Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 274888 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #560 skrivet: april 12, 2015, 08:04 »
Snorre skriver i Heimskringla:

Citera
Oden stiftade i sitt land samma lagar som hade gällt bland asarna. Han förordnade, att alla döda män skulle brännas och deras ägodelar bäras på bålet med dem. Han sade, att var och en skulle komma till Valhall med den rikedom som han hade på bålet; han skulle också njuta det som han själv hade grävt ned i jorden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #561 skrivet: april 12, 2015, 08:05 »

Det spekuleras om att en del silverskatter skulle vara offer till gudarna för att trygga familjens framtid. Det var då alltså inte meningen att det skulle grävas upp.  Om det är så kan det förklara alla silverskatter på ön. Finns det något belägg för den tanken ?

Det finns inga samtida belägg för att järnålderns gutar, goter, svear eller germaner hade "gudar". Övertron - som behövs för att föreställa sej "gudar" - lär inte ha existerat i Skandinavien innan katolsk tid.

Deponeringarna av olika värdeföremål har nog haft mer jordnära motiveringar.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #562 skrivet: april 12, 2015, 08:29 »
Samma situation gällde för Grekland. Det fanns inte nån enhetligt grekisk religion!! (Se Farrells "The Cults of the Greek States" - http://en.wikipedia.org/wiki/The_Cults_of_the_Greek_States) Det var viktigt att ha goda kontakt med naturandar inom egna territoriet. Från ovanför kom blixten som öppnade Jorden på våren och regnet med Livets Säd i det. Men det viktigaste var Jorden och alla vårdandar av dess delar, vilkas hem var markerad med
"vårdstenar" eller "sidh" (Irland). Tyvärr; moderna betong- och bil-människor förstör eller omplacerar de stenmarkeringar utan en enda tanke att de tillintetgör monument av våra förfäders intima vetande om Jordens heliga krafter. Det är kanske bara i Island och...Irland, som både såna små helgedomar och hela landskapen omkring dem åtnjuter anständigt skydd. Fy skäms!! Ni självgoda barbarer är inte bättre än Islam Statens vandaler
i Irak.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #563 skrivet: april 12, 2015, 09:50 »
Som jag sa så visar förstås närvaron av värdefulla metaller i det arkeologiska materialet att de funnits tillgängliga. Det har ingen ifrågasatt.

Vad jag dock pekar på är att bara för att det finns tex guld eller silver att tillgå så hamnar det inte i marken. Det måste förklaras på andra sätt än ett enkelt "det fanns massor av guld". Områden som utan tvekan borde haft större tillgång av tex guld än VG under 400-tal och tidigt 500-tal, så som södra Danmark och Holland/Belgien har inte samma relativa mängd guldfynd som VG. Någonting kulturellt eller skeendemässigt specifikt för VG orsakade den stora mängden depositioner av guld. Det i sig betyder inte att VG inte hade tillgång till ovanligt stora mängder guld, men jag säger bara att man måste vara försiktig när man tolkar. Samma sak gäller tex de stora mängderna silver på Gotland och relativt sett i Mälardalen under vikingatid, eller det extremt stora guldfyndet från Södermanland från folkvandringstid.

Undersökningsgrad är i stort sett ovidkommande när det gäller denna fyndkategori, då de till 95% är lösfynd gjorda av jordbruksarbetare under 1700-tal och 1800-tal. Pga av moderna jordbruksmetoder, samt det faktum att vattennivåsänkningar i stort sett inte görs längre, påträffas nästan inga deponeringar av ädelmetall längre.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #564 skrivet: april 12, 2015, 11:29 »
Visst skall man vara försiktig i sina tolkningar. Det är en fin uppmaning till detta forum under dess yttersta dagar.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #565 skrivet: april 12, 2015, 13:18 »
Jasså. Snorre skrev " han skulle också njuta det som han själv hade grävt ned i jorden." Det hade jag glömt. Ja, då är vi där igen.  :) Skall vi tro på Snorre eller inte ?

Som jag sagt tidigare tror jag inte på allt men att det finns en kärna av sanning. Hmmmm............ "han skulle också njuta det som han själv hade grävt ned i jorden". Ja, det skulle onekligen kunna vara en förklaring till varför skatterna inte grävdes upp. Man fick helt enkelt inte gräva upp dem. Ja, endast gudarna vet !  :D

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #566 skrivet: april 12, 2015, 15:40 »
Citera
Vad jag dock pekar på är att bara för att det finns tex guld eller silver att tillgå så hamnar det inte i marken. Det måste förklaras på andra sätt än ett enkelt "det fanns massor av guld". Områden som utan tvekan borde haft större tillgång av tex guld än VG under 400-tal och tidigt 500-tal, så som södra Danmark och Holland/Belgien har inte samma relativa mängd guldfynd som VG. Någonting kulturellt eller skeendemässigt specifikt för VG orsakade den stora mängden depositioner av guld. Det i sig betyder inte att VG inte hade tillgång till ovanligt stora mängder guld, men jag säger bara att man måste vara försiktig när man tolkar. Samma sak gäller tex de stora mängderna silver på Gotland och relativt sett i Mälardalen under vikingatid, eller det extremt stora guldfyndet från Södermanland från folkvandringstid.
Det som grävs ned, men inte ägs av familjen respekteras och får ligga. Det silver familjen själv äger kommer att omsättas.

Varför vissa regioner, som borde ha en överskottsrikedom inte uppvisar sådant kan lika väl bero på att här omsätter ägarna av silvret det. Man kan ju också haft en annan syn på hur andelar av "danagälder" bör fördelas. D v s stupade (arvingarna) fick ingen andel. En annan anledning kan ju vara att man i de regionerna inte hanterade legosoldater. De Nordiska legosoldaterna hos Östrom ersattes inte med Engelska  förrän efter avtalet mellan Kung Sigurd och Kejsaren några år före 1130.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #567 skrivet: april 12, 2015, 18:46 »
Den mänskliga naturen är som den är. Om skatten varit allmänt känd så var det säkert någon långfingrad figur som förr eller senare stal den. Om den var känd blev den nog vittjad om den inte omgavs av en förbannelse mot plundrare som hindrade de långfingrade.Så kan det ha varit om den blivit nerlagd av en storman för livet efter detta eller som ett offer för familjens framtd.. Naturligtvis kan det också ha varit så att den blev hastigt nedlagd i orostider och att sedan familjen blev dödad eller bortförd. Vi spekulerar men lär aldrig få veta säkert.  :) Vad som gör mig undrande är att man grävde ner i huset eller strax utanför. Det måste ha varit känt. Då grävde man naturligtvis i denna lilla yta om man vågade ta upp skatten.

Som vanligt använder jag nu mitt logiska tänkande och vad som kan betraktas som sannolikt.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #568 skrivet: april 15, 2015, 16:07 »
Att gräva ner är att gömma något från synen. Skall det grävas upp igen bör man veta var man skall gräva. Snorre ser det som en offerhandling till sig själv. Mycket tyder på religion och man kan även se det som en förvaringsplats. Så många olika anledningar till att gräva ner värdeföremål i jorden. Men att se Danmark som fattigare än VG under folkvandringstid pga olik fördelning av jordfynd torde vara tämligen långsökt, liksom gentemot andra delar av kontinenten. Är vikten ädelmetall i form av jordfynd lika med tecken på platsens forntida rikedom i relation till omvärlden bör alltså Tureholmskatten vara en av de rikaste mao. Eller kan vi tro att skånes mäktigaste man under den tiden, trots icke nedgrävt guld, kan ha varit minst lika rik/mäktig??
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #569 skrivet: april 15, 2015, 21:34 »
Före den som vill läsa på så finns en mycket bra avhandling från Lennart Lind om "Romerska denarer på Gotland". Hans slutsats är att nästan alla silverdenarer kommit dit vid ett tillfälle. Gotlänningar har fått del av en stor utbetalning som gjordes till Goterna. Detta gör inte Gotland "rikare" i nån grundläggande mening. De var dock just de som fick del av Goternas gäld. Guldet i VG har från början bestått av tusentals solidi (se Gullström m fl). En möjlighet är att Götarna fått del av ett (eller några få) stora utbetalningar från Rom. Då säger inte guldet så mycket om någon generell "rikedom" utan bara att man i VG varit med vid ett eller flera framgångsrika företag under folkvandringstid. Tydligt är dock att vi har stora regionala skillnader. På Öland har den solidi man erhållet fått behålla sin form och spridits över hela ön. I VG har solidi hamnat i några få personers händer som smält ner dem och gjort smycken av dem.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #570 skrivet: april 15, 2015, 23:46 »
Silverdenarer!
Det är väl så mycket fler silvermynt från olika tider det handlar om. De flesta mynt är ju faktiskt tillverkade flera hundra år EFTER goterna, så ...

Silverdenare för en utbetalning. Visst. Det stämmer ju med t ex legosoldatteorin mer än handelsteorin.

http://www.guteinfo.com/?id=1857

http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.59664.1321868788!/menu/standard/file/Rehnberg_Ur%20numismatiskt%20perspektiv.pdf

Av pdf:en ser du att de flesta mynt överhuvudtaget från de regioner där goter verkat, är från islamisk tid. D v s 700-talet och framåt.

Däremot överensstämmer enl min uppfattning silverskatternas tidsspann väl med Kievrus uppgång och upphör sedan vid den tid detta rike splittras upp.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #571 skrivet: april 16, 2015, 00:59 »
Onekligen är de enorma myntfynden på Gotland anmärkningsvärda. Stora och många myntskatter nedlagda under tusen år måste betyda något. Särskilt då majoriteten av mynt funna i Sverige har hittats på Gotland. Jag har länge hävdat att Gotland varit en stor handelsnation. Men det kan också i en del fall vara lön för mödan i den romerska arméns tjänst. Jag hör inte till Gotlandfanatikerna men jag måste säga att de enorma skattfynden säger en hel del om Gotlands betydelse.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #572 skrivet: april 16, 2015, 05:16 »
I VG har solidi hamnat i några få personers händer som smält ner dem och gjort smycken av dem.

Det finns väl inte så mycket som tyder på tillverkning av guldsmycken i själva Västergötland. Halskragar, brakteater och annat var nog färdiggjorda när de kom. Dessutom finner jag det osannolikt att man smälte ner romerska guldmynt när så mycket av det germanska guldsmidet är imitationer av sådana. Guldråvaran torde snarare ha bestått av tenar, barrer och spiraler.

Tar vi guldhalskragarna som exempel så hittar vi samma typ av guldrör i Serbien. På dessa rör har man monterat solidi. Liknande guldrör har också hittats på Själland, där man i brist på romerska solidi har satt dit germanska brakteater i stället.

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/3178/2008_073.pdf?sequence=1

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #573 skrivet: april 16, 2015, 07:38 »
Vetgirig
Läs Linds avhandling. Orkar inte citera den här. Tycker den är intressant.

Castor
Kenth Anderson tror väl på guldhantverk åtminstone på Gotland under FVT. Vet att Lamm m fl anser att det borde finnas ett antal hantverksmiljöer runt om i Skandinavien under FVT. Gullström har analyserat Timboholm och anser att råvaran är solidi. Vittene kan ha varit en sådan hantverksmiljö i VG, jag tror att Jättene är en annan. Gudme borde väl ha varit en sådan hantverksmiljö och kanske Helgö? Finns tankar om "ambulerande" mästare som verkat runt om i dessa miljöer.

Vet att Svante Fisher anser att VG´s guld skulle haft barrar som råvara och ha kommit från den västra halvan av Romarriket.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #574 skrivet: april 16, 2015, 07:47 »
Orkar inte läsa alla 29 sidorna men slänger in en observation ang Halland. I Halland har vi primärt undersökt slättområdena, det är där man dragit motorväg, järnväg, gasledning och det är där man bygger hus och industrier. Där har vi mängder med bronsålder och äldre järnålder men extremt lite folkvandringstid.

För närvarande håller jag på med ett uppföljningsprojekt där jag går igenom alla halländska vindkraftärenden från 2008 och frammåt för att se vad man fått fram för ny kunskap genom dem. Vindkraften byggs primärt på höjder vilket innebär att man hamnar innanför kust och slättområdena.

Notabelt i vindkraftsammanhang är alla folkvandringstida dateringar på primärt fossil åker. Några boplatser har inte undersökts eftersom utredningsmetodiken inte varit upplagd för att hitta fornlämningar utan synlig överbyggnad.


Läs även: http://arkeologiihalland.blogspot.se/2015/04/kunskapsskafferiet-i-skogen-ar-stort.html

Källkritisk notering: den totala mängden undersökningar inför vindkraft är inte speciellt stor men FVT dyker upp på en majoritet av de undersökta platserna.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #575 skrivet: april 16, 2015, 13:20 »
Citera
Notabelt i vindkraftsammanhang är alla folkvandringstida dateringar på primärt fossil åker. Några boplatser har inte undersökts eftersom utredningsmetodiken inte varit upplagd för att hitta fornlämningar utan synlig överbyggnad.
Om det var i denna tråd eller i någon annan minns jag inte, men din undersökning för Halland pekar på vad jag många gånger påstått.

Nämnligen att vad som tidigare påstått vara bevis för utvandringar och folkomflyttningar, där vissa boplatser verkar överges, snarare handlar om att befolkningar i hög grad hittar anledningar att flytta boplatserna till nya lägen

Det är inte pester, folkvandring, migration, naturkatastrofer i sig som är avgörande, även om sådant påverkar, utan att situationen får människorna att anpassa sig genom nya lösningar (inkl tekniska), bl a innebärande att vissa boplatser överges för att upprätta nya i lämpligarelägen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #576 skrivet: april 16, 2015, 23:01 »
Jag tror att du har rätt. Det verkar som man flyttade någon kilometer när åkrarna blev tömda på näring och avståndet blev för långt till "jobbet". Det var nog lättare att bygga nytt hus på en annan plats med näringsrik jord när det var dags för nybygge. Den tidens hus blev ju inte så gamla. Röta och mögel förstörde husen.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #577 skrivet: april 16, 2015, 23:53 »
history freak, vad hände med din teori om återvändande heruler?? Och varför tror du inte att man vid 400-talets slut kunde bygga hus utan röta eller mögel??

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #578 skrivet: april 17, 2015, 00:20 »
history freak, vad hände med din teori om återvändande heruler?? Och varför tror du inte att man vid 400-talets slut kunde bygga hus utan röta eller mögel??

Den hypotesen lever i högsta välmåga ! Men för vissa så är det självklart att förneka och förlöjliga alla skriftliga källor som inte passar dem.

Är du inte medveten om att vi har byggt många rekonstruktioner av forntida hus de senaste hundra åren ? Tror du inte att vi har lärt oss något om hur långlivade de blev ? Vi vet idag att forntida hus bryts ner ganska fort. Med reparationer ibland så torde livslängden ha varit 50-70 å p.g.a. röta, mögel och insektsangrepp. Man hade ingen luftkonditionering som höll fukten borta.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #579 skrivet: april 17, 2015, 01:28 »
Castor
Kenth Anderson tror väl på guldhantverk åtminstone på Gotland under FVT. Vet att Lamm m fl anser att det borde finnas ett antal hantverksmiljöer runt om i Skandinavien under FVT. Gullström har analyserat Timboholm och anser att råvaran är solidi. Vittene kan ha varit en sådan hantverksmiljö i VG, jag tror att Jättene är en annan. Gudme borde väl ha varit en sådan hantverksmiljö och kanske Helgö? Finns tankar om "ambulerande" mästare som verkat runt om i dessa miljöer.

Folkvandringstida guldhantverk är arkeologiskt belagt på Helgö. Bland annat har förarbeten till cloissoné-celler påträffats i hantverksområdet.