Författare Ämne: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?  (läst 24493 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #40 skrivet: november 30, 2007, 10:01 »
Mats pekar på ett centralt punkt som tycks gå många "hus förbi".

Derför kan vi väl starta med att klargöra NÄR öarna väster om Norge blev upptäckta - och befolkade. Undertiden kan vi kanske ta reda på HUR dom tog sej dit, vilket Sven säkerligen  förstår att förklara. Deräfter kan man möjligen hitta den typ kontextualitet Jawsav efterlyser.

Så, altså - när grundades de äldsta, KÄNDA, habitat på Orkenöarna och Färöarna?
Varifrån KUNDE dessa ha kommit, enligt de uppgifter vi i dag har om de äldsta bosätnigar i nord-västra Europa?! 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #41 skrivet: november 30, 2007, 12:24 »
Den äldsta kända bosättningen på Shetlandsöarna är senmesolitisk, ca 6000-7000 år gammal. Eventuella äldre bosättningar har troligen dränkts av havsnivåhöjningen under tidig holocen.

Det är f ö fullt möjligt att de första människorna på Shetlandsöarna gick till fots dit. Vi vet från enstaka ströfynd att det fanns människor på Doggerland redan i senpaleolitisk tid. Det är också mycket möjligt att de första människorna i Norge kom den vägen. Fjälltopparna på Vestlandet måste ha varit synliga från nordöstra Doggerland.

På Färöarna finns däremot inga säkra spår av människor före vikingatid.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #42 skrivet: november 30, 2007, 12:41 »
Detta var blott ett exempel på hur man kan hantera en sådan text källkritiskt, jag har inte tid eller ork att ge mig in i den något ytterligare. Den är inte värd min tid eftersom problematiken inte intresserar mig. Forskingsmetod och källkritik intresserar mig däremot och en snabbkoll på texten utifrån dessa kriterier gör att jag ställer mig skeptisk till de resultat den presenterar!

Du får väl tåla replik-frågor omkring den åsikt och de meningar du anför - specielt efter det heller krassa tiltal du redan interesserat dej tilräckligt til att avyttra. Om int' annat så i respekt för det tema som diskuteras, for att inte nämna de läsare som deltar.

Vis av vad jag sett från diskussioner med dig i andra forum så tänker jag inte diskutera något mer med dig. Det är inte mödan värt. Som att hälla vatten på en gås är ett talesätt som ligger nära till hands för hur jag uppfattar dej och ditt sätt att diskutera.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #43 skrivet: november 30, 2007, 12:56 »
Det är f ö fullt möjligt att de första människorna på Shetlandsöarna gick till fots dit. Vi vet från enstaka ströfynd att det fanns människor på Doggerland redan i senpaleolitisk tid. Det är också mycket möjligt att de första människorna i Norge kom den vägen. Fjälltopparna på Vestlandet måste ha varit synliga från nordöstra Doggerland.

Spännande tanke! Oavsett en sådan tidig invandring bör det jag sade om båtfärder ändå gälla i fallet Orkney - Shetland. Måste ha funnits kontakter över vattnen där, under neolitikum, att döma av likheter i exempelvis bosättningsmönster (Jarlshof jämfört med Skara Brae t.ex.). Kontakter som alltså inte tycks ha gällt Färöarna.

/Mats

Utloggad iznogoud

  • Medlem
  • Antal inlägg: 32
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #44 skrivet: november 30, 2007, 14:50 »
Finns det någon som har tips en hemsida som belyser hur havet legat i förhållande till den europeiska landmassan, från innan senaste istiden och framåt?

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #45 skrivet: december 01, 2007, 18:03 »
Ni får gärna hålla er till sakfrågan i denna diskussion. Den som har något att säga om den andras sätt att diskutera och/eller vilja eller ovilja att svara på frågor får gärna ta det privat.

/Johan - Admin
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #46 skrivet: december 01, 2007, 18:39 »
Finns det någon som har tips en hemsida som belyser hur havet legat i förhållande till den europeiska landmassan, från innan senaste istiden och framåt?

Menar du en havsnivåkurva eller paleogeografiska kartor som visar havets utsträckning vid olika tidpunkter?
Det sistnämnda är mycket svårt att åstadkomma. Vi vet visserligen rätt bra vad den globala havsnivån var vid olika tidpunkter, men i princip varje punkt i Nordeuropa har ju en egen historia i höjdhänseende, neroende på den postglaciala landhöjningen (eller landsänkningen längre söderut).

En bra och trevlig site om Europas paleogeografi är:

http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nercEUROPE.html

Den är dock mera fokuserad på den senaste istiden och inte helt up to date.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #47 skrivet: december 08, 2007, 15:36 »
Att nordbor verkligen var i Canada ca 1000 är det numera nog få som inte ställer upp på. Men att upptäckten och försöken att kolonisera detta område före Erik rödes upptäckt av Grönland i slutet av 900-talet är tämligen svårt att förstå. Dels är sträckan ofantligt stor utan "mellanlandning", dels fanns inte hos nordborna de skepp som var en nödvändighet.

...

Man räknar med att seglet uppträder först på 500-600-talet i Norden. Seglet är en förutsättning att ta sig över Atlanten.


Att man för fyra tusen år sen skulle ha paddlat över Atlanten är visserligen "högst osannolikt". Men - det är dock en principiell och avgörande skillnad mellan uttrycken "osannolikt" och "omöjligt". Det första uttrycket är en värdering, det andra en konklusion - som får baseras på klara, konklusiva fakta.

När det gäller vår bild av sten-ålderns och brons-ålderns maritima historia baserar vi oss fortfarande på "värderingar" mer än fakta - eftersom uppgifterna fortfarande är osäkra och ofullständiga.

Frågan i det här fallet är hur vida de gamla nordborna kunde ha haft större båtar, dugliga att forcera Atlanten - redan i tidlig bronsålder. Med 4-8 par ro-åror, som ses redan på hällristningar från hela Skandinavien, kommer man ju mycket längre än med fyra paddel-åror.

Sen är det frågan om segel. Är det "definitivt omöjligt" eller "högst
osannolikt" att bronsålders-skeppen hade segel? Följande nyhet tycks vara ett tillräckligt apropå;

http://www.sciencealert.com.au/news/20070310-16400.html

http://starbulletin.com/2006/07/07/special/story03.html

www.janeresture.com/voyaging/main.htm



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #48 skrivet: augusti 21, 2014, 08:53 »
Kopparbrytning i Michigan, 3000 år f.n. - med export till Europa?

Citera

Recent scientific literature has come to the conclusion that the major source of the copper that swept through the European Bronze Age after 2500 BC is unknown. However, these studies claim that the 10 tons of copper oxhide ingots recovered from the late Bronze Age (1300 BC) Uluburun shipwreck off the coast of Turkey was “extraordinarily pure” (more than 99.5% pure), and that it was not the product of smelting from ore.

The oxhides are all brittle “blister copper”, with voids, slag bits, and oxides, created when the oxhides were made in multiple pourings outdoors over wood fires. Only Michigan Copper is of this purity, and it is known to have been mined in enormous quantities during the Bronze Age.

http://www.grahamhancock.com/forum/WakefieldJS1.php
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #49 skrivet: augusti 21, 2014, 15:03 »
Kopparbrytning i Michigan, 3000 år f.n. - med export till Europa?
http://www.grahamhancock.com/forum/WakefieldJS1.php


Författaren har uppenbarligen skrivit en hel del konstigt...bl.a. att den megalitiska kulturen upphörde den dag som man hade upptäckt och kartlagt hela jorden....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #50 skrivet: augusti 22, 2014, 10:43 »
Kopparbrytning i Michigan under yngre bronsålder är redan väl dokumenterad. Dateringe går ca. 3200 år tillbaka.Vad man på senare år blivit klart är att mängden utbruten kopparkis har varit anmärkningsvärt stor.

Sett i relation til avståndet till Europa är fynden gåtfull, speciellt eftersom indianernas kopparbruk lär ha varit mycket begränsad. 

Den gamla och infekterade frågan om skeppstrafik mellan N-Amerika och N-Europa för Colombus har tyvärr lett till att expertisen tidigare uteslutit att man i forn-tiden seglat över världshaven. Därmed kunde medeltidens regenter presentera bilden av dom venetiska och katolska hjältarna, som Colombus, Vespucci, da Gama och Corte Real som "stora upptäckare". Därmed förstärketes också tron på 'deras' Gud, som vid sitt försyn hade lett dom på vägerna över havet - för att där "hitta" dom kontinent, riken och rikedomar som där väntade på att 'förlösas' från sina hedniska mödor och primitiva livsformer.

Tyvärr har religiösa och politiska ideologier gärna fått överpröva historieskrivningen och i så hänseende hjärntvätta hela befolkningar, inklusive deras akademier. Av denna orsak har ideen om forn-tida havsseglatser -  och specielt amerikanska fynd av nordiska runstenar, vävlod, metaller och mynt - varit ytterst impopulær bland endera auktoriteter. I så henseende har alltså auktoriteter inom politik och kulturpolitik, jämte statsbyråkratier och akademier haft en 'omförenad' interesse vad gäller dom 'officiella sanningar' inom etnologi, antropologi och historia.

När Heyerdahl ville motbevisa den grundläggande devisen - att man 'inte kunnat segla' - blev det av politiska orsaker ett stort motstånd mot hans försök att motbevisa denna folkmyt, inte minst från akademiska auktoriteter med politiserade historiesyn. Att Heyerdahls Kon-Tiki lyckades bevisa möjligheten för forntida havsseglater ändrade tyvärr inte väsentligt på detta motstånd. Endera blev även mer engagerad och ivrig på att underminera Heyerdahls beviskädja - så man fortfarande kunde avvisa tanken på en infödd, maritim kultur som seglat ikring oceanet redan under 'oldtiden'. 

I tråd med den etablerade uppfattning fick man sen för sej att skandinaver och nord-europeer levt i en "avsides" och "perifär" del av brons- och järnålderns Europa - och tack vare sin 'primitiva kultur' INTE hade 'fått' dom nödvändiga kunnskaper om segel och seglatser före romernas långa närvaro och folkvandringstidens 'ideflöde'. 

I tråd med bilden av den 'primitve nordbo' fick man förklara uppkomsten av vikingaskepp och ulfberht-svärd som ett resultat av frankernas civiliserande kulturvåg, som under karolingerna hade nått fram till dom enkla barbarerna i nord. Även om frankerna själva saknade båda dessa teknologier fick dom hursomhälst  användas som bakgrund för att nordborna under 700-talet - som vid en uppenbarelse - blivit mån om att bygga eminenta havsseglare, med intill 35 meters längd och 30 kvm stora segel, bardunerade med specialrep på 12-14 meters höga mastrar. 
 
Med fynden av den stora, forn-tida kopparbrytningen vid Lake Superior i Michigan fick altså Heyerdahl och Ingstads bevis för havseglatser och vikingar i America ett nytt perspektiv. I tråd med fynden etter havseglatser från Hawahi till Tahiti (3.200 år f.n.) kunde man hänlägga kopparkisen i Michigan til såväl YBÅ som ÄJ/YJ.

Nu är frågan igen re-aktualiserad, inte minst tack vare dom arkeologiska OCH genetiska spår man också fått fram, numer, efter gamla, maritima kontakter över Atlanteren. I närheten av koppargruvorna, vid Astalan i Wins-consin, har man även hittat en peroglyph som avritar ett typiskt forn-bordisk drakaskepp, med drake- eller ormhuvud i förstamnen:

http://www.rigorousintuition.ca/board2/viewtopic.php?f=8&t=32996&view=previous
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #51 skrivet: augusti 22, 2014, 10:43 »
Samman med vikingtida mynt och endera fynd av runinskriptioner och spinnlod kan man fastslå att här funnits nord-europeer för drygt 1000 år sen, som senast. Nu går sen frågan på om man hade samma typ kontakt länge innan, eftersom Leif Eriksson kunde besöka befolkade områden i staterna ikring amerikas NÖ vatten. Frågan är av nämnda orsaker kontroversiell, men det ändrar ingenting på sanningen i saken:

Lake Superior Mines, Old Copper Culture and Copper Shipments to Europe during the Bronze Age.
http://frontiers-of-anthropology.blogspot.no/2012/02/lake-superior-mines-old-copper-culture.html

AAPS - Ancient Artefact Preservation Society:
http://www.aaapf.org/scripts/openExtra.asp?extra=1
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #52 skrivet: augusti 22, 2014, 11:07 »
Med getter och gäss, kalkoner och höns - rödhåriga irländare i det forn-nordiska "Stor-Irland" (Virginnia/Carolina) - långt innan Colombus?
http://frontiers-of-anthropology.blogspot.no/2014/03/490-year-old-spanish-documents-describe.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #53 skrivet: augusti 22, 2014, 12:28 »
Nu är ju varken Heyerdals underbara resa eller påstådda bevis på omfattande kopparbrytning någonting som ens i närheten räcker för att styrka en omfattande kopparhandel med Europa....  Och när författaren överlag verkar vara rätt vidlyftig i sina hypoteser, milt sagt, så finns all anledning att vara tveksam....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #54 skrivet: augusti 22, 2014, 13:03 »
Det är inte särskilt många kopparföremål som hittats överhuvudtaget i världen. Det troliga är att kopparen återvanns till bronsföremål och vad jag vet är det inte särskilt många bronsföremål hittade inom Nord- resp Sydamerika. Innan man via teknisk analys fastställt att koppar (metaller) transporterats från Nordamerika över Atlanten är jag skeptisk. Det fanns ju så mycket mer närliggande metallråvarukällor för Europa.

Att det däremot skulle skett kopparbrytning i regionen runt Stora Sjöarna i Nordamerika ser jag inte som konstigt. Däremot krävs tekniska annalyser av koppar-/bronsfynd från Nord-resp Sydamerika, för att fastställa var brytningen av ingående melaller skedde.

Man bör påminna sig att långt in i järnåldern finns inget bättre verktyg för styckning, skinnbearbetning än benföremål OCH flintliknande material. Metallföremålen är alltså inte överlägsna vad gäller användbarhet i vardagslivet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #55 skrivet: augusti 22, 2014, 18:02 »
Apropå själva ämnet minns jag från ett besök på Madeira att där fanns det en staty på Columbus som stirrade västerut, och där fanns legender om att Columbus på besök hos svärfar på ön - tror jag, det är många år sedan -hört berättelser om ett stort land långt västerut.
Vad jag vet finns ingen som bekräftar saken men att folk på öar ute i Atlanten kunnat drica med stormar till Amerika är ju inte helt otänkbart.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #56 skrivet: augusti 22, 2014, 19:06 »
Om man studerar förhärskande vindar resp förhärskande strömmar i havet, så inser man att det inte var möjligt att segla hur som helst över Atlanten, om man vill kunna återvända samma år.

Om jag kommer ihåg rätt, så finns det en gräns för norriofrån kommande sjöfart, vilken man inte kan passera om man vill komma tillbaks till sin utgångspumkt i norr. Gränsen ligger jäms med S delarna av Bahamas och västerut mot Floridas kust.

Likaså finns det en gräns norrut, om man kommar söderifrån.

Emellertid ligger varken Madeira eller Kanarieöarna särskilt bra till för att segla västerut. Istället handlar det om att först segla längs (parallellt med) Nordafrikas kuster till Kap Verdeöarna och därifrån följa vindar resp strömmar västerut och sedan åt Nordväst. Det var så Columbus reste 2-4:e resan. Har för mig att första resan kurs var något motsvarande men med utgångspunkt från Kanarieöarna, men inte västerut direkt, utan först söder-/sydvästut och sedan längs de nordvästgående strömmarna och då når man kontakt med Västindien där Columbus gjorde det.
Populärt skrivs det som om Columbus reste västerut från Spaniens södra del.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikinga-, europeiska ättlingar i Karibien innan Columbus?
« Svar #57 skrivet: augusti 22, 2014, 21:32 »
Det enda jag vet är att madeiraborna var övertygade om att de nått Amerika före Columbus. I vart fall sa de gamla berättelserna det.