Vad hände vid 400-talets slut ?

[history freak]

En hypotes är en hypotes, inte ett påstående. Kan man inte förstå syftet med att jag lanserar en hypotes för seriös diskussion på ett öppet forum, kan man på vissa händer inte heller föra en diskussion på en civiliserad nivå. Läser man dessutom inte vad jag verkligen skriver utan tar en annans åsikt personligt blir det så här. Jag har sökt helheten via mängder av små och stora pusselbitar, vilket är ett bra sätt att bygga upp en hypotes.

Är det underligt att jag ledsnat ? Nu har jag i alla fall presenterat hypotesen och ni har alla kunna läsa min argumentering. Så nu har ni ändå chansen att begrunda den. Troll får man tydligen räkna med på denna site numera. Mina "motståndare" hör till gruppen som har separata artefakter och fenomen som fundament och vill inte veta av några spekulationer om helheten, och utesluter medvetet pusselbitar som inte passar in i deras värld..

Historisk forskning är inte en exakt vetenskap. Det handlar om tolkning av tillgängligt material.

Det är inte underligt att många kunniga har lämnat forumet.

[Yngwe]

Skärpt bedömning och prövande kritisk har ingen funktion med mindre man först kan delta i uppbyggandet av en kunskapsbas som berikar och avklarar ämnet  - och evt. leder till en ny eller gammal  hypotes.

Strikt kritik tillhör disputaser ikring färdiga avhandlingar. I ett initielt skede - som på ett diskussionsforum - är sådan kritik enbart kontra-produktiv. Här får man bidra med fakta - till sakens och ämnets upplysning - eller låta bli. Kan man inte dra ett strå till stacken borde man i det minsta förmå sätta värde på andras försök därtill, utan att ty till rena invektiv och brutal arrogans - som led man av akut avundsjuka.

Här håller jag inte med dig alls Boreas.


Den prövande hypotesen har ett stort värde, såväl vetenskapligt som ren hjärngympa och underhållning. Och man kan visst låta ett par stora osäkerheter ingå i en gemensam utgångspunkt att diskutera vidare ifrån utan att riva upp utgångspunkten. Men då måste man för det första nå en gemensam överenskommelse om detta, man kan inte förvänta sig att diskussionen ska godta de premisser en enskild har satt upp.


Här är tydligt att ingen sådan överenskommelse gjort. Hela hypotesen är alltså öppen för granskning. Den stora fördelen med det är givetvis att man inte diskuterar utifrån en utgångspunkt som kanske, troligen eller säkert är fel.
Om nu varje del i hypotesen får utstå mycket allvarlig kritik så ä r det givetvis helt orimligt att förutsätta att det är kritikerna som gör fel. Istället bör man rimligen inse att hypotesen är för dåligt uppsatt, den är helt enkelt så dåligt uppbyggd att den inte fungerar konstruktivt som grund.


Då får man göra om från början och sätta upp en ny hypotes som är bättre uppbyggd.

[123hopp]

Ang. Sokratiska metoden. Första målet med diskussioner Plato återger i sina dialoger var att lära människor att tänka individuellt och kritiskt analysera samhällets normer och vanemässiga tankebanor. Men det fanns också
nästa steget och det var att lära sig använda intuition utan att förvränga den med egna förutfattade meningar.   

[Ättelägg]

Problemen är inte sågning på detaljnivå utan mer huruvida man kan finna stöd. Att informationen är knapphändig gör att alla tolkningar som går utanför det uppenbara, konkreta sanna kommer att förkastas. Mao kommer vi inte kunna säga mycket om något mer än att just det specifika föremålet har dessa specifika egenskaper. Alltså, tolkningar kommer inte att låta sig göras för vissa här men det roliga är att de själva ofta har egna favorit teorier utan ens tillstymmelse till underlag.

Nå, kritik i all ära....enl. en relativ ny art. har båtgravfälten/gravarnas fördelning utökats. Ny fynd i Polen som tidsmässigt hänger ihop med romersk järnålder skapar idag ett sammanhängande fält från Jylland till Vislas mynning, detta under tiden då det begav sig gällande Goter och andra germanska folk. Regionen Visla och Skandinavien är i dag än mer ihop kopplade runt seklerna efter Kristus. Även gravar djupt uppströms Visla är nu troliga, ej säkra. Vad vi ser är två fenomen, båtgravar och domarringar, Visla och Bornhom är bärare av båda medan Skåne-Danmark (utom Bornholm) är bärare av båtgravar och östra Sverige (inkl Mälardalen) bärare av domarringar. Intressant nog är båtarna primitiva, i form av stockbåtar eller påbyggda stockbåtar. Fynden kommer nu från Polen och förstärker bilden av Goter, gepider (även heruler?), vi har misstänkta fynd uppström Visla och tiden kommer nog förmodligen ge oss gravar även vid svarta havet och möjligen Ungern.

Så, vid romersk järnålder har vi fenomenet båtgravar, några århundrande senare har vi samma fenomen främst i Mälardalen. Tiden mellan dessa är tiden från Goternas mfl vandring söder ut, folkvandrings tiden och återvändartiden. Hupps har vi båtgravar i Mälardalen. Misstanken är inte långt att se den kulturella yttringen - båtgrav, som följer Goter, gepider och varför inte Heruler. Dessa folk gör sig kända som sjökrigsfolk på svarta havet. Den sammanbindande länken båtgravar är ursprungligen kopplad till Jylland, Skåne, Bornholm och Vislas mynning. De germanska folk som har rötter här torde alla kunna dela på denna symobolik. Vilka? Goter, Gepider, Heruler. Mera? Vandaler, Longobarder, Sueber, Angler, Jutar?? Mer intressant är att de flesta av dessa tillhör det Suebiska förbundet enl. Tacitus som även synnerligen intressant benämner östersjön som det Suebiska havet.

[Yngwe]

Nu tycker jag det lyfter någonvart. Så tycker jag man kan börja bygga en hypotes. Har du källor Ättelägg?

[Ättelägg]

Naturligtvis har jag källa, men jag vet inte om jag känner för att delge dessa. Inga hemligheter utan allt finns för den som söker. Tyvärr är Swivensk historia numera präglat av tomtar från väster götland som gör en historia hur de gjorde ner professorer i Svensk historia, med detta menar de att deras version är rätt. För mig bara en sorg kring människans småttighet.

Själv var jag väldigt inspirerad av Erich von Dänicken i ungdomsåren, vilket var bra då jag fick fatt på tomtarna.

Men Yngwe utifrån att du delar med dig så är källan: "Balitc Connections.... of Magdalena Natuniewicz......

Det funkar tyvärr inte med länk då det handlar om academia.com

[Yngwe]

Äääääh hum???


Jag har en källa som kan såväl styrka vad jag säger, men jag vill inte dela den för jag är rädd för tomten....


Jaha.... Men tack ändå.  Kan faktiskt ha läst den, men behöver friska upp mig rejält på den.

[Ättelägg]

Vad jag trodde, titeln är lång men med vad jag gav inget omöjligt
Fast vad kan man förvänta sig av andra:

Baltic Connections. Some remarks aboute studies of boat-graves from the oman Iron Age........
Detta borde räcka, annars gå med i akademia.com, men kanske det är för strot.

Blir lite arg måste jag tillstå. Men å andra sidan kanske man inte rå för det, allt bortom lokalhistorien är kanske ett hot. Om andra än jag har en historia kanske jag är mindre värd än dem? Ja vem f-n vet?



b

[Ättelägg]

inte oman....utan Roman Iron.....

[Ättelägg]

Ok, inget svar, fakta talar för sig själv. Trollen gömmer sig under solen.......

[stakodder]

Problemen är inte sågning på detaljnivå utan mer huruvida man kan finna stöd. Att informationen är knapphändig gör att alla tolkningar som går utanför det uppenbara, konkreta sanna kommer att förkastas. Mao kommer vi inte kunna säga mycket om något mer än att just det specifika föremålet har dessa specifika egenskaper. Alltså, tolkningar kommer inte att låta sig göras för vissa här men det roliga är att de själva ofta har egna favorit teorier utan ens tillstymmelse till underlag.

Nå, kritik i all ära....enl. en relativ ny art. har båtgravfälten/gravarnas fördelning utökats. Ny fynd i Polen som tidsmässigt hänger ihop med romersk järnålder skapar idag ett sammanhängande fält från Jylland till Vislas mynning, detta under tiden då det begav sig gällande Goter och andra germanska folk. Regionen Visla och Skandinavien är i dag än mer ihop kopplade runt seklerna efter Kristus. Även gravar djupt uppströms Visla är nu troliga, ej säkra. Vad vi ser är två fenomen, båtgravar och domarringar, Visla och Bornhom är bärare av båda medan Skåne-Danmark (utom Bornholm) är bärare av båtgravar och östra Sverige (inkl Mälardalen) bärare av domarringar. Intressant nog är båtarna primitiva, i form av stockbåtar eller påbyggda stockbåtar. Fynden kommer nu från Polen och förstärker bilden av Goter, gepider (även heruler?), vi har misstänkta fynd uppström Visla och tiden kommer nog förmodligen ge oss gravar även vid svarta havet och möjligen Ungern.

Så, vid romersk järnålder har vi fenomenet båtgravar, några århundrande senare har vi samma fenomen främst i Mälardalen. Tiden mellan dessa är tiden från Goternas mfl vandring söder ut, folkvandrings tiden och återvändartiden. Hupps har vi båtgravar i Mälardalen. Misstanken är inte långt att se den kulturella yttringen - båtgrav, som följer Goter, gepider och varför inte Heruler. Dessa folk gör sig kända som sjökrigsfolk på svarta havet. Den sammanbindande länken båtgravar är ursprungligen kopplad till Jylland, Skåne, Bornholm och Vislas mynning. De germanska folk som har rötter här torde alla kunna dela på denna symobolik. Vilka? Goter, Gepider, Heruler. Mera? Vandaler, Longobarder, Sueber, Angler, Jutar?? Mer intressant är att de flesta av dessa tillhör det Suebiska förbundet enl. Tacitus som även synnerligen intressant benämner östersjön som det Suebiska havet.

Jag har en invändning. Nog för att tidiga båtgravar kring Östersjön kanske kan länkas med goterna och närbesläktade folk. Det blir däremot krångligare om från Rom återvändare ca 550 skulle använda samma gravskick i Mälardalen. Knappast troligt! Eftersom goter och gepider vid denna tidpunkt var kristna och knappast lät sig begravas på det viset. Undantaget skulle då vara de heruler som utanför det romerska riket och därtill hedningar vandrade åter. Men dessa var ju knappast båtburna mellan 300 och 500, då de red runt i södra Europa.

Kanske båtgravarna i Mälardalen under vendelperioden helt enkelt speglar ägorätten till båtarna? Från att ha varit samhällets egendom har de blivit privata farkoster. Men ren spekulation.

[Boreas]

När dom rika gravhögarna kastas över merovinger och proto-karolinger är frankerna i princip 'kristna'. Under folkvandringstiden var det mao. inte religionen i sej som bestämde gravskicket, men dom som styrde över religionen - var och sej.

Av den orsak ser man olika former för gravskickar bland folk som på denna tid anses vara 'kristna'. Dom rikare gravkamrar och högar som görs under yngre järnålder har spår tillbaka i keltisk bronsålder - och kan i huvudsak anses som 'hövdinga-gravar', där folket rest exklusiva minnen efter egna kungar och adel.

Sen vet vi att endera goter och vender kunde återvända efter år i utlandstjänst - vare sej heruler, wulfingar, skjoldungar, skilvingar, ylvingar, askmän, vikmän, vikingar eller väringar.

http://www.catshamans.se/0bildst.htm

[stakodder]

När dom rika gravhögarna kastas över merovinger och proto-karolinger är frankerna i princip 'kristna'. Under folkvandringstiden var det mao. inte religionen i sej som bestämde gravskicket, men dom som styrde över religionen - var och sej.

Av den orsak ser man olika former för gravskickar bland folk som på denna tid anses vara 'kristna'. Dom rikare gravkamrar och högar som görs under yngre järnålder har spår tillbaka i keltisk bronsålder - och kan i huvudsak anses som 'hövdinga-gravar', där folket rest exklusiva minnen efter egna kungar och adel.

Sen vet vi att endera goter och vender kunde återvända efter år i utlandstjänst - vare sej heruler, wulfingar, skjoldungar, skilvingar, ylvingar, askmän, vikmän, vikingar eller väringar.

http://www.catshamans.se/0bildst.htm

Ok, visste inte det fanns döpta som lät begrava sig med sina tillhörigheter inkl båt.

[Boreas]

Visste inte jag häller. Inte ens att dom var döpta. När startade man 'döpa' folk i vatten?

Min poäng var att 'kristendom' anno år 500 och 'kristendom' anno år 1000 var två högst olika saker. Kristendomens katekes och krav influens var knappt etablerade innan dom stora koncilierna på 500-tallen. Samma sak med gravskicket, varför man skal akta sej för att beskriva gravar från folkvandringstid med dom samma kategorier - typ kristna vs hedniska - som man gärna använder för den senare medelålder.

[Boreas]

Här håller jag inte med dig alls Boreas.

Den prövande hypotesen har ett stort värde, såväl vetenskapligt som ren hjärngympa och underhållning. Och man kan visst låta ett par stora osäkerheter ingå i en gemensam utgångspunkt att diskutera vidare ifrån utan att riva upp utgångspunkten. Men då måste man för det första nå en gemensam överenskommelse om detta, man kan inte förvänta sig att diskussionen ska godta de premisser en enskild har satt upp.

Här är tydligt att ingen sådan överenskommelse gjort. Hela hypotesen är alltså öppen för granskning. .

Nja. Min poäng var just att du här gör ett beslut på allas vägnar - utan att avklara om det er förenligt med trådstartarens intentioner. Dessutom förklarar du inte varför du anser att trådstartaren är skyldig i att företa detta klargörande.

Givetvis är i sams om att man skal kritiskt efterpröva dom fakta som framläggs. Men att ta sej an en ofärdig hypotes som sådan leder ingetvart. Vill man bidra till att avklara en rejäl fråga på rejält vis  får man givetvis vänta tills alla ingredienser är insamlat och ihopsatt, med förstånd och logik. Då först kan man börja evaluera. I annat fall blir kritiska uttryck inget annat än prematura skott i mörkret - i avsaknad på metodik... 

Man letar inte hjortron med kikarsikte, lika lite som man lär springa ikring plocka dom med skruvnyckel - utan att ta av sej boxningshandskarna först. I så fall hamnar man ju i en fruktlös dialektik och kontraproduktiv antagonism, där det er lika givet att du har fel som att jag har rätt.   

Min poäng var alltså att vi får orientera oss efter den verklighet vi befinner oss i. Eftersom vi nu befinner oss i et diskussionsforum - "där det skal vara högt under tak" - så tar vi för givet att olika aktörers inlägg INTE är prydligt uppsatta avhandlingar med genomarbetade hypoteser.

Utgångspunkten för varje debatt blir alltså "ideen" och "arbetshypotesen" - med mindre något annat är klart definierad från början. Tar man utgångspunkt i ett publicerat arbete eller en välkänd hypotes blir ju saken en annan. Sådana fall vil ju i regeln framgå direkt i dom få trådar detta gäller.

I regeln är det ju så att vi försöker behandla ideer, främst byggt på nyheter och analyser som kan påverka forskningsläget - och äventuellt rubba etablerade teorier. Innibland lanserar någon en reflekterad ide, typ hypotes. Då blir det ju önskvärd med en starkast möjlig bas av fakta, jämsides en  bredast möjlig horisont för reflektion.

Innan man tar fram kikarsikte och justeringsnycklar får man alltså utstå dom näodvändiga, initiela faser, där fakta kan hänga både löst och fast. En vikitg orsak därtill är att envar skal få den nödvändiga insikt i ämnet för att ha förmågan bidra med konstrruktiv snarare än tom, perspektivlös retorik.

 Kraven på redlighet och redovisning gäller fof en själv. Har man inget att bidra med får man alltså läsa upp sej och tänka efter - innan man eventuellt bidrar med egna reflektioner. Sen får man - givetvis  - ställa krav på kvaliteten i andras behandling av fakta, jämte deras analyser och konklutioner. I så fall har vi åtminstone en chans att få i hop en och annan ordentlig tårta - med riktig grädde och nyrörda hjortron... 

[Yngwe]

Borras


Om man framlägger en hypotes att arbeta vidare med, så måste kritiken givetvis börja där hypotesen börjar. Det oavsett hur länge man väntar med att börja kritisera.  Annars vore man ju tvungen att läsa hypotesen baklänges, något som knappast lär vara särskilt vanligt.


I det här fallet så påstods att bl.a. höggravar är något nytt specifikt för Mälardalen vid denna tid, och att detta kan kopplas till Herulernas kontinentala vanor och status.  Det här vill jag mena inte är sant. Dels förekommer högarna på många håll i Europa, dels så verkar den ökande populariteten i höggravar vid denna tid även gälla i t.ex. England och i Södra Tyskland. Dessutom i Övriga Skandinavien.


Denna kritik är förstås fullkomligt relevant att framföra omedelbart då det berör en av hypotesens grundpelare. Om inte kritiken kan bemötas och bortförklaras så är det fullkomligt meningslöst att bygga vidare på detta.   


Om detta sker ned alla hypotesens pelare så faller den givetvis. Att då ändå säga att man ska bygga vidare på detta ändå blir bara trams. Istället får man väl bygga en ny hypotes...  "Herulerna kom till Mälardalen därför att..."   Det blir ju då uppenbart att man försöker placera Herulerna just där, men det kan man väl leva med om man handskas med det korrekt.

[dersa]

Visste inte jag häller. Inte ens att dom var döpta. När startade man 'döpa' folk i vatten?

Min poäng var att 'kristendom' anno år 500 och 'kristendom' anno år 1000 var två högst olika saker. Kristendomens katekes och krav influens var knappt etablerade innan dom stora koncilierna på 500-tallen. Samma sak med gravskicket, varför man skal akta sej för att beskriva gravar från folkvandringstid med dom samma kategorier - typ kristna vs hedniska - som man gärna använder för den senare medelålder.

Dop i vatten beskrivs ju bla i Bibeln, äldsta fynden av de böcker som finns i Nya Testamentet är väl daterade till första århundradet. Viktikt att man döps in i en gemenskap baserad på tro, inte till ett namn som många tror i dag. Vilka fynd visar på att en hög har rests över en kristen person, i Europa?? Har vi några liknande fynd i Norden eller Sverige??

[Boreas]

Borras


Om man framlägger en hypotes att arbeta vidare med, så måste kritiken givetvis börja där hypotesen börjar. Det oavsett hur länge man väntar med att börja kritisera.  Annars vore man ju tvungen att läsa hypotesen baklänges, något som knappast lär vara särskilt vanligt.

Första bud är att försöka förstå hypotesen. Andra bud är att försöka hjälpa hypotesen. Tredje bud är att man skal leta till man har tagit reda på och hittat vad hypotesen saknar - och försöka om det ändock kan hjälpa.

Hjälper inte det får man fråga sej - och gruppen - varför. Sen kommer en saklig och konstruktiv kritik av sej själv.

Man behöver som sagt inte ta fram hammar'n strax man ser en spik - även om man tycker om att svänga på axeln. Innan man vet vart skåpet skal stå och kritiken tjäna till riskerar man givetvis slå sönder en sällsynt möjlighet - man ibland får - till rejäl och ny insikt. Ungefär som när man har gått sej vilse - och först då upptäcker något verkligen nytt. Eller när man har sökt vitt och brett och samlat på sej professorskunskaper - och enbart kan konkludera med att dess mer man vet, dess bättre vet man vad man inte vet.

Fråga Edison om glödlampan, till exempel. När han gjorde sin hypotes därom var han redan en rik och berömd uppfinnare med ett antal anställda. Innan han fann riktig legering och lampan lyste var hans hypotes emellertid övergiven av allt och alla, bortsett från honom själv och EN ända mänska till. 

I så fall hade vi ännu inte kunnat ställa frågor om hur många glödlampor man skulle behöva för att få en smålänning gräva fram en herul? Eller var det tvärtom...?!   

---

Jag saknar alltså en närmare utredning och reflektion - som kan rättfärdiggöra en närmare kritik. Storhögarna i Mälarn dyker ju upp i denna period - inte tu tal om det. Att dom dyker upp på andra orter också - fast i mindre antal - är sen en något annan skiva. Den arbetshypotes du (redan) kritiserar vare sej står eller faller på det.

I detta samband är det givetvis en fråga varför höggravar med kamrar och rikare gravgods poppar upp över hela Norden inom folkvandringstiden. Det skulle vi gärna också få fler och bättre svar på. Att såväl herulerna som huner - vid sidan av sueber, goter och germaner - har något med saken att göra är ju hinsides tvivel.

Att större, strukturella ändringar sker inom dom nordiska samhällen på denna tid likaså. Frågan är alltså vad och varför - varför stickordet 'heruler' kan vara en utgångspunkt lika bra som ngt annat. Nu har vi ju just fått veta att dessa "Odens heruler" befann sej i Mälardalen också, vilket är det viktiga i sambandet. 

I samma veva berör ju även frågan om när "dom kungastyrda götarna" och "svearnas kungadöme" fusionerades - från två skilda till ett och samma kungadöme... 

http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/43.htm

[Ättelägg]

Vi vet nu också mer bestämt att Goternas koppling till Skandinavien är än starkare än förut. Intressant är att Bornholm och Goterlandet vid Visla, kulturellt gällande gravseder verkar vara något av en blandkultur med två skilda fenomen, båtgravar och domarringar. Folk från Danmark och folk från svenska östersjökusten. Visst har vi ett brott på ett-två hundra år mellan gravarna men samtidigt vet vi att Goterna var sjöfarande i Svarta havet, vandalerna i Spanien/tunis. Möjligen borde man spekulera i varför glappet i Skandinavien och återuppståndelsen på vendeltid. Att vi samma fenomen i England är inte att förvåna sig då anglerna var sueber och kom från nämnda region fast senare än Vendel.

Absolut sanning är svårt men inte speciellt långsökt att se den nya blomstringen som etableringen av hemvändare. Gravarna är inte många och oftast i form av gravfält, innehållet speglar en högre status om än inte i "kunglig" tappning. Vi har en skillnad med att de tidigare speglade fler och mer socioekonomisk spridning. Enklare till rikare och flera under samma generation. De senare, vendeltida är som sagt kopplade till rikedom och dessutom i from av "en per generation". Vi ser mao gravseden starkt kopplad till specifikplats och sannolikt familj. Enstaka familjer med stort inflytande och främmande gravseder...tja inte så långsökt att tänka sig hemvändare eller nysvenskar.

[Carl Thomas]

Om jag minns rätt har Götaländerna flest antal domarringar.

Så om denna gravtyp skulle vara ett bevis på en invandring borde det vara dit man flyttade...

Tyndpunkten på domarringar ligger i Skaraborg och Jönköpingstrakten.

Thomas