Författare Ämne: Hade vi en konungars konung ?  (läst 12450 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
Hade vi en konungars konung ?
« skrivet: mars 19, 2015, 12:03 »
Carl Thomas har lanserat hypotesen om att vi åtminstone på vikingatiden hade en överkonung. Vi har diskuterat detta mycket och jag måste säga att jag tro att han har rätt. Vi är inte ensamma om detta. Läs Vad Sten Tesch och Björn Ambrosiani skrev i den artikel som jag bifogat i tråden " Vad hände vid 400-talets slut ?"

--------------------------------

Har du en annan bild av riksenandet, Sten Tesch?

– Skillnaden är att Björn Ambrosiani ser en kontinuerlig utveckling där sveakungen får mer och mer att säga till om, tills ett rike eller en stat uppstår. Men man måste skilja på kung och konungars konung. Jag menar att det före 1000-talet funnits flera kungar som regerat parallellt och att termen varit likvärdig med jarl eller hövding. Björn och Olof är exempel på sådana lokala ledare. Enligt min mening har det i förhistorisk tid funnits ett flertal småriken. Men i ett bestämt skede kommer någon som har större vyer och försöker kontrollera alla andra. Här spelar den kristna tron en väldigt stor roll. Genom den speciella ämbetsmannakår som man har i det religiösa utövandet inom kristendomen, bryter man småkungarnas makt och deras roll för kulten.

– Den förste som skiljer sig från de lokala ledarna är Erik Segersäll som regerade i slutet av 900-talet. Och hans anläggande av Sigtuna var ett sätt att stärka sin maktposition. Kung Erik Segersäll bör – med Sten Teschs ord – i första hand knytas till det götiska området. Sigtuna var ett viktigt brohuvud in i svearnas område, en maktpolitisk stödjepunkt varifrån allianser och förtroendeband kunde upprättas med småkungar och lokala stormän. Men också våld och hot om våld kunde utövas härifrån. I våra grannländer kan vi se paralleller till den funktion Sigtuna haft i Sverige. I Norge var Trondheim en sådan centralpunkt som behärskades av kung-ar utifrån. I Danmark var motsvarande stödjepunkt Lund.

Kommentar, Björn Ambrosiani?

– Vad jag inte riktigt förstår är varifrån Sten plockar Erik Segersälls direkta Götalandsursprung. Liksom hans ättlingar Olof Skötkonung och Anund Jacob tillhör han uppenbarligen den gamla Uppsalasläkten. Adam av Bremen säger ju klart och tydligt att det först är med Anunds halvbror Emund som den gamla släkten dör ut, och att den nära släktingen Stenkil från Västergötland då tar över.

Sten:

– Men vi vet att Olof och Anund huvudsakligen vistades i Götalandskapen och att de hade sina rötter där.

Fortsättning följer


Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #1 skrivet: mars 19, 2015, 12:04 »
Björn:

– Snorri Sturluson säger att Olof Skötkonung på grund av att han var kristen inte kunde fungera som överstepräst vid den centrala hedniska kultplatsen i Uppsala och då fick välja var i riket han helst ville bosätta sig. Först med Stenkil och de följande Sverkerska och Erikska ätterna från 1130-talet och framåt sker en förskjutning av makten mot Västergötland, menar Ambrosiani.

– Men Erik Segersäll var en sveakung som även härskade över det götiska området. Möjligen var han den förste kungen som kristnades, men som den pragmatiker han var, offrade han också ganska kraftigt till Oden att döma av Snorri. Erik var också en duktig administratör. Han har insett att staden som ligger söderut, Birka, ligger fel, och han flyttar därför de handelsfunktioner som finns där till Sigtuna som ligger bättre till kommunikationsmässigt.

Björn Ambrosiani talar främst om handelns roll för uppkomsten av städerna, du betonar i första hand förvaltningsfunktionen?

– Städerna kom i och för sig att bli av stor betydelse för centralmakten som inkomstkälla. Men handel och köpenskap var ingen förutsättning för de tidigmedeltida städernas framväxt.

– I städerna fick den kristna missionen en fristad och där byggdes de första kyrkorna. Genom att stödja den nya religionen fick kungamakten med exempelvis Sigtuna och dess biskopssäte ett utmärkt administrativt instrument för sin maktutövning, säger Sten Tesch.

En annan företeelse som man kopplar till kungamaktens konsolidering är kungsgårdarnas, Husabyarnas, framväxt. Det kungliga godskomplexet, som gick under beteckningen Uppsala öd, var spritt över hela landet med en koncentration i Svealandskapen. Till gårdarna förde bönderna förnödenheter som man var skyldiga att lämna kungen.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #2 skrivet: mars 19, 2015, 18:08 »
HF, lite fel beskrivet dock...

I min hypotes finns mycket riktigt en Sveakung. Han är absolut INTE någon "överkung" eftersom han inte har med inre styre av Land (landskap) att göra, sådant styre utförs av Landkungen i respektive Land.

Sveakungen garanterar lag och döms av lagmännen till denna uppgift - och att garantera de lagar som gäller inom respektive Land.

Sveakungen är också hednareligionens huvudman (Överstepräst), och han förrättar de stora bloten.

Sveakungen är också krigskung - och i krig är alla Landkungar underställda honom - och enbart då vad jag kan se.

Sveakungens främsta och viktigaste uppgift är att garantera lag - och därmed skydda alla fria mäns rätt att vara fria män så att de kan fatta gemensamma beslut på tingen.

Sveakungen är också, och var troligen från början,  en unionskung som håller ihop en union av Land som samarbetar med varandra och stödjer varandra, unionens mål var att bygga ett enat rike under en enda Kung.

Sveakungen var den kung som red Eriksgata. Han måste bli godkänd av alla ting för att bli Sveakung - alltså vald med majoritetsbeslut av just de fria män som han var satt att skydda henom att garantera lag.

Hypotesen beskriver, bland annat, att vi faktiskt har haft en sorts "demokratiskt rättssamhälle" sedan mycket lång tid tillbaka genom att lagarna och lagmännen varit beslutsmässigt separerade från Kungamakten. Tingen valde Kung - och vräkte Kung - och ingen Kung kunde ändra på detta genom att ändra lagen. Resultatet av detta blev att vi aldrig haft ett feodalsamhälle.

Tidsmässigt tror jag att vi hade Sveakungar i princip fram dess att riket enades under en enda Kung. När man valde en Sveakung första gången är jag mer osäker på faktiskt, den tidpunkten flyttas ständigt allt längre bakåt i tid....

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #3 skrivet: mars 19, 2015, 23:35 »
Som du har beskrivit din hypotes för mig har det dåtida Sverige varit ett rike med många områdeskungar som var mycket självständiga. Överkungen (konungarnas kung) hade en administrativ funktion, ledde kulten och organiserade krigståg. Han var en ganska svag kung som kunde vräkas om man inte var nöjd med honom. Var det fel uppfattat ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #4 skrivet: mars 20, 2015, 00:26 »
Ungefär så - om du tar bort benämningen "överkung".

Sedan tror jag att Sveakungen främst organiserade försvarskrig.....

Nej, som jag ser Sveakungen var han absolut inte svag, snarare tvärtom, han garanterade lag - vilket bör ha medfört en stark position. Han var också religiös ledare, vilket också bör ge en stark position.

Däremot hade han inte med Landens (landskapens) inre styre att göra, Landen styrdes av Landkungar (Landskapskungar).

Sveakungen var alltså en Kung utan land att styra över, han hade en annan maktsfär och stod alltså inte över Landkungarna - men han hade makt att se till att även Landkungarna följde lagen.

Som jag ser det var alltså lagen skild från Kungarna. Lagen skapades av tingen, inte av Kungen. Kungarna kunde alltså inte skapa nya lagar eller ändra lagar - vilket är en mycket viktig sak eftersom det var tingen som valde Kung - och vräkte Kungen om han inte dög - (eller offrade honom vid missväxt...)

Tingens makt var alltså absolut. Där fanns den riktiga makten. Kungar ser jag som "arbetande tjänstemän" som hade makt och beslutsrätt över löpande händelser mellan tingen. De var alltså tillsatta av tingen och löd principiellt under tingen.

Sveakungen garanterade lag, även med maktmedel om så behövdes - enligt lag. )0(Tingen hade kontroll även över Sveakungen och kunde byta ut honom om så behövdes).

Vad jag beskriver är alltså ett samhälle som styrs av folket via tingen, där lagen styrs av folket, inte Kungen, och där Landkungarna kontrolleras av Sveakungen, folkets Kung - som inte hade makt över Landens inre styre.

Det är ett avancerat samhälle jag beskriver - vars ursprung i grunden är väldigt enkelt. Fria starka män såg till,  via tingen, att inte förlora makten. Kontrollfunktionerna (och kanske Sveakungen) kan ha kommit till av smärtsamma erfarenheter efter maktmissbruk.

Thomas






Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #5 skrivet: mars 20, 2015, 00:56 »
Det är en spännande hypotes, kontroversiell men väl värd att fundera på..

Han var alltså överbefälhavare och högsta gode ?
Kanske världens första demokrati, före Island ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #6 skrivet: mars 20, 2015, 01:40 »
Jag tror att man på sin höjd kanske kan kalla det för en sorts semidemokrati - för någon riktig demokrati var det ju inte.

Det handlade om folkets (de fria männens) makt och att folket fattade beslut - och att detta troligen är mycket gammalt, kanske "urgammalt".

Ja, Sveakungen var "överbefälhavare" i krig och alla var tvungna att lyda honom. (Benämningen Gode är din, inte min.)

Egentligen är inte min hypotes speciellt kontroversiell tycker jag. Tar man konsekvensen av folkstyre genom tingen och att tingen kan både välja och vräka Kungar - så blir det logiskt.

Tror man på starka enväldiga Kungar så blir det kontroversiellt - men då tar man inte konsekvensen av vad vi vet om tingen.

Min hypotes beskriver en helt annan historia än vår officiella historia eftersom det är folket som styr genom tingen - inte Kungarna. Det kan säkert upplevdes både provokativt och kontroversiellt av en del :)

Ett problem vi har, som jag ser det, är vår Kungaländ och tidiga Kungar - (samt fokuseringen på Kungar). Vi vet att det funnits många parallella Kungar - till och med tre parallella Kungar - samt en stor mängd "medregenter". I vår Kunalängd finns bara kungarna en och en.

Vi vet att Kungar blivit offrade, ihjälslagna, avsatta, osv - men tar inte konsekvenserna av detta i vårt tänkande. Vi broderar ut vår historia med antaganden, logiska kortslutningar, mm

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #7 skrivet: mars 20, 2015, 07:12 »
Vem skulle ha tagit initiativ till att tillsätta denna konungarnas kung ?  Landskapskungarna ? Eller tog han makten själv ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #8 skrivet: mars 20, 2015, 10:26 »
Jag har inte en aning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #9 skrivet: mars 20, 2015, 11:39 »
Jag är i grund och botten överens med Thomas. Jag är dock inte säker på en sveakungs funktion i lagen, men som krigsmaktens överhuvud så har han möjligen som uppgift att när det behövs använda denna till att genomdriva lagen.


Jag tänker på när Olof drar till Värend för att se till att Sigfrids systersöners mördare blir dömda. Värend lär ha haft sin egen lag att döma efter, men i en konflikt av detta slag var det kanske inte så enkelt att genomdriva den, möjligen är samhället kluvet och den normala tingsordningen hotad. Men i kungens och krigsmaktens närvaro törs ingen sätta sig upp mot lagen. Kungen leder alltså samhällets försvar mot både yttre och inre fiender.


Det är givetvis en hypotes som lämnar mycket att önska. Men som Thomas påpekar verkar tingen vara grunden i beslutsfattande och de ser ut som att vara uppbyggda nerifrån  Husråd utsr sin representat till bystämma, som utser sin till landsting. Säkert finns förbehåll för vem som bör eller kan bli vald, och troligen har rika på något sätt företräde eller kanske till och med garanterad plats. I denna organisation finns någonstans kungens plats, och om vi trots allt accepterar att Svea tidigt är ett sammanhållande begrepp för stora områden av vårt land, så verkar nog sveakungen inom hela detta område.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #10 skrivet: mars 20, 2015, 12:54 »
Yngwe, min hypotes är inte fulländad, jag har jobbat med den bara några år - och behöver jobba vidare flera år till innan jag anser den vara färdig. Den är, minst sagt, ganska omfattande...

Min uppfattning är att det var Sveakungen som dömdes av lagmännen att garantera lag. Det innebär alltså att han garanterade ett inre försvar mot missbruk av lagen - och att han hade maktmedel att ta till mot t.ex. en Landkung som missbrukade lagen. Han skyddade alltså folket mot både inre och yttre fiender.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #11 skrivet: mars 20, 2015, 12:59 »
Jag har inte en aning.

Thomas

Många frågor inställer sig då en så intressant men kontroversiell hypotes sjösätts .Behovet måste ha funnits, annars hade det stannat vid det gamla.

Fanns behovet ?
Var det landskapskungarna själva som gemensamt skapade "tjänsten" ?
Var konungarnas kung härskande över hela det dåtida Sverige d.v.s. Småland, Västergötland, Östergötland, Mälarlandskapen och hälsingländerna ?
I så fall av vilket skäl ?
Vem kunde komma ifråga ?
Vilka kvalifikationer krävdes ?
Kunde tingen vräka konungarnas kung om han inte blev gillad så kan han inte ha varit en stark kung. Eller ?
Fanns det en gemensam lag som alla landskapskungar godtog att användas i hela Svitjiod ?
Vem skrev den ?
När infördes konungarnas kung ?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #12 skrivet: mars 20, 2015, 13:20 »
Innan man i ett forum kan börja diskutera dessa frågor - och starta en vettig, fakta-driven behandling av dom - måste man väl avklara hur vida och i fall vart information om detta ämne finns?
 
Finns det några källor alls - eller vill man enbart basera sej på individuella "grundkunskaper" och dito "förnuft"?

I annat fall - vilka källor finns och vilka kan man acceptera, helt eller delvis?

Utan en gemensam uppfattning om premisserna för debatten får vi ju enbart nya solospel och repetitioner av gamla, förutfattade åsikter - med tillhörande "kritik" och 'ryggdunkningar' - eller hur?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #13 skrivet: mars 20, 2015, 13:44 »
HF,

Någon "kungarnas kung" eller "överkung" har jag inte med i min hypotes - vilket du borde vara mycket medveten om eftersom jag i denna tråd, vid flera tillfällen, förklarat att det är benämningar som du använder - och som för mig är helt främmande.

Thomas







Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #14 skrivet: mars 20, 2015, 14:07 »
Många frågor inställer sig då en så intressant men kontroversiell hypotes sjösätts .Behovet måste ha funnits, annars hade det stannat vid det gamla.

Fanns behovet ?
Var det landskapskungarna själva som gemensamt skapade "tjänsten" ?
Var konungarnas kung härskande över hela det dåtida Sverige d.v.s. Småland, Västergötland, Östergötland, Mälarlandskapen och hälsingländerna ?
I så fall av vilket skäl ?
Vem kunde komma ifråga ?
Vilka kvalifikationer krävdes ?
Kunde tingen vräka konungarnas kung om han inte blev gillad så kan han inte ha varit en stark kung. Eller ?
Fanns det en gemensam lag som alla landskapskungar godtog att användas i hela Svitjiod ?
Vem skrev den ?
När infördes konungarnas kung ?


Nu svarar jag på frågor ställda till Thomas, men det är bra frågor och jag vill gärna ge min syn!

1 Troligen inget absolut behov, snarast en önskan, något man såg fördelar i
2. Nej, det var lands-tingen
3.  Säkert skiftande över tid, men underperioder ja.
4. För att man såg fördelar med det, trygghet i gemenskap!
5. Troligen bara högt aktade, med andra ord behöver man vara känd, och då är fin stamtavla en stor fördel.
6. Säkerligen ett gott militärt huvud. Säkert god ekonomi
7. Funktionen i sig innebar en svaghet mot tingen. Däremot kan han ha varit stark i sin roll som "väktare" med en
mycket bred uppslutning.
8.  Nja.  Lagen om "sveakungens befogenheter och skyldigheter" måste ha varit gemensam, men i övrigt har landsdelarna egna lagar.  Det är alltså inte sveakungen som skapar lagar och dömer, han säkrar bara rätten att göra det.
9. Tingen
10.  Jäkligt bra fråga.  Riktigt länge sen!!!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #15 skrivet: mars 20, 2015, 14:17 »
HF,

Någon "kungarnas kung" eller "överkung" har jag inte med i min hypotes - vilket du borde vara mycket medveten om eftersom jag i denna tråd, vid flera tillfällen, förklarat att det är benämningar som du använder - och som för mig är helt främmande.

Thomas

Kalla det vad du vill. Det handlade ju om en konung över de andra konungarna som du förklarad det för mig tidigare. Har du ändrat dig ?

Ser gärna att du svarar på mina berättigade frågor. Nu får du jobba lite. ;)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #16 skrivet: mars 20, 2015, 14:28 »
HF - om ditt ordval är totalt främmande för mig som har denna hypotes tycker jag att det borde det slå dig att du har förstått mig fel.

Jag har varit mycket tydlig, förklarat olika maktsfärer - och alltid sagt att Sveakungen, som jag ser honom, inte haft med Landens inre styre att göra.

Jag tycker att Yngwe gett bra svar på dina frågor,  mina svar skulle vara i stort sett samma.

Nej, jag har inte ändrat mig - det handlar fortfarande inte om någon kung över andra Kungar....


Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #17 skrivet: mars 20, 2015, 14:45 »
Yngwe, min hypotes är inte fulländad, jag har jobbat med den bara några år - och behöver jobba vidare flera år till innan jag anser den vara färdig. Den är, minst sagt, ganska omfattande...

Visst är det en lång väg från fjällens öppna härdar och vedförbrukning till stamsamhällen och riksbildningar.
Dess mer glädjande att se att ditt sista resumè (ovan) börjar närma sej den yttre bild man får genom en syntes av de källor som finns om ämnet.

Här återstår dock en nyckelfråga - vilken fodrar ett svar innan man kan komma vidare i utredningen:

 
Vem skulle ha tagit initiativ till att tillsätta denna konungarnas kung ?  Landskapskungarna ? Eller tog han makten själv ?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #18 skrivet: mars 20, 2015, 14:55 »
HF - om ditt ordval är totalt främmande för mig som har denna hypotes tycker jag att det borde det slå dig att du har förstått mig fel.

Jag har varit mycket tydlig, förklarat olika maktsfärer - och alltid sagt att Sveakungen, som jag ser honom, inte haft med Landens inre styre att göra.

Jag tycker att Yngwe gett bra svar på dina frågor,  mina svar skulle vara i stort sett samma.

Nej, jag har inte ändrat mig - det handlar fortfarande inte om någon kung över andra Kungar....


Thomas

Det handlar alltså om en kung vid sidan om landskapskungarna ? Eller under ?

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Hade vi en konungars konung ?
« Svar #19 skrivet: mars 20, 2015, 16:21 »
Innan man i ett forum kan börja diskutera dessa frågor - och starta en vettig, fakta-driven behandling av dom - måste man väl avklara hur vida och i fall vart information om detta ämne finns?
 
Finns det några källor alls - eller vill man enbart basera sej på individuella "grundkunskaper" och dito "förnuft"?

I annat fall - vilka källor finns och vilka kan man acceptera, helt eller delvis?

Utan en gemensam uppfattning om premisserna för debatten får vi ju enbart nya solospel och repetitioner av gamla, förutfattade åsikter - med tillhörande "kritik" och 'ryggdunkningar' - eller hur?

Carl Thomas: Jag tycker att Boreas synpunkter ovan är mycket relevanta för att din hypotes skalll tas på allvar. Alltså, vilka källor baserar du din hypotes på ?