Författare Ämne: Germanska stammar, Rom och Norden  (läst 3228 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Germanska stammar, Rom och Norden
« skrivet: mars 27, 2015, 20:06 »
Vad jag har lyckats få fram finns säkra källor om Norden först på 700-800-talet, då vi har missionärers berättelser och omnämnande av sändebud från Skåne, Danmark och Sverige.
Innan dess har vi många källor om germanska stammar, av vilka några kan ha varit av nordisk ursprung. Detta leder till några följdfrågor:
1. Vad visste de grekisk-romerska källorna från 100-talet f Kr och framåt om Norden? Flera källor nämner germaner som romerska legosoldater - exempelvis Caesar, och germanerna var så många att de bildade en egen avdelning som upprorare under Sparacusupproret. Troligen var flertalet från nuvarande Rhenlandet, men att några var från nuvarande Danmark, Skåne eller Öland kan inte uteslutas. Men vi har inge ögonvittnesskildringar från Norden (utom Pytheas, som är omdiskuterad)
2. Många stammar påstås ibland ha sitt ursprung i Norden, kimbrer, teutoner, heruler, vandaler, goter etc. Ändå säger det sig själv att alla dessa folk knappast kan ha utvandrat från Sverige och Danmark, så tät befolkat var landet inte, och vi har inga arkeologiska spår att byar skulle läggas öde på grund av utvandring.
En kvalificerad gissning var att flertalet av dessa stammar bebodde nuvarande Nordtyskland, Nederländerna och Polen men att det fanns visdsa kontakter och begränsad utvandring från Norden till stamfränderna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #1 skrivet: mars 27, 2015, 21:42 »

2. Många stammar påstås ibland ha sitt ursprung i Norden, kimbrer, teutoner, heruler, vandaler, goter etc. Ändå säger det sig själv att alla dessa folk knappast kan ha utvandrat från Sverige och Danmark, så tät befolkat var landet inte, och vi har inga arkeologiska spår att byar skulle läggas öde på grund av utvandring.
En kvalificerad gissning var att flertalet av dessa stammar bebodde nuvarande Nordtyskland, Nederländerna och Polen men att det fanns visdsa kontakter och begränsad utvandring från Norden till stamfränderna.

Nu behövber man inte stora mängder migranter för att initiera en kultur eller starta en ny 'stam'. Då HELA det norra Eurasien låg tomt efter istiden - 12.000 år f.n. - fans det enbart en mycket liten grupp människor som hade förmågan leva i det arktiska klimat. Lik väl ser vi att dom 1000 år senare hade etablerat förgreningar i alla himlariktningar - från Nordsjön till Biscaya, Nordkap och Vita havet - jämte Volgan och Kaspihavet, förutom Svartahavet och Medelhavet. Sen växer det från dessa avknoppningar fram nya befolkningsgrupper och kulturer, som markerar sej med olika särdrag redan 1000 år efter det. När det fasta jordbruket tar fart och 'regionala kulturer' blir till kontinentala 'civilisationer' har det alltså gått 3000 år till. Man behöver mao. inte stora folkgrupper som en förklarande början. Det räcker i princip med ett 30-talls mänskor...


Sen får vi dom historiska oroligheter som bräder sej mellan Persiska viken och Medelhavet udner bronsåldern -där 'krig' etableras som ett politiskt medel. I efterkant av sådana missfall - när krigens eländen utplånat hela folkgrupper - får vi så dom migrationer dom omtalas i källorna. Men häller inte i dessa tider behövs STORA antal för att verkställa effektiva .

Om en äldre häradshövding tar med sej sina söner, som i mogen ålder sitter som bönder på varje gård i häradet, med fruar, gårdsfolk och barn - så kan han nämnt flytta sej och bilda en ny stam - i et annat landskap. Tre generationer senare kan denna 'stam' räknas i 10.000 tals - om dom så vill/får/kan.

När fientlig invasion inte går att hejda kan således samo-geter, alaner och bulgarer känna sej nödtvungen emigrera, I annat fall kan man efter förödande krig med större folkmord och "bränd jords taktik" - erbjudas nordbor att flytta till bättre marker i dito klimat, så som tillfället var efter Väst-Roms kollaps.

En gotisk 'stamhövding' på vandring - så som dom beskrivs i romerska källor - kan alltså bestå av en h
häradshövding eller lanshövding, eftersom.  Dom saxer och agler som vandrar till England var gärna av det senare slaget, eftersom deras ledare kunde kalla sej 'kungar' - och starta 'kungalinjer'. I annat fall vore dom 'jarlar'.

Flera utvandringar från Skandinavien lär ha gjorts såväl innan romartid som under och efter. Hur stora dom enskilda varit kan vi enbart teoretisera över - men det törs framgår att dom utvandringar som skedde efter romernas fall - den s.k. folkvandringstiden - varit substantiella. Samtidigt vet man att denna period framträder som "mycket fredlig" på norra sidan om Rhen - inte minst i Baltikum, Finland och Skandinavien. Det faller ju logisk - och borde tysta dom spekulationer som pågått om fusionen mellan svear och götar som resultatet av krig, erövring och förtryck. Läser man vad källorna faktisk berättra var det häller tvärtom - eftersom man behövde samarbeta mycket fast och intimt för att kunna möta och mästra dom utmaningar man mötte efter utvandringarna. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #2 skrivet: mars 27, 2015, 21:42 »
När större utvandring skedde från Skandinavien var det tydligen under ledning av en hertig/herold - vilket inneburit att man samlar endera häradshövdingar (jarlar) från riket - som under en gemensam hertig kunde utgöra en mäktigare enhet och tyngd i det område dom hade som mål. När gotiska krigare hade ockuperat såväl delar av Frankrike som Spanien och Italien behövdes tydligen större mängder folk för 'hemifrån' att bygga ut dom civila kulturer, strukturer och organ som behövdes förr en effektiv, trovärdig och tillräckligt stark regim.   

Den utflyttning som då skedde från Skandinavien gjorde det tydligen nödvändigt att omstrukturera en hel del av dom län och häraden som berördes - varför man får den mycket omtalade re-organiseringen från 400-talet, vartefter dom hemmavarande svear får bättre utrymme och det fasta jordbrukskulturen får nya domener - i såväl Norge som Hälsingland och Götaland. 400-talets senare hälft är mao. en stark kandidat för att förklara hur och när Götaland och Hälsingland/Norrland blev införlivade med Svealand - under det nya "Uppsala öd".
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #3 skrivet: mars 27, 2015, 23:04 »

2. Många stammar påstås ibland ha sitt ursprung i Norden, kimbrer, teutoner, heruler, vandaler, goter etc. Ändå säger det sig själv att alla dessa folk knappast kan ha utvandrat från Sverige och Danmark, så tät befolkat var landet inte, och vi har inga arkeologiska spår att byar skulle läggas öde på grund av utvandring.
En kvalificerad gissning var att flertalet av dessa stammar bebodde nuvarande Nordtyskland, Nederländerna och Polen men att det fanns visdsa kontakter och begränsad utvandring från Norden till stamfränderna.


Här finns en typisk svensk tankevurpa. Det hela motsägs med befolkningstäthet. Det kan sägas i stort att Sverige är mer glesbefolkat, direkt relaterande till vad landet man bebor kan producera.   Det är ju att betrakta som fakta.
Då får man därefter fråga sig om fertileitet också relaterar till vad landet kan producera. Svaret är utan tvekan nej.  Skandinaverna är alltså lika fertila som andra och kan alltså producera avkomma nog för att skapa en befolkningstillväxt.  Frågan är då bara, var gör man av denna tillväxt då landet inte kan försörja den.


Eftersom förhållandet kan sägas ha rådit fram till modern tid, så får vi se var de som inte kunnat försörjas av landet tagit vägen. Vi kan då konstatera att det relativt ofta dör många i sjukdom, vilket fungerat som reglerande funktion för överbefolkning.  Vi kan också se stora militära utskrivningar som fungerat likadant. Dessutom kan vi se stora migrationer.  Det finns idag 8 miljoner svenskamerikaner! Merparten med rötter i ett par generationers utvandrare.
Vi har känd utvandring till andra områden, och inte minst en expansion inom landets nuvarande gränser.


Frågan är då om dessa migrationer har funnits även tidigare. Har vi några spår från t.ex. Vikingatid att man gett sig iväg och försökt på andra ställen? Svaret är fortfarande ja, och då får man fråga sig om inte detta skulle kunna ha skett även tidigare.


Två viktiga frågor i saken.


Varför skulle germanska stammar med stort rykte skryta med att de kom från Skandinavien?  Är inte det en storvulen svensk tanke att detta skulle vara något att skryta med???


Finns det kanske något i terminologi vi känner som antyder att det finns folk som viker sig och ger sig av? Vad skulle en sådan kallas i sin samtid?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #4 skrivet: mars 27, 2015, 23:25 »
Skandinavien ligger längst norrut i Europa, här är fyra årstider, vi har snö, norrsken, midnattssol och annat som högst troligt var mer, eller snarare mindre, känt ute i Europa - och mycket ovanligt. Därmed bör det också funnits mängder med rykten och sägner om Skandinaver. Även Adam av Bremen skrev ju om monopeder, hundhuvudmän, mm som bodde norrut i Skandinavien.

Det ör ju så i sägner att troll bor bortom min granne, eller bortom det folk som bor längst bort. Lejonet från Norden var ju känt på 1600 talet - och det fanns en sägen om stora vildsinta krigare som skulle komma från norr och hjälpa i krig - och så kom Gustav Adlof Vasa.

Det är väl inte otroligt att ett folk söderut påstår att de härstammar från denna mytiska fruktansvärda plats dör att därmed öka sin status i omgivningens ögon! Dessutom, (kanske med alla rätt, det vet vi ju inte) :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #5 skrivet: mars 28, 2015, 11:34 »

Här finns en typisk svensk tankevurpa. Det hela motsägs med befolkningstäthet. Det kan sägas i stort att Sverige är mer glesbefolkat, direkt relaterande till vad landet man bebor kan producera.   Det är ju att betrakta som fakta.
Då får man därefter fråga sig om fertileitet också relaterar till vad landet kan producera. Svaret är utan tvekan nej.  Skandinaverna är alltså lika fertila som andra och kan alltså producera avkomma nog för att skapa en befolkningstillväxt.  Frågan är då bara, var gör man av denna tillväxt då landet inte kan försörja den.


Eftersom förhållandet kan sägas ha rådit fram till modern tid, så får vi se var de som inte kunnat försörjas av landet tagit vägen. Vi kan då konstatera att det relativt ofta dör många i sjukdom, vilket fungerat som reglerande funktion för överbefolkning.  Vi kan också se stora militära utskrivningar som fungerat likadant. Dessutom kan vi se stora migrationer.  Det finns idag 8 miljoner svenskamerikaner! Merparten med rötter i ett par generationers utvandrare.
Vi har känd utvandring till andra områden, och inte minst en expansion inom landets nuvarande gränser.


Frågan är då om dessa migrationer har funnits även tidigare. Har vi några spår från t.ex. Vikingatid att man gett sig iväg och försökt på andra ställen? Svaret är fortfarande ja, och då får man fråga sig om inte detta skulle kunna ha skett även tidigare.


Två viktiga frågor i saken.


Varför skulle germanska stammar med stort rykte skryta med att de kom från Skandinavien?  Är inte det en storvulen svensk tanke att detta skulle vara något att skryta med???


Finns det kanske något i terminologi vi känner som antyder att det finns folk som viker sig och ger sig av? Vad skulle en sådan kallas i sin samtid?
Mycket bra inlägg. I en miljö där möjligheten att försörja en befolkning kunde variera starkt från år till år måste utvandring ha varit omfattande vid sidan om röveri, att försörja sig på internationell handel och att ta värvning i armeer på kontinenten. Allt det här ser vi i historien.

Utloggad Wurner

  • Medlem
  • Antal inlägg: 33
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #6 skrivet: april 22, 2015, 15:53 »
Jag försökte hitta uppskattningar av befolkningstillväxt, både faktisk och teoretisk men det slog blankt. Men ett litet hopplock av olika uppskattningar ger att mödradödligheten i förmoderna England kunde varit ca 2.5%, europeiska barnadödligheten under medeltiden 30%, total fertilitet (antalet barn som en kvinna som lever till menopaus förväntas få) i vissa delar av världen idag är 8. Förväntad livslängd i förmodern tid under goda förhållanden var med god marginal längre än 40 år (ung. ålder för menopaus).

Jag skulle tro att barnadödligheten under folkvandringstid i Skandinavien var lägre än medeltida Europa eftersom pesten och annan smittspridning nog drivit upp dödligheten under medeltiden på ett annat sätt än tidigare. Säg ändå att ett barn av fyra dog innan det nådde vuxen ålder. Mödradödlighet på 2.5% påverkar inte tillväxten något vidare. Säg att 2/3 kvinnor levde fram till menopaus, 1/3 dog tidigare och fick bara hälften så många barn.

Varje vuxen kvinna skulle då föda i genomsnitt (2/3)*8 + (1/3)*4=20/3=6.7 barn varav 3/4 når vuxen ålder, alltså varje kvinna som når vuxen ålder väntas avla 5 barn som når vuxen ålder. 2.5 av dem är kvinnor som i sin tur väntas få 5 barn vardera.

Om jag inte gjort någon jättetabbe här kan man alltså tänka sig att befolkningen åtminstone fördubblas för varje ny generation, så länge ingen farsot, svält eller krig drabbar gruppen.

Om då säg 1000-10000 skandinaver bosätter sig längs nuvarande Polens kust, framgångsrikt tränger undan andra grupper utan större förluster (av framförallt kvinnor) och konstant expanderar sitt område så att svält inte hindrar deras tillväxt kan de på 100-200 år mycket väl nå en population av några hundra tusen.

Goternas skandinaviska ursprung låter inte alls orimligt, särskilt inte om man tänker sig att andra grupper ansluter sig och beblandas med dem under generationerna det tar för dem att nå Romarrikets gränstrakter.

Obs. jag är ingen expert och kan ha missuppfattat/använt felaktig data. Siffrorna ska också reflektera ett bästa tänkbara scenario, där tillgång på mat inte begränsar. Jag använde också som total fertilitet i denna populationen den högsta som ses i vissa delar av världen idag, vilket skulle kunna vara helt fel (om sexuell debut skedde senare hos järnåldersskandinaver eller de var mer sexuellt avhållssamma eller män och kvinnor ofta var ifrån varandra längre perioder o.s.v.)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #7 skrivet: april 22, 2015, 18:41 »
Man kan göra mycket enkla mallar. Om varje par får tre barn som får lika många barn så växer befolkningen fort. Från 1000 till 5000 på fyra generationer alltså knappt hundra år. Om vi skulle anta att vsr tredje fick barn med någon från en annan population så är dom över 8000 på sa,mma tid.


Sen kan man göra det mer komplicerat. Anta att en utvandring på 1000 personer har utveckling enligt ovan, men att utvandringen upprepas varje generation med 1000 nya individer. (Överproduktionen finns ju kvar i ursprungsområdet)
Lite krånglig huvudräkning ger ju då ett resultat på ca 20000!


Vi kan alltså se att det finns all potential i världen för några få Skandinaver att bilda ett stort folk, rent biologiskt. Allt som behövs är plats att expandera på.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #8 skrivet: april 22, 2015, 19:24 »
Ett annat alternativ är att skandinaverna gifte sig in i germanska stammar i norra nuvarande Polen och Tyskland.
Jämför "the norsemen" i Skottlandpå vikingatiden, min "husmor" på min skotska internatskola räknade sig som härstamma från norrmännen - mcLeod med slott på Isle of Sky ännu efter 1200 år. Givetvis måste det norska blodet ha blandat upp med pikter under århundradernas gång, ändå bevarades traditionen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #9 skrivet: april 22, 2015, 22:15 »
Ett annat alternativ är att skandinaverna gifte sig in i germanska stammar i norra nuvarande Polen och Tyskland.
Jämför "the norsemen" i Skottlandpå vikingatiden, min "husmor" på min skotska internatskola räknade sig som härstamma från norrmännen - mcLeod med slott på Isle of Sky ännu efter 1200 år. Givetvis måste det norska blodet ha blandat upp med pikter under århundradernas gång, ändå bevarades traditionen.


Visst, men den bilden är nog lite präglad av synen att kvinnor blir vid spisen och är inte de som utvandrar. Överskottet på kvinnor har varit väl så stort som på män, och även för dessa måste dte ha funnits en lösning. Vid kända migrationer, som till Amerika, är det nog så många kvinnor som utvandrar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #10 skrivet: april 23, 2015, 05:28 »
Ett annat alternativ är att skandinaverna gifte sig in i germanska stammar i norra nuvarande Polen och Tyskland.
Jämför "the norsemen" i Skottlandpå vikingatiden, min "husmor" på min skotska internatskola räknade sig som härstamma från norrmännen - mcLeod med slott på Isle of Sky ännu efter 1200 år. Givetvis måste det norska blodet ha blandat upp med pikter under århundradernas gång, ändå bevarades traditionen.

Man måste ha känt stor stolthet att härstamma från de norska vikingarna för att minnet skulle finnas kvar ända till idag. Goterna från norr måste ha varit ett storslaget folk då så många vill vidkännas släktskap. Det kan inte ha varit svårt att rekrytera folk från andra stammar som inlemmades i goterna från norr t.ex. Herulerna. Därför kan dessa ha växt snabbt i antal.

Utloggad Wurner

  • Medlem
  • Antal inlägg: 33
SV: Germanska stammar, Rom och Norden
« Svar #11 skrivet: april 23, 2015, 09:34 »

Visst, men den bilden är nog lite präglad av synen att kvinnor blir vid spisen och är inte de som utvandrar. Överskottet på kvinnor har varit väl så stort som på män, och även för dessa måste dte ha funnits en lösning. Vid kända migrationer, som till Amerika, är det nog så många kvinnor som utvandrar.
Om inte kvinnor dog i hög utsträckning av svält eller annat borde det uppstå ett större överskott av dem än av män, vilka väntas riskera dö i strid i högre grad. I beskrivningarna av gamla germaner följer väl ofta kvinnorna med sina män till strider för att heja på? Och i goternas vagnståg är väl deras kvinnor med i beskrivningarna av deras strider med romarna?