Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 272232 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #540 skrivet: april 10, 2015, 13:05 »
Citera
När det gäller försvaret av Upplands inland, och stora segelleden in till Uppsala har vi tre platser som är låtta att försvara, Tälje i Södertälje, Stäket  i Järfälla och Agnefit  i Stockholm.  När det gäller Helgö, Hovgården och Björkö/Birka är det Tälje (innan det blev för grunt)  och Agnefit som gäller. Det behöver man inte vara professor för att inse. Det räcker med klokhet, sunt förnuft och strategiskt tänkande.
Jag protesterar!
Börje Sandén har tydligt bevisat att Agnefit knappast kan ha med Stockholm att göra. Kolla själv hur många parallella leder in mot Mälaren det finns från öster in mot Mälaren vid den tid man kan tala om Agnefit.

Däremot blir det annorlunda om man begränsar diskussionen till de bägge lederna vid Stäket.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #541 skrivet: april 10, 2015, 13:15 »
Citera
Läste igår tråden om krigsbegravningen i Salme (Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel)  där över 40 krigare hade gravsatts mycket hastigt, där arkeologen som uttalat sig om detta i media sade att det sannolikt handlade om krigare från Mälardalen. Hon fick en galet sanslös kritik. Hon som är verkligen kunnig när det gäller att tolka fyndmaterialet, till skillnad mot vissa på detta forum, som uttalar sig utan att ha sett materialet . Om en sådan person uttalar sig så relativt säkert så måste man respektera detta. Hon påstod ju heller inte att det var säkert att det var krigare från mälardalen, men det räckte för att mälardalshatarna skulle få totalspel. Läs tråden och bedöm själva !
Arkeologen uttalar sig väldigt försiktigt och diplomatiskt. Läs en gång till, så kanske du inser att det är en upphetsad journalist, som går för långt och lägger mer i intervjusvaren än arkeologen eg säger. Särskilt texten där arkeologen motiverar nödvändigheten av att göra isotopundersökningar.

https://www.dropbox.com/s/yhqkl31nyntko4i/The%20First%20Vikings.doc?dl=0
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #542 skrivet: april 10, 2015, 13:22 »
Alla verkar vara germaner men är förslaviska??

Angående mälarens oskyddade högstatusplatser och dess konsekvenser är det intressant hur det bemöts. Två, ett bejakande utifrån att det är logiskt och ett negativt med hänsyftning till motfrågor. Nå, det är lite här det haltar då jag sa att det finns flera saker som kan förklara detta och varav jag valde ett. En alternativ förklaring framfördes att inloppen var lätt försvarade men då bör väl det finnas försvarsverk/system vilka bör påvisas. Likaså att jämföra med andra områden, vilka? Var hittar du ett liknande område i österjöområdet vid denna tid. Andra olika, som Öland, är välkända utifrån sina försvarsverk. Det närmaste vi har är väl Danmark, tismässigt, dock något annorlunda utformad då högstatusområdena inte exponeras fritt mot havet.

Så mothugg med frågor utan förankring med egna fakta....

Ytterligare karamell är båtgraven, vi har olika tidslinjer med detta gravsättningsfenomen där den vendeltida verkar vara starkt koncentrerad till Mälardalen/Östergötland och England. Att England är en utkomst av germansk folkvandring är intressant då vi inte har hittat motsvarande i Angeln/Sachsen, dock i Jutland men mkt tidigare fenomen och inte helt lika då både båttyp skiljer åt men även den sociala spridningen för de tidigare till skillnad mot de vendeltida som verkar vara knutna till makt/rikedom och specifika släkter. England utkomst av folkvandring, Mälardalen/Östergötland?? Ett altenativ är påverkan från endera England till Sverige eller omvänt, ett annat är påverkan från okänt centrum. Det första alternativet skulle mer peka på Sverige-England än omvänt då våra gravar är ngt äldre men ngt långsökt med tanke på avstånd (glöm inte att det finns fler båtgravar än Sutton Hoo så vi pratar inte om enbart en familj i England). Då verkar det andra alternativet ngt mer rimlig med okänt centrum, men det som förenar är just tid (folkvandringstid) och kultur (germansk). Formen Båt, är intressant, och även dess olika storlekar, där Sutton Hoo är havsgående och de Svenska för mindre vatten. En anpassning till miljön mao.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #543 skrivet: april 10, 2015, 13:24 »
 
Citera
Dags för en sista karamell då för någon att suga på. Vendeltidens Mälardalen, framför allt den östra delen hyser en del extraordinära platser, bl a Signhildsberg, Adelsö, Helgö. Dessa tre ligger mer eller mindre öppet exponerade gentemot mälaren utan synbara försvar vilket är intressant. Att lägga så rika platser till synes oförsvarade och med mkt enkel och snabb åtkomst från vattnet borde ha bjudit in rövare, dock ligger de där de ligger vilket kan tyda på en del saker, jag väljer tolkningen att vattnet mälaren var försvarat genom en större kontroll som sannolikt sträcker sig bortom mälaren och ut i östersjön.
3 skyddsmakter.
1. De var erkända av omkringliggande landens ting.
2. De var under skydd av de allierade landens överbefälhavare, kungen
3. De var under skydd av de vid tiden främste handelsmakten "Gutniska Kusterna"

Dessutom så förbises ofta att även om en militär lokalt överlägsen anfallsstyrka kunde tränga in i Mälaren, kanske utan större motstånd, så skulle de ut också. M a o så kunde försvaret bestå i att lokalförsvaret besatte utloppen för att hindra ett utträngande. Om försvararna dessutom hade för vana att till sista man nedgöra en anfallsstyrka, så svalnade sannolikt viljan att gå in i Mälaren ett bra tag.
   
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #544 skrivet: april 10, 2015, 13:56 »
Svårigheten med det resonemanget är att det inte förklarar plundringar och befästningsverk runt hela östersjön inkl Gotland och dess många (i panik) nedgrävda skatter. Mälaren verkar ligga där som ett mkt kaxigt uttryck för total kontroll över närområdet. Kan plundring ske gör man bäst i att skydda sig, Helgö, Signhildsberg och Adelsö skulle inte ligga där det ligger. Jämförelse må vara Tuna med Tureholmskatten som gömdes undan, den orten ligger inom Svealänderna men utanför mälaren och därmed mer utsatt.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #545 skrivet: april 10, 2015, 14:08 »
Ytterligare karamell är båtgraven, vi har olika tidslinjer med detta gravsättningsfenomen där den vendeltida verkar vara starkt koncentrerad till Mälardalen/Östergötland och England. Att England är en utkomst av germansk folkvandring är intressant då vi inte har hittat motsvarande i Angeln/Sachsen

Nja, båtgravar från folkvandringstiden har ju hittats i Fallward i Niedersachsen...

http://www.burg-bederkesa.de/index.html


Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #546 skrivet: april 10, 2015, 14:16 »
...som är från romartiden, alltså den äldre perioden, men tackar för info.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #547 skrivet: april 10, 2015, 14:17 »
Vetgirig - nu anser esterna själva att Salme är en begravning av "skandinaviska krigare", fynden är skandinaviska i det stora, vapnen - skandinaviska osv.
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #548 skrivet: april 10, 2015, 20:58 »
Ättelägg
I mitt fall kom jag med 3 exempel på rika centralplatser som låg utsatta för anfall etc. Såg du det? Hur relaterar du dessa platser till de centralplatser i Mälaren du vill diskutera? Mälarområdet kännetecknas av oerhört många fornborgar vilket väl tyder på ett skyddsbehov? I Halland och Bohuslän finns nedgrävda skatter medans Västergötlands centrala delar har mest i Skandinavien under folkvandringstid; hur hänger detta samman med ditt resonemang? Guld och skatter hittas där personer med makt och välstånd bott/verkat. Nedgrävda skatter anses väl återspegla makten/rikedomen i en byggd snararare än att de var "utsatta". Platser som Gudme på Fyn under folkvandringstid och Birka/Hedeby under vikingatid har många fynd för att de var rika platser. Gotland har många skatter över lång tid för att ön var oerhört framgångsrik och låg strategiskt bra. Mälardalen blir rikt under vikingatiden för att man var framgångsrik/hade lönsam verksamhet. Under folkvandringstid är Västergötland det landskap som lyckades bäst ekonomiskt.

Med vänliga hälsningar Marty


Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #549 skrivet: april 10, 2015, 21:24 »
Nja, nu har jag dykt i gullmarsfjorden vilket var grejt som norrmännen säger men jag har för lite kunskap för att jämföra dessa områden med varandra. Har vi en boendeplats med en mycket stor och avancerad tillverkning av högstatus föremål när tiden gäller? Eller pratar vi om en begravningsplats med ett och annat långhus?? Vill inte förringa men vi bör skilja platser åt så gott vi kan och ibland handlar det inte om lokalpatriotism utan reella fakta. För mig själv har hela Sverige en fantastisk hisororia, själv har jag en mkt brokig släkt med avstamp från många områden. Jag har ingen lokal förankring och har svårt att förstå detta grävande i sin egen mylla och totala förnekande av större skeenden. Är gift med en polska vilket skapar en både sorgsen och samtidigt stolt avstånd till  västgötaskolans småaktiga, navelskådande historia. Inget annat folk har så stor problem med sin historieskrivande, inget annat folk är så småaktiga att de hellre låter sin socken gå före nationen. Möjligen är detta av godo fast jag själv mår illa. Jag har Svear, Norrlänningar, Finnar, Kväner, Tjustbor, Östgötar, Tyskar, Polaner och Flamländigar i släkten, de har spridit sig till Norge, Brasilien, USA och sannolikt Canada på relativ senare tid. Utöver detta har jag även Värmländingar och Dalmasar och en och annan Gästrikning för inte att tala om rospiggar. Vi är en fantastisk nation och när jag beskådade Västgötaskolans bravader i termer av Svearikets vagga mådde jag bara illa, inte för de olika teorierna utan hur media med Ståhl i spetsen gjorde ner proffesorer som vigt sitt liv åt vetenskapen...de framställdes som i en freakshow där själva budskapet var att allt handlade om någon form av konspiration....allt jag såg var hur en vetenskapsman försökte föra vetenskapens ljus vidare och hur fanatismens dunkel skymde den.......................Men detta var media och som tur är går forskningen vidare och som den har visat......Sätuna var en laudgårdsgrun från 1800 talet och myntstamparna visade sig i Sigtuna. Kinnekulle är inte mer än en illusion där vi möjligen kan hitta torp med namnet Uppsala från mordärn tid likt resten av Sverige. Ja, jag har även västgöte i min släkt......men man får skämmas.....
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #550 skrivet: april 10, 2015, 22:44 »
Där fick du nåt att ta i Gorm!!

Kul att du har dykt i Gullmarn Ättelägg. Inne Gullmarn finns ett spännande område kring Munkedal och inte minst Svarteborg med storhögar, romersk import mm. I Kville som jag tog upp som jämförande exempel finns en grav som är en av de finaste i Sverige från perioden.

Sen yrar du runt om Västgötaskolan etc vilket jag inte orkar kommentera. (Bohuslän är inte en del av Västergötland)

Du framför tankar om att vissa platser i Mälaren skiljer ut sig (är kaxiga etc). Har du en teori om detta är det väl i ett diskussionsforum rimligt att be om referenser och jämförelser som visar att din hypotes stämmer?

Tycker själv att både Birka, Sigtuna och Uppsala är intressanta platser och har därför läst en del om dessa. Har dock även läst om motsvarande platser i Danmark, Norge och övriga Sverige. Är man okunnig om andra regioner än den man själv bor i, är det nog bäst att undvika diskussioner som sträcker sig utanför den egna gödselstacken.

Marty

 



Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #551 skrivet: april 10, 2015, 22:59 »
Är mkt kunning gällande Mälardalen och östersjön, ledsen om du inte gillar ref till västgötaskolan men de har lagt stora avlagringar över historieskrivningen med Gulioue som en av ändarna. Väst har sin stora del av Svenskbygget att göra precis som Öst. Sverige är en sammansmältning av väst och öst. Dock är öst det dominerande i tidig som sen tid vilket har med historisk realitet att göra, vilket på lokal nivå inte gör att det lokala blir förminskat, tvärtom. Sverige är smältan av hårdstål som bekom vår tid av idag. Vi är arvet av mytologin gällande asar och alver. I skärningen mellan öst och väst, norr och syd. Själva kärnan av det germanska.
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #552 skrivet: april 10, 2015, 23:47 »
Ättelägg
Nu fattar jag inte alls. Tror vi släpper denna diskussion nu.

Gonatt

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #553 skrivet: april 11, 2015, 17:03 »
Jag tror inte riktigt att det är så enkelt som att många nedgrävda skatter = stor rikedom och tvärt om. Jag har själv arbetat med folkvandringstidens gulddepåer i Västergötland, och de är jätteintressanta som fenomen men knappast lättolkade. På ett plan visar de förstås att guld/silver/vad det nu handlar om fanns att tillgå. Samtidigt så är de uttryck för specifika handlingar (själva deponeringen) och de styrs av externa faktorer så som lokala traditioner och ideologi, politiska skeenden, social struktur osv. Att deponera guld i marken är inte rationellt beteende om det inte finns anledningar till att göra det. Sådana anledningar behöver inte finnas överallt samtidigt, utan skiftar i tid och rum.

Det här gäller förstås för alla deponeringar av rikedom, oavsett var, när eller hur de utförs.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #554 skrivet: april 11, 2015, 19:04 »
AndreasE, vi kan väl vara överens om att fattiga människor knappast gräver ned guld ? :)

Självklart måste det finnas många olika orsaker till att värdeföremål göms undan, men i fattiga områden är det ont om värdeföremål - och rika mönniskor väljer knappast ett fattigt område att gräva ned sitt guld i.

Där man hittar en guld eller silverskatt bör minst en rik familj ha bott i närområdet.
Hittas många sådana skatter borde trakten/området vara rikt.
Hittas skatter över ett stort område bör det funnits många rika familjer/släkter i området.

Är skatterna från samma tid - var det en rik tid i detta område. Är skatterna från olika tider bör trakten varit rik under den tid som skatterna motsvarar tidsmässigt.

Guld, silver och rikedom förknippas alltid med makt. Det gällde förr - likaväl som idag. Fattiga mönniskor styr aldrig rika människor.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #555 skrivet: april 11, 2015, 20:25 »
Citera
Svårigheten med det resonemanget är att det inte förklarar plundringar och befästningsverk runt hela östersjön inkl Gotland och dess många (i panik) nedgrävda skatter. Mälaren verkar ligga där som ett mkt kaxigt uttryck för total kontroll över närområdet. Kan plundring ske gör man bäst i att skydda sig, Helgö, Signhildsberg och Adelsö skulle inte ligga där det ligger. Jämförelse må vara Tuna med Tureholmskatten som gömdes undan, den orten ligger inom Svealänderna men utanför mälaren och därmed mer utsatt.
Det är redan kommenterat, men jag vill komplettera.

Skatterna på Gotland har inget med panik eller våld att göra. Hur borde en bondefarman på Gotland förvara sitt silver? De hade ju inga kassaskåp att tillgå. Alltså lade man sin förmögenhet i en ask, skinpåse eller kruka och grävde ned detta någonstans INNE I SITT HUS, eller i anslutning till husets väggar utomhus. Fråga en Gotlandsarkeolog hur många av silverfynden, som inte hittats i direkt anslutning till ett hus? De är så få att denne kommer att kunna räkna upp platserna.


Jag vill föra in en annan faktor också i diskussionen. Om gutarna trots allt har kopplingar till goter och kanske även till heruler, så är det ju inte omöjligt att alla silverfynden har att göra med effekter av uthyrning av ledosoldater. Den hövding som kunde ställa ett befäl med en övad trupp legosoldater till förfogande t ex för Östrom, kunde göra en god hacka, nämnligen ca 1/3 av den totala utbetalning Östrom gjorde för truppen. Detta må vara.

Det finns flera uppgifter (jag kan inte redogöra för boktitel etc) om att stupade legosoldaters sold medfördes hem av hans återvändande soldatvänner (en del överlevare valde att stanna). Syftet var att den stupades arvingar och efterlevande skulle få silvret. Sådant silver kan hamnat i nedgrävt i ett hus i väntan på att en soldats släkting hämtar hem sitt arv. Har ett bud inte lyckats hitta den stupades arvinge, så blir silvret liggande, kanske tillsammans med andra stupades silver. Vilket silver som härrör från handel och vilket som härrör från ev stupade legosoldater får vi aldrig säkert veta.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #556 skrivet: april 11, 2015, 21:47 »
Instämmer med dig igen Vetgirig.  Vad gr man med sitt silver när man ska iväg på långresa, eller om man har mer än man behöver för sin omsättning? Banken valv är inget alternativ, alltså gräver man ner det för att gräva upp när man behöver. Sen tar historien sin tur och silvret blev aldrig uppgrävt. Möjligen tog det flera generationer innan den nergrävda skatten glömdes bort. Man behövde det helt enkelt inte tidigare.


Det nergrävda silvret är alltså tecken på mycket stor rikedom, inte på ofred!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #557 skrivet: april 12, 2015, 00:03 »
Andreas
Klart att antalet skatter har en korelation med välståndet i en region. Gudme är väl ett utmärkt exempel? Jag har varit med och eftersökt på de mest kända fyndplatserna i VG och de ligger alla nära viktiga centralplatser. Teorier om att mängden fynd inte skall kopplas till en regions välstånd känns oerhört krystade.

Västergötland är oerhört rikt under folkvandringstid vilket har intresserat mig under ca 25 år. Under vikingatid är regioner som Mälardalen rikare. Under hela järnåldern är Gotland mycket rikt.

Det kan finnas olika sätt för en region blir framgångsrik på. Fyndmängden lär dock ha en direkt koppling till det ekonomiska välståndet.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #558 skrivet: april 12, 2015, 00:29 »
Andreas
Klart att antalet skatter har en korelation med välståndet i en region. Gudme är väl ett utmärkt exempel? Jag har varit med och eftersökt på de mest kända fyndplatserna i VG och de ligger alla nära viktiga centralplatser. Teorier om att mängden fynd inte skall kopplas till en regions välstånd känns oerhört krystade.

Västergötland är oerhört rikt under folkvandringstid vilket har intresserat mig under ca 25 år. Under vikingatid är regioner som Mälardalen rikare. Under hela järnåldern är Gotland mycket rikt.

Det kan finnas olika sätt för en region blir framgångsrik på. Fyndmängden lär dock ha en direkt koppling till det ekonomiska välståndet.


Absolut. Sen kan man givetvis ta höjd för variationer i skick och vanor, där man av fler olika anledningar deponerar värdesaker, och även så får man ta hänsyn till undersökningsgrad. Men i stort så bör ändå ett stort antal fynd  av rikedomar spegla rikedom.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #559 skrivet: april 12, 2015, 07:42 »
Gotland har ju ovanligt mycket silverskatter, ibland i form av romerska solidi. Visst kan det vara lön för krigstjänst bland romarna, men sannolikt har mycket av detta silver kommit till Gotland via handeln

Det spekuleras om att en del silverskatter skulle vara offer till gudarna för att trygga familjens framtid. Det var då alltså inte meningen att det skulle grävas upp.  Om det är så kan det förklara alla silverskatter på ön. Finns det något belägg för den tanken ?