 1966 undrade Sir Mortimer Wheeler på hur "det civiliserande ide-grundlag" kunde sprida sej över sådanna avstånd - samtidigt ("The civilisaton of Indus and beyond"). Sen dess har man kommit underfund med att förklarningen "tankar har vingar" inte helt håller mål, man får nog leta ite til - efter mer jordnära modeller...

Vad vi nu vet så var dessa gamla nordbor - anten man gillar det eler ej - mycket tidliga pionerer i att att utväckla havsgående, styrbara segel-skepp. Jämte navigation och kunskaper om Atlantens strömmar och vindar. Derför får man nog räkna inn de båtvana Skandinaver när inspiratörerna til den kulturrevolution som spårats i Meso-Amerika ungefär 4.000 år sen.



 

   

[Jasaw]

Jaha, då var vi där jag misstänkte att vi skulle hamna, i en slags hyperdiffusionistisk modell i Heyerdahls anda. Är det detta som är ny lärdom, nya insikter, objektivitet och självständigt tänkande? Kanske om vi levde för femtio år sedan och inte tog del av den arkeologiska forskningens mest grundläggande krav på kontextualitet. De ”tydliga” paralleller som Boreas räknar upp är allmänna och inte specificerade. Exemplifiera istället för att påstå sådant allmänt. Jag kan motbevisa dina påståenden på alla sätt, så du är välkommen med att försöka motbevisa mig.

Vad gäller astronomi – ja vi har ju samma himlakroppar att se på så det vore väl inte konstigt att man iakttar dem på olika håll och uppfinner sätt att beräkna deras periodicitet oberoende av varandra. Matematik – ja de flesta folk har oberoende lärt sig att räkna. Det vigesimala (20) talsystemet i Mesoamerika grundar sig sannolikt i antalet fingrar och tår och det har ju folk lite varstans. Skriftsystemen uppstår inte alls samtidigt och om nu t.ex. maya inspirerades av egyptiska hieroglyfer borde de väl likna varandra men så är icke fallet. Hantverk – vet inte vad du tänker på men att knacka stenverktyg har folk kunnat långt innan Amerika befolkades, keramik är ingen ”rocket science”, o.s.v. Jordbruk - så egyptierna och sumererna bedrev svedjebruk? Det finns inte så många ”flodkulturer” i Mesoamerika (möjligen i Anderna) som i den ”gamla världen”. Handel – vad menas med likheterna här, utbyteshandel, gåvosystem, ”kulahandel”, o.s.v.? Vilka symboler och ritualer tänker du på? Människooffer bland vikingar och azteker kanske? Att ha ihjäl folk behövs det inga transoceaniska kontakter för. Ge mig ett konkret exempel på belägg på denna kontakt och en ”gemensam inspiration”. Då menar jag något bortom tanken att det finns ”pyramider” på båda sidor. Där finns det en mycket enkel funktionell förklaring. Ska man bygga på höjden utan att besitta avancerad byggnadsteknik börjar man med en bred bas och bygger allt mindre plattformar ovanpå den. Det behövs det ingen ”moderskultur” för.

När det gäller ditt sista påstående blir jag nästan mörkrädd. Varför skulle vi räkna in båtvana skandinaver till en s.k. ”kulturrevolution” i Mesoamerika för 4000 år sedan? Bara att ordet ”kulturrevolution” fortfarande används är belysande. Det går hand i hand med uttalanden som ”Man klätrar inte ut ur jungeln…” Vad menar du med dessa påståenden?

Så det finns mycket arkeologiska belägg för skandinaver i Mexiko anser du? Ge mig ett enda exempel. I ett tidigare inlägg påstod du att omvärlden ”nekade tro att "en primitiv barabar" från Skanidnavien kunde ha "slått" Cristobal Colon från Venedig med 500 år”. Vikingarna var inga barbarer anser du men det var man tydligen i Mesoamerika. Mesoamerikanerna var inte förmögna till att skapa något eget utan behövde inspiration från senneolitiska/ tidiga bronsåldersskandinaver. Jag skämtade när jag skrev att vikingar grundade civilisationer i Anderna. Tydligen finns det liknande idéer kvar, inte bara bland mormonerna.

[Sven lagman]

Att nordbor verkligen var i Canada ca 1000 är det numera nog få som inte ställer upp på. Men att upptäckten och försöken att kolonisera detta område före Erik rödes upptäckt av Grönland i slutet av 900-talet är tämligen svårt att förstå. Dels är sträckan ofantligt stor utan "mellanlandning", dels fanns inte hos nordborna de skepp som var en nödvändighet. Man räknar med att seglet uppträder först på 500-600-talet i Norden. Seglet är en förutsättning att ta sig över Atlanten. Min kollega Bengt Fredriksson på Fotevikens Museum är tillsammans med sin lilla besättning den ende mig veterligen som paddlat stockbåt över Östersjön. För att kunna få med tillräcklig proviant och utrustning för en vecka var man tvungen att minska besättningen till fyra man. Att man för fyratusen år sedan skulle paddlat över hela Atlanten är därför fullständigt omöjligt.

Däremot är jag av den bestämda uppfattningen att nordborna för tusen år sedan inte enbart stannat i Canada utan, efter samma mönster som i Europa, sökt sig utmed Amerikas östkust. Problemet är bara att vi här inte har ihjälslagna munkars kompisar som indignerat i skrift kan berätta om "barbarernas" färder. Hur långt söderut de sedan kom är en fråga som vi väl aldrig får svar på. 

[Mats Hansson]

Hur långt sten-/brons-åldersmänniskan egentligen vågade sig ut på haven i enkla farkoster ser man ganska tydligt på ögrupperna norr om Skottland. Vid Skottlands nordkust (Caithness) ser man över till syd-spetsen på Orkney-öarna. Dit tog man sig. Far man sen till den nordligaste av Orkney-öarna ser man över till en ö som ligger halvvägs till Shetland. Kommer man dit (kommer inte ihåg på raken vad denna ö heter) så ser man skymten av Shetland. Dit tog man sig också. På alla de nämnda öarna finns lämningar från yngre stenålder (bosättningar, megalitmonument). Men sen var det stopp, fram till vikingatid såvitt jag vet (möjligen något tidigare vad gäller uppgifterna om munkar på Island). Färöarna har inga stenålderslämningar. Från Shetland ser man inte över till Färöarna, eller till någon ö som skulle kunna överbrygga avståndet. Ändå är inte avståndet Shetland - Färöarna helt orealistiskt långt, i jämförelse med stora Atlanten bara ett stenkast.

Därmed inte sagt att människan aldrig varit mer våghalsig än så, men det är naturligt att tänka sig att man åtminstone på en dagsresa i en liten farkost vill skymta någon slags landkänning i horisonten, för att man ska våga fortsätta till okända mål.

/Mats