Författare Ämne: Brittiskt DNA kartlagt  (läst 3227 gånger)

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
Brittiskt DNA kartlagt
« skrivet: april 01, 2015, 19:03 »
Resultaten av en stor tjugoårig insamling av brittiskt DNA har börjat presenteras. Här utdrag ur The Guardigan:

The Romans, Vikings and Normans may have ruled or invaded the British for hundreds of years, but they left barely a trace on our DNA, the first detailed study of the genetics of British people has revealed.

The analysis shows that the Anglo-Saxons were the only conquering force, around 400-500 AD, to substantially alter the country’s genetic makeup, with most white British people now owing almost 30% of their DNA to the ancestors of modern-day Germans.

People living in southern and central England today typically share about 40% of their DNA with the French, 11% with the Danes and 9% with the Belgians, the study of more than 2,000 people found. The French contribution was not linked to the Norman invasion of 1066, however, but a previously unknown wave of migration to Britain some time after then end of the last Ice Age nearly 10,000 years ago.

Om man söker på British DNA får man upp flera presentationer.



Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46

Utloggad Wurner

  • Medlem
  • Antal inlägg: 33
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #2 skrivet: april 01, 2015, 20:23 »
Går man vidare till originalartikeln ser man att svenskar, norskar och danskar i ungefär lika stor utsträckning är släkt med nordöstra Skottlands invånare (den del av Storbritannien där kanske störst släktskap med svenskar finns - aningen svårt att utläsa bilden då kvantiteter är representerade i stapelform utan sifferangivelser). Om jag nu tolkar det hela rätt - har bara tittat på bilderna  :-\

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #3 skrivet: april 02, 2015, 00:55 »
Här är originalartikeln i Nature.
Om man inte orkar läsa allt, ett par kommentarer till kartor och diagram;
De belgiska referensvärdena är från holländskspråkiga Flandern.
Man anger att av döma av värdena från kvarvarande keltiskspråkiga områden fanns det inget genetiskt homogent keltiskt folk, tvärtom, därmed inget sagt om kulturgemenskapen.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #5 skrivet: april 02, 2015, 18:06 »
Janco!

Mycket intressant. Nu kunde jag bara läsa översiktligt i Preeview och jag lägger inte 30 pund. Emellertid konstaterar jag att denna undersökning verkar vara mer detaljerad än vad den förra presenterade undersökningen (Oxford (tror jag), för ca 10 år sedan, ev Renfrew)..Jag måste ev revidera den bild jag haft hittils och fundera över vad den nya bilden kan innebära för ändringar i en historieskrivning.

Har du någon annan väg att komma över en kopia?

Viktigt att få grepp om, med vilken tekniknivå analyserna utförts! det finns en alldelse ny teknik, som kombinerar innehållet i de allra sista 1-3 % av alla haplogrupper (motsv) och kombinationerna är unika t o m på individnivå och kan följas bakåt. Det blir som en loggbok bakåt.

Pilotprojektet bevisade att en folkgrupp/ett antal familjegrupper flyttade systematiskt fån ö resp till framträdande uddar från Medelhavets ö delar till de västra, samt vidare norrut längs Atlantkusterna fram till Brittiska Öarna med sista utpost på Hebriderna/Orkney (jmf kallmurstekniker därifrån med Galiziernas eller Maltas! Boplatsenan var befästa (sten) på höjder och de hade boskap (bl a getter) och odlade. Kombinationen finns till någon tiondels % hos alla befolkningar i Europa, men på Brittiska Öarna och hos befolkningen i en region runt östra foten av Pyrenéerna resp skellett tillhörande minoerna på Kreta finns den i flera 10-tal %. Minoerna kom från England eller Ö Pyrenéerna?!!

Kul att du också insett att man måste skilja på kelter och kelter, bl a språkligt. Att det keltiska ligger i gemensamma drag i kulturuttrycken, men även vissa särdrag mellan grupperna.

Hur ser du på sambandet mellan kelter och germaner? Instämmer du i att keltiska befolkningar under inflytande av romerska aggressioner "germaniserar" sig successivt. D v s det är samma befolkningar och språk som under "keltisk tid" men att dessa resp befolkningar sedan uppträder som germaner.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #6 skrivet: april 03, 2015, 11:41 »
Svar till Vetgirig inlägg 5.
Något sätt att gratis ladda ner Nature-artikeln har jag inte. Jag nöjer mig med att läsa den i sin helhet på angiven länk och där finns den ju så länge länken är öppen.
Angående arbetsmetoder så har man i detta skede inriktat sig på att hitta grupper (cluster) med karakteristiska parametrar och samt personernas geografiska belägenhet. Man har funnit 17 sådana cluster, varav endast två divergerande inom det stora anglosaxiska området. Förromerska geografiska grupper, som i ytterområdena, anger man sig ej kunna identifiera här.
Angående neolitisk kustbebyggelse har jag inget att komma med, mer än kommentaren att iberiskt dna har varit känt ett tag i Britannien och finns med i det europeiska referensmaterialet i denna undersökning.
(Om angivna minoiska skelett avser fynden uppe på den torra, isolerade högplatån på Kreta som varit ett reliktområde anser jag det inte styrkt att de avser minoer i sig utan lika gärna kan vara från något undanträngt minoritetsfolk under denna tid. Belägg för sådana finns eventuellt arkeologiskt samt i Iliaden, som anger att det utöver greker fanns två? ursprungsbefolkningar på Kreta. Därmed kan man inte säkert säga att den minoiska kulturen har inhemskt ursprung enligt mig.)
Angående germaniserade kelter kan jag inte identifiera händelser eller förlopp så jag ber vänligen att få passa i denna fråga.
 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #7 skrivet: april 03, 2015, 13:35 »
Citera
(Om angivna minoiska skelett avser fynden uppe på den torra, isolerade högplatån på Kreta som varit ett reliktområde anser jag det inte styrkt att de avser minoer i sig utan lika gärna kan vara från något undanträngt minoritetsfolk under denna tid. Belägg för sådana finns eventuellt arkeologiskt samt i Iliaden, som anger att det utöver greker fanns två? ursprungsbefolkningar på Kreta. Därmed kan man inte säkert säga att den minoiska kulturen har inhemskt ursprung enligt mig.)
Så vitt jag minns, så noterade man hos nutida befolkning på Kreta en viss högre grad av unikumet. Då tittade man på skelletmaterial och såg att något prov från Knossos var extremt högt. Då specialtestade man ytterligare material från regionen runt Knossos från Minoisk tid. Då var graden av unikum lika med den för Brittiska Öarna.
Slutsatsen blev att det bör råda ett befolkningsmässigt samband mellan Minoer och Britter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #8 skrivet: april 13, 2015, 15:38 »
Utdrag ur Vetgirigs inlägg på tråden Vendeltida skepp.. :

"Under alla omständigheter måste DNA till för att fastställa ovanstående med säkerhet.

Ett annat exempel: I england har arkeologer (historiker) länge gjort totalundersökningar på boplatsområden där alla traditioner inkl namnfloran pekar ut att invånarna borde vara invandrade jutar/angler/saxare och/eller nordbor. När boplatsen är utgrävd och alla gravar grävda, så visar dna-analysen förvånansvärt nog inga påtagliga spår efter invandring. Definitivt inte bland ägarskiktet (något enstaka fall av ingifte kanska) och inte heller rörande troligt tjänstefolk. Däremot har bland de gravlagda, som visar på den minsta statusen hittats individer som har långväga nordiska ursprung (tolkat som trälar/slavar), både män ock kvinnor, med ursprung från Norge norr om Tröndelags kuster.
Materialet är inte så många 10-tals grävningar, då de tar tid och kostar. Men det verkar som om det räckte med ett enda giftermål mellan nordisk man och inhemsk kvinna (nordisk man och inhemsk kvinna), för att boplatsen skulle få namn om sig som nordisk. Det finns f ö inga tecken på att språket var nordiskt på en sådan gård. Man har ur texter från Dark Ages härlett britonskan vid den tiden och då skiljer sig britonskan från de nordiskt germanska språken, men står särskilt norskan nära, utan att vara norska. När alltså många nordbor från ca 800 började uppehålla sig i Danelgen, så var det lätt att språket ändrades i norskare riktning (förnorskning). Danskan fick aldrig samma inflytande som norskan en gång. Orsaken är alltså naturliga kontaktytor, som soldater, ledande stormän krävde att deras språk (norska) talades av de närmast samarbetande, handelskontakter, giftermålsutbyten. Brittonskan förblev dock ett eget språk ända fram till den normandiska erövringen, då ett helt annat språk inkom, nämnligen en förfranskad nordiska från Normandie (de flesta normander var ju fransktalande). Språkförändringarna verkar också snabbas upp ju mer skriftspråk som utväxlas i samhället."

Vetgirig, förklara gärna hur du kan hålla fast vid åsikten om en begränsad anglosaxisk inflyttning när du vet att DNA säger att det inom det anglosaxiska området är genomsnittligt 30, upp till 40 % "tyskt" DNA ?

Vad gäller "förfranskad nordiska" har jag funderat i snarlika banor, efter att ha läst om norska språkforskares
åsikt att dagens engelska språk har sitt huvudsakliga ursprung i nordiska (som talades inom Danelagen), och alltså inte direkt härstammar från den anglosaxiska gammalengelska, som talades/skrevs före den normaniska invasionen.

Jag har funderat, att kanske kunde många av normannerna fortfarande nordiska tillräckligt bra för att förstå och uttrycka sig begripligt på nordiska, och därför spred sig nordiskan (nu med både normanniska och allmänna franska låneord) utanför Danelagen och trängde ut anglosaxiskan i övriga områden.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #9 skrivet: april 14, 2015, 00:22 »
Citera
Vetgirig, förklara gärna hur du kan hålla fast vid åsikten om en begränsad anglosaxisk inflyttning när du vet att DNA säger att det inom det anglosaxiska området är genomsnittligt 30, upp till 40 % "tyskt" DNA ?
Det stämmer, MEN....
Det är bara i kustbandet, som det stämmer.
Dessutom så är märkligt nog DNA för kustbandet på andra (tyska) sidan i motsvarande grad "Brittonsk".

I bägge fallen glesas DNA från andra sidan ut med avståndet från kusten, och sedan är det i England brittonskt DNA och på motsatt sida tyskt DNA. Förklaringen är att flera 1000 års kontakter över havsområdet har satt sina spår i befolkningarna man mött vid seglatser.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #10 skrivet: april 14, 2015, 00:31 »
Citera
Vad gäller "förfranskad nordiska" har jag funderat i snarlika banor, efter att ha läst om norska språkforskares
åsikt att dagens engelska språk har sitt huvudsakliga ursprung i nordiska (som talades inom Danelagen), och alltså inte direkt härstammar från den anglosaxiska gammalengelska, som talades/skrevs före den normaniska invasionen.
Nu tar du fel. I Danelagen talades fortfarande brittonska, med inslag av låneord från andra sidan Nordsjön resp från Skandinavien. Inte ens i NÖ Skottland som faktiskt har en stor invandring från Norden under flera 100 år, t ex påstås picterna ha sitt ursprung i V Norge, behåller sina ursprungsspråk.

Det är inte märkligare än att vi idag fortfarande talar svenska men med ett stort inslag av ord ur annars närbesläktade germanska språk (Tyska, Engelska, Amerikanska), men det är fortfarande svenska.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #11 skrivet: april 14, 2015, 01:25 »
Vetgirig, jag har svårt att köpa din åsikt om att invånarna i England talade brittonska fram till normanniska invasionen, och sedan  bytte till normannisk nordiska. Då lyckades de fåtaliga normannerna med konststycket att på ca 100 år få invånarna till något som "germanerna" enligt dig inte lyckats med på ca 600 år trots att de DNA-mässigt ( totalt) utgjorde omkring halva befolkningen. Det fanns ju även en omfattande skriftlig verksamhet på gammalengelska (en del har bibehållits).
Ingen som helst skriftlig hjälp fick den normanniska nordiskan, då det var förbjudet att tala engelska för eleverna vid skolorna fram till ca år 1350?. Franska skulle talas och skrivas.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #12 skrivet: april 14, 2015, 11:17 »
Citera
Ingen som helst skriftlig hjälp fick den normanniska nordiskan, då det var förbjudet att tala engelska för eleverna vid skolorna fram till ca år 1350?. Franska skulle talas och skrivas.
Just det!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #13 skrivet: april 14, 2015, 11:40 »
Citera
Vetgirig, jag har svårt att köpa din åsikt om att invånarna i England talade brittonska fram till normanniska invasionen, och sedan  bytte till normannisk nordiska. Då lyckades de fåtaliga normannerna med konststycket att på ca 100 år få invånarna till något som "germanerna" enligt dig inte lyckats med på ca 600 år trots att de DNA-mässigt ( totalt) utgjorde omkring halva befolkningen. Det fanns ju även en omfattande skriftlig verksamhet på gammalengelska (en del har bibehållits).
Så länge den britonska kristendomen fortfarande hade en stark ställning hos folk i allmänhet och de lägre stormannaskikten, så upprätthöll de britonska språken sin ställning. Romersk Katolska kyrkan kontrollerade däremot de högre ståndens skrift- och talspråk. Utvecklingen var uppenbarligen långsamt på väg mot ett språk i den "Romersk Katolska" riktningen.

Norrmanderna var starkt knutna till Romersk Katolska kyrkan. Efter normandernas inledande seger, så följde ca 75 års upprepade uppror (kallas inbördeskrig), som dock var dåligt samordnade. Emellertid passade det normandiska kungahuset då på att knäcka den britonska kyrkan för gott (självklart påhejad av Romersk Katolska kyrkan). Under denna tid "erövrade" alltså Romersk Katolska kyrkan ledningen i det stora flertalet av de kyrkliga institutioner, som var basen för de britonska kyrkan. Institutioner typ kloster, lärosäten och en del kyrkor dit pilgrimmer vallfärdade. Den institution, som hade berömmelse eller stod under beskydd av en mäktig släkt, revs och/eller byggdes om till oigenkänlighet mot tidigare, samt försågs med en ledar (grupp) som var garanterat trogen Romersk Katolska kyrkan och därmed regimen. Den institution som var mer okända, revs för gott och personalen skingrades. I en del fall kunde en nyinflyttad normandisk makthavare ta sig för att ersätta en riven institution med en ny på en helt annan (närliggande) plats och bemanna den med garanterat trogen Romersk Katolsk personal.

Eftersom alla i administrativ ledning (och deras underlydande) var tvingade att tala normandernas språk (jmf den frankiska "förtyskningspolicyn" gentemot de slavisktalande befolkningarna i samarbete med Romersk Katolska kyrkan), så gick språkbytet på bara någon generation, d v s grunden för engelskan av idag uppstod. Denna engelska har förståss inte heller stått stilla i utveclingen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #14 skrivet: april 14, 2015, 11:49 »
Nu tar du fel. I Danelagen talades fortfarande brittonska, med inslag av låneord från andra sidan Nordsjön resp från Skandinavien. Inte ens i NÖ Skottland som faktiskt har en stor invandring från Norden under flera 100 år, t ex påstås picterna ha sitt ursprung i V Norge, behåller sina ursprungsspråk.

Det är inte märkligare än att vi idag fortfarande talar svenska men med ett stort inslag av ord ur annars närbesläktade germanska språk (Tyska, Engelska, Amerikanska), men det är fortfarande svenska.

Sedan när är "amerikanska" ett eget språk?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #15 skrivet: april 14, 2015, 15:26 »
Citera
Sedan när är "amerikanska" ett eget språk?
Sedan någon gång i slutet av 1800-talet. Kolla ordförråden, så ser du att det skiljer sig från engelskan i England. Dessutom finns det ju en uppdelning i amerikanska dialekter också. Australier och Nya Zeeländare skiljer också ut sin engelska från engelskan i England.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #16 skrivet: april 14, 2015, 17:24 »
English is a West Germanic language that was first spoken in early medieval England and is now a global lingua franca.[4][5] It is an official language of almost 60 sovereign states, the most commonly spoken language in the United Kingdom, the United States, Canada, Australia, Ireland, and New Zealand, and a widely spoken language in countries in the Caribbean, Africa, and southeast Asia

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Brittiskt DNA kartlagt
« Svar #17 skrivet: april 16, 2015, 09:47 »
"Amerikanska" är inget eget språk utan en VARIANT av engelska.
Hell thir regin donaraz!