Vad hände vid 400-talets slut ?

[123hopp]

Varifrån kommer makten? Kanske från uppbackningen av upprustade fria bönder till deras hövding? Ibland högsta
makten var tudelad mellan en härskare med kultfunktion ("sakral kung") och en annan som var befälhavare i krig. Det finns några kungapar i Ynglingasagan men en sån tudelning är inte beskriven i klara ord. I Snorres tid krigsföring hade högsta prioritet hos kungar, eller hur? Och en gång till. Både "Oden" och "Yngvi-Frej" - som kom till Svitjod från asiatiska steppen, var inte gudar utan människor som hade förmåga att identifiera sig med de gudarna. Såna
människor är kända från alla kulturer på Jorden. Man kan kalla dem schamaner, ekstatiska pråstinnor eler sakrala kungar, det är sak samma.

[Yngwe]

Maktens fördelning illustreras ofta med en pyramid, men finns det inte andra sett att se den på? Personligen tror jag en snöstjärnestruktur är mer passande. Där är den centrala punkten inte överstänks de övriga, utan kännetecknas att den är gemensam. Alltså vad man modernt kallar en platt ledningsstrukur.

[Carl Thomas]

HF,
ja, jag ser tingen som högst i "maktpyamiden" under den tid vi hade valkungar. Tingen kunde både välja och vräka kungar, högre makt än så fanns inte i samhället.

Jag tycker inte att min uppfattning är kontroversiell alls faktiskt. Den är en konsekvens av att tingen kunde både välja och vräka Kungar.  (Den som kan anställa dig, och sparka dig, är din chef, eller hur?)

Lagmannen, och tinget, såg till att Kungen skötte sitt jobb. Följde inte kungen lagen så vräkte de honom - eller slog ihjäl honom (Knaphöfvde), var årsväxten dålig offrade de honom (Domalde).

Thomas

[Vetgirig]

Carl Thomas! Svar #419

Det där kan jag ansluta mig till.

I den keltiska världen, så var det inte omöjligt att en "delstat" hade en kvinnlig ledare. De rikaste gravarn i regionen, vilka bör spegla graden av makt den gravlagde besatt, är kvinnogravar. Detta är ju samma ideologi, som Nordborna var präglade av. Slår mig att Gallerna hade samma samhällssystem som vi diskuterar för Norden/Sverige. Delstaterna var självständiga under egna styresmän/-kvinnor, men de hade en vald gemensam överbefälhavare, som togs ur en släkt med bördsrätt till uppdraget.

[Carl Thomas]

Vetgirig, jag undrar om det var makt som räknades - eller om det var populäritet eller uppskattning?

Kanske skall vi ompröva hur stora gravhögar kom till? Var det tvång att bygga dem - eller ville folket hedra en bra Kung, Drottning, lagman, osv?

Den bild vi har fått i oss med modersmjölken är att över Kungar byggde man en hög - och troligen var det släkten som skulle manifestera makt. Det är ju den traditionella synen. Men var det verkligen så?

En bra och saknad Kung kanske folket ville hedra genom att bygga en stor hög över honom. Högen var alltså folkets gåva till den döde? DET är respekt för den döde och hans gärning.


I ett samhälle som styrs av folket via tinget tror jag inte att en bördsrätt skulle accepteras eftersom då faller i princip folkets makt. Däremot tror jag att vissa släkter var "populära" efter att de haft en bra Kung från denna släkt - och man såg gärna att sonen till den populära Kungen efterträdde honom.men han valdes till Kung, han ärvde inte tronen.

Vi vet ju att vissa släkter satt som kungar i många generationer - men de var samtliga valkungar.

Det viktiga i allt detta är att vi hade valkungar fram till dess att vi fick arvkungar - och att vi accepterar att vår historia har många exempel på avsatta kungar.

Dessa avsatta Kungar har vi försökt förklara på olika sätt. Ta. Blotsven som exempel. Hur blev han Kung? Jo, Inge den Äldre nekade blota - och blev avsatt av tinget - och Blotsven blev vald till Kung istället. Frågan jag funderar över är om det var uppgiften som Blotkung han blev vald till. Inge den Äldre verkar ju faktiskt fortsätta att bara Kung...

Samma sak med Olof Skötkonung, han blev avsatt i Mälardalen (som blotkung?) men fortsatte prägla mynt i Sigtuna...

Thomas

[history freak]

Ja, hypotesen är intressant och väl värd att fundera på. Det kan förklara mycket som hittills har förefallit svårt att förstå. Valkungen skulle alltså fungera som överbefälhavare och överstepräst, men garantera lag ? Hade han sådana maktbefogenheter i en värld där tinget var den översta makten ?

[Carl Thomas]

HF, fram till ca 1260 fanns det Landkungar (Landskapskungar) . De var Kungar över sitt Land - men underställda Landstinget som valt dem.

Jag ser det som självklart att några Kungar ville, eller önskade, att de var suveräna kungar av Guds nåde (vilket Kungar blev senare) - och att maktkamper inträffade då och då i Landen. Men Kungen hade då ett stort problem som han måste övervinna - han stred mot lagen - och han stred mot alla fria män.

Ja, jag tror att här fanns till och från problem med kungar som bröt mot lagen, eller som ansåg att de stod över lagen.

Landen var medlemmar i en Union. Unionen styrdes av Sveakungen. Sveakungen red eriksgata för att bli godkänd av folket i respektive Land på deras Landsting. När alla Landsting godkänt honom blev han dömd av Lagmännen att garantera de lagar som gällde inom respektive Land (Landskapslagar).

Det bör finnas en orsak till att Sveakunen dömdes till att garantera lag. En sådan orsak kan vara problem med att Landkungarna inte alltid följde lagen.

I krig gäller alltid speciella lagar. Jag ser inga problem med att en Kung i krig fattar alla beslut om kriget och det som rör kriget. Det Land som först måste samla tinget för att fatta akuta beslut förlorar garanterat kriget ...

Thomas

[Vetgirig]

Vetgirig, jag undrar om det var makt som räknades - eller om det var populäritet eller uppskattning?

Jag bedömmer att det handlar om både och. Man måste vara klar över att vi i de tiderna talar om klansamhälle. Ledande stormannafamiljer dominerade andra familjer. Kanske bildades något liknande dagens partier eller snarare påtryckningsgrupp. Popularitét och uppskattning kan ge makt, d v s resultera i ett val till lagman. Men en vald lagman kan säkert också bli populär och uppskattad.

Detta med blotkung etc bedömmer jag är påhitt av senare tid, dolt idag från vem. Visst blotades det, men folkets blot kunde bara ledas av deras högste företrädare och det finns ingen annan än den valde lagmannen. Det finns inget som hindrar att en lagman även är överbelhavare för landets armé. Men sannolikt är en lagman relativt till åren och kan inte lämna sitt land. På den tiden fanns makten i personlig närvaro. Därför blev det effektivt att landstinget utsåg en överbefälhavare (kung/jarl) i lagmannens ställe, ev på dennes förslag, som var duglig befälhavare men ung och kroppsligt omärkt. Att en kung/Jarl tillhörde en stormannafamilj var säkert viktigt men inte nödvändigt. Duglighet för ämbetet och stridserfenhet borde vara viktigast.

En kung (överbefälhavare) åtog sig inte att "garantera" att lagar följdes. Han åtog sig att efterfölja landets lag och denna lag garanterades av landets allting. En allianskung behövde alltså resa runt i eriksgata inte bara för att bli godkänd som överbefälhavare av resp lands ting utan att kandidaten (troligen först) måste garantera att han INTE skulle bryta mot resp lands lagar (de skilde sig antagligast åt här och där).

Snöstjärnestruktur, kanske snarare strukur av (snö-) kristall borde vara en bättre grafisk beskrivning av maktförhållanden vid tiden för land resp allians.

[history freak]

Jag kan köpa att Sveakungen var överbefälhavare och överstepräst men har svårt för att han skulle garantera lag. För att kunna garantera lag måste han ju ha maktbefogenheter, alltså ett slags polisväsende som satte kraft bakom hans beslut. En polis som var starkare än landskungarna, alltså en stående armé.. Kunde han ha det ? Hade han rätten att ta sådana beslut ?

Det förefaller troligare att alltinget hade denna styrka om de var högsta instans, och trummade ihop erforderlig styrka vars befälhavare blev Sveakungen. Det var alltså alltinget som bestämde och sveakungen var dess redskap.

[Vetgirig]

Amen!

[dersa]

Jag kan köpa att Sveakungen var överbefälhavare och överstepräst men har svårt för att han skulle garantera lag. För att kunna garantera lag måste han ju ha maktbefogenheter, alltså ett slags polisväsende som satte kraft bakom hans beslut. En polis som var starkare än landskungarna, alltså en stående armé.. Kunde han ha det ? Hade han rätten att ta sådana beslut ?

Det förefaller troligare att alltinget hade denna styrka om de var högsta instans, och trummade ihop erforderlig styrka vars befälhavare blev Sveakungen. Det var alltså alltinget som bestämde och sveakungen var dess redskap.

Citerar dig HF, men vet att det är andra som fört fram olika påståenden..Vi diskuterar nu slutet av 400-talet men verkar hamnat 300-500 år senare..Vad har vi som ens visar på att vi hade ting, svear eller någon som var kung överhuvudtaget i slutet av 400-talet?? Vi har absolut ingenting som visar att det fanns eriksgata eller en kung som styrde över något större område i det som idag är Sverige?? Rätta mig om jag har fel, och gärna fakta inte hypoteser..

[Carl Thomas]

Vetgirig, benämningen Klan anser jag inte höra hemma i vår historia, vi benämnde våra släkter som "ätter".

Det fanns säkert ledande familjer eller ätter, mutor, hotbilder,utpressning osv - men det tror jag vi skall ta i en egen tråd lite senare. Först måste vi ta principerna och konsekvenserna med folkstyre - sedan kan vi spekulera om dess avarter

Min bild är att religionen och lagen var absolut åtskilda - och att detta var gjort med vilja. Lagmannen blotade alltså aldrig - och jag kan inte minnas en enda källa, saga eller annat där en lagman officiellt blotar. Däremot nämns på många ställen att Kungen blotar - och att Kungar vräks beroende på att de nekar att blota....

Lagmannen var folkets röst och han var "experten" när det gällde lagen. Han var ingen krigare. Jag gissar att han var alltför värdefull för att vara krigare. Det är en av anledningarna till att man även hade en Kung. Kungen hade, bland annat, uppgift att blota och att försvara Landet han var Kung för - men han kunde inte föra anfallskrig utan Tingets godkännande.

Vi har källor som säger att Kungen dömdes av lagmännen till att garantera lag. Underkänner du dessa källor - om ja på frågan, varför underkänner du dessa källor?

Kungen dömdes att garantera lag - han åtog sig alltså inte detta. Jag tror att skillnaden är mycket viktig - kungen kunde inte gå emot en dom från folket, gjorde han det var han helt enkelt rökt. Ett åtagande däremot kan förändras och förhandlas - det kan inte en dom. Troligen har denna som tillkommit från smärtsam praktisk erfarenhet.

Som jag set det red man eriksgata endast när två eller fler Land fanns under samma Kung - och då måste varje Lands Landsting godkänna Kungen. Första gången detta inträffade, som vi har källa om, är VG lagens eriksgata runt Vättern när VG och ÖG styrdes av en gemensam Kung. Senare omfattades öven Småland, Efter 1260 reds en längre eriksgata som då gick genom de Land som ingick i Riket. Kungen var fortfarande valkung.

Om Kungen förde en "valkampanj" för att bli vald vet vi inte. Jag kan inte minnas en enda källa om något sådant - men frågan är ju hur ett kungaval gick till innan vi hade nedskrivna landskapslagar? Där kan vi ju bara spekulera.

Jag kan tänka mig att Landstinget tog fram ett antal kandidater, diskuterade dessa, enades om en av dem - och föreslog honom som Kung. Det hela var ju en intern angelägenhet inom Landet.

Men hur valdes Sveakungen? Här skulle ju alla Land vara med att fatta beslut. Först var jag inne på att Landkungarna beslutade vem av dem som skulle väljas till Sveakung. Detta eftersom många Landkungar senare i livet blev valda till Sveakung. Men allt mer lutar jag numera mot att lagmännen valde Sveakung - kanske med förutsättningen att han var, eller hade varit, Landkung. Sveakungen kunde alltså också avsättas av tingen gemensamt - och ett Landting kunde besluta att de inte längre följde Sveakungen, kanske inte alls, kanske bara som blotkung - men de kunde inte vräka honom som Överbefälhavare. Så tänker jag just nu...

Thomas

[history freak]

Är det inte rimligare att i sveakungens ämbete så ingick även att vara befälhavare för en av alltinget  samlad armé som skulle kväsa en upprorisk landskung ? Om det var så kan man säga att sveakungens uppgift var att garantera lag.

Denna hypotes är fascinerande. Om den är riktig innebär det ju att Sverige redan långt före Birger Jarl hade ett embryo till ett enat land. När kan detta ha börjat ?

[dersa]

Thomas, tror att du kan ha rätt i dina tankar, fast knappast i slutet av 400-talet.

[Carl Thomas]

HF, din fråga om Sveakungen hade maktmedel är intressant. Jag tror att han hade detta.

Men först, jag skrev ovan att vi har källor om att Sveakungen dömdes av lagmännen att garantera lag. Ändå tror du inte att så var fallet?

Jag kan tänka mig många möjligheter till maktmedel. Dels kan Sveakungen (SK) ha en hird. Dels vet vi att det fanns begränsningar om hur många "soldater" en man fick ha t.ex. på resa.  En Biskop fick ha fem (?)soldater ( jag minns inte antalet) och en herreman fick ha 7 soldater (minns inte antalet). Soldater som rörde på sig var alltså begränsat i antal.

Jag ser detta som ett skydd. Alltså, en Herreman som reste med fler soldater ön han fick resa med - hade troligen ont uppsåt....och han bröt mot lagen, därmed kunde man agera mot honom omgående.

En överbefälhavare måste ha tillgång till kapital, krigsfolk, vapen och annan krigsutrustning som han omgående kan sätta in som försvar för riket. Detta gäller för Landkungen likaväl som för Sveakungen.

Redan Tacitus skrev att Suionerna låste in sina vapen - som vaktades av en träl. Jag tror att bi skall ta det till oss - även om vi tycker att det låter otroligt. Men, se detta som Kungens mobbförråd - då blir det inte lika otroligt, det blir till och med ganska naturligt.

Sedan har vi begreppet Uppsala Öd UÖ fick inte avyttras. kungen fick utnyttja "räntan" av UÖ. Jqg ser alltså principen med UÖ som först Landkungens försörjning inom respektive land, senare, Sveakunhens försörjning - krigskassa för riket och avlöning av hird, osv. Detta gav också Sveakungen ekonomiskt oberoende - han var mindre mutbar....

Thomas

[Carl Thomas]

Dersa, jag arbetar med en rätt omfattande hypotes - den är alltså fortfarande under arbete. Jag har jobbat med den under många år och som du ser (förhoppningsfullt) bygger jag upp hypotesen på källor, sagor - och indiciekedjor - samt konsekvenser, t.ex. av att vi hade valkungar.

Jag ser alltså en helt annan historia än "de stora Kungarnas historia".

Vår "officiella" historia styrs än idag av grunduppfattningen om Kungarnas makt - fast våra källor beskriver att det var folket som hade makt genom tingen och att lagmännen förde folkets talan under den tid vi hade valkungar.

Jag tror att bra kungar fick stora gravhögar, men det fick bra lagmän också, och bra drottningar - och annat folk man uppriktigt sörjde = folket byggde gravhögarna. Ser man det så uppstår även här konsekvenser

Om det jag skissar på fanns på 400 talet vet jag naturligtvis inte eftersom jag jobbar med en hypotes - och några källor från 400 talet har vi inte.

Vad vi kan göra är att ta till oss vad källorna berättar, t.ex. Att Tacitus skrev att vapnen låstes in och vaktades av en träl. Vad innebär detta mer ön det rent praktiska? Vilka konsekvenser får det! Vad var orsaken till att man låste in vapnen - och några hundra andra frågor man måste fundera igenom. Menade Tacitus mobbförråd - eller alla vapen? Ad ör mest troligt?

Thomas

[history freak]

Tacitus hade blivit lurad av sin sagesman tror jag.   Detta var en krigisk tid då man ända från koltåldern övade med vapen och måste kunna försvara sig vad som än hände. Att då låsa in vapnen och stå där försvarslös tror jag inte någon accepterade. Om det verkligen var så och vapnen behövdes så sopade man bort trälen och bröt sig in i vapenförrådet.

[Carl Thomas]

HF, kanske var det just detta som inlåsta vapen skulle förhindra?

Nu måste jag säga att jag tror mer på mobbförråd - än att enskilda individers vapen låstes in på varje gård...

Tacitus skriver om sin samtid för 2000 år sedan. Du har en personlig uppfattning om hur det var för 2000 år sedan. Jag litar nog mer på Tacitus

Thomas

[Wurner]

Carl Thomas:
Om det saknas kung i en kungshög så skulle väl detta även kunna bero på att kungen dött i fjärran land? Om kungen hade iordningsställt sin hög i förväg men sedan efter sin död varit oförmögen att nyttja den är det väl rimligt att man begravt det som kunde begravas, i brist på konung/hövding - dennes anhöriga/hushåll?

[Carl Thomas]

Wurner, det är vi som har döpt dessa högar till Kungshögar. Vad dessa högar kallades för när de byggdes vet vi inte. Vi vet alltså inte vilka som ligger begravda i dem.

Storhögar brukar ha rikt gravgods - så det är troligtvis betydande personer som ligger i storhögarna/Kungshögarna, kanske kungar och  drottningar - och kanske lagmän?

En grav utan den döde, men rest som minne över honom, kallas "Kentograf"

Visst kan den dödes efterlevande ha byggt en grav - hitills har väl det synsättet varit gällande. Jag presenterar ett annat synsätt i en hypotes, det är alltså någonting som jag tror.

Kanske var en storhög/Kungshög någonting som folket hedrade den döde med. De byggde den gratis genom att utföra dagsverken - oxh det var en stor heder att då en stor Gravkulle rest över sig.

Thomas