Oden och Asarnas invandring - källor?

[Wurner]

Att Oden och asarna skulle anlänt till norden, antingen i rent fysisk bemärkelse eller som ett idémässigt tillägg till existerande mytologi, nämns på många ställen. Heruler, Hunner, Mithtraskult m.fl. som införare eller källa till Oden har jag sett diskuteras på detta forum och i andra sammanhang - det är inte dessa teorier jag här vill fråga efter, de debatterna och hypoteserna behöver inte upprepas här!

Det jag undrar över är varför Oden och asarna anses komma till norden utifrån, samtidigt som Tyr, Tor m.fl. kan anses vara äldre. Missförstå mig nu inte, de sk. Vanagudarna är väl även de "importerade" (hela Nordens befolkning är ju importerad om man går tillräckligt långt tillbaka) men Oden och Asarna anses vara av yngre härkomst.

Varifrån kommer denna uppfattning? Jag har läst Ynglingasagan och där finns ju Odens flytt till Norden med. Det kan väl knappast vara den enda källa man baserar denna uppfattning på tänker jag och den som vet får gärna dela med sig om andra, bättre och äldre historiska källor.

Vad arkeologi beträffar har jag set hänvisningar till avbildningar av "proto-Oden" som beskrivits som en gudom som fuserat med Oden, där den senare övertar somliga av den förras gudomliga domäner och också attribut. Vad säger då att "proto-Oden" inte bara över tid, naturligt, utvecklats till Oden?

Och så en fråga om själva namnet - Oden, Wodan, Wudan etc. lär utgå från ett gemensamt protogermanskt "Wodanaz" eller liknande. Men just hur långt tillbaka i tiden kan man tänka sig ett gemansamt urnamn för Oden från vilket alla dessa varianter utgår? Vilken är det äldsta omnämnandet av någon variant av detta namn? Runor? Romerska författare? Kan man anta att namnet dykt upp i samband med att själva guden dykt upp eller kan även namnet tagits över från "proto-Oden"?

Jag ifrågasätter alltså inte att Oden skulle vara mer sentida än t.ex. Tor men vad jag skulle vilja få reda på är varifrån den uppfattningen kommer och vad den har för källor och belägg att stödja sig mot. De specifika idéerna om exakt var och när Oden införts är spännande men det är inte dem jag frågar efter. Det är just alla dessa teorier som fått mig att undra varför det anses så självklart att Oden är mer sentida än vanagudarna, att man tycks kunna enas om det även om man inte kan enas om var, när, hur, varför.

Tacksam för alla svar!

[history freak]

Det är svåra frågor du ställer och jag har inte tid att leta källor, men en faktor som nog är betydelsefull kan jag bidra med.

Asiamännen som återkom sannolikt i början på 500-talet har nog berikat gudaflocken. Men Oden har uppenbarligen varit känd långt tidigare. Förklaringen kan nog vara att kontakter har förekommit i många hundra år mellan asiamännen, andra germaner och Thule. Vanatron var ju den religion som förhärskade åtminstone till Kr. f. Sedan tillkom tydligen Oden och kanske andra asagudar, förmodligen genom kontakter med många germanfolk söderifrån bl.a. asiamännen som kan ha varit Herulerna. Asagudarna tog med tiden överhanden över vanatron.

[Wurner]

Tack för att du svarar mig. Jag förstår att man inte kan släppa allt man har för händerna och börja jaga källor varje gång nån ställer en fråga och hade det varit enkelt att hitta svaren hade jag ju kunnat gjort det själv. 

[...]Vanatron var ju den religion som förhärskade åtminstone till Kr. f. Sedan tillkom tydligen Oden och kanske andra asagudar [...] Asagudarna tog med tiden överhanden över vanatron.

Detta stöter jag på vart jag än vänder mig för att läsa om ämnet - vanerna är äldre (i norden) och asarna kom vid senare datum. Sen varierar då teorierna om när och varifrån asarna kom in i mytologin. Det är själva det där säkra grundantagandet, det att vanerna är äldre och asarna nyare, som jag i första hand vill veta mer om. Alltså - hur kan man vara så säker på det?

Menar inte att just du är svaret skyldig history freak, vem som vill och känner sig manad får gärna dela med sig.

[dersa]

Någon säker källa till när man trodde på vaner eller asar finns inte, så vitt jag känner till.  Det finns olika teorier, vissa säger att man i Skandinavien först trodde på vaner och sedan gick över till asa-tron, medan en del hävdar att de kom samtidigt. Att påstå att vanerna tillbads innan år 0 finns det inga belägg för inte heller att asatron dök upp i början av 500-talet. Har jag fel så får gärna någon rätta mig. En bok där det står en del i är tex. Fornnordisk religion, från 2007.

[history freak]

De stora vanagudarna var ju Ull och Njärd/Netrhus. Man kan ana gamla sådana kultplatser via ortsnamnen med ändelsen vi t.ex. Ullevi

[dersa]

Där har du nog rätt hf, fast det bevisar inte på något sätt, ditt tidigare inlägg i tråden!

[123hopp]

Hur vore det med att använda Dumezils tredelad klassifikation till skandinaviska gudar ändå? Jag vet; alla skulle protestera att det är omöjligt. Men åtminstone man kan avskillja lantbrukarnas gudar från alla andra, eller? Och sen skilljer vi av gudar som tillbads bara av krigarnas aristokrati så resten kunde man analysera lättare.

De skulle ju passa in i nån "naturkalender" och deras alla äktenskap skulle vara av "hieros-gamos" typen såsom den av Njord och Skadi. De sista bodde 9 dagar i Närtuna och 9 dagar i Thjazis borg (?) och sen skilljde sig för resten av året. Och kanske de borjade om på nytt samma tid nästa år? Låt inte blända oss med skalders kreativa skapande av senare tider.

Ursprungliga gudar av skandinaver blev kanske degraderade vid asarnas ankomst men överlevde i annan form, tycker jag. Kommer hästens torkade penis, som fortfarande skickas på våren från gård till gård - från Odens Sleipnir eller kanske från urgammal Skapare i form av en häst? En sån Skapare var känd hos kontinentala germaner och även infiltrerade gamla Grekland som hästformige Poseidon - betvingare av sto-aktiga Demeter i Arkadia.

Annars då skalder kanske glömde bort att gudinnor kan återvinna "oskuld" varje vår på nytt. Så "Lokasenna" med Lokis hån mot gudinnor vittnar bara om skalders okunnighet angående regler av naturreligion, tycker jag.

[jancro]

Angående Poseidons hästar:
Vi har ju vår nordiska bäckahäst, där samma fenomen förekommer, häst under vatten.

[123hopp]

Häst som förlänger sin rygg för att inrymma alla resande - det finns många såna topografiska folksägner. Jag tror de är äldre än sägner som gäller Vilde Jäger i rollen av psychopompos. De ska utpeka ingångar till Underjorden där offer skulle utföras (på hösten?) och är lokaliserade vid floder eller sjön. När Jorden var platt och flyttade på vatten, då sfären under vatten var samma som Underjorden; eller hur?

Vad gjorde hästformige Skaparen under vatten på våren då? Jag har hittat en redogörelse som säger att Hästen slår med sin hov på en stor sten liggande där. (Jämför "omfalos" i Grekland) Stenen går isär och en Störtflod kommer fram. Vilken är mytiska meningen med vattenström inom vatten? Det blir klarare om man tittar i
Rigveda och finner att det gäller "störtflod av Liv". Det finns stora mängder topografiska folksägner som gäller "ohämmade störtflod". De är lokaliserade vid flod- eller ström-källor. Offer som placerades där kunde gälla begränsningen av nya liv, t ex mängden av barn som skulle födas detta år.

Syndaflod av Noah eller Deukalion hade annan karaktär - de kom från himlen. Det finns platser dock, där naturreligions vårliga Stortflöde blandar sig med quasi-historiska Syndafloden. Bredvid Zeus tempel i Olympieion
av Athen finns ett hål i jorden där Deukalions Flod forsvann. Enligt Pausanias, Athenians lämnade honungkakor där som offer för ormar. De kunde symbolisera förefäders andar som väntade på ny inkarnation. Så meningen med offer kunde vara - "Vänta lite, vi har inte nog med mat just nu". 

[stakodder]

Angående Poseidons hästar:
Vi har ju vår nordiska bäckahäst, där samma fenomen förekommer, häst under vatten.

Det där rör nog snarast kryptozoologiska ämnen, med mystiska hästliknande varelser i vatten. Samma typer finns i Skottland.

[123hopp]

Då kanske vi kan konstatera att Oden och Asarna hade ingenting att göra med skandinaviska naturandar eller ursprungliga gudar. Hör de bara till quasi-historiska legender som blev början till kortlivad "Asarnas religion"? Det där med att man kan inte lokalisera deras "herrgårdar" inom landets topografi tyder också på kort liv av deras religion, tycker jag. Några gudasagor blev kanske också skrivna av kristna skalder för att förlöjliga hednagudar?

Det tycks en gång nästan hela Europa hade likadana föreställningar angående naturandar och behövliga kontakter med dem, som man kunde kalla "naturreligion". Övernaturliga hästen kunde markera vandringar av indoeuropeer. Men sen hade vi likadana ord för "helig" mellan Anatolien (berget Nysa,(N)Ida, Nissos, etc.), genom nuvarande Polen (olika floder Nysa eller Nida) och upp till Norge (Nidaros), som man förmår inte datera.
Dominerande gudinnor och prästinnor i sagor och folksägner tycks stämma från keltiskt inflytande.

[Castor]

Asarna har nog ingenting med Asien att göra. Det är väl bara Snorre som gör den kopplingen?

Ett märkligt sammanträffande är att etruskerna benämnde sina gudar med ett ord som påminner om "asar".

Saxo Grammaticus skriver också en del om Odens (eller Othinus) bosättning i Sverige...

Oden höll mest till i Uppsala, antingen därför att folk var dummare där än på andra ställen eller kanske på grund av ortens natursköna belägenhet [...]

[Oden hade] lyckats inbilla hela Europa att han var en gud. På grund av äktenskapligt trassel gick han i landsflykt för en tid [...] han drev ut diverse andra personer som gjorde anspråk på gudomlig ära.

[123hopp]

Men förut Asien började på andra sidan Don-floden. Och här något om etymologin från wikipedias "Aesir":

"Æsir is the plural of áss, óss "god" (gen. āsir) which is attested in other Germanic languages, e.g., Old English ōs (gen. pl. ēsa) and Gothic (as reported by Jordanes) anses "half-gods". These all stem from Proto-Germanic *ansis ~ ansuz, which itself comes from Proto-Indo-European *h₂énsus (gen. h₂n̥sóus) "life force" (cf. Avestan aŋhū "lord; lifetime", ahura "godhood", Sanskrit ásu "life force",[3] ásura "god" (< *h₂n̥suró))."

Så asarna var övernaturliga vårdare av specialiserade "life-forces"? I denna funktion de kanske vistades på många olika platser på en gång. (Det sades att Oden och några andra var resande gudar) Deras lokala närvaron förnimmades kanske som "naturandar". På detta viset kunde vi undvika "gapet" mellan gudasagor och gamla folksägner.

[Wurner]

Någon säker källa till när man trodde på vaner eller asar finns inte, så vitt jag känner till.  Det finns olika teorier, vissa säger att man i Skandinavien först trodde på vaner och sedan gick över till asa-tron, medan en del hävdar att de kom samtidigt. Att påstå att vanerna tillbads innan år 0 finns det inga belägg för inte heller att asatron dök upp i början av 500-talet. Har jag fel så får gärna någon rätta mig. En bok där det står en del i är tex. Fornnordisk religion, från 2007.

Tack för tipset, kan väl vara rimligt att läsa en bok som tar stora grepp på hela mytologin, det har jag inte gjort ännu.
Från ett annat håll har jag dock kommit en bit på väg mot svaret på mina frågor - jag fann Rydbergs "Undersökningar i germanisk mythologi" på projekt Runeberg. Har inte kommit så långt ännu men tidigt avhandlas Heimskringlas och poetiska Eddans invandringsmyter - det beskrivs grundligt hur dessa ingår i en lång historia av bearbetning av inhemska myter i syfte att få dem att passa ihop med medeltida historiesyn (vilken Rydberg också beskriver - en viktig del i detta var att länka samman kungaätter med trojanska förfäder), från frankiska krönikörer och framåt (och även utvikningar bakåt i tiden, t.ex. hur grekiska gudar introducerats i romarriket). "Undersökningar i germanisk mythologi" är ett omfattande verk och jag har som jag skrivit tidigare bara kommit en bit men kan varmt rekommendera till alla som är intresserade av detta ämne.

[Wurner]

Angående Asgårds påstådda östliga belägenhet, förutom att Saxo & Co. ville länka skandinaviska kungahus till legenden om Troja och historifiera gudarna (vilket "avväpnar" den nordiska religionen utan att förminska de nordiska kungahusens ära, se min tråd om Rydberg i litteraturavdelningen) finns det en förklaring i själva myten om varför Asgård skulle (av kristna) kunna tolkas som liggandes i öster. Jag drar fram Rydberg än en gång. Genom att konsolidera källor kommer Rydberg fram till vad som enligt germanisk myt inträffar efter döden (länk). De avlidna färdas i sällskap med sin andliga följeslagare/vägvisare (valkyria etc. - finns ledsagare för alla döda, inte bara fallna i strid) till underjorden, vars port är belägen i öster. I underjorden blir de döda dömda vid nornornas ting av asar till sin bestämmelse efter döden - strafforter i Nifelheim, gröna ängder i Hel eller gudarnas hallar. (härifrån skulle "dom över död man" stamma, från gudarnas dom över människorna - alltså inte den dödes rykte bland människorna som är den allmäna uppfattningen). De krigare som ska till Valhall färdas sen från underjorden från Bifrosts (Vintergatans) södra brohuvud ur underjorden upp till Asgård, beläget ovanför Midgård.

Alltså, mytologin rekonstruerad enligt Rydberg ger en lokalisation av Asgård ovanför människornas länder men en förklaring till varför, i en del texter, människor färdas österut för att möta Oden - detta är en omskrivning för att de avlidit och begett sig till det ting i underjorden där Oden och gänget fäller dom över de döda.

Rydberg har gott om belägg, dock kan hans tolkningar inte sägas vara "bevis" ur strikt synpunkt. Det är hur som helst mycket intressant och välskrivet.

[Vetgirig]

Asarna har nog ingenting med Asien att göra. Det är väl bara Snorre som gör den kopplingen?

Ibland uttalas resp skrivas Asar, som Azer. Den befolkning som några århundraden bebodde bägge sidor av den östliga gränsen mot "Asien" (floden Tanais, idag Don) kallades Azer. De flesta av slätternas en gång härskande befolkningar har avlösts av nya som besegrat de gamla. Varje gång har de besegrade drivits upp i Kaukasus. Azerna hamnade i nuvarande Azerbedjan. Visserligen finns bara några 10000 kvar av dem i några angränsande dalgångar. En märklig detalj är att Azernas hästar och musiktyp är nästan identisk med vad som finns i Hardangerområdet i Norge.

Ett märkligt sammanträffande är att etruskerna benämnde sina gudar med ett ord som påminner om "asar".

Kanske drevs några Azer ända till Etrurien, och kan i så fall vara delaktiga i den etruskiska staden Roms uppgång till ett världsvälde.
Romarna var annars inte blödiga vid erövringar av städer, men när man erövrade Etruriens städer var man restriktiv med våld och lät ganska snart Etrurierna bli fullvärdiga medborgare och stadens förnämsta familj uppgå i Rom som "högadel". Detta om att Rom eg är Etruskiskt.

[history freak]

i Carmonicadalen i Italien finns hällristningar som ser ut som våra bronsåldersristningar. Kanske var det nordbor som bosatt sig där ?  En handelsstation kanske ?

[Vetgirig]

Mycket pekar på att denna region var slutpunkten för "bärnstensleden". Säkert fanns det ett antal "handelsstationer" tillhörande de främsta (mäktigaste) släkterna i Norden. Men invånarna var nog andra än nordbor, medan med tiden släktbanden mellan dalborna och nordborna fördjupades av naturliga skäl. Det är sannolikt även så att de utbytte rent kulturella drag, vilket vi ser i hällristningarna.

[Wurner]

i Carmonicadalen i Italien finns hällristningar som ser ut som våra bronsåldersristningar. Kanske var det nordbor som bosatt sig där ?  En handelsstation kanske ?

Jag tycker inte att de ser ut att likna just skandinaviska hällristningar mer än hällristningar från andra delar av världen när jag ser på Wikipedias bilder.

[Vetgirig]

Det där var inget bra exempel. Wiki handlar inte om hällristningar i sig, utan om ristningar i form av primitiva "textbudskap".

Annars finns det flera Nordiska avhandlingar genom åren (den första redan i tidigt 30-tal, minns inte arkeologen/historikern) där man i detalj kan jämföra en kombination av bilder i Val Camonica, med exakt lika dana på minst en plats i Norden. Antingen skrev man samma budskap på bägge ställen, eller så hade någon sett kombinationens original och gjorde lika hemma eller så var det resenärer som gjorde lika borta. Någon exakthet lär vi aldrig få.